Die Suche nach Motiven für den Amoklauf von Winnenden (27.652 Einwohner) spaltet auch viele Tage nach der Tat die Menschen.

15 Menschen tötete der 17-jährige Tim Kretschmar, bevor er die Waffe gegen sich selbst richtete.
Sämtliche Opfer stammten aus der Mitte der Gesellschaft (Schüler, Lehrer, Gärtner, Autoverkäufer).

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Selbst der Täter war nahezu auffallend unauffällig in der Mitte verankert: Realschulabschluss, Ausbildungsplatz, Tischtennisverein, dazu kam eine wohlhabende Familie, in der die Eltern ausnahmsweise mal nicht geschieden waren – die Rahmenbedingungen bieten wenig Anlass für Mitleid.

Umso schwieriger gestaltet sich die Suche nach dem Motiv.
Wie hätte man die Tat verhindern können.

Eine Frage, die man – angesichts der fehlenden Ankündigung – wahrscheinlich nur mit einem „gar nicht” beantworten kann.

Doch die Frage nach den Ursachen lässt nicht locker. Bereits am Tag des Amoklaufs erreichten mich Mails von ScienceBlogs-Lesern, die die Frage nach vermeintlichen Medikamenten des Täters stellten.

Heißester Kandidat an dem Tag: Natürlich Ritalin.

Heute gehen wir natürlich nicht davon aus, dass Tim K. Ritalin nahm, schließlich wurde er wegen einer Depression behandelt und nicht wegen ADS/ADHS.

An fünf Terminen soll er im Klinikum am Weissenhof bei Heilbronn behandelt worden sein. Die Therapie sollte in Winnenden fortgesetzt werden.
Was jedoch nicht geschah.
Den Ort der Therapie scheint Tim K. dennoch gekannt zu haben, da er nach der Tat direkt dorthin flüchtete. – Was darauf schließen lässt, dass er von seinen Morden nicht rauschhaft überzeugt war und vielleicht sogar Hilfe suchte.

Doch als er schließlich ankam, übermannte ihn sein Hass und er tötete kaltblütig einen Gärtner.
Aber was hat das mit Medikamenten zu tun?
Derzeit wissen wir es nicht.

Wir wissen jedoch, dass viele Medikamente Nebenwirkungen haben. Insbesondere bei Antidepressiva ist bekannt, dass sich viele Wirkstoffe nicht einfach absetzen lassen.

Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte – ohne sie langsam (und möglichst professionell begleitet) auszuschleichen.

Könnte dieses Verhalten – zumindest einen Teil – der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären? Und dann fragen wir uns natürlich ob er alte Trizyklika bekam (was bei Kindern eher die Ausnahme ist) oder SSRI (wie zum Beispiel Fluoxetin – von denen mehrere unter Verdacht stehen, das Risiko eines Selbstmords zu erhöhen).

Sicherlich gibt es jetzt viele Kurzschlussforderungen, von Personen, die sich in der Verantwortung sehen solche Amokläufe in Zukunft zu verhindern.
Aber was will man verbieten wenn man nicht versteht, wieso etwas geschehen ist?

Kommentare (104)

  1. #1 Chris
    März 17, 2009

    Aber was hat das mit Medikamenten zu tun? Derzeit wissen wir es nicht.
    Das hättest Du ruhig fetten können, erübrigt es doch jegliche, weitere Spekulationen.

  2. #2 Mareike
    März 17, 2009

    Hätte dieser Artikel nicht noch ein paar Tage Zeit gehabt, bis er bezüglich der Ereignisse nicht nur eine Aneinanderreihnung von Spekulationen gewesen wäre? Und sich durch neue Erkenntnisse vielleicht erübrigt hätte? Hätte nicht ein Artikel über mögliche (Neben)Wirkungen von Psychopharmaka ohne den Winnenden-Aufhänger ausgereicht?

    Unverständnis.

  3. #3 Peter Artmann
    März 17, 2009

    Nein. Wir sollten die Psychopharmakaschiene nicht unbeachtet lassen.

    Seit Tagen liest man nur etwas von Computerspielen, die verboten werden sollen oder einer weiteren Verschärfung des Waffenrechts oder unangekündigten Hausdurchsuchungen von Waffenscheinbesitzern.

    Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

  4. #4 Florian Freistetter
    März 17, 2009

    Amoklauf aufgrund der Nebenwirkungen von Medikamenten? Das ist aber jetzt schon eine sehr extreme These. Da hätte ich mir zumindest ein paar vernünftige Quellen gewünscht…

  5. #5 Chris
    März 17, 2009

    Vielleicht waren es doch die schwarzen Klamotten, oder der Einfluss des Mondes? Die Wasseradern unter seinem Bett? Solange sich Eltern, Ärzte und die Rechtsanwälte noch nicht geeinigt haben, ob und in welcher Behandlung der Junge war, ist alles andere reine Spekulation!

  6. #6 GeMa
    März 17, 2009

    Ja, lasst uns noch ein bisschen mehr Leute mit psychischen Erkrankungen durch freies Spekulieren stigmatisieren. Oder besser noch diejenigen, die sich (oder ihre Kinder) mit Medikamenten behandeln lassen. Alles potentielle Amokläufer. Scientology hat recht.
    Und klar doch : Suizid = Amoklauf.

  7. #7 Wolfgang
    März 17, 2009

    kann man ja noch weiter frei assoziieren. Was wäre passiert, hätte er die Tabletten statt der Kugeln in die Waffe gegeben? Dann wäre er medikamentös schlecht eingestellt gewesen- wenn er überhaupt Tabletten nehmen hätte sollen.

  8. #8 Ludmila
    März 17, 2009

    Und selbst wenn er psychisch krank gewesen wäre. Ist damit das Problem damit “gelöst”? Können wir den Fall schön fein zusammengeschnürt zu den Akten legen, weil es abgeschlossen ist? Und wenn wir dann auf die Medikamente deuten, haben wir auch einen schönen Sündenbock gefunden. Oder lasten wir es dem Vater an, oder den Psychiatern. Irgendwen finden wir schon, dem wir das in die Schuhe schieben können.

    Möglichst weit weg von uns.

    Menschen werden krank – auch psychisch. Das ist kein Stigma, das ist einfach so. Und schwer kranke Menschen brauchen eine Behandlung. Und manchmal auch Medikamente. Das gilt nicht nur für Menschen mit körperlichen Leiden, sondern auch mit schweren psychischen Leiden. Und jeder, der mal solche Fälle erlebt hat – nicht in der Presse, sondern selbst erlebt hat – der weiß das auch. Was wäre denn die Alternative? Alle psychisch Kranken wegzusperren oder sie zu verstecken und totzuschweigen? Ihnen einzureden, dass die sich bitte schön zusammenreißen sollen? Den Familien oder dem Umfeld haarklein aufzählen, was sie alles falsch gemacht haben und ihnen schön Schuldgefühle einzureden? Weil es halt so schön bequem ist?

    Das kann uns ja nicht passieren. Nicht wahr? Nicht unseren Nachbarn, nicht unseren Kindern, nicht unseren Eltern.

    Kann es aber doch, so gerne man das auch leugnen will.

  9. #9 Marion
    März 17, 2009

    danke daß endlich mal jemand diese Möglichkeit erwägt. In Amerika wird das schon lange diskutiert.
    Es geht nicht darum Psychos zu stigmatisieren, aber die Behandlung ist nicht grad von Erfolg gekrönt, wenn bei mindestens 70% der Taten (Kind von der Brücke schmeißen, Familie auslöschen, Selbstmord ) eine psychiatrische Behandlung zuvor erfolgte. Und ich kenn keinen, der nicht mit irgendeiner Pille aus deren Praxis kam. Liest eigentlich irgendjemand den Beipackzettel oder informiert sich mal was diese Dinger anrichten? Diese Menschen werden nie wieder so sein wie sie vorher waren, und manchmal merken sie es auch. Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.
    Danke an die Pharmaindustrie und an all die Ärzte die wissentlich (was ich bei den Ärzten wirklich bezweifel , das Wissen ) das sicher in den Griff kriegen werden.

  10. #10 Joerg
    März 17, 2009

    Genau, Marion, die große böse Pharmaverschwörung ists Schuld. Mensch, da hat Ludmila grade gute Worte dafür gefunden und dann kommen direkt im nächsten Kommentar wieder die flachsten Stammtischparolen. Kein Wunder dass psychische Erkrankungen stigmatisieren wenn solch vakuöse Meinungen verbreitet sind :(

  11. #11 GeMa
    März 17, 2009

    Bitte, Psychos?!
    Sie kennen also keinen unter den Tätern, der/die nicht mit Dingern aus der Behandlung kamen? Ist ja alles ganz außerordentlich interessant. Nebst den anderen Assoziationen und Zahlen.

    Und ja : danke, dass sich noch wer neben Bild des Problems annimmt.

  12. #12 Sunrise
    März 17, 2009

    hallo,

    wieso bezeichnest du dann menschen mit psychichischen erkrankungen als “psychos”? ich habe im studium längere zeit in einer psychiatrie als pförtnerin gearbeitet und habe viele “psychos” kommen und gehen sehen und soll ich dir was sagen? die waren unterschiedlich wie die nacht. man möge sich bitte vor augen halten, dass sämtliche ICD 10 F nummern psychische krankheiten beschreiben, von leichter depression bis schwerer persönlichkeitsstörung. die sind unterschiedlich therapierbar, ebenso wie ein schnupfen eine andere behandlung erfordert als ein eine krebserkrankung (bitte nicht missverstehen und leichte depression =schnupfen setzen). medikamente sind immer dann sinnvoll, wenn ohne medikamente die leute nicht mehr sie selbst sind, z.b. weil man mitten in einer manie sich für den allergrößten hält oder wenn das gehirn des 35 kg teenager überhaupt nicht mehr richtig versorgt wird und sich deshalb depressionen eingestellt haben. wer glaubt das von psychiatern verschriebene medikamente (und ich meine hier nicht den hausarzt, der auch meint, er könne alles therapieren) teufelszeug seien und die persönlichkeit eines erkrankten ja völlig vergraben würden, der hat es einfach nicht verstanden. die medikamente ermöglichen erst, dass ein patient wieder die persönlichkeit zeigen kann, die er eigentlich hat. schließlich erzählt man einem diabetiker auch nicht, sein normaler zustand sei das schwanken zwischen zuckerschock und wachkoma und insulin führe ihm ein falsches körperbild vor augen.

    übrigens: wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die suizidalität unter der einnahme von antidepressiva deshalb, weil die lethargie des erkrankten ein bißchen abnimmt und dadurch wieder handlungen möglich sind, die sonst häufig gar nicht mehr ausgeführt werden können. (ich weiß nicht, wie man belege einfügt, aber wenn man auf den venlafaxinartikel bei wikipedia geht, so ist dort eine studie dazu angegeben) abgesehen davon, ist es doch sehr fraglich, ob ein amoklauf “nur” ein erweiterter suizid ist.

    ich glaube, auch diesmal wird nicht wirklich ein ergebnis herauskommen, es wird einige schnellschüsse geben und vielleicht counterstrike (das mittlerweile auch schon über 10 jahre alt ist) verboten werden und vielleicht kriegen sie den vater auch noch dran/ machen einen showprozess daraus und das wars dann.
    auch in diesem thread gibt es nur die zwei lager, die entweder “die gesellschaft/medikamente/killerspiele sind schuld” oder die versuchen dies zur singulären tat einer einzelperson zu erklären, der ein “monster” war und dessen gedanken wohl auf ewig verborgen bleiben. mit beiden positionen lassen sich zukünftig solche taten wohl nicht verhindern.

    naja, ich gehe trotzdem morgens gerne in die schule und hoffe, dass mein verhältnis zu meinen schülern so gut ist, dass ich es merke, wenn ein schüler aus rache oder was auch immer für motiven heraus sich überlegt, eine solche tat zu begehen.

  13. #13 GeMa
    März 17, 2009

    @Joerg
    Wie jetzt? Hast Du denn immer noch nicht Deinen Hubbard gelesen? tststs
    Ich finde ja, man sollte psychische Erkrankungen verbieten.

  14. #14 Ludmila
    März 17, 2009

    @Marion:

    Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.

    Ja, Marion deswegen nehmen die ja die Medikamente, eben damit es zu keinem weiteren psychotischem Schub kommt. Und es ist nun mal leider so, dass schwere psychische Erkrankungen zwar gut therapierbar aber leider nicht immer heilbar sind.

    Es ist wie bei Diabetes. Man muss ein Leben lang was nehmen und ist natürlich etwas eingeschränkt. Und? Hast Du auch was gegen Insulin?

    Denk an die Alternative. Einsperren? Sie lieber ihre psychotischen Schübe ausleben lassen? Mit aller Todesangst, die damit einhergeht? Meinst Du die Menschen sind in so einem Schub glücklich?

    Wäre Dir das lieber als ein halbwegs normales Leben unter den Nebenwirkungen der Medikamente?

    Ich verstehe ernsthaft nicht, was Dein Problem ist. Nur weil diese Erkrankungen nicht so offensichtlich sind wie ein gebrochenes Bein, gehen die nicht weg. Im Gegenteil, sie werden nur schlimmer und dann irgendwann auch chronisch. Und erst wenn das Kind so richtig in den Brunnen gefallen ist, braucht man die harten Medikamente.

    Man kann schon bei den ersten Anzeichen durchaus was gegen tun. Aber dann muss diese verdammte Abstempelung aufhören, die verhindert, dass Menschen sich Hilfe suchen, bevor es zu spät ist.

  15. #15 Peter Artmann
    März 17, 2009

    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen zeigt sich leider ganz deutlich in vielen Kommentaren.

    So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen.

    Auch Tim K. wollte sich nicht zu Hause in Winnenden behandeln lassen.

    Mich wundert das nicht, denn sobald jemand sagt, dass er Hilfe braucht, machen sich 10 Menschen über ihn lustig.

    Und das Problem ist: Weil die Stigmatisierung so früh beginnt, fehlt für viele eine Aufklärung über die Nebenwirkungen von Psychopharmaka, insbesondere über das Absetzen. In diesem Sinne auch Danke für Deinen Beitrag Marion.

    Ich würde mir wünschen, dass es selbstverständlicher wäre therapeutische Hilfsangebote anzunehmen. Ohne wenn und aber.

  16. #16 Peter Artmann
    März 17, 2009

    Insulin und Psychopharmaka zu vergleichen zeugt von grober Unwissenheit. Bis auf die Schizophrenie sind sämtliche Störungen vorübergehend.

    Genauso wenig stimmt die Theorie, dass Menschen, die regelmäßig ihre Pillen nehmen keine Psychosen kriegen. Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.

    Dennoch gilt, das auch (eher) stabile Menschen mit geringen Problemen, häufig Schwierigkeiten mit dem Absetzen haben und dass das Absetzen häufig eine Psychose auslöst, die möglicherweise sonst gar nicht ausgebrochen wäre. Vor allem bei Lithium …

  17. #17 Marion
    März 17, 2009

    ups,
    da fühlen sich aber ein paar angesprochen.
    Schön das so viele sich an der Diskussion beteiligen die wirklich Ahnung haben.

  18. #18 Ludmila
    März 17, 2009

    @Peter:
    Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.

    Nein, da hat jemand psychisch Kranke in seiner Familie und mit denen längere Zeit zusammen gelebt. Meine Großmutter ist immerhin seit über 50 Jahren auf Psychopharmaka. Und ja ich kenne die Nebenwirkungen. Ich kenne aber auch die Schübe, wenn jemand die Medikamente verweigert.

    Und welche Erfahrungen haben Sie anzubieten, aus dem Sie Ihr überragendes Wissen schöpfen?

  19. #19 marion
    März 17, 2009

    25 Jahre und ein Grab auf dem Friedhof

  20. #20 GeMa
    März 17, 2009

    “So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen.”
    Solange solche Artikel geschrieben werden, mit Recht.

    “Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte …”

    Das interessiert nicht, das ist Voyeurismus. Nach dem Tod besteht übrigens immer noch ein Persönlichkeitsrecht und diese Fragen sind unverändert Privatsache der/des Betroffenen – in dem Fall seiner Angehörigen. Auch wenn´s schwerfällt und man gern auf der Welle mitreiten und knackige Artikel schreiben möchte.

    Wenn er wirklich Medikamente genommen haben _sollte_ und wenn er sie wirklich abgesetzt haben _sollte_, wäre es sein uneingeschränktes Recht gewesen.

    “Könnte dieses Verhalten – zumindest einen Teil – der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?”

    Welches Verhalten? Ach hat er doch die Medikamente abgesetzt, obwohl Sie 2 Sätze vorher noch interessiert waren, zu erfahren _ob_ er _überhaupt_ Medikamente bekommen hat?

    Boulevard.

    @Marion
    Einfach Fachbücher lesen. Weniger esoterischen Sektenmüll nachplappern.

  21. #21 Ludmila
    März 17, 2009

    @Peter Artmann: Ganz abgesehen davon hat hier niemand Pillen als Allheilmittel dargestellt hat. Ich denke allen ist klar, dass Medikamente der letzte Weg sind und natürlich haben diese Nebenwirkungen. Man merkt dem Menschen an, dass er was nimmt.

    Aber es führt nun mal leider manchmal kein Weg an ihnen vorbei. Es ist eben immer ein Abwägen “Für und Wider”. Denn so läuft das nun mal in einer Welt, in der es oft genug keine sauberen Lösungen gibt.

    Und Berichterstattung wie Ihre macht es den Betroffenen auch nicht gerade leichter. Neben den Schuldgefühlen, die man sowieso hat, wenn so etwas in der eigenen Famile auftritt “Bin ich schuld? Hab ich was übersehen? Was hätte ich tun können?”, machen Sie den Leuten auch noch Schuldgefühle, wenn sie auch mal zu Medikamenten greifen müssen.

    Und Ferndiagnosen, die auf Hörensagen beruhen, sind sowieso das allerletzte. Wenn Tim K. in Behandlung war und wenn Tim K. Medikamente gekriegt hat und wenn diese eine Psychose ausgelöst haben können und wenn die Eltern und Therapeuten das nicht gemerkt haben…

    Dann können wir uns weiter unterhalten.

    Solange aber ist es ein Nichtthema, mit dem Sie nur Vorurteile schüren. Weil Sie unausgewogen und tendenziöse berichten. Ohne Evidenz und ohne Sachkenntnis. Rein aus Provokation.

    Und Sie merken es noch nicht einmal.

  22. #22 Ludmila
    März 17, 2009

    @Marion: Darunter können wir uns jetzt alles und nichts vorstellen. Und wie gesagt. Von Ferndiagnosen halte ich nichts. Meine Großmutter ist mit Psychopharmaka fast 80 geworden und lebt immer noch. Und das außerhalb eines Heimes dank der liebevollen Pflege des Ehemanns.

    Bei uns ist jedenfalls was das angeht, alles Menschenmögliche unternommen worden, um ihr Leben halbwegs normal zu gestalten. Es geht tatsächlich und ich wehre mich dagegen, dass man Angehörigen und Betroffenen unnötig Schuldgefühle einredet.

  23. #23 Conni
    März 17, 2009

    Herr Artmann, haben Sie das von Scientology abgeschrieben?

  24. #24 Conni
    März 17, 2009

    Übgrigens: laut letzten Nachrichten hat die Obduktion von Tim K. bisher noch keine Anhaltspunkte für die Einnahme von Drogen bzw. Psychopharmaka ergeben …

  25. #25 GeMa
    März 17, 2009

    @Conni
    Na das ist doch das : “Könnte dieses Verhalten – zumindest einen Teil – der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?”

    Es ist wirklich zu hoffen, dass dieser Arzt, der hier so eklatant die Schweigepflicht für ein bisschen Mediengeilheit gebrochen hat, entsprechende Sanktionen erfährt.

  26. #26 Jane
    März 17, 2009

    @Marion: Wie kann man sich nur so unglaublich dumm über so ein Thema äußern. Das macht mich fassunglos. Es sind Leute wie Du, die ein gerütteltes Maß dazu beitragen, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen stigmatisiert, verzweifelt und einsam sind.

    Ich möchte an dieser Stelle auch mal an den Umgang mit psychisch Kranken im dritten Reich erinnern. Einige Mitbürger fänden das wohl immer noch ganz gut. Sind ja nur “Psychos” und Monster, die braucht eh keiner.

    @Artmann: Sorry, aber Menschen die Psychopharmaka nehmen sind keine Dumpfbacken. Die können lesen, auch Beipackzettel. Die können auch fragen, ihren Psychiater z.B., was sie nehmen und wir es wirkt. Wenn Sie einmal in einem beliebigen Forum für psychisch kranke Menschen gewesen wären, Kompetenznetz Depression, Kompetenznetz Schizophrenie z.B., dann könnten Sie lesen, wie oft dort über die Medis, ihre Wirkung, Ihre Nebenwirkungen diskutiert wird. Diese Leute sind weitaus aufgeklärtere Patienten als manch ein physisch Kranker.

    @all: Gut, dass hier so viel widersprochen wurde! Psychisch Kranke haben keine Lobby und brauchen Solidarität, von jedem von uns. Und jeder von uns kann morgen psychisch krank werden.

  27. #27 Rincewind
    März 17, 2009

    Herr Artmann,
    viele Menschen durchleben in ihrem Dasein etwas, was man auch klinisch als Depression bezeichnen kann, daraus ergibt sich auch bei vielen eine empathische Möglichkeit, z.B. suizidale Gedanken oder auch die Ausführung nachzuvollziehen. Sowas kann man meistens irgendwie verstehen.

    Amokläufe, wie sie hier thematisiert werden, stehen psychisch gesehen außerhalb dessen, was sich “normale” Menschen vorstellen können. Es sind auch stets singuläre Ereignisse in ihrer Struktur.

    Umso mehr müsste es einem reflektierenden Menschen anstehen, hier nicht in zwanghafte Rationalisierungen zu verfallen und solche Vorfälle zu Lieblingsprojektionen auszuschlachten, wie Sie es gerade tun.

    Sie wissen zu dem Thema nichts, was uns anderen aus der Öffentlichkeit nicht auch bekannt wäre. Und hier sind es lauter Widersprüche. Sie entblöden sich aber nicht, mit “Erklärungen” daher zu kommen, in dem Fall mit psychogenen Drogen.

    Die Art, wie Sie sich hier als “Ursachenforscher” präsentieren (“Bereits am Tag des Amoklaufs erreichten mich Mails von ScienceBlogs-Lesern, die die Frage nach vermeintlichen Medikamenten des Täters stellten.”) lässt eine Ignoranz zum Thema erkennen, die ziemlich erschütternd ist.

    Sie selber spekulieren wild, um dann solche Sätze zu sagen:

    ZIT Artmann:
    “Doch als er schließlich ankam, übermannte ihn sein Hass und er tötete kaltblütig einen Gärtner.”
    /ZIT

    Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank? Sorry, Sie sollten zur Bildzeitung wechseln.

    Und dann wagen Sie es auch noch, von Kurzschlussforderungen zu sprechen. Nach einem völligen Kurzschlussblog: Man müsse nur die richtigen Sachen verbieten, um “sowas” in Zukunft zu verhindern. Das ist soweit weg von einem aktuellen biologisch-psychologischen Verständnis des Menschen, dass es weh tut, sowas auf Sci-Blogs zu lesen.

  28. #28 Kah
    März 18, 2009

    Artman schrub: Bis auf die Schizophrenie sind sämtliche Störungen vorübergehend.

    So einen Quatsch hab ich selten gelesen. Was macht so einer eigentlich in Science(sic!)blogs?
    Null Ahnung!

  29. #29 Elphaba
    März 18, 2009

    Herr Artmann, Sie haben hier nun mehrmals demonstriert, dass sie so gar keine Ahnung haben. Ausser Platitüden, Aneinanderreihungen von Vermutungen und Vorurteilen (wäre doch einfach nur zu schön gewesen hätte Tim K Ritalin genommen) haben Sie nichts zu bieten. Einfach mal den Mund halten!

  30. #30 Arnulf
    März 18, 2009

    @Conni: Nein, abgeschrieben ist das bei den üblichen, üblen Verdächtigen.

  31. #31 Conni
    März 18, 2009

    @Arnulf:

    das kann man aber auch hier nachlesen:

    http://www.tolzin.de/ritalin/index.htm

    Und der hat das wiederum von einer Scientology-nahen Seite (Zeitenschriften).

  32. #32 Klopstein
    März 18, 2009

    Ja, es kann Absetzreaktionen bei SSRI geben. Selbst erlebt. Was das aber mit dem Amoklauf zu tun hat, wissen nur die Pharmabasher, die jetzt überall in ihrem Element sind. Herr Artmann, wenn Sie schon diese Plattform dazu benutzen, dumpfes Geraune der Art “niemand weiß nix genaues, aber es könnte ja vielleicht hoffentlich was dran sein” aufzuwerten, lassen Sie doch bitte wenigstens dieses “uns” und “wir” weg. In Ihren anderen Blogeinträgen ist es vielleicht nur affig, hier ist es widerlich.

  33. #33 Klopstein
    März 18, 2009

    GeMa schrieb am 17.03.09 um 16:02 Uhr

    “Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte …”
    Das interessiert nicht, das ist Voyeurismus.

    Danke. Vor allem an den Satz hatte ich bei meinem vorigen Posting gedacht.

    Bei all dem Mist, der in den Medien in den letzten Tagen zu hören und zu lesen war, wäre hier z.B. eine kurze Betrachtung sinnvoll gewesen, was daraus folgt, wenn man “Fragen” der Art “Bekam Tim K. Medikamente verschrieben und hat diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie genommen, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag abgesetzt?” mit “ja” beantworten könnte (nämlich gar nichts).

    Aber mit sowas hält sich Herr Artmann nicht auf, sondern plappert im nächsten Satz munter von einer “Persönlichkeitsveränderung” des “zuvor so unauffälligen Täters” (was für eine Sorte Täter war er eigentlich vorher, außer unauffällig?). Also wenn schon Voyeurismus, dann lieber solchen, der sich nicht auch noch notdürftig als “kritisch-skeptische wissenschaftliche Frage” verkleidet.

  34. #34 GeMa
    März 18, 2009

    @Klopstein
    Ich sehe in dem Artikel nirgendwo kritisch-skeptische wissenschaftliche Fragen. Mitnahmesuizide und erst recht Amokläufe sind multifaktorell. In dem Artikel sehe ich nur eines : billiges Boulevardgehechel und den Versuch, diesen Unfug auch noch als Mehrheitsmeinung zu verkaufen. Wer bin ich und wenn ja, wieviele?

  35. #35 Klopstein
    März 18, 2009

    Ich sehe in dem Artikel nirgendwo kritisch-skeptische wissenschaftliche Fragen.

    Nein, natürlich nicht. Das ist nur die Attitüde, die der Autor von dem Mist da oben probiert. Deswegen auch die Gänsefüßchen. Ist aber auch egal. Gehe jetzt wieder Astrodicticum Simplex lesen.

  36. #36 GeMa
    März 18, 2009

    Ich wollte Dir auch nicht widersprechen. 😉

  37. #37 lecithos
    März 18, 2009

    Jetzt habe ich den Artikel 3x gelesen und verstehe immer noch nicht, warum sich die Kommentatoren zum großen Teil so aufregen? Das Stigma durch Klischee-Diskussionen gefördert wird ist klar und auch ziemlich schlimm, aber das war doch wohl gar nicht Initiative dieses Artikels? Ich lese eher das Gegenteil heraus, nämlich einen kritischen Umgang – und der ist berechtigt. Die verantwortlichen Psychiater müssen genauso unter die Lupe genommen werden, wie der Schützenverein – so ist meine Meinung. Antidepressiva zu verschreiben ist das Eine, die Pharmakotherapie verantwortlich zu begleiten das andere. Letzteres findet oft aus Kostengründen/Kostendruck (politisch motiviert) nicht statt. Ein spontanes Absetzten solcher Medikamente ist gefährlich für Körper und Psyche, erzeugt aber nicht automatisch Amok-Läufer. Wer betrauert eigentlich die vielen Suizide, die aufgrund solcher Behandlungen oft genug geschehen? Dabei sind die Medikamente nicht wirklich schlecht, sie werden nur zu oft vollkommen überdosiert verabreicht und die Behandlung nicht sensibel genug begleitet.

    Da versucht mal jemand das Thema auf einen interessanten Punkt zu bringen, und dann gibt’s nur Schelte … versteh’ ich nicht!

  38. #38 Achter
    März 18, 2009

    “Wer betrauert eigentlich die vielen Suizide, die aufgrund solcher Behandlungen oft genug geschehen?”

    @lecithos,
    woher wissen Sie, dass jene Suizide aufgrund und nicht trotz solcher Behandlungen geschehen sind? Mir scheint das ein typisches Verwechseln von Korrelation und Kausalität.

  39. #39 Rincewind
    März 19, 2009

    @ lecithos: Sie verstehen die Aufregung nicht? Es geht darum, das schlimme Ereignisse hergenommen werden, um selber über seine Lieblingsthemen frei zu spekulieren, so wie Sie das auch gerade getan haben, frei nach dem Motto: “Ja Wasser ist wichtig, aber wer denkt denn auch an alle Ertrunkenen?”

    Dieses spontane Ursache suchen bei solchen Ereignissen scheint für viele ein zwanghafter Reflex zu sein, und von jemandem, der bei Sci-Blogs schreibt, erwartet man halt eher Reflektion statt Reflexe, im besten Fall eben genau eine Reflektion über diese Reflexe und nicht das peinliche Ausleben dieser.

    Kann man denn bei solchen Ereignissen nicht einfach mal die Klappe halten, solange man eigentlich nichts genaues weiß?

  40. #40 lecithos
    März 19, 2009

    @Achter: Jahrelanges Engagement im Thema “Tic, Tourette & ADHS” hat mich zum Laien-Experten mutieren lassen, dabei ist mir auch über höchst-wissenschaftliche Instanzen zur Kenntnis gekommen, daß Störungs-Spektren sehr individuell breit gefächert sind. Rein zufällig ist mir beruflich das Thema Psychologie nicht fremd! Depressionen werden mit ganz anderen Medikamenten behandelt als z.B. ADHS und Tics – DAS sollte man wissen! Suizide sind nachweislich vorhanden, genauso wie der Heiligenschein der Psychiatrie. Zeugen sind intern wissend, aber halten öffentlich lieber die Klappe, abgesehen davon, daß sie den rhetorischen Druck gar nicht aushalten.

    @Rincewind: Einsame Suizide gehören auch diskutiert und sind ganz bestimmt kein Ventil für “Lieblingsthemen” – so wie Sie das nennen! Einen zwanghaften Reflex könnten Sie mir eventuell darin nachsagen, daß ich Dreck unter dem Teppich nicht wirklich gut finde, schon garnicht wenn er bei Mondschein dahin entsorgt wird. Was man Ihrer Meinung nach bei “Sci-Blogs” schreiben darf oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht, wenn Sie da ein elitäres Gehabe entwickeln, dann ist das Ihr Problem. Und meine Klappe halte ich diesbezüglich garnicht, weil ich eben genau ein bißchen mehr weiß, als Sie annehmen!

  41. #41 Rincewind
    März 19, 2009

    @lecithos: Bitte lesen Sie wahrnehmend. Ich habe ihnen auf Ihre Frage geantwortet und weniger sie kritisiert.

    Dann nochmal erklärend: “Das Klappe halten” bezieht sich auf Spekulationen zu dem Amoklauf und nicht auf Sie.

    Einsame Suizide gehören sicher diskutiert, nur ist das nicht Thema hier. Der Amoklauf (Suizid) war alles andere als “einsam”, er hat einige so getroffen gemacht, dass sie nie mehr darüber reden werden.

    Hören Sie doch auf, sich so aufzuplustern und alles nur auf sich zu beziehen. Sowas ist elitär, und nicht der Hinweis, dass man sich bitte mit Spekulationen zurückhalten soll.

  42. #42 GeMa
    März 19, 2009

    “Depressionen werden mit ganz anderen Medikamenten behandelt als z.B. ADHS und Tics – DAS sollte man wissen!”
    Sie scheinen in der Tat zu verkennen, dass Sie hier eben nicht auf bildblog oder Laienexpertenspekulierenblogs.de gelandet sind, auch wenn es eventuell den ersten Anschein hatte. Seien Sie daher versichert, dass den Kommentatoren vor Ihnen diese brisante Neuigkeit nicht wirklich fremd war.

  43. #43 Peter Artmann
    März 19, 2009

    Die Idee einer Absetzpsychose ist hier das erste Mal geäußert worden.

    Es wundert mich nicht, dass sich so viele Ärzte dagegen wehren, schließlich gibt es genug, die ihre Hauptaufgabe darin sehen Rezepte auszustellen – wieviel Promille haben denn schon mal einen Ausschleichversuch begleitet?

    Von einer Wesensveränderung bei einem Menschen zu sprechen, der zuvor vollkommen unauffällig lebte und dann 15 Menschen und sich selbst tötete ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache.

    Die Frage ist deshalb nicht ob, sondern wann und weshalb sich diese Veränderung ereignet hat.

  44. #44 Joerg
    März 19, 2009

    Von einer Wesensveränderung bei einem Menschen zu sprechen, der zuvor vollkommen unauffällig lebte und dann 15 Menschen und sich selbst tötete ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache.
    Die Frage ist deshalb nicht ob, sondern wann und weshalb sich diese Veränderung ereignet hat.

    Ach sowas, und ich dachte für Ferndiagnosen von Menschen nur aufgrund von mageren Indizien seien die Astrologen zuständig. Bemerkenswert mit welch einer Sicherheit man so etwas behaupten, wenn man ScienceBlogger ist, und eigentlich die Aufgabe hat, Fakten in ihrer Komplexität differenziert darzustellen.

  45. #45 Hema
    März 19, 2009

    [quote]Peter Artmann: Es wundert mich nicht, dass sich so viele Ärzte dagegen wehren, schließlich gibt es genug, die ihre Hauptaufgabe darin sehen Rezepte auszustellen – wieviel Promille haben denn schon mal einen Ausschleichversuch begleitet?[/quote]

    Herr Artmann, Sie verwechseln leider mal wieder Ihre Vorstellung von Psychiatern/Ärzten* mit der Realität (Ärzte-bashing ist was Feines, wie?). Informieren Sie sich doch mal, BEVOR Sie so halbgare Sachen äußern. Sie führen nur Ihre Vorurteile und Unkenntnis Gassi.

    Das ist täglich Brot und schon bei der Umstellung auf eine andere Substanzgruppe nötig und damit üblich.

    * Ich nehme zu Ihrem Vorteil einmal an, dass Sie es tatsächlich nicht besser wissen (aber trotzdem meinen, darüber schreiben zu müssen).

  46. #46 Klopstein
    März 19, 2009

    Die Idee einer Absetzpsychose ist hier das erste Mal geäußert worden.

    Ja sicher, nachdem die allerbeste “Idee”, nämlich die Ritalin-Nummer, hier nun beim besten Willen nicht ging.

  47. #47 Chupacabra
    März 19, 2009

    Da spekuliert (im Gegensatz zu einer Behauptung) einer mal darüber, ob Nebenwirkungen von Psychopharmaka vielleicht unter Umständen für einzelne Personen so schlimm sein könnten, dass sie zu einem Amoklauf führen könnten, und er wird mit Scientology verglichen, mit persönlichen Anekdoten konfrontiert, die den Nutzen von Psychoph. belegen sollen (obwohl der Autor nicht das Gegenteil behauptet hat) und seine Eignung als ScienceBlogger wird in Frage gestellt. :-) Was ist denn hier los?

  48. #48 Elphaba
    März 19, 2009

    <

  49. #50 GeMa
    März 19, 2009

    @Chupacabra
    Die Meldung über Zusammenhänge zwischen Psychopharmaka und Amoklauf kamen wenige Stunden nach dem Ereignis von der KVPM zur Polizei. (laut Eigendarstellung der KVPM) Ab da verselbständigte sich diese Sache. Wie das im Einzelnen ablaufen konnte und letztendlich den Boulevard zu spekulativen Höchstleistungen antrieb, war paralle mit der gefakten Internetseite über die Amokankündigung sehr gut nachzuvollziehen.

    Sicher bekannt (durch Bruch der ärztlichen Schweigepflicht in öffentlichen Medien) war jedoch nur, dass Tim K. im Jahr 2008 5 ambulante Termine in einer Klinik wahrnahm. Der letzte im September 2008.

    Von Medikamenten, Art der Therapie, ob überhaupt eine Therapie stattfand, weiß niemand. Auch Herr Artmann nicht. Erst recht nicht, ob diese weitergeführt werden sollte oder ob und wann Medikamente genommen, bzw. abgesetzt wurden. Die “Theorie” der Absetzpsychose entbehrt momentan jeglicher Grundlage.

    “Die Therapie sollte in Winnenden fortgesetzt werden.” s.o.

    “Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam…” wir wissen es nicht

    “… und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte …” wir unterstellen

    “Könnte dieses Verhalten – zumindest einen Teil – der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?” wir spekulieren noch einen auf die Unterstellung drauf

    Zur KVPM, deren Brei hier _unreflektiert_ hochgekocht, von @ Marion· 17.03.09 · 14:40 Uhr nochmal nett ausgebaut wurde und wofür sich Herr Artmann 17.03.09 · 15:28 Uhr ganz herzlich bedankte, der Link zur Senatsverwaltung Berlin http://www.berlin.de/sen/inneres/scientology/ideologie/
    verbunden in der Tat mit der Frage, was hier los ist.

    Seit wann ist derlei vollständig unausgegorenes scienceblog-Standard?

  50. #51 Ludmila
    März 19, 2009

    @Chupacabra:
    Wenn Du persönlich betroffen wärst, dann wüsstest Du, dass viele Menschen sich scheuen, psychologische Hilfe in Anspruch nehmen, weil Sie Angst haben, dass
    a) sie und ihre Familien als gefährliche Irre abgestempelt werden, von denen man sich am besten fern halten sollte
    b) man sie sofort mit Medikamenten vollpumpt und ruhigstellt
    c) man sie ins Irrenhaus sperrt.

    Diese Vorurteile kaut der Artmann hier wieder. Und es sind Vorurteile. Das Ziel einer jeden guten Therapie ist es, möglichst ohne Medikamente auszukommen. Wer was anderes behauptet, der lügt oder hat sein “Wissen” darüber aus der Bild. Aber Ärzte geben ja so tolle Feindbilder ab, wie der letzte Kommentar von Artmann mal wieder zeigt.

    Es mag solche Ärzte geben. Aber von vornherein zu unterstellen, dass alle Psychiater Drecksäcke sind, die den ganzen Tag kichernd Menschen medikamentös verstümmeln, das ist so ziemlich das allerletzte.

    Der weiß ja noch nicht mal, ob es so einen Arzt überhaupt gegeben hat! Pure Spekulationen vermischt mit Halbwissen und einer guten Portion “die Ärzte sind ehe alles Scheiße”.

    *Ironie an*
    Und genau das brauchen ja Menschen, die schwer psychisch krank sind, nicht wahr? Angst vor den Menschen eingeredet zu bekommen, die ihm wirklich helfen können. Nämlich den Psychiatern.*Ironie aus*

  51. #52 Elke
    März 19, 2009

    “… und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte …”

    Da der Rechtsanwalt der Eltern von Tim K. dementierte, dass eine Therapie überhaupt stattfand, wurde in der Anne Will Sendung zum Thema, der Kinder- und Jugendpsychiater Winterhoff befragt, wie dies zu interpretieren sei, da doch der Arzt die 5 ambulanten Termine in der Klinik bestätigte.

    Winterhoff erklärte, dass es sich hier um eine formale Angelegenheit handeln müsse, denn das Einsetzen einer Tharapie würde mehr als 5 Termine voraussetzen. Er geht davon aus, dass die 5 Termine der Beratung und der Analyse einer Diagnose dienten und somit der Begriff “Therapie” dementiert werden kann.

    http://daserste.ndr.de/annewill/archiv/erste10320.html

    Das klingt m.E. sehr plausibel und wenn es so war, kann man auch davon ausgehen, dass es keine Medikation gab, denn diese wäre ja Bestandteil einer Therapie.

    Dementsprechend sind wilde Spekulationen doppelt fehl am Platz.

  52. #53 Chupacabra
    März 19, 2009

    “Die Therapie sollte in Winnenden fortgesetzt werden.”

    Das “Sollte” sollte höchstwahrscheinlich keine Empfehlung des Herrn Artmann sein, sondern so zu verstehen sein: “Nach aktueller Kenntnis war geplant, dass die Therapie fortgesetzt wird.”

    “Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam…”

    Was hat wohl Herr Artmann mit “Zusammenhang” gemeint? Ich unterstelle ihm, dass sein Zusammenhang war:
    1. Die Tatsache, dass Psychoph. Nebenwirkungen haben
    2. Die Fragen der Scienceblogger, die ihn anmailten

    Herr Artmann behauptet dann, dass es zunächst wichtig ist zu wissen, ob Tims medizinische Behandlung eine “gute” war.

    “… und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte …” wir unterstellen

    Das ist doch keine Behauptung (und somit keine Unterstellung) sondern Satzteil einer Frage.

    Seit wann ist derlei vollständig unausgegorenes scienceblog-Standard?

    Naja, professionell spekulieren sollte doch erlaubt sein. Herr Altmann ist doch Biologe. Wenn er sich die Frage stellt, ob Psychoph. den Amoklauf begünstigt haben, hat das eine andere Qualität als wenn irgendein Crank das macht.

    Was ich aber merkwürdig finde ist, jemandem aufgrund des obigen Textes Scientology-Nähe zu unterstellen.

  53. #54 Ludmila
    März 19, 2009

    @Chupacabra:

    Herr Artmann ist doch Biologe.

    Ist er das? Und ist ein Biologe deswegen direkt ein Experte für Psychopharmaka und deren Nebenwirkungen? Und wo sind dann die Belege, die einen solchen Zusammenhang vermuten lassen? Und nur weil jemand Biologe ist, ist er deswegen kein Crank?

    Meine Ansicht ist, wer wie ein Crank argumentiert, ist ein Crank. Und ich finde, das Thema psychische Erkrankungen und Medikamente sind zu sensibel und zu ideologisch aufgeladen (siehe Scientology), um damit wild herumzuspekulieren.

    Und merkst Du nicht, wie verführerisch einfach der Ansatz ist? Amokläufer = psychisch krank = nicht richtig behandelt.

    Wunderbar! Wir haben einen Sündenbock gefunden! Lasst uns das Thema abhaken, es betrifft uns nicht wirklich. Die Ärzte/Medikamente sind schuld.

    Glaubst Du allen Ernstes, dass das so einfach ist?

    Vielleicht bin ich da etwas empfindlicher als andere, da persönlich betroffen. Aber ich muss mir schon so viel Scheiße als Angehöriger von psychisch Kranken anhören und hab schon so viel Scheiße miterlebt, dass ich es durchaus gerechtfertigt finde, auch mal diese Seite zu erwähnen und wie ich mich angesichts von solcher Berichterstattung fühle.

    Und die Reaktionen hier zeigen, dass ich mit dieser Einschätzung nicht alleine da stehe.

  54. #55 Chupacabra
    März 19, 2009

    @Ludmila: Ich bin mir nicht sicher, ob wir die gleichen Texte des Herrn Artmann sprechen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu den Aussagen kommst, die du ihm unterstellst.

    Wenn Du persönlich betroffen wärst, dann wüsstest Du […]

    Ich kann das nachvollziehen, was du sagst, auch wenn ich nicht persönlich betroffen bin. Ich wundere mich nur, woher du Letzteres weißt.

  55. #56 GeMa
    März 19, 2009

    @Chupacabra
    Zunächst ist es die verdammte Pflicht eines _Wissenschafts_journalisten, zu recherchieren. Fakt ist, Gerüchte wurden von Scientologen lanciert. Bei minmalster Recherche wäre das aufgefallen und hätte wohl erst recht zu kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema führen sollen. Oder zu gänzlich anderen Fragestellungen?

    Aber “Nein. Wir sollten die Psychopharmakaschiene nicht unbeachtet lassen.”

    Spätestens bei der beinahe wörtlichen Wiederholung des Scientologentextes durch Marion, wäre es an der Zeit für kritische Auseinandersetzungen.
    Aber weit gefehlt, Herr Artmann bedankt sich brav.

    “Das “Sollte” sollte höchstwahrscheinlich keine Empfehlung des Herrn Artmann sein, sondern so zu verstehen sein: “Nach aktueller Kenntnis war geplant, dass die Therapie fortgesetzt wird.” ”

    Fakt ist : weder Herr Artmann, noch sonstwer hatte eine Kenntnis – dies ist aus den Fingern gesogen. Auf eine Empfehlung Herrn Artmann wäre ich nie gekommen. Die besteht ja bekanntermaßen in der Verabreichung von Ohrfeigen als ultima ratio bei Verhaltensauffälligkeiten.

    Auf den Rest einzugehen, schenke ich mir. Dazu ist alles gesagt worden.

    Wirklich extremst bemüht, wie hier solche Schreibselein mühsam verteidigt werden. Wie merkwürdig die Spekulationen sind, geht schon aus den Einlassungen der Klinik hervor – es war ganz klar die Rede davon, dass Tim K keine Behandlung fortführen wollte. Bitte, im September. Das spricht unbedingt als aller erstes dafür, dass er brav Psychopharmaka nahm. Man will keine bahndlung, schluckt aber Pillen. Klar doch.
    Die dann auch noch im März abrupt abgesetzt wurden und zu seinem “veränderten Verhalten” führte?!

    “Wenn er sich die Frage stellt, ob Psychoph. den Amoklauf begünstigt haben, hat das eine andere Qualität als wenn irgendein Crank das macht.”
    Wirklich, ja?

  56. #57 Chupacabra
    März 19, 2009

    Meine Ansicht ist, wer wie ein Crank argumentiert, ist ein Crank. Und ich finde, das Thema psychische Erkrankungen und Medikamente sind zu sensibel und zu ideologisch aufgeladen (siehe Scientology), um damit wild herumzuspekulieren.

    OK, das ist sicherlich eine Ermessensfrage. Ich hätte das nicht so schlimm eingeschätzt.

    Herr Artmann ist doch Biologe.

    Ist er das? Und ist ein Biologe deswegen direkt ein Experte für Psychopharmaka und deren Nebenwirkungen?

    Ich dachte schon, dass er einer ist. Steht zumindest in seinem Profil… Ob er Experte für Psychoph. ist, weiß ich nicht.

    Und merkst Du nicht, wie verführerisch einfach der Ansatz ist? Amokläufer = psychisch krank = nicht richtig behandelt.

    Wunderbar! Wir haben einen Sündenbock gefunden! Lasst uns das Thema abhaken, es betrifft uns nicht wirklich. Die Ärzte/Medikamente sind schuld.

    Glaubst Du allen Ernstes, dass das so einfach ist?

    Weder glaube ich, dass das so einfach ist, noch sehe ich, dass Herr Altmann das behauptet hätte.

    Vielleicht bin ich da etwas empfindlicher als andere, da persönlich betroffen.

    Das vermute ich auch eher. Und weil mir privat wenig Feingefühl nachgesagt wird, höre ich lieber hier auf.

  57. #58 Widu
    März 21, 2009

    Als ehemaliger Schüler aus Winnenden muss ich dem folgenden Gedankengang widersprechen:

    “Den Ort der Therapie scheint Tim K. dennoch gekannt zu haben, da er nach der Tat direkt dorthin flüchtete. – Was darauf schließen lässt, dass er von seinen Morden nicht rauschhaft überzeugt war und vielleicht sogar Hilfe suchte.”

    Wenn man in der Gegend dort aufgewachsen ist, weiß man, warum Tim K. über das Psychiatrie-Gelände geflohen ist: Es ist einfach der rationalste Fluchtweg und hat rein gar nichts mit einem Hilfegesuch zu tun. Im Übrigen kannte der Täter als ehemaliger winnender Schüler das gesamte Umfeld der Klinik wie seine Westentasche. Wer in dieser Gegend zur Schule ging, muss nicht Patient der Klinik gewesen sein, um sich auf dem Gelände hervorragend orientieren zu können.

    Vermutlich hat der Täter schon vor der Tat geplant, mit einem entführten Auto vom Tatort zu fliehen. Er hatte selbst keine Fahrpraxis und wäre bei einem selbst gefahrenen Auto sofort aufgefallen. Die Flucht mit einem als Geisel genommenen Fahrer ist prinzipiell recht naheliegend.
    Wenn man an der Realschule eine Schießerei auslöst, fällt eine heimliche Kaperung eines Fahrzeugs vor Ort aus. Um einen Fluchtwagen mit Fahrer zu kapern, muss er in die Innenstadt. Die Albertvillerstraße, in der die Schulen stehen, ist zur Unterrichtszeit weitgehend menschenleer. Ein junger Mann wäre dort auf der Straße sofort der Polizei aufgefallen und zu kapernde Autos hätte es auf dieser Straße auch kaum gegeben.

    Der Täter musste also abseits der großen Straßen Richtung Innenstadt fliehen. Nur dort konnte er kurzfristig unerkannt bleiben und irgendwo ein Auto kapern. Der kürzeste Weg zur Innenstadt führt nun auch tatsächlich über den Park der Psachiatrie. Auf der Seite zur Schule hin hat die Psychiatrie keinen regulären Eingang, aber auch nur symbolische Hindernisse, die leicht überklettert werden können. Vermutlich hielt der erschossene Gärtner den Täter für einen Schüler, der eine “Abkürzung” zur Innenstadt nimmt und verhielt sich entsprechend.

    Nach Durchquerung des Psychiatriegeländes stand der Täter kurz vor der Innenstadt. Vor sich eine noch ahnungslose Bevölkerung und zahlreiche Möglichkeiten zur relativ diskreten Geiselnahme eines Autofahrers.

    Die Flucht über das Psychiatriegelände war schlicht und ergreifend der rationalste Fluchtweg, den sich ein Kriminellen-Gehirn ausdenken konnte. Kein anderer Fluchtweg (etwa am Fußweg des Zipfelbachs entlang) wäre vergleichbar geeignet gewesen. Es hat nichts damit zu tun, dass der Junge in der Psychiatrie Hilfe gesucht hätte oder damit sonstwie der Nachwelt eine Botschaft hinterlassen wollte. Er hat einfach nur die Gegend seiner alten Schule perfekt gekannt und in einem wohldurchdachten Plan den Schlosspark in seine Pläne integriert. Der arme Gärtner kam ihm wahrscheinlich ungeschickt in die Quere.

  58. #59 GeMa
    März 22, 2009

    Oh, sollte Herr Artmann entgegen den von scienceblogs.de verkündeten Qualitätsansprüchen:

    “Sowohl unsere bloggenden Kollegen auf SB.com, als auch unsere deutschen Leser können also beruhigt sein: für Spekulationen oder gar pseudowissenschaftliche Thesen ist auf ScienceBlogs.de auch künftig kein Platz.

    Wir selbst haben freilich auch dazugelernt – in der Zukunft werden wir noch gewissenhafter darauf achten, daß alle Blogposts unseren selbstgesetzten Standards genügen. Redlichkeit in der Argumentation und der Verweis auf etwaige Quellen und Belege gehören natürlich dazu.”

    sich etwa in freifliegende Spekulationen und pseudowissenschaftliche Thesen ergangen haben? Wie nennt man das gleich nocheinmal im Juristenslang? Knallzeugen?
    Na das wäre doch …

  59. #60 Elphaba
    März 24, 2009

    http://chaosimkopf.wordpress.com/2009/03/24/winnenden-erklarungsversuche-ohne-detailkenntnis/

    Lieber einfach mal den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat und es als das erachten was es ist: tragisch und schlimm!

  60. #61 Achim Wolf
    März 26, 2009

    Die Entstehung von Hass, Lieblosigkeit und Gewalt jeglicher Form, so auch von Amokläufen, ist im folgenden Artikel sehr gut erklärt. Bitte lesen Sie diese aufschlussreiche und tiefgründige Erklärung mit dem Titel „Hass macht den Menschen zum Unmenschen“ aufmerksam durch. http://www.figu.org/ch/files/downloads/artikel/hass_macht_den_menschen_zum_unmenschen.pdf?download.

    Achim Wolf, achiwo@gmx.net

    PS: Antworten, Reaktionen, Gedankenaustausch per E-Mail sind willkommen.

  61. #62 Aufklärer ?
    März 26, 2009

    Vieles ist ja rein spekulativ gedacht über die Motive des Tim K. Doch man sollte mal die
    Berichte aus dem Forum ADFD aufmeksam lesen. Dort wird seit 2003 gerade über die
    Nebenwirkungen, Absetzerscheinungen, Auswirkungen und Benzodiazepinentzügen von Betroffenen schonungslos berichtet. Auch eine Liste der Amokläufe junger Jugendlicher
    unter Psychopharma ist dabei. Alle standen unter Medikamente oder waren in Behandlung.
    Nur es darf natürlich keinen Zusammenhang geben, denn die Phamaindustrie macht Miliardengewinne von denen auch die Medien profitieren. Ich wünsche mir, daß auch mal ein Statsanwalt gerade so ein Forum wo viele Betroffene Ihre Erfahrung berichten ernst nimmt,
    und seine eigene Meinung bildet und danach handelt. Wie gesagt ist alles spekulativ, doch wenn nicht alle erdenklichen Möglichkeiten der Tat aufgeklärt werden, so ist das wie eine tickende Zeitbombe bis zum nächsten Amoklauf. Und das ADFD wird noch mehrere Jahre ungehört darauf hinweisen!

    http://www.adfd.org/forum/

  62. #63 sue
    März 26, 2009

    was meint ihr eigentlich, wieviel Amokläufe es gäbe, wenn die kranken Täter NICHT behandelt würden?

    Schon mal eine akute Psychose ohne Medikation life miterlebt? Ich schon.

  63. #64 Jane
    Mai 1, 2009

    “Aufklärer” zeigt sehr schön, dass Sie mit Ihrer Hetze gegen psych. kranke Menschen Erfolg haben, Herr Artmann. Gratulation!

    “Beim toxikologischen Schnelltest der Leiche des Täters fanden sich im Blut weder Alkohol, Drogen oder Medikamente. ”

    Wann dürfen wir mit einer Berichtigung rechnen, Herr Artmann?

  64. #65 Adromir
    Mai 25, 2009

    Die Frage scheint ja nun beantwortet zu sein: http://www.focus.de/panorama/vermischtes/deutschland-neue-erkenntnisse-ueber-den-amoklauf-von-winnenden_aid_401399.html

    Wäre vielleicht ein kurzes Update im Artikel angebracht.

  65. #66 Peter Artmann
    Juni 2, 2009

    Wirklich beeindruckend, was manche Kommentatoren so schreiben.

    Meine Vermutung einer Absetzpsychose soll widerlegt sein, weil der Täter zum Zeitpunkt des Amoklaufs keine Spuren von Alkohol oder Medikamenten in seinem Blut hatte.

    Das ist doch nicht Euer Ernst?

    Wir wollen mal darüber nachdenken, wie eine Absetzpsychose entsteht.

    Dazu benötigt man einen Menschen mit psychischen Problemen. Diesem verschreibt man Antidepressiva unter der Vorraussetzung, dass er sich behandeln lässt und zu Therapiegesprächen erscheint.
    Dieser Mensch nimmt die Tabletten, geht hoffentlich auch zur Therapie und nach 14 Tagen geht es ihm besser. Noch eine Woche später entschließt er sich die Tabletten nicht mehr zu nehmen und zur Therapie will er auch nicht, weil man als Mensch mit psychischen Problemen ja zu schnell gebrandmarkt wird.
    – womit er leider recht hat.
    Schon vier Tage später merkt er, dass etwas mit ihm nicht stimmt (wahrscheinlich kann er nachts nicht mehr schlafen). Nochmal will er dieses mal jedoch nicht zum Arzt, weil das ja seiner Ansicht nach nichts hilft (immerhin hat er das ja schon ausprobiert).
    Und jetzt kann – muss aber nicht – sich bei diesem Menschen eine Wesensveränderung ereignen, die ihn zunächst unterschwellig dann jedoch sehr deutlich aus seinem früheren Leben hinauswirft.
    Tatsächlich kann sich sein ganzes Denken und Planen auf ein Ziel ausrichten, das ihn (und auch viele andere) letztlich vernichtet.

    Zum Glück verlaufen die allerwenigsten Absetzpsychosen so dramatisch – aber wenn es sich tatsächlich so ereignet, kann man sich sicher sein, dass sich im Blut der Täter keine Spuren von Medikamenten finden lassen.

  66. #67 Andrea N.D.
    Juni 4, 2009

    @Peter Artmann: Interessant ist, dass Sie die Ursachenforschung mit Computerspielen und Verschärfung der Waffengesetze so schnell abtun. Ohne Waffenausbildung und das Waffenarsenal seines Vaters hätte der Amokläufer die Leute ja vielleicht mit Medikinet retard hinrichten können?
    Mir fehlt jetzt leider die Zeit und die Energie, um sämtliche Statistiken zu beispielsweise Ritalin auszugraben. Tatsächlich stehen beide Behauptungen im Raum: unbehandelt folgt Straftäter, behandelt folgt Straftäter. Eine angeblich hohe Anzahl von Ritalineinnehmern unter den Amokläufern hat bei der Gesamtanzahl von Amokläufern leider auch nicht den erwünschten statistischen Wert. Und das Gegenteil zu beweisen fällt schwer. Wie wäre Ihr Artikel wohl ausgefallen, wenn der Amokläufer unter Antidepressiva gestanden wäre? Alles Spekulation – und dies vor dem Hintergrund des Leids der Hinterbliebenen und anderen Betroffenen eine ziemlich unpassende.
    Wie wird eigentlich eine Wesensveränderung definiert? Kann mit Medikamenten ein Wesen verändert werden? Was ist ein Wesen? Gibt es ein Wesen, das einen Amoklauf begünstigt bzw. darauf ausgerichtet ist, Amok zu laufen? Kann man einen Amoklauf mit einer Wesensveränderung (möglichst verursacht durch Medikamente) erklären? Das erscheint mir extrem einseitig. Dann müssten ja im Umkehrschluss alle Menschen mit Absetzpsychosen wesensverändert sein bzw. sogar Amokläufer? Und wenn sie das nicht sind (glücklicherweise empirisch zu belegen) – könnte ein Amoklauf dann nicht vielleicht doch noch (zusätzlich oder nicht) an vielen vielen anderen Faktoren liegen?

  67. #68 Jane
    Juni 7, 2009

    “Meine Vermutung einer Absetzpsychose soll widerlegt sein, weil der Täter zum Zeitpunkt des Amoklaufs keine Spuren von Alkohol oder Medikamenten in seinem Blut hatte.”

    Ihre tolle Vermutung basierte nie auf irgendeinem klitzekleinen Indiz. Sie wollten nur ein bisschen Stimmung machen gegen SSRI, obwohl Sie offenbar nicht den Hauch einer Ahnung von den Wirkmechanismen dieser Medikamente haben.

    Ich vermute auch mal ein bisschen: Scientology?

  68. #69 S.S.T.
    Juni 8, 2009

    Solange überhaupt nicht klar ist, ob Medikamente genommen wurden oder nicht, ist jede Vermutung über die Wirkung von diesen oder die Auswirkungen eines Abbruchs der Therapie reinster St. Spekulatius.

    Die Einnahme ließe sich über ein Haaranalyse belegen, inklusive einem ungefähren zeitlichen Ablauf. Von einem positiven Befund in den Haaren ist mir allerdings nichts bekannt.

  69. #70 Adromir
    Juni 10, 2009

    Kein Lust auf ein Update, da die Frage ja anscheinend geklärt ist?

  70. #71 Timo Grassi
    März 20, 2010

    Die gesamte Geschichte der Psychopharmaka ist ein gigantischer Betrug an der Wahrheit. Erschreckend ist dabei vorallem, wie billig man sich in den Kreisen der Anwender betrügen lässt.

    Jedes synthetisches Molekül stellt ein rechtsdrehendes Derivat zu einem linksdrehenden Naturmolekül dar. Mit Auswnahme der Psychopharmaka lassen sich in der Fachliteratur die jeweiligen zum synthetischen Derivat gehörenden Vorbildmoleküle aus der Natur ermitteln.

    Ausnahme bleiben dabei lediglich die Psychopharmaka. Die sind seltsamerweise allesamt “vom Himmel gefallen”.

    Wer vor diesem Hintergrund die Anwendung von Psychopharmaka weiterhin gutheisst, dem attestiere ich hundertprozentige Verantwortungslosigkeit.

    Neuroleptika sind in Wahrheit Derivate des Kugelfischgiftes und wurden in Ausschwitz entwickelt. Die in der Fachliteratur verbreiteten Strukturformeln mitsamt den Wirkungsmodellen stellen sich bei einer wissenschaftlichen Überprüfung allesamt als plumpe Fälschungen heraus.

  71. #72 JV
    März 20, 2010

    Äh…. ja.

  72. #73 Timo Grassi
    März 20, 2010

    Zu meiner obigen Ausführung noch eine philosophische Feststellung:

    Propheten, die die Quellen ihrer “Erkenntnisse” nicht benennen mögen, sind keine Propheten, sondern gemeingefährliche Diktatoren!

  73. #74 Adromir
    März 21, 2010

    Das mit dem Links- und Rechtsdrehenden Molekülen ist einfach nur Bullshit.
    So kommt Glucose hauptsächlich im Körper in L-Form vor, während Ribose hauptsächlich im Körper die D-Form aufweist.

    Solche Aussagen trifft man hauptsächlich dann, wenn man von den fachlichen Grundlagen gänzlich unbeleckt ist!

  74. #75 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Bullshit?

    Ich habe die erwähnten Informationen von einem ehemaligen Schulfreund namens Andreas Kettner erhalten.

    Der hat für kurze Zeit Zivildienst in einer Taubstummenanstalt in Zell bei Hilpoltstein geleistet. Sein Dienstauftrag als Aufsichtspersonal bestand darin, diejenigen Patienten, die sich weigerten, stumpfsinnige Zwangsarbeit zu verrichten, der Leitung zu melden. In solchen Fällen wurde dann eine Zwangsmedikation mit Neuroleptika eingeleitet.
    Nachdem er sich dem Auftrag verweigerte wurde er selbst zwangspsychiatrisiert und aus dem Zivildienst entlassen.

    In den folgenden Jahren hat er in Erlangen einige Semester Biochemie studiert und sich privat intensiv mit der Thematik des Voodookults auf Haiti beschäftigt. Ich habe zu dieser Zeit zwei Jahre mit ihm in einer Wohngemeinschaft gelebt und war über seinen Eifer ziemlich erstaunt. Einige der unzähligen Bücher zu der Thematik, die er aus den hintersten Ecken der Unibibliotheken ausgegraben hatte, habe auch ich zur Kenntnis genommen. In einem dieser Bücher war die Forschungsarbeit eines deutschen Ethnologen in den 30er Jahren beschrieben, der auf Haiti den Kult der Voodooreligion wissenschaftlich zu erfassen versuchte. Dabei war das Gift des grünen Kugelfisches als reale Grundlage des Zombiemythos in Erwägung gezogen worden. Danach hatte ich einige Jahre nur noch sporadisch Kontakt zu Andreas Kettner.

    1992 hatte er zusammen mit zwei Bekannten ein drei Tage(Freitag- Sonntag) währendes Baggerweiherfest in Pyras mit hunderten Gästen und Livemusik veranstaltetet. Er hat mich am zweiten Abend nach Hause gefahren und liess mich dabei wissen, dass er für den letzten Abend eine “kleine Voodooshow” vorbereitet hätte. Ich entgegnete ihm, dass ich am Sonntag nicht kommen könne, da ich am Montag wieder zur Arbeit musste.

    Am darauffolgenden Montag erfuhr ich dann von seinem angeblichen Tod von den Personen, die bis zuletzt noch auf dem Fest waren. Demzufolge war er am frühen Montagmorgen leblos am Rande des Sees entdeckt worden. Dabei wurde ein Köfferchen mit chemischen Behältnissen gefunden. Nach einem Gespräch mit der Notärztin haben dann die Polizeibeamten vor Ort den noch Anwesenden schwere Vorwürfe wegen eines unterstellten Drogenkonsums gemacht.

    Bei der Beerdigung hiess es dann plötzlich, dass er laut Obduktion nicht an Drogenkonsum gestorben sei. Stattdessen wurde vage erklärt, er wäre unglücklich ins Wasser gefallen und aufgrund eines Überdrucks in der Nase bewusstlos geworden und infolge dessen ertrunken.

    Einige Zeit später erfuhr ich von der Zwangseinweisung der Notärztin, die mit Blaulicht und Sirenen mehrere Runden um den Friedhof in Hilpoltstein gedreht hatte.

    1997 wurde ich wenige Stunden nach einem lautstarken Streit mit meinem Vater von zwei auffällig gut trainierten Polizeibeamten (VS) ohne weitere Begründung unter massiver Gewaltanwendung nach Ansbach in die Psychiatrie eingeliefert. Ausser zu meiner damaligen Lebensgefährtin und einem von ihr empfohlenen Anwalt konnte ich einen Monat lang keinerlei Kontakt nach aussen bekommen. Ich war überwiegend von extrem sedierten, kaum ansprechbaren Patienten, die fürchterlichst mit Neuroleptika vollgepumpt waren, umgeben. Ich durfte sozusagen die verschiedenen Vorgrade des Scheintodes studieren. Da man mir keinen Grund für die Einweisung nannte und der Anwalt sich dabei als untätig erwies, bin ich in den Hungerstreik getreten.

    Nach einer Woche hat man mir dann Andreas Kettner vorgeführt. Beide Beine waren amputiert und er war nicht in der Lage mit Worten zu kommunizieren, da offensichtlich sein Kehlkopf schweren Schaden genommen hatte. Ich hatte in meinem Leben bis dahin schon einiges Schlimmes gesehen, aber das war selbst für mich fast zuviel. Ich benötigte einige Zeit, um zu realisieren, was ich gesehen habe.

    Im Anschluss an die Show, die mir die “Ärzte” dort boten, wurde versucht, eine koditionierende Schockhypnose im Stil der MK-Ultra-Reihen an mir vorzunehmen. Ich habe den “Ärzten”, die im Übrigen bis heute zu der Sache schweigen, den Ahnungslosen gegeben und die darauffolgende Zeit den Willfährigen gespielt. Nach drei Wochen wurde ich entlassen.

    Zwei Monate später bekam ich dann ein Gutachten mit der “Diagnose” “paranoide Persönlichkeitsstörung” zugestellt. Im Einweisungskontext wurde sich dann auch auf meine Lebensgefährtin berufen. Bei dem Versuch einer Rücksprache erklärte sie mir dann das Ende der Beziehung und liess mich wissen, dass sie sich dem Diktat der Psychiatrie ergäbe und wenn ich mich dem nicht beuge, werde ich mein Kind nicht wiedersehen. In den folgenden Jahren musste ich noch eine weitere Einweisung, den Versuch einer als “Betreuung” getarnten Totalentmündigung und mehrere Gefängnisaufenthalte mit fingierten Anklagen über mich ergehen lassen. Auch zahlreiche Versuche mir anderweitig Psychopharmaka unterzujubeln durfte ich erfahren. Mehrfach hat man auch versucht mich mit infamsten Provokationen zu Überreaktionen zu verleiten. Eine stetige Aufforderung zum Selbstmord sozusagen.

    Ich gehe davon aus, dass Andreas bei seinem Vorhaben mindestens einen Eingeweihten hatte. Bei dem Fest war ein gewisser Uwe Heller vor Ort, von dem ich schon lange annahm, dass er für den bayrischen Verfassungsschutz tätig ist und auf ihn angesetzt war. Andreas Kettner war auch politisch sehr aktiv und hatte seinerzeit mit einer Unterschriftenaktion gegen die Patriot-Stationierung nahe dem Rother Militärflughafen für einigen Wirbel gesorgt.

    Das, wovon ich hier berichte ist also Bullshit?

    Ich bin wahrlich kein studierter Chemiker, aber mein Wissen reicht mit Sicherheit aus, um das alles sagen zu können.

    Und als verantwortungsbewusster Vater weiss ich ganz genau, dass die Herren der Psychiatrie zusammen mit ihren Psychopharmakas die gesamte Sozialisierung der Menschheit in Frage stellen. Und ich werde alles dafür geben, dass die gemeingefährliche Bande endlich aus dem Verkehr gezogen wird.

    P.S.: Ich hatte noch vor vier Jahren auf dem Berliner Kreuzberg ein konspiratives Gespräch mit einem der letzten Augenzeugen der “anderen” Seite von Ausschwitz geführt, die die Opfer nicht zu Gesicht bekamen. Der beschrieb mir auch ein Treffen, dem unter anderem Mengele, der deutsche Botschafter von Haiti und eben der erwähnte Ethnologe beiwohnten. In dem Raum befand sich ein Aquarium mit grünen Kugelfischen, deren Lieferung der Botschafter organisiert hatte. Bei den Gesprächen ging es um Biochemie -sprich die Entwicklung eines Derivats zum Tetrodotoxin- als künftiges Mittel zur Erreichung der absoluten Weltherrschaft.

    Und nochmals: Das, was in den offiziellen Lehrbüchern bezüglich “Neuroleptika” zum Besten gegeben wird, ist frei erfunden. Und ich bin mit Sicherheit im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte. Was meine physische Gesundheit betrifft, wundere ich mich selbst, dass ich noch einigermassen fit bin, wenn ich an all die Gifte und Gegengifte denke, die meinen Körper in den letzten Jahren durchwandert haben.

  75. #76 Adromir
    März 22, 2010

    Was hat den jetzt das alles mit ihrer Aussage zur Chiralität von künstlichen und synthetischen Verbindung. Mir zeigt es jedenfalls, daß sie anscheinend Schwierigkeiten haben, Themen auseinander zu halten.

  76. #77 GeMa
    März 22, 2010

    Klingt spannend. Mach einen Film draus.

  77. #78 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Ich bin kein studierter Wichtigmacher, der sich in der Rolle eines fachchinesischen Phrasendreschers gefällt und darauf hofft, dass sich irgendein Denkfauler davon beeindrucken lässt. Auf derartige kontraproduktive Diskussionsansätze kann ich gerne verzichten.

    Wie schon erwähnt:

    Propheten, die die Quellen ihrer “Erkenntnisse” nicht benennen mögen, sind keine Propheten, sondern gemeingefährliche Diktatoren!

    “Chiralität” ist ein im allgemeinen Sprachgebrauch ungebräuchliches Wort. Warum verstecken sie sich jetzt dahinter, statt allgemeinverständlichen Klartext zu reden?

    Warum so kompliziert, wenn es doch auch ganz einfach in klarem Deutsch ausgedrückt werden kann?

    Alle vom Menschen erzeugten rein synthetischen Moleküle sind rechtsdrehend und von linksdrehenden Molekülen aus der Natur abgeleitet.

    Das ist also von mir erfundener “Bullshit”. Die Folge einer “paranoiden Persönlichkeitsstörung” sozusagen.

    Ich würde mal sagen, dass ich es etwas geschickter angehen hätte können. Aber das tue ich ganz bewusst nicht. Ich amüsiere mich lieber darüber, wie sich da einer dran aufhängt, um von der wichtigen Frage abzulenken:

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

    Bin ich hier auf einem Blog für fachchinesische Onanisten gelandet oder kann man mir hier eine Antwort geben?

    Oder kommt jetzt das “Schluck endlich Deine Tabletten und stell Uns besser keine Fragen”.

    Das von mir Angesprochene hat sehr viel mit dem Thema “Winnenden und die Frage nach Medikamenten” zu tun. Amokläufer fallen schliesslich nicht vom Himmel. Und ich war zunächst erfreut, dass immerhin einigen klar zu werden scheint, dass die von offizieller Seite benannten Motive nicht nachzuvollziehen sind. Ich denke, es ist allerhöchste Zeit, dem Spuk ein Ende zu bereiten.

    Wenn ich beispielsweise an die jüngsten Äusserungen des Guru der deutschen Neurologenszene, den Herrn Spitzner denke, kann ich ja nur den Kopf schütteln. Jaja, die bösen Ballerspiele sind ja was ganz neues, soetwas hat es früher nicht gegeben. Zumindest in der Welt des Herrn Spitzner. Und wenn der gute Mann hundert Professorentitel mit sich herumträgt, mich beeindrucken seine stereotypen Phrasen nicht. Da weiss ich jedesmal vorher schon, was da kommt:

    Dürftig getarnte Ausreden und Ablenkungsmanöver!

    Wie er sich in immer abstrusere Gedankengänge windet, statt sich mal besser von seinen Befangenheiten zu lösen. Was ist ihm wohl wichtiger? Sein gesellschaftlicher Erfolg oder das Wohl der Menschheit? Ich kenne seine Antwort und er kennt meine Antwort.

    Wo versteckt sich eigentlich der Obermedizinalrat Walz vom Bezirkskrankenhaus Ansbach, der mir damals seine Terroristenpsychiatrie angedeihen liess, statt sich dem Grundgesetz unterzuordnen und meine Menschenwürde zu achten?

    Was lassen sich die nekrophilen Machtpsychopathen in ihrer vorsätzlichen Schizophrenie als nächstes einfallen, um die Konsequenzen ihres von jeglicher Verantwortung entledigten Handelns zu vertuschen?

    Muss ja ein tolles Gefühl sein, wenn man unter einem derart dürftigen Tarnmantel von “Wissenschaft und Fortschritt” primitivsten Sadismus ausleben kann.

  78. #79 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Noch eine Frage:

    In welcher Welt wollen Wir leben?

    In der, wo immer der “gewinnt”, der zuerst auf billigste Weise den anderen diffamiert, oder in der, in der sich Menschen trotz ihrer Verführbarkeit sozial verantwortlich verhalten?

  79. #80 Adromir
    März 22, 2010

    Sie merken gar nicht, daß nichts was sie sagen, mit dem obigen Thema zu tun hat, oder? Oder aus ihrem Einzellfall keinerlei allgemeingültig abgeleitet werden kann.

    Das sie auch nichts über die Chemie von optisch aktiven Verbindungen aussagt, über die sie meinten irgendwelche Aussagen treffen zu müssen, ohne irgendeine substantielle Ahnung von dem Thema zu haben.

    Da sie ja sagen, ich soll mich nicht verstecken, aber so wie sie schreiben und Argumentieren, halte ich ihre Diagnose für nicht ganz abwegig.

  80. #81 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Muss ich mir noch weitere Blössen geben?

    Muss ich in aller Öffentlichkeit von den Gewaltorgien meiner Mutter berichten?

    Über Jahre hinweg hat sie das Langzeitneuroleptikum Orap eingenommen. Auf dem Beipackzettel stand natürlich nichts davon, dass die Konsequenzen einer solchen “Behandlung” sich auch noch auf die nächste Generation überträgt. Waren das jetzt die Nebenwirkungen, die sie dazu veranlassten ihr Kind mit einer Fiberglasreitpeitsche zu züchtigen. Blutstriemen über den ganzen Rücken verteilt. Nein, bitte nicht falsch verstehen, ich suche da kein Mitleid. Und von den Herren der Psychiatrie habe ich dazu natürlich nie eine Antwort bekommen. Hauptsache die und die Pharmaindustrie haben ihr Geld bekommen. Verantwortung?

    Nein, ich sage: Jeder, der so einen Dreck verschreibt und sich hinter hohlen Phrasen versteckt, gehört aus dem Verkehr gezogen.

  81. #82 Adromir
    März 22, 2010

    Ihnen fehlt Grundlagenwissen in Chemie und fühlen sich ausreichend qualifiziert über den Nutzen einer medizinischen Therapie zu urteilen?

    Ich streite ja gar nicht ab, daß das was ihnen in ihrem Leben passiert ist, sehr schlimm gewesen ist. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über die Notwendigkeit und die Wirksamkeit dieser Medikamente aus.

    Egal, wie sehr die Ärzte und Psychologen in ihrem Fall daneben gelegen haben. Aus deren Fehlverhalten auf die komplette Therapie zu schließen ist einfach nicht zulässig. Egal, wie persönlich und emotional sie in dieses Thema verwickelt sind.

  82. #83 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Soll ich den behandelnden “Ärzten” also dankbar sein? Sonst gibt´s noch einen ordentlichen Nachschlag Neuroleptika. Nochmals mit Lederriemen auf die Bahre geschnallt und dann -zack- reinpumpen, was das Zeug hält. Dann wird er schon wieder ruhig. Und wenn nicht, na dann läuft er halt irgendwann Amok und das Problem hat sich für die Herren damit erledigt. Schuld sind dann natürlich die von Computerspielen verdorbenen Kiddies.

    Hat es irgendein Psychiater schon einmal mit Liebe, Anerkennung und Respekt versucht? Jenseits der Heuchelei? Ganz ohne Folter?

    Jaja, das brauchen wir ja in Zukunft nicht mehr, dafür haben wir ja jetzt die wunderschöne Welt der Psychopharmaka. Und die tollen Werbeplakate, die in den psychiatrischen Praxen an den Wänden hängen. Ein schöner Wald und ein See mit ordentlich Weichzeichner, das passt ja so gut zur schönen Welt der Psychopharmaka.

    Vergangenheitsbewältigung in ihrer schönsten Form…

  83. #84 Thomas J
    März 22, 2010

    @Grassi

    Was war nochmals Ihr Anliegen?
    Kurz und knapp in 2, 3 Punkten zusammengefasst?

  84. #85 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Was ist jetzt eigentlich mit meiner Frage:

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

  85. #86 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Bis zu dem Tag, als die Psychopharmaka in mein Leben mit aller Macht der Gewalt eingedrungen sind, war ich ein lebensfreudiger Mensch.

    Und was bin ich heute?

  86. #87 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

    Das könnt ihr nicht sagen?

    Verantwortungslose, gemeingefährliche Pfuscher seid ihr!

  87. #88 Ludmila
    März 22, 2010

    @Timo Grassi: Ich halte mit meinen Erfahrungen dagegen. Ich weiß, was es bedeutet, wenn paranoid Schizophrene Medikamente kriegen und wenn nicht. Ich kann Ihnen eins sagen. Für meine Familie war/ist beides kein Zuckerschlecken. Aber bei der behandelten Version mussten wir wenigstens nicht um unser Leben und das des Kranken fürchten. Manchmal sind Medikamente einfach das kleinere Übel. Und einige psychische Erkrankungen sind nunmal bislang unheilbar. So war das jedenfalls bei uns. Medikamente haben uns geholfen.

    Ich finde es daher sehr, sehr schlimm, dass Sie aus fehlgeleiteter Wut anderen Menschen, die Hilfe dringend nötig haben, nur noch mehr Angst machen. Eine psychische Erkrankung ist Stigma genug. Aber muss man den Leuten nun auch einreden, dass sie die Erkrankung um jeden Preis zu ertragen haben, weil Medikamente und Psychiater böse, böse sind? Müssen Leute erst in einen Zustand völliger Verzweiflung geraten oder die Polizei im Haus stehen haben oder gar einen Toten beklagen, damit sie um Hilfe ersuchen? Was dann auch meist für die Erkrankten viel zu spät ist. Wenn frühzeitig erkannt und behandelt, muss man oft gar nicht die richtigen Keulen herausholen.

    Ich kann durchaus verstehen, warum Sie dermaßen auf Psychopharmaka und die Psychiater eindreschen. Eine psychische Erkankung ist ein schweres Los. Glauben Sie mir, ich weiß das verdammt gut. Im Nachhinein hätte ich mir auch ein anderes Verhalten von einigen Psychiatern gewünscht, denen ich im Laufe der Jahre begegnet bin. Und ich hab einige Kliniken in Deutschland und Österreich erlebt.

    Jetzt weiß ich allerdings, dass Ärzte auch nur Menschen sind und versuchen, das Beste aus einer beschissenen Situation zu machen. Denn letztendlich wissen auch sie, dass jede Behandlung ein großer Eingriff für die Patienten und deren Umfeld darstellt.

    Sie haben durchaus das Recht, sich bei Fehlverhalten aufzuregen. Aber Sie schießen weit, weit über das Ziel hinaus. Sie haben sich hier einen Sündenbock gesucht, auf den Sie all Ihr Leid abgewälzt haben. Nur menschlich.

    Ich hab aber nicht den Eindruck, dass es Ihnen dadurch wirklich besser geht. Kurzzeitig vielleicht, aber langfristig? Auch weil Sie den falschen Baum mit den falschen Mitteln anbellen. Sie haben sich bestenfalls eine Halbbildung in Medikamentenkunde angeeignet und werden dadurch kaum Leute beeindrucken können, die sich damit auskennen. Im Gegenteil, dass was Sie hier vorbringen ist teilweise einfach nur wirr und grotesk falsch. Im schlimmsten Fall werden Sie Hohn und Spott dafür ernten. Auch das ist menschlich. Wenn jemand mit krudem Zeugs ankommt, dann wird derjenige nun mal auch verlacht. Was Ihnen nichts bringt. Im Gegenteil.

    Ich möchte Ihnen zum Schluss ganz aufrichtig eine Gesprächstherapie ans Herz legen. Es gibt auch gute Psychologen, die einfach nur zuhören. Das kann Ihnen helfen, mit dem Erlebten leben zu lernen. So bitter es auch ist, mehr ist da leider nicht drin. Man kann nicht das, was Ihnen oder mir geschehen ist, ungeschehen machen.

  88. #89 Ludmila
    März 22, 2010

    @Timo Grassi:

    Hat es irgendein Psychiater schon einmal mit Liebe, Anerkennung und Respekt versucht?

    Die besten Erfahrungen habe ich in Wien und in Erlangen gemacht. Ist allerdings über 10 Jahre her. Ein Arzt in Rumänien wird Ihnen vermutlich auch nicht helfen.

    Nochmal, es tut mir sehr, sehr leid, was Ihnen passiert ist und ich kann es nachempfinden. Aber es gibt da draußen wirklich gute Psychiater und Psychologen. In Ihrer blinden Wut, werden Sie diese leider kaum finden. Bitte, machen Sie Menschen von psychischen Erkrankungen und deren Angehörigen nicht noch mehr Angst. Bitte, suchen Sie sich jemanden, bei dem Sie Ihre Last abladen können. Sie helfen sich und anderen hier gar nicht.

  89. #90 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

  90. #91 Timo Grassi
    März 22, 2010

    @ Ludmila

    Ich kann auf “Solidaritätsbekundungen” von anonymer Seite her gerne grundsätzlich verzichten. Das kommt bei mir in meinem inneren Ohr ohnehin nur als Hohn und Spott an. Schliesslich habe ich genau das ja auch schon angesprochen, dass ich hier kein Mitleid suche. Ich suche Menschen, die handlungsfähig sind. Die, die ich suche, verachten “Vergangenheitsbewältigung” als blose Heuchelei und bemühen sich redlich um Gegenwartsbewältigung. Da klappt es dann auch mit der Logik.

    Trotzdem sehe ich mich jetzt -wie so oft- der unmittelbaren Respektlosigkeit bzw. Beleidigung ausgesetzt. Davon habe ich eigentlich von Seiten meiner “behandelten” Mutter und der psychiatrischen Front mehr als genug erfahren dürfen. Und derartiges Verhalten ist noch wesentlich schlimmer als die physischen Schläge.

    Ich weiss ganz genau, was das Zeug in ihr angerichtet hat. Schliesslich hat man mich auch schon einmal zwangsweise über drei Wochen lang mit einem Langzeitneuroleptikum “behandelt”. Obwohl ich den Grossteil der veranschlagten Menge dort deponiert habe, wo er aufgrund der Vernunft hingehört, war zwischen mir und der Aussenwelt ein ganzes Jahr lang ein erschreckend tiefer Graben.

    In der Zeit hatte ich tief in mir extremste Gewaltphantasien, die meiner Aussenwelt aufgrund der Täuschung durch das “Medikament” weitgehend verborgen blieben. Ganz im Gegenteil hat mein Umfeld jeglichen Respekt verloren und noch hundertfach zusätzliche Aggression in mir geschürt. Ich habe daraufhin meinem gesamten damaligen Umfeld den Rücken gekehrt und kein einziger von denen hat sich jemals wieder bei mir gerührt. Soll ich der Psychiatrie jetzt dankbar sein, dass sie mir bezüglich des Zustands dieser Gesellschaft die Augen endgültig geöffnet und die letzten Illusionen geraubt hat.
    Der einzige, der sich sozial korrekt verhalten hat, war ich. Und ich habe auch den ganzen Scheiss in jeder Hinsicht teuer bezahlt.

    Wenn ich heute aus den unbeeinflussbaren Anteil der Informationen zu den sich häufenden Amokläufen mir ein Bild von dem zu machen versuche, was in diesen Menschen vor sich geht, die solch eine absurde Tat begehen, weiss ich ganz genau, was da im Spiel war.

    Wer sie auch immer sein mögen: Es ist nicht gut, wenn zwischen ihren Gefühlen und der Welt eine tiefe Schlucht klafft. Die Natur hat den Menschen aus guten Gründen anders erschaffen. Umso kleiner die Schlucht ist, umso unwahrscheinlicher ist es, dass jemand Amok läuft. Da ist es noch immer menschenwürdiger dem anderen gegenüber, wenn man zeitweise Hass und Verachtung empfindet. Es ist ein grosser Irrtum, dass die Gewalt des Amoks aus dem Hass heraus geboren wird. Es ist die Gleichgültigkeit, die es einem Amokläufer erlaubt, derartige Taten zu begehen. Haben sie nicht die Bilder von Tim K. gesehen. Der war nicht in Rage, der war ganz ruhig bei der Sache.

    Machen sie sich Gedanken darüber, warum meine Frage “Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?” immer noch keine Beantwortung erfährt. Das kann nicht sein, wenn ihre Sichtweise der Psychiatrie die Richtige wäre.

  91. #92 Adromir
    März 22, 2010

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

    Was für eine Antwort erwarten sie? Und was glauben sie welche Relevanz diese Frage auf die Beurteilung von Psychopharmaka hat?

    Zum einen, lässt sich diese Frage nicht so pauschal beantworten, wie sie es einfordern und zum anderen ist es nicht unbedingt von Bedeutung, von welcher Grundverbindung sie sich ableiten lassen, solange der therapeutische Nutzen nachgewiesen ist und die Nachteile überwiegt.

    Da ist es völlig egal, ob das Neuroleptikum zu den Thiazinen, Butyrophenonen oder von der Benzoesäure abstammt.

    Nehmen sie sich Ludmillas Ratschläge zu herzen, denn sie hat in allen Punkten recht. Besonders gerade in diesem Punkt:

    Im Gegenteil, dass was Sie hier vorbringen ist teilweise einfach nur wirr und grotesk falsch. Im schlimmsten Fall werden Sie Hohn und Spott dafür ernten. Auch das ist menschlich. Wenn jemand mit krudem Zeugs ankommt, dann wird derjenige nun mal auch verlacht. Was Ihnen nichts bringt. Im Gegenteil.

  92. #93 Ludmila
    März 22, 2010

    @Timo Grassi: Anonyme Seite? Wieso denn anonym? Wenn Sie sich mal die Mühe gemacht hätten und den Link unter meinem Namen angesehen hätten, dann wüssten Sie, dass ich unter vollem Namen selbst hier auf den Scienceblogs schreibe.

    Also, was soll dieser Scheiß?

    Ich kann auf “Solidaritätsbekundungen” von anonymer Seite her gerne grundsätzlich verzichten. Das kommt bei mir in meinem inneren Ohr ohnehin nur als Hohn und Spott an.

    Sie kriegen noch nicht mal mit, dass sich hier jemand unter vollem Namen offenbart. Sie sollten doch noch am allerbesten wissen, wie schwer es ist, zuzugeben, dass es in der Familie psychisch kranke Menschen gibt. Dann muss ich mir echt nicht so einen Mist von Ihnen anhören. Das ist Hohn und Spott.

    Merken Sie vielleicht selbst mal langsam, wie verblendet Sie vor lauter Wut und Hass sind? Kann es sein, dass Sie mit aller Gewalt alles, was Ihnen nicht 100% zustimmt, als Hohn und Spott auslegen wollen? Man merkt besonders am letzten Kommentar, dass Sie viel zu aufgewühlt sind, um wirklich sinnvoll was zum Thema beizutragen. Das einzige, was Sie hier tun, ist wild um sich zu schlagen und wüste Anschuldigungen vorzubringen. Damit tun Sie niemandem einen Gefallen. Schon gar nicht sich selbst.

    Also kriegen Sie sich wieder ein!

  93. #94 JV
    März 22, 2010

    Machen sie sich Gedanken darüber, warum meine Frage “Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?” immer noch keine Beantwortung erfährt. Das kann nicht sein, wenn ihre Sichtweise der Psychiatrie die Richtige wäre.

    Was denken Sie denn?

  94. #95 S.S.T.
    März 22, 2010

    Zu welchen in der Natur vorkommenden Molekülen stehen die Neuroleptika in verwandschaftlicher Beziehung?

    Das hat in der Tat keine Bedeutung. Es gibt zahlreiche hochwirksame Arzneimittel, die von Naturstoffen abgeleitet sind bzw. selber welche sind und es gibt zahlreiche hochwirksame Arzneimittel, bei denen keine biologisch generierten nahen Verwandten bekannt ist.

    Der entscheidene Punkt ist, dass das jeweilige Arzneimittel eine möglichst zuverlässige und eine möglichst positive Wirkung auf den Menschen ausübt, was vorraussetzt, dass der Mensch über Rezeptoren, also Andockstellen für diese Stoffe verfügt.

    Links- und rechtsdrehende Varianten eines Arzneimittel sind nur möglich, wenn von dieser Verbindung zwei Varianten möglich sind, die sich wie linker zu rechter Handschuh, also wie Bild und Spiegelbild verhalten. Auf eine ganze Reihe von Stoffen trifft das zu: Methadon ist z.B. ein 1:1 Gemisch von ‘links’ und ‘rechts’ und in Polamidon ist nur die ‘linke’ (wirksame) Variante dieses Stoffes enthalten. Beim hochwirksamen Aspirin (Acetylsalicylsäure) ist ein Spiegelbild völlig unmöglich, das sich vom Bild unterscheidet. Aspirin ist also wie ein grober Fausthandschuh, bei dem es egal ist, welchen man links oder rechts trägt.

    Die wirksame Substanz von Kugelfischen ist das Tetrodotoxin. Eine auch nur ansatzweise chemische Ähnlichkeit zu den verschiedenen Neuroleptika besteht absolut NICHT.

  95. #96 Timo Grassi
    März 22, 2010

    “Die wirksame Substanz von Kugelfischen ist das Tetrodotoxin. Eine auch nur ansatzweise chemische Ähnlichkeit zu den verschiedenen Neuroleptika besteht absolut NICHT.”

    Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe ganz klar davon gesprochen, dass die Strukturformeln samt Wirkungsmodelle der Neuroleptika, so wie sie in den Lehrbüchern wiedergegeben werden, frei erfunden sind. Dass also die unterstellte Substanz gar nicht vorhanden ist, sondern lediglich der Tarnung der tatsächlichen Inhaltsstoffe dient.

    Offensichtliche ist, dass die tatsächliche Wirkung der “Neuroleptika” exakt dem des Kugelfischgiftes entspricht. Bei einer erhöhten Dosierung tritt exakt die Wirkung ein, die dem Tetrodotoxin eigen ist: Ein durch Lähmung der vom Bewusstsein gesteuerten Neurotransmitter erzeugter Scheintodzustand. Es liegt nicht an der Dummheit der Laien, dass hier von “Betonspritzen” und “Zombies” die Rede ist, wenn die Beobachtungen in der Psychiatrie oder in Haftanstalten beschrieben werden.

    Das Opfer bleibt zwar bei Bewusstsein, ist aber -jenach Höhe der Dosierung- nur noch vermindert in der Lage seine Bewegungen bewusst zu steuern. Jeder Psychiater oder langjährige Pfleger der Psychiatrie weiss doch ganz genau, was bei einer Überdosierung von Haldol eintritt. In den Arbeitsverträgen sind bekanntlich deswegen auch hahnebüchene Schweigeverpflichtungen üblich, die jeden, der diesbezüglich auspackt, mindestens mit dem Verlust des Arbeitsplatzes bedrohen.

    Sie wollen also behaupten, dass im Falle rein synthtisch dargestellter Moleküle der Chemiker auf dem Reissbrett Moleküle entwirft und diese dann im Labor nach seinem Plan herstellt. Ich bin da ja besser informiert und weiss, dass alle rein synthetischen Moleküle durch den Versuch eines möglichst gleichwertigen Nachbaus natürlicher Moleküle entwickelt werden, sich aber mindestens im Spiegelcharakter von diesen unterscheiden. Bei komplexen Molekülen stellt sich die rein synthetische Herstellung zumeist als nicht realisierbar heraus.

    Als ein Beispiel von vielen benenne ich hier die Entwicklung des Lidocains. Ohne die Existenz des in der Natur vorkommenden Kokains wäre niemals ein Chemiker auf die Möglichkeit der Herstellung von Lidocain gekommen. Es war der Wille, einen kostengünstigen Ersatzstoff zu finden, da die Reindarstellung des Kokains exstrem teuer war. Die Vorstellung, dass rein synthetische Moleküle “vom Himmel fallen” ist grundsätzlich falsch. Bei der Entwicklung aller rein synthetisch entwickelten Moleküle stand am Anfang ein in der Nastur vorkommendes Molekül. Daher gelten alle rein synthetischen Moleküle als Derivat bzw. Abkömmling eines Naturmoleküls.

    Bis zum Bruch der Pharmazie mit den Grundsätzen der Wissenschaft war es üblich die Wege zur Entwicklung dieser rein synthetischen Moleküle die Öffentlichkeit akribisch genau zu informieren. Seit Ausschwitz ist das nicht mehr der Fall. Seitdem hat sich ein grosser Anteil der Chemiker von der Pflicht, ihre durch Steuergelder finanzierten Forschungen eben dieser Öffentlichkeit zugänglich zu machen, befreit. Mit Ausnahme einiger weniger direkt belasteter Wissenschaftler sind alle an den menschenverachtenden Versuchen in den KZ´s Beteiligten unbehelligt davon gekommen und haben sich eine goldene Nase verdient. Nestes Beispiel ist hier der Mentor des Herrn Mengele, wie der werte Herr Otmar Freiherr von Verschuer. Die beteiligten Chemiker blieben allesamt unbehelligt.

    Ich habe beispielsweise einige Doktorarbeiten von Zahnärzten zur Entwicklung des Lidocains gelesen. Damals war es üblich auch einem Laien in verständlicher Weise die Vorgehensweise bei der Entwicklung zu erklären. Jeder Student, auch der Nicht-Chemiker war in der Lage, in den öffentlich zugänglichen Bibliotheken entsprechende Quellen ausfindig zu machen.

    Sie halten, das alles für substanzlose Behauptungen eines Paranoiden?

    Ich finde es absolut menschenverachtend, wie hier einem offensichtlichen Lähmungsgift die Eigenschaft einer antipsychotischen Wirkung unterstellt wird. Wer das unterstellt, dem bescheinige ich ein faschistoides Menschenbild. Nur Tendenzwissenschaftler, die ihre Wahrnehmung vorsätzlich einschränken, können soetwas behaupten.

    Sie sollten sich vielleicht lieber mal fragen, wie es sein kann, dass bei derart kongruenten Wirkungen, derart “unterschiedliche” Strukturformeln kursieren…

  96. #97 JV
    März 22, 2010

    “Jeder Student, auch der Nicht-Chemiker war in der Lage, in den öffentlich zugänglichen Bibliotheken entsprechende Quellen ausfindig zu machen.”

    Ist doch immer noch der Fall…

  97. #98 Adromir
    März 22, 2010

    Die Vorstellung, dass rein synthetische Moleküle “vom Himmel fallen” ist grundsätzlich falsch

    Was auch hier keiner auch nur im Ansatz behauptet hat.

    Sie halten, das alles für substanzlose Behauptungen eines Paranoiden?

    ich halte es erstmal für das Gequatsche einer Person, die keine Ahnung von dem hat, was sie da redet.

    Ich finde es absolut menschenverachtend, wie hier einem offensichtlichen Lähmungsgift die Eigenschaft einer antipsychotischen Wirkung unterstellt wird. Wer das unterstellt, dem bescheinige ich ein faschistoides Menschenbild. Nur Tendenzwissenschaftler, die ihre Wahrnehmung vorsätzlich einschränken, können soetwas behaupten.

    Godwin lässt grüßen

    Sie sollten sich vielleicht lieber mal fragen, wie es sein kann, dass bei derart kongruenten Wirkungen, derart “unterschiedliche” Strukturformeln kursieren…

    Wollen sie jetzt aus der Tatsache, daß sie keine Ahnung von grundlegensten Biochemischen Dingen haben, jetzt irgendein Argument ableiten?

    Sie sollten am besten aufhören von Dingen zu reden, von denen sie offenkundig keinerlei Ahnung haben. Für so viel Unfug in einem Posting fangen meine Spiegelneurone massiv an zu arbeiten!

  98. #99 JV
    März 22, 2010

    “Sie sollten sich vielleicht lieber mal fragen, wie es sein kann, dass bei derart kongruenten Wirkungen”

    Haloperidol wirkt sedierend, Risperidon kaum. Die Wirkungen entstehen nicht durch die Strukturformel, sondern durch die Rezeptorbindung.

    Ich verstehe ja, dass Sie durch Ihre Erfahrungen den Medikamenten kritisch gegenüberstehen. Aber Ihre Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und teile sie auch nicht. Ich schlage vor, dass wir die fruchtlose Diskussion an dieser Stelle beenden.

  99. #100 Timo Grassi
    März 22, 2010

    Wie lange glauben sie alle wird es noch dauern, bis ein durch Psychopharmaka entseelter Mensch an den Auslöser von Kernwaffen gelangen wird?

    Ich kann ja gut verstehen, dass man sich angesichts der Realität aus kurzfristigen Überlegungen heraus einredet, dass das alles der Paranoia eines “Kranken” entspringt.

    Wer wirklich der Meinung ist, dass da keine Gefahr für die gesamte Menschheit droht, der sollte kein Problem mit der Offenlegung der Entwicklungsgeschichte der “Neuroleptika” haben. Und wer trotz massivster Widerstände der “Betroffenen” eine Behandlung mit diesen Substanzen bei Anwendung von Gewalt gutheisst, sollte diesbezüglich schon etwas besser informiert sein. Alle meine Bemühungen hierzu von den Propagandisten der Psychopharmaka Auskünfte zu erhalten, sind bislang mit schwerwiegenden Ausflüchten oder gar massivsten Beleidigungen geendet.

  100. #101 JV
    März 22, 2010

    @ all:
    Mein letzter Satz gilt allgemein. Ich halte eine weitere Diskussion für nicht zielführend.

  101. #102 Timo Grassi
    März 22, 2010

    @ JV

    Dann benennen sie mir doch mal die Quellen in denen die Entwicklungsgeschichte der Neuroleptika beschrieben ist…

    Hier habe ich den einzigen Link, den Google zur Geschichte der Neuroleptika ausspuckt:

    http://www.psycho-stegemann.de/k%FCnstliches%20gl%FCck.pdf

    Kein einziger Chemiker wird genannt, keine einziges Labor, ganz zu schweigen von auch nur einer indirekten Beschreibung der Forschungsarbeit.

    Die gleiche Erfahrung darf man auch in den Unibibliotheken machen.

    Man muss schon auf einer Scheibe leben, um nicht zu bemerken, dass hier auf schwerkriminellste Weise vertuscht wird.

  102. #103 Timo Grassi
    März 22, 2010

    “Die Geschichte der Psychopharmaka”

    Schwere Themaverfehlung nennt man das im Deutschunterricht…

  103. #104 Marc Scheloske
    März 22, 2010

    @alle:

    Über die Frage, inwieweit Psychopharmaka Segen und/oder Fluch sind, kann sicherlich lange diskutiert werden. Voreilige, pauschale Statements helfen freilich sicher keinem weiter.

    Allerdings wird das Medlog seit einigen Monaten nicht mehr bei ScienceBlogs weitergeführt. D.h., dass der Autor Peter Artmann keine weiteren Artikel mehr schreibt und auch die Diskussion hier nicht sinnvoll moderiert werden kann.

    Deshalb werden die Kommentarthreads jetzt geschlossen.

    Vielen Dank für Euer Verständnis.