Man sollte meinen, dass es eigentlich keinen guten Grund gibt, der gegen das Tragen von Fahrradhelmen spricht. Vor allem finde ich es sehr übertrieben, deswegen Glaubenskämpfe auszufechten.

Im Rahmen der wissenschaftlichen Recherche bin ich über eine australische Studie von D.L. Robinson gestolpert (1), in der behauptet wird, dass die Einführung der Fahrradhelm-Pflicht in Australien Anfang der 90er Jahre kaum Kopfverletzungen vermeiden half, sondern eher die Leute davon abhielt, überhaupt radzufahren – jedenfalls in den ersten beiden Jahren.

Nun basierte diese Untersuchung auf Zahlen von drei australischen Bezirken aus den Jahren 1990-1992. Niemand sagt, ob sich langfristig nicht doch wieder mehr Leute auf’s Fahrrad bequemten, nachdem sie sich an die Helmpflicht gewöhnten. Tatsächlich zeigten zumindest die Zahlen aus dem Bezirk Victoria bereits im zweiten Jahr nach Einführung des Gesetzes wieder eine deutliche Zunahme an Fahrradfahrern.

Die Sache mit der Kopfverletzung ist außerdem schwierig zu bewerten, wie die Autorin selber zugibt, weil zeitgleich andere unfallreduzierendes Maßnahmen wie stärkere Kontrolle von überhöhter Geschwindigkeit und Alkohol am Steuer durchgeführt wurden. Vielleicht ist die spezielle Situation in Australien einfach nicht zulässig, um zu studieren, inwiefern die Einführung der allgemeinen Helmpflicht wirklich zu einer Reduktion von Kopfverletzungen beiträgt.

Eine Meta-Analyse aus dem Jahr 2001, welche eine Reihe von Studien aus verschiedenen Ländern auswertete, kommt dagegen zu einem ganz anderen Schluss:(2)
Demnach verringert sich durch einen Fahrradhelm sehr wohl das Verletzungsrisiko um 45% für Kopfverletzungen, 33% für Verletzungen des Gehirns, um 27% für Verletzungen im Gesicht und 29% für tödliche Verletzungen.

Im Jahr 2006 wärmte D.L. Robinson in weiten Teilen ihre alte Studie aus den 90er Jahren (3) wieder auf und ergänzte sie lediglich mit ein paar Zahlen aus einem kanadischen Bezirk und aus Neuseeland. Demnach zeigte die Einführung einer allgemeinen Helmpflicht Anfang der 90er immer noch keine großartige Verbesserung in den Unfalldaten. Welche große Überraschung! Das erklärt Robinso damit, dass behelmte Radfahrer risikoreicher fuhren als unbehelmte, weil sie sich durch den Helm zu sicher fühlten. Außerdem könnte es sein, dass weniger Radfahrer unterwegs waren und daher die Autofahrer “vergaßen”, dass sie auf diese Verkehrsteilnehmer auch Rücksicht zu nehmen haben. Sie wirft anderen Studien, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, eine unzureichende Methodik vor. Ihrer Meinung nach hatte die allgemeine Helmpflicht nur einen sichtbaren Effekt: Die Anzahl der Radfahrer nahm ab – zumindest in den drei australischen Provinzen. Nur diese Zahlen verwendet sie, weil die Zahlen aus anderen Bezirken und Ländern ihrer Meinung nach nicht zu verwenden sind.

Interessanterweise zeigt D.L. Robinson nicht, ob die Zahl der Radfahrer nach über 10 Jahren in den drei untersuchten australischen Bezirken immer noch so niedrig ist. Sie beschränkt sich lediglich auf einen kurzen Zeitraum – auf das eine Jahr vor Einführung und auf die zwei Jahre nach Einführung des Gesetzes, um ihre These von der eher abschreckenden Wirkung von Fahrradhelmen zu untermauern. Das belegt sicherlich einen kurzfristig abschreckenden Effekt. Aber man sollte meinen, dass im Jahr 2006, über 10 Jahre danach, mehr Daten zur Verfügung ständen, um die langfristigen Effekte der Helmpflicht für Fahrradfahrer zu bewerten. Aber dieses naheliegendeThema wird noch nicht mal angerissen, was mich mehr als stutzig macht.

D. Robinsons Schlussfolgerung, dass die Helmpflicht sich nicht in einer Verminderung des Unfallrisikos niederschlägt, wird noch in der gleichen Ausgabe der BMJ von den Autoren Brent Hagel, Alison Macpherson, Frederick P Rivara und Barry Pless auseinandergenommen. (4) Diese werfen wiederum Robinson unsaubere Methodik vor. Ihrer Meinung nach zeigen auch die australischen Daten einen Zusammenhang zwischen Helmpflicht und einem Rückgang der Kopfverletzungen – allerdings einen recht schwachen. Außerdem geben sie zu Bedenken, dass in dem untersuchten Zeitraum Inline-Skating populär wurde und dass vielleicht auch deswegen weniger Radfahrer unterwegs waren. Sie wechselten das Transportmittel. Andere Studien zeigten zudem, dass Radfahrer mit Helm eben nicht risikoreicher fuhren – sondern ganz im Gegenteil. Also fällt das als Erklärung für die australischen Daten aus.

Auch ich muss nach dem Lesen sagen, dass ich Dorothy Robinsons Zahlen alles anderes als überzeugend finde. Sie gibt in der 1996er Studie selber zu, dass ihre Zahlen wahrscheinlich durch andere Einflüsse verfälscht sein könnten, was sie aber nicht davon abhält, selbst im Jahr 2006 einen positiven Effekt von Fahrradhelmen abzustreiten. Außerdem sind ihre Daten stark regional und zeitlich begrenzt und sie gibt in der 2006er Studie an einigen Stellen indirekt zu, dass sie sich nur ganz bestimmte Datensätze rausgesucht hat. Einige hat sie verworfen, weil sie ihrer Meinung nach fehlerhaft waren. Darunter waren auch Daten aus Ontario, die ihrer These vom allgemeinen Rückgang der Fahrradfahrer widersprachen.

Im besten Fall würde ich sagen, dass Robinsons Daten nicht aussagekräftig genug sind, um ihre Thesen zu untermauern. Ich kaufe Frau Robinson jedenfalls nicht ab, dass sie auf weiter Flur die einzige ist, welche den Durchblick hat. Nicht mit diesen handverlesenen Daten.

Nur an ihrer Warnung, dass der Helm das Radfahren zumindest kurzzeitig unattraktiv macht, daran könnte wirklich was dran sein.

Aber dem lässt sich z.B. mit einer Gesundheitskampagne und Bonusprogrammen gegensteuern, bis sich die Menschen an die Helme gewöhnt haben. Zu diesem Schluss kommt z.B. auch eine weitere Studie, die sich mit den ethischen und juristischen Fragen der Einführung einer allgemeinen Helmpflicht auseinandergesetzt hat.(5)

Diese Autoren geben zu Bedenken, dass natürlich eine allgemeine Helmpflicht ein Eingriff in die persönliche Freiheit ist und dass Helme das Freizeitvergnügen vermiesen könnten. Aber der Helm sei ein geringer Eingriff, dem gegenüber eine deutlicher Nutzen für die Gemeinschaft durch verringerte Kosten für das Gesundheitssystem stehe – wegen dem verringerten Verletzungsrisiko. Zudem hätten die Menschen langfristig auch den Sicherheitsgurt akzeptiert, warum soll das beim Helm anders sein?

Tatsächlich erscheint mir diese Helmdebatte wie die alte Sicherheitsgurt-Debatte in einem neuen Gewand.

Also, tut mir leid Leute, wenn ich mit dem Rad unterwegs bin, dann ziehe ich mir einen Helm auf. Im Zweifelsfall ist dann zumindest mein wichtiges Körperteil gut geschützt. Genauso achte ich natürlich auf eine gute Beleuchtung. Soviel ist mir die Gesundheit schon wert und wenn der Helm richtig eingestellt ist, merkt man den auch nicht. Wenn außerdem manche Leute lieber aufs Rad verzichten, als sich einen Helm aufzusetzen, dann kann ich nur sagen: Das ist eine total kindische Trotzreaktion, die ich nicht auch noch unterstützen muss.
———
(1) Head injuries and bicycle helmet laws, Accident Analysis & Prevention, Volume 28, Issue 4, July 1996
(2) Bicycle helmet efficacy: a meta-analysis, Accident Analysis & Prevention
Volume 33, Issue 3, Mai 2001
(3) No clear evidence from countries that have enforced the wearing of helmets, BMJ 2006;332:722-725 (25 March), 2006
(4) Arguments against helmet legislation are flawed, BMJ 2006;332:725-726 (25 March)
(5) Making cycle helmets compulsory: ethical arguments for legislation, Journal of Royal Society of Medicine,97, 2004

Kommentare (71)

  1. #1 Sven Türpe
    Februar 18, 2008

    Ähm, was ist denn bitte der letzte Absatz anderes als eine Trotzreaktion? Da möchte jemand an den Helm glauben, Nachweis hin oder her. Da möchte jemand an die Wunderwirkung eines Stückchens Styropor glauben, das gerade ein Drittel des Kopfes bedeckt (wie fällt die Wirkungsbilanz aus, wenn man beim Kieferorthopäden zählt?) und im Ernstfall einfach in Styroporkrümel zerbröselt. Da möchte jemand an etwas glauben, das schon nach Spezifikation gar nicht nennenswert Kräfte aufnehmen kann und daher auch in zerlegbarer Form noch alle Anforderungen erfüllt. Vor allem aber möchte da jemand das Radfahren für besonders gefährlich halten, obwohl es das gar nicht ist. Von Risikoanalyse keine Spur, aber das kann man sich leider bei Mediziniern abgucken. Radelhelmchen sind eine reine Glaubensfrage. Sie haben viel mit Gefühl und wenig mit rationaler Risikoanalyse zu tun. Ginge es wirklich um den realen Sicherheitsgewinn, man müsste Helme (Richtige Integralhelme wie jene für Motorradfahrer!) bei der Hausarbeit und im Auto tragen und als Radfahrer etwas gegen die Idiotie der Radwege unternehmen, deren Benutzer immer mal wieder unterm abbiegenden Sattelschlepper verenden. Das allerdings wäre anstrengend. Ein Stückchen Styropor auf dem Kopf macht statt dessen schnell ein gutes Gefühl. Dass dieses gute Gefühl objektiv nicht gerechtfertigt ist, fällt nur deshalb nicht auf, weil Radfahren wie gesagt insgesamt nicht besonders gefährlich ist, wenn man es nicht gerade im toten Winkel abbiegender Lkw und Busse tut. Warum also die Helmobsession? An Malaria sterben Jahr für Jahr mehr Deutsche als bei Fahrradunfällen.

  2. #2 Ludmila Carone
    Februar 18, 2008

    Ui, das ging aber schnell.

    Also mein lieber Herr Türpe,
    in Deutschland sterben definitiv nicht mehr Menschen an Malaria als an Fahrradunfällen und da wir hier über die Risiken des Lebens in Deutschland bzw. in den Industrienationen sprechen, halte ich es für sinnvoller uns hierauf zu beschränken. Im Übrigen bringe ich für meine Behauptungen echte Fakten und Daten an.

    Ich verweise mal auf das statistische Bundesamt, das ich irgend wie für vertrauenswürdiger halte als Nachrichtenseiten und irgendwelche obskuren Blogs : http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/Verkehr/StrassenverkUnfaelle04,property=file.pdf

    Für das Jahr 2004: “59% sowohl der Verletzten als auch der
    Getöteten verunglückten als Insassen von Personenkraftwagen.
    Rund 17% der Verletzten bzw. Getöteten benutzten ein Fahrrad, 8% ein Motorrad und 4% ein Mofa/Moped. Knapp 8% der Verunglückten waren Fußgänger”

    Das waren 2004: 73 637 verletzte Radfahrer und 475 tote Radfahrer.

    Im Jahr 2004 gab es ca. 708 Fälle gemeldeter Malaria-Erkrankungen in Deutschland.

    Laut Robert-Koch-Institut: http://www.rki.de/nn_196658/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Malaria.html

    Nur gemeldet. Ich weiß nicht, wieviele davon gestorben sind, aber da Malaria in der Regel recht gut behandelbar ist, gehe ich mal davon aus, dass nur ein Bruchteil wirklich daran starb. Unbehandelt führt die Malaria Tropicana in 20% der Fälle zum Tode, dann wären das maximal 141 Tote und auch das nur dann, wenn die Leute keine Medikamente nehmen, was natürlich völliger Humbug ist.

    Aber hey, Radfahren ist total ungefährlich. Nicht wahr? Ich fahre jeden Tag mit dem Rad rum und bin sicherlich in diesem Jahr zweimal fast umgefahren worden. Aber das geht wahrscheinlich nur mir so.

    Meine Recherche hat einfach ergeben, dass sehr viele Studien eine Verminderung des Verletzungsrisikos beim Tragen von Schutzhelmen belegen. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist das Gegenteil davon. Ich bin kein Verkehrsexperte, aber wenn Verkehrsexperten auf aller Welt nach sorgfältigen Studien – von einer Ausnahme abgesehen – zum Ergebnis kommen, dass Schutzhelme einen gewissen Schutz bieten, was dann?

    Dann tun Sie das als irrational und Glaubenssache ab, weil sie nicht glauben können, dass das bisschen Helm was bringt. Und sie schmähen in einem Aufwasch direkt die Experten mit. Wobei sie direkt die Mediziner allgemein angreifen, was sich meiner Meinung nach nicht wahnsinnig sachlich und rational anhört. Oder stehe ich da alleine?

    Im Übrigen, überlege ich mir gerade… Komisch, warum tragen nochmal Bauarbeiter ein bisschen Plastik auf dem Kopf rum? Ist ja ihrer Meinung nach auch keine Knautschzone und noch lange kein Integralhelm. Ist das dann auch eine Glaubenssache, dass hier der Aufprall eines Hammers abgemildert wird?

    Wie funktioniert das mit dem Helm eigentlich?
    1. Der Helm verteilt erst mal die Energie bei einem Aufprall auf eine größere Fläche. Wenn Sie mit dem Kopf auf einem spitzen Steil oder einer Kante landen, dann ist das bereits schon mal ein guter Schutz.
    2. Eine gewisse Federung ist zusätzlich gegeben und die Energie welchen den Helm verformt, steht dann nicht mehr zur Verfügung, um den Kopf zu verformen.

    Dass ab einer gewissen Aufprallenergie ein Helm relativ wenig bringt, dass ist eine andere Sache. Aber normalerweise ist es so, dass die sehr schweren Unfälle sehr viel seltener sind als die leichten. Und bei den leichteren kann ein Helm durchaus was bringen. Und die Integralhelme sind nun mal die stabileren Versionen, die bei weitaus höheren Energien zum Einsatz kommen. Normalerweise ist ein Radfahrer nicht mit 100 km/h unterwegs.

    Oh ja, dann fahren Sie als “Belege” für das Gegenteil, was auf? Verweise auf Blogs und Nachrichtenseiten, weil die natürlich ein rationalen Risikoanalyse entsprechen, aber die Verkehrsexperten alle Mumpitz erzählen? Oder wie soll ich das verstehen?

    Ich soll den Verkehrsexperten nicht glauben und auch nicht meiner physikalischen Intuition, sondern Ihnen? Weil Sie so überzeugende Argumente haben? Ist es das, was Sie mir sagen wollen? Das einzige “Argument”, das ich hier höre ist: “Glaub ich nicht, dass das bisschen Helm was bringt.” Und das soll jetzt rationaler sein als die jahrelange Arbeit von ein paar Dutzend Verkehrsexperten?

    Ich kann auch nicht so ganz nachvollziehen, warum ihrer Meinung nach ausgerechnet Fahrradwege daran Schuld sein sollen, dass Radfahrer unter abbiegenden Sattelschlepper verenden und nicht die Fahrer der Sattelschlepper, weil die nicht aufpassen. Ist das hier nicht ein bisschen eine Verkehrung der Ursachen? Ungeachtet dessen sind dennoch viele Fahrradwege verbesserungswürdig und vielen KFZ-Fahrern täte ein bisschen Verkehrserziehung sicherlich auch mal gut, wenn ich mir so ansehe, wie oft die Leute Radfahrer – sprich mich – übersehen.

    Und im gleichen Atemzug behaupten Sie, dass Radfahren nicht so gefährlich sei.

    Fahrradfahren ist also nicht gefährlich? Aha und das ist natürlich eine absolut rationale Risikoeinschätzung. Worauf basiert die noch mal? Haben Sie denn irgendwelche harte Fakten, mit denen Sie Ihre Behauptungen beweisen können? DAS ist nämlich in Wirklichkeit der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft. Fakten, Fakten, Fakten und Daten, Daten, Daten und nicht irgendwelche obskuren Nachrichten und Internettexte.

    Ich habe Daten angebracht, ich habe Studien angebracht, ich habe Beispiele und Erklärungen angebracht. Über 70 000 verletzte Radfahrer im Jahr kommen mir jedenfalls ein bisschen sehr viel vor, um von einer “ungefährlichen Angelegenheit” zu sprechen.

  3. #3 Sven Türpe
    Februar 18, 2008

    OK, die Malaria nehme ich zurück, mein Fehler. Dann eben Badeunfälle, das dürfte dem Durchschnittsdeutschen ohnehin näher sein als Tropenkrankheiten. Also: was soll das Buhei ums Radfahren, wenn bei Badeunfällen ungefähr dieselbe, oft eine höhere Anzahl von Menschen ums Leben kommt? Ins Wasser nur mit Helm und Schwimmflügeln, weil das Baden ja so gefährlich ist? Wer so etwas propagierte, den hielte man für einen Spinner. Zu Recht, denn wir reden hier erstens über ein Risiko an der Wahrnehmungsschwelle und unterstellen zweitens, dass sich die meisten Unfälle durch ein Mindestmaß an Vor- oder — bei Kindern — Aufsicht ganz und gar vermeiden ließen. Warum also so eine ganz andere Herangehensweise, sobald man die Badehose durch ein Fahrrad ersetzt?

    Ein möglicher Grund schimmert durch ihren Text hindurch. Man möchte sich ein wenig als Opfer fühlen: “… und bin sicherlich in diesem Jahr zweimal fast umgefahren worden.” oder auch: “und nicht die Fahrer der Sattelschlepper, weil die nicht aufpassen.” Wo bleibt die kritische Reflexion des eigenen Verhaltens, des möglichen eigenen Beitrags, die doch einen Weg wiese, bereits das primäre Risiko zu senken? Vielleicht waren das ja gar keine bösen Radlerjäger in Dosen, sondern vermeidbare Situationen? Zwei Beinaheunfälle im Jahr, nein, in sechs Wochen, das ist eine reife Leistung. Tut mir Leid, aber zwei Beinaheunfälle habe ich in den letzten 20 Monaten nicht geschafft. Vielleicht fühle ich mich *deshalb* auch ohne Helm gut, aus den gleichen Gründen, aus denen mir so etwas nie über die Lippen käme: “… und vielen KFZ-Fahrern täte ein bisschen Verkehrserziehung sicherlich auch mal gut, wenn ich mir so ansehe, wie oft die Leute Radfahrer – sprich mich – übersehen.”

    Was Sie hier treiben, ist genausowenig Wissenschaft wie meine Beiträge, denn Wissenschaft fragt zwar, aber sie beinhaltet deswegen noch lange nicht die Lizenz, sich dumm zu stellen. Im Unterschied zu Ihnen gebe ich gern zu, dass ich nicht über die letztgültige Wahrheiti verfüge. Dann brauche ich mich nämlich nicht hinter Studien zu verschanzen, die, wie Sie ja selbst bemerkt haben, doch sehr interpretationsbedürftig sind. Ich bin Ingenieur, mir genügen auch mal Faustregeln und Plausibilitätstests. Im vorliegenden Fall also das Wissen, dass Menschen oft irrational über Risiken und Gegenmaßnahmen urteilen, in Verbindung mit einer groben Risikoskala.

    Würde sich nicht jeder Helmträger gleich angepisst fühlen, wenn man ihm seinen Fetisch madig macht, dann ließen sich an so einer Helmdiskussion vorzüglich verschiedene Sichtweisen illustrieren. Ich bleibe erst mal bei meiner, sonst wird es zu viel für einen Text. Mich interessiert das Risiko, das hinten rauskommt, und die Frage, inwieweit der Helm dieses Risiko senkt. Und da komme ich in der Gesamtbetrachtung eben zu dem Schluss, dass es ziemlich egal ist, ob ich beim Radfahren einen Helm trage oder nicht. Zum einen deshalb, weil das Risiko beim Radfahren für sich genommen schon nicht groß ist und vor allem viel kleiner als andere Risiken. Tabakrauch zum Beispiel habe ich mir ungefähr 20 Jahre lang in schwankendem Umfang gegeben, und das damit verbundene Risiko dürfte sich selbst durch völlige Risikofreiheit auf dem Fahrrad nicht mehr kompensieren lassen. Mein Gott, sogar Selbstmord kommt um Größenordnungen häufiger vor in diesem Land als tödliche Fahrradunfälle.

    Zum anderen halte ich den Helm für wenig geeignet, objektiv Risiken zu reduzieren. Das ergibt sich aus der bereits angeführten Beschränkung der maximal möglichen Schutzwirkung, aus möglichen Nebenwirkungen sowie einem Vergleich mit anderen Sicherheitsmaßnahmen. Hier sollen jetzt andere Risiken keine Rolle mehr spielen. Gehen wir also davon aus, dass wir in einem gewissen Umfang als Radfahrer am Straßenverkehr teilnehmen und den dabei anfallenden Teil unseres Lebensrisikos nennenswert senken möchten.

    Sie gestatten sicher, dass ich mich Ihrer “physikalischen Intuition” bediene, nicht ohne allerdings darauf hinzuweisen, dass ich keiner Intuition außer meiner eigenen traue.
    1.) Ein Fahrradhelm verteilt eben gerade keine Kräfte, dafür ist er nicht konstruiert. Gerade die gern phantasierten Kanten werden durchschlagen. Das ist wirklich nur Styropor und das wird wirklich zerbröseln. Probieren Sie es doch aus.
    2.) Ein Fahrradhelm sitzt dort, wo man ihn am seltensten braucht. Für gewöhnlich fällt man mit dem Fahrrad buchstäblich auf die Schnauze und nicht auf die Schädeldecke. Dazu müsste man sich nämlich gehörig anstrengen.
    3.) Was, glauben Sie, wird geschehen, wenn Sie mit der Wirbelsäule (größere Ausdehnung — höhere Wahrscheinlichkeit bei zufälligem Aufschlag) auf Ihre Kante fallen?
    4) Ein Schädel hält mehr aus, als Sie glauben; ein Radlerhelm weniger. Die Prüfnormen haben mit realen Unfallverläufen nichts zu tun.
    5) Für Unfälle mit Kfz sind diese Helmchen gar nicht gemacht. Es handelt sich um *Sturz*helme.
    6) Bei den wenigsten Stürzen in der Ebene berührt der Kopf überhaupt den Boden. Ein Helm kann die Bodenberührung erleichtern, indem er den Kopf größer und schwerer macht. Den Kieferorthopäden erwähnte ich bereits?
    7) Der Helm liefert feine Kanten. Dort können sich Scherkräfte und Drehmomente entwickeln. Außerdem behindert er die Sicht nach vorn, wenn man nicht sehr aufrecht sitzt.
    8) Erwähnte ich bereits, dass so ein Helmchen nur einen verschwindend kleinen Teil des Kopfes bedeckt und dass man an allerlei Verletzungen außerhalb dieses Teils oder trotz des Helmes auchz jämmerlich krepieren kann? Genickbruch, Verbluten, innere Verltzungen, Kopfverletzungen am nicht bedeckten Teil, Kopfverletzungen im Inneren …

    Tut mir Leid, aber eine nennenswerte Schutzwirkung des Helmchens ist alles andere als plausibel. Sehr plausibel ist hingegen die Schutzwirkung aktiver Unfallvermeidung, denn wenn kein Unfall passiert, dann braucht man auch zu keinem Helm zu beten. Aber das einer zu erklären, die auch nach deutlichem Hinweis auf den toten Winkel und die Gefahren dort verlaufender Sonderwege noch glaubt, das sein ein Problem des Aufpassens (der anderen), das wäre wohl Perlen vor die Säue geworfen. Ich belasse es daher bei der Feststellung, dass ich nur höchst selten beinahe umgefahren werde, dass dies vermutlich an meiner Fahrweise liegt und dass Radwege sicherheitstechnisch ähnlich zweifelhaft sind wie Helmchen.

  4. #4 blugger
    Februar 18, 2008

    Manchmal ist alles nur eine Frage des Umfelds. Unsere Kinder wachsen mit Helmen auf und fordern ihre Eltern wiederum auf, es ihnen gleich zu tun. Der Schutz des geliebten Kindes führt so automatisch zum Schutz der Eltern. Und alle erfahren zunächst, dass man sich noch ein wenig unfreier fühlt als vorher, aber doch sicherer. Zumal, wenn man am nächsten Unfall mit Radfahrer ohne Helm vorbeiradelt.

  5. #5 Ludmila Carone
    Februar 18, 2008

    Ach herrje, sind wir jetzt soweit, dass Sie meinen, mich persönlich beleidigen zu müssen? Wenn ich umgefahren werden, dann ist das wohl meine Schuld? Na wenn Sie meinen…

    Ich vermute, beim TÜV sitzen demnach auch nur Idioten, wenn Sie Helme empfehlen und anführen, dass bei 80% aller Radunfälle der Kopf in Mitleidenschaft gezogen wird.(http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1134987062143448272238/1_117.PDF)

    Selbst wenn Sie alles mögliche anführen, um ihren Standpunkt plausibel zu machen. Letztendlich zählen die Zahlen aus der Wirklichkeit und nicht irgendwelchen theoretischen Planspiele, was alles mögliche passieren könnte und wie wahrscheinlich das ist. Die oben zitierten Studien haben sich mit realen Fällen und realen Unfällen in verschiedenen Ländern befasst und ob es Ihnen gefällt oder nicht: Diese zeigen eine deutliche Reduktion von verschiedenen Verletzungstypen. Sie können nicht jede Art der Verletzung verhindern, das hat auch nie jemand erwartet. Aber bei Verletzungen des Kopfes, da scheint es was zu bringen. Wo ist denn der Beleg dafür, dass angeblich die allermeisten Radverletzungen, Verletzungen des Gesichtes sind? Tut mir leid, die Unfall-und Verletzungszahlen aus diesen Studien belegen Ihre Behauptung auch nicht.

    Ich verschanze mich übrigens nicht hinter den Studien oder stelle mich dumm, sondern ich habe diese Studien kritisch gelesen und in einem speziellen Fall auch auseinandergenommen. Ich verlasse mich darauf, dass Experten, die sich damit beschäftigen, sich dem Thema angenommen haben. Einige Studien sind offensichtlich teilweise fehlerhaft, aber auch das wird ja in der Wissenschaftlergemeinde diskutiert und wenn die Mehrheit der Experten zum Ergebnis kommen, dass Helme was bringen und ich nichts finden kann, was dagegen spricht. Z.B. ein Handverlesen der Daten, nicht genügend Rücksicht auf andere Faktoren, ja dann erlaube ich mir die Schlussfolgerung, dass da was dran sein könnte und dass Leute, die viel Rad fahren, gut beraten sind, einen Helm zu tragen.

    Das ist Wissenschaft. Sich anzusehen, was in der Realität passiert, verschiedene Einflüsse zu studieren und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Unabhängig von dem, was man persönlich für plausibel hält oder nicht. Und zwischendurch muss man auch mal den Experten vertrauen.

    Was die “Sie sind selbst Schuld”-Polemik angeht:
    Ich fahre nun mal sehr viel Rad und es gibt da leider drei neuralgische Punkte auf meinem Weg, wo es zwischen Radfahrer und Autos manchmal kracht. Ich bin es also nicht alleine. Diese Gefährdungspunkte sind bekannt und es wird mit Warnschildern darauf hingewiesen. Aber im Zweifelsfall, wenn Autos darauf nicht achten, da zieht der Radfahrer eben den Kürzeren.

    Im Übrigen was den toten Winkel angeht… Ich fahre ja auch zwischendurch Auto. Bevor ich rechts abbiege, überhole ich in aller Regel die viel langsamer fahrenden Radfahrer, d.h. wenn ich vorausschauend fahre – und darum bemühe ich mich immer – dann sehe ich meist bereits einige Meter vorher, dass ich da gerade Radfahrer überhole und dass ich folglich an der Kreuzung aufpassen muss. Natürlich passe ich umgekehrt extrem auf, wenn ich als Radfahrer unterwegs bin. Aber kann es denn Sinn und Zweck der Übung sein, die KFZ-Fahrer von jeglicher Verantwortung für andere und hier schwächere Verkehrsteilnehmer freizusprechen? Und was ist mit Kindern, die sich mit Risikoeinschätzung sowieso schon schwer tun? Beiderseitige Rücksichtnahme täte Not und nicht die einseitige Abwälzung des Aufpassens auf die Radfahrer.

    Laut Wikipedia starben 2005 (http://de.wikipedia.org/wiki/Badeunfall) etwa 477 Menschen. Ich würde sagen, hier haben wir was zumindest die Todeszahlen angeht ungefähr eine gleich große Gefährdung. Aber es gibt insgesamt über 70 000 Unfälle mit dem Rad pro Jahr. Die wenigsten führen zum Tode, 80% zu Verletzungen am Kopf (laut TÜV). Ich kann leider nichts finden, ob es jährlich ähnlich viele Badeunfälle gibt, die nicht zum Tode führen. Irgendwie bezweifle ich das.

    Im Übrigen so locker sieht das das DLRG auch nicht, wenn sie jährlich Baderegeln ausgeben und vor allem besseren Schwimmunterricht fordern, weil die meisten dieser tödlichen Unfälle durch Selbstüberschätzung passieren. Ich bezweifle, dass Selbstüberschätzung an den allermeisten Radunfällen Schuld ist.

  6. #6 Roland
    Februar 19, 2008

    Also um ehrlich zu sein, setze ich auch nie einen Fahradhelm auf und zwar aus dem einzigen wirklich überzeugenden Grund, daß es Scheiße aussieht und mir auf die Nerven geht. :) Ich finde es ganz richtig, Kinder dazu zu zwingen, aber ich bin kein Kind und ich nehme es für mich in Anspruch, die Risiken denen ich mich aussetze selbst zu bewerten.
    Darüber hinaus, bin ich ziemlich sicher, daß Menschen tatsächlich das Recht haben sich selbst zu verletzen und/oder sich umzubringen. Rauchen ist legal, Saufen auch, Schokolade im Übermaß ist immer noch nicht verboten, ich darf Joggen bis zum Herinfarkt, Drogen nehmen bis zum abwinken, Abeiten bis zum Burnout und Fressen bis zum Erbrechen. Was soll’s, an irgendwas muß man ja sterben. Klar erzeugt das Kosten für die Solidargemeinschaft, aber das tun rauchende, fettleibige Säufer eben auch. Oder diese blöden Sesselfurzer die einmal im richtig was erleben wollen und dann völlig untrainiert auf der Skipiste die Sau rauslassen. Oder die Typen die nach gefühlten hundert Jahren Aidsaufklärung immer noch ohne Gummi rumvögeln.
    Klar, Fahradhelme schützen (wer wollte das bestreiten), aber daraus zu folgern, daß eine Fahradhelmpflicht nötig sei, halte ich schlicht für unangemessen.
    Mein Risiko, meine Entscheidung.

  7. #7 Sven Türpe
    Februar 19, 2008

    Ich beleidige niemanden, ich erlaube mir lediglich, nicht in den Chor der Helmgläubigen einzustimmen. Fangen wir von hinten an. Selbstüberschätzung und Unterricht sind durchaus die richtigen Stichworte. Schwimmen hat man mir deutlich gründlicher beigebracht als Radfahren; trotzdem (oder deswegen?) schwimme ich nicht einen Kilometer in den See um dann zu merken, dass das Wasser dort tief und meine Kräfte am Ende sind. Vorsicht nennt man das, ich begebe mich nicht in offensichtlich — oder wenniger offensichtlich, aber bekannt — gefährliche Situationen.

    Das handhaben viele Radfahrer leider anders. Da wird in Ich-bin-schneller-Manier neben dem Lkw herumgeturnt. Da quetscht man sich an den Fahrbahnrand und nimmt sich so selbstden Sicherheitsraum. Da wird zu nah an parkenden Autos gefahren, bis eine Tür aufgeht. Da nimmt man mal den linken Fußweg statt der rechten Fahrbahn (ca. 9faches Unfallrisiko an Kreuzungen und Einmündungen, kein Gewinn dazwischen). Da turnt man nachts auf einsamen Wegen herum, statt die regelmäßig befahrene Bundesstraße zu nutzen; wen interessiert schon die Rettungskette oder die Tatsache, dass einen dazu erst mal einer finden müsste. Ja ich habe gar schon Häschen beobachtet, die im Winter zielsicher den erkennbar vereisten Fußweg bevorzugten, weil ihnen die perfekt geräumte, wenig befahrene, zweispurige Stadtstraße wohl zu “gefährlich” erschien. Solche Verhaltensweisen lassen ganz andere Möglichkeiten zur Risikominimierung, und bevor man die genutzt hat, braucht man über Helme sowieso nicht nachzudenken.

    Wie plausibel die gern kolportierten 80% (Stille Post: im Original waren es genauso unsinnige 85%) sind, kann jeder an seiner eigenen Unfallhistorie überprüfen. Nach Popper ist Wissenschaft ja nichts weiter als eine Fortsetzung des gesunden Menschenverstandes, den dürfen wir also hier anwenden, ohne dass es unwissenschaftlich würde. In meinem Fall sieht sie so aus: mit Unterbrechungen ein Vierteljahrhundert gefahren, recht früh schon auch allein durch die große, radwegarme Stadt. Unzählige Alleinunfälle vor allem in den ersten Jahren. Schlimmste Verletzungen: Schürfwunden am Knie, an den Armen, an den Händen. Protektoren und Handschuhe fände ich plausibel als Sicherheitsmittel, auch eine Schutzimpfung gegen Tetanus. Aber ein Helm? Der hätte mir in 25 Jahren nicht ein einziges Mal das Leben gerettet.

    Hört man überzeugten Helmträgern zu, klingt das aber immer ganz anders, denen rettet der Helm alle drei Wochen vermeintlich das Leben. Was ja vielleicht auch einfach Einbildung sein kann? Die genannten 80% jedenfalls sind offensichtlicher Bullshit. Wenn man vom Rad fällt, dann schlägt man sich die Knie auf, bricht sich vielleicht mal einen Knochen (Wie schützen Sie Ihr Handgelenk?), aber dem Kopf passiert in den meisten Fällen überhaupt nichts, auch wenn es die Helmpropaganda gern hätte.

    Wo bleiben übrigens die TÜV-Angaben über Treppenstürze, Haushaltsunfälle und Kopfverletzungen bei Autoinsaßen? Wir versuchen uns doch hier an einer wissenschaftlich angehauchten Risikobewertung.

    Was genau ist denn bitte die Bezugsgröße der 80%? Unfälle insgesamt sicher nicht, das habe ich gerade dargelegt. Statistisch erfasste Unfallopfer vielleicht? Dann hätten wir es bei 70000 erfassten mit 56000 Kopf- und 14000 anders Verletzten zu tun — und wären so schlau als wie zuvor, denn die Zahl der Toten und wahrscheinlich auch die Zahl der ernsthaft Verletzten passt in die eine wie die andere Hälfte. Diese Prozentspielerei sagt uns genau nichts darüber, über welche Verletzungen wir reden, welche davon ernsthaft sind und wo tatsächlich relevante Schäden entstehen. Im Gegenteil: offensichtlich sind Kopfverletzungen nach diesen Zahlen so harmlos, dass daran höchstens ein Prozent der Betroffenen stirbt (Überschlagsrechnung unter der falschen Annahme, alle Toten seien an Kopfverletzungen gestorben; 56.000 Verletzte und ca. 500 Tote). Das allerdings ist wieder plausibel, denn als Kopfverletzung zählt jede Verletzung am Kopf. Kling trivial, muss man aber offenbar erklären. Vielleicht sind 55.999 der gezählten Kopfverletzungen ausgeschlagene Zähne, gebrochene Nasen, Kiefer und Jochbeine, blaue Augen und Platzwunden? Tut mir schon wieder Leid, aber dieses Zahlenmaterial ist so wenig aussagekräftig, dass es für eine Risikobetrachtung nichts taugt. Soll es wohl auch nicht, denn solche Angaben appellieren ans Gefühl und nicht an den Verstand. Der Verstand würde immer noch fragen, wie groß das Risiko denn nun im Vergleich zu anderen Alltagsbeschäftigungen ist und woran die wenigen toten Radfahrer denn nun eigentlich sterben. Tipp: gegen abbiegende Lkw hilft kein Helm, die zerquetschen einen einfach.

    Das Gerede vom “schwächeren Verkehrsteilnehmer” lasse ich mal so stehen. Fühlen Sie sich stärker, wenn Sie Styropor auf dem Kopf haben?

    Wenn ich mutmaße, dass an den genannten Gefährdungspunkten Radwege im Spiel sind, in wievielen Fällen liege ich dann richtig? Und warum hat die noch keiner weggeklagt, wenn sie so offensichtlich gefährlich sind, dass man sogar davor warnen muss? Und warum halten Sie es statt dessen für sinnvoll, sich behelmt in eine Gefahr zu stürzen, die man ja vielleicht abstellen könnte? Ach so, man muss ja ab und zu den Experten vertrauen, statt selbst zu denken.

  8. #8 Sven Türpe
    Februar 19, 2008

    blugger: Wie oft radeln Sie denn so an verunfallten Radfahrern vorbei?

  9. #9 student_b
    Februar 19, 2008

    Schöne Diskussion.

    Nun, ich schlage Sven ein einfaches Experiment vor. Er lässt sich an den Füssen anheben und mit dem Kopf nach unten auf den Asphalt fallen.

    Dabei hat er die Wahl einen Velohelm zu tragen oder nicht.

    😉

    ———-

    Ein bisschen ernsthafter. Ich habe zwar nur Zahlen für die Schweiz, aber die sind dennoch interessant.

    Gemäss (1) gibt es in der Schweiz 40 tödliche und 900 schwere Verkehrsunfälle im Jahr. Davon sind 70% Kollisionen mit Motorfahrzeugen wobei bei ca. der Hälfte dieser Unfälle der Velofahrer nichts dafür kann. (Bei ca. 35% ist der Motorfahrzeugfahrer schuldlos.)

    Soviel zu dem “selbst schuld” Argument.

    Sehr interessant ist auch die Tabelle 9 aus (1). 13% der schwerverletzten bzw. tödlich verunfallten Velofahrer trugen einen Helm, gegenüber 20% durchschnittlicher Helmtragquote. Anders gesagt, der Velohelm scheint doch einen Einfluss zu haben.

    (1) http://www.bfu.ch/PDFLib/894_22473.pdf
    Schweizerische Beratungstelle für Unfallverhütung bfu/Fonds für Verkehrsicherheit FVS, Fahrradverkehr [Sicherheitsdossier Nr.2] 2005
    S.5 u.

    ———————-

    Noch eine kleine Anekdote:

    Persönlich trage ich als Viel(Velo)fahrer immer einen Helm. Ich hatte schon ein paar Selbstunfälle (Treppen oder steile Abhänge hinunter gefahren) bei denen ich dann Kopf voran nach unten flog. Einen Schaden habe ich bis jetzt noch nie davon getragen (glaube ich) aber zwei Helme dabei total zerstört. 😉

  10. #10 Ludmila Carone
    Februar 19, 2008

    So Herr Türpe, jetzt reicht es hier und deswegen breche ich die Diskussion an dieser Stelle ab. Ab jetzt kauen Sie einfach nur die gleichen “Argumente” wieder und wieder durch. Das bringt nichts.

    Ich stelle auf die eine Seite Zahlen des TÜV, jahrelange Arbeiten von Experten, Zahlen von Verkehrsexperten, Zahlen aus Fallstudien und von Ärzten. Die sind nämlich in den Studien oben enthalten und meinen Helm brauche ich alleine deswegen nicht zu testen, weil ich davon ausgehe, dass der TÜV das in den Labors bereits getan hat.

    Da Sie aber anscheinend davon ausgehen, dass die Leute beim TÜV alles Idioten sind. Schön, dann BEWEISEN Sie es.

    Alles was Sie anbringen, sind reine Behauptungen und ihre persönliche Erfahrung und das, was Sie sich aufgrund dessen zusammengereimt haben. Und Sie tun so, als ob das beispielsweise der Arbeit des TÜV und der Experten überlegen sei.

    Nein, das ist es nicht.

    Sie geben nirgendwo irgendwelche verlässliche Quellen und Belege für ihre Behauptungen an. Sie überlassen es bequemerweise einfach mir, irgendwelche Belege zu finden. Das hört jetzt hiermit auf. Fakten, Fakten, Fakten und Daten, Daten, Daten will ich hier sehen und nicht irgendwelche wohlfeilen Worte, die Sie offensichtlich nicht bereit sind, überprüfen zu lassen.

    Dann gehen Sie doch in die Ambulanzen der Krankenhäuser und sehen sich die Verletzungen an, dann gehen Sie doch hin und werten objektiv dokumentierte Unfallhergänge aus, dann gehen Sie doch hin und testen den Helm unter verschiedenen Bedingungen und zeichnen auf, wann er bricht und welche Belastungen unmittelbar unter dem Helm gemessen werden. Dann zeigen Sie, dass Sie es besser wissen und die Experten alles Idioten sind. SIE tragen hier die Beweislast, zu zeigen, dass die Beweise, welche für den Helm angeführt werden, alle wertlos sind.

    “Gesunder Menschenverstand” und Kritikfähigkeit und vor allem der Test mit der Realität, d.h. das Experiment und die Daten; das sind die Grundlagen der Wissenschaft.

    Sie liefern hier nichts außer ihren persönlichen Erfahrungen, die natürlich nirgendwo dokumentiert sind und von denen Sie stillschweigend ausgehen, dass sie Allgemeingültigkeit haben. Tut mir leid, aber da nehmen Sie sich ein bisschen zu wichtig. Im Übrigen verkennen Sie, dass man mit einer vorgefertigten Meinung “Radfahrer sind selbst Schuld” allzu leicht dazu neigt, vor allem genau jene Situationen wahrzunehmen, die scheinbar diese Meinung bekräftigen. Wie steht es denn mit der Selbstkritik gegenüber ihrer eigenen Erfahrung? Sie halten das für besser als Daten zu sammeln und auszuwerten?

    Ok, ich habe natürlich auch meine eigenen Erfahrungen hier reingebracht, aber ich habe mich nicht nur und vor allem auf das alleine gestützt. Ich stütze mich hier vor allem auf die Arbeit von Giganten. Menschen, die dorthin gehen, wo es wehtut und tatsächlich nachsehen, was in der Realität passiert, anstatt sich hinter ihrer Tastatur zu verschanzen und eine unbewiesene und unbelegte Behauptung nach der anderen abzufeuern.

    Mit so einer “Strategie” kann man natürlich jede Diskussion “gewinnen”. Man zieht einfach eine Behauptung nach der anderen aus dem Hut und überlasst es dann der Gegenseite, zu überprüfen, ob das, was Sie hier so von sich geben, auch tatsächlich wahr ist.

    Nö, SIE beweisen, dass ihre Behauptungen in irgendeiner Weise der Realität entsprechen und “Ich habe es selbst erlebt” und “Das ist einfach so, weil …”, sind keine überprüfbaren und wohldokumentierte Daten. Wo kämen wir hin, wenn wir mit dieser Einstellung Flugzeuge bauen würden?

    Ach, der Herr Ingenieur hat das so ausgerechnet, das passt schon! Brauchen wir nicht zu testen. Und wenn der was übersehen oder falsch gerechnet hat, dann…

  11. #11 Sven Türpe
    Februar 19, 2008

    Warum soll ich etwas beweisen? Sie stellen doch hier die ungewöhnliche Behauptung auf, dass es erforderlich sei, bei einer insgesamt nicht besonders gefährlichen Tätigkeit ein Utensil zu benutzen, dessen ihm zugeschriebene wundersame Wirkung jedenfalls nicht offensichtlich oder auch nur plausibel ist. Dass Sie damit zufällig etwas meinen, das man als Helm bezeichnet und daher leicht mit anderen, ebenfalls als Helm bezeichneten und in anderen Kontexten vielleicht sogar sinnvollen Utensilien verwechselt, tut erst mal nichts zu Sache. Sie könnten dieselbe Behauptung auch über eine Hasenpfote am Lenker aufstellen oder über ein Gebet vor der Abfahrt.

    Offensichtlich setzt der Verstand aus, sobald man Menschen etwas schlecht macht, an dessen Nutzen sie so fest glauben wollen. Es darf einfach nicht sein, dass das Unsinn ist. (Die psychologische Fachliteratur hierzu zu wälzen, stelle ich mir durchaus interessant vor.)

    Ist ja schön, dass es Zahlen gibt, aber was, wenn diese Zahlen offensichtlich nicht der Wahrnehmung im Alltag übereinstimmen? Natürlich kann dann die Wahrnehmung falsch sein. Oder die Zahlen sind Unsinn. Ich habe Belege dafür gebracht, dass Mediziner wider besseres Wissen Helme emmpfehlen, ich habe Anhaltspunkte dafür gebracht, dass Radfahren im Vergleich zu anderen Aktivitäten gar nicht besonders gefährlich ist und ich habe die immer noch unbeantwortete Frage nach Ihrer Fahrweise gestellt, die ihnen anscheinend doch ein wenig unangenehm ist. Was wollen Sie denn noch?

    Vielleicht diskutieren wir ja unterschiedliche Fragen. Mich interessiert, ob das Tragen eines typischen Radelhelmchens mein Risiko eines frühzeitigen Todes oder einer schweren Verletzung in relevantem Maße beeinflusst. Sie werfen mit Studien um sich, die bestenfalls lokale Betrachtungen irgendwo in einer langen Schlusskette anstellen. Sie wissen nach wie vor nichts über das Unfallgeschehen, über Verletzungen und Todesursachen sowie über die Wirkung oder Nichtwirkung eines Stückchens Styropor auf dem Kopf. Und nun tragen Sie mir auf, Ihnen doch bitte zu beweisen, dass dieses Stückchen Styropor nichts bringt. Nein, das werde ich nicht tun, genausowenig wie ich Uri Geller beweisen werde, dass er keineswegs übersinnliche Kräfte hat. Ich muss ihm das auch ohne Beweis nicht glauben.

  12. #12 Ludmila Carone
    Februar 19, 2008

    Ich zitiere Sie mal:

    “Ist ja schön, dass es Zahlen gibt, aber was, wenn diese Zahlen offensichtlich nicht der Wahrnehmung im Alltag übereinstimmen? Natürlich kann dann die Wahrnehmung falsch sein. Oder die Zahlen sind Unsinn.”

    Dürfte ich bitte ergänzen: Das ist Ihre persönliche Wahrnehmung, die Sie schon wieder unzulässigerweise verallgemeinern. Ist Ihre Wahrnehmung die allein gültige? Und weil die Daten Ihrer Wahrnehmung widersprechen, schließen Sie daraus messerscharf, dass diese Unsinn sind.

    Das lasse ich hier einfach mal so stehen.

    Sie haben insgesamt ein paar Thesen:
    1. “Radfahren ist gar nicht so gefährlich.” Na ja, darüber ließe sich streiten. Hierfür bringen Sie dann witzigerweise immerhin in dem Verweis zum Blog auch mal ein paar Belege von destatis.
    2. “Helme sind völlig nutzlos.” Tut mir leid, da sprechen die Zahlen und Experten eine andere Sprache.
    3. “Radwege sind gefährlich.” Aha, also das habe ich ja noch nie gehört und halte ich für sehr zweifelhaft. Na ja, aber wenn Radfahren so ungefährlich ist? Was soll’s? Dann ist es doch (laut ihrer eigenen Argumentation) ungefähr so sinnvoll die Abschaffung von Radwegen zu fordern, wie das Tragen von Helmen? Aber auch diese Behauptung wird nirgendwo belegt.
    4. “Radfahrer sind selbst Schuld.” Belege fehlen.
    5. “Ich bin zu doof zum Radfahren.” Muss ich dazu auch nur irgendetwas sagen? Oder mich gar auf dieses Niveau herablassen? ich finde nicht.

  13. #13 Don Quijote
    Februar 19, 2008

    Herr Türpe, der einzige der hier auf einer Hasenpfotentheorie beharrt sind Sie. 30 Sekunden googeln hat mich auf
    diese Meta-Studie
    aus dem British Medical Journal gebracht, die ebenfalls die Wirksamkeit eines Fahrradhelmes bestätigt. Das Thema Risikokompensation wird auch abgehandelt. Ich zitiere:

    (A) Bicycle riders
    The evidence from time series studies in Australia, New Zealand, Europe, and the United States indicates that increased rates of helmet use resulting from multifaceted educational campaigns and/or legislation are linked to significant decreases in bicycle related head injuries. Given that helmets are very effective, cyclists would have to increase their risk taking fourfold to overcome the protective effect of helmets. This seems unlikely.

    Ich sehe in diesem Thread einiges an wissenschaftlich untermauerten Daten die Ihrer Theorie widersprechen und nur weniges was sie dagegen halten: Ihr persönliches Bauchgefühl, eine Schaukelstuhlanalyse und ein paar Blogeinträge. Wenn Sie nicht der Uri Geller der Fahrradhelmdebatte werden möchten, sollten Sie vielleicht mal eine paar seriöse Referenzen in den Ring werfen. Ich bin mir sicher, dass alle Beteiligten hier dann gerne darauf eingehen. Ludmila hat Recht, wenn sie schreibt, dass die Diskussion sonst sinnlos ist.

  14. #14 Don Quijote
    Februar 19, 2008

    Nachtrag (da der vorher verlinkte Artikel kostenpflichtig zu sein scheint):
    Selbst in Debatten zum Thema ist offensichtlich nur umstritten, ob eine Risikokompensation stattfindet oder nicht(
    siehe hier
    ). Die Schutzwirkung eines Helms wird auch von den Skeptikern nicht in Frage gestellt.

  15. #15 Sven Türpe
    Februar 19, 2008

    Ein kurzer Einwurf an Don Quijote zwischendurch, für mehr reicht die Zeit gerade nicht: halten Sie es tatsächlich für einen Hinweis auf besondere Wissenschaftlichkeit, Dinge nicht in Frage zu stellen? Ich assoziiere so eine Haltung eher mit dem Gegenteil, mit der einseitigen Suche nach “Beweisen” nämlich. In Wirklichkeit ist aber eine Falsifizierung gefragt, die Falsifizierung der Helmbehauptung nämlich: “Das Tragen eines Fahrradhelmes im Straßenverkehr hat einen nennenswerten positiven Einfluss darauf, wie lange ihr Leben noch dauert oder wie Sie es verbringen.” Ich lasse mir gern eine auf diese Frage hin sauber entworfene und ausgeführte Studie um die Ohren hauen. Allein, es gibt keine. Kann es auch nicht, weil wir hier über ein Stück Styropor reden, von dem man noch nicht mal fordert, dass es in einem Stück geschäumt wurde; den Hinweis auf klappbare “Helme” hatte ich bereits gepostet.

    Das zitierte Häppchen widmet sich offenbar spezifisch Kopfverletzungen. Die interessieren aber nur mittelbar, relevant ist das Risiko. Ein Satz Studien, der einen Rückgang der Kopfverletzungen nachweist (Wo zählt man eigentlich? Auf der Straße, in der Notaufnahme, auf dem Friedhof? Welche zählt man, die leichten, die schweren oder alle?) ist problemlos mit einer erheblichen Risikoerhöhung vereinbar. Die Leute könnten zum Beispiel einfach an etwas anderem sterben, während ihnen der Helm das Leben rettet. Ich habe den abbiegenden Lkw nicht umsonst in die Debatte eingeführt: bei wenigstens einem Teil der getöteten Radfahrer ist es tatsächlich so. Oder der Helm könnte nur dort helfen, wo man ihn überhaupt nicht braucht, etwa indem er leichte Verletzungen lindert, während er bei schweren versagt. Schlimmer noch, er könnte sogar schwere Verletzungen an anderer Stelle verursachen, die aus einer Zählung der Kopfverletzungen qua Design herausfallen, Verletzungen der Halswirbelsäule zum Beispiel.

    Mir fallen da ganz viele Fragen ein, die sich letztlich alle um das Risiko drehen. Und die eine Metastudie noch weniger beantwortet als ihre windigen Grundlagen. Mir fehlen nach wie vor: ein klarer Wirkmechanismus, der erkennbar jede mögliche Nebenwirkung und Risikoverlagerung überwiegt (zur Erinnerung: wir reden hier über ein Stückchen Styropor auf dem Kopf, das bei Belastung so eindrucksvoll bricht, dass sein Träger an eine wundersame Rettung glaubt) sowie eine Antwort auf die Frage, warum denn nun ausgerechnet beim Radfahren, wo doch das Risiko beim Frühjahrsputz höher ist und bei ein paar anderen Alltagstätigkeiten auch. Reden wir doch mal über Autohelme, Rennfahrer tragen schließlich auch welche und im Auto gibt es auch mit Sicherheitsgurt noch vieles, woran man sich den Kopf stoßen kann.

    Wer lieber in Studien herumpickt: http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht. Ich halte das für überflüssig, solange über die richtige Frage keine Einigkeit herrscht.

  16. #16 Monika
    Februar 20, 2008

    Ich verfolge diese etwas undurchsichtige Diskussion schon eine Weile und bleibe mit einer Frage zurück:
    Wir haben in unserem Landkreis eine sehr engagierte Frau bei der Verkehrspolizei. Vor etwa 3 Jahren hat sie Vorträge gehalten und auf die Vorteile eines Helmes bezüglich der verringerten Kopfverletzungen bei “Begegnungen des Fahrradfahrers” mit der Windschutzscheibe eines Autos beschrieben. Sie zeigte von solchen Unfällen gebrochene Helme.(ein Bruch, welcher ansonsten den “Schädel” des Helmtragenden getroffen hätte). Mir erschien dies äußerst logisch, die Helmhülle und die Styroporinnenschicht hatte den Aufprall abgemildert und damit das Unfallopfer vor einer gefährlichen Kopfverletzung bewahrt ?
    Gerade Verletzungen am Kopf, so war das Argument führten zu schweren Beeinträchtigungen und können unser “Denken” und unsere “geistigen Fähigkeiten” derart beeinträchtigen, dass ein solcher Unfall zu einer geistigen Behinderung führen kann. Ich breche an dieser Stelle ab und verzichte auf weitere Inhalte des Vortrages, da sie im Moment nicht weiter von Relevanz sind.

    Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Argumente jener Mitarbeiterin der Verkehrspolizei nicht in Frage stellen, jedoch darauf hinweisen wollen, dass die Wahrscheinlichkeit einen solchen Unfall zu erleiden in Ihren Augen relativ gering sei und in anderen “gefährlichen” Lebensbereichen nicht so intensiv “vorsorgend” gedacht wird, wie dies im Allgemeinen zur Frage des Helmtragens geschieht?

  17. #17 L. Carone
    Februar 20, 2008

    Ach, Herr Türpe.

    http://www.helmets.org/henderso.htm

    Die hier angeführte Wirksamkeit der Helme beruht auf (laut diesem Paper, was in biomechanischen Studien, siehe Referenzen vielfach belegt wurde) Dämpfung und Verteilung der Kräfte über eine größere Fläche.

    Warum übrigens beim Radfahren kein Integralhelm verwendet wird? Weil der Radhelm ein Kompromiss darstellt zwischen möglichst geringer Beeinträchtigung, d.h. möglichst geringen Gewicht auf dem Kopf und möglichst geringen Kosten gegenüber der Energie, welche hier abgefangen werden muss. Ein Rad ist im Durchschnitt mit etwa 15 km/h unterwegs. Ein Motorradfahrer kann dagegen mit 90 km/h und mehr unterwegs sein. Das ist eine 4mal so hohe Geschwindigkeit und damit eine 16fache Bewegungsenergie, die im Fall der Fälle abgefangen werden muss. Folglich ist es nicht zwingend notwendig, dass der Radhelm ähnlich stabil zu sein hat wie ein Motorradhelm.

    Übrigens. Was haben eigentlich Radprofis auf dem Kopf, wenn die fahren? (http://www.hinzsightreport.com/dave/dave-030607.html) Komisch. Sieht mir nach einem “Stück Styropor” aus, wie sie so polemisch beschreiben. Alles Idioten?

    Woher kommt übrigens der Anspruch, dass ein Helm unzerstörbar sein muss, damit er wirken kann? Er muss “nur” lange genug halten. Wie gesagt: Kompromiss zwischen Beeinträchtigung und Schutz. Gibt es überall.

    So, und jetzt möchte ich eine fundierte Falsifizierung sehen. Belegen Sie jetzt bitte, dass die in dieser wissenschaftlichen Studie angeführten Argumente und Daten falsch sind. Und die hier angeführten Wirkmechanismen falsch sind. Und warum es keine einzige Studie gibt, welche diese Falsifizierung erbringt. Kleiner Tipp: Vielleicht weil die Falsizifizierung schlicht und ergreifend fehlgeschlagen ist? Und nein, Sie haben die Beweispflicht, dass diese Beweise nichts taugen, dass Profiradfahrer Idioten sind, dass der TÜV nicht weiß, was er tut. Es kann nicht sein, dass ich hier alle Zeit in Recherche investiere und Sie mir beim Rödeln zusehen und ein “Glaub ich nicht” ins Gesicht schleudern.

    Im Übrigen verwechseln Sie hier was.
    “Ich mag daran nicht glauben, weil ich es a) nicht nachvollziehen kann und als Gegenargument bringen Sie (Nein, das kann nicht sein. Vielmehr ist das so und so. Natürlich ohne irgendwelche Belege und Daten) und b) das widerspricht meiner Meinung. ” Das ist keine solide Kritik. Das ist die Diktatur Ihrer persönlichen Meinung, die Sie hier immer und immer wieder zum allgemein gültigen Prinzip erheben. “Ich glaub das nicht.” Denn sehen Sie:

    Nicht glauben wollen, angesichts vieler, vieler Belege und Daten und wissenschaftliche Studien zu schmähen und sich zu weigern, seine Behauptungen zu belegen. Das ist die

    Kehrseite der Medaille von:
    Unbedingt etwas glauben wollen, obwohl alle Naturgesetze dagegen sprechen und wissenschaftliche Studien zu schmähen und sich zu weigern, seine Behauptungen zu belegen.

    Und die Recherche und rationale Bewertung von Studien schmähen Sie als “Studien picken” und Studien (also jahrelange wissenschaftliche Arbeit) sehen Sie als nicht beweiskräftig an. Wahrscheinlich würden Sie nur dann, daran glauben, wenn man Sie ins Labor schleppt und Sie dabei zusehen lässt, wie man die Helme immer wieder und wieder testet und selbst dann würden Sie wahrscheinlich am Versuchsaufbau mäkeln oder würden die Videoauswertung aller Radunfälle dieser Welt verlangen.

    Sie verkehren eine der größten Vorteile wissenschaftlicher Arbeit in Ihr Gegenteil. Das Themen in der Wissenschaft eben auch kontrovers diskutiert werden, aber immer konstruktiv, was Sie hier nicht leisten mögen oder können. Wenn die Zahlen und Argumente der einen Seite angeblich schlecht sind, dann versucht die andere Seite bessere Zahlen und Argumente zu bringen und dann wird über die Auswertung und Bedeutung diskutiert und so nach und nach kristallisiert sich heraus, welche Seite die besseren Zahlen und Argumente hat. Man muss das Ganze schon im Kontext sehen und der Kontext hier ist, dass kein Wissenschaftler die Wirksamkeit der Helme in Zweifel zieht – weil es da anscheinend einfach nichts gibt, was in Zweifel zu ziehen ist.

    Es wird in Zweifel gezogen, wenn auch von einer Minderheit, dass ein Gesetz zur allgemeinen Helmpflicht was bringt, es wird außerdem diskutiert, dass eventuell Menschen wegen dem Helm riskanter fahren und daher die Schutzwirkung wieder zunichte machen. Aber auch das sind Minderheitenmeinungen, die aber sehr schwache Argumente auf Ihrer Seiten haben, wie anhand von D. Robinson im Text dokumentiert wurde.

    So und da Herr Türpe immer noch keine Belege für seinen Standpunkt bringt (außer einen Wikipedia-Verweis), sperre ich ihn hiermit. Es bring einfach nichts.

  18. #18 Ludmila Carone
    Februar 20, 2008

    @Monika: Nein, er tut beides. Zum einen weigert er sich anzuerkennen, dass Helme etwas bringen. In seinen Augen ist es nur ein Stück Styropor.

    Und zum anderen behauptet er, Radfahren sei gar nicht so gefährlich.

  19. #19 Sven Türpe
    Februar 20, 2008

    Die letzte Zusammenfassung ist immerhin korrekt, aber nicht vollständig. Er meint außerdem, dass man Risiken und Gegenmaßnahmen rational bewerten soll, und dass kontextfrei zusammengestümperte Zahlen auch dann keine gute Grundlage dafür sind, wenn groß “Wissenschaft” draufsteht. Er ist mit dieser Auffassung nicht allein. Die Damen glauben, leichtes Spiel zu haben, weil ich mich nicht Studienschwanzvergleiche einlasse, sondern die Literatur in ihrer Gesamtheit referenziere. Recht haben sie deswegen noch lange nicht.

    Radprofis werden übrigens dafür bezahlt, dass sie den Mist aufsetzen, und wenn sie mit 80km/h französische Berge runterdopen, dann hilft ihnen das wenig.

  20. #20 L. Carone
    Februar 20, 2008

    Ich hab ein Problem mit dem Verweise zu der englischen Wikipedia-Seite bezüglich des Fahrradhelms.

    Die Debatte wird nicht objektiv geführt, sondern ist in einigen Fällen unsauber. Subjektive Einzelberichte und Verweise zu Blogs als “Beweise” zu bezeichnen, halte ich für sehr bedenklich und habe auch ein paar entsprechende Sätze geschrieben.

    Ich bin nicht die einzige, die das so sieht: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bicycle_helmet#Disputed:_The_Helmet_debate

    Immerhin bringe ich Zahlen und Belege zusammen. Sie tun noch nicht mal das oder nur auf großen Druck. Und was das für Belege sind. Wikipedia-Artikel und “anecdotal evidence” also Einzelberichte, die angeblich Allgemeingültigkeit haben. Ist das Literatur in ihrer Gesamtheit zu referenzieren? Und das ist mehr wert als ein Vergleich von Studien?

    Und wieder bleiben Sie den Beleg schuldig, inwiefern meine Zahlen a) gestümpert und b) kontextfrei sein.

  21. #21 Monika
    Februar 20, 2008

    @ Sven Türpe
    Ich versuche noch einmal wieder zu geben, wie ich Sie verstanden habe:
    Sie sind der Auffassung, dass ein Fahrradhelm lediglich ein Stück Styropor auf dem Kopf ist. Sie sprechen von Studien, welche dies belegen sollen? Da ich solche Studien nicht kenne und Sie hier, wie jeder Wissenschaftler – zu Recht – einen wissenschaftlichen “Gesamtblick” einfordern, würde ich gerne die Originalstudie kennen lernen, welche belegt, dass der Helm beim Aufprall auf eine Windschutzscheibe nicht die vielerorts proklamierte Schutzfunktion hat. (Ich fahre ansich lieber ohne Helm Fahrrad, insofern wäre ich an einem solchen Beweis brennend interessiert)
    LG Monika

  22. #22 florian
    Februar 21, 2008

    hola!

    also die beiden beiträge zu den fahrradhelmen waren für mich jetzt endgültig der anstoss mir einen helm zu kaufen (hab ich gerade erledigt 😉 ). nicht das ich je ein “helmgegner” war – ich war einfach nur faul…

    und zu den thesen von herrn türpe: das erinnert extrem an die diversen einstein-leugner, die die welt mit ihren neuen “theorien” beglücken wollen. da lautet die argumentation auch meistens: “relativitätstheorie ist so kompliziert und unverständlich… das KANN doch nicht richtig sein – das widerspricht doch meiner erfahrung. und wenn die wissenschaftler was anderes behaupten, dann ist das alles nur betrug und verschwörung”… egal, wie man popper zu interpretieren meint: persönliche erfahrung kann NIEMALS alleine grundlage für wissenschaftliche erkenntnis sein. der satz “Wie plausibel die gern kolportierten 80% (…) sind, kann jeder an seiner eigenen Unfallhistorie überprüfen.” ist daher erstens sinnlos und zweitens völlig falsch. genauso funktionierts eben nicht! aber ich stimme ludmilla zu: eine weitere diskussion mit herrn türpe ist relativ sicher sinnlos: gläubige (und das ist herr türpe) lassen sich mit argumente nicht umstimmen… (und um gleichmal den einwand vorwegzunehmen, der sicher gekommen wäre: nein, jemand, der meint, das helme sinnvoll sind, ist nicht ebenfalls ein gläubiger! wenn sich herausstellt, das fahrradhelme sinnvoll sind (und das ist so! – auch wenn manche meinen, die fakten ignorieren zu müssen), dann ist es schlicht und einfach vernünftig und logisch einen helm zu benutzen…).

    lg florian

    p.s. ist schon irgendwie absurd, argumente und methoden hier wieder zu finden, die man normalerweise bei der diskussion mit kreationisten, pseudowissenschaftler oder esoterikern findet… und das bei so einem thema wie fahrradhelme… manche menschen sind schon seltsam

  23. #23 L. Carone
    Februar 21, 2008

    Huch Florian, ich wollte niemanden überzeugen. Mich interessierte das Thema und ich empfand es als sehr befremdlich, dass darüber beim Bestatter drüben ein regelrechter Glaubenskrieg ausbrach. Und ich ärgerte mich, dass Wissenschaft als Totschlagargument verwendet wurde.

    Aber ich sehe es ähnlich wie Du. Herr Türpe zeigt alle Anzeichen von jemandem, den ich als Leugner bezeichne. Menschen, welche Wissenschaft angreifen, weil sie Ergebnisse zeigt, welche sie nicht akzeptieren möchten. Weil sie sie nicht nachvollziehen mögen oder können und weil sie ihrer persönlichen Meinung widerspricht.

    Ich als Wissenschaftler ordne dagegen meine Meinung den Daten, wissenschaftlichen Ergebnissen und vernünfigen Argumenten unter. Herr Türpe sieht das natürlich ganz anders. Das ist sein gutes Recht.

    Mein gutes Recht ist es dagegen, mein Hausrecht auszuüben. Ich finde Herr Türpe hat sehr viele Gelegenheiten gehabt, seine Argumente und seine Meinung darzulegen. Ich hab daraufhin auf einer Nachweispflicht beharrt, damit er hier weiter diskutieren kann. Diese Nachweispflicht hat er von sich gewiesen und er ist ihr nicht oder nur sehr ungenügend nachgekommen.

    Deswegen habe ich mich zu dem Schritt durchgerungen, Herrn Türpe zu sperren. Ich habe es auch zweimal angekündigt. Er hat die Debatte hier völlig dominiert, so dass kaum ein anderer zu Wort kommen konnte. Nicht weil er die besseren Argumente hatte, sondern einfach nur, weil er am lautesten und am ausdauerndsten geschrieen hat. Und das kann nicht Sinn der Sache sein.

    Ich habe die Kommentare nicht gelöscht. Sie befinden sich immer noch im System, aber unter Moderation.

    Übrigens Monika, Herr Türpe hat in diesen gesperrten Kommentaren auf Deine Frage mit einer sehr langen Argumentation geantwortet. Wenn Du willst, schicke ich Dir den Kommentar zu. Die einzige Studie, die er erwähnte, sind die beiden von Frau Robinson, die ich im Text behandelt habe. Aber selbst Robinson behauptet nicht, dass ein Helm ein Stück Styropor sei, das bei Belastung einfach auseinanderfällt und 0 Schutzwirkung hat. Sie sagt in der 2006er Studie ausdrücklich, dass andere Faktoren die Schutzwirkung der Helme zunichtemachen. Das ist etwas ganz anderes, als eine Schutzwirkung völlig abzusprechen.

  24. #24 Monika
    Februar 21, 2008

    Ein wenig befremdet bin ich, dass Herr Türpe “gesperrt” wurde. Eine andere – wenngleich etwas ungewöhnliche Meinung zu haben – kann ja, wie hier geschehen, eine Diskussion beleben und gerade Außenstehende sollten doch selbst entscheiden, welche Argumente plausibel sind oder nicht. Das Einzige, worauf es ankommt, ist nicht den anderen tot zu reden, sondern ihn zu bitten, die Fragen “genau” zu beantworten. Dafür sind die www-Regeln ganz hilfreich. Über die Zusendung der Stellungnahme von Herrn Türpe auf meine Frage würde ich mich sehr freuen. Monika

  25. #25 florian
    Februar 21, 2008

    hola!

    keine angst, ludmila 😉 ich wollt ja eigentlich eh schon längst nen fahrradhelm haben. aber ich bin halt einfach faul gewesen… (genauso wie ich eigentlich schon längst mal wieder zum zahnarzt gehen sollte). und als ich dann den eintrag gelesen hab, hab ich mir gedacht, das ich da auch was kommentieren sollte. und um der glaubwürdigkeit willen dachte ich mir, das wäre jetzt ein guter anlass, endlich mal einen von den helmen mitzunehmen, die ich dauernd im supermarkt rumliegen sehe 😉 [und ausserdem fand ich mich selbst schon unglaubwürdigkeit, wenn ich meinem sohn einen fahrradhelm aufsetze, selbst aber ohne fahre…]

    @monika: also ich kann die sperrung absolut verstehen und nachvollziehen. wenn man mal ein bisschen erfahrung mit dieser art der diskussion hat, dann merkt man schnell, das das hier absolut keinen sinn macht. wenn menschen mit unterschiedlicher meinung über ein thema diskutieren (und ich meine diskutieren; nicht aneinander vorbeireden), dann kann daraus durchaus ein vernünftiges gespräch werden, von dem beide profitieren. aber wenn “gläubigkeit” involviert ist; gepaart mit der weigerung, irgendwelche fakten/meinungen zu akzeptieren, die nicht der eigenen entsprechen, dann artet das bald völlig aus. ich hab in meiner beruflichen und privaten laufbahn schon genug “diskussionen” dieser art mit anhänger der diversesten pseudowissenschaften geführt, um ziemlich genau zu wissen, wie dieses gespräch weitergegangen wäre… aber wollen im prinzip gar nicht wissen, was der andere denkt/meint, sondern nur die eigene meinung wieder und wieder in die welt rufen…
    und wer das will, der findet im internet sicher geeignetere stellen als den kommentarbereich eines wissenschaftsblogs 😉

  26. #26 Sven Türpe
    Februar 22, 2008

    Entsetzlich, florian, dieser nur mühsam verdeckte Anspruch auf Gehorsam. Mich zu überzeugen ist Ihnen wohl zu anstrengend, und mich einfach gewähren zu lassen, kommt gar nicht in Frage, denn Sie haben ja Recht und Spinner gehören in die Anstalt. Darf ich das so verstehen, oder möchten Sie einfach nur aus Ihrer Realität ausblenden, was ihnen nicht hineinpasst?

    Meine Damen und Herren, Sie haben augenscheinlich große Angst vor mir. Hielten Sie mich für einen harmlosen Spinner, Sie könnten mich einfach gewähren lassen und mir die Gelegenheit bieten, mich vor alle Welt bis auf die Knochen zu blamieren. Ich möchte lieber nicht darüber spekulieren, warum Sie dazu nicht in der Lage sind; jede Antwort, die mir darauf einfiele, wäre äußerst unappetitlich.

  27. #27 florian
    Februar 23, 2008

    Oh ja, ich fürchte mich vor Ihnen! Und wie! Nichts anderes als Angst ist meine Motivation…
    Ernsthaft, es gibt noch andere Gründe, warum ich weder Lust habe, Sie zu überzeugen, noch, es für sehr sinnvoll halte, wenn Sie Ihre “Theorien” hier weiter verbreiten. Z.b. das es mich eigentlich absolut nicht interessiert mich mit Ihnen zu streiten (so wichtig sind Sie nicht).
    Und das es – so wie ich oben gesagt habe – keinen Sinn macht, so eine Diskussion weiterzuführen, zeigt Ihr letzter Kommentar ja sehr gut. Es kommen die üblichen, vorhersehbaren “Argumente”:
    *) Alle sind gegen mich und halten mich für blöd; Ich bin hier das arme Opfer
    *) Ich werde unterdrückt, die “Welt” hat Angst vor meiner Meinung und meiner gewaltigen Argumentationskunst
    *) SIE sind ignorante Dogmatiker mit Scheuklappen und weigern sich die (meine!!) Wahrheit zu sehen. Wer mir nicht zustimmt ist ein engstirniger Fanatiker
    *) und natürlich ist auch noch ein bisschen ad hominem dabei 😉

    Das alles hab ich schon dutzende Male gehört und gelesen von Leuten die mir weissmachen wollten, die Erde wäre vor 6000 Jahren von Gott geschaffen worden; von Leuten, die die Relativitätstheorie widerlegt hatten; von Leuten, die daran glauben, das ihr Leben von den Sternen bestimmt wird oder das Zuckerwasser Krankheiten heilt; von Leuten, die ein Perpetuum Mobile erfunden haben oder von sonst irgendwelchen Leuten, die auf einem Kreuzzug gegen die Realität, Fakten und Wissenschaft unterwegs sind.
    Wie gesagt, alles schon gehört, alles schon erlebt. Und bis jetzt unterscheiden Sie und Ihre Argumentation sich absolut nicht von Ihren pseudowissenschaftlichen Vorgängern.

    Sie haben oben doch dazu aufgerufen, den “gesunden Menschenverstand” zu benutzen. Also: mein Menschenverstand und meine Erfahrung sagt mir, das es keinen Sinn macht, mit Ihnen so zu diskutieren wie man das normalerweise machen würde.
    Gläubige lassen sich nunmal nicht durch Fakten umstimmen – und Sie sind ein Gläubiger, denn an Ihre “Theorie” muss man glauben, das es keinerlei vernünftige Fakten gibt, die sie belegen (ihre persönliche Erfahrung und ihr “gesunder Menschenverstand” reichen da nämlich nicht aus)

  28. #28 Sven Türpe
    Februar 24, 2008

    Beklagt sich über vermeintliche Ad-hominem-Argumente, unterstellt mir im nächsten Absatz aber Glaubenssysteme, die in seinem Glaubenssystem wohl als unanständig gelten. Und für einen, der keinen Sinn darin sieht, mit mir zu diskutieren, schreibt er ganz schön viel. Na ja, meine Antwort auf den Kreationismusvorwurf ist schon verfasst und erscheint am Montag gegen Mittag bei mir im Blog. Zu Hause schreibt es sich doch angenehmer als hier in dieser Mischung aus technischer Unzulänglichkeit und, äh, “Moderation” hier.

    Ich möchte noch folgenden Hinweis zu den Akten geben: Zuckerwasser ist manchmal genau das, was ein Kranker ganz dringend braucht. Und auch diese Behauptung werde ich nicht mit einer Studie belegen. Für alle praktischen Belange genügt mir der durch Lebenserfahrung untermauerte Glaube daran nämlich vollständig. Es ist Ihr gutes Recht, das anders zu sehen. Sie könnten sich damit allerdings eines Tages eine Gelegenheit verdienen, mit einem Richter ganz unwissenschaftlich über unterlassene Hilfeleistung zu diskutieren.

  29. #29 Don Quijote
    Februar 24, 2008

    Hat jemand was gesagt?

  30. #30 florian
    Februar 25, 2008

    also was die sache mit dem “zuckerwasser” angeht, haben sie mich (sicher nicht ganz unabsichtlich 😉 ) mißverstanden… ok, ich hätte auch deutlicher sein können und “homoöpathie” schreiben können. aber egal.
    diese diskussion ist leider nicht wirklich erfolgreich gelaufen – aber mittlerweile sehe ich auch klarer, was der grund dafür ist. wenn sie der meinung sind, das wissenschaft auch nur ein “glaubenssystem” ist (“Redet euch aber bitte nicht ein, dieser Wissenschaftsglaube sei in irgendeiner Hinsicht besser als andere Glaubenssysteme”, Zitat aus ihrem blog), dann widerspricht das ziemlich der modernen auffassung von wissenschaft (und in diesem fall müssen sie sich den vergleich mit den kreationisten leider schon gefallen lassen – denn auch die argumentieren immer damit, das die evolutionstheorie auch nur etwas ist, an das man “glauben” muss – genauso wie die schöpfungsgeschichte der bibel und das beide daher gleichberichtigt sind).
    wenn das ihre meinung ist, dann ist es klar, das wir beide in einem gespräch/diskussion nicht auf einen grünen zweig kommen können.
    daher macht es wirklich nicht mehr viel sinn, hier weiterzureden (und wenn mir doch noch was einfallen sollte, werde ich mich in ihrem blog melden!)

    vg florian

    p.s. ich kann zu diesem thema auch den sehr interessanten und informativen blogeintrag von phil plait empfehlen: is science faith-based?”

  31. #31 Reinhardt
    Februar 25, 2008

    Wir sind vor 2 Jahren im Münsterland mit dem Rad und ohne Helm gefahren. Es gab dort wenige, die einen Helm trugen, sehr wenige. Das waren nur die fremden Radtouristen. Weshalb tragen die Münsteraner selbst keine Helme? Vielleicht, weil Münster die fahrradfreundlichste Stadt Deutschlands ist. Vielleicht auch, weil (wie es Roland oben sagte) es “beschissen” aussieht.

    Und wer das Aufsetzen eines Radhelms mit dem Anlegen eines Sicherheitsgurts gleichsetzt, kann einfach keine Freude am Fahrtwind im Haar finden. Das ist weder dokumentiert noch wissenschaftlich fundiert. Vielleicht tut es gerade deswegen so gut.

    Und nochwas: ich mag diese Menschen nicht, die andere mit dem Wort “Leugner” etikettieren. Nach dem “Holocaustleugner” haben wir ja den “Klimaleugner” zur Genüge wahrgenommen. Jetzt kommt der “Radhelmleugner”. Das wird das Wort des Jahres.

  32. #32 L. Carone
    Februar 26, 2008

    Ich habe aus Versehen beim Löschen des Spam die beiden neuesten Kommentare hier gelöscht. Leider lassen sie sich nicht mehr herstellen. Ich bitte um Entschuldigung ;-(

  33. #33 Roland
    Februar 28, 2008

    Lustig hier. So verbissene Diskussionen werden ja sonst nur zum Thema Rauchen geführt.
    Mal was anderes, hier komm ich öfter her. :)))

  34. #34 Ingolf
    Februar 28, 2008

    Hallo,

    nun, ich möchte auch mal etwas dazu sagen. Bei uns ist Helmpflicht bei Fahrradfahrern (Spanien). Ich fahre trotzdem ohne Helm. Und das weit über 10.000km/Jahr. Warum? Weil ich eine Bekannte in der Unfallaufnahme habe und sehr oft berichtet bekomme oder selbst sehe, wie die Helme zu Strangulierungen führen, weil er bei sehr leichten Unfällen/Stürzen einfach nach hinten wegklappt. Ich habe es mal bei meinen Kindern probiert. Einfach ganz fest den Gurt geschlossen, dann mit der flachen Hand nach hinten gedrückt. Der Helm rutscht über den Kopf und stranguliert am Hals. Super :-)
    Desweiteren splittern bei vielen Helmen Kunststoffteile ab, die dann Schnittwunden verursachen. Ohne Helm wäre nichts passiert. Super :-)
    Die Studien aus Australien oder noch besser Neuseeland sind eindeutig. Es ist auch immer wichtig zu wissen, wie man Statistiken lesen muss. Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gemacht hast. Ist so. Warum? Weil oft Hintergründe gar nicht erwähnt werden. Es wird gesagt: Nach Einführung der Helmpflicht sind die schweren Kopfverletzungen um bis zu 25% zurückgegangen. Super :-) Hintergrund: 30% weniger Leute sind mit dem Fahrrad, vor allem im Kurzstreckenbereich unterwegs gewesen. Die Statistik bezieht sich aber auf 25% weniger Unfälle (zahlenmäßig) gegenüber dem Vorjahr. Super :-)
    Die durch den Helm neu hinzugekommen Verletzungsmuster wurden nicht erwähnt.

    Also, für mich gilt eins: Ich werde nie freiwillig einen Helm aufsetezn, außer beim Rennen, da schreibts die Rennleitung vor, sonst werde ich disqualifiziert (Schmarrn..)

  35. #35 Ludmila Carone
    Februar 28, 2008

    @Ingolf: Also Ingolf, Dieses Beispiel das Du zitierst ist natürlich Schwachsinn, wobei ich nicht weiß, woher die jetzt wieder stammt. Mich würde interessieren, wer so einen Blödsinn labbert. Aber das kommt in der Regel nicht von Wissenschaftlern, denn die sollten im Regelfall Statistik können und werden auch in der Wissenschaftlergemeinde kräftig ausgebuht, wenn so ein Mist passiert. Und die Studien oben haben schon ordentlich zwischen vorher und nachher unterschieden und auch Studien weggelassen, wenn z.B. nicht klar zwischen Schwere und Form der Verletzung unterschieden wird. Das gibt es auch. Wissenschaftler bewerten durchaus die Arbeit der Kollegen. Das gehört zum Tagesgeschäft.

    Sag mal kann es sein, dass bei Euch in Spanien einfach die Helme Mist sind? Ich hab’s mit meinem Helm ausprobiert. Da ist nichts mit “Nach hinten”-Schieben. Und vielleicht erklärt das auch die Schnittwunden. Also da müsste natürlich nachgebessert werden, denn so bringt das nichts.

    Aber auch hier würde ich fragen: Weißt Du, dass es ohne Helm nicht schlimmer gewesen wäre? Denn die Studien oben sagen schon, dass sie zwar einen leichten Anstieg bei den Verletzungen am Hals kriegen, wobei das meist Bedienungsfehler sind, dafür aber eben die schweren Kopfverletzungen deutlich zurückgehen.

    Kann Deine Freundin einen Vergleich zwischen vorher und nachher feststellen?
    Ganz salopp gefragt: Was ist Dir lieber? Eine Woche im Koma oder ein paar Schnittwunden im Gesicht. Aber stimmt schon, das mit der Strangulation geht gar nicht, zumindest wenn das wirklich am Helm liegt und nicht wenn einige Leute zu nachlässig sind, den richtig einzustellen. Kann das sein?

    Und gerade beim Sport würde ich vielleicht mal einen Sportmediziner fragen, was der eigentlich von dem “Schmarrn” hält.

  36. #36 L. Carone
    Februar 28, 2008

    @Ingolf: Ok, das mit der Strangulierung nehme ich zurück. Ich bin vorhin ganz normal Rad gefahren und Du hast Recht. Der Helm lässt sich wirklich leicht zurückschieben. Keine Ahnung was ich vorhin anders gemacht habe. Also zumindest wenn man auf die Stirn fällt, kann der Helm zurückrutschen und am Hals schnüren.

    Jetzt ergibt auch eine der Zahlen aus der zweiten Studie oben Sinn, die ich zugegebenermaßen unterschlagen habe: Dass nämlich tatsächlich laut Aussage der Forscher die Gefahr für Halsverletzungen leicht angestiegen ist. Allerdings bei weitem nicht so stark wie die anderen Risiken runtergingen. Deswegen hab ich die weggelassen. Hätte ich vielleicht nicht tun sollen. Das war unsauber von mir. Die Verletzungen im Gesicht übrigens scheinen sich trotz Deines Einwandes wegen Schnittwunden durch Helme um 27% verringert zu haben.

    Allerdings, auch wenn man mit Helm das Risiko hat, dass einen der am Hals einschnüren kann, so ist dieses Risiko anscheinend immer noch geringer, als wenn man ohne Helm fährt und sich den Schädel einschlägt. Das ist wohl der Preis, den wir für weniger Kopfverletzungen bezahlen müssen oder man müsste den Helm anders designen, wodurch er dann aber noch beengender und noch unattraktiver wird. Tja, leider ist nichts im Leben wirklich umsonst, wie sich wieder mal zeigt.

    Im Übrigen noch mal zum “Statistik fälschen” Argument. Wie Du selber dargestellt hast, kann man mit Zahlen lügen, aber das fliegt ganz schnell auf, wenn man sich diese Zahlen genauer ansieht, wie Du es getan hast. Das ist doch schon mal ein großer Vorteil von Statistik. Wenn jemand dagegen einfach irgendetwas erzählt, da ist das schon schwieriger, eine Lüge oder einen Fehler oder ein Missverständnis zu entlarven, nicht wahr? Insofern ziehe ich Statistiken immer noch Meinungen und Anekdoten vor. Man muss aber Zahlen immer überprüfen, worum ich mich auch bemühe.

    Im Übrigen weißt Du auch, wie man die Statistik “richtiger” machen kann. Indem man nämlich sich vor und nach der Helmpflicht den Anteil der Kopfverletzungen aller im Krankenhaus oder beim Arzt gezählten verletzten Radfahrer ansieht oder die verletzten Radfahrer mit oder ohne Helm im Krankenhaus ansieht. Oder eben die Halsverletzungen, wegen der Strangulationsgefahr. Beide Zählarten wurden in den Studien oben angewendet. Man “verliert” dann zwar die, welche sich ohne Helm z.B. eine Platzwunde am Kopf geholt hätten und dann ins Krankenhaus gegangen wären, und sich das mit Helm ganz sparen und zu Hause bleiben. Aber damit verschätzt man sich zuungunsten des Helmes. D.h. wenn man dann immer noch einen Rückgang im Verletzungsrisiko insgesamt kriegt – und das kriegen die Studien oben heraus – trotz erhöhter Gefahr wegen dem Helm am Hals verletzt zu werden…Tja, da scheint denoch was dran zu sein.

    Entscheiden müsst Ihr aber letztendlich schon selbst, ob Ihr überhaupt gefährdet seid. Wenn man viel in einer radunfreundlichen Stadt mit hohem Verkehrsaufkommen rumfährt oder wenn man Crossroad fährt, wäre ein Helm vielleicht angezeigt. In Münster dagegen braucht man das vielleicht alleine deswegen nicht, weil die Stadt so radfreundlich ist und es kaum zu schweren Unfällen kommt.

  37. #37 Sven Türpe
    Februar 29, 2008

    Wahrscheinlich bekomme ich gleich wieder Ärger, aber Münster ist nicht fahrradfreundlich. Im Gegenteil, es gibt dort, so hört man, außerordentlich viele Radwege. Das heißt, man strengt sich dort ganz besonders an, den Kraftfahrzeugen das Vorankommen ohne störende Radfahrer auf der Fahrbahn zu ermöglichen. Klingt anfänglich absurd, ist aber so. Die historischen Wurzeln des Konzepts Radweg lassen sich in der unter Wissenschaftlern so beliebten Wikipedia nachlesen. Die heutige Rechtslage ist auch eindeutig: die so beliebten blauen Schilder, auf die Kommunalpolitiker so stolz sind, ordnen tatsächlich eine knallharte Verkehrsbeschränkung an. Und die besteht keineswegs darin, dass man etwa Kraftfahrzeugführern verböte, Radfahrer zu gefährden. Sondern man verbietet den Radfahrern, das zu tun, wozu jeder andere Fahrzeugführer an derselben Stelle verpflichtet wäre, nämlich die Fahrbahn zu benutzen, die für den Fahrzeugverkehr vorgesehen und in der Regel auch eingerichtet ist. Zunehmende Verbreitung findet folgerichtig die alternative Schreibweise Rad weg! Eine zunehmende Zahl von Radfahrern hat damit ein Problem und das liegt sicher nicht daran, dass Radwege das Radfahren leichter und sicherer machten. Und das will was heißen, denn die gefühlte Sicherheit erhöht so ein Radweg ja allemal.

  38. #38 Sven Türpe
    März 1, 2008

    Mit Florian habe ich auch noch eine Rechnung offen. Was die Homöopathie betrifft, interessieren mich wissenschaftliche Argumente dagegen nicht besonders. Mir reicht es nämlich, James Randi zuzuhören, wie er die Konzepte der Homöopathie in ihrer ganzen Lächerlichkeit erklärt. Es ist total unwissenchaftlich, sich über Nonsens einfach lustig zu machen, aber man kann dabei eine Menge Spaß haben. Was uns das lernt? Nun, sprachliche Präzision ist mindestens soviel wert wie formal korrekte Studien. Mumpitz kann bereits dann als Mumpitz erkennbar sein, wenn man ihn nur genau genug erklärt. Ein Wissenschaftler würde selbstverständlich trotzdem nachmessen und experimentieren — wenn sich das lohnt. Die Homöopathie zu widerlegen lohnt sich aber nicht, denn es gibt interessantere Themen in Hülle und Fülle. Im Sinne der reinen Wissenschaft wären Experimente zur Homöopathie vielleicht genauso wertvoll wie solche zur CO_2-freien Energieumwandlung, aber praktische sieht momentan das eine wie eine Sackgasse und das andere wie eine wichtige Frage aus. Dazu muss man noch nicht mal über den mutmaßlichen Wahrheitsgehalt der zugrundeliegenden Thesen urteilen; es gibt einfach einen Bedeutungsunterschied zwischen den Fragen. Ähnlich könnte es mit Fahrradhelmen sein. Da Radfahren — bei dieser Behauptung bleibe ich — nicht besonders gefährlich ist, läuft Fahrradhelmforschung so nebenbei. Mit so etwas beschäftigt man sich, wenn man ohne besondere Ambitionen ein dankbares Dissertationsthema sucht, oder wenn organisierte Helmfreunde wie die Hannelore-Kohl-Stiftung oder die Snell Memorial Foundation eine Studie unterstützen. Wer das Zeug zum Nobelpreis hat und das ahnt, der wird seine Zeit kaum mit Styroporhüten verplempern.

    Aber ich schweife ab, eigentlich sollte es um die Wissenschaft und den Glauben gehen. Dass die Wissenschaft auch ein Glaubenssystem ist, ergibt sich aus einem logischen Problem. Der Wissenschaft liegt ein Axiomensystem zugrunde, dessen Gültigkeit wir innerhalb der Wissenschaft nicht beweisen können. Axiome lassen mir keine Wahl: ich muss sie akzeptieren oder das System ändern. Letztlich beruht die Wissenschaft auch nur auf einem kollektiven Erfahrungsschatz, wie der Erkenntnisgewinn am besten zu gestalten sei. Was die Wissenschaft dabei von religiösen Glaubenssystemen unterscheidet, ist das Erkenntnisziel. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es da draußen Gesetzmäßigkeiten gibt und dass sie sich durch Beobachtung und Experimente erkennen lassen. Ihr Ziel ist, unser Verständnis davon immer weiter zu verbessern. Die Religion hingegen neigt dazu, von Anfang an die Unmöglichkeit der Erkenntnis zu postulieren: “Gottes Wege sind unergründlich,” etc. pp.

    Mit Fahrradhelmen hat das allerdings wenig zu tun, denn die sind weder ein Naturphänomen noch gottgegeben. Dass man sie dennoch am besten mit wissenschaftlichen Methoden untersucht, lässt sich zwanglos auf besagten kollektiven Erfahrungsschatz über den Erkenntnisgewinn zurückführen, optional auch auf göttliches Desinteresse an Styroporhüten.

    Nicht vergessen dürfen wir dabei jedoch, dass der Weg der Erkenntnis ein Steiniger ist; deshalb leisten wir uns ja gerade den ganzen Wissenschaftszirkus und beten nicht einfach um Erleuchtung. Was wir erhalten, ist zu jedem Zeitpunkt eine Abbildung aus der Wirklichkeit in den Raum unserer Erkenntnis, die beliebig viele Fehler aufweisen kann. Das macht nichts, weil wir davon überzeugt sind, dass solche Fehler auf lange Sicht ausgebügelt werden. Aber wenn wir einander Studien um die Ohren hauen, kann es sich schlicht um Bullshit handeln, ohne dass an der Wissenschaft insgesamt irgend etwas auszusetzen wäre.

    Das ist der eine Grund, wissenschaftliche Studien nicht per se gegenüber anders gewonnener Erkenntnis zu bevorzugen. Der andere besteht darin, dass Widersprüche auch scheinbar sein können, wo es sich in Wirklichkeit um Beschreibungen desselben Problems aus verschiedenen Perspektiven handelt. Jetzt kriege ich sogar noch die Kurve zum Thema dieses Blogs. Von der Erde aus betrachtet wandern die Planeten unseres Sonnensystems in komplizierten Bahnen über den Himmel. Tatsächlich bewegen sie sich aber in vergleichsweise einfachen Bahnen um die Sonne. Heißt das, dass der Wissenschaftler mit Formeln und Studien Recht hätte und der Sterngucker mit seine Aufzeichnungen nicht, dass die Wissenschaft gegenüber der Alltagserfahrung stets zu bevorzugen sei? Nein, das heißt es nicht, sondern wenn sich solche Diskrepanzen ergeben, dann muss die Wissenschaft klären, wie sie zustande kommen. Wenn also die Wissenschaft zu dem Ergebnis kommt, dass ein Fahrradhelm scheinbar wundersame Wirkungen bei einem nach Alltagserfahrung untypischen Unfallgeschehen hervorbringt, und niemand die Sache so recht nachvollziehen kann, dann verfügt die Wissenschaft vielleicht über einige Indizien, aber gewiss nicht über ein gutes Modell und ausreichende Erkenntnis. Und genau dort, wo man dies zugibt oder eben nicht zugibt, verläuft für mich die Grenze zwischen der Wissenschaft und dem Wissenschaftsglauben. Wenn ich etwas anderes beobachte als in deinen Studien steht, kann das auch an den Studien liegen. Ein Wissenschaftler würde sich darüber freuen, denn das hieße: neue Fragen. Einem Religiösen hingegen wäre diese Unsicherheit suspekt, so er sie nicht seinem Gott zuordnen könnte.

    .oO( Dass ich im Studium gelernt habe, was der intelligente Gestalter eines Evolutionsprozesses zu tun hat, behalte ich jetzt lieber für mich. )

  39. #39 Jürgen Dettinger
    März 1, 2008

    Liebe Freunde des theoretischen Radfahrens.
    ich freue mich, dass ich diesem kleine Stück Styropor auf dem Kopf mein Leben verdanke und seit dem 4.8. 2007 zweimal pro Jahr Geburtstag feiern werde. Bei mir hatte sich das Rad wegen einer Notbremsung und mit den sportlichen Klickpedalen an den Füßen einfach um 180° überschlagen und ich landete mit dem Kopf zuvorderst auf dem Asphalt.
    Dieser Unfalltyp tritt vermutlich nur alle 20 Jahr bei einem Vielradfahrer auf. Aber in diesem Fall hilft es, die Schädeldecke vor größeren Verletzunge zu schützen. Sicher gibt es Situtionen, bei denen man trotz des Helms auf dem Kopf Verletzungen abbekommt. Genau so wie man an allen Gliedmassen ungeschützt ist, wenn es mal zum Sturz kommt.
    Wir schnallen uns im Auto ja auch jeden Tag an, obwohl die Wahrscheinlichkeit für einen Fahrer, dass diese Fahrt mit einen Unfalll mit Verletzungsfolge endet bei 1: 100.000 ist. (geschätzt)
    Wenn ihr euch mal etwas auf den Straßen umschaut und die Freizeit- und Hobbyradrennfahrer beobachtet: 99% dieser Leute tragen einen Helm, auch ohne gesetzlich Pflicht. Selbst wenn das Helmtragen zur Pflicht gemacht würde, gibt es Leute die sich nicht daran halten, so wie beim Autofahren.
    Unsere aufgeklärte Gesellschaft müßte eigentlich jedem Individuum überlassen, sich vor möglichen Schäden an der eigenen Person eigenverantwortlich zu schützen. Deshalb: Nicht noch ein Gesetz. Aber Aufklären wo immer es möglich ist.
    gruß J.D.

  40. #40 Ludmila Carone
    März 2, 2008

    @Herr Türpe,
    vielen Danke, dass Sie wieder bereit sind,konstruktiv hier zu diskutieren. An dem, was sie sagen, ist durchaus was dran. Allerdings vergessen Sie ein kleines Detail. Denn manchmal ergibt sich auch aus der wissenschaftlichen, methodischen Überprüfung etwas ganz anderes. Nämlich das unsere Alltagserfahrung und unsere Meinung irrt.

    Ich hab in dem “Was ist Wissenschaft”-Beitrag den freien Fall zweier unterscheidlich schweren Objekte erwähnt, wo jahrhundertlang und teilweise bis heute, die Menschen der Ansicht waren, dass natürlich logischerweise eine leichter Stein immer langamer fallen muss als ein schwerer. Bis Galilei das durch Logik und Experimente widerlegte. Selbst in den Filmen heute wird das immer noch falsch dargestellt. Diese falsche Vorstellung sitzt anscheinend sehr tief. Warum versagt hier der gesunde Menschenverstand?

    Sie haben selbst das Beispiel mit den Hebammen und dem Mond erwähnt. Immer wieder wird behauptet, dass zu jedem Vollmond besonders viele Kinder geboren werden, was aber die Zahlen nicht belegen können. Die wissenschaftliche Erklärung ergibt hier, dass die Hebammen letztenendlich einem systematischen Selbstbetrug zum Opfer fallen, indem sie nur die Fälle wahrnehmen, die ihre Meinung stützen (Mond-viele Babys) und die anderen Fälle (viele Babys ohne Mond, Vollmond aber Babyflaute) einfach vergessen oder nicht in dem gleichen Maße zur Bewertung herangezogen werden.

    Es gibt nun mal die Fälle, dass Menschen sich irren und selbst dann an einer Meinung festhalten, wenn sie objektiv einfach nicht wahr sein kann und sich nirgends belegen lässt.

    Deswegen versuche ich mir immer ins Gedächtnis zurückzurufen, dass wir natürlich dazu neigen, unsere höchstpersönliche Meinung als die einzig richtige zur erachten.
    Die Wissenschaft ist eines der wenigen Denksysteme, welche diese Möglichkeit eigentlich immer zulässt.

    Und genau diese Selbstkritik sollte eigentlich jeder Mensch üben und sich im Klaren sein, dass wir mit unserer Meinung und Erfahrung fehlerbehaftet sind. Deswegen ist ein Abgleich mit konkret gesammelten Daten und mit Experimenten so wichtig. Es kann sein, dass dabei etwas Wichtiges übersehen wird. Aber es führt immer noch eher zum Erkenntnisgewinn, als sich auf seine Erfahrung und seine persönliche extrem subjektive Meinung zu berufen. Man kann natürlich mit Zahlen lügen, aber das fliegt nun mal eher auf, als wenn jemand mit Worten lügt. Deswegen ziehe ich Statistiken immer noch persönlichen Erfahrungen vor.

    Deswegen vertraue ich Menschen, die zu diesem Thema geforscht und Tests in Labors gemacht haben, eher als Ihnen.

    Ein Vorschlag: James Randi hat eine Stiftung ins Leben gerufen: 1 Million für den, der Homöpathie, Teleapthie etc. demonstrieren kann, so dass faule Tricks ausgeschlossen sind.

    Sie können etwas ähnliches machen: Der TÜV und die Hersteller der Radhelme bürgen für das Produkt Radhlem mit Gütesiegeln. Der Verbraucherschutz und Siftung Warentest wären sicherlich brennend an einem systematischen Betrug interessiert. Denn das scheinen Sie ja implizit hier darzulegen. Dann wenden Sie sich doch an diese beiden Organisationen und machen Sie sie auf diesen Fall aufmerksam. Oder nehmen Sie sich einen Anwalt und suchen sich eine Fahrradhelmopfer. Schadensersatz wäre wohl das Mindeste, was sich da rausholen lässt.

    Das wäre doch auf alle Fälle produktiver, lukrativer und auch überzeugender, als hier über den Unsinn von Radhelmen zu wettern.

    Und wenn Sie schon dabei sind, können Sie ja direkt den “Unsinn” mit den Radwegen angehen.

  41. #41 Sven Türpe
    März 2, 2008

    Dass ich wieder bereit sei, konstruktiv zu diskutieren? Wessen moderierender Finger kreist denn hier über der Leugnertaste? ;-P

    So langsam dämmert mir, wo die Wurzel unserer Meinungsverschiedenheit liegt, und dass wir danach suchen, bis wir sie gefunden haben, macht am Ende auch diese Veranstaltung hier zu einer wissenschaftlichen. Das Fallbeispiel ist gut gewählt, denn daran lässt sich zeigen, dass es eben nicht damit getan ist, eine Linie zwischen Volksmythologie und Wissenschaft zu ziehen. So einfach ist die Welt nicht. Weil Sonntag ist und ich nicht in die Kirche muss, habe ich ein wenig experimentiert. Und siehe da, ich kann die Beobachtung nachvollziehen, dass leichte Gegenstände langsamer fallen als schwere. Wir haben es also keineswegs mit einer per se unterschiedlichen Qualität der Beobachtung zu tun, die uns gestatten würde, die eine oder die andere Seite zu bevorzugen. Sondern es handelt sich vielmehr einfach um verschiedene Beobachtungen, und wenn eine Beobachtung den Voraussagen unserer Theorie widerspricht, dann tun wir gut daran, diesen Widerspruch zu untersuchen, ganz gleich, ob diese Beobachtung von einem Wissenschaftler oder von einem Laien stammt.

    Gewiss wird man in der Praxis von Laien noch öfter als von Wissenschaftlern völlig unbrauchbares Material bekommen: gefühlte Zusammenhänge unter nicht dokumentierten Randbedingungen statt gut beschriebener Beobachtungen und Messungen zum Beispiel. Das heißt aber noch lange nicht, dass man mit jeder schrottigen Studie aus dem Wer-heilt-hat-Recht-Universum der Medizin bereits ein schlagkräftiges Argument gegen Alltagsbeobachtungen in der Hand hätte. Man muss schon wenigstens schauen, ob sich diese Beobachtungen nicht erhärten oder unter kontrollierten Bedingungen nachvollziehen lassen. Zumal in einem Fall wie dem des Fahrradhelms, dessen Verfechter ja nicht gerade zimperlich mit Einzelfällen und Erweckungserlebnissen umgehen.

    Damit sind wir wieder bei Karl Popper, denn der sieht die Wissenschaft keineswegs im Gegensatz zum gesunden Menschenverstand, sondern als eine Fortentwicklung desselben. Das ist, was ich hier die ganze Zeit zu vermitteln versuche. Denken hilft, und ob man den Ausgangspunkt aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung oder einer eigenen Verwunderung bezieht, ist erst mal zweitrangig. In Studien steht wirklich eine Menge Mist oder Antworten auf die falschen Fragen und man muss manchmal zu dem Schluss kommen, dass man trotz aller Studien eigentlich nichts weiß. Und da setzt unter Umständen der Glaube ein, wenn man die Aussagen einiger Studien aus einem nicht abgeschlossenen Erkenntnisprozess bereits für wertvoller hält als jeglichen denkbaren Einwand. Sie nennen es Vertrauen und liegen mit diesem Begriff völlig richtig: Vertrauen ist eine Vermutung über das Verhalten anderer und eine freiwillig eingegangene Abhängigkeit davon. Wie Vertrauen entsteht und wie es zerstört wird, kann die Psychologie beschreiben. Mit Wissenschaft hat dieses Vertrauen aber nichts mehr zu tun, Sie könnten es genauso auf einen Esoteriker, einen Guru, einen religösen Führer oder den Inhalt eines Buches richten. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass Sie der Statistik zu sehr vertrauen, zumal auf Gebieten, auf denen ohne theoretischen Hintergrund verwendet wird, so dass es für eine Veröffentlichung genügt, irgend etwas, irgendwelche Zahlen zu finden.

    So sehr ich übrigens den ausgelobten Preis von James Randi als Argument schätze, als wissenschaftliches Experiment taugt er eigentlich recht wenig. Das Verfahren kann nicht zwischen verschiedenen Gründen der Nichteinlösung differenzieren und es setzt stillschweigend voraus, dass jemand, der zum Nachweis in der Lage wäre, auch ein Interesse daran hat, den Preis zu den festgesetzten Bedingungen zu bekommen. Auch wenn die meisten Einwände vermutlich (mein Glaube!) faule Ausreden sind, kann man darüber zumindest einen Moment nachdenken. Randis Ansatz wird nämlich hemmungslos kopiert und ist mit neuen Regeln und anderen Hintermännern plötzlich nicht mehr so schön. Wo bei wem welcher Hund begraben liegt, kann sich jeder selbst überlegen.

    Die Sache mit den Gütesiegeln hebe ich mir für später auf, damit der Text hier nicht zu lang wird. Siegel und Zertifikate und Prüfprozeduren sind nämlich zufällig ein Gebiet, auf dem ich mich recht gut auskenne. Welche — möglicherweise systematischen — Probleme es dabei gibt, erkläre ich ein andermal. Heute nur soviel: der lukrativste Weg, mit Gütesiegeln umzugehen, besteht darin, gegen Geld welche zu vergeben, die mit wenig Aufwand und Risiko viel suggerieren. Und da stellen sich dann übrigens im Kleinen genau die Fragen über Erkenntnis und Aussagekraft, die wir einander hier so grundsätzlich um die Ohren hauen.

  42. #42 Ludmila Carone
    März 3, 2008

    Und siehe da, ich kann die Beobachtung nachvollziehen, dass leichte Gegenstände langsamer fallen als schwere.

    Herzlichen Glückwunsch Herr Türpe, Sie haben gerade (mal wieder in der Menschheitsgeschichte) den Luftwiderstand entdeckt. Herrje.

    Und jetzt das Ganze im Vakuum wieder.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Apollo_15_feather_and_hammer_drop.ogg

    Die Erkenntnis, dass hier auf der Erde, der Luftwiderstand eine Rolle spielt und dafür sorgt, dass eine Feder langsamer fällt als ein Hammer, das hat die Wissenschaft geleistet und eben nicht der gesunde Menschenverstand, der schlicht und ergreifend etwas “übersehen” hat. Weil den meisten Leuten damals und bis heute nicht bekannt ist, was “Luft” eigentlich ist. Dass Luft ein Gewicht hat, aus Atomen besteht etc.pp. Dafür bedurfte es wieder der Wissenschaft. Warum hat der gesunde Menschenverstand das nicht viel früher rausbekommen. Warum mussten so olle Wissenschaftler mit ihren Geräten ankommen, um herauszufinden, was “Luft” wirklich ist.

    Übrigens, was ist, wenn Sie ein leichtes Objekt unter ein schweres Objekt pappen und dann fallen lassen? Müsste dann nicht das leichte Objekt das schwere bremsen und diese Zusammensetzung daher langsamer fallen, als das schwere Objekt alleine? Wenn doch leichtere Objekte immer langsamer fallen als schwere? Hmm?

    Im Übrigen: dass ein Fahrradhelm scheinbar wundersame Wirkungen bei einem nach Alltagserfahrung untypischen Unfallgeschehen hervorbringt, und niemand die Sache so recht nachvollziehen kann

    Es gibt hier in der Diskussion eine Reihe von Leuten, die Ihnen hier widersprochen haben. Es gibt hier also sehr wohl einige Leute, die das nachvollziehen können. Sie und eine kleine Gruppe Gleichgesinnter sind es lediglich, die das nicht nachvollziehen können oder mögen.

    Na, wenn Sie sich mit Prüfsiegeln auskennen… Wohlan. Frisch ans Werk! Wenn ich es richtig sehe, meinen Sie, werden Prüfsiegel eher verkauft. Was sagen denn Stiftung Warentest und der Verbraucherschutz dazu? Sind die auch von der Radhelmindustrie “eingekauft”?

    Ärgert es Sie, dass ich Ihre Weltsicht nicht teile? Dass ich Ihre Argumente schwach und nicht überzeugend finde? Ich meine, ganz ehrlich. Es kann Ihnen doch schnurz sein, was ich hier fabriziere.

  43. #43 Sven Türpe
    März 3, 2008

    Was mich ärgert, ist in erster Linie, dass Sie die Wissenschaft als Anker für eine unpassende Orthodoxie verwenden. Nüchtern betrachtet sind Sie in diese Diskussion gegangen mit dem Vorurteil, dass der Fahrradhelm — den Sie selbst tragen — eine nützliche Sache sei. Sie versuchen beharrlich, sich dieses Vorurteil zu bestätigen. Dass neben den bekannten Studien, die insgesamt doch nur ein schwaches Argument liefern, auch Glaubensbekenntnisse und Berichte über Wunder und Erweckungserlebnisse auftauchen, stört Sie überhaupt nicht. Wohl aber stoßen Sie sich daran, dass jemand die Wurzel Ihres Helmglaubens hinterfragt, und verweigern im gleichen Atemzug aber jede Diskussion darüber, was denn eigentlich wie zu untersuchen sei, wollte man die Wirkung oder Nichtwirkung von Fahrradhelmen näher untersuchen. Der TÜV werde es schon richten, lautet Ihr stärkstes Argument, und dass auf die Vergabe von Prüfsiegeln noch andere Faktoren wirken könnten als die reine Physik, das übersteigt schon wieder Ihren Vorstellungswillen.

    Sie haben spitze Steine in die Diskussion eingeführt, über Federung und Energieverteilung gemutmaßt, “Verkehrsexperten” und Ihre “physikalische Intuition” als Argument verwendet, aus einer Helmpropagandabroschüre die dort quellenlose Angabe von 80% zitiert und dabei mal eben die Grundmenge von “alle Unfälle mit ernsten Verletzungen” auf “alle Unfälle” erweitert, und Sie möchten jetzt anscheinend glauben, dass ein Prüfsiegel mit der Aussage “Produktion überwacht” (aus der TÜV-Broschüre; und der TÜV Süd ist übrigens eine Aktiengesellschaft, also ein Unternehmen wie jedes andere). Sie lassen genau kein Argument gelten, das Ihrer selbstgebastelten Kombination aus einem Vorurteil und ein paar schwachen Studien (agnostische Statistik ohne echte Theorie oder Hypothese im Hintergrund — Data Mining also) widerspricht. Sie widersprechen auch keinem der geäußerten Glaubensbekenntnisse; eine durch den “Geretteten” koloportierte vermeintliche Lebensrettung gilt Ihnen offenbar als zulässigeres Argument als der Versuch, sich mit Ihnen wenigstens mal auf die behandelte Frage zu einigen.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, das ist gar nicht schlimm. Auf die eine oder andere Art sind wir alle so; Sie dürfen gern aufzählen, mit welchen Vorurteilen und Glaubenssätzen ich mich meinerseits in die Diskussion gestürzt habe. Genau deshalb brauchen wir die Wissenschaft, weil sie auf lange Sicht klüger ist als wir.

  44. #44 Don Quijote
    März 3, 2008

    Lieber Herr Türpe. Ich hätte da zwei Randbemerkungen a propos James Randi:
    Ich weiss nicht welche Einschränkung ihres junkscience.com Beispiels mich mehr amüsierte, die Nummer 2:

    “Entrants acknowledge that the concepts and terms mentioned and referred to in the UGWC hypotheses are inherently and necessarily vague, and involve subjective judgment. JunkScience.com reserves the exclusive right to determine the meaning and application of such concepts and terms”

    oder die Nummer 3:

    JunkScience.com, in its sole discretion, will determine the winner, if any, from UGWC entries.

    Bei den 15 Dollar Teilnahmegebühr habe ich dann aufgegeben weiter zu lesen.

    Das ist tatsächlich Junk Science. Klingt nicht als ob die Macher vor hätten irgendwas auszuzahlen. Warum nicht die gute Vorlage von der Million Dollar Challenge einfach übernehmen? Die Teilnahmebedingungen sind so bestimmt nicht vergleichbar.

    Wenn Sie der Million Dollar Challenge jeglichen experimentellen Wert absprechen nehmen Sie wohl auch die meisten Ökonomen nicht sehr ernst, die oft den homo economicus als Grundannahme voraussetzen (um dem Strohmann vorzubeugen: Das Konzept bedeutet nicht, dass alle Menschen jederzeit und immer rational handeln)?

    Welche Teilnahmebdingungen werden Sie für Ihre Stiftung wählen Herr Türpe? Oder werden Sie Ludmilas Rat nicht befolgen eine solche ins Leben zu rufen, weil ja sowieso überall “Hunde begraben liegen” und das bei Ihnen nicht anders wäre?

  45. #45 Ludmila Carone
    März 4, 2008

    Ja, Sie zweifeln an allem und jedem – nur nicht an sich selbst. Sie legen zweierlei Maß an: Sie sind sich selbst und allen, die Sie scheinbar bestätigen sehr unkritisch, während Sie alles, was gegen Sie spricht, am liebsten mit Kamera und live vorgeführt haben möchten.

    Das Problem an dieser Sache: Ich werde nicht alle Studien und Experimente im Detail nachvollziehen können. Alleine schon aus Zeitmangel. Genau dafür gibt es ja auch in dieser arbeitsteiligen Welt, die verschiedenen Experten. Auch Bäckereien werden überprüft, durch das Gesundheitsamt, durch das IHK, durch die Kunden….

    Damit wir aber in der Wissenschaft, in der Technik und im praktischen Leben vorankommen können, kann ich nicht jedes Mal das Rad neuerfinden und dabei dieselben Fehler machen wie meine Vorgänger. Das führt zu nichts. Ich muss mich also schon auf 300 Jahre Wissenschaftsgeschichte verlassen, indem ich mir das ansehe und nach Erfolg und Plausibilität beurteile.

    Genauso bin ich an die Studien gegangen, welche “Wissenschaft in progress” sind. Ich hab die Pro und ich hab die Contra-Argumente gelesen und befand die Contra-Argumente nicht für hinlänglich überzeugend, während mich die Pro-Argumente und die verschiedenen untersuchten Gesichtspunkte für überzeugend erachtete.

    Ich kann mich da natürlich irren. Und werde das auch zugeben, wenn es dafür hinlängliche Beweise gibt. Man arbeitet solange, mit dem was man hat, bis sich ein Widerspruch ergibt, überdenkt das Ganze, verbessert es und arbeitet dann weiter.
    Aber ich werde meine Meinung nicht deswegen ändern, weil Sie von sich behaupten, der einzige zu sein, der hier den physikalischen Durchblick hat, weil Sie nichts produziert haben, das sich nachvollziehen oder testen lässt.

    Der TÜV hat außerdem nun mal Kontrollinstanzen in Form von Stiftung Warentest und Verbraucherschutz. Die in der Vergangenheit funktioniert haben und außerdem: Wir alle verlassen uns auf den TÜV, spätestens bei der nächsten Fahrzeug-Inspektion können Sie ja mal den Tester sagen, was Sie von Ihnen halten. Wenn der TÜV versagt, was meinen Sie, was da los wäre…

    Ich bringe den TÜV als stärkestes Argument, weil das – denke ich – für jeden da draußen, auch für die Nicht-Physiker nachvollziehbar ist, weil jeder in irgendeiner Form mit dem TÜV zu tun hat. Und sich darauf verlässt. Und weil es anscheinend funktioniert. Während bei der Physik viele aussteigen und man so Gefahr läuft, dass die Leute denken, die Argumente wären gleich stark. Sie haben Recht: Meine physikalische Intuition ist nichts wert. Ich habe daher eine ausgearbeitete, für jeden einsehbare Studie gebracht, welche die Argumente “Dämpfung” und Kraftverteilung mit Zahlen und experimentellen Daten belegt und darlegt. Sie haben Sie einfach übergangen. http://www.helmets.org/henderso.htm

    Es haben auch andere Leute, Zahlen und Studien gebracht, welche Sie mit einem Wikipedia-Artikel kontern, der ganz offensichtlich völlig unsachlich ist. Das erkennt man schon an der Wortwahl und mit welchen unterschiedlichen Maßstäben Pro- und Contra bewertet werden.

    Es ist auch nicht zuviel verlangt, mal einen Brief oder eine Email an Verbraucherschutz und Stiftung Warentest, die Kontrollinstanzen des TÜV, zu schicken. Es kostet fast nichts. Sie sagen doch selbst, dass da einiges im Argen liegt. Wäre es demnach nicht sogar Ihre Bürgerpflicht die Kontrollinstanzen auf den Plan zu rufen?

    Ich meine ja nur…

  46. #46 sehwolf
    März 6, 2008

    Vielleicht der Dunning-Kruger-Effekt?

  47. #47 Kai
    April 6, 2008

    “Ich kann auch nicht so ganz nachvollziehen, warum ihrer Meinung nach ausgerechnet Fahrradwege daran Schuld sein sollen, dass Radfahrer unter abbiegenden Sattelschlepper verenden und nicht die Fahrer der Sattelschlepper, weil die nicht aufpassen.”
    Nach diesem Satz hätte ich eigentlich aufhören können zu lesen. Kennen sie den berühmten Satz von Dieter Nuhr: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Schnauze halten.”?

    Wer den Wirkzusammenhang von Geradeausfahrspuren, die rechts neben Rechtsabbiegerspuren liegen, und den Gefahren für den darauf geführten Verkehr nicht erkennt oder erkennen will, disqualifiziert sich damit selbst genug.

  48. #48 Joachim Parsch
    April 7, 2008

    Einige Anmerkungen zu diesem meiner Ansicht nach
    doch recht unwissenschaftlichen Blog-Beitrag:

    1. Es wird mit keinem Wort auf die Methodik der sich
    widersprechenden Studien eingegangen. Tatsächlich haben
    lediglich die Studien aus Australien und Neuseeland den
    besten Ansatz zur Untersuchung der Auswirkungen von
    Fahrradhelmen benutzt: dort wurde der Quotient aus
    Kopfverletzungen und anderen Verletzungen von Radfahrern
    untersucht. Da andere Variablen (z.B. Tempolimits,
    weniger Radfahrer, Risikokompensation) beide Größen
    gleichermaßen beeinflussen, ist dieser Quotient eine
    direkte Meßgröße für die Schutzwirkung von Fahrradhelmen.
    Vor und nach Einführung der Helmpflicht (wobei die
    Helmtragequote von ca. 30% auf ca. 80% stieg) blieb
    der Quotient aber konstant, die Studien aus Australien
    und Neuseeland fanden dies unabhängig voneinander heraus.
    Untersuchungen, die nach Case-Control-Methodik vorgehen,
    haben dagegen starke Schwächen, die sie wenig aussagekräftig
    machen. So leidet die immer noch einzige Studie, die die
    vielzitierten 85% (verhinderte Kopfverletzungen) als
    Ergebnis hat (Thompson, Rivara, Thompson 1989) an der
    Tatsache, daß die Kontrollgruppe nicht repräsentativ war
    (und die Stichprobengröße zu klein).

    2. Durch die Untersuchungen aus Australien und Neuseeland
    ist die Frage nach der Schutzwirkung eines handelsüblichen
    Fahrradhelmes im Prinzip abschließend beantwortet. Es ist
    sehr unwahrscheinlich, daß neuere Studien andere Erkenntnisse
    bringen würden, insofern ist es etwas seltsam, daß
    D. Robinson für die Verwendung von “veraltetem” Datenmaterial
    kritisiert wird. Noch seltsamer mutet in diesem Zusammenhang
    an, daß eine Meta-Studie(!), die ja nun prinzipbedingt
    auf älteres Datenmaterial zurückgreift, als Gegenbeispiel
    genannt wird. Bevor man auf Meta-Studien zurückgreift,
    sollte man vielleicht überhaupt einmal Rohdaten haben,
    die überhaupt eine Schutzwirkung von Fahrradhelmen zeigen.

    3. Ob ein Helm vor schweren Kopfverletzungen schützt oder
    nicht, ist, wie man sieht, keine Glaubensfrage. Es wäre auch
    sehr verwunderlich, wenn man diese relativ simple Fragestellung
    nicht durch eine saubere Analyse der Unfalldaten beantworten
    könnte. Eine Glaubensfrage bleibt es jedoch, ob man
    persönlich einen Helm aufsetzt, oder nicht. Und wie bei
    allen Glaubensfragen bleiben anekdotische “Beweisführungen”
    nicht aus. Diese Anekdoten haben in einem wissenschaftlich
    orientierten Blog eigentlich nichts zu suchen, da ihre
    Beweiskraft gleich null ist. Es sei nur angemerkt, daß
    ein Bekannter von mir leider auch einen schlimmen Unfall
    hatte, bei dem der Helm “Schlimmeres verhindert hätte” – wenn
    er denn einen getragen hätte. So blieb der Kopf beim Aufprall
    aus knapp 30km/h ungeschützt – und trug eine Beule und
    eine Schürfwunde davon. Die Rippenbrüche hätte auch ein guter
    Helm nicht unbedingt verhindert. Vermutlich. Was ich damit
    sagen will: inzwischen kenne ich zu jeder Anekdote vom
    “lebensrettenden Helm” eine Geschichte von einem ähnlichen
    Unfall ohne Helm – und die Unfälle ohne den Helm haben
    auch nicht zu schwereren Kopfverletzungen geführt. Was doch
    das Vertrauen in saubere statistische Methodik, wie sie
    in den Studien aus Ozeanien zu finden ist, stärkt.

    4. Theoretische Betrachtungen zur Aufpralldämpfung sind
    nur – Theorie, und damit wertlos für die Frage nach der
    Schutzwirkung. Genauso wertlos, wie Vermutungen darüber,
    daß Helme die Gefahr für Schädel-Hirn-Traumata durch
    Rotationsbeschleunigungen erhöhen können. Man kann
    durch solche Überlegungen versuchen, das kontraintuitive
    Ergebnis der Studien aus Australien und Neuseeland zu
    plausibilisieren, für die Frage, ob ein Helm hilft, oder
    nicht, sind sie nichts wert. Hier sind nur Unfalldaten
    interessant.

    5. Der leidige Sicherheitsgurtvergleich. Der Unterschied
    zwischen Fahrradhelmen und Gurten ist einfach: die positive
    Schutzwirkung letzterer ist nachgewiesen. Ebenso nachgewiesen
    ist die Tatsache, daß Risikokompensation stattfindet
    (angegurtete Autofahrer fahren schneller), allerdings ist
    durch der Sicherheitsgewinn im Gesamtsystem eben immer
    noch positiv. Bei Helmen ist dies nicht so.

    6. Risikokompensation: alle Leute, die das Tragen von Fahrradhelmen
    propagieren, sollten sich zumindest einmal Gedanken machen,
    warum Helmträger unter den kopfverletzten Radfahrern
    so massiv überrepräsentiert sind (es sind etwa 10-15% aller
    schwer am Kopf verletzten Radfahrer, bei einer bundesweiten
    Helmtragequote von ca. 5-7%). Das muß nicht gegen den Helm
    sprechen (ich bspw. vermute, daß es daran liegt, daß die
    Risikogruppen wie Downhill-Biker o.ä. öfter Helme tragen
    als der “Normalradfahrer”), für den Helm spricht es ganz sicher
    nicht.

    7. Von mir aus soll jeder selbst entscheiden, ob er einen
    Helm trägt, oder nicht. Es sollte sich aber jeder Helmträger
    darüber klar sein, daß er damit massive Anti-Werbung für’s
    Radfahren betreibt. Denn wer steigt denn für kurze Alltagswege
    bis 5km schon vom Auto auf das Fahrrad um, wenn er dafür
    jedesmal einen Helm mitschleppen muß? Das Märchen vom leichten
    Helm, den man gar nicht spürt, erledigt sich spätestens an
    etwas wärmeren Sommertagen – wenn Helmträger auch bei der
    kürzesten Pause ihre Helme schneller vom Kopf reißen als
    man “Helmpflicht” sagen kann, spricht das eine deutlichere
    Sprache als die Lippenbekenntnisse zum “bequemen” Helm.

    8. Radfahren ist in der Tat nicht besonders gefährlich (auch
    wenn es einige Dinge gibt – wie bspw. Radwege – die es
    gefährlicher machen als es eigentlich notwendig ist). Auch
    dazu gibt es ein paar aufschlußreiche Daten. Man muß sich
    nur dafür interessieren.

  49. #49 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    @Herr Parsch: Und schon wieder kommt dieser “es ist nur eine Theorie”-Vorwurf hier vor, der vor allem eins ist. Falsch! Ihr Computer arbeitet auch “nur” nach einer Theorie. Nach den Theorien der Funktionalität von Halbleitern und Elektrodynamik. Und? Zweifeln Sie deswegen daran, dass der Computer funktioniert, weil er “nur” auf einer Theorie fußt? Vielleicht sollten Sie sich erst mal damit beschäftigen, was Wissenschaft ist und was eine wissenschaftliche Theorie erst mal alles leisten muss, um zu einer solchen geadelt zu werden. Zumindest bevor Sie mir Unwissenschaftlichkeit vorsetzen. Denn Sie haben da ganz offensichtlich ein anderes Bild als ich, was Wissenschaft ist.

    Komisch, dass die alle anderen Daten – nur eben nicht die Neuseeland- und Australienstudie – angreifen. Und natürlich die Schwächen der Australien- und Neuseelandstudie einfach mal übergehen. Komisch, wie die Maßstäbe willkürlich mal genauer, mal strenger ausgelegt werden – je nach Gutdünken. Natürlich haben alle Untersuchungen ihre Schwächen. Und? Damit muss man sich bei einem komplexen Sachverhalt wie das Verhalten von Menschen nun mal auseinandersetzen und versuchen, dieser Schwächen Herr zu werden. Aber nicht, indem man willkürlich die Daten raussucht, deren Methodik Ihnen persönlich am besten gefällt. Lesen Sie doch bitte erstmal die Meta-Studie und wie diese Forscher eingedenk der Schwächen der Studien ehrlich versucht haben, das Ganze in den Griff zu kriegen. Dazu kommt noch, dass es Teststudien aus Notaufnahmen der Kliniken gibt und eben der TÜV, der diese ach so theoretische Wirksamkeit von Radhelmen prüft und Jahr für Jahr Zertifikate deswegen verleiht.

    Und überlegen Sie sich eins: Wenn Frau Robinsons Daten doch so toll sind, warum überzeugen Sie auf weiter Flur so gut wie keinen Wissenschaftler, der auf diesem Gebiet arbeitet? Und das, obwohl die Untersuchung jetzt über 10 Jahre alt ist? Und komisch, dass sie es bis heute nicht geschafft hat, neuere Daten für Ihre Hypothese beizubringen.

  50. #50 2nd_astronaut
    April 7, 2008

    Huch, Sie haben wirklich die Gefährlichkeit von Radwegen noch nicht selbst bemerkt? Ich empfehle eine Ausfahrt in eine “fahrradfreundliche” Stadt (am besten in den Abendstunden, vielleicht sogar freitag abends, da haben alle Merkbefreiten Ausgang), da merkt man recht schnell, wie unsicher, langsam und unkomfortabel man auf den “Radgeisterbahnen” unterwegs ist…

  51. #51 Joachim Parsch
    April 7, 2008

    >@Herr Parsch: Und schon wieder kommt dieser “es ist
    >nur eine Theorie”-Vorwurf hier vor, der vor allem
    >eins ist. Falsch! Ihr Computer arbeitet auch “nur” nach
    >einer Theorie. Nach den Theorien der Funktionalität
    >von Halbleitern und Elektrodynamik. Und? Zweifeln Sie
    >deswegen daran, dass der Computer funktioniert,
    >weil er “nur” auf einer Theorie fußt?

    Nein – weil das Experiment bestätigt, daß er funktioniert.
    Bei der Schutzwirkung von Fahrradhelmen schlägt das Experiment
    fehl – sie funktionieren nachweislich nicht. Das ist der Moment,
    wo man die Theorie neu überdenken muß. Z.B. eben dadurch, daß
    man über Wirkmechanismen nachdenkt, die den theoretischen Nutzen
    bei Stoßbelastungen ausgleichen (ich nannte bereits die
    theoretisch höheren Rotationsbelastungen für das Gehirn).

    >Vielleicht sollten Sie sich erst mal damit beschäftigen,
    >was Wissenschaft ist und was eine wissenschaftliche
    >Theorie erst mal alles leisten muss, um zu einer solchen
    >geadelt zu werden.

    Warum schließen Sie aus, daß ich das bereits getan habe?
    Weil ich eine andere Meinung vertrete? Wie auch immer,
    daß die These “Ein Fahrradhelm schützt, weil…” eine
    valide Theorie ist, bestreite ich doch gar nicht. Es ist
    lediglich so, daß die Theorie durch eine experimentelle
    Überprüfung falsifiziert wurde.

    Das ist immerhin eine der wichtigeren Bedingungen dafür, daß
    eine These als wissenschaftliche Theorie durchgeht: sie muß
    falsifizierbar sein. Das gilt ja auch für die Theorie der
    Elektrodynamik, und die hat sich ja im Experiment sehr gut
    geschlagen. Ich glaube nicht, daß sich unsere Ansichten
    üebr Wissenschaft sehr stark unterscheiden.

    >Zumindest bevor Sie mir Unwissenschaftlichkeit vorsetzen.
    >Denn Sie haben da ganz offensichtlich ein anderes Bild als
    >ich, was Wissenschaft ist.

    Das glaube ich nicht.

    >Komisch, dass die alle anderen Daten – nur eben nicht
    >die Neuseeland- und Australienstudie – angreifen.
    >Und natürlich die Schwächen der Australien- und
    >Neuseelandstudie einfach mal übergehen.

    Könnten Sie vielleicht die Schwächen nennen? Der betrachtete
    Meßwert ist ein hervorragendes Abbild der zu untersuchenden
    Größe, die statistische Signifikanz ist gegeben – was kreiden
    Sie der australischen Studie an?

    Was den Meßwert so besonders aussagekräftig macht, ist die
    Tatsache, daß er andere Einflußgrößen als den Helm einfach
    “herausdividiert”.

    >Komisch, wie die Maßstäbe willkürlich mal genauer,
    >mal strenger ausgelegt werden – je nach Gutdünken.

    Nein, ich lege an alle Studien die gleichen Maßstäbe an. Es ist
    halt leider so, daß Case-Control-Studien einige prinzipielle
    Schwächen haben, und daß andere Untersuchungen, die lediglich
    den Verlauf der Helmtragequote mit der Anzahl der Kopfverletzungen
    vergleichen völlig unbrauchbar sind (da werden Sie mir sicher
    zustimmen).

    >Natürlich haben alle Untersuchungen ihre Schwächen. Und?

    Nein, das ist mir zu simpel. Mit der gleichen Argumentation
    könnte man Strahlenoptik und Wellenoptik auf eine Stufe stellen.
    Oder Lamarckismus genauso bewerten wie Darwins Theorie. Es
    haben eben nicht “alle Untersuchungen ihre Schwächen” – es
    gibt Studien, die im Prinzip keine andere Interpretation lassen,
    als daß der Helm nicht hilft, und es gibt auf der anderen Seite
    Studien, die nicht mal annähernd statistische Signifikanz in
    ihren Daten erreichen (wie z.B. auch die am *häufigsten* zitierte
    Studie der Helmbefürworter).

    >Damit muss man sich bei einem komplexen Sachverhalt wie das
    >Verhalten von Menschen nun mal auseinandersetzen und versuchen,
    >dieser Schwächen Herr zu werden. Aber nicht, indem man
    >willkürlich die Daten raussucht, deren Methodik Ihnen persönlich
    >am besten gefällt.

    Wie denn sonst? Natürlich wird man die Studien bevorzugen, deren
    Methodik am wenigsten Fehlergrößen zulässt. Das ist doch
    selbstverständlich, daß man einen Versuchsaufbau so konstruiert,
    daß man, wenn möglich, nur die Größe misst, für die man sich
    interessiert. Und die Methodik “gefällt mir nicht am besten”,
    sie ist ganz einfach objektiv am besten geeignet.

    >Lesen Sie doch bitte erstmal die Meta-Studie und wie diese
    >Forscher eingedenk der Schwächen der Studien ehrlich versucht
    >haben, das Ganze in den Griff zu kriegen.

    Wie werden hier die Daten aus Australien konkret kritisiert?

    >Dazu kommt noch,
    >dass es Teststudien aus Notaufnahmen der Kliniken gibt

    Was ist eine “Teststudie”? Wie auch immer, eine von der Hannelore-
    Kohl-Stiftung in Auftrag gegebene Untersuchung aus dem Jahre 2003
    hat herausgefunden, daß sich die durchschnittliche Schwere der
    Schädel-Hirn-Traumata von Radfahrern mit und ohne Helm nicht
    unterscheidet (was im übrigen nicht so sehr viel aussagt). Interessanter
    fand ich die Fallzahlen: 337 Radfahrer wurden untersucht, davon 11%(!)
    mit Helm.

    >und eben der TÜV, der diese ach so theoretische Wirksamkeit
    >von Radhelmen prüft und Jahr für Jahr Zertifikate deswegen verleiht.

    Sie prüfen die Wirksamkeit von Helmen in gewissen Randbedingungen.
    Randbedingungen, die mit dem realen Ablauf eines Fahrradunfalls
    natürlich wenig zu tun haben. Es wäre sicherlich schön, wenn
    man anhand von kontrollierten Versuchsaufbauten einen Kopfschutz
    für Radfahrer realistisch testen könnte, aber dies ist offenbar
    noch nicht möglich, wenn man die Testergebnisse des TÜV und
    die realen Unfalldaten betrachtet. Das ist doch auch eine
    Erkenntnis.

    >Und überlegen Sie sich eins: Wenn Frau Robinsons Daten doch
    >so toll sind, warum überzeugen Sie auf weiter Flur so gut wie
    >keinen Wissenschaftler, der auf diesem Gebiet arbeitet?

    Oh, es gibt da genug. Nur haben die meisten Mathematiker nicht
    auf dem Gebiet zu tun. Man macht meist den Fehler, die falschen
    Leute zu befragen: entgegen der Meinung der meisten Leute sind
    bspw. Unfallchirurgen nicht kompetent dazu, den Nutzen von
    Radhelmen zu beurteilen.

    >Und das, obwohl die Untersuchung jetzt über 10 Jahre alt ist? Und
    >komisch, dass sie es bis heute nicht geschafft hat, neuere
    >Daten für Ihre Hypothese beizubringen.

    Aber bitte: vielleicht sollte man erstmal eine vernünftige
    Hypothese formulieren, warum die ersten *beiden* Studien
    nach dieser Methodik beide trotz des statistisch hochsignifikanten
    Resultates nicht gültig sind? Und wozu sollten “neue” Daten auch
    gut sein? Die würden mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit
    genau das gleiche Ergebnis bringen, und mit ebenso hoher
    Wahrscheinlichkeit würde dieses Ergebnis wieder angezweifelt
    werden. Warum sollte man sich also ein weiteres Mal im Kreis
    drehen?

    Zumal hier in Deutschland – Gott sei Dank – eine Helmpflicht
    noch nicht wirklich in Sicht ist. Aber selbst wenn – seien Sie
    ehrlich, für wie groß halten Sie die Chance, daß eine öffentliche
    Debatte über die Helmpflicht wirklich rational geführt wird?
    Neuseeland mag da als abschreckendes Beispiel dienen: dort wurde
    die Helmpflicht im Prinzip wegen eines Unfalls eingeführt. Ein
    Junge stand am Straßenrand, wurde angefahren, und verletzte
    sich beim Sturz auf den Bordstein tödlich. Die Mutter des
    Jungen war aktiv genug, um letztlich eine Helmpflicht zu
    erreichen. Warum für Radfahrer? Ganz einfach: der Junge war
    kurz vor dem Unfall von seinem Rad gestiegen, und hielt sein
    Fahrrad in der Hand. Natürlich hätte der Unfall auch jedes
    andere zu Fuß gehende Kind erwischen können – so aber führte
    dieser eine tragische Fall zu einer Helmpflicht.

  52. #52 Joachim Parsch
    April 7, 2008

    Vielleicht noch als Ergänzung eine Zusammenfassung
    von Dorothy Robinson:
    < http://www.cyclehelmets.org/papers/c2022.pdf>

    Das ist meiner Ansicht nach aussagekräftiger als
    die Links auf die Abtracts. Dort sind übrigens auch
    Zahlen aus Sydney zu finden, die belegen, daß sich
    der Radverkehr auch 1996, d.h. fast 5 Jahre nach
    Einführung der Helmpflicht nicht “erholt” hat.
    Tatsächlich hat die Helmpflicht den positven Trend
    der 80er gestoppt und umgedreht.

    Was mich interessieren würde: macht es Sie nicht stutzig,
    daß in den ersten Jahren nach der Helmpflichteinführung
    der Rückgang der Kopfverletzungen schwächer als der
    Rückgang des Radverkehrs war?

    Ich habe jetzt auch mal den 5. Link zur Abwägung der
    persönlichen Freiheit gegen den Helmzwang gelesen.
    Einerseits finde ich es sehr bezeichnend, daß auch hier
    noch Thompson, Rivara, Thompson 1989 zitiert wird, eine
    Studie, die nun wirklich längst als völlig wertlos
    erkannt wird: die Kontrollgruppen waren bei dieser
    Studie nicht repräsentativ, man hatte eine Kontrollgruppe
    gewählt, die im Jahr zuvor von ihrer Krankenkasse massiv
    Helmpropaganda bekam. Falls Sie das noch nicht überzeugt:
    D. Robinson hat mit der gleichen Methodik anhand der Rohdaten
    den Einfluß von Helmen auf Knieverletzungen untersucht.
    Ergebnis: Helme reduzieren dieses Risiko um 72%. Wenn
    das nicht mal echte Multifunktionshelme sind…

    Zum zweiten wird dort die Behauptung aufgestellt, daß
    die Änderung der Helmtragequote in vielen Ländern mit
    einer Abnahme der Kopfverletzungen korreliert. Abgesehen
    davon, daß eine solche Korrelation prinzipiell recht
    wenig Aussagekraft besitzt: ich kenne die Daten für
    Kinder aus Deutschland, dort sind die beiden Größen
    absolut unkorreliert (interessanterweise verläuft die
    Kurve für radfahrende Kinder praktisch identisch zur
    Kurve für zu Fuß gehende Kinder – ein starker Hinweis
    darauf, daß Helme keinerlei Einfluß haben). Für die
    Schweiz gibt es die Korrelation auch nicht.

    Es ist schade, daß hier offensichtlich Daten, die nicht
    ins Konzept passen, einfach ignoriert werden.

    Ich habe übrigens keine Ahnung, was ich tun würde, wenn
    eine Helmpflicht eingeführt würde. Einerseits macht Radfahren
    natürlich sehr viel Spaß, andererseits habe ich wirklich
    keine Lust, vor jedem blödsinnigen Gesetz einen Kotau
    zu machen. Jedesmal mit Helm mit Büro fahren, oder
    eine schöne Sommertour durch den Styropordeckel ruinieren…
    Ich weiß nicht. Hoffentlich regiert ausnahmsweise die
    Vernunft.

  53. #53 Kai
    April 7, 2008

    Frau Carone, sie schaffen es ganz von selbst, sich hier zum Horst zu machen.

    Wissen sie eigentlich, was eine Theorie ist? Ich erkläre es ihnen mal in einfachen Worten. Wenn ich sage “Die Erde ist eine flache Scheibe” habe ich bereits eine Theorie aufgestellt. Mehr brauch ich nicht zu machen. Da muss auch nix “wissenschaftlich geadelt” werden. Das heisst noch lange nicht, dass meine Theorie stimmt. Um sie zu beweisen, macht die Wissenschaft Versuche. Sie versucht also, die ITheorie durch praktische Versuche zu verifizieren. Oder noch besser, zu falsifizieren.

    Im Fall “Die Erde ist eine flache Scheibe” ist diese Falsifizierung bereits vor einiger Zeit gelungen. Die Theorie gilt also als widerlegt. Im Fall “Mein Computer arbeitet nach den Gesetzen der Halbleiterphysik” ist die Theorie bewiesen.

    Des weiteren gehört dazu, dass man die Versuche hinreichend dokumentiert, so dass sie von jedem nachvollziehbar und überprüfbar sind. Damit ist z.B. möglich, dass jemand anderer einen Versuch wiederholen kann, um Fehler des ersten Wissenschaftlers auszuschliessen. Aber er kann auch hingehen und die Versuchsbedingungen ändern, um zu überprüfen, ob das Ergebnis des Versuchs unter diesen veränderten Bedingungen immer noch zu der Theorie passt.

    Obige Versuche kann ich durchführen, indem ich Beobachtungen in der Natur durchführe oder indem ich ein Modell der Wirklichkeit entwerfe. Wenn ich zum obigen Beipiel “Schutzwirkung von Fahrradhelmen” komme, ist das Modell so aufgebaut, dass ein 5kg schwerer Prüfkörper einen Kopf simuliert, und die Fallhöhe des Kopfes mit Helm simuliert eine Aufprallgeschwindigkeit des Kopfes auf ein Hindernis.

    Wenn jetzt ein anderer Wissenschaftler hingeht und die Bedingungen des Modells glaubhaft anzweifelt, kann der erste Wissenschaftler seine Beweisführung vergessen. Er hat damit gezeigt, dass das Modell fehlerhaft ist. Nicht anderes tun die Helmskeptiker mit den Versuchsbedingungen, unter denen der TÜV seine Helmtests durchführt.

    Um das mal etwas “wissenschaftlicher” auszudrücken, da sie das ja so mögen, die Prüfkriterien des TÜV zu Fahrradhelmen sind notwendig, aber nicht hinreichend formuliert.

    Wenn sie sich mal die Mühe gemacht hätten, sich die Prüfbedingungen anzusehen, die den Tests zugrunde liegen, und dann die Kritik, die hier: http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/normen.html
    diskutiert wird, ernstzunehmen, könnte man hier ernsthaft diskutieren.

    Wenn sie sich aber ernsthaft weigern, das zu tun, und weiterhin ihr blindes Vertrauen in wissenschaftliche Studien und Prüforganisationen zur Schau stellen wollen, ist das ihre Sache.

  54. #54 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    @kai: Nein, Kai. Der Satz: “Die Erde ist eine Scheibe” ist KEINE wissenschaftliche Theorie. Es ist allerhöchstens eine Hypothese. Man lese bitte meinen heutigen Beitrag zu diesem Thema “http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php”

    Im Übrigen an alle Fahrradhelm-Skeptiker: Wenn Ihr so überzeugt davon seid, dass Helme Schwachsinn sind. Dann verklagt den TÜV. Dabei würde sogar richtig Geld rausspringen. Oder wendet Euch an die Abteilung Verkehrserziehung der Polizei oder informiert den Verbraucherschutz oder reicht Eure bahnbrechende Arbeiten bei einem wissenschaftlichen Journal ein und unterwerft Euch der Prüfung von Experten.

    Ihr stützt Euch auf die Meinung einer Expertin, die Schwächen Ihrer Studie, habe ich bereits in meinem Text oben beschrieben. Mein Tipp: Erst lesen, dann meckern. Wenn Frau Robinson Recht hat, warum bringt sie nicht mehr Daten an, sondern kaut immer und immer wieder die Daten wieder? Mehr Daten würden ihren Standpunkt doch nur untermauern. Sie könnte ihre Kritiker unter einem Datenhaufen ersticken. Tut sie aber nicht. Weil sie nur diese Daten hat, die ihre Hypothese stützen? Tut mir leid. Einmal ist keinmal. Diese Zahlen aus Australien könnten auch einfach Zufall gewesen sein. Also, mehr Daten! Was ist denn das für ein Standpunkt? Ne, die braucht nicht mehr Zahlen zu bringen. Die würden höchstwahrscheinlich das gleiche Ergebnis bringen. Sagt wer? Das muss doch erst mal bewiesen werden. Das ist doch der Kasus knacksus.

  55. #55 Gerhard
    April 7, 2008

    Hallo Ludmilla!

    Ich bin mit Sven etwa auf einer Linie, das erklärt er schon gut, da muss ich nix weiter schreiben. Aber zum Thema “gefährliches Radfahren”: Ich hatte mal 360.000 Treppenstürze pro Jahr ergoogelt. Über 130.000 vorsätzliche Gewalttaten. Und 70.000 Radunfälle. Erst, wenn ich immer den Handlauf an Treppen benutze und auch immer Pfefferspray mit mir führe, sollte ich mir Gedanken um Fahrradhelme machen.

    Zum Thema, was Helme überhaupt leisten können fällt mir ein, dasss mir mein Helm IMHO mal das Leben gerettet hat. Das war ein Motorradhelm, der beim Aufprall nicht zerborsten ist, sondern die Kraft gleichmäßig verteilt hat. Auf einen leeren Motorradhelm können Sie draufspringen und mit dem Hammer einschlagen – er wird nicht in kleine Krümel zerbröseln.

    Ein Radhelm hingegen ist leer sehr fragil. Ein Tritt, der noch keinen Kopf zum Brechen bringt, zerstört einen leeren Fahrradhelm nachhaltig. Er muss sich am Kopf ABSTÜTZEN! Er hat nicht die Fähigkeit, relevanten Druck zu verteilen (mit dem Finger hinpressen ist kein relevanter Druck. Ein Hammerschlag schon). Auch in den Prüfnormen geht es nicht um Druckverteilung (die Prüfkörper sind aus Stahl!). Er dient ledigleich als Knautschzone, d.h. Energieaufnahme durch Deformation.

    Während Autofahrer >1m als Deformationsweg haben sind es beim Helm 2cm. Die Energieaufnahme nach den gängigen Prüfnormen sind 100J. 100J ist nach Wikipedia die Energie, die:
    -jemand bekommt, wenn er einen Tropfen Bier trinkt
    -jemand in sich trägt, wenn er sich mit 6km/h bewegt.
    Das ist in Unfallszenarien lächerlich wenig – ein Hütchen aus Zeitungspapier bringt nicht viel weniger.

  56. #56 Kai
    April 7, 2008

    Gut, ich nehme meine Erklärung zu “Theorie” zurück. Ersetzen sie “Theorie” durch Hypothese, dann stimmts. Dann hätten sie aber oben auch von Hypothese sprechen müssen. Wird oft im Allgemeingebrauch verwechselt, wie sie in ihrem anderen Aufsatz bemerken. Wir haben es alle oben schon verwechselt, aber ich glaube, jeder hat verstanden, was der andere meinte.

    Wie gesagt, beschäftigen sie sich einmal mit den Prüfkriterien. Dann können wir hier weitersprechen. Sie brauchen auch keine “Experten” dazu. Jeder kann die Kriterien einfach nachvollziehen. Das schaffen sie auch. Versuchen sie es doch einfach mal. Nur Mut. Dann werden sie merken, dass an der ganzen “Wisssenschaftlichkeit” garnicht viel dran ist.

    Warum sollte ich den TÜV verklagen? Er tut ja nichts falsches. Er prüft lediglich die Helme nach vorher dafür festgelegten Kriterien, die er im übrigen auch garnicht selbst aufgestellt hat. Es handelt sich dabei um die SNELL und die ANSI Norm, die der TÜV lediglich modifiziert hat.. Nur genügen diese Kriterien eben nicht den Anforderungen der Praxis. Da sie diese Seite immer noch nicht lesen wollen, können wir aber hier nicht weiterreden. Tipp: Sehen sie sich mal die Geschwindigkeit an, die im Test vom Prüfkörper erreicht wird, der auf einen sogenannten curbstone(analog zu Bordstein) trifft. Je nach Norm so ca 17km/h. Fallhöhe im Test ist 1,1 bis 1,3m.

    Find ich ehrlich gesagt etwas lächerlich. Ich fahre meistens etwas schneller. Und meine Position auf dem Rad ist auch höher. Wenn ich jetzt spekulieren würde, würde ich sagen, ich bin schon mit einer solchen Geschwindigkeit auf einen Bordstein aufgetickt. Folge des Aufpralls war lediglich eine kleine Beule. Es hätte mir allerdings mehr genützt, hätte ich mehr auf die Schienen geachtet, die ich dort schräg überfahren hatte. Ellenbogenschützer wären auch nicht schlecht gewesen. Aber keine Angst, ich fordere jetzt keine Ellenbogenschützerpflicht. Ich möchte meine eigene Unfähigkeit nicht auf andere übertragen.

  57. #57 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    Nur so mal als allgemeine Aussage. Seid doch bitte so nett und lest mal, ob gewisse Argumente nicht schon mal gekommen sind. Oder gewisse Webseiten bereits zitiert wurden. Und tut mir leid: Eine persönliche Homepage, wo jemand schnell mal was hingekritzelt hat, überzeugt mich nicht. Bringt mir eine wissenschaftliche Studie und nicht schon wieder Robinson, Robinson und Robinson. Die hat sich seit 1996 so gut wie nichts Neues beigetragen.

  58. #58 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    @Kai: Ich investiere doch nicht Tage, Stunden, Wochen. Wofür? Um Sie persönlich zu überzeugen? Das ist meine Freizeit und andere Leute können das sicher besser als ich.
    Dafür haben wir ja die Experten. Um Zeit zu sparen? Um nicht immer und immer wieder das Rad neuzuerfinden? Im Übrigen. Schon mal davon gehört, dass Kräfte vektoriell sind? D.h. wenn Sie mit dem Kopf zuunterst fallen, ist es da in erster Näherung von Interesse, wie schnell Sie sich vorwärts bewegen? Nö, ist es zunächst nicht. Weil der Helm zuallerst nicht die Kraft nach vorne abfängt, sondern die Kraft nach unten und das ist und bleibt die gute, alte Schwerkraft. Entscheidend ist daher für diesen Sturz die Fallgeschwindigkeit und die folgt unabhängig von der Vorwärtbewegung immer den gleichen Gesetzen. Den Galileischen Fallgesetzen. Und aus welcher Höhe prallen Sie runter? Wie groß sind Sie? Wie hoch ist Ihr Schwerpunkt? Wie hoch der Lenker? Das sind die entscheidenden Parameter für einen Sturz. Wie schnell fallen Sie mit dem Kopf voran, wenn Sie mit den Kopf zuerst aus 1,70 m Höhe fallen:

    1,7m=1/2 g*t^2 -> Fallzeit t etwa 0,588 s
    v(t)=g*t -> Fallgeschwindigkeit beim Auftreffen etwa 5,7 m/s bzw. ca. 20 km/h. Hmm, ich weiß nicht, was Sie haben? Passt doch. Ist kaum mehr als Ihre 17 km/h. Im Übrigen, ob Sie persönlich das für läppisch halten, tut nichts zur Sache. Beweisen und messen Sie erst mal, dass Ihr Gefühl Recht hat.

    Es sei denn, sie wollen behaupten, dass ein Auto sie nicht nur rammen, sondern mysteriöser Weise ihren Körper nach oben in die Luft werfen kann wie ein wildgewordener Bulle. So, dass sie wirklich aus 2 m Höhe stürzen? Wo soll denn diese Kraftkomponente nach oben herkommen?

    Blöd wird es allerdings, wenn sie mit 30 km/h Vorwärtsgeschwindigkeit und dem Kopf zuerst gegen einen Baum prallen. Dann haben Sie tatsächlich ein Problem. Wird allerdings ohne Dämpfung durch Helm auch nicht wirklich besser.

    Die Vorwärtsbewegung wird sich, wenn Sie den Boden berühren – sofern nicht ein Baum im Weg ist – darin auswirken, dass sie mit ihrem ganzen Körper mit der anfänglichen Vortwärtsgeschwindigkeit rutschen und die Reibung (aua, Haut!) sie abbremst. Der Helm darf allerdings nicht beim Aufprall aufgrund der Scher-Reibungskräfte, die dann doch wirken, auseinanderbrechen. Das ist dann die zweite Näherung der Betrachtung. Ich vermute mal, das ist der Grund warum Motorhelme stabiler sind. Weil die Vorwärtsbewegung indirekt durch die Reibung doch auf den Helm und damit ihren Kopf wirkt.

    Tja, wenn es der TÜV nicht falsch macht. Irgendjemand muss doch schuld an der Misere sein. Dann verklagen Die eben den, der die Prüfrichtlinien aufstellt.

  59. #59 Kai
    April 7, 2008

    Ich sehe, wir haben uns verstanden. Sie können ja doch rechen. Sehen sie, sie haben angefangen, selber nachzurechnen. Das nennt man dann verifizieren, wie sie ja bereits wissen. Dass sie dann die falschen Schlüsse ziehen, ist eine andere Sache. Ich stimme ihrer kleinen Beispielrechnung zu. Soweit sind wir einer Meinung.

    Jetzt begeben wir uns in den Bereich der Interpretation der Messergebnisse. Ich komme da zu dem Schluss, dass ein Helm, der für Zulässigkeit bei einer Fallgeschwindigkeit von 17 km/h getestet ist, bei höheren Geschwindigkeiten seine Schutzwirkung nicht mehr entfalten kann. Bei einer Geschwindigkeit von 20km/h ist der Schutz nicht mehr gegeben, da ausserhalb der Prüfnorm. Damit ist für erwiesen, dassdie Schutzwirkung eines Styroporhutes gleich Null ist.

    Wie sie vielleicht aus anderen Bereichen der Technik wissen, sind Prüfnormen für Grenzwerte ausgelegt, deren Höhe in der Praxis nie erreicht werden. Beispiel dafür wäre ein Kletterseil, das auch dann nicht brechen darf, wenn es mit einem Prüfgewicht, das doppelt so schwer ist wie ein realer Mensch, belastet wird. Oder eine Brücke, deren Konstruktion m.E. sogar auf die dreifache Belastung ausgelegt ist. Dieses Prinzip nennt man Sicherheitsreserve. Warum wird das beim Fahrradhelm nicht so gemacht? Ich bin sicher, beim Motorradhelm oder Bauhelm ist das so.

  60. #60 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    @kai: Na, danke für die Blumen. Ich hab mein Diplom also zu Recht? Na, wie beruhigend 😉 Na ja, 1,70 m Fallhöhe hab ich mal als absolutes Worst Case Szenario betrachtet und als pi mal Daumen-Abschätzung und wie gesagt 20 km/h sind eben nur 15% mehr als die von Ihnen zitierten 17 km/h. Aber ist das auch realistisch? Im Gegensatz zu Ihnen, bin ich nämlich selbstkritisch genug, eine Schaukelstuhlanaylse zu hinterfragen.

    Wenn ein Körper fällt, wie hoch kann er maximal fallen? Sofern keine Kraft nach oben wirkt, so hoch wie der Schwerpunkt der Körpers. Und wo ist der Schwerpunkt bei einem Menschen? Der ist beim Menschen in Hüfthöhe. Ist Ihre Hüfte bzw. Ihr Sattel in 1,70 m Höhe? Wohl kaum. 1,10-1,30 das passt doch schon eher. Der Kopf sollte ja eher beim Sturz den tiefsten Punkt einnehmen. Also sollten es sogar viel weniger sein als 1,30m.

    Sie kippen ja beim Sturz nach vorne und erst dann beginnen Sie zu fallen und zwar gemeinsam mit dem Schwerpunkt des Körpers. Das ist nun mal die Mechanik ausgedehnter Körper.

    Überhaupt finde ich es etwa seltsam, wie sie Grenzen ansehen. “Huch, ich bin jetzt bei 17,01 km/h. jetzt höre ich aber auf zu wirken!” Ne, ne, normalerweise sind bei jedem Industrieprodukt die Grenzen so ausgelegt, dass sie bis zur Belastungsgrenze auf jeden Fall funktionieren und ab da. Tja, ab das ist es normalerweise ein exponentieller Abfall. Die allermeisten werden noch bei 18 km/h funktionieren, weniger bei 19 km/h und noch viel weniger bei 20 km/h. Aber wie gesagt: 1,70 m Fallhöhe. Wie soll das denn zustande kommen? Das müssen Sie mir erst mal beweisen, dass das ein typischer Verkehrsunfalls-Verlauf ist. Wie gesagt, wieso sollte der Körper denn nach oben schnellen? Vergessen Sie Hollywood! Das hier ist die Realität und ohne kräftigen Tritt nach oben, kommen Sie kaum auf eine Fallhöhe von 1,70 m.

  61. #61 Kai
    April 7, 2008

    Jetzt fangen sie aber heftig an zu interpretieren und zu spekulieren. Sie haben oben nicht verstanden, dass 17km/h eine Obergrenze darstellen und mir deshalb mit ihrem Rechenbeipiel eine Steilvorlage gegeben. Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, werden jetzt die Eingangswerte mal eben angepasst. Also ist plötzlich die Fallhöhe 1,1 -1,3m, um noch in die Prüfnorm zu passen.;)

    Was hat die Fallhöhe des Kopfes mit dem Schwerpunkt des darunter sitzenden Körpers zu tun? Zur Erinnerung: Es geht hier um die Fallhöhe des Kopfes und nicht des Körpers.Wenn ich mit dem Fahrrad bremsen muss und seitlich umfalle, ist die Fallhöhe meines Kopfes nicht äquivalent zur Sattelhöhe. Je nachdem, ob ich ein Hollandrad benutze oder ein Rennrad, ist die Fallhöhe des Kopfes die Sattelhöhe plus die Scheitelhöhe eines Dreiecks, das ich mit meinen Armen auf dem Lenker und meinem Rücken auf dem Sattel bilde. Des weiteren ist in der Prüfnorm überhaupt kein Äquivalent zum menschlichen Körper vorgesehen. Es wird also ein isolierter Kopf betrachtet, der fallengelassen wird. Was das für die Energiebetrachtung bedeutet, ist ihnen hoffentlich klar. Im Prüffall sind die Energien und auftretenden Kräfte wesentlich kleiner als in der Praxis. Deswegen kann von einem “Worst Case” also überhaupt keine Rede sein. Bei Einbeziehung des Körpergewichtes und der daraus resultierenden Kräfte kommen wir auf noch wesentlich schlechtere Werte.

    Natürlich kann es sein, dass Mensch zuerst auf die Hüfte fällt und dann auf den Kopf. Darüber wird in den Prüfnormen aber nichts gesagt. Ich wiederhole mich: Die Prüfnormen sind praxisfern und haben mit realen Unfällen nichts zu tun.

    Wenn der Helm schon bei einfachem Umfallen aus dem Stand nichts nützt, was soll dann bei komplexen Unfällen sein? Wir betrachten hier den einfachsten Fall, für den aufgrund der geringen Energien eigentlich gar kein Helm notwendig sein sollte. Aber schon da versagt die Prüfnorm. Wie gesagt, alles was nicht mehr in der Prüfnorm liegt, ist hier nicht zu betrachten. Der Helm kann da helfen(eine weitere Spekulation von ihnen), er muss es aber nicht, da nicht in der Prüfnorm nicht gefordert. Und 15% sind eine ganze Menge.

  62. #62 Ludmila Carone
    April 8, 2008

    @Kai: Ja, genau, was machen wie hier eigentlich? Wir unterhalten uns hier über Zahlen, die auf irgendeinen obskuren Homepage zusammengetragen wurden und wo jeder Link, der belegen soll, wo diese Zahlen wirklich auf TÜV/Herstellerseite und co. dokumentiert sind – ins Leere laufen. Ich hab’s gerade nachgeprüft. Wer sagt mir denn jetzt, ob die Zahlen nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurden oder völlig veraltet sind? Sie?

    Außerdem müssen da wohl Arbeiten vorliegen, warum die Prüfnormen, so ausgelegt wurde. Wo sind die? Ich argumentiere also in den luftleeren Raum aufgrund einer Datenlage, die ich so nicht nachprüfen kann.

    Fehler! Ganz großer Fehler von mir, mich überhaupt auf sowas einzulassen. Doof, doof, doof. Kommen Sie wieder, wenn Sie belegen können, dass das wirklich die Prüfnormen sind. So hat das keinen Sinn.

    Und wenn Sie behaupten, dass der TÜV beschissene Prüfbedingungen hat? Tja, was sagt denn der TÜV dazu, wenn Sie ihn drauf ansprechen? Was Stiftung Warentest? Was der Verbraucherschutz? Sie wollen mir jetzt sagen, dass Sie und eine kleine Gruppe Gleichgesinnter die einzigen sind, die das Licht gesehen haben und daraus kein Kapital schlagen? Tja, warum diskutieren Sie dann mit mir hier drüber? Das ist doch alles ein bisschen zu obskur.

  63. #63 Ludmila Carone
    April 8, 2008

    DIE KOMMENTARE WERDEN HIERMIT GESCHLOSSEN! DANKE AN ALLE BETEILIGTEN!

  64. #64 Kai
    April 8, 2008

    Menschen wie sie sind mir schon immer mächtig auf die Nerven gegangen. Müssen sie immer Recht behalten? Jetzt fangen auch noch an, anderen Lügen zu unterstellen. Ich sagte es bereits: Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Fahrradhelme MÜSSEN ja ganz toll helfen. Das nennt man religigiösen Eifer. Aber von einer Radweggläubigen hätte ich kaum etwas anderes erwarten können.

    Hier ist eine weitere “obskure” Seite: < http://www.cyclehelmets.org/>. Nur mal so, für ihre schlaflosen Nächte. Ich verabschiede mich jetzt von dieser grenzwissenschaftlichen dubiosen Seite.

  65. #65 Martin
    April 11, 2008
  66. #66 huhu
    Juni 18, 2008

    hallo???
    könnt ihr net amal argumente dafür hin schreiben???
    Das finde ich nicht fair. Das ist ja die Höhe^^

  67. #67 P.B.
    März 11, 2009

    >>>Ich vermute, beim TÜV sitzen demnach auch nur Idioten, wenn Sie Helme empfehlen und anführen, dass bei 80% aller Radunfälle der Kopf in Mitleidenschaft gezogen wird< << Ob nun beim TÜV nur "Idioten" sitzen, wie Sie es formulieren, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute nicht, aber diese zahlen können so nicht stimmen, denn der häufigste Fahrradunfall dürfte ein Sturz ohne weitere Beteilligte sein. Nach meiner persönlichen Erfahrung sind die häufigsten Verletzungen Schürfwunden und Prellungen vor allem an Armen, Beinen, Knien und Ellenbogen. Mich würde es sehr wundern, wenn das auf die Gesamtheit der Radfahrer hochgerechnet anders aussehen würde. >>>Aber hey, Radfahren ist total ungefährlich. Nicht wahr?< << ]"Total ungefährlich" könnte ich nicht behaupten, aber entgegen Ihrer implizierten Annahme ist Rad fahrern nicht besonders gefährlich. Selbst das Risiko einer schweren Kopfverletzung ist beim Rad fahren nicht besonders hoch.
    Wie die Hannelore-Kohl-Stiftung in ihrem Geschäftsbericht 2004 (http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/download/geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2004.pdf) feststellt, kommt es Jährlich zu insgesamt 270.000 Fällen von schweren Schädel-Hirnverletzungen, davon sind weniger als 2.700 verunglückte Radfahrer. Mehr als 70.000 der Patienten mit schweren Schädel-Hirnverletzungen sind dagengen Insassen von PKW. Tragen Sie als überzeugter Helmbefürworter beim Auto fahren einen Helm?

    >>>3. “Radwege sind gefährlich.” Aha, also das habe ich ja noch nie gehört und halte ich für sehr zweifelhaft< << Hier kann ich mit folgenden Quellen dienen, die übereinstimmend ein höheres Unfallrisiko auf Radwegen, vor allem an Knotenpunkten (Kreuzungen und Einmündungen) beschreiben: 1. R. Schnüll, J. Lange, I. Fabian, M. Kölle, F. Schütte, D. Alrutz, H.W. Fechtel, J. Stellmacher-Hein, T. Brückner, H. Meyhöfer: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992 2. W. Angenendt, J. Bader, T. Butz, B. Cieslik , W. Draeger, H. Friese, D. Klöckner, M. Lenssen, M. Wilken: Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen, Bericht V9 der Bundesanstalt für Straßenwesen, 1993 3. Bundesminister für Verkehr (Hg.): Forschung Stadtverkehr, Zusammenfassende Auswertung von Forschungsergebnissen zum Radverkehr in der Stadt, Heft A7, 1991 4. Ole Bach, Ole Rosbach, Else Jørgensen: Cyclestier i byer - den sikkerhedsmæssige effekt, Hg. Vejdirektoratet, Næstved/Dänemark, 1985, auch zu finden in: ADFC Hessen (Hg.): Fahrrad Stadt Verkehr, II. Tagungsband, S. 53-55, Darmstadt 1988 5. Grüne Radler Berlin (Hg.): Dokumentation "Verkehrsunfälle mit Radfahrern", Berlin 1987 6. Senator für Verkehr, Erhebungen zum Fahrradverkehr, Berlin 1987 7. Landeshauptstadt München (Hg.): Bereichsweise Unfalldatenauswertung zur Forschreibung der Radwegeplanung. München 1985 8. Fahrradwerkstatt Glocksee e.V.: Auswertung von Radverkehrunfällen in Hannover, 1985 9. Alrutz u.a.: Dokumentation zur Sicherung des Radverkehrs, BASt-FP 8502, Heft 74, Bergisch Gladbach 1989 10. Apel u.a.: Stadtverkehrsplanung Teil 4 - Verkehrssicherheit im Städtevergleich, Berlin 1988 11. ADFC Berlin (Hg.): Radzeit, 1/2003, S. 8 12. Horst Hülsen: Unfälle mit Radfahrern in Bayern, Beratungsstelle für Schadenverhütung (Hg.), Mitteilungen Nr. 33, Köln 1993 13. P. L. Jacobsen: Safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking an bicycling, Injury Prevention 2003, 9, p. 205-209 Einer der Hauptaspekte scheint demnach vor allem die schlechtere Sichtbeziehung zwischen Fahrbahn und Radweg zu sein. (Deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung) Ich persönlich bin übrigens Vielfahrer und nutze mein Fahrrad zum weit überwiegenden Teil im Alltagsverkehr in einer Großstadt auf ca. 6.000 bis 12.000 km/Jahr. Einen Helm hab ich dabei noch nie getragen und auch noch keinen Unfall oder Sturz gehabt, bei dem es zu einer relevanten Kopfverletzung kam (einzige Verletzung am Kopf bei mir: Schürfwunde an der Backe) Mir scheint es sinvoller, durch geeignetes Fahrverhalten Unfälle zu vermeiden, als sich im Zweifelsfall auf ein möglicherweise untauglichen Helm zu verlassen. Ich empfehle hierzu die Lektüre der "10 Gebote des sicheren Radfahrens", die sich nach meiner Erfahrung in der Praxis besten bweähren: http://bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html

  68. #68 Ludmila
    März 11, 2009

    @P.B.
    Der Thread ist geschlossen. Jeder weitere Kommentar wird gelöscht.

    Ein kurzer Hinweis sei aber erlaubt. Schauen Sie mal auf den Kalender. 2009. Die Mehrheit Ihrer Studien und fast alle Ihre Verkehrszahlen sind aus dem letzten Jahrhundert.

  69. #69 Stefan W.
    Juli 25, 2010

    Werden Studien durch altern falsch? :)

  70. #70 Ludmila
    Juli 26, 2010

    @Stefan W.:
    Man weiß aber heute besser, ob und was in Studien von vor 20 Jahren falsch war. Und verweist nur auf die älteren, welche sich als richtig erwiesen haben und sortiert jene aus, welche falsifiziert wurden. Und man weiß heute mehr als vor 20 Jahren. Es gibt oft Aspekte, die damals den Leuten gar nicht aufgefallen sind.

    Und von daher bewertet man ein Forschungsgebiet immer ausgehend von den neuesten Arbeiten und schaut sich in der Regel ältere Arbeiten nur dann an, wenn diese sich im Spiegel des heutigen Wissens und der besseren Daten als richtig herausgestellt haben.

    Warum sollte man auch das aktuellste und am besten getestete Wissen in einer Diskussion vorenthalten?

    Antwort: Weil man was zu verbergen hat. Nämlich, dass die neueren Forschungsergebnisse gewisse Arbeiten schon längst falsifiziert haben.

    Du schließt ja auch nicht ausschließlich von der Tagespresse von vor 20 Jahren auf die heutige Tagespolitik.

    Wenn es um Technik und Verkehr geht, ist es sogar noch schlimmer. Technik entwickelt sich weiter und Verkehrsregeln haben sich in 20 Jahren zig mal geändert. Es gibt neue Fortbewegungsmittel (Inlineskater) und neue bessere Fahrzeuge, die z.B. eine bessere Sicht auf andere Verkehrsteilnehmer erlauben. Es gibt auch vielleicht Änderungen in der Einstellung der Verkehrsteilnehmer. Vielleicht nehmen die Autofahrer von heute Radfahrer eher wahr? Und es gibt neuere bessere Materialien für Radhelme und bessere Verschlusssysteme.

    Sollen wir ernsthaft Prüfberichte und Szenarien besprechen, die längst nicht mehr unserer heutigen Technik und dem heutigen Verkehr entsprechen? Du bewertest die Sicherheit eines Neuwagens doch auch nicht aufgrund eines TÜV-Berichtes eines Vorgänger-Modells von vor 20 Jahren.

    Fazit: Was hier ablief war der typische Versuch einer Ermüdungsstrategie. Man hat hier vornehmlich ältere Studien benutzt, um die Sicht zu vernebeln. Obwohl diese Studien bereits von neueren Studien bewertet wurden. Die muss man aber erst einmal finden. Oder aber die Arbeit selbst erledigen. Was dauert. Nicht mit mir.
    ———————
    Und nein, ich werde die Diskussion hier nicht aufmachen. Tragt Helm oder auch nicht. Ihr seid erwachsen.

  71. #71 P.B
    Juli 26, 2010

    Zitat: “Fazit: Was hier ablief war der typische Versuch einer Ermüdungsstrategie. Man hat hier vornehmlich ältere Studien benutzt, um die Sicht zu vernebeln.”

    Das ist schlichtweg eine Unterstellung. Und wenn Ihnen diese neueren Studien bekannt sind, die “meine” alten widerlegen, dann nennen Sie Ross und Reiter.
    Ich hab neuere Studien in meine Bewertung miteinbezogen. Hier z.B. Du willst mir aber stattdessen ernsthaft verklickern, dass die Forschung auf dem Gebiet irgendwann im letzten Jahrhundert stehen geblieben ist? Das nehme ich Dir nicht eine Milli-Sekunde ab. Werf wie ich es getan hab, google scholar an und schau Dir zuerst die Arbeiten der letzten Jahre an! Der Thread hier ist jetzt aber endgültig zu, weil ich echt keine Lust mehr auf so nen Aufstand wegen so nem Pissthema habe.
    P.S: Sorry für das nachträgliche Editieren. Die Diskussion ist schon ein bisschen was her.