Ich habe schon oft den Einwand gelesen, wie könne denn eine so kleine Menge CO2 eine so grosse Wirkung auf das Klima haben. Meist wird das mit Rechnungen, die man auf verschiedenen Skeptikerseiten finden kann, verbunden, die dann den anthropogenen Anteil am atmosphärischen CO2 zu irgendwelchen, zumeist auch noch falsch berechneten 0.00000trillionen Pro Mille ausweisen. Vernachlässigbar also, wie es einem der gesunde Menschenverstand sofort sagt.

i-d3fb32174304765f8b9d3ca3bbc6f1cd-amtosphericcarbondioxidis4.jpg.jpeg

Bild 1: Auch kleinste Mengen eines effektiven Absorbers können sofort sichtbare Wirkung haben. Kaliumpermanganat in 200, 380 und 600ppm Loesung. HT Chlorobium und Jörg Zimmermann.

Primaklima Leser Chlorobium hat mal bei sich im Labor ein augenfälliges Experiment gemacht. Er rührter 280, 380 und 600ppmv Lösungen von Kaliumpermanganat in Wasser an (Bild1). Wer KMnO4 nicht kennt, zumindest in meiner Kindheit bekam man das in den Apotheken als Badezusatz gegen Hautkrankheiten und weil mein Vater, wie man im Ruhrgebiet so sagt, damit Malaissen hatte, sah ich ihn ab und an in einer tief-violetten Tunke verschwinden. Nur der Kopf schaute noch heraus. Von diesem KMnO4 hat Chlorobium also drei Mischungen mit Konzentrationen angerührt, die dem vergangenen, aktuellen und zukünftigen CO2 Konzentrationen in der Luft entsprechen. KMnO4 ist ein brutal effektiver Absorber im sichtbaren Spektrum (siehe Bild 1). Selbst auf einem Photo ist die zunehmende Violetteinfärbung sofort sichtbar.
Die Parallele zum CO2 ist offensichtlich, wenn auch hier die Absorption im sichtbaren Teil des Spektrums erfolgte und nicht, wie beim CO2, im Infraroten. Wie macht das das Bademittel meines Vaters? In Bild 2 sieht man den Absorptionpeak des KMnO4, womit es sehr effektiv grün,gelb und rot aus dem weissen Sonnenlicht herausholt. Was überbleibt ist Violett.

i-6d247f52a94d0bb6add1935ac45bb029-kaliumperspectr.jpg

Bild 2: Absorptions-Spektrum von Kaliumpermanganat. Da bleibt nicht viel gelb und grün über. Aus dem Versuchpraktikum “Spektrophotometrie” der Universität Basel geleitet von Bella Syga, Isabel Haari & Stephan Steinmann.

Kann man das Ganze nicht vielleicht auch mit CO2 direkt vorturnen? Klar, aber dazu brauch man ca 1000 Euro für eine Gasflasche mit CO2, eine Plastikröhre und eine Infrarot-Kamera. Hier aus der bereits auf Primaklima gepriesenen BBC Reportage von Dr Iain Stewart ein kurzer Ausschnitt, der zeigt, was CO2 mit der Wärmeabstrahlung einer Kerze macht.


i-c4fb9c55d23845c11f8d3ca33b347f2a-CO2Abs.jpg

Bild 3. Dr. Stewart guckt in die Röhre. Beim Anklicken des Bildes sieht man ein hübsches kleines Experiment zur Absorption von CO2. Thanks to Iain Stewart und Jonathan Hare.

Jonathan Hare von der University of Sussex hat diesen Versuch für die BBC vorbereitet und er hat mir auf Nachfragen netter Weise eine kleine genauere Versuchsbeschreibung mitgeschickt.

Dear Georg,

The thermal cameras have a wide dynamic range which means they tend to
adjust their gain according to the IR levels so you need to to turn off
the AGC (automatic gain control) on the camera / software to see the
change in IR due to the CO2.

The pressure was about atmospheric as the thin windows would not
support any net pressure difference inside and out so it must have been
near to 100%, saying that most of the candle ‘colour’ disapeared quite
quickly so you probably only need a few 10′s % to see the effect – but
it will depend on the setting of the software and the sensitivity /
dynamic range of the camera etc.

One thing that was a surprise was how difficult it was to get rid of
the CO2 when you want to do another ‘clean’ run! I had to remove the
cling film windows and literaly up-turn the tube to pour the heavy CO2
out! I felt a bit silly doing this as it seems so basic but pumping on
the tube with a house vac line did not sweep out all the CO2 after a
run.

Jonathan

Kommentare

  1. #1 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Georg, du solltest noch einen Link auf den Blog von Dr. Jörg Zimmermann setzen. Der ist an der Sache nicht gänzlich unbeteiligt und sollte dafür auch erwähnt werden.

    Ganz zu Anfang hatte ich mit selbst hergestellten Nitrosegasen experimentiert. Die Gase waren so schön gelblichgrün und gut sichtbar. Aufgrund der hohen Toxizität habe ich es aber schnell eingestellt. Ein Lungenödem wollte ich dann doch nicht riskieren. Danach habe mit farbigen Polysulfid- oder AHQDS-Lösungen experimentiert, wobei mir aber die messtechnische Genauigkeit zu gering war. Unser Photometer damals war echt für’n Ar… . Ich wollte schon wieder auf die Nitrosegase umsteigen, als ich über den Blog von Nils auf einen Beitrag von Dr. Jörg Zimmermann gestoßen bin, der sich schon einmal ähnliche Gedanken gemacht hat.

    Hier ist der Link:
    http://globalklima.blogspot.com/2008/02/ist-die-kohlendioxidkonzentration-zu.html

    Der Herr Zimmermann hat mir somit wahrscheinlich weitere Schmerzen erspart ;)

  2. #2 Georg Hoffmann
    Februar 25, 2009

    @Chlorobium
    Danke fuer den Hinweis und Hat Tips schon mal an Jörg Zimmermann. Ich hatte auch schon mal an KMnO4 gedacht (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/rio-berlin-kyoto-bali-poznan-es-geht-voran.php#comment14814), einfach wegen dieser praegenden Kindheitserfahrung.
    Grusz Georg

  3. #3 adenosine
    Februar 25, 2009

    Na ja, die Wirkung von Wasserdampf und Wolken ist eben viel überzeugender, weil jeder beobachten kann, wie sich die Luftfeuchte oder Bewölkung auf die Abkühlung bei Nacht auswirken Das wirkt irgendwie um Größenordnungen heftiger, das ist mal ein messbarer überzeugender Treibhauseffekt, das andere wirkt so konstruiert. Wie viel % der Leute in der Klimawissenschaft sind wirkliche Experten und stecken denn so tief drin, dass sie die die quantitativen Auswirkungen im tiefen Detail nachvollziehen können, wie viele kratzen auch nur an der Oberfläche der Plausibilitätsbetrachtungen.

  4. #4 Müller
    Februar 25, 2009

    Tja, nur wenn die Absorption der “starken” CO2-Linien bereits gesättigt ist, wie es in der Atmosphäre der Fall ist, bringt weiteres CO2 nichts mehr. Wenn nahezu 100% des Lichts absorbiert wird, leistet zusätzliches CO2 nichts mehr viel zur Absorption ;)

    Zum Kerzenexperiment:

    Eine Verdunkelung erreicht man nur bei hohen Drücken und einer 100%-tigen CO2-Atmosphäre. Was wird also im Experiment gemacht? Eine Druckflasche mit 100% CO2 wird an den luftdichten Plexiglas-Zylinder angeschlossen. Ein Überdruck von mehreren Bar CO2 wird in dem Zylinder erzeugt. Damit erreicht man eine Druckverbreiterung der CO2-Spektrallinien. Man simuliert eine Venus-Atmosphäre. Die IR-Fenster der Atmosphäre schließen sich durch den hohen Druck.

    Auf der Erde herrschen solche Drücke nicht vor. Also wird das Experiment unter Normaldruck auch nicht funktionieren.

    Gegenbeispiel:

    Ich schaue mit einem IR-Nachtsichtgerät in die Nacht. Der CO2-Gehalt der Luft beträgt 0,038%. Alles ist klar erkennbar. Dann atme ich heftig vor der Kamera aus. 4 % beträgt der CO2-Gehalt der ausgeatmeten Luft. Immer noch ist alles klar erkennbar, trotz Steigerung des CO2-Gehaltes der Luft um mehr als das 100-fache.

  5. #5 Nils Simon
    Februar 25, 2009

    Müllers phantasievolle Vorstellung über den Ablauf des Experiments mit der Kerze…

    Eine Druckflasche mit 100% CO2 wird an den luftdichten Plexiglas-Zylinder angeschlossen. Ein Überdruck von mehreren Bar CO2 wird in dem Zylinder erzeugt.

    …hat wie üblich leider nichts mit der Wirklichkeit gemein. Aus dem Beitrag oben:

    The pressure was about atmospheric as the thin windows would not
    support any net pressure difference inside and out

  6. #6 Müller
    Februar 25, 2009

    @Simon

    “Aus dem Beitrag oben:

    The pressure was about atmospheric as the thin windows would not
    support any net pressure difference inside and out”

    Klar doch. Wers glaubt ;)

    Ein Glaszylinder der mit Metallstangen und Holzplatten verstärkt ist ;)

    Eine CO2-Druckflasche wird ohne Druckminderer angeschlossen ;)

    Also ich hätte eine Frischhaltetüte mit CO2 befüllt. Die wäre aber vermutlich bei dem Versuch geplatzt ;)

    Und auf IR-Nachtsichtgeräten steht drauf:

    Bitte nicht ausatmen beim Betrachten der Umgebung ;)

  7. #7 Müller
    Februar 25, 2009

    P.S.

    Und dann noch das:

    “… but it will depend on the setting of the software and the sensitivity / dynamic range of the camera etc.”

    Wenn man manipuliert, dann schon richtig ;)

  8. #8 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Kein Druckminderer? Müler, sind Sie blind? Und die Metallstangen brauchen Sie, damit die Endscheiben auf die Gummidichtung gedrückt wird; ansonsten bekommen Sie eine solches Versuchsanordnung nicht dicht. Sonst reichen schon wenige mbar Überdruck und es pfeift an allen Ecken und Kanten nur so raus.

  9. #9 Müller
    Februar 25, 2009

    @Chlorobium

    “Kein Druckminderer? Müler, sind Sie blind?”

    Na, ich kenne nur welche mit zweifacher Druckanzeige.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Druckminderer_gr.jpg&filetimestamp=20031121121739

    Davon sehe ich nichts im Versuch. Warum?

    “Und die Metallstangen brauchen Sie, damit die Endscheiben auf die Gummidichtung gedrückt wird; ansonsten bekommen Sie eine solches Versuchsanordnung nicht dicht. Sonst reichen schon wenige mbar Überdruck und es pfeift an allen Ecken und Kanten nur so raus.”

    Genau das sag ich doch. Überdruck ;)

    In einem luftdichten Zylinder herrscht zwangsläufig Überdruck.

  10. #10 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Na, ich kenne nur welche mit zweifacher Druckanzeige.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Druckminderer_gr.jpg&filetimestamp=20031121121739

    Davon sehe ich nichts im Versuch. Warum?

    Au man. Nur weil Sie eine Sorge von Druckminderer kennen, müssen alle so aussehen? Schauen Sie genau hin, dann können Sie auch die Lage im Raum des angeschlossenen Druckminderers erkennen. Dann wissen Sie auch, warum Sie nix sehen.

    Genau das sag ich doch. Überdruck ;)

    Ja, nur sprachen Sie von …

    Ein Überdruck von mehreren Bar CO2 wird in dem Zylinder erzeugt.

    Der dort verwendete Glaszylinder wird nur keine 2 Bar aushalten.

  11. #11 Florian Freistetter
    Februar 25, 2009

    Lug und Betrug sind anscheinend überall…

    Wenn etwas der eigenen Meinung widerspricht, dann muss es gefälscht oder manipuliert sein. Die Welt dreht sich anscheinend nur um Müller…

  12. #12 Müller
    Februar 25, 2009

    @Chlorobium

    “Nur weil Sie eine Sorge von Druckminderer kennen, müssen alle so aussehen?”

    Nicht wirklich. Aber vielleicht hatten die für einen Druckminderer mit Druckanzeige kein Geld mehr. ;)

    Was auch fehlt ist die Anzeige der Farbtemperatur der IR-Kamera. Ist normalerweise auch dabei. ;)

    http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/2Isolierglas_Thermographie.png

    Hoffmann hatte ich das alles schon einmal erzählt. Danach hätte er also in seiner Mail an Jonathan fragen können.

  13. #13 Müller
    Februar 25, 2009

    @Florian

    Zu einem solchen Versuch gehört auch die Angabe des Messbereiches (in Mikrometer) der IR-Kamera, die Angabe des Druckes, die Angabe des CO2-Gehaltes, die Angabe der Farbtemperatur der IR-Bilder, …

    Warum werden da keine konkreten Angaben gemacht? Ich kann dort beliebig an den Parametern drehen und alles zeigen, aber nichts damit beweisen.

  14. #14 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Ne ne. Die hat zwei Anzeigen und eine davon kann man sogar sehen; von der Seite.

  15. #15 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Müller, hören Sie doch auf! Wie oft haben Sie, wenn mal wieder einer Ihrer Links nicht so recht mit Ihren eigenen Aussagen zusammen passen wollte, darauf hingewiesen, daß Ihr Link auch nur als Anstoß für eine andere Denkrichtung sein soll? Und nun wollen Sie päpstlicher als der Papst sein? YMMD

  16. #16 Florian Freistetter
    Februar 25, 2009

    @Müller: Weltweite Verschwörungen funktionieren schlicht und einfach nicht.

  17. #17 Müller
    Februar 25, 2009

    @Chlorobium

    “Ne ne. Die hat zwei Anzeigen und eine davon kann man sogar sehen; von der Seite.”

    lol ;)

    @Florian

    “Weltweite Verschwörungen funktionieren schlicht und einfach nicht.”

    Was hat der Versuch denn damit zu tun?

    Und auf IR-Nachtsichtgeräten steht drauf:

    Bitte nicht ausatmen beim Betrachten der Umgebung, sonst wir es dunkel ;)

    Und Gesichter kann man beim Ausatmen natürlich nicht mehr erkennen ;)

    http://www.school-for-champions.com/science/images/infrared-ballcold.jpg

    http://www.ir55.com/thermography_infrared.jpg

  18. #18 Müller
    Februar 26, 2009

    P.S.

    Selbst in einer Menschenmenge sind die Gesichter, trotz all dem CO2 das ausgeatmet wird, ohne Beeinträchtigung zu erkennen.

    http://pix.sueddeutsche.de/immobilien/205/428958/180x180_YZQxaesBoK.jpeg

  19. #19 Müller
    Februar 26, 2009
  20. #20 Georg Hoffmann
    Februar 26, 2009

    @adenosine

    Na ja, die Wirkung von Wasserdampf und Wolken ist eben viel überzeugender, weil jeder beobachten kann, wie sich die Luftfeuchte oder Bewölkung auf die Abkühlung bei Nacht auswirken

    Das moechte ich aber bezweifeln. Wasserdampf kann man ueberhaupt nicht beobachten (ausser beim Eierkochen) und was auch immer beobachtet werden kann, laesst sich nicht ohne ein bisschen Nachdenken interpretieren. Der Nettoeffekt der Wolken ist global die gleiche Groessenordnung wie das CO2.

  21. #21 Diplomphysiker
    Februar 26, 2009

    @Mueller:
    “Warum werden da keine konkreten Angaben gemacht? Ich kann dort beliebig an den Parametern drehen und alles zeigen, aber nichts damit beweisen.”

    *lol* so funktioniert doch ihr eigener blog :-D

  22. #22 oku
    Februar 26, 2009

    Mueller widerspricht sich ja selbst: er sagt in der Atmosphaere waere die Absorption gesaettigt, glaubt andererseits nicht dass das CO2 in der Glasroehre IR absorbiert.

    Die Glasroehre ist, schaetze ich, einen Meter lang. Bei 100% CO2 wuerde das dem CO2 in 2,6 km Atmosphaere bei Normaldruck entsprechen. Wuerde der Druck nach oben nicht abnehmen, haette die Atmosphaere eine Hoehe von 8,4 km, ist also grossenordnungsmaessig vergleichbar.

    Wenn bei 8,4 km Saettigung eingetreten ist, warum sollte 2,6 km nichts absorbieren?

  23. #23 gesys
    Februar 26, 2009

    @müller
    folgende fragen an dich:

    “deine” verlinkten ir-kameras haben alle einen bereich (Spectral Range) von 7-14 µm (tlw. weniger) d.h. das sind, bildlich gesprochen, eigentlich schwarz weiß kameras, da sie nicht das gesamte ir spektrum erfassen, sondern nur einen teilbereich des mittleren ir.

    stimmt doch, oder?

    co2 absorbiert bei normaldruck aber vor allem im bereich um 15µm, siehe auch dein von dir verlinktes bild

    h__p://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif

    (oder hier

    h__p://www.realclimate.org/images/CO2Abs4x.jpg

    im artikel

    h__p://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii
    )

    wie sollen nun “deine” kameras da irgendeine änderung zeigen, wenn sie in diesem bereich blind sind?

    wär in meinem verständnis dasselbe wenn Chlorobium die obige aufnahme mit einer kamera mit entsprechenden filter macht, da würde dann auch jeder sagen, da sieht man keinen unterschied, oder?

    für eine vor allem sachliche antwort wäre ich dankbar

  24. #24 adenosine
    Februar 26, 2009

    Gibt es einen Daumenwert, wie viel Prozent des CO2-Anteils am Treibhauseffekt in der Troposphäre stattfindet, und wie viel in der Stratosphäre?

  25. #25 Ronny
    Februar 26, 2009

    Wenn man bedenkt, dass sich aufgrund des CO2 die Temperatur im großen gesehen ja nur minimalst ändert (was sind ein paar Grad auf einer Skala von -250 bis +700) dann kann ich mir das Ganze (mittlerweile) durchaus vorstellen. Weiters werden ja die starken Temperaturänderungen soweit ich das verstanden habe nicht direkt vom CO2 verursacht sondern von nichlinearen Rückkoppeleffekten. Wenn ich mich bei meinen IIR Filtern verrechne sehe ich den Effekt :), aber ist der direkt schon mal in der Natur gemessen worden ? (Wetter, Venus ?)

    Man könnte das Experiment ja erweitern. Die gefärbte Flasche müsste sich demnach bei Bestrahlung mit Licht stärker erwärmen als die ungefärbte.

    Was ich nicht ganz verstehe ist die Tatsache, dass Wasserdampf angeblich einen höheren Treibhauseffekt verursacht und bis zu 10% ausmacht. Müsste das nicht das ‘Rauschen’ des CO2 irrelevant machen ? Oder summiert sich das ?

  26. #26 Georg Hoffmann
    Februar 26, 2009

    @Mueller
    Au Mann, Last Stand “Faelschung”. Wie General Custer am Little Big Horn. Die Roehre wurde mit Plastik Folie “abgedichtet”, die nach Mueller staerkste Plastikfolie der Welt , die einem Druck von einigen Bar ausshaelt (sigh).
    IR Kameras sind dafuer gemacht das man was sieht. Also arbeiten sie im atmosphaerischen Infrarot Fenster in dem es relativ wenig Absorption durch Treibhausgase gibt.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmospheric_electromagnetic_transmittance_or_opacity.jpg&filetimestamp=20070406080609
    Dieses Experiment ist gemacht, damit man CO2 Absorption “sieht”. Es ist ein Schulexperiment, wie man es ueberall (Schulen, Praktika etc) durchfuehren kann, investiert man 1000 Euro.
    Ich habe gerade bei uns einen Antrag dafuer gestellt, da wir mit Schulen etc zusammenarbeiten. Es gibt auch in Frankreich die schoene Tradition der Semaine de la Science oder der Bar de Sciences, bei denen wir das Experiment sicher auch gebrauchen koennen.
    Damit man also das Verschwinden der Kerze “sehen” kann, muss man sich auf eine CO2 Linie setzten, die nicht gesaettigt ist und die im Spektralbereich der handelsueblichen IR Cameras (1-5 mikron) liegt. Ich erinnere dich daran, dass es das deiner Meinung nach nicht gibt. Dazu hat Jonathan Hare sich mit einem Filter auf die 4.3 mikron Linie des CO2 gesetzt.
    Das gleiche Experiment wurde in dem Film “Global Warming: what’s up with the weather, Nova, DVD. ISBN 978 1 59375 729 8 ” mit einer amerikanischen Militaerkamera gemacht. Dort wurde anscheinend das Gesicht des Kommentators zum Verschwinden gebracht. Hier der volle Text den Jonathan mir damals geschickt hatte:

    Climate Wars – CO2 is a greenhouse gas
    In The Climate Wars [1] (BBC1) the presenter, Iain Stewart, demonstrated that CO2 absorbs Infrared (IR) energy and so showed how it can trap heat in the Earths atmosphere contributing to the so called ‘green house effect’ [2]. The apparatus was simple enough; there was a 1m long, 20cm diameter tube which was filled with CO2 from a cylinder. A lighted candle was held at one end of the tube while a thermal imaging IR camera viewed it from the other end. The bright false colour image of the hot candle on the camera screen slowly disappears as CO2 was introduced into the tube showing that the gas absorbs in the IR. I built the apparatus for the program so let me share what I learnt about this experiment.

    Due to its molecular rotations and vibrations CO2 has a number of absorption’s in the IR, the main bands being at 4.3 µm (2350 cm-1), 7.5 µm (1333 cm-1) and 15 µm (667 cm-1) [3]. Thermal imaging cameras are sensitive from ca. 1 to 5 µm, quite a large part of the IR spectrum. A lit candle or match produces lots of energy through the IR to the visible. Consequently a candle looks very bright (colourful) on the false colour IR camera image.

    In order to be able to look through the sealed tube the ends were covered in plastic cling film. Now plastics absorb strongly in the IR so it’s hardly as transparent as it looks to the eye but the film was so thin these simple ‘windows’ actually worked quite well in practice. The CO2 was flowed in on one end of the tube and vented out the other so that the air was pushed out and the whole tube was flushed with gas at about atmospheric pressure. In the process the thin film windows bulged a little.

    You would think from what I said above, that when you view the candle through the tube using the camera, and you introduce CO2 into the tube the bright flame would ‘disappear’ due to the IR absorption. However, when you try this it doesn’t work, the candle doesn’t disappear!

    The reason is that the CO2 absorptions observable by the IR camera are quite weak and are only a small part of the spectrum emitted by the hot candle. The only way to get the demonstration to work is to have a ‘CO2 filter’ on the camera which only lets through IR around 4 µm, close to one of the CO2 absorption’s (which are broadened a bit at atmospheric pressure). The filter blocks out the rest of the IR energy so we can actually observe the CO2 absorption and the candle image disappear in the camera.

    In the Earths atmosphere the CO2 also absorbs in bands but of course there is a much greater amount of gas and also other greenhouse gases present. We also think that global feedback systems in the ocean for example, increase the amount of CO2 available as things heat up multiplying the amount of warming greenhouse gases still further.

    An alternative USA series on climate change [4] recently did the same experiment using an American military state-of-the-art IR camera and CO2 filter (unfortunately not available for us to use in the UK). It was so sensitive that they actually used the heat from the presenters face as an IR source rather than a candle to demonstrate the effect.

    References:
    [1] The Climate Wars, BBC1 Sept. 2008, see: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00dhlgl
    [2] A greenhouse actually works by stopping convection not by IR absorption! See the Wikipedia section on ‘Greenhouse’ effect.
    [3] Greenhouse Gas Absorption spectrum in the Earths atmosphere:
    http://www.iitap.iastate.edu/gccourse/forcing/spectrum.html
    [4] Global Warming: what’s up with the weather, Nova, DVD. ISBN 978 1 59375 729 8

  27. #27 Georg Hoffmann
    Februar 26, 2009

    @adenosine

    Gibt es einen Daumenwert, wie viel Prozent des CO2-Anteils am Treibhauseffekt in der Troposphäre stattfindet, und wie viel in der Stratosphäre?

    Ganz haarige Frage. Natuerlich kann man erstmal sagen, dass der Treibhauseffekt proportional zur Luft-Masse verlaufe also ungefaehr wie 10:1 zwischen Troposphaere und STratosphaere aber ich halte das fuer falsch. Die Druckverbreiterung der ABsorptionslinien und die grosse Menge Wasserdampf am Boden macht das Ganze sehr nicht-linear. Meine Antwort: Weiss ich nicht.

  28. #28 Müller
    Februar 26, 2009

    @Hoffmann

    “Dieses Experiment ist gemacht, damit man CO2 Absorption “sieht”… Damit man also das Verschwinden der Kerze “sehen” kann, muss man sich auf eine CO2 Linie setzten, die nicht gesaettigt ist … Dazu hat Jonathan Hare sich mit einem Filter auf die 4.3 mikron Linie des CO2 gesetzt.”

    Das beantwortet dann ja, in welcher Form manipuliert wurde. ;)

  29. #29 Georg Hoffmann
    Februar 26, 2009

    @Mueller

    Das beantwortet dann ja, in welcher Form manipuliert wurde. ;)

    Gaga, Mueller, vollstaendig gaga. Linguistisch trotzdem, wenn auch unbewusst, ein Lichtblick.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation
    en laboratoire, la manipulation est synonyme d’expérience ;

  30. #30 Ludmila Carone
    Februar 26, 2009

    @Ronny: Zu Deiner Frage gab es letztens einen Artikel von Georg:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/science-is-settled.php

    Feedback, baby, Feedback ;-)

    Was willst Du direkt gemessen bekommen? Den Feedback? CO2-Absorption? Ich versteh die Frage nicht.

    Mal eine Gegenfrage: Kann man Evolution “direkt” messen. Ich meine eher nicht und dennoch ist Evolution Wissenschaft, weil man auf indirektem Wege darauf schließen kann.

  31. #31 Diplomphysiker
    Februar 26, 2009

    @Hoffmann:

    Ich finde den Versuch sehr gut. Wenn man’s verstehen will sieht man eben, das CO2 in der Lage ist auf einer bestimmten Frequenz IR zu absorbieren. Das man dazu natürlich die Messapparatur braucht, die auf dieser einen Frequenz misst, ist auch klar. Nicht mehr und nicht weniger wird gezeigt. Wer das nicht versteht sollte sein Dipl. einfach zurückgeben.

    Ich finde, auf das Getrolle von Müller und Co wird hier viel zu viel Energie verschwendet und sollte einfach unkommentiert stehen gelassen werden. Dann wäre auch Ruhe.
    Auf die Einwände der Redefreiheit seitens dieser Gruppe würde ich auch keinen Pfifferling geben. Bei Müller wurden sämtliche meiner kritischen Beiträge einfach aus den Kommentaren gelöscht, damit hat er sich eigentlich als ernsthafter Gesprächspartner disqualifiziert.
    Einfach nicht weiter provozieren lassen und die Troller ignorieren, da kommt eh nichts neues. Und Beiträge ohne Bezug zum Thema einfach löschen.

  32. #32 Ronny
    Februar 27, 2009

    @Diplomphysiker
    Es ist schwer hier mitzureden, denn als Profi habe ich andere Plattformen und als Noob wärs einfacher sich mal durchzugoogeln. Nur ich persönlich bin eben einer der fragt wenn er sieht, dass jemand da ist der sich auskennt.
    Wie soll man sich da verhalten ? Mitreden nur wenn man Ahnung hat ? Suchen oder fragen ? Nur lesen ?

    @Ludmilla
    Meine Frage bezog sich darauf, ob man auf der Erde irgendwo beobachten kann, dass ein System aus dem Ruder läuft, denn normalerweise tendiert die Natur eher zu geschlossen Kreisläufen. Kann man die Venus als Beispiel hier wirklich anführen ?

  33. #33 Wolfgang Flamme
    Februar 27, 2009

    Georg,

    ich finde das schon ein wenig irreführend, wie das Experiment hier dargestellt – und unter der Überschrift ‘ … große Wirkung’ – dem Publikum verkauft wird.

    Tatsächlich ist die IR-Wirksamkeit von CO2 nämlich recht klein. So klein, daß es ziemlich aufwendig ist, sie nachzuweisen oder gar präzise zu messen. Anders als Du es im Artikel zunächst beschreibst, ist nämlich neben der IR-Kamera mit ihrer IR-selektiven Filterwirkung noch ein weiterer, spezieller, schmalbandiger optischer Filter erforderlich, wie man erst sehr viel später in den Kommentaren erfährt:

    “Damit man also das Verschwinden der Kerze “sehen” kann, muss man sich auf eine CO2 Linie setzten, die nicht gesaettigt ist und die im Spektralbereich der handelsueblichen IR Cameras (1-5 mikron) liegt.”

    MaW: Auf einer ‘normalen’ (ungefilterten) IR-Aufnahme wäre der Unterschied beim Experiment nicht auszumachen, weil lediglich kleine Ausschnitte des IR-Spektrums verschwinden, während der Löwenanteil der IR-Strahlung die Kamera nach wie vor erreicht. Das ist eben gerade nicht mit der Permanganat-Lösung vergleichbar, wo gleich komplette Farbbereiche aus dem Spektrum verschwinden.

    Man muß also schon einiges an Technik zur ‘selektiven Kontrastverstärkung’ aufbieten, um den Effekt sichtbar zu machen. Wäre die Wirkung tatsächlich groß, wie die Überschrift des Artikels suggeriert, dann könnte man darauf wohl verzichten … und sich für ein paar Euro mit Bordmitteln selbst eine präzise CO2-Messung zusammenbauen.

  34. #34 Müller
    Februar 27, 2009

    @Diplom Physiker

    “Bei Müller wurden sämtliche meiner kritischen Beiträge einfach aus den Kommentaren gelöscht,”

    Na, wer sich nicht an die Regel halten kann …

    Erst heute haben Sie bei mir 3-4 Postings unter 3-4 verschiedenen Pseudonymen abgegeben, um damit meinen Filter zu umgehen.

    IdR posten Sie dabei nicht zum Thema, sondern beschweren sich, oder wollen provozieren.

    Da in meinem Blog (und nicht nur dort) in letzter Zeit vermehrt Personen auftreten, welche unter Mehrfachpseudonym posten und sich fremde Namen aneignen, habe ich mich dazu entschlossen deren Kommentare zu löschen. Strafrechtliche Verfahren sind auch am laufen.

  35. #35 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    @Mueller

    Strafrechtliche Verfahren sind auch am laufen.

    Sind die am Laufen, Mueller? Strafrechtlich und nicht zivilrechtlich? Kleiner gehts wohl nicht? Als wenn du dich nicht so schon laecherlich genug machtest, nein, du willst auch oeffentlich dein Coming Out als homo gartenzwergensis haben. Au weia.

  36. #36 Müller
    Februar 27, 2009

    @Wolfgang Flamme

    Eine treffende Analyse des Versuches. Man hätte übrigens auch eine Linie/Bande des Wasserdampfspektrums für den Versuch auswählen können.

    http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/image010.gif

    Das wäre aber vermutlich nicht im Sinne der Auftraggeber.

  37. #37 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    @Ronny:denn normalerweise tendiert die Natur eher zu geschlossen Kreisläufen

    Sorry Ronny, das sehe ich ganz und gar nicht so. Schau Dir eine Supernova an oder ein Schwarzes Loch. In beiden Fällen ist da was aus dem Ruder gelaufen und es gibt eben keinen geschlossenen Kreislauf. Schlagwort Entropie. Die Unordnung eines Systems nimmt immer zu und das ist nur unter Aufbietung von Energie reversibel.

    Ist die Ausdehnung des Universums ein geschlossener Kreislauf? Sieht derzeit nicht danach aus.

    In der Physik gibt es haufenweise Zustände die metastabil sind und die bei kleinen Störungen in ganz andere Zustände übergehen bzw. auch mal zwischen zwei metastabilen Zuständen wechseln können. Dafür muss ich doch nicht erst Klimata bemühen.

    Und ja, man kann die Venus als Beispiel für ein System ansehen, dass ursprünglich nicht viel anders aussah als die Erde. War aber ein Stück näher dran, der Treibhauseffekt deswegen ein Stück stärker und der brachte das System anscheinend zum Kippen. Das Stichwort lautet “runaway greenhouse effect” und wer hat’s erfunden:
    Finally in 1960 a young doctoral student, Carl Sagan, took up the problem and got a solution that made his name known among astronomers. Using what he later recalled as “embarrassingly crude” methods, taking data from tables designed for steam boiler engineering, he confirmed that Venus could indeed be a greenhouse effect furnace.

    http://www.aip.org/history/climate/Venus.htm

    Der Artikel und die Links dazu sind wirklich gut.

  38. #38 Jörg
    Februar 27, 2009

    Man muß also schon einiges an Technik zur ‘selektiven Kontrastverstärkung’ aufbieten, um den Effekt sichtbar zu machen. Wäre die Wirkung tatsächlich groß, wie die Überschrift des Artikels suggeriert, dann könnte man darauf wohl verzichten

    Die selektive Kontrastverstärkung liegt hier wohl eher in der Art der Misrepräsentation in den Kommentaren vor. Tatsächlich, wenn nur in einer Linie absorbiert wird, dann muss man das Experiment so anpassen, dass man diesen Effekt sieht wenn ihn zeigen will … duh …
    Aber jetzt bauen Sie das auf als müsste man daraus wieder Folgerungen ableiten die man daraus nicht ableiten kann. Ja, das ist eine große Wirkung. Die Wirkung ist groß genug, dass klimaaktive Gase den Planeten Erde bewohnbar machen…

  39. #39 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    @Flamme

    Tatsächlich ist die IR-Wirksamkeit von CO2 nämlich recht klein. So klein, daß es ziemlich aufwendig ist, sie nachzuweisen oder gar präzise zu messen

    Dies ist ein Blogg, keine Serie von Veroeffentlichungen. Es ist ganz klar, dass viele Menschen ein Problem haben, sich vorzustellen, was ein doch durchsichtiges Gas mit Strahlung machen kann. Mir gefaellt die Art, das hier zu visualisieren. CO2 ist sozusagen sichtbar gemacht worden.
    Dass dies kein Versuch ist, den Treibhausgaseffekt praezise abzuschaetzen und eine Vorhersage fuer das Klima im Jahr 2100 zu geben ist auch richtig erkannt. Der groesste Unterschied zur Erde/Sonne Konfiguration ist den meisten gar nicht aufgefallen (Mueller hat sich flux mal mein Video angeeignet ohne Referenzen zu setzen und sein uebliches Gesabbel druebergegossen). Die IR Kamera beobachtet eine Kerze, also einen Strahler bei 600-1200 Grad, was also ganz und gar nicht der Erdoberflachentemperatur entspricht. Das macht tatsaechlich die “Leistung” des CO2 etwas beeindruckender.Nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz ist Lamda_max=2900mikron*K/(273+800)K=2.7mikron (bei der Erde liegt das Maximum der Strahlung bei ca 10 mikron). Das bedeutet, dass das CO2 auf der 4 mikron Bande ziemlich genau das Maximum der Kerzenstrahlung platt gemacht hat und kein fernes Nebenband.
    So oder so, ich habe den Artikel geschrieben, um etwas anschaulich zu machen. Wer die richtigen Zahlen will, soll halt hier lesen http://www.grida.no/publications/other/ipcc%5Ftar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/222.htm oder gar die Originalliteratur. Ich habe ein bisschen den Eindruck, gibt man die Zahlen, wird von Faelschung gesprochen und behauptet, dass es gegen den “gesunden Menschenverstand” verstoesst. Gibt man eitwas Anschauung, ist es trivial und entspricht nicht genau der Situation des Strahlungstransports in der Troposphaere.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    Wäre die Wirkung tatsächlich groß, wie die Überschrift des Artikels suggeriert, dann könnte man darauf wohl verzichten … und sich für ein paar Euro mit Bordmitteln selbst eine präzise CO2-Messung zusammenbauen.

    Nun, ich weiss ja nicht, was fuer dich ein paar Euro sind, aber genau das kann man denke ich schon fuer einen Preis deutlich unter dem eines Kleinwagens kann man den experimentellen Nachweiss des THG Effekts des CO2 quantifizieren.

  41. #41 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    Geht es nur mir so, oder sind Wolfgang Flammes Kommentare immer extrem negativ. Es handelt sich halt nicht um ein Auto, das man in einem Labor von allen Seiten vermessen kann. Es ist komplex und mit Unsicherheiten behaftet.

    So what? Das betrifft so ziemlich alle Wissenschaften, wo man nicht vor Ort messen kann: Evolution, Paläontologie, Astronomie etc. etc. ad infinitum.

    Man kann sich dann auf den Standpunkt stellen: Alles doof.

    Aber wisst Ihr was? Wenn jeder so denken würde, würde sich auf diesen Gebieten niemals irgendwas tun. Zum Glück denken einige Wissenschaftler anders und versuchen konstruktiv was draus zu machen. Selbst wenn sie wissen, dass es nicht einfach ist. An Herausforderungen wächst man.

  42. #42 Müller
    Februar 27, 2009

    @Hoffmann

    “(Mueller hat sich flux mal mein Video angeeignet ohne Referenzen zu setzen und sein uebliches Gesabbel druebergegossen).”

    Dein Video? lol

    Ich habe lediglich einen Link gesetzt.

    “Die IR Kamera beobachtet eine Kerze, also einen Strahler bei 600-1200 Grad, was also ganz und gar nicht der Erdoberflachentemperatur entspricht. Das macht tatsaechlich die “Leistung” des CO2 etwas beeindruckender.Nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz ist Lamda_max=2900mikron*K/(273+800)K=2.7mikron (bei der Erde liegt das Maximum der Strahlung bei ca 10 mikron). Das bedeutet, dass das CO2 auf der 4 mikron Bande ziemlich genau das Maximum der Kerzenstrahlung platt gemacht hat und kein fernes Nebenband.”

    Nun deckst du aber alle Manipulationen selbst auf ;)

    Dein Blog läuft übrigens im Umgangston langsam aus dem Ruder. Das fällt vielleicht nicht auf dich zurück, aber auf ScienceBlogs.

  43. #43 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    Dein Blog läuft übrigens im Umgangston langsam aus dem Ruder. Das fällt vielleicht nicht auf dich zurück, aber auf ScienceBlogs.

    Du kannst ja prozessieren und in den Gartenzwergkrieg ziehen.

  44. #44 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    Dein Blog läuft übrigens im Umgangston langsam aus dem Ruder. Das fällt vielleicht nicht auf dich zurück, aber auf ScienceBlogs.

    Als Ihre Freunde hier anfingen, andere Menschen auf diesem Blog und Scienceblogs selbst mit Kriegsverbrechern zu vergleichen, da hat Sie das Niveau nicht gestört. Sie verlinken selbst immer wieder auf pubertäre und beleidigende Videos und Grafiken. Das Niveau hat Sie auch nicht gestört.

    Sie beleidigen mit schöner Regelmäßigkeit jeden in Ihrer unnachahmlichen und völlig unbegründeten Arroganz, der nicht Ihrer Meinung ist. Das Niveau stört Sie anscheinend auch nicht.

    Und jetzt geben Sie den besorgten Saubermann.

    Nachdem Sie sich als spießiger Kleinbürger geoutet haben, der gegen unliebsame Kritik mit dem Anwalt vorgeht?

    Ich dachte Karneval wäre vorbei?

  45. #45 gesys
    Februar 27, 2009

    @müller

    hast du im kraftwerk nichts zu tun?

    die meisten deiner kommentare sind mehr als entbehrlich, stellt man dir mal ne frage bekommt man keine antwort.

    also was soll das?

  46. #46 Wolfgang Flamme
    Februar 27, 2009

    Liebe Kritiker,

    der Artikel beginnt doch mit den Worten:

    “Ich habe schon oft den Einwand gelesen, wie könne denn eine so kleine Menge CO2 eine so grosse Wirkung auf das Klima haben.”

    Man kann’s mir (und anderen Lesern?) also kaum übelnehmen, wenn ich bei dem im Folgenden präsentierten Versuch einen großen IR-Effekt erwartet hätte. Tatsächlich beschränkt sich dieser Effekt aber auf einen kleinen, sorgfältig vorselektierten Ausschnitt im IR-Spektrum; ohne ‘selektive Kontrastverstärkung’ könnte er gar nicht vorgeführt werden. Oder wie Georg selbst schreibt: “CO2 ist sozusagen sichtbar gemacht worden.” Mehr aber auch nicht.

    Dem Anspruch der Einleitung, nämlich einen großen IR-Effekt demonstrieren und quantifizieren zu können, wird dieser Versuch aber eben nicht gerecht. Da kann ich doch auch nichts dafür, daß das so ist. Im langwelligen IR ist leider regelmäßig Schluß mit einfachen Bordmitteln, während man im kurzwelligen IR und im sichtbaren Bereich schon mit einfachen Mitteln viel erreichen kann – Beispiel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Amateur_Scientist

    Mit einer Überschrift und einer Einleitung, die sich an der Demonstration orientiert, hätte ich auch gerne zugestimmt. Also wenn da zB stehen würde: “… wie könne denn ein durchsichtiges Gas eine Wirkung auf das Klima haben?”, dazu würden beide Demonstrationen ausgezeichnet passen.

  47. #47 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    @Flamme

    Im langwelligen IR ist leider regelmäßig Schluß mit einfachen Bordmitteln,

    Fuer 10.000 Euro mess ich das bei mir in der Kueche.

    Die Logik dieses Artikels ist die folgende:
    1) Koenne kleine Konzentration eine sichtbare Wirkung haben: KMnO4
    2) Kann ein unsichtbares Gas etwas mit Strahlung anfeange: IR Kamera
    3) Was ist daher von Argumenten zu halten, die behaupten schwache Konzentrationen eines unsichtbaren Gases koennen keinen EInfluss auf gar nichts haben?

    Falls 1-3) nicht dein Problem sind, super, einfach nicht weiter lesen.
    Falls du glaubst ich wollte mit dem Artikel zeigen, der Himmel wuerde sich verdunkeln und wir wuerden hiernieden stets in dunkler Nacht herumwandeln, dann den Artikel nochmal lesen.
    So einfach ist das.

  48. #48 Müller
    Februar 27, 2009

    @Hoffmann

    „Du kannst ja prozessieren und in den Gartenzwergkrieg ziehen.“

    Dann wäre das Geschrei groß.

    @Ludmila

    „Als Ihre Freunde hier anfingen, …“

    Meine Freunde?

    „Sie verlinken …“

    Hier steht Hoffmann die Moderation zu.

    „Sie beleidigen mit schöner Regelmäßigkeit jeden in Ihrer unnachahmlichen und völlig unbegründeten Arroganz, der nicht Ihrer Meinung ist.“

    Mit meiner Arroganz beleidige ich die Leute?

    „Nachdem Sie sich als spießiger Kleinbürger geoutet haben, der gegen unliebsame Kritik mit dem Anwalt vorgeht?“

    Wer beleidigt hier wen? Gegen wen gehe ich mit Anwalt vor?

    @gesys

    „hast du im kraftwerk nichts zu tun?“

    Scheinbar nicht.

    Das ich hier auf Manipulationen hinweise, scheint die AGW-Verteidiger derart zu stören, dass ich persönlich angegriffen werde. Und nicht nur ich.

  49. #49 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    Hier steht Hoffmann die Moderation zu.

    Genau so isses. Was soll denn dann das Rumgegreine von wegen Niveau, von dem Typen, der keines hat?

    Mit meiner Arroganz beleidige ich die Leute?

    Und schon wieder erleben wir Müller live und in Farbe beim Verfälschen von Zitaten.

    Meine Originalaussage war:

    Sie beleidigen mit schöner Regelmäßigkeit jeden in Ihrer unnachahmlichen und völlig unbegründeten Arroganz.

    Schon mal was von Präpositionen gehört? “In” ungleich “mit”. Völlig andere Aussage. Und genau von der Art sind fast alle Ihre Kommentare. Sinnentstellend, verzerrt, wertlos. Ach ja und Arroganz bedeutet übrigens laut Wikipedia “Selbstüberschätzung”, “Anmaßung, Hochmut”. Auch schön ist dieses Zitat aus dem Artikel Verhaltenspsychologen beschreiben insbesondere die „Arroganz“ als Distanz aus Unsicherheit.

  50. #50 Müller
    Februar 27, 2009

    @Ludmila

    Mein Rat: Lerne, über dich selbst zu lachen

    Über sich selbst lachen zu können, ermöglicht es uns nicht nur, immer wieder Grund zum Lachen zu haben, sondern es macht uns auch das Leben leichter.
    Um über dich selbst lachen zu können, müsst du zunächst einen Schritt quasi neben dich selbst machen. Beobachte dich dann aus der Perspektive eines Dritten – möglichst liebevollen Beobachters. Mit dem Blick von außen fällt uns meist recht schnell auf, das vieles was wir tun sehr komisch sein kann.

    Wer über sich selber lachen kann, hat Spaß am leben und nimmt sich selber nicht so ernst. Wer über sich selbst Lachen kann, der beweist dass er Humor hat und man nicht alles Bierernst nehmen muss.

    Die Fähigkeit ist dir vielleicht deshalb verloren gegangen, weil dir die Gelassenheit und die Selbstsicherheit und auch die Muße fehlt, dich einfach mal zurückzulehnen, dich selbst zu betrachten und von deinen Sorgen Abstand zu nehmen. Und wenn man das trotz allem mal schafft und einen inneren Abstand von seinem Alltag gewinnt, und darüber nachdenkt, was man alles so in seinem Leben für wichtig gehalten und um das man gekämpft hat, dann kann man unter Umständen schon über sich lachen…. oder weinen….

    Dazu gehört aber eine gehörige Portion Selbstironie und Überlegenheit. Wenn du es einfach nicht schaffst, in solchen Momenten über deinen Schatten zu springen, dann verschaffe die wenigstens einen Ausgleich durch Lachen. Schaue dir am Abend einen witzigen Filme an, lese einen heiteren Roman oder besuche einen Freund/eine Freundin (möglichst nicht aus der AGW-Front) , mit der du schon früher immer so herrlich ausgelassen lachen konntest.

  51. #51 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    Arrg, Mueller nimmt Drogen.
    Make Love, Not CO2.

  52. #52 Müller
    Februar 27, 2009

    @Hoffmann

    Wenn das Video denn wenigstens lustig wäre.

  53. #53 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    *Ommm*Guru Müllers Lebensweisheiten verquirlt mit ein bisschen Verschwörungstheorie. *Ommm*

    Da fällt mir dieses Video zu ein:

    Ich weiß, ist albern, aber es ist Freitag und das Video ist einfach zu gut ;-)

  54. #54 Müller
    Februar 27, 2009

    @Ludmila

    “Da fällt mir dieses Video zu ein:
    http://www.youtube.com/watch?v=31TTcjYw0hQ&feature=PlayList&p=357A64891A676E91&playnext=1&index=1

    Du solltest dir schon anschauen, was du da “Frauenfeindliches” verlinkst.

    Unter
    Ähnliche Videos
    crazy girl blowing balloon with …

  55. #55 Gunnar
    Februar 27, 2009

    Manche “Klimaskeptiker” lassen sich nicht einmal von diesem simplen Experiment überzeugen:
    http://forum.freenet.de/app/m/_t267995cp999999c226pf6957293wissenschaft_Klimawandel_und_Stuerme__Natur_Wissenschaft_und_Technik.html#ende

  56. #56 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    @Gunnar: Die haben die Angabe hier her:

    http://globalklima.blogspot.com/2008/02/ist-die-kohlendioxidkonzentration-zu.html

    Und diesen Denkfehler begangen:
    In der Chemie wird das ppm bei Konzentrationsangaben wässriger Lösungen mit gleicher Dichte der gelösten Stoffe benutzt. Dabei ist für die gelösten Stoffe ähnlicher Dichte mit 1 ppm = 1.000 ppb ca. 1 mg/l gemeint. Auch bei gleicher Dichte der gelösten Stoffe ist die Gleichung ppm = mg/l nicht immer genau und ist mit Vorsicht zu genießen. Trotzdem wird auch heute noch oft das ppm in falscher Weise bei Konzentrationsangaben wässriger Lösungen benutzt. Aus Wikipedia-Eintrag (parts per million)

    In dem verlinkten Beitrag von Jörg Zimmermann ganz unten unter Anmerkungen steht genau drin, wie man bei 3 Gramm pro Liter auf 380 ppm kommt. Indem man nämlich das Ganze (Wasser) und gelöster Stoff (Kaliumpermanganat) auf Mol umrechnet.

    Die Konzentrationsumrechnung, welche die Leute im Forum verwenden, ist schlicht falsch. Man überlege sich mal. Masse in Volumen? Das ist doch physikalisch Schwachsinn. Äpfel und Birnen. Auch wenn das für die praktische Handhabung in Fabriken eine ganz gute Einheit ist und war, in der Wissenschaft ist die einfach falsch.

  57. #57 Wolfgang Flamme
    Februar 27, 2009

    @Georg

    “Was ist daher von Argumenten zu halten, die behaupten schwache Konzentrationen eines unsichtbaren Gases koennen keinen EInfluss auf gar nichts haben?”

    “Keinen Einfluß auf gar nichts” ist damit ganz sicher widerlegt … allerdings ergeht sich noch nicht mal der Hardliner-Skeptiker Müller in solchen Absolutismen.
    Ob der Einfluß “vernachlässigbar” klein ist oder ob sogar eine “große Wirkung” festzustellen ist, bleibt bei dieser Demonstration aber offen.

    PS: Für 1..2% dieser Summe kann man aber schon Ozon-, Wasserdampfsäule etc. in der Atmosphäre recht zuverlässig bestimmen. Das ist dann schon eher meine Vorstellung von einer einfachen Demonstration; im langwelligen IR ist da schon deutlich mehr Aufwand zu betreiben.

    Btw: Was gäbe es für diese 10 TEuro denn in etwa zu sehen (außer Deine Küche, natürlich)?

  58. #58 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    @Wolfgang

    Ob der Einfluß “vernachlässigbar” klein ist oder ob sogar eine “große Wirkung” festzustellen ist, bleibt bei dieser Demonstration aber offen.

    Das ist richtig. IR Kameras erlauben keine sehr zuverlaessige Messung von Absorptionsspektren. Ich hoffe da habe ich dich nicht allzusehr hinter Licht gefuehrt. Der Artikel legt das natuerlich nahe, ich weiss.

    Btw: Was gäbe es für diese 10 TEuro denn in etwa zu sehen (außer Deine Küche, natürlich)?

    Na spektral aufgeloeste Absorptionskoeffizienten, die du in die Planckgleichung stecken kannst und so (kombiniert mit existierenden anderen Koeffizienten anderer Gase und existierenden klimatologischen Profilen (T,RH,etc)) das Strahlungsforcing des CO2 ausrechnen. Ich glaube das macht man mit Fourier Interferometern. Die muessen doch fuer 10K zu bekommen sein.

  59. #59 Jörg
    Februar 27, 2009

    Ob der Einfluß “vernachlässigbar” klein ist oder ob sogar eine “große Wirkung” festzustellen ist, bleibt bei dieser Demonstration aber offen.

    Ach prffff es wird nicht jede Menschheitsfrage gelöst also ist die Demonstration wertlos? Sorry, aber was ein Quatsch. Das, was demosntriert werden soll, wird hervorragend sichtbar und damit ist alles getan. Da braucht man echt nicht irgendwelche Strohmann-Argumente draus zu basteln.

  60. #60 adenosine
    Februar 27, 2009

    Wenn man schon einen kritischen Aspekt des Versuchs raus kramen will, dann höchstens den, dass er etwas zu beweisen versucht, was gar nicht umstritten ist und daraus den Schluss nahelegen könnte, dass damit auch die quantitativen Klimaprognosen messtechnisch bewiesen sind. Selbstverständlich ist es trivial, das C02 auf den bekannten Frequenzen absorbiert und dass man das auch sichtbar machen kann. Ist so, als würde man eine Taschenlampe einschalten um damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zu nachzuweisen.

  61. #61 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2009

    @adenosine

    Wenn man schon einen kritischen Aspekt des Versuchs raus kramen will, dann höchstens den, dass er etwas zu beweisen versucht, was gar nicht umstritten ist und daraus den Schluss nahelegen könnte, dass damit auch die quantitativen Klimaprognosen messtechnisch bewiesen sind. Selbstverständlich ist es trivial, das C02 auf den bekannten Frequenzen absorbiert und dass man das auch sichtbar machen kann. Ist so, als würde man eine Taschenlampe einschalten um damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zu nachzuweisen.

    Ich halte das aus einer ganzen Reihe von Gruenden fuer falsch. Erstens gibt es so eine Statistik, die mir sagt wer hier mitliest und das sind zu meiner Freude un Uebberaschung weit weit mehr Leute als hier posten. Ist jedem klar dass CO2 mehrere Absorptionslinien hat? Ist jedem klar wie das mit der Absorption funktioniert? Wenn ich dir das hier poste:http://www.agu.org/pubs/crossref/1995/95JD01386.shtml
    den ungefaehr letzten IPCC Stand in Sachen CO2, ist dir dann alles klar und anschaulich? Ich gebe viele Vortrage in Schulen etc und ich mach das wirklich gerne. Solche Sachen wie das mit der IR Kamera ist einfach prima. Zweitens, trivial? Keiner zweifelt daran? Soll ich mal googlen, was Skeptiker weltweit so schon alles gepostet haben? Ernsthaft, adenosine? Meine EInschaetzung, 80% der Skeptikerbeitrage im Internet sind solcher Art, dass sie sich sogar unbedingt dieses Video anschaun sollten und dann ganz langsam an den Stand des Wissen und der “wirklichen” Probleme.

  62. #62 Gunnar
    Februar 27, 2009

    @Ludmila
    Danke!

  63. #63 Ludmila Carone
    Februar 27, 2009

    @Gunnar: Die raffen das nicht. Sag denen mal bitte Folgendes:


    Kaliumpermanganat hat ein Molekulargewicht von 148. D.h. 148 g KMnO4 sind gerade ein Mol (eine auf die Zahl der Moleküle bezogene Mengeneinteilung). Wasser hat das Molekulargewicht 18. Also sind 18 g Wasser gerade ein Mol. 1 Liter Wasser gleich 1000 Gramm enthalten 55,56 Mol Wasser. 3/148 Mol KMnO4 / 55,56 Mol Wasser ergeben gerade 0,000365 bzw. 365 ppm.

    Die sollen schön den Ball flach halten, wenn die promovierte Naturwissenschaftler beschuldigen. Denn die Formel ppm = mg/l ist hier schlicht falsch.

  64. #64 Wolfgang Flamme
    Februar 28, 2009

    @Georg

    Ok, dann scheint meine Kritik ja angekommen zu sein (wenigstens bei Dir). Danke.

    Und zu “Die muessen doch fuer 10K zu bekommen sein.”: Kaufen … weiß ich nicht, als Miete + Einweisung sollte es wohl reichen. Leider kriegt man damit keine direkte meßtechnische Bestätigung des Forcings, sondern nur eine indirekte. Das ist eben der Punkt, auf den die ‘Spektralskeptiker’ üblicherweise abzielen.
    Bleiben zB noch Pyrgeometer mit ihren leider beträchtlichen Meßfehlern/Unsicherheiten und den langen Meßperioden, bis sich die atmosphärische CO2-Konzentration ausreichend ändert (was man ja eigentlich gerade nicht abwarten möchte) oder umgekehrt die Differenz vom Satelliten aus zu erfassen.

    Es bleibt jedenfalls auch heute noch eine meßtechnische Herausforderung, einen Anstieg der IR-Strahlungsintensität von 2W/m² vor einem Hintergrund von ~1300W/m² mit einem noch akzeptablen Fehler zu erfassen; für 10 TEuro ist das wohl nicht zu haben.

    @Ludmila
    Womöglich sollte man besser von einer x ppm-Permanganatlösung statt von einer x-ppm-_Kalium_-Permanganatlösung sprechen, sich also explizit auf die Konzentration der farbgebenden Permanganat-Ionen beschränken. Denn 1 x KMnO4 dissoziiert ja streng genommen bereits zu 2 ‘parts’.

  65. #65 Georg Hoffmann
    Februar 28, 2009

    @Flamme
    Na du wirst wissen wovon du sprichst

    Das ist eben der Punkt, auf den die ‘Spektralskeptiker’ üblicherweise abzielen.

    und worauf du abzielst.
    Der Versuch oben “zeigt” die Absorption unter den dafuer noetigen Bedingungen. Eine Interferometer gibt mit dir Linien, Der Rest ist rechnen. Was darueber hinaus geht (Wie reagiert das Klima, Feedbacks etc etc) ueberschreit bei weitem dass 10K Budeget. Aber der Kern der Sache ist dafuer zu haben.

    Es bleibt jedenfalls auch heute noch eine meßtechnische Herausforderung, einen Anstieg der IR-Strahlungsintensität von 2W/m² vor einem Hintergrund von ~1300W/m² mit einem noch akzeptablen Fehler zu erfassen; für 10 TEuro ist das wohl nicht zu haben.

    240 W/m2, es sei denn du moechtest im All Richtung Sonne messen. Ein beliebter Fehler, der selbst in die Academie des Science bereits vorgedrungen ist.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/en

    This flub is nothing compared to the trouble Courtillot’s collaborator Le Mouël got into during the debates, when he was trying to show that the 1 Watt per square meter variation in the Solar irradiance over the solar cycle is fully half the greenhouse gas forcing. Well, there is the little matter that Le Mouël forgot to take into account the sphericity of the Earth (which means divide the solar irradiance by 4) or its reflectivity (which means take 70% of the result). As the Le Monde reporter archly noted, Le Mouël’s calculation assumes a black flat Earth, but, “Hélas! La Terre est ronde” (zut alors!). Le Mouël seems eager to follow in Allègre’s geometrically-challenged footsteps: In a 1988 book (12 clés pour la géologie, Belin:Paris), Allègre confidently stated that the pole to equator temperature gradient was due to snow albedo and atmospheric absorption, making no mention of the role of the Earth’s spherical geometry, which is far and away the dominant factor (and the reason there’s ice at the poles to make a high albedo). Messieurs, here’s a little hint: What does the “G” stand for in “IPGP?”

  66. #66 adenosine
    Februar 28, 2009

    Der Neugierde halber, was könnte ein messbarer Anstieg der IR-Strahlungsintensität von 2W/m² aus der Atmosphäre auf die Oberfläche überhaupt beweisen? Doch nur das die Temperatur der Atmosphäre gestiegen ist? Wäre letzlich nicht nur eine messbare Verschiebungen im Abstrahlspektrum der Erde in den Weltraum aussagekräftig?

  67. #67 Georg Hoffmann
    Februar 28, 2009

    Der Neugierde halber, was könnte ein messbarer Anstieg der IR-Strahlungsintensität von 2W/m² aus der Atmosphäre auf die Oberfläche überhaupt beweisen? Doch nur das die Temperatur der Atmosphäre gestiegen ist? Wäre letzlich nicht nur eine messbare Verschiebungen im Abstrahlspektrum der Erde in den Weltraum aussagekräftig?

    Das ist absolut korrekt. Die 2W/m2 sind auf die 240W/m2 in dieser Grafik bezogen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbilanz_der_Erde und nicht auf die Solarkonstante, wie Wolfgang Flamme meinte. An der Erdoberflaeche gibt es hingegen sehr viele Feednacks und Wetter und die Modellle berechnen nicht einen Anstieg von 2W/m2 sondern von deutlich mehr. Fuer 2060~2*CO2 sprechen sie von einem Anstieg der Gegenstrahlung am Boden von (Groessenordnung) 30W/m2.

  68. #68 Müller
    Februar 28, 2009

    “Fuer 2060~2*CO2 sprechen sie von einem Anstieg der Gegenstrahlung am Boden von (Groessenordnung) 30W/m2″

    lol (Macht vermutlich der Wasserdampf-Feedback)

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/01/gegenstrahlung-messung-modell.jpg

  69. #69 Wolfgang Flamme
    Februar 28, 2009

    Georg,

    “und worauf du abzielst.”

    Ja, das werde ich wissen, denn zu dieser Sorte Skeptiker zähle ich nicht. Mein Wissen über die Strahlungsphysik reicht leider nicht aus, um ein n-schichtiges Atmosphärenmodell selbst durchzurechnen. Da vertraue ich einfach darauf, daß die Grundlagen solide und die grundlegenden Berechnungen richtig sind.

    Was den Strahlungshintergrund angeht, da spukte mir laienhaft ein direkter Nachweis des Strahlungsungleichgewichts per Sat-Messung im Kopf herum, ähnlich wie adenosine es gerade angesprochen hat. Nicht vernünftig durchdacht, aber das will ich mal zurückstellen.

    Denn irgendwie komme ich jetzt wieder überhaupt nicht klar, dabei dachte ich eigentlich, ich hätte den Treibhauseffekt wenigstens in seinen qualitativen Grundlagen verstanden.

    Wie kann sich ein Anstieg von 2W/m² auf irgendwas beziehen; das ist doch ein absolutes Delta, das keinerlei Referenz benötigt? Und wie kann aus einem Delta von 2W/m² plötzlich eines von 30W/m² werden, wenn man eine andere Referenz wählt?

    Gibt’s denn vielleicht irgendwo eine Grafik mit den Energieflüssen vorher-nachher, auf denen man sowohl die 2W/m² als auch die 30W/m² gleichzeitig sehen könnte? Das könnte mich wahrscheinlich am schnellsten aus meiner derzeitigen Verwirrung reißen.

  70. #70 Georg Hoffmann
    März 1, 2009

    @Flamme

    Was den Strahlungshintergrund angeht, da spukte mir laienhaft ein direkter Nachweis des Strahlungsungleichgewichts per Sat-Messung im Kopf herum, ähnlich wie adenosine es gerade angesprochen hat. Nicht vernünftig durchdacht, aber das will ich mal zurückstellen.

    Ich weiss nicht, worauf du dich beziehst. Aber das ist was man vom Satelliten aus sieht:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/erbe.gif
    Outgoing Longwave Radiation. Das Mittel ist irgendwas um 240W/m2 und einen Trend muesste man in diesen Daten finden.
    Siehe auch
    http://asd-www.larc.nasa.gov/people_html/wielicki.html
    Allerdiings waere das immer noch nicht die 2W/m2 und zwar hauptsaechlich aus zwei Gruenden.
    1) Die 2 W/m2 beziehen sich auf das Strahlungsforcing bis zur Tropopause. Aus einer Reihe technischer Gruende ist die Stratosphaere aussen vor. Man muesste sie also aus Bildern wie oben wieder herrausrechnen.
    2) Die 2W/m2 sind relativ zu 1750. Das aktuelle Strahlungsungleichgewicht (denn die Erde erwaermt sich ja) betraegt lediglich ca 1W/m2.

    Die 30W/m2 sind die ansteigende IR Gegenstrahlung am Boden, die stark Wetter beeinflusst ist. Da kann man, denke ich, bereits einen Trend im Rauschen sehen.

    Die 1350 W/m2 Solar Konstant, von der du gesprochen hast und die immer wieder faelschlich mit den 2W/m2 der Treibhausgase verglichen werden, sind (soweit ich das sehe) ueberhaupt nicht von der Erde aus messbar.

  71. #71 Diplom Physiker
    März 1, 2009

    @Mueller:
    “Strafrechtliche Verfahren sind auch am laufen.”

    *lol* das geht aber fix. Ich nehme an die Polizei hat extra eine Soko Müller ins Leben gerufen ;) Wie lautet die Anklage? “Mehrfachnutzung von Pseudonymen”?
    Ich nehme an, um das zu beweisen fliegen derzeit mehrere Beamte in die USA um die
    Wordpress Server forensisch zu untersuchen :-D

  72. #72 Eddy
    März 2, 2009

    Hallo,

    Die 71 Kommentare konnte ich leider nicht alle durchlesen….

    Ja, Hallo, ich bin zurück aus der Welt der wachsenden Gletscher ;-) Von der vernichtenden Energie der Sonne verbrannt, von der Höhenstrahlung regelrecht verkohlt ;-)

    Nun aber zum Thema:

    Kaliumpermanganat kann man also mit Co2 vergleichen?

    Ich habe folgenden Ausdruck nirgends entdecken können: “Charge-Transfer-Komplexe”.

    Mir ist das Permaganat aus dem Chemiebaukasten meiner Schwester bestens bekannt. Ich bin einmal den ganzen Sonntag mit “veräzter” Haut rumgelaufen und dachte ich würde sterben …. ;-)

    Nun aber zum Vergleich Kohlendioxid und Permanganat:

    Wie warm wurde denn die Permanganatlösung von 600 ppm im Vergleich zu der 300 ppm Lösung?

    Was passiert mit dem Co2 in der Luft? Entsteht ein “Charge-Transfer-Komplex”?

    Hier werden wieder einmal Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Wenn die geringe Konzentration an Treibhausgasen (von Skeptikern) bemängelt wird, dann deshalb weil auf der “Gegenseite” von Hitzeabsorption gesprochen wird. Die grösste Hitzeabsorption passiert aber in den Meeren und ist absolut nicht mit der von Co2 vergleichbar.

    Es sollte sich also um Rückstahlung handeln?!

    Das hatten wir doch schon beim Venusthread! Da wurde behauptet es könnte einen runaway greenhouse effect geben, obschon der Druck auf der Erde bloss 1 bar beträgt. Zumindest dieser Effekt müsste doch leicht im Experiment nachgewiesen werden können. Man füllt einen Behälter mit 1 bar Co2 und stellt ihn in die Sonne. Licht kann in den Behälter dringen und der Sandboden sollte sich also in kurzer Zeit auf über 400 Grad aufheizen? Oder sollte sich das Co2 aufheizen und damit den Boden erwärmen? Wie sollte das aber bei 380 ppm in der Atmosphäre funktionieren?

    Da würde dann Herr Thüne ins Spiel kommen mit dem Perpetuum Mobile.

    Es ist also doch wohl bloss die Rückstrahlung?

    Dieser Permanganatvergleich sollte wohl zeigen dass auch Kleinvieh Mist macht?! Das ist zwar anschaulich aber nicht wissenschaftlich imho. Georg verweist weiterhin auf den Effekt des zusätzlichen Wasserdampfes. Wieso wurde es aber gerade 2008 kälter? Gerade jetzt wo man diesen Wasserdampffeedback messen kann?

    Es scheint also zwischen Himmel und Erde bzw. im Klimasystem Dinge zu geben, die nicht allein durch Treibgas- und Aerosolforcings passieren?!

  73. #73 Jörg Zimmermann
    März 2, 2009

    Eddy: Sie vermissen den Begriff “charge-transfer-Komplex”. Ich frage mich, warum Sie den vermissen?

    Es geht nur um eine Sache: Leugner meinen, es sei ein Argument, dass CO2 ein Spurengas im ppm-Bereich sei. Ein so niedrig konzentriertes Gas könne keinen Einfluss auf das Absorptionsverhalten der Atmosphäre nehmen.

    Als Gegenbeispiel führe ich Kaliumpermanganat an. Schon im Bereich von 200, 380 und mehr ppm kann es eine Lösung deutlich färben. Insbesondere, wenn man dann noch eine entsprechende Säule der Lösung betrachtet, die so viele Moleküle enthält, wie die Atmosphäre z.B. im nächsten Kilometer über uns. Der Mechanismus, nach dem die Absorption erfolgt, ob im sichtbaren oder im IR-Bereich, spielt dabei keine Rolle, denn das Prinzip ist das gleiche.

    Wie nun der Treibhauseffekt im einzelnen funktioniert, das sollte man im Lehrbuch nachlesen. Wer es da nicht glaubt, dem bringen auch Erklärungen hier nichts. Und aus ihren Fragen ersehe ich, dass Sie erst weit ins Grundsätzliche zurückgehen müssten, wenn Sie es denn wollten.

  74. #74 Eddy
    März 2, 2009

    Hallo Herr Zimmermann,

    Dass allein die geringe Konzentration an Co2 ein Totschlagargument gegen Co2 wäre, ist natürlich Quatsch. Auch dass eine Rückstrahlung von IR keinen Treibhauseffekt auslösen könnte ist Quatsch. Man muss nur die Badezimmertür ganz öffnen ums sie später halb zu schliessen um zu merken, wieviel mehr Hitze gestaut werden kann.

    Man hatte einmal erklärt dass Co2 ein Wärmespeicher wäre und dazu ist die Masse an Co2 wirklich zu gering imho.

    Ich persönlich frage mich aber wie Hitze gespeichert und eventuell abgegeben wird. Man kennt das doch aus der Meteorologie, dass ein ganzes Gebiet mitsamt der ganzen Luft innerhalb von wenigen Tagen abkühlen kann. Anderseits kann ein langes stationäres Hochdruckgebiet die Luft extrem aufheizen. Ich stelle mir z.B. vor, dass erhitztes Meerwasser an die Oberfläche gelangt und da ihren ganzen Hitzeinhalt in einem Schwall an die Luft abgibt.

    Ich habe den Eindruck, dass solche Phänomene in den Modellen nicht existieren. Man kennt ja auch z.B. dieses Rätsel, dass erhitzes Wasser schneller abkühlen kann als kälteres. Vielleicht halten solche mehr oder minder dynamischen Prozesse die Erde in längerwährenden Klimagleichgewichten, wie dem Holozän?

    Meine Fragen zum Permanganat stellte ich bloss um zu zeigen, dass der Vergleich hinkt. Co2 wirkt als rückstrahlend wegen seiner molekularen Eigenschaften von Absorption und Reemission. Beim Permanganat entsteht die Farbe durch einen speziellen Prozess. Den Grad der Färbung bei geringer Erhöhung der Konzentration von Permanganat mit der Konzentration von Co2 in der Atmosphäre zu vergleichen, ist ähnlich wie bei einer statistischen Graphik, bei der man einen bestimmten Effekt durch einen Trick überrepräsentiert.

    Es gibt doch sicherlich anschaulichere Beispiele, wo eine geringe Erhöhung eines Gases innerhalb eines Gemischs eine grosse Wirkung zeigt.

    Ich persönliche halte den Permanganatvergleich für schlicht falsch. Allein die Tatsache, dass es weit effektivere Treibhausgase gibt als Co2 führt den ganzen Vergleich m.E. ad absurdum.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  75. #75 Kai Möller
    März 2, 2009

    Eddy,
    der Vergleich ist klasse. Herr Hoffmann kann hier nicht jedes Mal ein Grundsatzreferat Treibhauseffekt halten. Fast jeder kennt Kaliumpermanganat noch aus der Schule und kann damit was anfangen. Natürlich kann man da jede Menge andere Stoffe nehmen – das hat aber nicht den gleichen Wiedererkennungseffekt. Und hier wird grundsätzlich gezeigt, dass kleine Mengen grosse Wirkungen haben KÖNNEN. Für mehr ist das ganze gar nicht dar (und für viele ist es nötig). Der Vergleich ist im Rahmen dessen was er zeigen soll super. So ist das mit Vergleichen….

  76. #76 Eddy
    März 2, 2009

    @Herr Möller und Herr Zimmermann

    Ich kenne die Debatte leider auch von der anderen Seite. Nicht selten werde ich als Leugner, Troll und manchmal liebevoll als Klimaskeptiker bezeichnet. Deshalb sind mir (zu) anschauliche Beispiele leider manchmal zuwider.

    Natürlich wird auch auf Skeptikerseite manchmal sehr unfair argumentiert. Und nicht alles was anschaulich ist, ist gleich Manipulation. Ich kann mich aber noch an die Co2-Kurve erinnern, die immer wieder mit einer bestimmten Temperaturkurve eines Michael Mann verglichen wurde. Dito bei den Analogien der beiden Kurven während den Eis- und Warmzeiten.

    Eine genaue Erläuterung, was man da genau sieht ist m.E. eines jeden Wissenschaftlers Pflicht.

    Herr Müller ist sicherlich mindestens genauso informiert wie ich. Dass Laien, wie ich, einige Zeit brauchen die Spreu vom Weizen zu trennen ist selbstverständlich manchmal eine Sysiphusarbeit auch für Georg z.B.. man sollte aber deshalb nicht bei seriösen Auseinandersetzungen auf plakative Mittel setzen. Den Vorwurf mache ich keineswegs Chlorobium, eher schon Georg.

    Dass ein einzelner Skifahrer genügt um eine Lawine auszulösen ist ja auch kein Beweis dafür, dass die Klimamodelle keine Vorhersagen machen können. Das Permanganat ist kein Beweis dafür, dass Co2 da Hitze zurückstrahlt, wo es das nicht tut.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  77. #77 Chlorobium
    März 2, 2009

    @Eddy:

    Sehen Sie Eddy, dieses Bildchen mit den Flaschen von mir war in keiner Weise als ein “Beweis” gedacht; da es “Beweise” in den empirischen Wissenschaften nicht gibt. Auch bin ich mir sicher, daß weder Jörg Zimmermann bei seinem Blog-Beitrag noch Georg bei diesem Blog hier an einen “Beweis” gedacht haben. Es geht dabei ausschließlich um eine Analogie. Sie wissen schon, was eine Analogie ist? Wenn diese Permanganat-Analogie flasch ist, was ist denn dann Ihr Badezimmertürenbeispiel?

  78. #78 Jörg Zimmermann
    März 2, 2009

    “Man hatte einmal erklärt dass Co2 ein Wärmespeicher wäre und dazu ist die Masse an Co2 wirklich zu gering imho.”
    Ich weiß nicht, wer das erklärt hat, aber es ist falsch. Für den Treibhauseffekt kommt es darauf an zu wissen, welche Schicht der Atmosphäre das Weltall sieht. Mit der Schicht wird letztlich das Strahlungsgleichgewicht hergestellt. Macht man die Atmosphäre optisch dichter, wandert diese Schicht nach oben. Da ist sie erst mal kälter und dadurch die Abstrahlung ins Weltall weniger effizient. Nun erwärmt sich vom Boden her die Erde und die Atmosphäre so lange, bis die Abstrahlung aus der Schicht, die das Weltall erreicht, wieder gleich der Einstrahlung von der Sonne ist. CO2 hat dabei nur eine Rolle: Strahlung zu absorbieren, die Atmosphäre optisch dicht zu machen.

    Das Permanganat-Anion macht nichts anderes, nur daß hier die Absorption im sichtbaren Licht erfolgt und hier nicht eine Schwingung, sondern ein Elektron angeregt wird. Ansonsten ist hier das gleiche Lambert-Beersche-Gesetz geeignet, die Absorption zu beschreiben, mit dessen Hilfe auch der Treibhauseffekt hergeleitet werden kann.

    Warum gibt es Gase, die intensiver absorbieren als CO2? Das kann daran liegen, daß sie mehr Schwingungen anbieten, die im IR angeregt werden können, die dann vielleicht auch noch Banden haben, die weniger mit bereits belegten Banden von H2O und CO2 überlappen. Genauso ist auch im sichtbaren Licht Permanganat noch nicht der Absorber mit dem größten Absorptionsquerschnitt. Es gibt bestimmt z.B. organische Farbstoffe, die noch weit intensiver färben. Mir fehlt da nur die Stoffkenntnis, um auf die Schnelle einen guten Kandidaten zu nennen.

    Der Treibhauseffekt ist unter anderem eine Anwendung des Lambert-Beerschen Gesetzes und Kaliumpermanganat ist ein bekannter und geeigneter Farbstoff, um das Gesetz zu veranschaulichen und ein Gefühl dafür zu geben, was ein Absorbenz im 100 ppm-Bereich leisten kann.

  79. #79 gunnar
    März 2, 2009

    @ ludmila

    Wobei die Molmasse vo Kaliumpermanganat 158 und nict 148 ist. ;-)

  80. #80 Eddy
    März 3, 2009

    @ Chlorobium + Herr Zimmermann

    Ich hab mich wohl nicht sehr genau ausgedrückt.

    Herr Zimmermann hat Recht. Wer behauptet hat, dass Co2 die Wärme speichert, weiss ich nicht mehr. Wahrscheinlich hatte derjenige genau dieselbe Ahnung vom Vorgehen, wie Georg noch vor einiger Zeit und hat sich trotzdem erlaubt den Prozess zu beschreiben.

    Könnten Sie (Herr Zimmermann) bitte einmal einen Gastbeitrag hier machen, damit dieses Problem ein für alle Mal anschaulich im Netz verfügbar ist? Ich glaube, das würde auch Georgs Aufklärungsarbeit erleichtern. Mit genauen Angaben wieviel Watt es in der Theorie ausmacht und wieso man das in einem Aquarium messen oder nicht messen kann.

    Das Permanganatbeispiel zeigt m.E. eine übertriebene Reaktion bei Verdoppelung der Konzentration. Es gibt ja sogar Lösungen die mehrmal die Farbe wechseln oder sogar total opaque werden. Niemand würde behaupten, dass Co2 sich so verhält. Beim Co2 verlangsamt sich die Temperaturerhöhung sogar bei höheren Konzentrationen, wenn ich das recht verstanden habe.

    Selbstverständlich kann weniges viel bewirken, ob bei Giften oder Gasen oder was weiss ich. Dazu ist das Beispiel auch anschaulich, eben vielleicht zu anschaulich?!

    Mein Beispiel mit der Badezimmertür habe ich deshalb gebracht, weil ja keine Energie von kalt nach warm fliesst, wie die Herren Gerlich und Thüne es behaupten, sondern, dass hier die Hitze weniger schnell entweicht. Ich wollte es einfach einmal gesagt haben ;-)

    Anderseits ist aber auch der Wärmetransport innerhalb des Systems ein wichtiger Faktor, wie uns La Nina und El Ninio zeigen, womit wieder die Herren Thüne usw. teilweise Recht hätten. Was nicht oben ankommt, kann auch nicht am Abstrahlen gehindert werden, wogegen es viele andere Faktoren gibt (Albedo, Wolken usw.) die das Abstrahlungsverhalten mindesten genauso beeinflussen wie die Co2 etc.

    Es gilt also m.E. herauszufinden wie stark sich das zusätzliche Co2 langfristig auswirken kann.

    Ohne die natürlichen Klimamechanismen zu kennen und zu verstehen ist das m.E. nur eine grobe Schätzung und vielleicht ist sie sogar falsch.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  81. #81 Jörg Zimmermann
    März 3, 2009

    An Gunnar Ries: Danke für die Korrektur. Die Molmasse von Kaliumpermanganat ist tatsächlich 39,1+54,9+4*16=158. Ich hätte mein Geschreibsel mal korrekturlessen sollen!

    An Eddy: Gastbeiträge überfordern mich, weil ich eigentlich wenig Zeit für die Blogs habe und selbst länger schon nicht mehr in der Forschung stecke. Herr Hoffmann macht das alles in seinem Blog schon sehr, sehr gut.

    Das Permanganatbeispiel zeigt mit Sicherheit keine “übertriebene” Reaktion bei Verdopplungen. Es gibt zwar Chemikalien, die zusätzlich durch chemische Reaktionen Farbveränderungen zeigen können und in konzentrierten Lösungen beschreibt man bestimmte Effekte nicht mehr über die Konzentrationen der Bestandteile, sondern ihre Aktivitäten, aber bei den verdünnten Lösungen hier kommt man mit dem Lambert-Beerschen Gesetz gut aus. Der Logarithmus der Intensitätsänderungen von Strahlung, die durch eine Lösung geht, ist proportional dem Absorptionsquerschnitt, dem Weg durch die Lösung und der Konzentration des Absorbenz. Die logarithmische Abhängigkeit ist also universell und nicht bloß eine “Marotte” des IPCC.

  82. #82 Georg Hoffmann
    März 3, 2009

    Danke Joerg
    es ist ja nicht so, dass Eddy sich wirklich fuer den Stand der Forschung interessiert. Wie man nach Jahren als Klimaskeptikergroupie immer noch meinen kann, dass “CO2 Waerme speichere” laesst schon erahnen, ob bei Eddy wohl echtes Interesse oder eine recht beliebig orientierte Jammer- und Diffamationssucht der treibende Faktor ist.
    Hier ein paar (von den vielen) Links, die den Treibhaus-Effekt erklaeren:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/langswitch_lang/en

    und auch ich hatte schon ein paar Anlaeufe genommen:
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=3
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19

  83. #83 Müller
    März 3, 2009

    @Hoffmann

    “Zitat: “Dieser Strahlungstransport (Absorption und erneute Emission) erfolgt nun durch die ganze atmosphärische Säule, welche sich mit zunehmender Höhe natürlich abkühlt.” Und genau dieser Satz ist falsch. Dieser Temperaturabfall ist nur in der Troposphäre und Folge der Vertikalzirkulation und nicht Folge des Strahlungstransports. Allerdings ist das Überwiegen der Emission aus den Treibhausgasen ursächlich für das Entstehen der Vertikalzirkulation.”

  84. #84 Eddy
    März 3, 2009

    @Georg

    Warum sehen Sie immer alles so negativ. Nicht ich krame diese alten Kamellen immer wieder aus. Solche Diskussionen wurden schon im alten Spektrumforum mit einem Herr “Clade” geführt, dann mit den “Nash”s und “Tatonka”s im Spiegelforum und wieder einmal bei Klimalounge. Ganz aktuell wird das jetzt wieder von Ihnen als Hauptskeptikerschwachsinn präsentiert, obschon jeder einigermassen interessierte Laie selbst herausfinden kann, dass es nicht die Speicherung von Hitze beim Co2 sein kann, ganz im Gegensatz zu der Venusatmosphäre.

    Nicht ich behaupte, dass die Menge an Co2 zu gering ist, sondern SIE behaupten die Spektiker würden behaupten, um dann triumphierend erklären zu können dass Sie die Skeptiker widerlegt hätten.

    Ich versuche bloss die Ursprünge der Diskussion zu erläutern.

    Auf der Klimalounge wurde doch auch klar, dass die Herren die Einwände einiger Skeptiker nicht widerlegen konnten, weil sie keine Spezialisten sind. Ich merke ja auch bei Ihnen, dass Sie einfach keinen zusammenhängenden Beitrag über die genaue Klimawirksamkeit des Co2 hinkriegen.

    Ich werfe Ihnen das nicht vor, werde aber nicht ermüden Ihnen zu versichern, dass mich ein solcher Blogbeitrag wirklich sehr freuen würde. Herr Zimmermann hat ja leider schon abgesagt. RealClimate ist absolut inkompetent Wissenschaft für den Laien anschaulich darzustellen!
    Was auch immer wieder in Skeptikerkreisen kursiert, ist, dass der zusätzliche Co2 im GesamtCo2kreislauf vernachlässigbar wäre. Dazu frage ich immer, was denn mit dem zusätzlichen vom Menschen verursachten Co2 passieren soll.

    Ich bin also wirklich kein “Skeptker” im Klimasinne. Diese unfruchtbaren Scheindiskussionen langweilen mich zu Tode! Was man genau messen kann, muss doch so deutlich darstellbar sein, dass wirklich keiner mehr daran zweifeln kann?!

    Wie das sich im Gesamtklimasystem widerspiegelt ist dann wiederum sehr interessant.

    Danke
    Eddy

  85. #85 Eddy
    März 3, 2009

    @Herr Zimmermann

    Danke für die Erklärung! Dann hab ich mich wohl geirrt! Würden alle solche Diskussionen so objektiv und emotionslos geführt, wie Sie es machen, wären solche Blogs sehr informativ. Natürlich würde die Diskussion ohne die Würze der ideologischen Auseinandersetzung weit weniger Leute anlocken oder sogar schnell versiegen, aber ein klein wenig mehr Wissenschaft würde mich schon freuen.

    Ich weiss ja auch dass gute wissenschaftliche Sendungen im Fernsehen sehr aufwendig sind, und ich danke Georg sehr oft dafür, dass er sich diese Mühe macht. Leider ist das Hauptziel nicht die vollständige Aufklärung des Laien, sondern die (allzuoft) angebliche Widerlegung von skeptischen Ideen.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  86. #86 Georg Hoffmann
    März 3, 2009

    Nicht ich behaupte, dass die Menge an Co2 zu gering ist, sondern SIE behaupten die Spektiker würden behaupten, um dann triumphierend erklären zu können dass Sie die Skeptiker widerlegt hätten.

    Das kostet mich 2 Minuten Googlen:

    Ob nun 0.028%, 0.038% oder 0.045% … CO² ist ungiftig und fördert sogar das Pflanzenwachstum. Warum sollte mich ein Anstieg oder Senke der CO²-Konzentration im Millionstelbereich überhaupt irgendwie tangieren?

    oder

    CO2 is only 0.038% of the atmosphere, and very little of that is man made. CO2 is a critical plant nutrient and it has always been a natural and vital part of the ecosystem. I would challenge anyone to please explain all of those pre-industrial global warmings.

    ODER

    This question already makes the assumption that the CO2 is in fact so very harmful that without our government doing something we are doomed, and that having the government do something is both useful and within the scope of its powers. Carbon dioxide makes up a whopping 0.038% of the atmosphere.?

    ODER

    While it is true that there has been an increase in CO2 since the end of the last mini-ice age that lasted from 1500 to 1850, there is no research that demonstrates CO2 and an increase in the Earth’s temperature has any relationship. What warming occurred was entirely natural. Indeed, CO2, at less than 400 parts per million by volume, cannot influence atmospheric temperature or climate in any measurable way.

    ODER

    Despite Dr. Hansen’s hysterical animus toward carbon, the fact is that CO2 is still a mere 0.038% of the gaseous layer that surrounds the Earth, and only 3% of that thin slice is released by man.

    Das ist natuerlich nur ein Bruchteil. Eine Volle Liste dieses “Skeptiker Arguments” sucht man per google nach “0.038%”. Tatsaechlich ist das “Argument” so beliebt, dass es durchaus die Nummer eins im Skeptikerzoo machen koennte.

  87. #87 Nils Simon
    März 3, 2009

    Ich antworte auf die Behauptung, CO2 sei so geringfügig vorhanden und deshalb kein Grund zur Sorge, immer etwas drastisch: Wer glaubt, 385ppm von irgendetwas können keine Wirkung haben, sollte sich einmal vorstellen was passiert, wenn man seinem eigenen Körper einen Anteil von 385ppm Botulinumtoxin zuführt (da ist es dann auch mal egal ob man Masse oder Volumen meint). Das ist bekanntlich bereits im Nanogrammbereich für Menschen tödlich.

  88. #88 adenosine
    März 3, 2009

    Die Beantwortung der Frage nach dem CO2-Gewicht durch Gleichnisse oder Analogien bringt nichts und ist nur was für Politiker, Homöopathen oder andere Obskuranten. Es zählt nur ein messbarer und anderweitig nachweisbarer Einfluss des CO2 auf den Energiefluss in der Atmosphäre in Bezug auf auf die quantitative CO2-Sensitivitäts-Hypothese.

  89. #89 Eddy
    März 3, 2009

    @Georg

    Aha, Sie meinen den Skeptikerzoo. Ok. da haben Sie Recht! Der Welt-Beitrag zeigt dann die andere Seite der Medaille ;-)

  90. #90 Müller
    März 3, 2009

    @Nils

    “Ich antworte auf die Behauptung, CO2 sei so geringfügig vorhanden und deshalb kein Grund zur Sorge, immer etwas drastisch: …”

    Es ist genau andersherum. Bei 15 um haben wir eine Sättigung der Absorption. D.h. zusätzliches CO2 bringt nur noch einen kleinen Effekt. Schon wenig CO2 bewirkt viel.

    Nach dem Lambert-Beerschen Gesetz nimmt die Lichtintensität der eingestrahlten Wellenlänge, beim Durchqueren eines Absorbers, in Abhängigkeit vom Absorber-Material und dessen Konzentration, seinem Extinktionskoeffizienten (“Absorptionskoeffizienten”) und der durchstrahlten Schichtdicke, gemäß einer Exponentialfunktion ab.

    Zudem sollte man zwischen Gasen und Flüssigkeiten und Art des Absorber-Materials unterscheiden. Deshalb ist hier ein Vergleich mit Kaliumpermanganat nur bedingt tauglich.

  91. #91 FokkerPlanck
    März 6, 2009

    @ Müller

    da Sie ja anscheinend einige Physik- und Spektroskopie-Kenntnisse haben (Druckverbreiterung, Lambert-Beer, etc.), können Sie doch sicherlich den Teilnehmern hier das auch in Fakten darlegen, was Sie sonst nur in langatmiger Prosa verbreiten. Ich finde, eine kurze Rechnung mit Zusammenfassung aller Voraussetzungen, Formeln und Materialparametern erklärt mehr als irgendein Textgefusel nach Sinnreichem abzuscannen.

    Um die Diskussion über das BBC Experiment, seine Durchfühung und seinen vermeintlichen Ergebnissen mal abzukürzen, rechnen Sie doch bitte aus, wieviel IR-Strahlung in einem Zyklinder der Länge 1 Meter bei den unten angegebenen 3 CO2-Mengen absorbiert wird (bzw. transmittiert T = 1-A). Und zwar einmal +/- 0.1 um die Wellenlängen 15 um, 13 um, 7 um und zum Schluß integriert von 1 bis 30 um.
    Dichte (g/m3) /Partialdruck (hPa)
    Luft Normalbedingungen 1227 /1’013.25
    380 ppmv CO2 Normalbedingungen 0.71 /0.385
    380 ppmv CO2 der Atmosphärensäule auf 1 Meter 5955/ 3’241
    4 vol-% CO2 bei Normalbedingungen 74.47 /40.5

    Diese Rechnung wird Ihre Verwirrung, wo denn das Atem-CO2 im Thermoscannerbild geblieben ist, erhellen. Außerdem werden Sie sehen, daß die Gesamtmenge der atmosphärischen CO2-Säule auf die Länge von 1 Meter komprimiert schon alleine einen Druck von 3 bar hat und in der 1 Meter-Küvette einen enormen Treibhauseffekt hätte, den es verteilt in der realen Atmosphäre nicht zeigt. Warum das so ist, sollten Sie sich auch selber beantworten können

    Wenn Sie es nicht tun oder können, mache ich es.

  92. #92 Engywuck
    März 7, 2009

    ein wunderschönes Bild in einem gelungenen Beitrag.
    Dennoch eine kleine didaktische Anmerkung: das Bild sollte evtl. besser gespiegelt werden.
    Grund: momentan steht “links” die Flasche mit der intensivsten Färbung, im Text wird jedoch mehrfach von “200, 380 und 600ppm Loesung” geredet, also von rechts nach links im Bild, was unserer Leserichtung widerspricht. (Nebenbemerkung: Schulexperimente sollten aus dem gleichen Grund so aufgebaut sein, dass sie für die Schüler möglichst von links nach rechts ablaufen)

    Zum Thema kleine Konzentrationen machen nichts aus… Eine Flüssigkeit mit pH=3 (Essig) hat eine Konzentration an H3O+ Ionen von 0,001 Mol/L oder ca. 18 ppm (1L Wasser hat ja etwa 55,56 Mol). Ja, das ist eine andere Baustelle als Absorptionsspektren, kann aber als Abschätzung der Größenordnung “ppm” dienen. So arg wenig ist das nämlich gar nicht…

  93. #93 Müller
    März 7, 2009

    @FokkerPlanck

    Ja, mach mal.

  94. #94 Müller
    März 7, 2009

    @FokkerPlanck P.S.

    Hier die Formeln und Extinktionskoeffizienten

    http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

  95. #95 Müller
    März 7, 2009

    @FokkerPlanck P.P.S.

    Damit geht es auch.

    http://www.spectralcalc.com/calc/spectralcalc.php

  96. #96 FokkerPlanck
    März 9, 2009

    @ Müller

    jetzt hast Du schon die netten links verschickt, kannst damit nicht umgehen? Ich kann nur sagen:
    http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
    ist nonsense

  97. #97 Müller
    März 9, 2009

    @FokkerPlanck

    “jetzt hast Du schon die netten links verschickt, kannst damit nicht umgehen?”

    Einfach die Zahlen eingeben. Wolltest du mir doch zeigen ;)

    “Ich kann nur sagen: … ist nonsense”

    Siehe ff

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/neuer-thread-klima-ipcc-anpassung-alles.php#comment22856

  98. #98 FokkerPlanck
    März 9, 2009

    @ Müller,

    kommt da jetzt noch was, oder bleibt es beim Blabla?

  99. #99 Müller
    März 9, 2009

    @FokkerPlanck

    “@ Müller,
    kommt da jetzt noch was, oder bleibt es beim Blabla?”

    Wie sagte noch gleich vollmundig der FokkerPlanck?

    “Wenn Sie es nicht tun oder können, mache ich es.”

    Dann los. Folgen da noch Taten?

  100. #100 FokkerPlanck
    März 10, 2009

    @ Müller,

    gut, mir war nicht klar, daß Ihre Kommentare als Hilfeanfragen zu interpretieren sind und Sie mit meiner kleinen Übung überfordert sind. Also, die Lösung ist dank Ihres links http://www.spectralcalc.com/calc/spectralcalc.php
    zugänglich, wobei mir die “advanced functions” noch nicht zugänglich sind (Subscribe-Anfrage läuft noch) und ich somit das Ingetral noch nicht exakt bilden konnte und ein zusammenhängendes Spektrum von 1-30 µm ist auch noch nicht möglich. Dies sind also die vorläufigen Schätzwerte (ca. +/- 10% genau) aus den Transmissionsspektren über die Spektralbereiche :

    		Integrale Transmission (+/- 0.1 µm)	
    µm   @1013.25 hPa      380 ppmv     4%v 	@3241 hPa CO2
    15	                   0.70	    0.02	     0.00
    13	                0.99992	    0.99200	   0.30000
    7	               1.000000	  0.999998	   0.9999
    1-30                        ?            ?            ?
    

    Fazit: interessant, oder? Sollte mal der bedauernswerte Dipl.-Met. Dr. rer. pol. Thüne angucken. Der tat mir ja schon leid im Video, irgendwie kam da in den letzten 10 Jahren inhaltlich nichts mehr dazu. Wenn ich gewußt hätte, was für eine armes Würstchen der Mann ist, hätte ich seine persönliche Disposition bei meiner Amazon-Rezension seines “CO2-Freispruchs” berücksichtigt und wäre etwas milder ausgefallen …

  101. #101 Müller
    März 10, 2009

    @FokkerPlanck

    Dank meines Links haben Sie ja schon mal eine Berechnung/Schätzung durchgeführt. ;)

    Ich vermute mal, die Werte beziehen sich auf 1 m Luftsäule?

    Nun zum 2. Teil der Aufgabe.

    “Warum das so ist, sollten Sie sich auch selber beantworten können
    Wenn Sie es nicht tun oder können, mache ich es.”

    Na, dann leg mal los. ;)

    Ich bin gespannt.

  102. #102 FokkerPlanck
    März 10, 2009

    @Müller
    “Ich bin gespannt.”

    Wirklich? Da warte ich doch ein wenig bis Sie vor Neugierde geplatzt sind.

  103. #103 Müller
    März 10, 2009

    @FokkerPlanck

    Die Abschätzung war doch schon mal gar nicht so schlecht. Und was sagen uns die Zahlen nun? Vor allem, wenn man die Atmosphäre über Schichten von 1 m Intervallen aufintegriert?

    Das kann man übrigens auch mit

    http://www.spectralcalc.com/calc/spectralcalc.php

    leicht zeigen. ;)

    Ich platze fast von Neugierde. Lege los.

  104. #104 Joko
    Oktober 21, 2009

    Bei C02 gehts um Energiemengen,nicht um farben. Das experiment beweist nur, dass es Spektroskopie gibt, aber nicht die Energiemengen, um die es geht. Nämlich um die Frage, können 100ppm mehr an C02 zu einer Hitzekatastrophe auf der Erde führen.
    Ich habe mit 700ppm gearbeitet im Vergleich zu Normalluft. Egal welche versuchsbedingungen ich auch immer gewählt habe. Eine Erwärmung war nie messbar.
    Auch bei der dreifachen Konzentration nicht, das wäre etwa 1000ppm.
    Erg. C02 ist bei Veränderungen im ppm bis in den Promillebereich hineien überhaupt kein Treibhausgas. Die Erhöhung der temperatur ist nur theoretisch, praktisch aber nicht messbar.

  105. #105 Georg Hoffmann
    Oktober 21, 2009

    @Joko
    Na lassen wir mal die ueblichen Skeptiker “key words” (Hitzekatastrophe) bei Seite und tun mal so, als ob mit denselben ueberhaupt eine vernuenftige Diskussion moeglich waere:

    1) Was haben sie wie gemessen (Versuchsaufbau, Messung etc)?

    2) Der Treibhauseffekt insbesondere des CO2 (das ist im Detai etwas unterschiedlich beim H2O, aber lassen wir das fuer den Moment) haengt ENTSCHEIDEND davon ab, dass es einen Strahlungstransport durch eine Atmosphaere mit einer VERTIKALEN TEMPERATURGRADIENTEN gibt. Ohne diesen (allerdings hat ihn jeder Planet), kein Treibhauseffekt.

    3)Es gibt ueberhaupt keinen Unterschied zwischen dem CO2 und dem IR Licht einerseits und dem sichtbaren Licht und dem KMnO4 hier im Experiment andererseits. Das CO2 absorbiert IR Farben, EIn IR-Auge saehe die Luft in einem anderen “Lichtton” respektive in einer anderen “IR-Farbe” als ohne CO2 (oder CH2, N2O etc) und umgekehrt, die Fluessigkeit oben erwaermt sich natuerlich staerker als eine Loesung mit sagen wir NACL (Kochsalz), welches nicht im sichtbaren absorbiert (weswegen man die Suppe immer abschmecken muss, statt einfach draufzugucken).

  106. #106 Ebel
    Oktober 22, 2009

    @Joko
    Wenn Sie etwas messen wollen, müssen Sie zumindest eine Vorstellung haben, was Sie messen wollen und können.

    Eine Erwärmung können Sie schon bei viel niedrigeren Konzentrationen messen, die Meßbedingungen müssen schon entsprechend sein, z.B.
    http://www.pci.uni-heidelberg.de/apc/pcf/PCF_V08.pdf

    Da man den Treibhauseffekt verstehen muß, wenn man richtig messen will, müssen Sie sich schon mit dem Treibhauseffekt befassen. In der Troposphäre ändert sich z.B. der Temperaturgradient bei Steigerung der Treibhausgaskonzentration praktisch nicht, aber der Druck am unteren Ende der Stratosphäre wird kleiner. Haben Sie das gemessen?

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel

  107. #107 FokkerPlanck
    Oktober 27, 2009

    JoKo,

    der menschengemachte zusätzliche Treibhauseffekt ist keine Maschine zum Energieerzeugen. Wer das glaubt, hat nicht richtig zugehört.
    Der Temperaturanstieg am Boden passiert durch Störung des Energiehaushalts durch zusätzliches CO2. Da spielt die “Farbe” schon eine Rolle, denn diese bewirkt die Störung. Die Energie zur Erwärmung kommt natürlich letztlich von der Sonne, solange die bodennahen Schichten erwärmt werden und in ein neues Gleichgewicht einpendeln, wird weniger der Energie ins Weltall abgeführt.

  108. #108 Ebel
    Oktober 27, 2009

    @FokkerPlanck· 27.10.09 · 12:53 Uhr

    Kleine Ergänzung zu

    Die Energie zur Erwärmung kommt natürlich letztlich von der Sonne, solange die bodennahen Schichten erwärmt werden und in ein neues Gleichgewicht einpendeln, wird weniger der Energie ins Weltall abgeführt.

    Ins Weltall wird nach dem Einpendeln natürlich die gleiche Energie wie vorher abgeführt, nur weniger von der Abstrahlung an der Oberfläche. Es stellt sich eine solche Erwärmung ein, daß die abgeführte Energie ins Weltall gleich bleibt.

    MfG

  109. #109 bs
    November 3, 2009

    ich hab noch nie einen stumpfsinnigeren Vergleich gehört/gelesen als diesen. Sorry, aber das halte ich ja nun echt für Blödsinn.

  110. #110 Ingi
    November 4, 2009

    Die ganze Klimadiskossion wird ja von Tag zu Tag kontroverser. Ich würde gerne ein eigenes Urteil faällen. Deshlab zunächst einmal ein paar grundsätzliche Fragen, wo ich nicht weitergekommen bin:

    Ist nicht die CO2 Konzentration nur etwa 1/10 der Konzentration von H2O in der Atmosphäre, während die Infrarotabsorption des H2O rund sieben mal so hoch ist? Wie soll da das CO2 überhaupt eine große Rolle bei der Reemission von Strahlung spielen?

    Wie sieht die Reemission von CO2 und H2O überhaupt aus? Liegt die auch im IR Bereich oder woanders? Reimmisionen gehen zufällig in alle Richtungen, oder?

    Wieso ändert sich die Temperatur der Erde überhaupt, wenn doch die Ozeane eine so unglaublich hohe Wärmekapazität haben? Eine Erwärmung der Atmosphäre müsste doch alleine von der Wärmekapazität her gar keine Rolle spielen und innerhalb kurzer Zeit von der Wassermasse der Ozeane wieder ausgeglichen werden. Oder hab ich was übersehen?

    Mein Wissen aus dem Studium reicht hier leider nicht weit genug, würde mich über ernsthafte Antworten freuen.

  111. #111 Ebel
    November 4, 2009

    Ingi bei der offiziellen Darstellung des Treibhauseffekts werden verschiedene Sachverhalte vermengt – macht man vielleicht für ganz schlichte Gemüter – aber dadurch werden Sachverhalte für genaues Wissen falsch dargestellt und manchmal sind sogar die offiziellen Vertreter Opfer ihrer eigenen Darstellung.

    Die Absorption (und eine daraus angebliche folgende Reemission) hat praktisch überhaupt nichts mit der Gegenstrahlung zu tun. Die Gegenstrahlung ist die ganz normale Strahlung eines warmen Körpers – und auch die Atmosphäre ist in diesem Sinne ein warmer Körper (wärmer als der absolute Nullpunkt). Der Wortbestandteil “Gegen” weist nur darauf hin, daß dieser Teil der Gesamtstrahlung entgegengesetzt dem Temperaturgefälle ist.

    Des weiteren hat der Temperaturverlauf in der Troposphäre praktisch nichts mit den Strahlungseigenschaften zu tun, er wird durch gasdynamische Verhältnisse und die Kondensation von Wasserdampf bestimmt.

    Die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase kommen erst in der Stratosphäre ins Spiel, und dort wird die Temperatur durch die Strahlungsbilanz bestimmt wird. Und bei den Temperaturen der Stratosphäre ist fast kein Wasserdampf mehr vorhanden.

    MfG

  112. #112 C14
    November 4, 2009

    Kollege Hoffmann hat offensichtlich keine Ahnung von Chemie. Dieser Versuch hat aber auch gar nichts mit CO2 zu tun, KMnO4 ist auch kein “brutaler” Absorber von CO2, es absorbiert KEIN CO2. KMnO4 macht mit Säuren, also auch Kohlensäure in Wasser eine Redoxreaktion, dabei ENTSTEHT CO2. Das hat aber mit dem oben geschilderten Versuch nichts zu tun. Er zeigt nur das Absorptionspektrum von Kaliumpermanganat. Wenn Kollege Hoffmann das begeistert sollte er nochmals den Grundkurs Chemie in der Schule besuchen.
    Es wird eigentlich nur die große Empfindlichkeit chemischer Reaktionen gezeigt.
    Genau deshalb sind die historischen CO2-Messungen seit über 150 Jahren nämlich exakt.

  113. #113 just me
    November 4, 2009

    @C14
    das Experiment sollte ja mehr oder weniger auch nur das Absorptionspektrum von Kaliumpermanganat zeigen und vor allem das schon kleine mengen das Wasser bunt machen. Alles andere hast du dir leider nur ausgedacht.

    @Ebel
    danke für deine Erklärungen, hm, hm, wie hängt die Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe davon ab (ist ja auch eine klassische Erklärung des Treibhauseffekts: Höhe der Abstrahlung wird größer — Abstrahlung bei niedrigere Temperatur — weniger effekiv — Erwärmung nötig, um das Strahlungsgleichgewicht wieder zu bekommen — durch Temperaturgradient gekoppelte Troposphäre erwärmt sich zusammen mit der Oberfläche, ist das richtig zusammengefasst)? Kann diese Höhe auch durch andere Prozesse angehoben werden?

  114. #114 Ebel
    November 4, 2009

    Mit der Abstrahlungshöhe ist auch so ein Witz.

    Aber zunächst eine Ergänzung zu Mengen und Wirkungen. Pro m² sind in der Atmosphäre ca. 6kg CO2, davon ca. 2kg menschenverursacht. Aber es sind nur ca. 60g Ozon – aber an der Wirksamkeit von Ozon existiert kein Zweifel.

    Zur Strahlung: Die Intensität der Strahlung aufwärts liegt fast immer über der Planck-Intensität entsprechend der lokalen Temperatur weil die Strahlung aus wärmeren Schichten kommt, durch Absorption nimmt die Intensität ab. Die Intensität der Strahlung abwärts liegt fast immer unter der Planck-Intensität entsprechend der lokalen Temperatur weil die Strahlung aus kühleren Schichten kommt, durch Emission nimmt die Intensität zu. Die Erwärmung der Luft durch Absorption und die Kühlung der Luft gleichen sich in der Stratosphäre aus – allerdings bei unterschiedlichen Temperaturen in der Höhe. Da am unteren Rand der Stratosphäre die Diskrepanz zwischen tatsächlicher Intensität und Planck-Intensität besonders groß ist, ändert sich dort die Temperatur besonders schnell. Wenn der Temperaturgradient über 6,5K/km steigen würde, wird die Luftschichtung instabil, Strömung setzt ein und wir sind in der Troposphäre.

    Wie schnell sich die Intensitäten ändern, hängt von der Konzentration der Treibhausgase ab. Deswegen steigt die Tropopausenhöhe mit zunehmender Konzentration.

    MfG

  115. #115 Ingi
    November 5, 2009

    Ebel, vielen Dank für die Ausführung. :)

    Also die Gasgesetze habe ich mir noch mal angeschaut, der Energieaustausch erfolgt bei geringen Drücken eher über Strahlung als über Teilchenstöße. Soweit habe ich das verstanden. Deshalb ist auch die höhere Gastemperatur der höheren Atmosphäre thermodynamisch erklärbar.

    Aber wie kommt es jetzt zu dem Treibhauseffekt. Die vermutlich viel zu einfache Darstellung, dass schlichtweg die Soneneinstrahlung den Boden aufheizt, dieser dann IR Strahlung abstrahlt, welche wiederum von den CO2 Molekülen reflektiert wird, scheint ja so einfach nicht zu stimmen…

    Wenn die CO2 Moleküle die IR Strahlung eines engen Spektralausschnitts absorbieren, indem Elektronen auf höhere Niveaus angehoben werden, dann geben sie diese Energie ja als Strahlung in alle Richtungen wieder ab. Und dabei ist ja noch nicht gesagt, in welchen Frequenzen und wie vielen Schritten. Wären die Frequenzen andere als die aufgenommene Imission, könnten diese Strahlen nicht erneut vom CO2 absorbiert und reemittiert werden.

    Gleichzeitig muss aber gelten: Die Reemission müsste ja dann in großer Höhe schon zu mehr als der Häfte (Abstrahlungshemisphäre Richtung Weltall) nicht mehr in Richtung Erdoberfläche gehen.

    Weiß jemand dazu noch ein bisschen mehr?

  116. #116 Ebel
    November 5, 2009

    Ingi, die Oberflächentemperatur entsteht als dynamisches Gleichgewicht. Durch die Gemeinsamkeit von Solarstrahlung und Gegenstrahlung wird die Oberfläche aufgeheizt. Die Oberfläche erwärmt die Luft, die aufsteigt. Die Atmosphäre wird durch Absorption (vorzugsweise die Obeflächenstrahlung) erwärmt. Durch die Emission von Strahlung (u.a. Gegenstrahlung) wird die Atmosphäre gekühlt. In der Troposphäre überwiegt der Kühleffekt, so daß die aufsteigende Luft gekühlt wird.

    Die Oberflächentemperatur stellt sich dynamisch so ein, daß die Wärmebilanz stimmt. Würde die Temperatur größer nähme die Konvektion ab und weil dann der Wärmeverlust nicht mehr gedeckt wird, kühlt die Atmosphäre ab und anschließend wegen verringerter Gegenstrahlung die Oberflächentemperatur.

    Als Ergebnis des dynamischen Gleichgewichts ist eben der konstante Temperaturgradient in der Troposphäre.

    MfG

  117. #117 Georg Hoffmann
    November 5, 2009

    @ingi

    Wenn die CO2 Moleküle die IR Strahlung eines engen Spektralausschnitts absorbieren, indem Elektronen auf höhere Niveaus angehoben werden, dann geben sie diese Energie ja als Strahlung in alle Richtungen wieder ab. Und dabei ist ja noch nicht gesagt, in welchen Frequenzen und wie vielen Schritten.

    Die Strahlung wird “thermalisiert, dh bei Stoessen in kinetische ENrgie umgewandelt. Jede Atmosphaerenschicht strahlt dann wieder in alle Richtungen gemaess der Temperatur der jeweiligen Schicht. Klar, dass dabei eben auch IR Strahlung Richtung Erdoeberflaeche geht. Der Temperaturgradient in der Atmosphaere ist natuerlich durch diesen Strahlungstransport mitbestimmt (siehe was Here Ebel oben ausfuehrt).

    Gleichzeitig muss aber gelten: Die Reemission müsste ja dann in großer Höhe schon zu mehr als der Häfte (Abstrahlungshemisphäre Richtung Weltall) nicht mehr in Richtung Erdoberfläche gehen.

    Genau. Je hoeher man kommt umso mehr STrahlung geht ans All verloren. Gemittelt ueber alle Abstrahlhoehen kommt man auf eine effektive Strahlungshoehe von ca 5km. Aus dem All betrachtet bekommt man ein IR Bild was einem gewichteten Atmosphaerenprofil gleicht und ueber alles gemittelt eben den 5km entspricht. Siehe
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/erbe.gif

    Erhoeht man die Konzentration der THG wird die effektive Abstrahlungshoehe nach oben verschoben, die Erde scheint kuehel aus dem All und muss sich ueber die ganze Atmosphaerische Saeule erwaermen, um wieder in Strahlungsgleichgewicht zu kommen.

  118. #118 Ebel
    November 5, 2009

    Es ist etwas komplizierter. Die Wellenlängenverteilung der Absorptionslänge spielt eine Rolle. Bei steigender Oberflächentemperatur steigt in den Durchlässigkeitsbereichen die dort abgestrahlte Leistung. Dafür muß in den Wellenlängenbereichen des CO2 die Abstrahlung sinken, damit die Gesamtabstrahlung konstant bleibt. Da der Temperaturgradient in der Troposphäre etwa konstant bleibt, muß die Tropopausenhöhe steigen und die Stratosphäre kälter werden.

    Die kühlere Temperatur war vor mehr CO2 nicht vorhanden.

    MfG

  119. #119 Ingi
    November 9, 2009

    @Ebel
    @Georg Hoffmann

    Vielen Dank wieder ein mal für die ausführlichen Antworten. Habe am Wochenende mal versucht ein recht einfaches Absorptionsmodell übder die Höhe via Exceltabelle aufzustellen. Das Ergebnis ist leider absolut unzureichend. Vor allem, weil mir die Höhenverteilung der einzelnen Klimagase fehlt – zu allem Unglück sind sie ja auch noch lokal unterschiedlich. An die Absorptionsparameter und Stoßparameter inklusive Freiheitsgrade der Moleküle in unterschiedlicher Höhe kommt man iterativ ganz gut heran.

    ABER (ein besonders großes): Die IR Strahlung wird ja vom Boden in ALLE Richtungen nach oben abgestrahlt. Dadurch ändert sich die Länge der durchlaufenen Schichten wieder erheblich. Vereinfacht kann man annehmen, dass etwa ein Drittel bis ein Viertel der IR Bodenstrahlung (Kegel) steil genug nach oben geht, um überhaupt einen Einfluss der CO2 Konzentration zu bemerken, da für die flacheren Winkel der Einfluss des langen Durchgangs durch die unteren Schichten mit viel H2O so dominant wird, dass sie kaum noch weiter oben ankommt.

    Weitere (nur ein kleiner Auszug) Einflüsse, die ich momentan für mich nicht beantworten kann:

    - Wie groß ist der Einfluss bodenferner Emissionsquellen?
    Also wie hoch ist eigentlich der Einfluss des Flugverkehrs an der CO2
    Konzentration in großer Höhe? Würde die CO2 Konzentration in großen
    Höhen vielleicht ohne den Flugverkehr schon erheblich abnehmen?
    - Hat eine Erwärmung der Atmosphäre überhaupt einen großen Klimaeinfluss?
    Die Weltmeere haben eine unglaublich große Wärmekapazität, die Jahrhunderte
    lang Wärme aufnehmen könnte, ohne sich insgesamt merklich zu erwärmen.
    - Was passiert mit dem gelösten CO2 in den Meeren bei Oberflächenerwärmung?
    Erwärmt sich das Meer oberflächlich, kann weniger CO2 gelöst werden.
    - Was ist eigentlich zuerst da, Erwärmung oder CO2?
    Eine wie ich finde spannende Frage nach Huhn und Ei. Ich kann mir etliche
    Effekte Vorstellen, die das CO2 erhöhen nach Temperaturanstieg, aber
    genause Effekte mit denen das CO2 die Erwärmung begünstigt.
    - Wie wirkt sich das CO2 auf die Pflanzen aus?
    Dazu gibts eine Menge Studien. Das Pflanzenwachstum sollte stark zunehmen.
    Andererseits gibt es menschgemachte Gegeneffekte wie Waldrodungen in
    nährstoffarmen Regionen wie den Tropen.

    Ich wollte hier eine Antwort für mich als wie ich doch meine über dem Durchschnitt Gebildeten finden. Leider muss ich ehrlich zugeben, dass es mir mit überschaubarem Zeitaufwand nicht möglich ist, eine auch nur einigermaßen überschaubare KAUSALE Lösung zu finden.

    Die aktuellen Klimamodelle sind, soweit reicht mein Statistikwissen, nichts als nette Schüsse in den Ofen der statistischen Streuung, deren Aussagen kaum über das Wetter der nächsten 5 Tage hinaus sinnvolle Aussagen machen. Es gibt ausschließlich WAHRSCHEINLICHKEITEN, und das finde ich absolut unbefriedigend. Das ist für mich kein wissenschaftlicher Ansatz, sondern ein Stochern im Schlamm – wenn auch zum Teil mit ausgefeilten Mitteln.

    Eine wirklich ganzheitliche Theorie, die über das beherzte Drehen an den Schräubchen der Differenzialgleichungen hinausgeht, sehe ich nicht einmal am Horizont.

    Ob nun das vom Menschen erhöhte CO2 einen maßgeblichen Klimaeffekt mit Langzeitwirkung hat oder nicht, halte ich für höchst spekulativ. Ein nachvollziehbaren KAUSALEN Beweis konnte ich weder auf Seiten der Skeptiker noch auf Seiten der Befürworter finden – dafür sind die Theorien udn Modelle entweder zu komplex (und damit einfach zu beeinflussen, ohne dass es jemand nachvollziehen kann) – oder schlichtweg zu einfach. Studien, Untersuchungen, Messungen und auch Klimamrechnenmodelle gibt es genug, aber da ich selbst auch ein Forschungsprojekt betreibe (andere Fachrichtung), kenne ich die Tücken und Vorteile der Statistik leider zu gut.

    Aber es gibt auch Dinge, die simpel und kausal sind, die jeder nachvollziehen kann. Wenn wir Kohlendstoff in extrem kurzer Zeit wieder freisetzen, dass seit Jahrmillionen in Form von Öl und Kohle dem Kreislauf entzogen war, dann sägen wir recht mutwillig an dem Ast, auf dem wir sitzen. Ob und wie scharf diese Säge ist, das wissen wir vermutlich erst hinterher…

    Ich bedanke mich für die ausführlichen, freundlichen Antworten hier im Forum und wünsche uns allen, dass wir eines Tages die Lösung für die CO2- und andere Klimafragen finden – bevor es zu spät ist.

  120. #120 just me
    November 9, 2009

    @Ingi
    Aber es gibt auch Dinge, die simpel und kausal sind, die jeder nachvollziehen kann. Wenn wir Kohlendstoff in extrem kurzer Zeit wieder freisetzen, dass seit Jahrmillionen in Form von Öl und Kohle dem Kreislauf entzogen war, dann sägen wir recht mutwillig an dem Ast, auf dem wir sitzen. Ob und wie scharf diese Säge ist, das wissen wir vermutlich erst hinterher…

    vielleicht weiß man schon mehr als du denkt, aber japp, diese einfachste Schlussfolgerung habe ich für mich auch gezogen und deswegen finde ich, man sollte aufhören mit sägen. Hier auch ein nettes Video zu dieser Überlegung: http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

    dir und Georg und Ebel vielen Dank für Fragen und Antworten

  121. #121 Ebel
    November 9, 2009

    Ein ganz einfacher Beweis für den Treibhauseffekt ist der II. HS der TD. Bei jedem Absorptions-Emissions-Vorgang erhöht sich die Entropie. Da von der Sonne der Entropiestrom klein ist und die Erde nur einen maximalen Entropiestrom abstrahlen kann, muß vor jedem Absorptions-Emissions-Vorgang die Entropie kleiner werden, damit trotz Zunahme der Entropie, der maximal abstrahlbare Entropiestrom nicht überschritten wird.

    Kleinere Entropie bedeutet aber höhere Temperatur.

    MfG

  122. #122 Georg Hoffmann
    November 9, 2009

    @Ingi
    Das sind ein Haufen Fragen. Vielleicht ist es effektiver so praezise wie moeglich zu erklaeren, was Sie eigentlich machen wollen. Ein Strahlungstransportmodell bauen? Eines ueberpruefen? Ein generelles Verstaendnis entwickeln und weiterfuehrende Literatur suchen?
    Ich antworte erstmal nur relativ kurz zu den Punkten, die kurz und knackig zu beantworten sind:

    - Wie groß ist der Einfluss bodenferner Emissionsquellen?
    Also wie hoch ist eigentlich der Einfluss des Flugverkehrs an der CO2
    Konzentration in großer Höhe? Würde die CO2 Konzentration in großen
    Höhen vielleicht ohne den Flugverkehr schon erheblich abnehmen?

    Der Ort der Emission ist ziemlich wurscht. Innerhalb kurzer Zeit (ein paar Tage) ist die Atmosphaere gut durchmischt. Der CO2 Gehalt in 10 km Hoehe ist ca derselbe wie in 5 wie in 1 km Hoehe. Hingegen ist der Treibhauseffekt aufgrund starker Saettigung am Boden in der Hoehe deutlich wichtiger. Nur der Ort der Emission ist es eben nicht.
    Der Anteil des Flugverkehr liegt bei 3-4% an den Gesamtemissionen.
    Wieso sollte CO2 in der Hoehe abnehmen? Es ist ein vollig inertes Gas, der Photochemische Zersetzungsprozess in der Stratosphaere ist sehr klein.

    http://data.blogg.de/1091224/images/VertCO2.jpg

    - Hat eine Erwärmung der Atmosphäre überhaupt einen großen Klimaeinfluss?
    Die Weltmeere haben eine unglaublich große Wärmekapazität, die Jahrhunderte
    lang Wärme aufnehmen könnte, ohne sich insgesamt merklich zu erwärmen.

    Das haben wir ganz gut im Griff. Ein Teil der Erwaermung wird in den Ozean gemischt und taucht natuerlich als waermere Ozeanoberflaeche wieder in der Atmopshaere auf.
    Zwei Drittel der anthropogenen Erwaermung sind in den Ozean gemischt.

    - Was passiert mit dem gelösten CO2 in den Meeren bei Oberflächenerwärmung?
    Erwärmt sich das Meer oberflächlich, kann weniger CO2 gelöst werden.

    Richtig. Ein positiver Feedback. Die ersten 100-200 Meter des Ozeans werden momentan langsam gesaettigt und werden immer weniger CO2 absorbieren koennen.

    - Was ist eigentlich zuerst da, Erwärmung oder CO2?
    Eine wie ich finde spannende Frage nach Huhn und Ei. Ich kann mir etliche
    Effekte Vorstellen, die das CO2 erhöhen nach Temperaturanstieg, aber
    genause Effekte mit denen das CO2 die Erwärmung begünstigt.

    Bei der jetzigen Klimaentwicklung war es das fossile CO2, bei den glazial-interglazialen Zyklen war es die Temperatur. Das CO2 stellte auf diesen Zeitskalen einen wichtigen positiven Feedback dar.

    - Wie wirkt sich das CO2 auf die Pflanzen aus?
    Dazu gibts eine Menge Studien. Das Pflanzenwachstum sollte stark zunehmen.
    Andererseits gibt es menschgemachte Gegeneffekte wie Waldrodungen in
    nährstoffarmen Regionen wie den Tropen

    Hoeheres CO2 beguenstigt Pflanzenwachstum. Feldstudien zeigen, dass der Effekt auf Grund anderer Limitierungen (Licht, Stickstoff etc) schneller begrenzt wird als man zuerst gedacht hatte.
    http://www.bnl.gov/face/
    Die Resultate sind alles andere als einfach zu interpretieren (etwa: mehr CO2= bessere Ernten).

  123. #123 Ingi
    November 11, 2009

    @ebel
    Danke für die Antwort. :)

    Dass wir aktuell eine Erd- bzw. Klimererwärmung vorliegen haben, wird wohl kaum noch jemand bezweifeln. Dazu tragen mit Sicherheit auch einfache, überschaubare Bilanzraumanalysen bei.

    Eine reine Entropische bzw. energetische Bilanz sehe ich aber etwas skeptisch, gerade was zeitliche Aussagen angeht. Sicherlich lässt sich so zeigen, wieviel Energie die Erde aufnimmt bzw. maximal abstrahlen kann, aber eine Aussage über Erwärmung kann nicht direkt erfolgen. Es gibt zahlreiche chemische und phasenübergangs- und Löslichkeitsbezogene Prozesse, die einer Erwärmung der Atmosphäre lange Zeit entgegenwirken könnten.
    Temperaturausgleich über Ozeane noch nicht mit einbezogen.

    Es lässt sich so zwar sagen, dass die Energieaufnahme irgendwann eine Erwärmung herbeiführt, aber nicht zuverlässig wann.

    @Georg Hoffmann
    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! :)

    In der Tat komme ich um ausführlichere Fachliteratur nicht herum, wenn ich ein wenig mehr verstehen möchte als jetzt. Und bekanntermaßen hat man Zeit ja nie, sondern man nimmt Sie sich oder nicht. Ich denke ich werde mir zumindest ein wenig Zeit dafür nehmen müssen – denn das Thema ist mir schon wichtig, auch persönlich.

    - Flugzeugemissionen

    Ok ich verstehe, Zersetzung gering und Durchmischung durch konvektive Wetterprozesse sehr hoch.
    Ich hätte vermutet, dass es bei mehr Emissionen am Boden zu ehöhter Absorption in den Ozeanen (Konzentrationsgefälle größer) kommt und ein verstärktes Pflanzenwachstum ebenfalls stärker absorbierend wirkt. In 10 km Höhe fällt ja so etwas weg.

    - Ozeanische Absorption

    Die Energiemenge, die die Ozeane absorbieren hängt sicherlich auch deutlich mit der Stärke der Meeresströmungen ab – vor allem an den Stellen wo Tiefenwasser aufsteigt sollte durch einen hohen Temperaturunterschied mehr aufgenommen werden.
    Ist es zu erwarten, dass eine Klimaerwärmung die Tiefenströmungen der Meere beschleunigt? Oder würde eine Polkappenerwärmung die Strömungen eher zum erliegen bringen, weil der Temperaturunterschied von Abtauchzonen und Auftauchzonen geringer wird?

    - CO2 und Pflanzenwachstum

    Ok, das klingt logisch, jeder, der ein Aquarium betreibt, kennt das Problem, dass der am wenigsten verfügbare Stoff das Wachstum bestimmt.
    Mal sehen ob ich die volle Studie finde. Klingt spannend.

  124. #124 ブルガリ 指輪
    http://bvlgarie.fashionbuy.jp/
    Juli 31, 2013

    I prefer firefox as well as evenings in 12: 00 just exactly or perhaps 12: 30 just exactly, firefox helps prevent working as well as does not load a page. The on-line world network might be flawlessly ok despite the fact that as it claims superb. Now i’m associated with a house router plus the value sturdiness can be superb. MY SPOUSE AND I are not aware the reason why this unique happens in just exactly 12: 00 or perhaps 12: 30 about our desktop precious time though it is just a anguish. I’ve tried using “ping”ing as well as all sorts of things seems ok..