Wie viele Menschen sind in Fukushima an Radioaktivität gestorben? Zwei Antworten: 1.) 0 Menschen sind gestorben. 2.) 10.000 Menschen werden jeweils zu 1/1.000 sterben. Deshalb werden in 100 Jahren 10.000 / 1.000 = 10 Menschen an Fukushima verstorben worden sein*. Das ist das gleiche Prinzip, wie es gerade hoch emotional mit Feinstaub bzw. Stickoxid und den Dieselfahrverboten geführt wird. Es ist keine einzelne Person an Stickoxiden gestorben, es sei denn man zählt die Autotuner, die einmal zu viel auf den Knopf für ihre Lachgaseinspritzung gedrückt haben, mit dazu oder es ist jemand von einem gefrorenen Block NOX erschlagen worden und ich habe nichts in der Presse davon mitbekommen. Trotzdem haben diese Umweltgifte die Lebensqualität und Gesundheit von Millionen Menschen verringert und somit vielen Personen einen Teil ihres Lebens gekostet.

Welche der beiden Antworten von oben ist denn nun richtig? Nun, beide sind richtig und es kommt eben darauf an, wie man Schaden an menschlichem Leben definiert. Aber natürlich bieten sie auch Angriffsfläche für 100 Lungenärzte oder die Atomlobbygesellschaften, die die entsprechenden Grenzwerte erhöhen wollen. Dies resultiert in zwei charakteristischen Grenzwert-Problemen.

Man kann die Grenzwerte gehörig nach oben schrauben, ohne dass auch nur ein einzelner Mensch direkt an den Folgen sterben wird. OK, irgendwann können wir, wie in Peking, die andere Straßenseite nicht mehr sehen, die Kohle zur Stromgewinnung von den Häuserwänden in den Großstädten abkratzen und weil alle Frösche nachts leuchten, brauchen wir bei der Krötenwanderung keine Straßenbeleuchtung mehr … aber es ist keine einzige Person daran gestorben, nur an Lungenkrebs … und Kreislaufproblemen … und Sauerstoffmangel.

Egal, wie weit man die Grenzwerte nach unten schraubt, es werden immer Leute sterben. Egal wie niedrig der Grenzwert ist, er wird niemals Null sein und somit immer ein wenig Leben aus den Menschen saugen. Da jedwede Gesundheitseinschränkung klein gegenüber der Bevölkerungszahl ist, wird immer irgendjemand statistisch dran glauben müssen und die armen Schweine, die diesen Grenzwert festgesetzt haben, haben dann diese imaginäre Person auf dem Gewissen. Egal welchen Grenzwert sie festsetzen, sie können nur (Menschenleben) verlieren.

Ich habe keinen blassen Dunst, auf welchen Modellen Feinstaub, Stickoxid und Co. basieren. Bei ionisierender Strahlung ist es das LNT-Modell, das halt eben (unter anderem) sagt “jede, auch noch so kleine, Menge ionisierender Strahlung ist schädlich”. Dieses Modell ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber das beste, was wir zur Zeit haben. Über Hintergrund, Wohl und Wehe dieses Modells habe ich mich hier ja schon zur Genüge ausgelassen und wer daran interessiert ist, sei an dieser Stelle auf die entsprechenden Artikel verwiesen.

Wie in vielen Dingen gibt es auch hier keine einfache Lösung. Man muss halt irgendwie eine Kosten / Nutzen-Rechnung mit Menschenleben aufmachen und fragen, was es die Gesellschaft kostet 1 / 100.000 Menschenleben pro Einwohner zu retten und ob man nicht vielleicht mehr Menschenleben pro investiertem Volkseuro rettet, wenn man den Straßenverkehr sicherer macht. Vielleicht sollte man auch beides machen? Was auch immer bei Feinstaub, Stickoxid und Co. passieren wird, die ionisierende Strahlung kann sich da ganz entspannt zurücklehnen. Die Grenzwerte für ionisierende Strahlung sind so niedrig, man kann sie quasi gar nicht niedriger machen. Das entspricht dem ALARA (as low a reasonably achievable) Prinzip im Strahlenschutz und sorgt dafür, dass ich mich als Strahlenschützer entspannen und mit Schadenfreude das Geschehen in der Automobilwelt betrachten kann.

 

*: Diese Zahlen sind natürlich vollkommener Schwachfug und dienen nur als Platzhalter. Die echten Zahlen sind nicht wirklich bekannt bzw. genauso wie die ganze Diskussion Opfer von Politik und wilden, emotionalen Diskussionen.

Kommentare (63)

  1. #1 Karl Mistelberger
    8. Februar 2019

    > und weil alle Frösche nachts leuchten, brauchen wir bei der Krötenwanderung keine Straßenbeleuchtung mehr …

    Leuchtest du auch?

  2. #2 bote19
    8. Februar 2019

    Feinstaub und Stickoxide sind chemisch abbaubar und deshalb nur eine kurzeitige Gefahr für alle Lebewesen.
    Wir sollten auch einmal an die Vögel denken, an die Mäuse und Hunde, die an der Luftverschmutzung leiden.

    Die Radioaktivität hat eine relativ lange “Lebenszeit” und sie addiert sich.Sie ist deshalb für alle Lebewesen eine Langzeitkatastrophe. Mein Geigerzähler tickte vor Cernobyl 12 x pro Minute, nach Cernobyl 16 x pro Minute.
    Das ist eine Steigerung um 33 %.

    Da gibt es nichts kleinzureden.

  3. #3 RPGNo1
    8. Februar 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    Die Radioaktivität hat eine relativ lange “Lebenszeit” und sie addiert sich.

    *Facepalm hoch drei*

    https://de.wikipedia.org/wiki/Halbwertszeit

  4. #4 Michael
    8. Februar 2019

    @ 2

    Bleibt noch eine Frage offen: Wie oft ticken Sie pro Minute?

  5. #5 bote19
    8. Februar 2019

    Michael
    mein Ruhepuls liegt bei 80.

  6. #6 Anonymous
    8. Februar 2019

    @RPGNo1 und alle die sonst noch damit rumnerven:

    Geht doch lieber nur auf die geschriebenen Inhalte ein, und nennt ganz einfach die Nicks unter denen die jeweiligen Beitrage erschienen, auf die Ihr Euch beziehen möchtet. Wie häufig der Beitragschreiber davor unter einem unterschiedlichen Nick geschrieben hatte, ist doch völlig unerheblich.

    Diese ständig wiederkehrenden spekulativen(!) Benennungen nach Art “@Robert Nicknamewechsler” sind unglaublich lästig, stören den Lesefluss und manchmal obendrein die einfache Nachvollziehbarkeit des Bezugs.

  7. #7 René
    8. Februar 2019

    @RPGNo1 und alle die sonst noch damit rumnerven:

    Geht doch lieber nur auf die geschriebenen Inhalte ein, und nennt ganz einfach die Nicks unter denen die jeweiligen Beitrage erschienen, auf die Ihr Euch beziehen möchtet. Wie häufig der Beitragschreiber davor unter einem unterschiedlichen Nick geschrieben hatte, ist doch völlig unerheblich.

    Diese ständig wiederkehrenden spekulativen(!) Benennungen nach Art “@Robert Nicknamewechsler” sind unglaublich lästig, stören den Lesefluss und manchmal obendrein die einfache Nachvollziehbarkeit des Bezugs.

  8. #8 René
    8. Februar 2019

    @bote19:

    Lustiger Beitrag, danke! Ich muss jetzt glatt mal gucken gehen, wie häufig mein Geigerzähler eigentlich tickt. ツ

  9. #9 Ottokar Treusorg
    8. Februar 2019

    @RPGNo1 und alle die sonst noch damit rumnerven:

    Geht doch lieber nur auf die geschriebenen Inhalte ein, und nennt ganz einfach die Nicks unter denen die jeweiligen Beitrage erschienen, auf die Ihr Euch beziehen möchtet. Wie häufig der Beitragschreiber davor unter einem unterschiedlichen Nick geschrieben hatte, ist doch völlig unerheblich.

    Diese ständig wiederkehrenden spekulativen(!) Benennungen nach Art “@Robert Nicknamewechsler” sind unglaublich lästig, stören den Lesefluss und manchmal obendrein die einfache Nachvollziehbarkeit des Bezugs.

  10. #10 René
    8. Februar 2019

    @Tobias Cronert: Sorry fürs Doppelposting. Ich dachte das anonyme komme gar nicht bis zur Veröffentlichung durch. Das darf gerne gelöscht werden. Von mir aus dann auch dieses hier.

  11. #11 tomtoo
    8. Februar 2019

    Uhpss, gleich unter drei Nicks die gleiche Post. Das macht natürlich gleich Eindruck, hoffentlich keinen Eindruck über dem zulässigen Grenzwert. ; )

  12. #12 René
    8. Februar 2019

    Ottokar Treusorg wollte wohl hier rumkaspern. Ich bitte an dieser Stelle allerings eindringlich darum, sich nicht meine Beiträge zu eigen zu machen!

  13. #13 atlas
    8. Februar 2019

    Ein für mich wunderbarer Beitrag der die bekloppte Disskussion um derzeit aktuelle Schadstoffe mit dem Verweis auf ALARA geradezu vorführt.
    Er wird mir in zukünftigen Disputen sehr hilreich sein.
    Danke dafür.

  14. #14 tomtoo
    8. Februar 2019

    “…Wie häufig der Beitragschreiber davor unter einem unterschiedlichen Nick geschrieben hatte, ist doch völlig unerheblich…”

    Nein ist es nicht, sonst hat man nur noch Sockenpuppen rumtanzen die sich gegenseitig applaudieren.

  15. #15 René
    8. Februar 2019

    Das darf der Blog-Autor ja unterbinden, wenn er entsprechende Hinweise bekommt und mittels Logs nachvollzieht. Ihr als Leser könnt aber lediglich darüber spekulieren welche Nicknames angeblich zur selben Person gehören. Und es ändert nichts daran, dass diese spekulativen eigenmächtigen Umbenennungen stören und Konflikte schüren, die für eine Kritik an Inhalten nicht nötig sind.

  16. #16 Rene
    8. Februar 2019

    @rene
    Bei bote19/robert ist das keine Spekulation.

    Ich kann dir noch minimum 10 andere Nicks nennen, du solltest dich bei der Ursache beschweren, nicht bei denen die auf den Missstand hinweisen.

  17. #17 schlappohr
    8. Februar 2019

    Das Interessante an Grenzwerten ist, dass sie immer in Richtung des größeren Gewinns optimiert werden. Bei CO2 und Stickoxiden tendenziell nach oben, um die kurz vor dem finanziellen Zusammenbruch stehende Autoindustrie nicht durch völlig unnötige Umweltauflagen weiter zu belasten. Bei den seit vorgestern geltenden Grenzwerten zur Radonkonzentration in Gebäuden eher nach unten, weil die Lüftungs- und Isoliermaßnahmen üppig Geld in die Kassen der Hersteller spülen. Beim Blutdruck gehts auch eher nach unten, Betablocker die im Regal stehen bleiben, nutzen dem Hersteller ja nichts.

    Man überlege also, wer von der Änderung eines Grenzwertes profitiert und weiß sogleich, wohin sich dieser Grenzwert in den nächsten Jahren entwickeln wird.

  18. #18 gedankenknick
    8. Februar 2019

    Sehr schöner Artikel!

    Mir fehlt der Hinweis, dass für das Erstellen dieses Artikels keine Katze durch unnötigen Gas- und Strahlungsemmissionen verletzt wurde, und dass die verwendeten Nitril-Handchsuhe gluten- und lactosefrei sowie biologisch abbaubar sind. 😉

    @schlappohr #17
    Betablocker werden deshalb so häufig verordnet, weil sie einerseits verhältnismäßig nebenwirkungsarms sind und andererseits als uralte Substanzklasse sehr sehr preiswert daher kommen. Außerdem können sie als Nebenwirkung eine Migräne-Prophylaxe machen, meist ein sehr willkommener Nebeneffekt (dessen Wirkmechanismus noch nicht 100%ig verstanden wurde).

    Über die ständige Senkung der Grenzwerte für Blutdruck und Blutzucker regen sich die Ärzte und die Apotheker an der “Patientenfront” übrigends am allermeisten auf.

    CO2-Grenzwerte (Kohlen-DI-oxid) sind übrigends relativ hoch, da CO2 in “normaler” Umgebung sehr gut abgeatmet werden kann. Du meinst vermutlich CO-Grenzwerte (Kohlen-MON-oxid), denn CO bindet sehr fest an Hämoglobin und läßt sich dann auch durch Sauerstoffbeatmung nur sehr schlecht verdrängen. Außerdem führt es nicht wie CO2 zu Erstickungssymthomen, man wird einfach nur müde und schläft irgendwann im kontaminierten Bereich ein, was der Gesundheit natürlich erst recht nicht zuträglich ist.

    CO2 misst normaler Weise nur die Feuerwehr, bzw. CO2-Melder sind normalerweise in Wein- und Biergärkellern und Räume mit CO2-Druckanlagen für Zapf-Systeme in der Gastronomie. Gerade für letzteres ist aber ein passendes Belüftungssystem seitens der Berufgenossenschaften vorgeschrieben, um CO2-Vergiftungen zu verhindern.

    CO ist viel spannender bei allem, was mit offenem Feuer zu tun hat, insbesondere offene Kamine, da bei unpassender Be- und Entlüftung sowie falscher Konstruktion schon ein Umschwung der Wetterlage zu tötlichen Vergiftungen beim Kamin-Feuer-Betrachter führen kann.

    @bote19 #2
    Vielleicht solltest Du Dir mal die Beiträge des Bloginhabers zum Thema “preiswerte Strahlungsdetektoren und was man mit ihnen sinnvoll messen kann” durchlesen. Die Steigerung um 33% bei der Hintergrundstrahlung ist… mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht kausal mit dem GAU vom Kernreaktor Tschernobyl, denn das von Dir unterstellte Cäsium137, welches hier z.B. in Waldpilzen zu einer höheren Belastung geführt hat (und nicht einfach immer noch durch die Luft rumfliegt wie zu vermuten) hat eine Halbwertszeit von 30 Jahren, womit dein Zählrohr, was damals von 12 auf 16 Ticks pro Minute “hochgeschnellt” ist, jetzt nur noch bei 14 Ticks pro Minute liegen dürfte, wenn es wirklich daran gelegen hat. Wenn Du ebendies Zählrohr aber seit 30 Jahren ununterbrochen in Benutzung hast, ohne es regelmäßig zu kalibrieren, würde ich die Ergebnisse aber eh als “gute Schätzung” ansehen und keine gewagten Rechenoperationen und statistische Auswertungen damit vornehmen.

    Ich hab von Strahlung nicht so wahnsinnig viel Ahnung, aber das Wort “Halbwertszeit” ist gar nicht mal so schwer zu verstehen.

  19. #19 tomtoo
    8. Februar 2019

    @gedankenknick
    “..hochgeschnellt..”

    Fies könnte ich ja sagen,.evtl. hilft ja die Wohnung zu lüften.
    Aber ist halt so, die ‘objektive’ bestätigung des Zählrohrs reicht, um den Glauben daran das die Umgebungsluftaktivität um 33% nach Tschernobyl zugenommen hat zu bestätigen.
    Fragen wir mal @Tobi, ist die Umgebungsluftaktivität (hier in Deutschland)jetzt, gegenüber vor Tschernobyl Zeiten um 33% erhöht?

  20. #20 gedankenknick
    8. Februar 2019

    @tomtoo #19 Fies könnte ich ja sagen,.evtl. hilft ja die Wohnung zu lüften.

    Erinnert mich jetzt aber fatal an den Hype um die “kalte Fusion” so um 1988/89, wo einige Institute die erforderliche Erhöhung der zu messenden Strahlung wohl tatsächlich dadurch bewerktstelligten, mit Beginn des Experiments das Laborfenster zu öffnen…

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Februar 2019

    @ René:

    Der Nicknamehopper ist eine blogbekannte Plage, der sowieso nie etwas Substanzielles beisteuert. Du kannst schon glauben, dass die hiesigen Stammkommentatoren ihn bestens identifizieren können.

  22. #22 bote19
    8. Februar 2019

    Flo
    danke für die Klarstellung,
    meinen Duktus habe ich mir hart erarbeitet und musste dafür viel Prügel einstecken (geheuchelt)
    Dabei sind meine Beiträge fast immer sachlich und vorallen Dingen wichtig.
    Die Umweltradioaktivität wird bewusst nicht thematisiert. Bei uns wurde ein neues Wohngebiet erschlossen, zu Wahnsinnspreisen , bis sich dann herausgestellt hat, dass die Belastung durch rad. Radon in den Kellerräumen sehr hoch ist. Die lokale Zeitung hat mal einen kurzen Artikel darüber veröffentlicht und seitdem existiert das Thema auch nicht mehr. Nur als Beispiel.
    Im Augenblick haben wir auch einen Hype über die NOX Werte. In 2 Jahren wird keine Sau mehr darüber reden. Da gibt es einen neuen Skandal , vielleicht über Leberwurst, die noch Rückstände von Hormonen hat.

  23. #23 bote19
    8. Februar 2019

    gedankenknick
    deine Vermutung über die Messgenauigkeit meines Geigerzählers ist absolut richtig. Die Messgenauigkeit wird mit 50% angegeben (es ist ein russisches Gerät)
    ich konnte aber mit einem teuren deutschen Zählrohr einen Vergleich durchführen und der bestätigt meine Messungen. Die Umweltradioaktivität hat sich nach Cernobyl erhöht. Das ist Fakt.
    Es besteht auch kein Grund zur Panik, im Vergleich zu Jersey im Ärmelkanal ist er noch niedrig.
    Dein Hinweis auf die glutenfreien Handdschuhe zeugt von der Umsicht, mit der du zu werke gehst. Aber kommer mir nicht zu nahe, sonst ziehe ich dir mit einem laktosefreien Kamm den Scheitel.

  24. #24 RPGNo1
    8. Februar 2019

    Dabei sind meine Beiträge fast immer sachlich

    Naja.

    und vorallen Dingen wichtig.

    Nein. Stichworte: Homöopathiegläubigkeit, christliche Missionierung.

  25. #25 bote19
    9. Februar 2019

    RPG
    der Korrektheit zuliebe:
    positiv : homöopathietolerant, hednisch/ichristlich fundiert !
    abivalent: wissenschaftlich
    negativ: rigoros bis rüde

    bei Dir:
    positiv: allopathiegläubig ,verantwortungsbewußt, scharfsinnig
    ambivalent : wissenschaftlich
    negativ: ehrlich unverschämt

    Bei Flo verzichte ich auf eine Analyse, der wird noch gebraucht !

  26. #26 Anonymous
    9. Februar 2019

    @bote19 #23
    Dein Hinweis auf die glutenfreien Handdschuhe…
    Nitril-Handschuhe sind IMMER gluten- und lactosefrei, aber NIE biologisch abbaubar. Das war ein Witz. Aber ich hab die Ironie-Tags mal wiedre vergessen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Bloginhaber (an den der Witz gerichtet war) das auch ohne versteht.

    …sonst ziehe ich dir mit einem laktosefreien Kamm den Scheitel.
    Wenn ich nicht selber witzig drauf wäre, könnte ich das tatsächlich als erstgemeinte körperliche (und damit strafrechtlich relevante) Drohung sehen. Nur so als Tip zur Wortwahl. Allerdings täte Dein Kamm auch gut an Lactosefreiheit, da Lactose wasserlöslich ist und dann Dein Kamm sonst in meinen nassen Haaren einfach in Wohlgefälligkeit und Klebrigkeit zerfallen würde. Aber leider nutze ich keine Pomade. ^^

    Die Messgenauigkeit wird mit 50% angegeben.
    Na jetzt wird es spannend. Hier muss man unterscheiden in “statische” und “dynamische” Messgeräte.

    Ein Gliedermaßstab wäre “statisch”. Eine Messungenauigkeit von 50% hieße, der angezeigte Meter läge irgendwo zwischen 0,5 und 1,50m. Da dieser aber immer gleich ist, kann ich dieses Gerät “kalibrieren”, will meinen einen Korrekturfaktor ermitteln, und da der Korrekturfaktor immer gleich ist kann ich das Teil trotzdem recht genau benutzen.

    Dein Zählrohr ist aber “dynamisch”, will meinen, bei jeder Einzelmessung muss die Messungenauigkeit von 50% NEU berücksichtigt werden. Einen “Korrekturfaktor” müßte man alle paar Messungen NEU ermitteln und in die Berechnungen einfließen lassen. Bei einer Ungenauigkeit von 50% und deinem Ursprungs-Grundwert von “12” läge also der zu berücksichtigende Bereich (wenn 12 wirklich die “Mitte” ist) zwischen 6 und 18. Blöd, dass der spätere Wert 16 auch in den Bereich zwischen 6 und 18 fällt. Mit anderen Worten: Ob Dein Zählrohr 12 odre 16 anzeigt ist beim selben Grundmesswert tatsächlich egal, da beide Werte innerhalb des Fehlertoleranzwertes Deines Zählrohrs liegen.

    Die Umweltradioaktivität hat sich nach Cernobyl erhöht. Das kann schon sein, dürfte mit Deinem Messgerät aber nicht hinreichend genau zu erfassen sein. Tut mir leid, aber Deine Messergebnisse sind für diesen Rückschluss als Ergebnis einfach nicht hinreichend.

    Übrigends hat sich die Umwelt-Hintergrundstrahlung auch mit jedem Oberflächen- und Luft-Kernwaffentest definitiv erhöht. Nicht umsonst ist die Medizinrechnik jahrelang scharf auf Stahl aus WWI-Panzerkreuzern gewesen, weil dieser noch nicht mit Radionukliden aus diversen Kernwaffen-Tests und -Nutzungen verunreinigt ist.

    … im Vergleich zu Jersey im Ärmelkanal …
    Dann fahr mal nach Prybjat oder an den Karatschai-See. Zugegeben, auch das sind Extreme. Aber die durchschnittliche Strahlenbelastung in Deutschland auf Meereshöhe dürfte z.B. weit geringer sein als in einem Langstreckenflug auf 10.000m Höhe. Und die Uran-Belastung in dre Nähe von Kohlekraftwerken ist ja in der Zwischenzeit auch legendär. Also dürfte es sehr wohl auf den speziellen Standort ankommen, wo Du gerade misst. Wenn da vor 35 Jahren ein Kohlekraftwerk genaut wurde, ist es kein Wunder, wenn die Hintergrundstrahlung steigt.

    Übrigends eine uralte Ingeneurs-Weisheit: Wer viel misst, misst viel Mist.
    In diesem Sinne ein schönes Wochenende.

  27. #27 gedankenknick
    9. Februar 2019

    Anonymus #26 war von mir, Entschuldigung bitte.

  28. #28 gedankenknick
    9. Februar 2019

    Der Kommentar “Anonymus #26” stammt von mir.
    Ich bitte um Entschuldigung, das nicht korrekt ausgefüllt zu haben.

  29. #29 bote19
    9. Februar 2019

    gedankenknick
    wegen glutenfrei.
    Darauf reagiere ich allergisch, weil ich Zöliakie habe.
    glutenfrei Essen ist keine Modeerscheinung, sondern für die Betroffenen lebenswichtig. Du bekommst sonst eine chronische Dünndarmentszündung.
    Dass mit dem Scheitelziehen ist nur rhetorisch, bedeutet in etwa “zurechtweisen”.
    Ansonsten mach dir keine Sorgen, ich bin ein friedlicher Mensch und auch nicht nachtragend. Mit der Messgenauigkeit wollte ich auch keine Eulen nach Athen tragen.
    Mir ging es nur um die unangemessene Gleichsetzung von radioaktiver Belastung mit der Belastung durch Stickoxiden.
    Das Grenzwertproblem wird uns wohl immer begleiten.
    Helmut Schmidt hat bis zum 92. Lebensjahr geraucht.
    Der Hamburger Grenzwert für Rauchen wäre dann 92.Anmerkung: Man sollte mal Grenzwerte für die Verwendung von Kuststoffverpackungen einführen.
    So ähnlich wie man nach dem 2. Weltkrieg Lebensmittelgutscheine bekommen hat, so bekommt jeder Bundesbürger jetzt Plastikmüllgutscheine, die er bei jedem Kauf mit Plastikverpackung abgeben muss.

  30. #30 Anonymous
    9. Februar 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    allopathiegläubig

    Homöopathensprech, denn
    a) Allopathie, wurde von Hahnemann als Kampfbegriff gegen die an medizinischen Schulen gelehrten Therapieformen entwickelt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Allopathie
    b) ich vertraue der evidenzbasierten Medizin, weil vielfach bewiesen wurde, dass sie funktioniert.

    Es ist witzig, wie diejenigen, die sich für besonders schlau halten, immer in die eigenen Fallen tappen. Du hast dich wieder einmal selbst entlarvt.

  31. #31 Tobias Cronert
    9. Februar 2019

    Entschuldigung, dass ich gestern nicht bei den Diskussionen hier dabei war. Der Tag ist bei mir leider nicht so gelaufen, wie geplant.
    Ich setze mich jetzt mal daran und arbeite nach.

  32. #32 tomtoo
    9. Februar 2019

    “..Wer viel misst, misst viel Mist…”

    Genau deswegen hinterfragt der Ingenieur ja auch seine Messungen. Und stellt nicht einfach eine Zahl von 33% in den Raum. Daraus könnte man evtl. schliesen das bote19 kein Ingenieur ist. Aber nur evtl. ; )

  33. #33 tomtoo
    9. Februar 2019

    @Tobi
    Die ist verwirrend. Rene hat versehentlich einen falschen Nick benutzt, ich dann später Renes nick versehentlich, Gedankenknick auch und zu guter letzt RPGNo1 auch. Aber die Keckse poppen bei mir im Moment sehr langsam auf. Ich war dann schon geistig im Kommentarfeld. Also nix für ungut @rene, aber man sieht das es doch ganz vernünftig ist bei einem Nick zu bleiben.

  34. #34 Tobias Cronert
    9. Februar 2019

    Also chemische und radioaktive Schadstoffe sind sich (mit Ausnahme der gaanz langlebiger Isotope >1000a) recht ähnlich. Die allermeisten Isotope sind die super kurzlebigen mit Halbwertszeiten unter einer Sekunde …. also wenn man von der reinen Masse ausgeht. Die sind halt seltener in den Medien *g*

    @atlas: Das ALARA-Prinzip ist sicher nicht immer und jederzeit der Weisheit letzter Schluss, aber in erster Näherung immer ein guter Anhanltapunkt und die Strahlenschützer sind irgendwie (in Ermangelung von etwas besserem) daran hängen geblieben.

    @Moderation: Ich versuche hier immer so wenig, wie möglich zu moderieren und bis jetzt hatte ich da auch noch keinen ernsthaften Grund zu. Ich hoffe, dass das so bleibt, aber momentan siehts es gut aus.

    Schlappohr: Der Grenzwert für die Dosis pro Jahr ist in D auf dem niedrigsten möglichen Niveau. Wäre sie niedriger, dann müssten wir alle Menschen aus dem Erzgebirge und Bayer nach Kiel evakuieren, weil sie durch die natürliche Strahlung zu viel abbekommen würden. Aber abgeleitete Werte, wie z.B Radon Grenzwerte unterliegen natürlich Interessengruppen und deren Absichten.

    @tomtoo #18: Wenn die Umgebungsluft 33% mehr Counts zeigt, als 1984, dann ist was schief gelaufen. Bei bestimmten Erdproben ist das aber durchaus plausibel. Kommt halt drauf an, wie man misst und als Pauschalaussage sicher falsch, im Spezialfall allerdings vielleicht richtig.

    Tschernobyl: Hat def. einiges an strahlenden Isotopen in Europa losgelassen. Kann man viel zu schreiben, aber dazu reicht der Platz hier nicht aus.

  35. #35 rolak
    9. Februar 2019

    dazu reicht der Platz hier nicht

    Ha!, es fermatelt ;•)

  36. #36 tomtoo
    9. Februar 2019

    Ja, zurück zum Thema Grenzwerte sind nicht einfach. Die können auch gar nicht Wissenschaftlich festgelegt werden. Tschernobyl ist ein gute Beispiel. Da soll es ja zu ein, zwei geringen Grenzwertüberschreitungen bei dem ein oder anderen Helfer gekommen sein. Grenzwerte sollten für den Alltag so gering wie möglich bemessen sein. Aber da fängt es ja schon an.

    Was ist so gering wie möglich? Was bedeutet wirtschaftliche Notwendigkeit? Wie sollte man zwischen wirtschaftlicher Notwendigkeit und der Gefährdung unbeteiligter abwägen. Keine Wissenschaftlichen Themen. Die Wissenschaft kann so ein ungefähres Daumen mal Pi Risiko für den einzelnen angeben. Inwiefern die Gesellschaft das als wichtig empfindet, ist ein ganz anderes Thema.

  37. #37 Fachkundiger
    9. Februar 2019

    “Dabei sind meine Beiträge fast immer sachlich und vorallen Dingen wichtig.”

    Ach Bote, du bist peinlich.

    Welche Isotope sind es denn? Keine Ahnung? Also unsachlich und unwichtig…….

    Nun, die Argumentation ist, wie immmer, zweichneidig. Was wollen wir? Wir habe 10 Tote durch den Straßenverkehr, wieviele Tote wollen wir durch Stickoxide (die es ja gar nicht gibt, gell, Bote?).

    Was ist uns der Straßenverkehr wert?

    Das wäre eine ernsthafte Diskussion, die durch Boten immer wieder unterbunden wird……

  38. #38 bote19
    9. Februar 2019

    Unkundiger
    wer bezahlt dich denn, die Kernkraftlobby?
    Ich werde mich mit dir ganz gewiss nicht über Grenzwerte schtreiten. Und auch nicht über Nuklide.
    Bei der Kernkraft geht es um ein grundsätzliches Problem, fernab jedes Grenzwertes.
    Solange kein Gau eintritt, ist sie umweltfreundlich wegen des fehlenden CO2 Ausstoßes.
    Wenn ein Gau eintritt, dann sind wir alle Flüchtlinge.

    Was ist uns die Verpackungsindustrie wert ? Hast du noch nicht gemerkt, dass der freie Welthandel gar nichts anderes mehr zulässt als Plastikverpackung, weil es die preisgünstigste Art ist.
    Was ist uns der Straßenverkehr wert. Das ist eine hypothetische Frage hoch 2, weil du keine Mehrheiten dafür finden wirst, den Individualverkehr zu verbieten.

  39. #39 bote 19
    9. Februar 2019

    Tobias Cronert
    grundsätzlich kann man konstatieren, dass die Umweltradioaktivität steigt.
    Und wenn man der Wahrscheinlichkeitsrechnung vertraut, dann steht der nächste Kernkraftunfall vorder Tür. Vor einem Krieg mit Kernwaffen graust es allen. Um Kernwaffen herzustellen, braucht man Kernkraftwerke. Ergo,…….warum ist DT vehement gegen Iran, weil er Angst hat, dass dort spaltbares Material hergestellt werden kann.
    Dagegen sind Stickoxide Babykacke.

  40. #40 Tobias Cronert
    9. Februar 2019

    bote 19: Seit dem Atomzeitalter steigt die Umweltradioaktivität gegenüber dem Niveau von vor 2000 Jahren an. Das haben allein wir Menschen gemacht. Wie schlimm das ist, darüber kann man sich streiten.

    Man braucht nicht zwangsweise Kernkraftwerke um Kernwaffen herzustellen. Wen man Pu erbrüten will ist das hilfreich, aber nicht zwangsweise notwendig. Die Simulationstechnik der letzten 30 Jahre hat es möglich gemacht, dass man auch mit vielen anderen Materialkonfigurationen Atombomben herstellen könnte, wenn man wollte.

    Stockoxide haben wahrscheinlich mehr Menschen umgebracht als alle Atombomben und Kraftwerksexplosionen/unfälle zusammen.

  41. #41 tomtoo
    9. Februar 2019

    @bote19
    Sicherlich übersteigt so ein Kernwaffe über meinem Kopf gezündet mehr als nur einen Grenzwert von mir. Ich denke das ist aber ein Missverständniss bzgl. Grenzwerte.

  42. #42 rolak
    9. Februar 2019

    Stockoxide

    Das wäre dann wohl Asche :•)
    Ulkigerweise dürfte der Satz mit ‘Asche’ immer noch stimmen, falls Vulkane gelten…


    btw: Hier paßt Polynick ja geradezu gut – seine Ergüsse sind schon immer grenzwertig.

  43. #43 bote 19
    9. Februar 2019

    Tobias Cronert
    gerade habe ich bei mir im Haus gemessen.
    0,19 Mikro Sv/h im Keller
    0,16 Mikro Sv/h im Esszimmer EG
    0,15 Mikro Sv/h im 3. OG
    Der Unterschied kommt wahrscheinlich vom Radon, das aus dem Boden entweicht.
    Von dem Grenzwert von 20 mSv/a für Personen, die beruflich mit Strahlungsquellen zu tun haben ,sind wir also weit entfernt. Die Belastung im Keller beträgt auf das Jahr umgerechnet 1,66 mSv , also nur 1/10 des Grenzwertes.
    Mir geht es nicht um diese Werte, die sind erfreulicherweise noch weit von jeder akuten Gefahr entfernt.
    Mir geht es um das utilitaristische Denken, das die innewohnende Gefahr mit anderen Gefahren vergleicht und zu dem Schluss kommt , wir können uns dieses Risiko erlauben.
    Was man dabei vergißt, wir haben nur unsere kleine Heimat. bei einem Störfall verlieren wir sie für die nächsten 10 000 Jahre.
    So fatalistisch kann man doch nicht sein, dass man hier die Augen verschließt.
    Frau Merkel scheint ja mehr Verantwortungsbewußtsein zu haben, als ihre männlichen Berufskollegen.

  44. #44 Anonymous
    10. Februar 2019

    > #34 Tobias Cronert, 9. Februar 2019
    > Tschernobyl: Hat def. einiges an strahlenden Isotopen in Europa losgelassen. Kann man viel zu schreiben, aber dazu reicht der Platz hier nicht aus.

    Es wurde und wird viel dazu geschrieben. Unter anderem vom Bundesamt für Strahlenschutz:

    https://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-2018112017017/1/JB2016_14112018.pdf

    Was dort nachgelesen werden kann ist kompatibel mit der Bewertung 5 Wochen nach dem Unfall (Juni 1986):

    https://www.grs.de/GRS-S-39-Strahlenexposition-in-der-Bundesrepublik-Deutschland-durch-den-Unfall-in-Tschernobyl

  45. #45 Karl Mistelberger
    10. Februar 2019

    Anonymous war nicht beabsichtigt. Der Beitrag stammt von mir. In anderen Blogs wird man dazu aufgefordert, die fehlenden Einträge zu ergänzen. Das ist ein vernünftigeres Verhalten.

  46. #46 Karl Mistelberger
    10. Februar 2019

    > #43 bote 19, 9. Februar 2019
    > gerade habe ich bei mir im Haus gemessen.
    > 0,19 Mikro Sv/h im Keller
    > 0,16 Mikro Sv/h im Esszimmer EG
    > 0,15 Mikro Sv/h im 3. OG

    Ziemlich müde Angelegenheit. Wie groß ist das Risiko?

    Radon exposure (mostly radon daughters) has been linked to lung cancer in numerous case-control studies performed in the United States, Europe and China. There are approximately 21,000 deaths per year in the US due to radon-induced lung cancers.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Radon#Domestic-level_exposure

    Wo man Abenteuerurlaub machen konnte:

    In den 1990er Jahren entdeckte man in Umhausen Vorkommen des radioaktiven Edelgases Radon, die insbesondere durch die Universität Innsbruck wissenschaftlich untersucht wurden. Die Entdeckung erfolgte nach statistischen Untersuchungen, bei denen eine signifikante Häufung von Lungenkrebs in Umhausen festgestellt wurde: Die Zahl der Todesfälle war in den Jahren 1970–1991 etwa viermal so hoch wie im Durchschnitt der Tiroler Bevölkerung. In geschlossenen Räumen wurden extrem hohe Radonkonzentrationen gemessen, der höchste Wert lag im Juli 1992 bei 274.000 Bq/m³, das ist mehr als das Tausendfache des empfohlenen Richtwerts von 200 Bq/m³. Ursache dieser extremen Radonwerte sind geologische Besonderheiten im Schuttkegel des Bergsturzes von Köfels.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Umhausen#Radonvorkommen_%E2%80%93_Kurzentrum_Umhausen

  47. #47 bote19
    10. Februar 2019

    Karl Mistelberger
    danke für das Beispiel Tirol.
    Mir reicht mein Beispiel “Keller”, den räume ich jetzt nicht mehr auf. Der Unterschied im Risiko zwischen meinem Keller und dem 2.OG liegt prozentual bei 26,6 %.
    Daraus darf man aber nicht folgern, dass ich im 2. OG. um 26,6 % länger lebe. Oder doch?

  48. #48 tomtoo
    10. Februar 2019

    @bote19
    Vergiss nicht das du im 2. OG auch einer gewissen Zeidiletation unterliegst und ausserdem wirste auch noch leichter. Also wenn das alles zusammen kein Argument ist 26,6% Länger zu leben dann weiss ich auch nicht.

  49. #49 Tobias Cronert
    10. Februar 2019

    Das Radonbeispiel ist eine super Anwendung von dem Prinzip, dass dieser Artikel ja verdeutlichen will. Angenommen jemand würde in solch einem Keller in Hamburg leben, dann würde man ihm sagen er solle viel Lüften und in den ersten Stock ziehen.
    Einem Bayer sagt man aber nicht, dass er lieber nach Hamburg ziehen sollte, obwohl beides genau den Unterschied von 1,5 mSv/a und die entspechende Anzahl von statistischen Toten ausmacht.

    Für die Einzelperson heißt dass jetzt nicht, weil im Keller 26% mehr Strahlung ist, dass ich im 2. OG 26% änger lebe, sondern dass ich (wahrscheinlich) eine geringere WK habe Krebs zu bekommen wenn ich im zweiten OG wohne.

    Wenn man ein langes Leben haben will, dann sollte man als Individuum lieber Zeit und Ressourcen in gutes Essen, Bewegung und sicheres Autofahren stecken … das ist wesentlich ergiebiger, als auf Teufel komm raus Strahlung zu vermeiden … rät euch der Leukämiepatient 😉

  50. #50 bote19
    10. Februar 2019

    Tobias Cronert
    um jetzt den Bogen von der natürlichen Radioaktivität zur Luftverschmutzung zu bekommen, ohne den Begriff Grenzwert zu benützen, erinnere ich an die Zeit , wo unser Benzin noch verbleit war. Da haben wir also verbleite Luft eingeatmet, was unsere Lunge vor dem radioktiven Radon geschützt hat.
    Man müsste jetzt mal JK fragen , ob seit der Einführung von unverbleitem Kraftstoff die Todesrate nach Lungenkrebs gesunken oder gestiegen ist.
    tomtoo
    in welchem Stockwerk wohnst du ?
    Hast du schon einen Wechsel des Stockwerkes im Auge oder sogar einen Umzug nach Lummerland.

  51. #51 Karl Mistelberger
    10. Februar 2019

    > #49 Tobias Cronert, 10. Februar 2019
    > Wenn man ein langes Leben haben will, dann sollte man als Individuum lieber Zeit und Ressourcen in gutes Essen, Bewegung und sicheres Autofahren stecken … das ist wesentlich ergiebiger, als auf Teufel komm raus Strahlung zu vermeiden … rät euch der Leukämiepatient

    Die Anzahl der Todesfälle durch Radon erreicht größenordnungsmäßig die Anzahl der Verkehrstoten:

    In Deutschland beträgt die durchschnittliche Radonkonzentration in Wohnungen 49 Bq/m3. Nach neuesten Abschätzungen werden in Deutschland ungefähr fünf Prozent aller Lungenkrebssterbefälle pro Jahr durch Radon in Wohnungen verursacht. Dies entspricht in absoluten Zahlen ungefähr 1.900 durch Radon verursachten Todesfällen pro Jahr (Menzler et al. 2006).

    http://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/radon/wirkungen/wirkungen.html

    Trotzdem kapriziert sich das Publikum lieber auf Glyphosat, Handystrahlung und andere.

  52. #52 Tobias Cronert
    10. Februar 2019

    Ui, hätte nicht gedacht, dass die Radonzahlen so hoch sind.

    Naja, ein Artikel darüber ist (wie leider viele andere auch) schon lange überfällig.

  53. #53 gedanlenknick
    11. Februar 2019

    @bote19 #29
    Nur, damit ICH nicht falsch verstanden werde: Ich begrüße es ausdrücklich, dass immer mehr Produkte passend gekennzeichnet werden, um Zöliakie-Betroffenen das Leben einfacher zu machen. Ich fasse mir (als zugebener Maßen nicht Betroffener) allerdings regelmäßig an den Kopf, wenn ich
    a) sehe, wie viele nicht betroffene Menschen sich durch bescheuerte Werbesprüche und Desinformations-Informationen da zu unsinnigem Verhalten hinreißen lassen, und
    b) sehe, wie viele Lebensmittel, bei denen per Logik keine Klebereiweiße in der Nähe gewesen sein sollten, so gekennzeichnet sind. Fischfilets (nur aus Fisch), Tomaten, ja sogar Mineralwasser gibt es schon als “glutenfrei”.

    Zumal ich in der Zwischenzeit schon einen Bericht gesehen habe, dass durch den “Glutenfrei-Wahn” erste Fälle von Mangelernährung aufgetreten sind. Da meine ich persönlich zwar, dass die fraglichen Personen dann so überhaupt keinen Plan gehabt haben, aber das soll heutzutage leider auch keine Seltenheit mehr sein.

    Also nix gegen “Glutenfrei bei Zöliakie”, der Spruch mit den gluten- und lactosefreien Handschuhen war einfach auf sinnbefreite hippe Forderungen ausgerichtet. 😉

  54. #54 JoAl
    nahe HD
    11. Februar 2019

    Kurze Frage zum Thema nukularitäts-exposition:
    Ich war letztes Jahr in Tschernobyl und auch in der Stadt Pripyat. Mir hat ein im Rückbau tätiger Arbeiter erklärt, dass die Mannschaft dort alle 2 Wochen das Sperrgebiet verlassen muss. Also ähnlich auf einer Bohrinsel 2 Wochen Dienst, dann 2 Wochen Urlaub.
    Die eingefangene Strahlung ist doch im Mittel trotzdem höher, oder egalisiert sich das durch die 2 Wochen Urlaub wieder?

  55. #55 Tobias Cronert
    11. Februar 2019

    @JoAl: Na im Mittel wird die Belastung für die bestimmt höher sein, als für den Normalbürgen, aber die werden sicher auch Dosisüberwacht werden mit den entsprechenden Grenzwerten, die sie abbekommen dürfen. Ich gehe mal davon aus, dass die 2 Wochen Pause wie bei den Bohrinselleuten sind, damit sie sich besser auf ihre Arbeit konzentrieren können. Wegen der Strahlung wird es wahrscheinlich nicht sein, denn eine Fraktionierung macht nur bei sehr hohen Dosen Sinn, so und so was hohes sollte da keiner abbekommen.

  56. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Februar 2019

    @ knick:

    Zumal die Diagnose “Zöliakie” in den letzten 10 Jahren auch immer inflationärer gestellt wird, oft unter grober Missachtung internationaler diagnostischer Guidelines.

    Ich war im letzten Juni auf einer internistischen Fortbildung in Zürich, bei der ein Gastroenterologe tatsächlich allen Ernstes in seinem Vortrag meinte, man könne die dabei notwendige Darmspiegelung ruhig mehrmals durchführen, bis man einen positiven Befund erhalte. (sic!)

  57. #57 Anonymous
    12. Februar 2019

    @noch’n Flo #56
    Was nicht passt wird passend gemacht! Diesen Spruch gabs schon viel früher. 😉

  58. #58 gedankenknick
    12. Februar 2019

    #57 war meines. Ich vergess irgendwie in letzter Zeit immer, den Namen einzutragen. 🙁

  59. #59 Captain E.
    12. Februar 2019

    @Tobias Cronert:

    Steigt die Radioaktivität tatsächlich an? Ich hatte das eigentlich so verstanden, dass sie in den letzten Jahren zurückgeht, und zwar seit dem Stopp oberirdischer Kernwaffentests. Die weltweiten Auswirkungen von Unfällen wie in Tschernobyl sind im Vergleich dazu doch fast nicht messbar.

    @bote19:

    Unfälle in Kernkraftwerken sind schlimm, und die kontaminierte Umgebung bleibt sehr lange unbewohnbar. Allerdings kann man “schon” nach 300 Jahren wieder dort siedeln. Hat sich also was mit 10.000 Jahren. Dazu bedarf es schon eines mehrfachen Beschusses mit Kernwaffen, und das wollen wir nun wirklich nicht (noch einmal) erleben.

    Übrigens: Dass du Zöliakie hast, ist natürlich schlimm für dich und eine glutenarme Ernährung sei dir daher dringendst anempfohlen. Nun haben allerdings ca. 99% der Menschen gerade eben keine Zöliakie, und bei denen ist ein gezielter Verzehr glutenfreier Produkte tatsächlich nicht anderes als eine völlig sinnlose Modeerscheinung.

  60. #60 Anonymous
    12. Februar 2019

    > #56 noch’n Flo, Schoggiland
    > Ich war im letzten Juni auf einer internistischen Fortbildung in Zürich, bei der ein Gastroenterologe tatsächlich allen Ernstes in seinem Vortrag meinte, man könne die dabei notwendige Darmspiegelung ruhig mehrmals durchführen, bis man einen positiven Befund erhalte.

    Nicht nur Mediziner ringen verzweifelt um erwünschte Befunde. Auch Patienten geben keine Ruhe bis ihnen Gewünschtes attestiert wird.

    In den Neunzigern erzählte mir eine Teamassistentin, dass sie eine Scheinoperation am Herzen benötigte und erhielt. Und dass sich ihre Beschwerden dadurch deutlich linderten.

  61. #61 zimtspinne
    12. Februar 2019

    @ Herr Knickerich

    nur sehe ich genauso viele Menschen (gerade auch älterer Generationen), die offensichtliche Unverträglichkeiten konstant ignorieren, die akzeptablen Folgen auf sonstwas schieben und einfach weitermachen wie ihr ganzes Leben lang. Dass sich die Ernährung mit vielen neuen Produkten, Zusammensetzungen und Inhaltsstoffen verändert hat (auch wenn überwiegend selbst zubereitet und gekocht wird, ganz ohne verarbeitete Lebensmittel geht es eben auch nicht, wenn man nicht gerade freak ist), spielt keine Rolle.
    Solange es nicht gerade gravierende Folgen sind, geht das schon klar. Es wird drauflos gefuttert.

    Weshalb ist das jetzt hier überhaupt Thema, wenn es laut Titel um Feinstaub geht, zum Kuckuck!?

    Lärm- und Lichtverschmutzung stören mich persönlich weit mehr als Feinstaub, ist zwar nicht sehr objektiv, aber man sollte ja auch die Lebensqualität beachten.

  62. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2019

    Weshalb ist das jetzt hier überhaupt Thema, wenn es laut Titel um Feinstaub geht, zum Kuckuck!?

    Weil der Nicknamehopper es so will. Der holt sich darauf jetzt bestimmt einen runter.

  63. #63 Laie
    12. Februar 2019

    @bote19
    Ich fürchte die verbleite Luft hat uns damals recht wenig vor Radon geschützt.

    Die Aussage, dass sich die Radioaktivität addiert ist schon sinngemäss richtig. Da die langlebigen strahlenden Teilchen in Form einer Verunreinigung, man denke da mal an das Uran aus Künstdüngern auf Äckerboden addidativ mehr wird. Eine Untersuchung Zunahme der Lungenkrebsrate bei Landwirten wäre da sicherlich interessant, ob es da schon einen Zusammenhang gibt.

    Ob es schon eine ausreichende Obergrenze für Uran für Ackerböden gibt, oder die Politiker das lieber noch nicht angehen wollen?