Die freie Welt ist eine Internet-Zeitschrift, die politisch der FDP nahesteht, “liberal” als Lieblingsadjektiv 2009 gewählt hat (genau wie 2008, 2007 etc.) und für marktwirtschaftliche Lösungen wirtschaftlicher,umweltpolitischer, sozialpolitischer, ach einfach aller Probleme wirbt. Sie erinnert mich im Layout ein wenig ans Handelsblatt (ein blasses orange) und das ist auch fast alles, was ich dazu sagen kann. Alles ist sicher ganz ehrenhaft und von meiner Seite gibt’s nichts zu monieren. Die Freie Welt wird unterhalten vom Institut für Strategische Studien (ISS), Berlin, und wie das sich nun finanziert, habe ich durch oberflächliches googeln nicht mehr herausbekommen können. Das ISS ist wohl das, was man einen Think Tank (Gedankenpanzer, hoehoe), nennt und auch daran ist nicht das geringste auszusetzten. Die Sache ist mit Sicherheit professionell aufgezogen und die Webseite schmückt das Gesicht des einen oder anderen MDBs.


Einer ihrer Redakteure, Dr. Klaus Peter Krause, war nun auf einer Konferenz organisiert von der deutschen Abteilung des Klimawandelleugnens EIKE und des Instituts für Unternehmerische Freiheit. Letzteres ist wohl auch ein Think Tank und ich habe wieder keine Ahnung, wer das halbe dutzend Festangestelte bezahlt. Spenden kann man jedenfalls hier. Dr. Klaus Peter Krause, Jahrgang 36, Volkswirt, Politologe, ehemaliger FAZ Wirtschaftsteil-Mitarbeiter und somit wie kein anderer qualifiziert das naturwissenschaftliche Fundament der Klimaforschung zu hinterfragen , war also bei der “EIKE Klimakonferenz” und er war vor allem von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überrascht und erschüttert. Was hat also Dr. Krause dort alles gelernt:

Es mag sein, dass es den Staaten mit ihren Politikern allmählich dämmert. Sie mögen es nur nicht offen aussprechen, auf was für einen Wahnsinn sie sich mit ihrer „Klimaschutzpolitik” eingelassen haben. Wahnsinn ist sie allein schon wegen ihrer gewaltigen finanziellen Folgen..

Der Wahnsinn der Klimaschutzpolitik lässt sich allein aus ihren gewaltigen finanziellen Folgen ablesen? Die Frage mag angemessen sein, wie es sich um das Kosten/Nutzen Verhältnis beim sogennanten Klimaschutz handelt. Aber aus den Finanzen alleine lässt sich gar nichts ablesen. Es ist immer die Frage, was man für all das schöne Geld bekommt.
Sei’s drum. Dr. Krause meint also, es sei höchste Zeit die bislang ungehörte Wissenschaft zum Klimawandel endlich endlich einmal anzuhören. Zur dieser Wissenschaft gab es dann auf der besagten Konferenz des Instituts für unternehmerische Freiheit zwei Vorträge, einen von Professor Jan Veizer, einem Geo-Isotopisten und daher direktem Kollegen von mir, und Professor Horst-Joachim Lüdecke, Dipl.Phys. und Professor am Institut für Wirtschaftsingenieurwesen der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Saarbrücken (ich konnte keine wissenschaftliche Homepage von ihm finden). Beide sind seit einigen Jahren emiritiert.
Was hat also hat Dr. Krause alles so gelernt bei den Vorträgen:

CO2 ist ein Naturgas, auf das die Pflanzen zum Leben unabdingbar angewiesen sind.

Sicher ein Umstand, der bislang von der internationalen Klimaverschwörung geheim gehalten wurde.

Allerdings ist CO2 nur ein Spurengas und in der Erdatmosphäre bloß mit einem Anteil von 0,038 Prozent vertreten. Außerdem liefert das meiste dieses Spurengases die Natur selbst, denn es gehört zum natürlichen CO2-Kreislauf der Erde. Der menschlich verursachte („anthropogene”) Anteil am gesamten CO2 beträgt nur etwa 5 Prozent.

Den Trick mit den 0.038% kennen wir glaube ich schon. Ich vermute 385ppm klingt irgendwie zu gross für die “Freie Welt”. Woher die 5% für den anthropogenen Anteil des CO2 kommen, weiss aber keiner. In diesem Satz im Artikel von Herrn Krause bezieht sich das auf die 0.038% und wie wir wissen war der präindiutrielle Wert des CO2 0.028% (oder eben 280ppm für Normalbürger). (380-280)ppm/380ppm=26% Anthropogener Anteil.
So oder so, sei das CO2 nicht so wichtig, denn der Wasserdampf sei sooo viel wichtiger.

So sieht es auch der Paleogeologe Jan Veizer, Professor der University of Ottawa: „Wasserdampf ist das Treibhausgas Nummer 1, 2, 3 und wahrscheinlich auch Nummer 4. Dann erst kommen andere Gase, darunter CO2.

Begründung? Fehlanzeige. Kiehl und Trenberth geben den Wasserdampf mit 60% Anteil am gesamten Treibhauseffekt an, das CO2 mit 20%. Hier kann man auch nochmal im Detail sehen, wie man so etwas nachrechnet:

Wie Lüdecke belegte, gibt es einen CO2-Anstieg seit etwa 1750, also schon vor der industriellen Revolution.

Jo, und das war auch der Mensch. Stichwort Land Use Change:
Erst im 19ten Jahrhundert gingen die CO2 Werte über den prä-industriellen Mittelwert hinaus. 1750 lag, möglicherweise auf Grund der leicht kühleren Bedingungen während der kleinen Eiszeit, einige ppm unter diesem Mittelwert.

Veizer allerdings führte in Berlin vor, dass der CO2-Antieg einer Erwärmung folgt, nicht umgekehrt eine Erwärmung dem CO2-Anstieg. Danach also ist ein CO2-Antieg nicht die Ursache, sondern die Folge eines wärmeren Klimas. Hierbei spielt die große Wasserfläche der Erde eine Rolle. Erwärmen sich die Ozeane, setzen sie mehr von dem im Wasser gebundenen CO2 frei.

So und ohne weiteren Kontext angegeben. Es ist ganz klar, dass ein Leser hier denken muss, dass Krause sich hier auf den aktuellen CO2 Verlauf bezieht. Einen Satz zuvor fiel die Bemerkung zum Anstieg seit 1750. Wahrscheinlich bezog sich Veizer aber auf die glazial-interglazial Zyklen, während denen das CO2 natürlich der Temperatur folgt und nicht umgekehrt. Das kann man so nicht nur in allen IPCC Berichten lessen, sondern z.B. auch in Veröffentlichungen unseres Labors. Es ist seit vielen Jahren die Standardtheorie der Eiszeiten, dass eine ursprünglich von den Bahnparametern der Erde getriggerte Temperaturänderung, Rückkoppelungen unter anderem des Kohlenstoffzyklus auslöste, die dann zu einer Änderung der CO2 Konzentration führte und somit zu weiteren Temperaturänderungen. Die Klimaforschung übernahm dafür einen Begriff aus der Regeltechnig, nämlich den des Feedback-Loops.
Veizer hat nie zu dem Thema gearbeitet und so zeigte er natürlich IPCC Ergebnisse. Dr. Krause wiederum präsentierte diese IPCC Ergebnisse, die sich auf den 100.000 Jahreszyklus der Eiszeiten beziehen, in einem Zusammenhang der klar nahelegt, es handele sich hier um den Anstieg der CO2 Konzentrationen der letzten 200 Jahre. Das darf man wohl als bewusste Irreführung bezeichnen.
Noch mehr Krauses Zeug:

Während der mittelalterlichen Klima-Optima und der Holozän-Zeit seien die Temperatur-Maxima weit höher gewesen als heute

Das gibt keine einzige Rekonstruktion der Temperaturen vom Mittelalter bis heute her. Keine, inklusive der Fehlergrenzen.

Das Arktiseis habe wieder zugenommen.

Von 2007, der niedrigsten je gemessenen Eisausdehnung zu 2008, der zweitniedrigsten je gemessenen Eisausdehnung. Unglaublich. Einfach unglaublich.

„Global Player” sei die Sonne, der Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und dem Klima, untersucht zwischen 1860 und 1980, sei überwältigend.

Die in IPCC und einer Reihe Papern mit ca. max 50% Klimaeinfluss bis 1940 angegeben ist und seitdem mit vielleicht 10% oder eher weniger. Etwa hier

Schädlich, so Lüdecke, ist eine Klimaerwärmung ohnehin nicht: Die Artenvielfalt nehme zu, die Pflanzen wüchsen besser, die Ernten fielen reicher aus. Gärtner in ihren Gewächshäusern führten die Ertragssteigerung durch Begasung mit CO2 sogar künstlich herbei. Auch habe sich die Völkerwanderung stets in Richtung wärmeres Klima bewegt. Außerdem finde die Erwärmung vorwiegend im Norden und nicht am Äquator statt.

Drei Sätze, die nichts miteinander zu tun haben (lernt man das so im Journalismus?) und deren Aneinanderreihung ein Gefühl völliger Absurdität hinterlassen.
Nach anfänglichen Zugewinnen bei CO2 Begasung zeigen natürliche (also wasser- und anderweitig limitierte) Biome eine rasche Stabilisierung.

Die Völkerwanderung von Kalt nach Warm, was auch immer sonst das noch alles sagen will, war aber auch und vor allem eine von Arm nach Reich. Oder ist der jetzige Exodus von Abertausenden aus Afrika/Mexiko hin nach Europa/Nordamerika etwa ein Zeichen, dass die Menschen beginnen, die Kälte zu lieben? Darüberhinau teile ich die Meinung, David Archers, dass auch jetzt schon, praktisch ganz zu Beginn der Klimaerwärmung, nähme man irgendeine repräsentativ Umfrage unter der Menschheit, die Mehrheit der Menschen eher ein Grad weniger als eines mehr auf Erden hätten, einfach weil die Mehrheit der Menscheit in den Tropen/Subtropen lebt.
Ja, und schliesslich der völlig überraschende Satz, dass die Erwärmung im Norden und nicht am Äquator stattfinden würde. Nachdem Dr.Krause mehrere Zeilen erläutert hat, warum es keinen Effekt des CO2 auf die Erdtemperaturen geben könnte, kommt plötzlich: Und sowieso gibt es nur eine Erwärmung ausserhalb der Tropen. Mal abgesehen, dass das nicht stimmt, liegt es an mir, oder haben hier andere auch das Gefühl, dass hier der Dr.Krause völlig in einem argumentativen Nebel verschwindet?
Ich lasse es mal dabei. Auch ein Wirtschaftsjournalist, dem das ökonomische Konzept von Klimaschutzmassnahmen nicht gefällt, sollte schonmal etwas von journalistischer Sorgfalt gehört haben. All die hier von mir angefügten wissenschaftlichen Informationen, kann man in weniger als 5 Minuten im Internet finden. “Freie Welt”? Na klar, aber frei wovon?

Kommentare (114)

  1. #1 adenosine
    Juli 13, 2009

    Wenn Leute, die eigentlich Politik- und Finanzexperten sind so etwas von sich geben, dann sollte man das vielleicht einfach als Symptom dafür sehen, dass sie den Aussagen der Klimaforschung misstrauen. Woran mag das wohl liegen? Möglicherweise daran, dass dort der Verdacht besteht, dass die Wissenschaft hier ein nützliches Alibi für Industriepolitik und Lobbyinteressen liefert. Der schlechte Ruf der Politik fällt hier auf die Wissenschaft zurück, so nach dem Motto, dass Begründungen für Abgaben, die von der Politik zur Sicherung von Sicherheit, Zukunft, Gesundheit, Gerechtigkeit und blühenden Landschaften fabriziert werden, manchmal auch gelogen sind.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @adenosine
    Wohl wahr. Trotzdem kann keine noch so ueberzeugende politische Ueberzeugung der Welt einen Journalisten von der Plicht entheben, seine Arbeit zu machen.

  3. #3 rolak
    Juli 13, 2009

    Schön zerlegt :-) Der Journalist ist (hier) doch aber nur der Vermittler Konferenz=>Leser, soll er auch noch die unsaubere Arbeit dieser Wissenschaftler (emeritiert hin oder her) auseinandernehmen und blitzblanke Erkenntnisse gewinnen? Das Gros des Übels liegt meineserachtens aufseiten der wie auch immer motivierten Unwissenschaftler, die anerkannten Blödsinn kommunizieren.

  4. #4 Jörg Friedrich
    Juli 14, 2009

    Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die “Institute” so große “Think Tanks” sind, wie es beim ersten Blick auf die Websites erscheint. Ich tippe eher auf Netzwerke von freiberuflichen Journalisten und Uni-Professoren.

  5. #5 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2009

    @rolak
    Ok. Ich habe mich jetzt mal auf den Journalisten und seine Arbeit konzentriert. Wenn ich als Journalist jemandem zuhoere, der mir erzaehlt, dass so ziemlich der ganze Rest der Welt Unrecht hat, dann kann man das sicher berichten, aber man sollte dann doch mal nachschauen, was der Rest der Welt so denkt. Wie gesagt 5 Minuten haetten Dr.Krause vor dieser Blamage bewahrt.

    @Joerg Friedrich
    Ja, diese Webseiten sehen immer ganz toll aus, und dahinter steckt meist ein Programmierer, eine Sekraeterin und eine halbtags angestellter Politologe. Das IUSS ist zumindest ziemlich aktiv und hat jetzt mehrfach vor einem groesserem Publikum “Klimakonferenzen” abgehalten, ohne auch nur einen “Standard-Klimaforscher” einzuladen. Da will offensichtlich jemand seine Vorurteile bestaetigt bekommen.

  6. #6 rolak
    Juli 14, 2009

    @Georg Hoffmann: Das sollte auch kein Versuch eines Freispruchs sein, auch wenn es zugegebenermaßen jetzt beim Nochmallesen etwas so klingt. Da hole ich mal etwas weiter aus.. Zwei Möglichkeiten gibt es für mich, einen solchen Vortrag ohne Krämpfe zu überstehen: vorbereitet/fragend/’Unruhestifter’ mit dem Risiko, vor die Tür gesetzt werden oder abschalten/reinfallen-lassen. Bei Letzterem fängt dann ab&zu ratternd die ratio an zu protestieren, das schaffe ich aber kurzfristig aus dem Bewußtseinsbereich zu schubsen. Hat etwas tranceartiges, allerdings reicht schon eine winzige vollidiotische Aussage, um den Effekt zu zerstören. Dafür zeigt mir diese Variante die Faszination, in einem geschlossenen Weltbild zu denken, es wird geradezu heimelig, gemütlich, einfach, sicher. Mir sind viele bekannt, die der einen oder anderen Faszination (vorerst) völlig erlegen sind – da kann ich mir gut vorstellen, daß so ein armer überlasteter Journalist bis nach der Abgabe gefangen bleibt. Was ihn natürlich nicht entschuldigt, seinen Job nicht gut gemacht zu haben.

  7. #7 Siegfried
    Juli 17, 2009

    Krause ist in der Tat problematisch, allerdings kommen in der Freien Welt durchaus auch andere Leute zu Wort: http://www.freiewelt.net/nachricht-767/angst-ist-ein-schlechter-ratgeber—interview-mit-hans-v.-storch.html

  8. #8 Georg Hoffmann
    Juli 17, 2009

    @Siegfried
    Ja, das stimmt. Allerdings gehoert zum freie Welt Team auch Steffen Hentrich (der fuer die Friedrich Naumann Stiftung arbeitet) , der an der gleichen Veranstaltung teilgenommen hat, ueber die Krause berichtet.
    Er kommentiert die oekonomischen Massnahmen (warum Massnahmen ergreifen fragt man sich, nachdem zwei Vortraege vor Hentrich angeblich belegt wurde, dass CO2 keinen Einfluss aufs Klima haben koenne. Ein kleiner unlogischer Schritt, den Hentrich nicht weiter kommentiert). Seine Powerpoint Folien erlauben mir keine wirklich detaillierte Diskussion, aber es ist klar, dass er fuer sowas wie “Massnahmen Ergreifen, wenn was passiert und nicht frueher” eintrit: Wir reduzieren also die CO2 Emissionen immer dann ein bisschen wenn die Temperatur wirklich wieder ein halbes Grad angestiegen ist. Das scheint mir dem Thema wahrlich fundamental nicht angemessen und zeugt davon, dass er die extrem langsame Dynamik des Klimas nicht ansatzweise verstanden hat, und zwar egal fuer welche Massnahmen man denn nun ist und selbst dann, wenn man meint, dass man den Energiehunder der Welt so oder so nicht stoppen koennte. In letzterem Fall muesste man mindestens mit den Anpassungsmassnahmen jetzt beginnen.
    Hier ist Hentrichs Vortrag:
    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Hentrich_150609_klimakonferenz.ppt

  9. #9 Steffen Hentrich
    Juli 19, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    vielen Dank für Ihre freundliche Erwähnung, wenngleich nicht klar wird, welche Bedeutung mein Arbeitgeber in dieser Angelegenheit hat. Die in meinem Vortrag geäußerten Argumente haben nichts mit der Tatsache zu tun, dass ich für die Friedrich-Naumann-Stiftung arbeite, sondern ergeben sich aus der wissenschaftlichen Diskussion des Klimawandels als sozioökonomisches Problem. Man könnte wohl sagen, dass die Friedrich-Naumann-Stiftung mich beschäftigt, weil ich diesen Untersuchungsansatz wähle, jedoch nicht, dass ich mich wegen meiner Beschäftigung in dieser Stiftung so äußere. Man sollte eine wissenschaftliche Debatte nie mit der Suche nach Motiven für eine Herangehensweise an einen Untersuchungsgegenstand beginnen. Über Motive kann man nicht diskutieren, über Fakt schon.

    Anders als in manchen Zirkeln der Klimadebatte, war für mich gerade die Darstellung der Bandbreite der umweltökonomischen Perzeption des Themas wichtig, in der keineswegs davon ausgegangen wird, dass Kohlendioxid keinen Einfluss auf das Klima hat, die sich jedoch der enormen Unsicherheiten sowohl im Bezug auf die Klimafolgewirkungen als auch der ökonomischen Wirkungen der Klimapolitik bewusst ist. Das war auch der Grund für meine Einladung als Referent. Als Volkswirt hat man gelernt, dass eine Welt knapper Ressourcen eben stets auch die Berücksichtigung der Opportunitätskosten von Umweltschutzmaßnahmen erfordert. Insofern ist es völlig irrelevant, dass zwei meiner Vorredner die dominierende Rolle des Kohlendioxid beim Klimawandel anzweifeln. Die Veranstaltung war von vornherein als offener Diskurs geplant, auch wenn bedauerlich ist, dass die Kritiker dieser Sichtweise trotz Einladung nicht vor Ort waren, sondern sich nun in dieser Form, mit zwangsläufig unzureichenden Informationen den Inhalt der Veranstaltung annehmen.

    Insofern ist es auch nicht sonderlich angemessen über einen Vortrag zu urteilen, über dessen Inhalt Sie selbst anhand des vorliegenden Materials nicht sicher sind genügend Informationen zu besitzen. Hier vorschnell Schlüsse zu ziehen trägt nicht gerade zur Versachlichung der Debatte bei. Sie hätten mich ja, wo sie doch meine Büroanschrift kennen, persönlich fragen können, ob ich Ihnen den Inhalt meiner Präsentation näher erläutern kann, damit sie ihn hier einer wissenschaftlichen Kritik unterziehen können. So zum Beispiel sprach ich mich in meinem Vortrag explizit dafür aus mit Anpassungsmassnahmen sofort zu beginnen, da wir hier im Gegenteil zu den derzeit praktizierten, sehr ineffizienten Vermeidungsmaßnahmen, einen unmittelbaren Nutzen erzielen können.

    Falls Sie sich für die Frage einer temperaturbezogenen Klimaabgabe interessieren, die sich im Übrigen nicht lediglich an irgendeiner Globaltemperatur, sondern an der Temperatur der tropischen Troposphäre, dem IPCC-Leitidikator der CO2-induzierten globalen Erwärmung, orientiert, dann lade ich Sie ein sich mit der Originalidee von Ross McKitrick (http://ross.mckitrick.googlepages.com/#t3tax) auseinander zu setzen. Ich bin mir sicher, der Autor wird sich mit Ihnen auch gern persönlich über seine Sicht der Dinge unterhalten, wobei Sie die Gelegenheit haben, ihm (und damit auch mir) klarzumachen, was wir da nicht ansatzweise verstanden haben.

    Diese Art des Umgang mit wissenschaftlichem Dissens würde der mitunter etwas sperrigen und ins Konfrontative ausartenden Debatte der Klimaproblematik sehr gut tun und ganz nebenbei auch die Qualität ihres, eigentlich wichtigen und interessanten Blogs erheblich anheben. Ich bin mir sicher, Ihnen wie mir geht es um eine lebenswerte Zukunft der Menschheit, nur über den richtigen Weg dorthin sind wir uns nicht einig. Also sollten wir darüber reden. Gern lade ich Sie dazu ein auf Veranstaltungen der Stiftung zu diesem Thema mit uns zu diskutieren.

    Mit freundlichen Grüßen

    Steffen Hentrich

  10. #10 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    danke fuer ihre Antwort und ihr Interesse.
    Ich habe ihren Arbeitgeber genannt, so wie ich eigentlich bei allen Beitraegen, bei denen ich ueber die Ergebnisse/Referate oder Meinungsaeusserungen Anderer berichte, auch kurz ueber deren Hintergrund etwas sage. Es macht einen Unterschied, ob jemand NASA Direktor ist oder pensionierter Biologielehrer, ob jemand von Greenpeace oder von Exxon bezahlt wird. D.h. nicht dass einer der beiden (der Direktor oder der Biolehrer) immer Recht haette und der andere immer Unrecht, aber es bleibt eine wichtige Information. Mehr habe ich zu ihrer Taetigkeit bei der Friedrich Naumann Stiftung nicht gesagt.
    Auch habe ich nichts gegen ihren wissenschaftlichen Ansatz zu sagen (und tat es auch nicht). Das liegt hauptsächlich an zwei Dingen, (1) ich verstehe nicht viel von Oekonomie (um nicht zu sagen nichts) und (2) ich werde aus den Powerpointfolien ihres Vortrags nicht schlau. Da braeuchte ich sicherlich mehr Informationen und waere fuer die auch sehr dankbar (Paper, andere Referate?).
    Ich hatte oben nur zwei Anmerkungen und ihre Erläuterungen haben mir da nicht viel weitergeholfen.
    (1) Nachdem Sie ihren Vortrag gehalten haben, hat Sie niemand gefragt, ja Herr Hentrich, warum machen sie denn all diese oekonomischen Betrachtungen? Wir haben doch gerade in zwei Vortraegen gehoert, es gibt ueberhaupt keinen Treibhauseffekt (respektive mehr CO2 aendert nichts)? Oder Sie selbst, als Sie ihren Vortrag begannen, haben Sie vielleicht gesagt: “Was jetzt kommt (also ihre oekonomischen Betrachtungen) geht von diametral anderen Vorraussetzungen aus als die Ergebnisse von Herrn Veizer und Herrn Luedecke. Die Vorraussetzung meiner Arbeit ist, dass alles was die beiden Vorredner vorgebracht haben falsch ist.”? Mir bleibt die Situation bei so einer Veranstaltung raetselhaft. Es muss doch zu einem Austausch kommen, wenn so unterschiedliche Positionen aufeinandertreffen?

    (2) In der Folie 20 ihres Vortrags fassen Sie ihre Forderungen zusammen:

    a) Klimaschutzinstrumente an Dynamik der Temperaturentwicklung knüpfen
    b) Kurzfristige Flexibilität erlauben
    c) Internationales Abkommen auf ein Minimum an Abstimmungserfordernis reduzieren

    Punkt a bleibt fuer mich voellig unverstaendlich. Und ich erläutere das nochmals. Das Klima ist ein extrem inertes System. Wir schaetzen mit unseren Modellen, dass zwischen 50% bis 70% des eigentlichen zusaetzlichen Waermeeintrags im Ozean steckt und dass ferner ein weiterer Teil der Erwaermung momentan noch durch die industriell freigesetzten Aerosole (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/die-poznan-klimakonferenz-ein-paar-trostende-worte-fur-den-polnischen-gastgeber.php) zurueckgehalten wird. DH atmosphaerische Temperaturen (egal wo und wie gemessen) sind kein optimale und obendrein mehrere Dekade hinter dem eigentlichen Effekt der Treibhausgase hinterherhinkende Klimametrik. Wuerde man heute alle Treibhausgaseemissionen stoppen, wuerde die Erwaermung noch mindestens die naechsten 50 Jahre weitergehen und eine von Ihnen vorgeschlagene Klimaschutzpolitik nachwievor versuchen, Emissionen zu reduzieren (da die Temperaturen weiter steigen wuerden).
    Ich werde mir jetzt also McKitricks Arbeit durchlesen und dann schaun wer mal weiter.

    Abschliessend, ich habe hier auf diesem Blogg ueberhaupt keine Massnahmen zum so genannten Klimaschutz vorgeschlagen. Als Klimaforscher kann ich ueberhaupt keine qualifizierten Aussagen dazu machen. Ich antworte auf wenn/dann Fragen. Bei bestimmten Emissionen werden sich wahrscheinlich bestimmte Konzentrationen der Treibhausgase in der Atmosphaere einstellen und diese fuehren aller Wahrscheinlichkeit nach zu bestimmten Reaktionen des Klimasystems. Punkt.
    Das UNHCR und der Teil II des IPCC gehen von 200 Millionen “Umweltfluechtlingen” bis zur Mitte des Jahrhunderts aus, also Flüchtlingen, die ihre Heimat verlassen haben, weil in erster Linie Klimaaenderungen und andere Umweltprobleme (und deren Sekundaerfolgen wie Krieg [siehe Dafour]) ihre Heimat unbewohnbar gemacht haben. Was haben Sie als Oekonom vorzuschlagen, um solche Fluechtlingsstroeme, die ganze Regionen und vielleicht auch den reichen Westen destabilisieren werden, LANGFRISTIG einzudaemmen?
    Und letzte Frage: Sie arbeiten, wie Sie ja sagten fuer die Friedrich Naumann Stiftung. Ist ihre Meinung nahe oder identisch mit der “offiziellen” Meinung der FDP zu diesem Thema? Gibt es da irgendwo etwas nachzulesen (offizielles Parteiprogramm, ect.)?

    Liebe Gruesze Georg Hoffmann

  11. #11 Steffen Hentrich
    Juli 19, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    vielen Dank für Ihre Antwort. Sie haben sicher recht, wenn Sie meinen die Nennung des Arbeitgebers einer Person wäre legitim. Ihre Formulierung, vor allem im obigen Blogeintrag, hat jedoch suggestiven Charakter und versucht die Quelle der Aussagen per se zu diskreditieren. Diese bedauerliche Diskussionskultur macht sich zunehmend breit, ist aber völlig überflüssig. Es ist wie gesagt völlig irrelevant für eine Aussage, ob sie von einer Quelle stammt die Think Tank A oder B bezahlt. Ihre Leser werden intelligent genug sein, die Qualität der Aussage nach ihren Erläuterungen und eigener sorgfältiger Recherche zu beurteilen. Soweit zu meinem Problem mit Ihrem Einstieg in die Debatte.

    Seien sie versichert, dass die Modelle der Ökonomen die von Ihnen genannten Unsicherheiten und Dynamiken berücksichtigen. Falls sie ein Einstieg in dieses Thema interessiert kann ich Ihnen nur die umfangreichen Arbeiten von William Nordhaus empfehlen: http://nordhaus.econ.yale.edu/ Vor allem das Thema Unsicherheit spielt hier eine große Rolle, allerdings nicht nur im Bezug auf die naturwissenschaftliche Dimension des Problems, sondern auch der sozioökonomischen Entwicklung. Im Unterschied zu den Machern von Klimamodellen gehen Ökonomen mit der Prognosefähigkeit über extrem lange Zeiträume etwas vorsichtiger um. Das führt dann auch zu einer Sichtweise unter einer Gruppe von Ökonomen, zu denen ich mich zähle, die eine Anpassung an Klimafolgeschäden und eine Reduzierung der Vulnerabilität der Weltbevölkerung für wesentlich wirksamer halten, als die politisch verzerrten Maßnahmen der derzeitigen Klimaschutzpolitik. Das dürfte dann auch ihre Frage nach dem Umgang mit klimabezogener Migration erklären. Derzeit finden die Migrationsbewegungen nicht aufgrund sich verändernder Temperaturen, sondern bestenfalls aufgrund der damit verbundenen Wirkungen statt. Allerdings bestehen die Defizite hier vor allem in einem Mangel an technischen und institutionellen Voraussetzungen um dem Problem in den betroffenen Regionen Herr zu werden. Eine effizienzorientierte Wachstumspolitik und stabile Institution sind der Schlüssel für die Lösung von Hunger, Wassermangel, übertragbaren Krankheiten und die Folgen von Naturkatastrophen. Vorsorgeorientierter Klimaschutz hilft hier zunächst wenig und verbraucht falsch angewendet sogar dringend nötige Ressourcen für die Anpassung. Als Lektüre empfehle ich Ihnen zum Thema Effizienz und Wirksamkeit von Klimaschutz das Buch von Hans-Werner Sinn ” Das grüne Paradoxon”. Er beschreibt didaktisch klug auch für Nichtökonomen, wie fatal blinder Aktionismus in Sachen Klimaschutz sein kann.

    Sie interessieren sich für das Eingangsstatement meines Vortrags: Sinngemäß habe ich damals gesagt, dass für einen kritischen Umgang mit der gegenwärtigen Klimapolitik keine Fundamentalopposition gegen den sog. Konsens der Klimawissenschaften notwendig ist. Es reicht die derzeit bekannten Forschungsergebnisse und ökonomischen Modelle ernst zu nehmen (das machen sie ja auch mit ihren eigenen Modellen) um dem realen Klimaschutz sehr schlechte Noten erteilen zu können. Meine Aussagen diesbezüglich basieren vor allem auf der Erkenntnis, dass der anthropogene Treibhauseffekt nur dann mit einer akzeptablen Nutzen-Kosten-Bilanz bekämpft werden kann, wenn die dazu eingesetzten Klimaschutzmaßnahmen globaler Natur sind und sich marktkonformer Klimaschutzinstrumente bedienen. Was hierzulande als “grüner New Deal” durch die Presse geistert und unter anderem vom PIK vertreten wird, hat damit überhaupt nichts zu tun. Hier geht es vor allem um symbolische Politik, die versucht Interessengruppen zu bedienen und über diesen Weg meint Mehrheiten gewinnen zu können. Das Fatale an diesem Ansatz ist jedoch, dass man hiermit nur Mehrheiten generiert, weil man den Rest außer Landes treibt. Empfehlenswerte Lektüre zu diesem Thema kommt aus dem auch aus ihrer Perspektive sicherlich unverdächtigen amerikanischen Think Tank “Ressources for Future”, die sich mit den Aussichten internationaler Klimaschutzabkommen und grundsätzlichen Fragen der Umsetzung auseinander setzt: http://www.rff.org/RFF/Documents/RFF-DP-08-16.pdf.

    Auf der Veranstaltung kam es natürlich auch zu einem Austausch über die Annahmen der einzelnen Referenten, wobei ich wie gesagt den obigen Standpunkt vertrat und überdies betonte, dass Kritiker des herrschenden klimapolitischen Dogmas sich keinen Gefallen tun, wenn sie sich an jedem Strohhalm festhalten, der die fehlende Angemessenheit des derzeit angenommenen Zusammenhangs zwischen Treibhausgasemissionen und Temperaturveränderungen betont. Ich denke das ist eine Position, die meiner relativ geringen Qualifikation in naturwissenschaftlichen Klimafragen und der Vielschichtigkeit der klimawissenschaftlichen Debatte durchaus angemessen ist.

  12. #12 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Steffen Hentrich
    ohne Punkt hinter dem pdf wird der Link zum Link und somit lesbar.
    http://www.rff.org/RFF/Documents/RFF-DP-08-16.pdf

  13. #13 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @GHoffmann

    (380-280)ppm/380ppm=26% Anthropogener Anteil.

    Nicht nur, daß das eine Milchmädchenrechnung ist…….
    …ist sie außerdem auch noch falsch.

  14. #14 foster
    Juli 19, 2009

    @Krishna Gans

    Nicht nur, daß das eine Milchmädchenrechnung ist…….
    …ist sie außerdem auch noch falsch.

    Das mit der Milchmädchenrechnung kann ich zugegeben schlecht beurteilen, aber zum “auch noch falsch” hätte ich mal eine Frage: Wieviel Prozent – wenn nicht 26 – sind denn Ihrer Ansicht nach 380-280 (also 100) von 380?

  15. #15 Steffen Hentrich
    Juli 19, 2009

    @foster:

    Die Rechnung ist richtig, aber da die 280ppm des vorindustriellen Zeitalters durch natürliche Prozesse nicht in Stein gemeißelt sind, könnte es zumindest sein, dass man so den anthropogenen Anteil an den Emissionen schlichtweg nicht ermitteln kann. Auch ohne das Zutun des Menschen hätten wir wohl inzwischen eine andere Konzentration als 280 ppm.

  16. #16 foster
    Juli 19, 2009

    @ Steffen Hentrich
    Nicht in Stein gemeißelt? Zweifellos. Aber wenn ich mal von den oben verlinkten Zahlen ausgehe, schwankte der Anteil von 1000 bis etwa 1900 in einem äußerst schmalbandigen Bereich, großzügig betrachtet zwischen 270 und 290ppm. Und seitdem gings fast linear aufwärts bis ca 380 . Und da ist ein allgemeines “hätte” und “könnte” dann einfach nicht genug, da wüsste ich gern, worauf konkret sich die These von der (deutlich) anderen Konzentration auch ohne Zutun des Menschen stützt.

  17. #17 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Foster
    Zur Basis 280, vorindustriell, womit der Zuwachs ~35 % wäre.
    Und der soll ja anthropogen sein.
    Ist dann wohl die falsche Richtung, ok :.)
    Zuwachs ungleich Anteil.
    Milchmädchenrechnung deshalb, weil der Zuwachs gleich 100% anthropogen gesetzt wird, was nur Quatsch sein kann – aber er ist eben Gestz.

  18. #18 foster
    Juli 19, 2009

    (Da gibt es schon mal eine Kommentarvorschau und trotzdem schleichen sich Tippfehler ein. Ich biete ein “r” zum Einsetzen an geeigneter Stelle.)

  19. #19 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Foster

    Our results falsify the concept of relatively stabilized Holocene CO2 concentrations of 270 to 280 ppmv until the industrial revolution. SI-based CO2 reconstructions may even suggest that, during the early Holocene, atmospheric CO2 concentrations that were >300 ppmv could have been the rule rather than the exception (23).

    Century-Scale Shifts in Early Holocene Atmospheric CO2 Concentration
    Die 280 ppm werden immer gern als gesetzt gesehen, das macht das Argumentieren i Sachen A des AGW leichter, aber so gesetzt sind sie eben nicht wie man es gern hätte.

  20. #20 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Foster
    Ein möglicher Zuwachs ohne unser Zutun erklärt sich durch die Abnahme des Erdmagnetfeldes.
    Erdmagnetfeld beeinflusst Klima – Meerwasser nimmt bei schwächerem Magnetfeld weniger CO2 auf

  21. #21 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @GHoffmann
    Posting im Filter…..

  22. #22 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    mir ist ja vielleicht in den bald 12 Jahren ausser Landes ein wenig das Sprachgefuehl abhanden gekommen, aber alles was ich hier zu dem Hintergrund ihrer Person und ihrer Anstellung gesagt habe, findet sich in diesem Satz und ich kann die Haeme einfach nicht erkennen:

    Allerdings gehoert zum freie Welt Team auch Steffen Hentrich (der fuer die Friedrich Naumann Stiftung arbeitet) , der an der gleichen Veranstaltung teilgenommen hat, ueber die Krause berichtet.

    Weiterhin verstehe ich diesen Satz ueberhaupt nicht:

    Es ist wie gesagt völlig irrelevant für eine Aussage, ob sie von einer Quelle stammt die Think Tank A oder B bezahlt. Ihre Leser werden intelligent genug sein, die Qualität der Aussage nach ihren Erläuterungen und eigener sorgfältiger Recherche zu beurteilen.

    Wir reden hier ueber politisch-wirtschaftliche Massnahmen und auf einmal ist es “voellig irrelevant” wer was sagt. Sie nehmen in ihrem weiteren Text oben mehrmals politisch Stellung (“symbolische Politik, die versucht Interessengruppen zu bedienen”). Das ist nicht nur ihr gutes Recht, es ist ja wahrscheinlich Teil ihrer Arbeit. Und auf einmal solle man solche Aeusserungen nur noch aus sich heraus verstehen duerfen? Ich jedenfalls bin von der CEA, der frz Atomenergiebehoerde bezahlt und wenn ich auch in den letzten Jahren nicht ein einziges Mal in irgendeiner Weise eine Beeinflussung meiner Arbeit erfahren habe, denke ich schon, dass mein Arbeitgeber mit den Investitionen in die Klimaforschung ein strategisches Ziel verfolgt. Alles andere wuerde mich ehrlichgesagt enttaeuschen.
    Zur Sache, ich habe immer noch nicht den McKitrick gelesen und ich gebe Ihnen voellig recht, dass Anpassungsmassnahmen drigend noetig sind. Ich verstehe nur immer noch nicht, warum zukuenftige Gefahren und hoechstwahrscheinliche Konsequenzen unseres Handelns heute aus oekonomischen Gruenden erst dann unser Handeln beeinflussen sollen, wenn diese Gefahren und Konsequenzen auch wirklich eingetreten sind? Koennen Sie diesen Zeitverzug, den sie fordern, nochmal erlaeutern? Er scheint mir wirklich dem Klimaproblem eklatant unangemessen.
    Ferner ist selbstverstaendlich der oekonomische Gesichtspunkt nur einer menschlichen Handelns. Es gibt politische, moralische, religioese etc Wertevorstellungen und Motive, oekonomische sind nur ein Teil davon. Nirgendwo steht geschrieben, dass man nachfolgenden Generationen Ressourcen ueberlassen und Handlungsoptionen offenlassen sollte, aber eine solche Generationengerechtigkeit koennte sich in einer gesellschaftlichen Debatte als ein vorrangiges Motiv eines als “gerecht” empfundenen Gesellschaftsvertrags herauskristallisieren.
    Nirgendwo steht (laesst man mal die ohnehin duenne Huelle von Menschenrechten etc beiseite) geschrieben, man muesse sich um die anschwellende Fluechtlingstroeme in irgendeiner Weise kuemmern. Ich habe keine Ahnung wie lange sich die jetzige Strategie aus Ertrinken-lassen, Zurueckschicken und Uebertragen polizeilicher Massnahmen an Randstaaten in der Peripherie als stabil herausstellt. Aber sein wir realistisch, es kann gut sein, dass wir dieses Trauerspiel an der Grenzen Europas und Nordamerikas noch sehr lange anschauen werden. Diese Fluechtlinge sind zu einem beachtlichen Teil Umweltfluechtlinge und ihre Zahl wird weiter anschwellen, wenn unsere Modelle Recht behalten. Diejenigen Staaten, die technlogisch und organisatorisch nicht in der Lage sind, auf die kommenden Klimaaenderungen zu reagieren, werden schrittweise auseinanderbrechen (Somalia, Sudan, Burundi) und eine riesige Menschenmasse zuruecklassen die von ueberforderten Hilfsorganisationen nur noch notduerftig verwaltet werden. Diese Entwicklung (neben der Generationengerechtigkeit) wird verschaerft Gerechtigkeitsfragen aufwerfen, denn die Opfer und Gewinner der wahrscheinlichen Klimaentwicklung sind sowenig gleichverteilt wie die Verursacher der Klimakrise (oder eben Kaum-Verursacher).
    Beide obigen Fragen und Beispiele sind politisch-moralische Fragen und sie werden nicht davon entschieden, wie sich die Kosten von Anpassung und Klimaschutz verteilen. Dies ist lediglich eine und nichtmals die entscheidende Komponente. Es ist klar, dass die Geschichte des 20ten Jhd. mehr als einmal gezeigt hat, dass Menschen nicht so handeln, wie es der Idealtypus des rationalen homo oeconomicus vielleicht erwartete und darum ist es ganz entscheidend, die moralisch-politische Dimension unseres Handelns nicht unter den Tisch zu kehren. Es geht in der Debatte um den Klimawandel AUCH um unser gesellscahftliches Selbstverstaendnis.
    Harald Welzer (dessen Buch “Klimakriege” ich hier in Kuerze besprechen werde) schreibt zu einer Busyness-as-usual Haltung pointiert:

    Wuerde man sich die Strategie des Weitermachen-wie-üblich herunterdekliniert auf die Ebene eines Individuums vorstellen, hätte man dagegen sofort eine soziopathische Person vor Augen, die nicht das mindeste Problem damit hat, das 70fache aller anderen Personen zu verdienen und trotzdem in erheblichen Umfang deren Rohstoffe zu konsumieren, die deshalb das 15fache an Energie, Wasser und Nahrungsmittel verbraucht und im Vergleich zu weniger beguenstigten Personen das 9fache an Schadstoffen wieder an die Umwelt abgibt. Diese soziopathische Person ist darueberhinaus kategorisch uninteressiert an den Lebensbedingungen ihrer Kinder und Enkel und nimmt bei all dem in Kauf, dass wegen ihm und seinesgleichen weltweit 852 Millionen Menschen Hunger leiden und ueber 20 Millionen auf der Flucht sind.

    Mir (und auch Welzer) geht es mit diesem Zitat nicht darum, dass alte Mea-Culpa Spiel zu betreiben, damit sich am Ende alle besser fühlen. Es geht darum, dass wir es mit fundamental moralischen Fragen zu tun haben, die ueber eine Kosten Nutzen Rechnung so oder so hinausgehen.

  23. #23 foster
    Juli 19, 2009

    @Krishna Gans
    Die Daten oben im Blogeintrag beziehen sich auf den Zeitraum 1000-1900 (ca.). Im von dir verlinkten und zitierten Artikel hingegen wird vom “frühen Holozän” gesprochen. Wo ist denn da die “Falsifizierung”?

    Die Frage ist doch auch nicht, ob es _irgendwann_ mal 330ppm gab (erdgeschichtlich gesehen sind nebenbei bemerkt eisfreie Polkappen der Normalzustand).

    Die Frage ist, ob der _jetzige_, mit der Industrialisierung eingesetzt habende Anstieg mit selbiger zu tun hat, oder ob es purer Zufall ist, dass in einer Zeit, in der der Mensch, salopp ausgedrückt, deutlichst mehr Zeugs (u.a.) zu CO2 verbrennt also zuvor, der CO2-Anteil steigt. Wenn man eine wichtige Ursache für CO2-Anstieg ganz genau kennt, kann man die nicht einfach wegwischen mit dem allgemeinen Hinweis, dass es offenbar schon mal andere Ursachen für sowas gab. Das ergibt für mich keinen Sinn.

  24. #24 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2009

    @Hentrich

    Auch ohne das Zutun des Menschen hätten wir wohl inzwischen eine andere Konzentration als 280 ppm.

    Das haette ich jetzt aber auch, genau wie der Poster “Foster” hier, mal genauer gewusst. Ich habe bei Martin Heimann, dem Direktor des MPI fuer Biogeochemische Zyklen promoviert. Er ist einer der weltweiten Experten des CO2 Kreislaufs und ich bin sicher, er wuerde das auch gerne erfahren, was denn wohl das vorindustrielle CO2 zum Schwanken gebracht haette, ganz ohne den Menschen.
    Hier nochmal die Messungen:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/lawdome.gif
    die so oder so aehnlich unter anderem an unserm Institut gemacht werden.

    @Krishnag
    Wir haben also jetzt 35% respektive 26% zur Auswahl, je nachdem, ob man von Anteil oder Zuwachs redet. Herr Krause redet in seinem Artikel von Anteil und so denke ich mal, dass meine 26% angemessen sind. Bleibt die Frage, wie er wohl auf sage und schreibe 5% kommt?

    @Foster
    ich habe das “r” korrigiert und auch die 330 ppm in 380ppm verwandelt (ich nehme an, das meinten Sie?)

  25. #25 foster
    Juli 19, 2009

    @Georg Hoffmann
    Danke für die Korrektur.

    @Krishna Gans.
    Hast du den Magnetfeldartikel, den du zum Kronzeugen für deine These erhebst, überhaupt gelesen?

    Zitat:
    “Ihre Analysen zeigen, dass eine Abschwächung um ein Prozent pro Jahrzehnt dazu führen würde, dass 0,35 Milliarden Tonnen Kohlenstoff pro Jahr mehr freigesetzt werden. Dieser Effekt ist deutlich größer als der CO2-Ausstoß von Vulkanen, der bei 0,03 Milliarden Tonnen Kohlenstoff pro Jahr liegt. “Allerdings ist der Beitrag des Menschen zu den CO2-Emissionen in der Atmosphäre deutlich höher”, betont Winklhofer.”Er liegt bei sieben Milliarden Tonnen Kohlenstoff pro Jahr.” Deshalb sei es absurd, das schwächer werdende Erdmagnetfeld für den Klimawandel verantwortlich zu machen, sagt der Geowissenschaftler. Allerdings wirke der Effekt in die gleiche Richtung wie der durch den Menschen verursachte Ausstoß und sollte deshalb in Klimamodellen Berücksichtigung finden.”
    (Hervorhebungen von mir)

    Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Klimawandelkritiker offenbar heterogener sind als ich bisher vorurteilsbehaftet annahm: bisher dachte ich, die bestreiten alle rundweg, dass der Anstieg des CO2-Anteils überhaupt zur Erwärmung beiträgt. Steffen H. und du sehen das, eurer Argumentation zufolge, offenbar etwas differenzierter.

  26. #26 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Foster

    Deshalb sei es absurd, das schwächer werdende Erdmagnetfeld für den Klimawandel verantwortlich zu machen, sagt der Geowissenschaftler. Allerdings wirke der Effekt in die gleiche Richtung wie der durch den Menschen verursach

    Ich sprach glaube ich nicht vom Klimawandel, sondern vom CO2, das weniger vom Meewasser aufgenommen werden kann. Sonst nichts.
    Und was steht in dem Stomata Artikel expliziet ?

    Our results falsify the concept of relatively stabilized Holocene CO2 concentrations of 270 to 280 ppmv until the industrial revolution.
    [..]
    atmospheric CO2 concentrations that were >300 ppmv could have been the rule rather than the exception.

    Wann war bitte die industrielle Revolution ?

    @GHoffmann

    so denke ich mal, dass meine 26% angemessen sind

    Hatt ich doch auch schon geschrieben.

  27. #27 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2009

    @foster
    Es ist sicher richtig, dass die Autoren dieser Studie selber eine EInordnung ihrer Studie gemacht haben. Vor allem muss man sich einmal den wissenschaftlichen Prozess als solchen vor Augen führen.
    Es gibt 100erte von Studien die mit allen moeglichen Techniken und Modellen, die Senken und Quellen des CO2 abschaetzen. Es gibt wie immer in der Wissenschaft Unsicherheiten. Immer gibts es auch neue bislang noch nicht erwaehnte Prozesse, aber aus all dem hat sich mittlerweile natuerlich ein recht solides Verstaendnis herausgebildet.
    Und jetzt soll alle vorigen Arbeiten neu beurteilt werden, weil eine Studie, die selbst sagt, dass sie im Rauschen der Unsicherheiten des Kohlenstoffzyklus verschwindet und die nichtmals ansatzweise den muehsamen Prozess des Pruefens und Abwaegens durch andere und durch die Autoren selbst in ihren zukunftigen Arbeiten, durchlaufen ist, einen irgendwie neuen Prozess in die grosse Tafelrunde der bereits bekannten Prozesse einbringt? Laecherlich.

  28. #28 Krishna Gans
    Juli 19, 2009

    @Foster

    erdgeschichtlich gesehen sind nebenbei bemerkt eisfreie Polkappen der Normalzustand

    Und ich dachte immer, unsere Klimafachpolitiker wollen den Normalzustand ?!?
    ;.)
    Im Süden ist ja quasi “heile Welt” in Sachen Vereisung…

  29. #29 Steffen Hentrich
    Juli 20, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    ich habe nicht gesagt, dass man keine Aussage über die politische Motivation von Interessengruppen machen darf. Dass ist durchaus legitim. Wenn man aber, so wie sie, eine naturwissenschaftliche Interpretation eines Sachthemas kritisiert, dann ist es irrelevant, wer diese Aussage gemacht hat. Wichtig ist allein, ob diese Aussage durch Fakten gedeckt ist oder nicht. Also ist es unangemessen und der Diskussion nicht zuträglich, wenn Sie vor der Kritik an Herr Krause erst die Freie Welt und ihren Herausgeber vorführen. Was wollen Sie damit erreichen? Das sie ihre Leser, die Liberale wahrscheinlich ohnehin nicht mögen, von vornherein auf ihrer Seite haben. Was ist das für eine Diskussionskultur, die ganz bewusst mit dem weltanschaulichen Herdentrieb ihrer Adressaten spielt. Beschränken Sie sich doch bitte auf die Kritik an den konkreten Aussagen, statt zunächst einmal Motivationsforschung zu betreiben. Im Unterschied zu Ihrer politischen Aussage war meine Aussage vom Interessengruppendruck wenigstens empirisch belegbar, denn es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass es inzwischen eine recht lukrativ laufende Klimaschutzindustrie zwischen Windkraftanlagen und Energiesparlampen gibt. Die Autoren der Freien Welt dagegen schreiben, zumindest was mich und viele andere betrifft, unentgeltlich, also aus persönlicher Überzeugung, Zeitvertreib und Spaß an der Sache. Meine Bitte an Sie ist daher, dass wir von Ihnen in Zukunft mehr über die Klimawissenschaften als über die institutionellen Hintergründe und Motivationen der von Ihnen kritisierten Quellen lesen.

    Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass wir nicht schon heute gegen die Konsequenzen des Klimawandels, eben aus ökonomischen Gründen vorgehen sollen. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass wir uns den Mix aus Vermeidung und Anpassung genau überlegen sollten, da die in die jeweilige Verwendung fließenden Ressourcen nicht für beide Strategien verwendet werden können. Es gilt also einen optimalen Instrumentenmix zu finden. Was dies betrifft erscheint mir ein Ansatz, der mit moderaten, auf eine globale Politik hinauslaufende Schritten beginnt, der nicht wie derzeit heillos ineffizient ist allemal geeigneter als das, was derzeit praktiziert wird. Anpassung ist daher, auch im Rahmen dessen was der IPCC projiziert, äquivalent zur Vermeidung. Derzeit hat man jedoch den Eindruck, dass jeder, der das Wörtchen Anpassung nur in den Mund nimmt, politisch sofort ins Abseits geschoben wird. Der Denkfehler in der o.g. Perspektive der zukünftigen Entwicklung liegt vor allem darin, dass die von Ihnen geschilderte Business-as-usual Entwicklung davon ausgeht, dass sich die Menschen nicht allein aus ökonomischen Erwägungen an knappe Ressourcen und Klimaveränderungen anpassen. Diesbezügliche Veränderungen sind eine historische Tatsache und gut dokumentiert. Dennoch sind Prognosen nur schwer zu treffen. Was wir wissen ist jedoch, dass es vor allem institutionelle Rahmenbedingungen, wie ein sicheres Rechtssystem und eine verlässliche Wirtschaftspolitik ist, sind, die den Rahmen für wirtschaftliche Entwicklung und mehr Energie- und Umwelteffizienz formen. Diese lassen sich allerdings, da muss ich Ihnen recht geben, von außen nicht einfach herstellen. Aber sie werden auch nicht wahrscheinlicher, wenn sich ein Teil der Welt aus einer falsch verstandenen Vorreiterrolle wirtschaftlich isoliert und somit das Trittbrettfahren der anderen noch lukrativer als vorher werden lässt. Soweit die ökonomische Forschung hierzu Aussagen machen kann, ist es vor allem die Einbindung in den internationalen Handel, die politisch instabile Länder zwingt etwas mehr auf ihre innen- und wirtschaftspolitische Rahmenbedingungen zu achten. Der isolierte Klimapolitikansatz, eingerahmt von Protektionismus zur Vermeidung von Emissionsexporten, dürfte diesbezüglich nach hinten losgehen.

  30. #30 Krishna Gans
    Juli 20, 2009

    @Foster

    Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Klimawandelkritiker offenbar heterogener sind als ich bisher vorurteilsbehaftet annahm: bisher dachte ich, die bestreiten alle rundweg, dass der Anstieg des CO2-Anteils überhaupt zur Erwärmung beiträgt. Steffen H. und du sehen das, eurer Argumentation zufolge, offenbar etwas differenzierter.

    Wie das immer so ist, mit den Vorurteilen.
    Ist gibt AGW Kritiker, also Kritiker des A am stagnierenden GW, das sind sicher die meisten, die bekämpfen sich fast bis auf’s Blut ob der verschiedensten physikalischen Auslegungen.
    Allerdings sind die meisten der Meinung, das die Rolle des CO2 eher marginal im Verhältnis zu den natürlichen Einflüssen sind, von denen immer mehr auftauchen und immer öfter zu der Aussage führen “we don’t know”, wie es Joel Norris im Zusammenhang mit Wolken und dem +/- Feedback / CO2 Einfluß gestehen mußte.
    http://www.global-warming-and-the-climate.com/clouds-and-climate.htm
    Erstes Video, ich habe es noch nicht komplett gesehen.
    ( der Name, der auf der Seite angegeben ist, ist falsch, Joel Norris ist richtig )
    Ich weiß, daß Georg nicht so gerne hört was ich hier so ablasse. Aber seine schon fast ans “totalitäre” grenzenden Aussagen und Repliken kann man nicht immer unwidersprochen hinnehmen. “Totalitär” übrigens “nur” im Anspruch auf die Deutunghoheit…..
    ;.)

  31. #31 foster
    Juli 20, 2009

    @ Krishna Gans

    Ich sprach glaube ich nicht vom Klimawandel, sondern vom CO2, das weniger vom Meewasser aufgenommen werden kann. Sonst nichts.

    Falsch. Du sprachst davon, dass dieser Effekt “Zuwachs ohne unser Zutun erklärt”. Und genau das tut er nicht (wenn ich mal unterstelle, dass du mit signifikanten Werten argumentierst, und nicht, sagen wir 7 Mrd Tonnen mit 0,35 Mrd Tonnen aus dem Weg räumen willst)

    Wann war bitte die industrielle Revolution ?

    Sehr lustig. Du achtest offenbar selbst in denen von dir als Argument angeführten Quellen gewohnheitsmäßig eher auf bestimmte Formulierungen und Buzzwörter als auf die Daten.

    Nochmal zum besseren Textverständnis:
    1) im ScienceMag-Artikel (selbst in dessen Überschrift, selbst in dem von dir zitierten Ausschnitt) ist von höheren Werten im “early holocene” die Rede. Nochmal: Frühes(!) Holozän. Wann war das nochmal?
    2) in den oben im Blogartikel verlinkten Daten ist vom 2. Jahrtausend unserer Zeitrechnung die Rede: von den etwa 850 Jahren unmittelbar vor der industriellen Revolution, und der Zeit danach bis zur Gegenwart.

    In wiefern widerlegen also die Daten aus (1) die Daten aus (2) ?

    Zur Illustrierung ein hypothetisches Szenario:
    (a) Ich war am 10.6. den ganzen Tag über in Dresden.
    (b) Ich war am 12.7 den ganzen Tag über in Hamburg.
    Frage: Widerlegt die Behauptung (a) die Behauptung (b)?

    Davon abgesehen: nehmen wir mal an, beides bezöge sich auf den gleichen Zeitraum.
    Du zweifelst ja das “eine” an, weil es dem “anderen” widerspricht. Woher weißt du nun, das die “anderen” Daten die richtigen sind und die “einen” die falschen – und nicht umgekehrt? Hm? Studien finden sich schließlich nicht nur bei den “anderen” (sogar ganz und gar nicht.)

    Und ich dachte immer, unsere Klimafachpolitiker wollen den Normalzustand ?!?

    Den erdgeschichtlichen Normalzustand? Echt? Ich hatte das immer so verstanden, dass “normal” in Bezug auf unser gewohntes Leben gemeint ist. Und mit “uns” meine ich nicht nur die pi mal Daumen 1 Milliarde Menschen in der westlichen Welt, sondern alle 6-7 Milliarden.

    @ Georg Hoffmann
    Ich weiß. Mein Text war auch an Krishna Gans gerichtet.

    Laecherlich

    Ja, kommt mir auch so vor.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Juli 20, 2009

    Lieber Herr Hentrich,

    Wenn man aber, so wie sie, eine naturwissenschaftliche Interpretation eines Sachthemas kritisiert, dann ist es irrelevant, wer diese Aussage gemacht hat. Wichtig ist allein, ob diese Aussage durch Fakten gedeckt ist oder nicht.

    Die Darstellung von Herrn Krause von ohnehin eher wirren oder glatt falschen Vortraegen haette sicher deutlich mehr Haeme verdient als die kleinen Sticheleien hier oben im Ursprungspost. Fuehren Sie sich doch einmal vor Augen, dass Herr Krause in einen Text von kaum 4 Abschnitten zwei Dutzend Fehler eingebaut hat. Wie soll man denn darauf reagieren? Konstruktiv?

    Warum Scienceblogs-Leser oder ich (letzte Mal gewaehlt vor ca 20 Jahren und nicht die Gruenen, wenn das ihr Verdacht sein sollte) irgendetwas gegen “liberale” Ideen haben sollte, weiss ich ehrlichgesagt auch nicht.

    Es bleibt die Frage, wieso die an der Ogranisation der besagten Veranstaltung beteiligten Organisationen dermassen einseitig und wissenschaftlich grenzwertige Vortraege zusammengestellt haben? Mir fiel da zur Erklaerung nur die politische Ausrichtung des Instituts fuer unternehmerische Freiheit ein. Haben sie andere Ideen?

  33. #33 Georg Hoffmann
    Juli 20, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    noch ein paar Fragen und Anmerkungen zum Thema Anpassung vs Vermeidung. Ich sagte ja schon, dass Anpassung weit weniger eine Frage der politischen Ueberzeugungen ist als die Vermeidung. Anpassung hilft teilweise schon heute und sofort und wirft so weit weniger Fragen nach so etwas wie Generationengerechtigkeit oder internationaler Gerechtigkeit aus, die natuerlich letztens Wertefragen beeinhalten.
    Trotzdem ist ganz klar, dass auch ein Teil Vermeidung schon heute betrieben und finanziert werden muss. Die Entwicklung neuer ENergiesysteme und deren technische Reife brauchen typischerweise um die 30-50 Jahre. So etwas wie Desertec muss heute versucht und bezahlt werden, damit es vielleicht in 50 Jahren eine echte Option darstellt. Von daher ist eine reine “Null Vermeidungs”strategie, die ich bei Ihnen zumindest heraushoere, auch objektiv nicht haltbar (unabhaengig ob man der politisch-moralischen Meinung ist, ob die Lasten der CO2 Reduktion am besten folgenden Generationen und allein ihnen aufgelastet werden sollten).

    Der Denkfehler in der o.g. Perspektive der zukünftigen Entwicklung liegt vor allem darin, dass die von Ihnen geschilderte Business-as-usual Entwicklung davon ausgeht, dass sich die Menschen nicht allein aus ökonomischen Erwägungen an knappe Ressourcen und Klimaveränderungen anpassen.

    Ganz genau, das ist der springende Punkt. Es gibt keine Anpassung an eine Entwicklung, die in zwei Generationen ihre wirklich ernsten Folgen zeigen wird. Undzwar weder bei den Ressourcen noch und schon gar nicht bei der Klimaveraenderung.
    Die Klimaveraenderung ist ausserhalb jeden sinnvollen Planungshorionts eines Privatunternehmens. Alles was jetzt stattfindet (von der “Nur 140 g CO2 pro km” Kampagne der Automobilhersteller wie die sich langsam verbessernden Angebote der Solarbranche) sind Reaktionen auf staatliche Vorgaben und (wenn man optimistisch ist) einen gewissen “Bewusstseinswandel”. Aus rein oekonomischer Sicht ist nichts davon wirklich noetig. Es sei nochmals gesagt, dass der enorme Zeitverzug zwischen Emissionen ud Konsequenzen eine wirtschaftliberale Loesung des Problems sehr sehr unwahrscheinlich machen. Ob irgendwer in 50 Jahren an einer Duerre stirbt oder nicht ist niemals ein oekonomisches Argument, immer nur ein moralisches.

    PS Nochmal die Frage von oben nach der “offiziellen Haltung” der FDP. Wuerden Sie sagen, dass Ihre und der FDP Position weitestgehend identisch sind ? Gibt es soetwas wie ein “offizielles Positionspapier der FDP” zum Thema?

  34. #34 johnix
    Juli 20, 2009

    Ich bin gerade bei den tollwütigen Strassenkötern auf diesen Artikel gestossen.
    http://www.bissige-liberale.net/2009/07/19/klimaschutz-per-rufmord/

    Ich habe dazu selbst ein Bloggthema verfasst.
    http://johnix-politik.blogspot.com/2009/07/die-bissige-liberale-oder-doch-nur.html

    Tatsächlich kann ich hier nicht den Geringsten hinweis, auf den von StefanH behaupteten Rufmord finden.

    Zum Thema.
    Ich denke das die freie Welt gar nichts unternimmt; sondern nur immer wieder, beschönigt, das notwendige Geld, wird in maroden Banken verheizt und fördert daher nur die Umweltzerstörung. Klimaschutz hiesse den Verkehr wesentlich zu beschränken, dies könnte man durch echte Logistik, zu mindest zum Teil erreichen.
    Logistik; viele Firmen nennen sich Heute Logistik Unternehmungen, echte Logistik, kommt aber von Logik und behandelt den Warenverkehr im allgemeinen und dessen notwendige Reduktion. Da jede Transportfirma aber nur ans Geschäft denkt und einem anderen nicht den 1/2 Wagen Transportgut überlässt; sondern selber fährt, fahren dann unnötig und gegen das Klima; 2 LKW. Auch der Flugverkehr und Firmen sind, besonders schädlich, für das Klima.

    Manches weiss man, auch ohne “Wissenschaftler” zu sein.

  35. #35 Ebel
    Juli 20, 2009

    Lieber Herr Hentrich, Sie empfehlen

    Als Lektüre empfehle ich Ihnen zum Thema Effizienz und Wirksamkeit von Klimaschutz das Buch von Hans-Werner Sinn ” Das grüne Paradoxon”. Er beschreibt didaktisch klug auch für Nichtökonomen, wie fatal blinder Aktionismus in Sachen Klimaschutz sein kann.

    Dazu möchte ich aus Sinns Brief an den Zentralrat der Juden zitieren:

    Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen.

    Wobei Sinn diese Systemfehler stark befördert hat.

    Oder Norbert Blüm:

    Keiner der „gescheiten Leute“ hat das Desaster kommen sehen. Nie hat sich eine Zunft, die das Etikett Wissenschaft in Anspruch nimmt, mehr blamiert als die der Ökonomen. Sie ist auf dem Seriositätsstatus der Astrologie gelandet.

    Und Aussagen dieser Leute empfehlen Sie ernsthaft? Mit einer Wirtschaftspolitik, die die richtigen Rahmenbedingungen setzt, ist in ca. 3 Jahren die Vollbeschäftigung durch kürzere Arbeitszeit zu erreichen – wobei Nettolöhne, Gewinne und Preise erhalten bleiben. Also Leute, die es noch nicht einmal schaffen, in einem 3-Jahreszeitraum eine vernünftige Politik zu installieren sollen für 50 Jahre voraus denken? – allerdings kommen langsam einige Erkenntnisse. Jahresgutachten des SVR 2008/09 (S. 345):

    Der Gesetzgeber … mag des Weiteren erwägen, einen Teil der der Allgemeinheit entstehenden Kosten auf Grund von betriebsbedingten Entlassungen für die Unternehmen noch unattraktiver zu machen. Der Gesetzgeber könnte in diesem Zusammenhang eine Umgestaltung der Arbeitslosenversicherung auf den Prüfstand stellen, die für jedes Unternehmen differenzierte Arbeitgeberbeiträge zur Arbeitslosenversicherung dergestalt vorsieht, dass sie innerhalb bestimmter Grenzen die Kosten reflektieren, welche das betreffende Unternehmen auf Grund betriebsbedingter Entlassungen der Arbeitslosenversicherung in Form von Zahlungen des regulären Arbeitslosengelds aufbürdet.

    Wenn das richtig gemacht wird, führt das zum sinnvollen Ergebnis, was sich auch schon bei Miegel andeutet (Focus 06. Juli 2009):

    Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat sich die Arbeitszeit pro Kopf der Erwerbsbevölkerung halbiert. Warum also keine weiteren Kürzungen? Aber vielleicht kommt es hierzu gar nicht, weil der Produktivitätsfortschritt dringend benötigt wird, um den demographiebedingten Schwund der erwerbsfähigen Bevölkerung zu kompensieren.

    Aber nun zur CO2-Konzentration: Die zusätzliche CO2-Menge ist bei Gerlich&Tscheuschner als richtig angegeben auf der Grundlage der Schackschen Berechnungen über die Menge der geförderten fossilen Brennstoffe – und daß die Konzentrationssteigerung nur halb so groß ist, als wenn die Menge in der Atmosphäre geblieben wäre. Wenn also durch steigende Temperaturen weniger CO2 im Meer gelöst bliebe, dann heißt das nur, das ohne Temperaturanstieg sagen wir 2/3 des menschlichen CO2 gelöst worden, statt der Hälfte wie gegenwärtig. (die 2/3 sind jetzt nur ein Phantasiewert – es geht ums Prinzip.).

    Zum Treibhauseffekt selbst: Jeder Treibhausskeptiker scheitert an der einfachen Frage: Wie erklären Sie die Zweiteilung der Atmosphäre? Unten ist die Troposphäre, deren Temperaturgradient von ca. 6,5K/km Höhenänderung gasdynamisch durch die Vertikalzirkulation bestimmt wird. „Antriebsmotor“ dieser Vertikalzirkulation ist das Überwiegen der Emission über die Absorption – die damit verbundene Kühlung der Luft führt zu ihrem Absinken und der Erwärmung an der Erdoberfläche. Die aufsteigende erwärmte Luft ersetzt den Energieverlust der Abkühlung. Oben ist die Stratosphäre, wo praktisch keine Vertikalzirkulation herrscht und wo der Temperaturverlauf durch die Strahlungsbilanz (Emission = Absorption) bestimmt wird. Die Untersuchung des Temperaturverlauf in der Stratosphäre auf dieser Grundlage zeigt, daß nach unten Temperatur und Temperaturgradient zunehmen. Wenn der Temperaturgradient zu stark ansteigen will (über ca. 6,5K/km) wird die Luftschichtung instabil und die Vertikalzirkulation setzt ein.

    Aus dem beschriebenen Mechanismus folgt, daß die Höhe der Grenze ansteigen muß, wenn die Konzentration der Treibhausgase zunimmt -–und das wird auch beobachtet.

    Deswegen bleibt es dabei:
    Der Treibhauseffekt ist real.

    MfG

  36. #36 Steffen Hentrich
    Juli 20, 2009

    Sehr geehrter Ebel,

    vielleicht versuchen Sie sich doch lieber an Herrn Sinns Aussagen zum Klimawandel und nicht zur Finanzkrise abzuarbeiten. Zu diesem Buch hat der Autor interessanterweise auch ein Buch geschrieben: Kasino-Kapitalismus. Sehr lesenswert, besonders für Leute wie sie, die erst urteilen und dann denken. Wenn Ihnen der Eintopf ihrer Oma nicht schmeckt sagen sie doch auch nicht, sie solle auch das Kuchenbacken in Zukunft sein lassen. Zunehmend gewinne ich das Gefühl, dass es einigen Kommentatoren dieses Blogs nicht um eine vorurteilsfreie Diskussion von Sachfrage geht.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  37. #37 Steffen Hentrich
    Juli 20, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    vielen Dank für Ihre Antwort. Eine wirtschaftsliberale Strategie zur Bekämpfung der Folgen des Klimawandels würde sich auf eine international umsetzbare, auch den Schwellenländern vermittelbare internationale Klimapolitik beschränken, die sich im wesentlichen auf innovationsfreundliche Rahmenbedingungen und eine moderat ansteigende Steuer auf Kohlendioxid bzw. andere Treibhausgase konzentriert. Deizbezüglich wird davon ausgegangen, dass eine derzeitige Steuer mit Sätzen von maximal 25 € pro Tonne Kohlendioxid mit einer kontinuierlichen Steigerungsrate kompatibel mit den Aussagen zur Klimaentwicklung des IPCC ist. Der Ökonom Richard Tol hat zu diesem Thema eine sehr interessante Metaanalyse unterschiedlicher Modelle durchgeführt: http://www.fnu.zmaw.de/Publications.5755.0.html#c1910 Bedauerlicherweise sind die Chancen einer globalen Vermeidungslösung, die den Cost-Benefit-Test bestehen würde nicht groß. Nordhaus hat ermittel, sie erinnern sich sicher an meine Folien, dass regional isolierte Vermeidungsstrategien ein Vielfaches dessen Kosten, was ökonomisch annehmbar wäre,m.a.W. die Grenzkosten der Vermeidung der Klimagase würden in dieser Situation deutlich über den Grenzschäden einer zusätzlichen Tonne CO2 liegen. Dabei beziehe ich mich stehts auf Modellergebnisse, die unter den Annahmen der IPCC-Arbeiten ermittelt wurden. In dieser Dilemmasitution erscheint mir die Konzentration auf Anpassungsmaßnahmen, deren Ergebnisse man in vielen Fällen sofort sieht, wesentlich wichtiger, als gegenwärtig eingeräumt wird. Derzeit werden eher Subventionen für Erneuerbare Energieträger oder sog. Energieeffizienzmaßnahmen,die zwischen dem 10 bis 100fachen der Vermeidungsmaßnahmen klassischer Minderungsmaßnahmen in konventionellen Kraftwerken liegen. Das ist letztlich Ressourcenverschwendung.

    Ihre Aussage zum Entscheidungshorizont von Unternehmen ist so nicht richtig, es spielt aber auch für die Anpassung an den Klimawandel oder knappere Ressourcen keine Rolle, ob ein einzelnes Unternehmen einen Planungshorizont von 5, 10 oder 20 Jahren hat. Die Knappheit von Energieträgern spiegelt sich in den Preisen wieder, denn jeder Ölquellenbesitzer wird sich genau überlegen, ob er den Brennstoff heute verkauft und den Ertrag am Kapitalmarkt anlegt oder lieber im Boden lässt und aufgrund gestiegender Knappheit morgen teurer verkaufen kann. Es ist also nicht damit zur rechnen, dass wir plötzlich unvorbereitet vor leeren Ölquellen sitzen. Auch bei den Klimafolgewirkungen werden die Menschen schrittweise mit Veränderungen konfrontiert, an sie sich sequentiell nach Kosten-Nutzen-Erwägungen anpassen. Was dies betrifft kann ich Ihr Argument von den langen Zeitverzögerungen nicht nachvollziehen. Für Anpassungsmaßnahmen sind sie irrelevant, da man sich immer nur an konkrete Probleme und nicht an Phantome anpasst und die Vorlaufzeiten von Anpassungsinvestitionen Zeiträume umfassen, die kurz genug sind noch rechtzeitig gerüstet zu sein. Für Vermeidungsmaßnahmen ist eine möglichst genaue Kenntnis der Zusammenhänge des Mensch-Klimasystems notwendig und eine besonnene Politik, die heute maßvolle Weichen stellt. Bei den Ressourcen und der Anpassung können uns auf das Preissignal verlassen, da Maßnahme und Wirkung zeitnah eintreten. Beim CO2 gelingt das nicht, da dessen Kosten von den Unternehmen nicht in Form zukünftiger Verluste getragen werden. Hier sehen auch Liberale eine Rolle für die Politik. Allerdings konzentriert sich eine liberale Politik eben auf eine Belastung des Schadstoffs mit seinen Umweltkosten, lässt aber eine Subventionierung und sonstige indirekte Ansätze der Technologiepolitik außen vor. Die Förderpolitik führt in aller Regel zu einer Verschwendung knapper Ressourcen. Öffentliche Mittel sollten hier lediglich in die Grundlagenforschung auf dem Gebiet der Klimawissenschaften und in den Universitären Bereich der Energieforschung fließen. Die hier realisierten Erkenntnisse stehen später allen Unternehmen zur Verfügung, tragen daher den Charakter eines öffentlichen Gutes. Ansonsten gehört zum liberalen Ansatz noch der Abbau jeglicher Subventionen und anderer Vorteile, die die Nutzung von fossilen Ressourcen verbilligen. Eine weitestgehend interventionsfreie Wirtschaftspolitik, die sich auf ihre ordnungspolitische Aufgaben des Schutzes von Vertragsfreiheit, Eigentum und eine Internalisierung externer Umwelteffekte konzentrierte, wäre wesentlich ressourcenschonender und klimafreundlicher, als das, was heute als Vorreiterolle von der Bundesregierung verkauft wird. Nur wenn jeder Bürger die wahren Kosten seiner Ressourceninanspruchnahme zahlt, wird er seinen Konsum an dem Notwendigen der Nachhaltigkeit ausrichten.

    Die Friedrich-Naumann-Stiftung steht zwar der FDP nahe, es besteht aber keine programmatische Gleichheit. Insofern kann ich Ihnen bezüglich der Position dieser Partei nur empfehlen die betreffende Passage im Parteiprogramm zu lesen. Meine Sichtweise basiert auf den obigen Überlegungen, unterscheidet sich von der offiziellen Parteilinie vor allem im Fehlen der politischen Kompromisse. Diese sind im Wesentlichen ein Ergebnis der Kurzfristigkeit des politischen Planungshorizonts, der oftmals noch kürzer als in Privatunternehmen, nur von einer Wahl zur nächsten reicht. Politiker wollen zwar auch gutes tun, müssen dazu aber wiedergewählt werden, wobei Letzteres wichtiger ist. Insofern würde ich Ihnen auch empfehlen sich nicht so sehr auf die Vernunft staatlicher Institutionen verlassen, auch wenn sie momentan den Eindruck haben, sie käme Ihrer persönlichen Sicht der Dinge näher. Politischer Aktionismus ist das eine, eine Klimapolitik, die wie in den letzten Jahren außer hohen Kosten nahezu keine Verminderungen der THG-Emissionen und keine Erfolge auf der internationalen Bühne gebracht hat ist das andere. Sie brauchen sich nur die traurige Bilanz der EU diesbezüglich anzuschauen. Viel Lärm um nichts könnte man meinen…

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  38. #38 Ebel
    Juli 20, 2009

    Sehr geehrter Herr Hentrich,

    jemand, der nicht Ihre Ansichten teilt, gewinnt bei Ihnen zumehmend in den Verdacht, “dass es einigen Kommentatoren dieses Blogs nicht um eine vorurteilsfreie Diskussion von Sachfrage geht.”

    Durch die steigende Produktivität entsteht immer mehr Zeit, die auch für Vermeidungs- und Anpassungsstrategien eingesetzt werden kann. Die einseitige Ausrichtung der Wirtschaft auf Kostenminimierung gerät auch bei führenden Ökonomen zunehmend in die Kritik und wird mit für die Krise verantwortlich gemacht.

    Das Ganze ist hier kein Ökonomieblog – aber trotzdem zu Sinn noch ein Zitat (FAZ 09.11.2004, S.13):

    Längere Arbeitszeiten als Königsweg zu Wachstum.
    Sinn plädiert für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent. “Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen.”

    Ganz abgesehen, daß statt “umsonst” eher “kostenlos” gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

    Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen.

    Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?

    Also engt sich jemand, der nur in Kostenkategorien denken kann, automatisch das Blickfeld ein.

    Zuerst muß man über zweckmäßige Strategien nachdenken, dann kann man über die Schaffung von Rahmenbedingungen nachdenken, die diese Strategien umsetzen.

    Und um über Strategien nachzudenken, sollte am schon die Wirkungsweise des Treibhauseffekts verstehen. (Sie können ja beurteilen, wer was versteht?)

    MfG

  39. #39 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    Ich finde das natürlich alles sehr interessant und freue mich mal jemanden da zu haben, der mir zumindest die Anfangsgruende der Oekonomie erklaeren kann. Danke schon mal dafür.
    Ich glaube aber, es ist wichtig, zu erkennen, dass, welche Entscheidungen die Menschheit auch immer in dieser Frage treffen wird, oekonomische Fragen nur einen kleinen Teil der Diskussion bestimmen werden. Wie ich ja oben schon erwähnte, glaube ich, dass der wichtigste Aspekt letztlich Gerechtigkeitsfragen (oder meinethalben moralische Fragen) darstellen. Es wird in vielerlei Hinsicht zu katastrophalen Auseinandersetzungen führen, wenn man in 50 oder 100 Jahren den Umweltflüchlingen der Zukunft einzig mitteilen könnte, dass in einer Kosten/Nutzen Rechnung in der Vergangenheit man befunden habe, dass man die Malediven, Ost-Afrika, das Brahmaputra Delta habe aufgeben müssen, weil es die preiswertere Lösung gewesen sei. Das alles natuerlich vor dem Hintergrund, dass der gleiche, der diese Kosten/Nutzen Rechnung machte, der den höheren “Werte” der Londononer Innenstadt gegenueber dem Darfur oder dem Bengal festlegte, auch derjenige ist, der für den Ursprung des Problems verantwortlich ist und nun die Grenzen dicht macht. Ganz unabhängig davon, ob eine solche oekonomische Rechnung, die Sie oder der Herr Tol anstellen, stimmen mag, ist das Resultat dieser Rechnung nicht stabil.
    Ein paar Fragen

    vermittelbare internationale Klimapolitik beschränken, die sich im wesentlichen auf innovationsfreundliche Rahmenbedingungen und eine moderat ansteigende Steuer auf Kohlendioxid bzw. andere Treibhausgase konzentriert. Deizbezüglich wird davon ausgegangen, dass eine derzeitige Steuer mit Sätzen von maximal 25 € pro Tonne Kohlendioxid mit einer kontinuierlichen Steigerungsrate kompatibel mit den Aussagen zur Klimaentwicklung des IPCC ist.

    So haette ich beschrieben, was jetzt passiert. Die momentane an den CO2 Maerkten ausgehandelten Preise sind ja bei der momentanen Krise fast sofort zusammengebrochen. Das zeigt nochmals, dass der momentane Preis sehr moderat ist (eine noch relativ kleine Verschiebung der Angebot/Nachfrage Verhaeltnis führt zum Zusammenbruch des Marktes).
    Was halten Sie denn von einer Besteuerung absolut jeden Produkts in Funktion seines zur Herstellung benoetigten CO2 Anteils? Mal von der sicher verwaltungsaufwendigen Berechnung dieses Anteils abgesehen, koennte ja dann absolut jeder seine Entscheidungen indivuell und frei faellen. Diese Besteuerung koennte zum Beispiel anstelle der Mehrwertsteuer treten.
    Ansonsten: Was sind denn Grenzkosten und Grenzschäden?

    jeder Ölquellenbesitzer wird sich genau überlegen, ob er den Brennstoff heute verkauft und den Ertrag am Kapitalmarkt anlegt oder lieber im Boden lässt und aufgrund gestiegender Knappheit morgen teurer verkaufen kann. Es ist also nicht damit zur rechnen, dass wir plötzlich unvorbereitet vor leeren Ölquellen sitzen.

    Mit dem Öl sind wir schon lange durch. Das werden wir mit Sicherheit bis zum Schluss foerdern und verbrennen. Und es ist auch nicht das Problem in der Klimadebatte, wie Sie sicher wissen. Es geht fast ausschliesslich um die Kohle. Das ist der bei weitem billigste Energietraeger und er reicht fuer locker 300 Jahre und mehr. Es ist die Kohle, die uns auf uber 1000ppm bringen kann und ich sehe ueberhaupt nicht, wie ein Unternehmen seine Preisgestaltung auf eine potentielle Verknappung und Verteuerung der Kohle in 250 Jahren einstellen koennte.

    Auch bei den Klimafolgewirkungen werden die Menschen schrittweise mit Veränderungen konfrontiert, an sie sich sequentiell nach Kosten-Nutzen-Erwägungen anpassen. Was dies betrifft kann ich Ihr Argument von den langen Zeitverzögerungen nicht nachvollziehen. Für Anpassungsmaßnahmen sind sie irrelevant, da man sich immer nur an konkrete Probleme und nicht an Phantome anpasst und die Vorlaufzeiten von Anpassungsinvestitionen Zeiträume umfassen, die kurz genug sind noch rechtzeitig gerüstet zu sein.

    Es gibt keine Anpassung an das Verschwinden im Meer oder an 30% weniger Niederschlag in Ostafrika. Es gibt nur Umsiedlung. Oder meinen Sie das mit Anpassung? Nochmals, welche automatischen, marktwirtschaftlichen Mechanismen gaebe es, die ein Unternehmen oder meinethalben sogar einen Staat davon abhalten, seine Kohlevorraete heute zu verfeuern, wenn die Folgen erst zwei Generationen spaeter zu spueren sind?

    Für Vermeidungsmaßnahmen ist eine möglichst genaue Kenntnis der Zusammenhänge des Mensch-Klimasystems notwendig und eine besonnene Politik, die heute maßvolle Weichen stellt.

    Das erinnert mich jetzt aber ein wenig an diesen Scherz:
    http://www.mathcs.emory.edu/~sgehrke/joke.jpg
    Was ist massvoll, was ist besonnen angesichts des Problems? Angesichts einer Magenverstimmung ist ein Alkaseltzer massvoll, angesichts von Darmkrebs ist es realitaetsfern.
    Unsere Kenntnisse sind nicht perfekt, aber lange hinreichend, um zu sagen, dass eine globale Temperaturerhöhung um 3°C ein sehr ernstes Problem ist und alles was > 5°C ist, schon mit ziemlicher Sicherheit als globale Katastrophe bezeichnet werden kann. Was braucht man noch?

    Sie brauchen sich nur die traurige Bilanz der EU diesbezüglich anzuschauen.

    Soooo schecht finde ich das gar nicht: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/allianz-und-wwf-verfassen-eine-zwischenbilanz-zum-kyotoprotokoll.php

    Insofern kann ich Ihnen bezüglich der Position dieser Partei nur empfehlen die betreffende Passage im Parteiprogramm zu lesen.

    Na, ich dachte ja gerade, die haetten Sie so zur Hand. Dann eben nicht.
    Viele Dinge, die Sie so erzaehlen, finde ich sehr schwammig, aber da unterscheiden Sie sich nicht wesentlich von der Hilflosigkeit anderer, die zu dem Thema Vorschlaege entwickeln. Von daher kein Vorwurf. Der entscheidende Punkt, ist dass unsere Oekonomie und unsere Gesellschaft strukturell blind sind fuer Probleme, die in weiter zeitlicher und raeumlicher Ferne liegen. Es ist auch nicht im Ansatz zu erkennen wie damit die CO2 Fluesse um 50% und mehr bis 2050 (nue ein Beispiel)heruntergefahren werden koennten. Sie sagen ja selbst, dass das Evolutionskriterium eines Politikers die Wiederwahl in 4 Jahren ist. Von daher ist es fast ein Wunder, dass das Thema Klimawandel es ueberhaupt auf die Weltbuehne geschafft hat.

  40. #40 Ebel
    Juli 21, 2009

    @Herr Hoffmann,

    … mir zumindest die Anfangsgruende der Oekonomie erklaeren kann.

    Was sind die Anfanggründe der Ökonomie? Besonders langfristige?
    Dazu noch ein Zitat (Handelsblatt 23.02.2009 – http://www.handelsblatt.com/politik/wissenswert/der-teure-irrtum-der-makrooekonomie;2165229):

    Der makroökonomische Mainstream leide unter entscheidenden analytischen Schwächen. Diese führten zu falschen Politikempfehlungen und letztendlich zur weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise.
    Nicht irgendwelche wissenschaftlichen Außenseiter stellen diese Thesen auf, sondern zwei der weltweit angesehensten Ökonomen: Der Berkeley-Professor George Akerlof, der 2001 den Ökonomie-Nobelpreis erhielt, und sein Yale-Kollege Robert Shiller. Er erlangte Weltruhm, weil …

    Herr Hentrich, Sie wollen doch sicher nicht behaupten, daß “weltweit angesehene Ökonomen” keine Leute sind, die erst urteilen und dann denken: “Sehr lesenswert, besonders für Leute …, die erst urteilen und dann denken.”

    Also noch mal: zuerst Strategien überlegen und dann die ökonomischen Rahmenbedingungen schaffen, damit die sinnvollen Strategien auch ökonomisch werden.

    Jede scheinbare Geinnvermehrung, der keine Werte in der Realwirtschaft gegenüberstehen, bläst eine Finanzblase auf, die irgendwann platzt. Das ist sicher – aber für das einzelne Unternehmen zunächst nicht erkennbar. Und genau das ist passiert und wird wieder passieren.

    Deswegen noch einmal: Erst die Strategien überlegen und dann die Rahmenbedingungen schaffen, mit denen diese Strategien umgesetzt werden können. Das sind dann die richtigen Politikempfehlungen – nicht umgekehrt.

    MfG

  41. #41 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    dafür, dass Sie selbst sehr bescheiden für Ihre Aussagen über die Kenntnisse der Ökonomie sind, sind Sie nicht besonders bescheiden, was Ihre Schlußfolgerungen über die Bedeutung der Ökonomie im Leben der Menschen ausmacht. Letztlich sind auch unsere Vorstellungen über Gerechtigkeit von ökonomischen Erwägungen getrieben. Schauen Sie sich nur einmal an, warum Sie persönlich ein sie betreffendes Ergebnis gerecht oder ungerecht finden? In aller Regel sind sie entäuscht, wenn sie mehr Mühe investiert haben als sie realisieren konnten oder weil sie der meinung sind, andere hätten von einem Ergebnis unverdietermaßen mehr profitiert als sie selbst. Was ist das anderes als Ökonomie? Es geht um die ökonomischen Konsequenzen von Entscheidungen, darum ob Menschen unter politischen oder klimatischen Veränderungen leiden und zwar in Relation zu anderen Menschen. Jeder Mensch vergleicht die Ergebnisse seiner Handlungen in der Gesellschaft mit dem was er erwartet hat, macht also implizit Kosten-Nutzen-Kalkulationen. Das ist Ökonomie, die sehr viel mit unserem Leben zu tun hat. Insofern empfehle ich Ihnen die Lektüre eines guten Einstiegstextes in dieses Metier, es gibt diverse am Markt. Gern sende ich Ihnen z.B. den hervorragenden Klassiker “Economics” von Henry Hazlitt, den die Friedrich Naumann Stiftung soeben wieder aufgelegt hat. Bei Bedarf schicken Sie mir einfach eine E-Mail.

    Was derzeit an Klimapolitik praktiziert wird hat nichts mit der von mir erwähnten moderat ansteigenden globalen Steuer zu tun. Allein wir Deutschen werden vom Staat dazu gezwungen Kohlendioxidvermeidung mit einer Kostenbandbreite von etwa 20 Euro (Emissionshandel) bis weit über eintausend Euro (Fotovoltaik, Biosprit) zu zahlen. Wie gesagt, zu diesem Thema finden Sie mehr und wesentlich ausführlicheres bei Hans-Werner Sinn. (Lassen Sie sich von ihren Kommentatoren (Ebel) bitte nicht in der Wahl Ihrer Lektüre beeinflussen. Der Wissenschaftler urteilt selbt.) Der Kyoto-Prozess ist heillos festgefahren. Außer Lippenbekenntnissen gibt es nicht viele Erfolgsmeldungen. Deutschland und UK konnten ihre Emissionen aufgrund eines historischen Zufalls reduzieren, da Mauerfall und Frau Thatchers Anti-Kohle-Politik und Energiemarktliberalisierung doch noch späte Früchte trugen. Andere europäische Länder sind derzeitig nicht in der Lage ihre Ziele zu erfüllen, es sei denn sie greifen auf sogenannte Flexible Mechanismen (CDM) zurück, deren tatsächliche Minderungen alles andere als garantiert sind. Meine Folien und der von mir in einer früheren Antwort empfohlene Aufsatz von Ressources for the Future geben darüber nähere Auskünfte.

    Die Wirtschaftskrise reduziert bestenfalls die Kosten für fossile Energieträger, da die Nachfrage (als Hauptdeterminante des Preises) nachgelassen hat, sie reduziert aber wesentlich weniger die Kosten des Klimaschutzes, da hier der Anteil von Technologien und Dienstleistungen, deren Kosten weniger gesunken sind, wesentlich höher ist. Gerade in der Krise wird Klimaschutz teuer. Die Emissionsminderungen durch den krisenbedingten Produktionsausfall in die Zukunft fortzuschreiben dürfte nicht der richtige Ansatz sein, da ja irgendwann wieder mit einer Gesundung der Wirtschaft zu rechnen ist.

    Herr Tol macht genau das, was auch das IPCC macht, auf der Basis ihrer Analyseergebnisse und verschiedner Annahmen über die zukünftige Entwicklung der Weltwirtschaft die Kosten des Klimawandels, genau genommen, die zusätzlichen Kosten der Emission einer Tonne THG für die Menschen (Grenzschäden, analog dazu sind die Grenzkosten einer Tonne THG die Kosten einer zusätzlich reduzierten Emissionsmenge) über den Zeitverlauf zu schätzen. Hier sind ihre Überlegungen über Migrationsbewegungen, Einkommensentwicklung in den verschiedenen Regionen der Erde, Bevölkerungsentwicklung, kurz alles, was wir uns vorstellen können, das in der Zukunft geschieht bereits berücksichtigt. Hierin, das sehen Sie ganz richtig, liegt ein deutlicher Schwachpunkt einer jeden Prognose oder Projektion, aber dies beschränkt sich ja bekanntlich nicht nur auf ökonomische Modelle. Ihre Berechnungen kranken zweifellos an identischen Problemen.

    Vielleicht noch etwas zur Frage, was Optimalität im Klimaschutz überhaupt bedeutet. Nehmen wir an, wir sind in der Lage zu ermitteln welchen Schaden eine zusätzliche Tonne THG für den Menschen verursacht (sog. Grenzschäden). Dann wäre es sinnvoll solange die Emission von THG zu reduzieren, wie die Kosten dieser Maßnahmen geringer sind als die Schäden, die wir durch diese Maßnahmen vermeiden können. Das bedeutet wir versuchen eine Politik zu implementieren, die THG-Vermeidung so weit treibt, bis die Kosten der letzten vermiedenen THG-Einheit gleich des von ihrer Emission verursachten Schadens ist. Bis dahin haben sie den Nutzenüberschuss ihrer Politik maximiert, weil ja stets die Nutzen der Maßnahmen höher als die Kosten waren, alles weitere führt nur noch dazu, dass man Maßnahmen zur Schadensreduktion vornimmt, deren Kosten höher als der zu vermeidene Schaden ist. Umweltökonomen versuchen nun, diese Grenzschäden und -kosten in Modellen zu ermitteln. Soweit Ihnen das mit dem vorhandenen Wissen gelingt kommen sie für die Grenzschäden unter den IPCC-Prämissen auf Werte die derzeit unter den 25 Euro liegen. Daher sollten wir eben auch nur bis zu dieser Höhe Vermeidungskosten aufnehmen, was allerdings nicht geschieht. Wir verschwenden mit einer Politik, die die o.g. Spanne an Vermeidungskosten erzwingt derzeit einfach nur Geld (anders formuliert Ressourcen) und ignorieren zudem, dass die in Europa vermiedenen Emissionen in aller Regel nur exportiert werden. Das ist es, was William Nordhaus dazu veranlasst hat Berechnungen zu den Kosten des Klimaschutzes von regional isolierten Politiken anzustellen. Sie kosten ein Vielfaches des wirtschaftlich sinnvollen. Wie man diesem politischen Dilemma aus dem Weg gehen soll, weiß bis heute niemand. deshalb erscheint mir ja auch die Konzentration auf Anpassungsmaßnahmen ein so erfolgversprechender Weg. Der internationale Abstimmungsaufwand ist wesentlich kleiner und der Erfolg der Maßnahmen ist sicher. Es geht ja nicht so sehr darum, dass wir das Klima in seinem Status Quo zementieren, sondern das wir den Menschen den Umgang mit den Veränderungen so leicht wie möglich machen.

    Eine Besteuerung jedes Produktes entsprechend seines CO2-Gehalts wäre zwar theoretisch eine saubere Lösung, ist aber völlig unpraktikabel, da man für jedes Produkt eine Lebenszyklusanalyse bräuchte, deren Anfertigung sehr teuer und ohnehin stets lückenhaft wäre. Besser geeignet wäre eine Besteuerung der Rohstoffe, direkt an der Quelle der Förderung. Schließlich, das betrifft zumindestens das Kohlendioxid, sind dann (fast) alle Emissionen im Produktionsprozess berücksichtigt. Der Zusammenbruch des Emissionshandels ist eine logische Folge der sinkenden Nachfrage nach Emissionsrechten und er wird widerbelebt, wenn a) die Nachfrage wieder steigt oder b) das Angebot an Emissionrechten wieder knapper wird. Diese Krisenanfälligkeit ist übrigens ein Problem des Emissionshandels, schließlich ist es nicht so sehr die Höhe der Preise, die die Menschen belastet, sondern die Geschwindigkeit ihrer Veränderung, die immer wieder neue wirtschaftliche Anpassungen erfordert. Eine Steuer ist hier wesentlich schonender, da bei ihr der Preis konstant, also kalkulierbar und planbar bleibt. Zudem lassen sich, die Aufkommen der Steuer für den Abbau anderer Steuern verwenden (Ökonomen empfehlen in der Rgel die Einkommen- oder Kapitalsteuer, da sie die Entscheidung der Menschen in ihrer Entscheidung zwischen Arbeit und Freizeit bzw. Konsum und Ersparnis negativ beeinflusst).

    Was für das Öl gilt, gilt auch für die Kohle. Die Ratio der Ressourcenbesitzer bleibt die Gleiche. Was ich hiermit aussage wollte ist nur die Tatsache, dass in den derzeitigen Ressourcenpreisen die Knappheitsinformationen, also Gewinnerwartungen für die Zukunft schon enthalten sind. Insofern handeln auch Unternehmen langfristiger als sie denken, allein deshalb weil sich die Lieferanten der Rohstoffe schon heute die Gewinnverluste der Zukunft bezahlen lassen (Kleine Gedankenstütze: Warum denken Sie pflanzen Waldbesitzer heute Bäume, deren forstwirtschaftlichen Ertrag sie mit Sicherheit nicht mehr erleben werden? Es ist die Erwartung des Gewinns in der Zukunft, die den Wert des Waldes ausmacht, so dass der heutige Besitzer ihn jederzeits zum Erwartungswert an seine Nachfahren verkaufen kann.). Über Rohstoffknappheit müssen Sie sich daher keine Gedanken machen, unser Problem bleiben die Treibhausgase. Wie wir das analytisch lösen müssen, habe ich ja oben beschrieben.

    Ich kann Ihnen leider aus Zeitgründen nicht die Lektüre der Arbeiten der Umweltökonomie zu diesem Thema abnehmen, ebensowenig wie sie es mit Ihrem Blog schaffen, alle bei mir offnen Fragen über die Klimawissenschaften zu klären. Ihre Mutmassungen im Stile “ich sehe ueberhaupt nicht, wie ein Unternehmen seine Preisgestaltung auf eine potentielle Verknappung und Verteuerung der Kohle in 250 Jahren einstellen koennte” zeugt ja nicht eben gerade von analytischer Tiefe, sondern von dem Defizit sich mit Fragen intertemporaler Ökonomik auseinander zu setzen (Tipp für den Start: http://www.econlib.org/library/Enc/NaturalResources.html). Was sie als strukturelle Blindheit empfinden ist vielleicht nichts anderes als das was Menschen angesichts fehlender Zukunftsinformationen und konkurrierender Ansprüche an knappe Ressourcen versuchen schrittweise zu lösen. Wer das nicht realisiert, glaubt immer an den großen, zentral von oben geplanten Wurf. Das mache ich Ihnen auch nicht zum Vorwurf. Insofern finde ich es etwas deplaziert, wenn Sie mir Schwammigkeit oder Hilflosigkeit in meinen Aussagen vorwerfen. Sie können mich jederzeit nach Literaturhinweisen oder Quellen zu bestimmten Themen fragen, nehmen Sie es mir aber bitte nicht übel, wenn ich Ihnen an diesem Ort den Inhalt der Vielzahl von Gutachten zu diesem Thema präsentiere. Insofern empfehle auch ich Ihnen, sich auf das Themenfeld zu konzentrieren für das sie einen komparativen Vorteil haben, die Physik, und die Ökonomie und Politikwissenschaft denjenigen zu überlassen die sich hier etwas besser auskennen. Das macht es auch den Lesern ihres Blogs einfacher, das gut durchdachte von dem weniger substantiellen zu trennen. Ich komme ja auch nicht auf die Idee einen Blog über Paleo-Klimatologie aufzumachen.

    Mit herzlichem Gruß

    Steffen Hentrich

  42. #42 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich

    ein Bauer pflanzt neue Fichten weil es so gut wie nichts kostet und es seinem Sohn etwas abwirft. Der Vorstand eines Konzerns trifft Entscheidungen fuer die naechste Aktionaerssitzung. Sie haben nicht erklaert, was den Verbrauch des bei weitem billigsten Energietraegers der Kohle automatisch-liberal einschraenken soll, weil Sie es nicht koennen (und es niemand kann). Es gibt weder individuell noch staatlicherseits eine einzige Entscheidung, die den Kohlepreis in 250 Jahre berücksichtigt. So einfach kann Oekonomie sein.
    Hier nochmal zur Erinnerung (da ich den EIndruck habe, sie kennen diese Zahlen tatsaechlich nicht): Die Gesamtmenge fossiler Kohle (bisher bekannt) liegt bei 5000GT. Alleine die Kohle kann die Atmosphaere dieses Planeten auf deutlich ueber 1000ppm CO2 bringen, eine CO2 Gehalt wie er zuletzt in der Kreidezeit geherrscht hat. Diese CO2 Konzentrationen bleiben fuer hunderte, wahrscheinlich fuer tausende von Jahren in der Atmosphaere und selbst ohne der dann sehr wahrscheinlichen Methanmobilsierung aus Permafrostboeden kommen wir damit locker an eben auch Kreidezeit-aehnliche Temperaturen. Das ist Geoengineering auf einer Skala die natuerlich ausserhalb ihrer Kosten/Nutzen Rechnungen liegt und auch im wesentlichen ausserhal der Perspektive des IPCC.

    Wenn der Staat also diese Kohle nicht deutlich teurer macht als die Alternativen (THG freien) wird sie verfeuert werden. Na und wenn keine THG freien Alternativen existieren, dann wuerde sie verfeuert werden, egal wie teuer sie dann ist. Es gibt dutzende von Beispielen, in denen Menschen nicht oder nicht ausreichend und schnell genug auf Ressourcenknappheit reagiert haben (die Osterinseln lassen schoen grueszen). Es ist interessant zu sehen, dass nach dem Verschwinden der Ressourcenkriege in der 2ten Haelfte des 20ten Jhd (gekennzeichnet durch ideologische Kriege), wir gerade ein heftiges Revival der Ressourcenkriege feiern. Gewalt ist, wie Harald Welzer sehr ueberzeugend darlegt, immer eine Option menschlichen Handelns. Auch da sehe ich nicht, wie marktwirtschaftliche Loesungen dafuer sorgen sollen, dass der Staerkere dem Schwaecheren nicht einfach die jeweils begehrten Ressourcen wegnimmt, so wie es ja jetzt auch geschieht.

    Man kann natuerlich Oekonomie (was sie ja anscheinend versuchen) so gross definieren, dass praktisch alles irgendwie Oekonomie wird. Ich ziehe es vor die bewusst in Kauf genommene Zerstoerung von Lebensraeume als ein moralisches und nicht als pekiniaeres Problem zu betrachten. Und die Geschichte sagt mir, dass die Betroffenen das ebenfalls so sehen. Die bisherige Reaktion auf moralische Probleme solchen Ausmasses ist Gewalt und ich bin mir nicht sicher ob Herr Tol das wohl auch alles in den 25 $ Endkosten mit drin hat.

    Wie gesagt, es ist ein nettes Gedankenspiel das Leben mal als Kosten/Nutzen Rechnung durchzudenken. Mit menschlichen Entscheidungen oder gar mit einer sinnvollen Projektion der Zukunft hat das nur teilweise zu tun.

    Was sind einem Tier- und Pflanzenarten “wert” (in einem nicht pekuniaeren Sinne), was kostet das Recht eines Menschen, dort beerdigt zu werden, wo seine Vorfahren gelebt haben (da greife ich eine Formulierung Pachauris auf), wieviel Generationengerchtigkeit sind wir bereit zu uebernehmen etc.? Das sind die Fragen auf die man eine Antwort finden muss. Geld und die Ressourcen findet man dann schon. Wir feiern bei Scienceblogs gerade den 40ten Jahrestag der Mondlandung. Das zeigt das vieles technologisch/organisatorisch machbar ist, wenn eine Gesellschaft zu positiven Zielen begeistert werden kann. Ihre Vorschlaege sind dem Problem der Klimaaenderung fundamental einfach nicht angemessen.

  43. #43 Ebel
    Juli 21, 2009

    @Herr Hentrich, Sie bstätigen – sicher ungewollt – was ich beschrieben habe:
    @Steffen Hentrich· 21.07.09 · 11:21 Uhr

    Nehmen wir an, wir sind in der Lage zu ermitteln welchen Schaden eine zusätzliche Tonne THG für den Menschen verursacht (sog. Grenzschäden).

    Die Grenznutzentheorie geht von einer weitgehend linearen Abhängigkeit zwischen zwei Größen aus (wobei diese Abhängigkeit in der Regel nicht durch den Nullpunkt geht). Kipppunkte usw. sind darin nicht enthalten.

    @Steffen Hentrich· 21.07.09 · 11:21 Uhr

    … macht also implizit Kosten-Nutzen-Kalkulationen.

    Das ist die Betrachtung als “homo öconomicus”, die aber sogar in der ökonomischen Literatur schon weitgehend ad acta gelegt ist. Siehe z.B. das Ultimatum-Spiel: http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung-ID1224492607952.xml.

    Es ist also vieles etwas komplizierter, als manche Ökonomen denken. Und da Sie das Buch von Sinn gut finden, dürfte seine Aussagen etwa mit Ihren Aussagen übereinstimmen.

    Ich habe schon Einiges von Sinn gelesen, weiß das er sehr wandlungsfähig zum Zeitgeist ist und selten dauerhaft Recht hat, warum also jedes einzelne lesen?

    MfG

  44. #44 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    wenn Sie sich nicht sicher sind, was Ökonomen wie Richard Tol da ermittelt, dann lesen sie es nach. Das ist das Mindeste, was man von einem Wissenschaftler erwarten kann. Und erkundigen Sie sich bitte bei einem Waldbesitzer was die Pflege eines Forstes wirklich kostet, bevor sie mit solchen Aussagen “so gut wie nichts” eine Prognose abgeben. Im übrigen habe ich nie gesagt, dass es bezüglich der THG-Emissionen keinen Regulierungsbedarf gibt. Natürlich muss die Kohle besteuert werden, eben in Höhe der Schäden, die deren Emissionen verursachen. Nur ist dieses Unterfangen ungleich schwieriger wie sie es sich vorstellen. In einer funktionierenden MArktwirtschaft kann der Stärkere dem Schwächeren die Ressourcen nicht einfach wegnehmen, sondern er kann sie ihm bestenfalls abkaufen und zwar für den Gegenwert der dem Verkäufer entgangenen Alternative. Dazu müssen aus Diktaturen und sozialistischen Planwirtschaften aber erst Marktwirtschaften werden, in denen Eigentum geschützt wird und Kaufverträge etwas wert sind. Was glauben Sie ist der Maßstab politischer Entscheidungen, wenn nicht Nutzen und Kosten derselben in Form von Wählerstimmen u.ä.? Einmal ganz unter uns, selten ist mir ein ähnlich undifferenzierter Umgang mit den Erkenntnissen anderer Fachdisziplinen wie bei Ihnen untergekommen. Vielleicht noch ein Grund mehr für Sie, sich lieber auf ihr Kerngebiet die Klimaforschung zu konzentrieren.

    Vielen Dank für diese lehrreiche Kommunikation.

    Steffen Hentrich

  45. #45 Ebel
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich,

    in anderen Fachdisziplinen ist es aber auch nicht zu solchen gravierenden Fehlprognosen wie von den Mainstreamökonomen gekommen. Insofern sollten also Ökonomen nicht auf einem so hohen Roß sitzen, sondern sich ggf. auch Kritik gefallen lassen müssen, wie auch Wissenschaftler anderer Fachdisziplinen in der Lage sein sollten, ihre Ergebnisse zu erklären.

    Insofern wäre es gut, wenn Sie sich aus diesem Blog nicht schmollend verabschieden – aber es kann auch nicht sein, daß Sie meinen, die “Doofen” von anderen Fachdisziplinen verstehen nur nicht, was Ökonomie ist.

    Ich kann auch Herrn Hoffman nicht zustimmen, daß die Anlage und Pflege eines Waldes nur gemacht wird, “weil es so gut wie nichts kostet.” – aber das ist Tradition und wenn es um Mittelkürzungen geht, stehen leider heute auch dort Kürzungen an. (Man vergleiche nur mal die Mittelbereitstellungen für Banken und die Folgen von Katharina).

    MfG

  46. #46 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    noch eine Bemerkung zu den Osterinseln, ein Beispiel, dass sie wie die meisten sicherlich aus Jared Diamonds Buch “Collapse” haben. Hierzu empfehle ich ihnen die Buchkritik des Ökonomen Parta Dasgupta: http://www.lrb.co.uk/v27/n10/dasg01_.html

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  47. #47 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    ich beschaeftige mich nicht mit ihrer Wissenschaft, ich beschaeftige mich mit dem was sie nicht beschreibt. Sie leiden ein wenig an Selbstueberschaetzung. Sie glauben allen Ernstes, dass menschliches Handeln sich in dem praedefinierten kleinen Handlungsfeld, was Ihnen beliebte vorher abzustecken, abspielt. Leider ist das nicht so. Das wird ja nicht nur taeglich empirisch bestaetigt durch die uberwaeltigende Qualitaet oekonomischer Modelle (Schenkelklopf) , sondern insbesondere durch die Geschichte des 20ten Jhd. Ihnen mag ja vielleicht (beim Aufschlagen der Tageszeitung eventuell?) aufgefallen sein, dass es trotz existierender Handelsvertraege und Privatbesitz zur gewaltfoermigen Aenderung dieser Vertraege kommt. Gerechtigkeitsfragen sind daher wichtig (wenn auch nicht das Einzige, was es zu betrachten gibt). Eine Rechnung in der Herr Tol den Schaden eines anderen gegen den eigenen Nutzen verrechnet, ist nicht stabil und nichts als der scheiternde Versuch, anderen Kulturen/Lebensformen ihren Untergang als beste Loesung zu erklaeren.
    Ihr Rat an andere sich um das zu kuemmern, was sie denn studiert haetten, und das in einer Frage, die eine so offensichtlich dominierende politisch-moralische Dimension hat, zeigt ein ganz ueberraschendes Demokratieverstaendis, zumindest fuer jemanden der letztlich von einer im Bundestag sitzenden Partei bezahlt wird. Noee, ich werde mich nachwiewvor um das kuemmern, wozu ich Lust habe mich zu kuemmern. In Ihnen habe ich ja gewiss einen weiteren treuen Leser gewonnen.

  48. #48 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Heinrich
    es gibt mittlerweile einen ganzen Stall voller wirschaftsliberal beseelter Kritiker, die jedes einzelne Beispiel in Diamonds Buch bekriteln wollen. Es bleibt der Eindruck intellektueller AUto-hypnose: Denn daraus schloss er messerscharf, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Weswegen sie ja auch bei besagter Veranstaltung ganz richtig aufgehoben waren.

  49. #49 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Ebel,

    ich ziehe mich aus dieser Diskussion mit Herrn Hoffmann und ihnen zurück, weil ich nicht über pauschale Urteile, wie “Ökonomen haben Fehlprognosen gemacht” und “Marktwirtschaft agiert nur kurzfristig” sondern über sachliche Argumente diskutieren möchte. Wenn Sie Herrn Sinns Ausführungen zum Klimawandel kritisieren möchten, dann lesen sie diese und urteilen sie naicht auf der Basis von anderen Dingen, die er zu anderen Themen gesagt haben mag. Ebenso wäre es angebracht, wenn sich Herr Hoffmann erst etwas mit dem beschäftigt, was Umweltökonomen seit Jahren zur Problematik des Klimawandels zu sagen haben, anstatt hier mit Statements auf Wochenzeitungsniveau aufzuwarten. Es gehört wie gesagt nicht viel dazu, in den allgemeinen Kanon des “die Märkte können nicht” funktionieren einzustimmen. Die Kunst liegt darin, sich mit der Frage zu beschäftigen unter welchen Bedingungen Märkte gut funktionieren und unter welchen Bedingungen nicht. Hierzu wurde schon wesentlich mehr geschrieben, als sie beide offenbar glauben. Sie sehen ja selbst an dem Waldbeispiel, wie verführerisch Statements auf der Basis “gefühlten Wissens” sind. Ich beteilige mich also gern an weiteren Diskussion, wenn diese eng an belastbarem Material geführt werden. Ansonsten sind mir meine weiteren Verpflichtungen wichtiger.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  50. #50 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    auf wiedersehen. Nochmal danke fuer ihre Zeit.
    Aus meiner Sicht noch ein Punkt, den ich fast vergessen haette. Sie, Herr Tol und die angeblichen Legionen der Umweltoekonomen, die zu aehnlichen Ergebnissen kamen, sind aus ganz unverstaendlichen Gruenden, in aehnlicher Minoritaet wie Herr Luedecke in der Physik, weshalb ja auch beide Schulen (oder wie auch immer man das in solchen Faellen dann nennt) in aehnlich grosser Zahl im IPCC vertreten waren.

  51. #51 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Hoffmann,

    mit der soeben abgegeben Pauschalkritik eines nicht gelesenen Artikels haben sie sich eben nicht nur als Blogger bei mir disqualifiziert. Damit dürften Sie einen interessierten Leser weniger haben. Ich darf sie im übrigen noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es Ihnen angesichts solcher Aussagen wie “wirtschaftsliberal beseelt” offenbar nicht gelingt Sachauseinandersetzung von ideologischen Grabenkämpfen zu trennen.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  52. #52 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    ach Sie sind ja noch da? Ich glaube, wie die meisten Menschen lasse ich mir nur nicht gerne vorschreiben, was ein wissenschaftliches Thema und was eine politisch-moralische Wertvorstellung ist. Der Unterschied zwischen beiden ist naemlich der zwischen einer Diktatur und einer Demokratie.

  53. #53 Ebel
    Juli 21, 2009

    Herr Hentrich,
    es geht doch nicht einfach darum, “Ökonomen haben Fehlprognosen gemacht” und “Marktwirtschaft agiert nur kurzfristig”, sondern um Ursachen warum.

    Ich nenne nur Stichpunkte wie
    – Cambridge-Kontroverse,
    – Okunsches Gesetz
    – Phillips-Kurve
    – Sayesches Theorem usw.
    die einerseits Grundlage von Empfehlungen sind, aber andererseits stark umstritten sind.
    Z.B. die Grundlagen des “Okunschen Gesetzes” sind mehr ein Konjunkturdarstellung als ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Wirtschaftswachstum und hat damit die gleiche Aussagekraft wie der statistische Zusammenhang zwischen Storchdichte und Kindersegen.

    Und deswegen ist es eben schlecht, wenn Ökonomen sagen: “Ihr seid ja alle doof, wir wissen wie man Umweltpolitik machen muß.”

    MfG

  54. #54 Steffen Hentrich
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    sie können sagen was sie wollen, müssen sich jedoch darauf hinweisen lassen, dass es eben einen Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Diskussion und dem Stammtischgeschwätz über politisch moralische Wertvorstellungen gibt. Was die Gradwanderung zwischen Diktatur und Demokratie betrifft kann ich Ihnen nur etwas mehr Vorsicht empfehlen. Sie sind es, der dem in der Politik herrschenden, diktatorischen Vorstellungen der Lösung des Klimaproblems in ihrem Blog das Wort redet und Menschen mit von den ihrigen abweichenden Wertvorstellungen die Legitimität abspricht.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  55. #55 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    na anscheindend geht es doch weiter. Was mir das Fortbestehen eines Habitats, eines Biomes, einer Tierart oder auf der sozialen Ebene, das Fortbestehen menschlicher Kulturen und Lebensformen wert ist, ist meine Wertung und ich lasse mir nicht die ehrlich gesagt reichlich alberne Vorstellung einreden, man koenne diese Werte in Pekuniaeres umrechnen. Das ist nun wahrlich so einfach, wie es nur geht. Sie haben andere Wertvorstellungen, toll. So what?
    Aehnliches hat auch Ray Pierrehumbert angesicht dieser eigenartigen Allmachtsvorstellung der Oekonomen bereits bemerkt:

    None of my arguments should be construed as meaning that quantitative
    analysis has no legitimate role in public debate. Numbers matter, and, if
    anything, we need more of them and better ones—numbers that tell us what our
    policies really cost and what their effects are in terms of diseases prevented, lives
    saved, species rescued, and precious ecosystems preserved. When we have
    imperfect knowledge about consequences that may have low, unquantifiable
    probabilities but dire effects, these consequences should not be excluded from
    the analysis, as they too often are. The implication of my criticism is that in cases
    where substantial out-of-market or long-term effects are at stake, the
    information in these hard-won numbers should not be discarded through largely
    meaningless aggregation in cost-benefit analyses. In coming to a judgment on
    the balancing of values, there is no magic formula that can substitute for the
    messy apparatus of politics and democracy.

    aus
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/LawReviewCatastrophe.pdf

    Ich rede keiner Loesung egal welcher Art das Wort, einfach weil ich keine Ahnung habe, wie man dieses Problem angehen kann. Es ist nur erstaunlich einfach zu sehen, warum die bisherigen Loesungsvorschlaege dermassen zu kurz geraten. Das ist aber auch alles.

  56. #56 Carsten Jung
    Juli 21, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    Ihre Wissenschaft mag sich wohl sicherlich auf einem hohen Niveau abspielen, dennoch ist sie nicht die einzige Wissenschaft, die sich mit dem Problem des Klimawandels befaßt und nicht die einzige, die die Wahrheit auf alle Antworten dieses Themas gepachtet hat.

    Antworten auf derart komplexe Fragen, wie sie der Klimawandel aufwirft, werden niemals einfach sein, denn sie werden letztendlich immer und ausschließlich poltisch gelöst werden, da es nur im Sinne eines gemeinsamen Handelns geschehen muß.

    Fachwissenschaften, insbesondere die der Naturwissenschaften, haben immer die Tendenz, die Welt an der Umsetzung ihrer eigenen optimalen Lösung zu messen. Fast jeder Ingenieur im Automobilsektor flucht leise über das Endprodukt, weil es nach anderen als reinen Ingenieursgesichtspunkten gebaut wurde. Nehmen Sie das als Bild für die Lösung komplexer globaler Probleme. Es wird keine reine Lösung geben, da Menschen unterschiedlichster Interessen an ihr teilhaben werden. Und Menschen treibt nicht das Gutmenschentum, das man braucht, um manche derzeit kursierenden Vorschläge umzusetzen. Menschen treibt der eigene Vorteil und der besagt in der Menschheitsgeschichte, daß man Dinge, die man nur mit nahezu übernetürlichen Kräften aufzuhalten vermag, lieber aufgibt, da man selten aus derlei Anstrengungen einen anderen als den rein ideellen Vorteil zieht.

    Man kann sich also versuchen, gegen das Unverhinderbare zu stemmen, alleine es wird am Rückhalt scheitern. Folglich sollte man auf dem Weg nach Lösungen so flexibel sein, daß man nicht nur die fachliche Richtigkeit der Lösung anstrebt, sondern auch deren Umsetzbarkeit. Auf diesem Wege zu argumentieren bedeutet, Mehrheiten für das Vorhaben und damit auch Geschwindigkeit zu mobilisieren. Es geht also um das Machbare, nicht das Optimale – und damit sind wir bei der Abwägung, ob es sinnvoller ist mit großen Verheißungen den Ansteig der Meeresspiegels zu bekämpfen oder diesen lieber als gegeben in Kauf zu nehmen und rechtzeitig die Dämme zu erhöhen. Es gehört auch die Frage dazu, ob man nicht mehr Menschen duch Malariaprophylaxe rettet, als durch die Umsetzung von großen Klimaschutzmaßnahmen, die eventluell irgendwann dazu führen werden, daß es weniger Malariaüberträger gibt – verbunden mit der Möglichkeit einer ergänzenden Maßnahme, etc. Dies nur als Denkmodell, ohne in Zahlen und Fakten einzusteigen.

    Diese Form der Diskussion, wie man gangbare Wege als Resultat von Interaktion verschiedener Wissenschaften findet, vermisst man allgemein, vermisse ich auch in diesem Blog. Was ist so schlimm daran, von einem Gebiet nichts zu wissen? Gerade wenn dies so ist, ist der Blick über den Tellerand und der Respekt vor den anderen Menschen, die sich dieses Themas aus einer anderen Perspektive angenommen haben, um so wichtiger.

  57. #57 Ebel
    Juli 21, 2009

    Sehr geehrter Herr Jung,

    Ihr Beitrag scheint konstruktiv zu sein. Wobei natürlich alle unter “sie werden letztendlich immer und ausschließlich poltisch gelöst werden” etwas anderes verstehen werden.

    Aber zumindest gehen Sie nicht so einfach ran “ich weiß wie die Grenzschädigung in 100 Jahren zu ermitteln ist.”

    MfG

  58. #58 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2009

    Lieber Carsten Jung
    ich stimme Ihnen so sehr zu, dass ich am Ende (da ich ja doch einen leichten Vorwurf an mich heraushoerte) ein wenig zweifelte, dass der Text wirklich an mich gerichtet ist.
    Ich habe keine Loesung des Klimaproblems anzubieten (siehe Beitrag 15:05) und ich habe mich mit Herrn Hentrich ein wenig darum gestritten, ob denn EINE Wissenschaft (also die Oekonomie) in dieser gesellschaftlich sehr schwierigen Diskussionen einfach die Diskurshoheit beantragen kann.
    Nochmals sei auf den Text von Pierrehumbert (wieder mein Posting von 15:05) verwiesen (und empfohlen)
    “The implication of my criticism is that in cases
    where substantial out-of-market or long-term effects are at stake, the
    information in these hard-won numbers should not be discarded through largely
    meaningless aggregation in cost-benefit analyses. In coming to a judgment on
    the balancing of values, there is no magic formula that can substitute for the
    messy apparatus of politics and democracy.”

    Ich finde da die Herangehensweise von Herrn Hentrich gesellschaftlich betrachtet fast autistisch (das ham wer ausgerechnet, das wird gemacht) und natuerlich (man wird ja als Laie gerne mal verscheissert) auch ziemlich unehrlich. Ohne auch nur ein einziges Wort darueber zu verlieren, dass seine und Herrn Tols Meinung ganz und gar nicht unwidersprochen ist und eher im Gegenteil eine Minderheitenmeinung darstellt, tut er einfach so, als koennte ja hier absolut niemand jemals etwas vom Stern Report gehoert haben und an der vielfaeltigen Kritik an Nordhorns Berechnungen. Frei nach dem Motto: Vielleicht merkt ja keiner was.

    Wie ich schon sagte, habe ich keine Loesung des Problems anzubieten, aber es sei nochmals wiederholt: sollten wir CO2 Konzentrationen ueber 1000ppm (viele meiner Kollegen wuerde da glaube ich deutlich niedrigere Zahlen nennen) erreichen (dh nicht in der Lage sein die Kohlenutzung irgendwann effektiv einzuschraenken), dann wuerde ich wirklich mal ausnahmsweise das Wort von der “globalen Katastrophe” in den Mund nehmen. Da sollte man vielleicht doch ein paar intellektuelle Ressourcen und Anstrengungen mehr bemuehen als soetwas wie Herrn Hentrichs “eine leichte Besteuerung”. Mit Homoeopathie wird man hier wohl keine substantiellen Erfolge erzielen.

  59. #59 Steffen Hentrich
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    offenbar ist Ihnen nicht bewusst, dass die nahezu alle nahmhaften Ökonomen der Klimaszene den Stern-Report aufgrund seiner unrealistischen Annhamen kritisiert haben und nicht umgekehrt. Lesen Sie sich bitte die entsprechenden Kommentare von William Nordhaus, Martin Weitzman, Richard Tol, Parta Dasgupta, Robert Mendelsohn, David Henderson, David Weisbach und Cass Sunstein u.a. durch, bevor sie hier behaupten Stern hätte mit seiner unrealistischen Diskontierung die Ökonomie auf den Kopf gestellt. Googlen Sie etwas zu diesem Thema, dass hilft Ihnen diesbezüglich auf dem Stand der aktuellen Debatte zu bleiben. Hier nur einige Links:

    http://www.mi.uni-hamburg.de/fileadmin/fnu-files/publication/tol/RM551.pdf
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1223448
    http://members.iinet.net.au/~glrmc/World%20Economics%20-%20Stern%20Review,%20Part%201.pdf
    http://nordhaus.econ.yale.edu/stern_050307.pdf
    http://www.econ.cam.ac.uk/faculty/dasgupta/STERN.pdf

    Hieran können Sie sich ersteinmal abarbeiten, bevor Sie mir unterstellen ich würde den Stern-Review und seine wissenschaftliche Perzeption nicht kennen. Und bitten kommen Sie mir nicht mit dem berühmten Weitzman-Paper, dass Sterns Schlußfolgerungen aus einer wahrscheinlichkeitstheoretischen Perspektive stützt. An diese Spitzfindigkeiten hatte Stern nämlich überhaupt nicht gedacht und diesbezüglich ist auch die Diskussion unter Fachleuten noch voll im Gange wie der jüngste Schlagabtausch zwischen Nordhaus und Weitzman belegt:

    http://cowles.econ.yale.edu/P/cd/d16b/d1686.pdf
    http://www.economics.harvard.edu/faculty/weitzman/files/ReactionsCritique.pdf

    Die Beschäftigung mit dieser Thematik hällt sie vielleicht auch davon ab, hier von einem Fettnäpfchen ins andere zu treten.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  60. #60 Steffen Hentrich
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    offenbar ist meine Antwort im Spam-Filter o.ä. verschwunden. Ich wollte Sie lediglich darauf aufmerksam machen, dass nicht der Stern-Report die ökonomische Analyse auf den Kopf gestellt hat, sondern die Kritik von Nordhaus, Tol und Yohe, David Henderson et. al., Martin Weitzman, Robert Mendelson, David Weisbach und Cass Sunstein, Parta Dasgupta u. v.m. den Stern-Report und seine unrealistischen Annahmen der Diskontierung wieder auf die Füße gestellt haben. Sie werden wohl kaum einen Ökonomen von Format finden, der den Stern-Report ohne Stirnrunzeln als politische Handlungsanweisung akzeptiert. Bitte googeln Sie bei Bedarf nach diesen Namen um sich ein Bild über die Debatte zu machen (vielleicht finden Sie ja auch die Links meines verloren gegangenen Kommentars in ihrem Kommentarfilter, ich will mir die Mühe nicht noch einmal machen). Ich bin sehr wohl über den Stern-Report und seine Perzeption in der Fachwelt informiert. Hier sind offenbar Sie derjenige, der die Debatte verschlafen hat. Die Diskussion hat sich inzwischen von der reinen Diskontierungsfrage in einen wahrscheinlichkeitstheoretischen Streit verlagern, der vor allem zwischen Martin Weitzman und William Nordhaus geführt wird und noch lange nicht ausgestanden ist. Einmal mehr haben Sie mir gezeigt, dass Sie erheblichen Nachholbedarf in Sachen sozioökonomischer Fragen der Thematik haben, bevor sie sich herausnehmen können mir methodischen Autismus zu unterstellen.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  61. #61 Steffen Hentrich
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    noch eine Bemerkung zu Richard Tol. Zunächst habe ich Sie auf eine von ihm angefertigte Meta-Analyse verwiesen, die wie der Name es schon sagt nicht mehr und nicht weniger macht, als Ergebnisse von einer Viezahl anderer Modellanalysen zusammenzufassen und auszuwerten (http://www.economics-ejournal.org/economics/journalarticles/2008-25/view). Wenn sie also Herrn Tols Forschung anzweifeln, dann sprechen sie diesen Verdikt in diesem Falle auch über alle anderen 211 Modelle und deren Forschungsteams aus. Das ist angesichts Ihrer rudimentären Kenntnis der Materie sehr vermessen. Im übrigen gibt es auch zu jedem der von Ihnen als Beleg erbrachten wissenschaftlichen Studien in der Regel eine Kritik aus der Fachwelt, auch die naturwissenschaftliche Seite der Klimadebatte ist im Fluß. Das ist ein normaler Prozess, dessen sich jeder Wissenschaftler bewusst sein sollte, ohne dass bei jeder Erwähnung des einen oder anderen Namens oder Forschungsergebnisses auch gleich noch der ganze Schwanz der Kritik mit zu zitieren ist. Das Wissenschaft ein offener Prozess ist sollte uns beiden klar sein, weshalb ihr Vorwurf gegenüber meiner “ökonomischer Deutungshoheit” ihrerseits nicht nur mit eigener Bescheidenheit bezüglich politischer Lösungen, sondern auch im Bereich ihres ureigenen Fachgebiets zu beantworten wäre.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  62. #62 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hentrich
    schoen dass Sie weiter am Ball bleiben. Ich versuche es mal ganz knapp auf den Punkt zu bringen.

    1) Oekonomie hat keine Deutungshoheit ueber die nun zu treffenden Entscheidungen. Sie bringt Zahlen und Zusammenhaenge in die Diskussion, so wie es meinethalben ein Experte in Eisbarenpopulation auch tut. Die Entscheidung aber, was wir jetzt tun sollten, wird (sollte) demokratisch/politisch gefaellt.

    The implication of my criticism is that in cases
    where substantial out-of-market or long-term effects are at stake, the
    information in these hard-won numbers should not be discarded through largely
    meaningless aggregation in cost-benefit analyses. In coming to a judgment on
    the balancing of values, there is no magic formula that can substitute for the
    messy apparatus of politics and democracy.

    2) Ich habe mich ueber den Teil ihres Auftritts hier beschwert, in dem Sie als Experte ihre (und meinethalben Tols und Nordhaus) Meinung so darstellten, als wenn es die unwidersprochene Mehrheitsmeinung unter Oekonomen waere. Das ist sie nicht (siehe AR4 Teil 3).

  63. #63 der_Neue
    Juli 22, 2009

    @ G. Hoffmann
    Was bitte ist eine “Deutungshoheit ueber die nun zu treffenden Entscheidungen.”?
    Jede Wissenschaft trifft in erster Linie POSITIVE Aussagen, keine NORMÁTIVEN. Der (berechtigte) Vorwurf des Herrn Hentrich ist ja, dass Sie nicht auf die normativen Erkenntnisse der Umweltökonomie eingehen.

    Im zweiten Schritt kann man natürlich sagen, WENN diese oder jene positive Aussage zutrifft, DANN ist diese oder jene Handlungsoption unter zu benennender Wertepräferenz zu bevorzugen. Das ist dann eine mormative Aussage, die man nun einerseits an den zu Grunde liegenden positiven Aussagen angreifen kann, andererseits an der Wertepräferenz (im Sinne von “ich habe eine andere”).

    Im Moment ist nicht ganz klar, wo Ihre Kritik an Herrn Hentrichs Ausführungen ansetzt, auch wenn Sie Pierrehumbert fünf mal zitieren.

    SInd Sie der Meinung, eine Tierart zu retten oder zu verhindern, dass es Umweltflüchtlinge gibt, ist UNTER ALLEN UMSTÄNDEN (also zu beliebig hohen Kosten) zu erreichen?

  64. #64 Ebel
    Juli 22, 2009

    @der_Neue· 22.07.09 · 15:29 Uhr

    SInd Sie der Meinung, eine Tierart zu retten oder zu verhindern, dass es Umweltflüchtlinge gibt, ist UNTER ALLEN UMSTÄNDEN (also zu beliebig hohen Kosten) zu erreichen?

    Mit Ihrer Bemerkung ist schon das Verständnisproblem zu sehen:

    Erst mal muß klar sein, was notwendig ist – dann sind Wege zu suchen, wie die Kosten zu minimieren sind. Ihr Weg ist genau der Umgekehrte: Sie gehen davon aus, was kostet das und können wir uns das leisten?

    Aber diese verquere Denkungsart ist bei vielen Ökonomen zu finden. Kurzfristig sind beide Denkungsarten nahezu deckungsgleich – aber hier geht es um Langfrist-Handlungsweisen.

    MfG

  65. #65 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Der_Neue

    Was bitte ist eine “Deutungshoheit ueber die nun zu treffenden Entscheidungen.”?
    Jede Wissenschaft trifft in erster Linie POSITIVE Aussagen, keine NORMÁTIVEN. Der (berechtigte) Vorwurf des Herrn Hentrich ist ja, dass Sie nicht auf die normativen Erkenntnisse der Umweltökonomie eingehen.

    Ich sehe das mit der Deutungshoheit der Oekonomen in dem Ansatz, alle Schaeden in Geld umzurechnen und alle Kosten damit verrechnen zu wollen. Dies ist EINE moegliche Betrachtungsweise und ein moeglicher Leitpfaden, um Entscheidungen zu faellen.
    Mein politischer (nicht wissenschaftlicher) Einwand dagegen ist

    1) Es kann billiger sein die Einwohner der Malediven/Ost-Afrikas/Shanghai dereinst umzuverlagern. Politisch halte ich das fuer instabil weil das Gerchtigkeitsfragen stellen wird, die wahrscheinlich mit Gewalt geloest werden.

    2) Es gibt Werte ausserhalb der Kosten/Nutzen Rechnung (siehe Pierrehumbert)

    3) Die Zeitskala ist viel zu lang um sich auf die Optimierung eines Parameters (oekonomische Kosten/Nutzen) zu einem Zeitpunkt x festzulegen. Stichwort Generationengerechtigkeit und ebenfalls Pierrehumbert oben.

    SInd Sie der Meinung, eine Tierart zu retten oder zu verhindern, dass es Umweltflüchtlinge gibt, ist UNTER ALLEN UMSTÄNDEN (also zu beliebig hohen Kosten) zu erreichen?

    Natuerlich nicht. Das ist groesstenteils eine Wertefrage. Ich wuerde die beiden Punkte sehr sehr hoch einschaetzen (und natuerlich die Fluechtlinge und damit im Normalfall verbundenen Toten, Vertreibungen, gewalttaetige Verteilungskaempfe etc nochmal entsprechend hoeher einschaetzen).
    Stellen Sie sich einfach vor, Sie waeren der Vertriebene, nicht Aufgenommene, dessen Familie teils umgekommen, teils in irgendwelchen Auffanglagern lungert. Wie befriedigend waere fuer Sie die Antwort, dass Sie in einer Kosten/Nutzen Rechnung vor zwei Generationen leider hinten rueber gefallen sind? Glauben Sie die sich daraus ergebende Situation ist stabil?

  66. #66 Steffen Hentrich
    Juli 22, 2009

    @ebel:

    Die Entscheidung über das Notwendige ist allein schon eine ökonomische Entscheidung, denn sie müssen entscheiden was sie für das Notwendige aufgeben wollen, welche Handlungsalternative sie nicht realisieren. Das ist eine zwangsläufige Konsequenz der Tatsache, dass wir in einer Welt knapper Ressourcen leben, die wir stets immer nur für die Lösung eines Problems und nicht gleichzeitig für mehrere Problemlösungen verwenden können.

  67. #67 der_Neue
    Juli 22, 2009

    Korrektur zu meinem vorigen posting:
    4. Zeile: streiche “normativen” setze “positiven”

    SteffenH hat zu Recht auf das Konzept der Opportunitätskosten hingewiesen.

    Ihr Vorwurf, Ökonomen “rechneten nur mit Geld”, kann an Hand eines Beispiels leicht entkräftet werden.

    Wenn es x mrd. € kosten würde, den Klimawandel um 2 Grad abzumildern und damit Artensterben und die natürlich bedauernswerten Umweltflüchtlinge verhindern könnten, würdes Sie wahrscheinlich sagen: Das muss es uns wert sein!

    Wenn man aber mit der gleichen Summe das Säuglingssterben in Afrika um 1 mio Kinder reduzieren könnte, dann bezahlen Sie eben die Abmilderung des Klimawandels eben nicht “mit Geld” sondern mit der entgangenen Opportunität, den Säuglingen.

    Zu sagen, wir MÜSSEN den Klimawandel abmildern und können dann schauen, wie wir die Kosten minimieren, ist einer rationalen Vorgehensweise nicht angemessen.

  68. #68 Nils Simon
    Juli 22, 2009

    Herr Hentrich, wenn die Berechnung von Kosten entscheidend für die Wahl der Handlung sein soll, dann müssen diese Berechnungen zunächst einmal unumstritten und präzise sein. Welchen Wert hat denn ein Eisschild? Welchen Wert messe ich einem Menschenleben zu? Welche Kosten sind mit dem Meeresspiegelanstieg verbunden, bisher und in Zukunft? Und wie lässt sich das zunehmende Risiko in Zahlen ausdrücken, Kipp-Punkte im Klimasystem zu überschreiten und irreversible Prozesse in Gang zu bringen? Die Ökonomie kann hier weitgehend keine überzeugenden Antworten geben, denn die Entscheidungen sind normativer, gesellschaftlicher, politischer Art, nicht aber volkswirtschaftlicher. Ökonomische Analysen sind hier sicher ein kleiner Baustein. Alle Entscheidungen per Definition zu “ökonomischen Entscheidungen” zu erklären, wird der vorhandenen Komplexität aber nicht gerecht, sondern offenbar eher einen verengten Blickwinkel.

  69. #69 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Der_Neue (uff immer diese Anonyma. Was waren das noch Zeiten, mit Vor- und Nachname)

    Korrektur zu meinem vorigen posting:
    4. Zeile: streiche “normativen” setze “positiven”

    Ja, das hatte ich auch so verstanden.

    hr Vorwurf, Ökonomen “rechneten nur mit Geld”, kann an Hand eines Beispiels leicht entkräftet werden.
    Wenn es x mrd. € kosten würde, den Klimawandel um 2 Gra abzumildern und damit Artensterben und die natürlich bedauernswerten Umweltflüchtlinge verhindern könnten, würdes Sie wahrscheinlich sagen: Das muss es uns wert sein!
    Wenn man aber mit der gleichen Summe das Säuglingssterben in Afrika um 1 mio Kinder reduzieren könnte, dann bezahlen Sie eben die Abmilderung des Klimawandels eben nicht “mit Geld” sondern mit der entgangenen Opportunität, den Säuglingen.

    Nein, da haben Sie mich falsch verstanden. Mein Vorwurf war nicht, es ginge den Oekonomen nur “um’s’ schnoede Geld”. Mein Vorwurf war, dass da moralische Entscheidungen ausschliesslich auf Grund einer Kosten/Nutzen Rechnung erfolgen sollen, quasi automatisiert.
    Naehmen wir an, es gaebe (was ich schon nicht glaube, aber egal) ein klar abgerissener Konflikt bei dem jetzt und in naher Zukunft zur verfuegbar stehenden Mittel zwischen entweder Kindersterblichkeit hier und einer zukuenftigen Unbewohnbarkeit von grossen Teilen des Sahels dort zu entscheiden, dann muesste solch eine moralisch unertraegliche Situation eben dazu fuehren, heute politische Entscheidungen herbeizufuehren, um die Anfangsbedingungen des Dilemmas zu aendern. Ansonsten dient der ganze Kosten/Nutzen Ansatz nur zu einer Art automatisierten Vergebung, ein oekonomischer Beichtomat: “Sorry, das haben wir ausgerechnet”
    Ich selbst glaube nicht, dass solch ein vermeintlich scharfes Lomborgsches Dilemma besteht und dass wir im Rahmen unseres demokratischen Systems ueber “unsere Grenzen” gehen muessen, um die anstehenden Probleme zu loesen. In jedem Fall kann uns ein rechnerischer Automatismus nicht das Gewissen erleichtern.

    Zu sagen, wir MÜSSEN den Klimawandel abmildern und können dann schauen, wie wir die Kosten minimieren, ist einer rationalen Vorgehensweise nicht angemessen.

    Ich denke mit solchen natuerlich voellig fiktiven +2°C Grenzen will man ja gerade eine gewissen Flexibilitaet und eine Art Dialog zwischen Oekonomie, Klimawissenschaft, Politik etc. ermöglichen.
    Ich sagte ja schon, fuer die absolut moeglichen und denkbaren Obergrenzen (wie 1000ppm etc) wuerde ich allerdings ein kategorisches “MUSS man vermeiden”, koste es was es wolle, aussprechen. Das wuerde an die Substanz der menschlichen Gesellschaft gehen. Dadrunter (keiner weiss genau wo) muss man abwaegen.

  70. #70 Ebel
    Juli 22, 2009

    @Steffen Hentrich· 22.07.09 · 15:59 Uhr

    @ebel:
    Die Entscheidung über das Notwendige ist allein schon eine ökonomische Entscheidung, denn sie müssen entscheiden was sie für das Notwendige aufgeben wollen, welche Handlungsalternative sie nicht realisieren. Das ist eine zwangsläufige Konsequenz der Tatsache, dass wir in einer Welt knapper Ressourcen leben, die wir stets immer nur für die Lösung eines Problems und nicht gleichzeitig für mehrere Problemlösungen verwenden können.

    Es ist nicht so einfach. Da erhebt sich schon die Frage welche Ressource ist knapp. Arbeitszeit ist z.B. mehr als genug verfügbar – wir leisten uns ca. 5 Mill. Erwerbspersonen, die Däumchen drehen müssen und von anderen versorgt werden müssen. Um 1960 hat jede Erwerbsperson durchschnittlich 2000h/Jahr gearbeitet, heute arbeitet jede Erwerbsperson durchschnittlich 1150h/Jahr. Wollen Sie das als knappe Ressource bezeichnen?

    Auch Material und Energie sind nicht knapp. Knapp sind nur die fossilen Reserven. Material kann im Kreislauf geführt werden, wobei bei jedem Kreislauf das Material durch Produktivitätsfortschritte mehr veredelt werden kann. Zwar geht kein Kreislauf 100prozentig, aber z.B. Papier macht ohne Weiteres 10 bis 12 Kreisläufe mit. Der Weltenergieverbrauch beträgt ca. 500 Exajoule, die Sonne sendet ca. 600 000 Exajoule usw.

    Es sind also keine knappen Resourcen, sondern eine Fehlsteuerung.

    MfG

  71. #71 Krishna Gans
    Juli 22, 2009

    @Ebel

    wir leisten uns ca. 5 Mill. Erwerbspersonen, die Däumchen drehen müssen und von anderen versorgt werden müssen.

    ALG 1 Empfänger beziehen primär aus der selbst eingezahlten Versicherung.

  72. #72 Steffen Hentrich
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    “koste es was es wolle” würde auch an die Substanz der Menschheit gehen. Offenbar haben Sie die Substanz von Kosten-Nutzen-Analysen noch nicht richtig erfasst. Ich hatte oben schon betont, dass man Maßnahmen stehts in dem Umfang durchführen sollte, wie deren zusätzlichen Nutzeffekte unterhalb der Kosten liegen. Eine Katastrophe müsste man also tatsächlich unter Inkaufnahme einer Fast-Katastrophe verhindern, damit es sich netto noch lohnt. Handelt es sich jedoch nicht um eine Katastrophe, dann sollte man zur Bekämpfung der Schäden auch keine Aufwendungen tätigen, die eine anderweitige Katastrophe auslösen. Dies können sie aber nicht mit pauschalen Aussagen verhindern, sondern nur dadurch, dass sie sich mit geeigneten Maßnahmen schrittweise an die Vermeidung von Schäden herantasten. Nichts anderes versuchen Ökonomen in ihren Modellen abzubilden, wobei sie sich damit in ihrer Exaktheit nicht von dem unterscheiden, was Sie und Ihre Kollegen im Bereich der Klimamodelle anstellen.

    @Ebel:

    Auch wenn sie Unterbeschäftigung vorfinden oder Ressourcen in Kreisläufen führen können, Sie können sie im Falle des Einsatzes dennoch nur für eine Verwendung beschäftigen. Hier müssen Entscheidungen gefällt werden, welcher Einsatz von Arbeit und Ressourcen den größten Nutzeffekt bringt. Und sie müssen den Arbeitskräften für ihre Arbeit etwas zahlen und Ressourceneignern für deren Einsatz. Das bekommen sie nicht umsonst, auch wenn sie persönlich meinen der gegenwärtige Einsatz wäre eine Fehlsteuerung. Auch das Umsteuern ist nicht umsonst. Die Menschen haben eben ihren eigenen Kopf, den sie sich etwas kosten lassen.

  73. #73 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    Lieber Herr Hentrich

    “koste es was es wolle” würde auch an die Substanz der Menschheit gehen.

    Ich dachte ehrlichgesagt mehr an soetwas wie den Zweitwagen oder den beheizten Winterswimming-Pool respektive deren Verbot.
    Die monetaere (oder sonstwie zahlenfoermige) Zumessung der Werte bleibt eine moralisch/politische Entscheidung.
    Das Pay-off Date ist in weiter weiter Ferne. Schwer zu sagen, ob es sich gelohnt hat. Bei soetwas wie einem Eisschild ist der Benefit in ein paar hundert Jahren und teils unklar, doch bezahlt werden muss natuerlich jetzt.
    Die zur Verfuegung stehenden Mittel (Lomborgs x Milliarden Dollar auf der Bank) sind keine feste Groesze und haengen von dem politischen Umfeld ab. Amusant uebrigens, dass sie mir einen Text verlinkten, der behauptete es gaebe keine Ressourcenlimitierung, irgendwie ginge es immer weiter. Aber so etwas deutlich Wabbeligeres (im Vergleich zur verbleibenden Zink oder Kohlemenge) wie “Wieviel will unsere Gesellschaft in (unklare) Zukunftstechnologien investieren?” ist anscheinend eine in Kruppstahl gegossene Groesze.

    Es bleibt dabei, es gibt keine Abkuerzung zum muehsamen Prozess der politischen Willensbildung.

  74. #74 Ebel
    Juli 23, 2009

    @Krishna Gans· 22.07.09 · 21:22 Uhr

    ALG 1 Empfänger beziehen primär aus der selbst eingezahlten Versicherung.

    Geld kann man nicht essen.

    Deshalb unterliegt man leicht einem Irrtum.

    Kein Arbeitsloser kann Brötchen essen, die 10 Jahre vorher gebacken sind, sondern er will Brötchen esssen, die am Tage oder wenige Tage vorher gebacken wurden, d.h. die Konsumgüter, die er konsumiert, müssen dann produziert werden, wenn er sie konsumiert. Gleichzeitig darf der gegenwärtige Beschäftigte nicht alles, was er produziert, selber kaufen können – sonst würde ja für den Arbeitslosen nichts übrig bleiben. Praktisch geschieht das dadurch, daß der Beschäftigte selbst in die Arbeitslosenversicherung einzahlt – denn von dem eingezahlten Beitrag kann er ja selbst nichts kaufen.

    Prinzipiell merken Sie das auch daran, daß der aktuelle Arbeitslosenbeitrag nicht an die erwartete Arbeitslosigkeit angepaßt wird, sondern an die aktuelle.

    Richtig aufgeschrieben hat das Mackenroth 1952 und die private Versicherungswirtschaft bemüht sich verzweifelt, die Gültigkeit des Mackenroththeorems zu diskreditieren. http://www.nachdenkseiten.de/?p=2798 Und was für die Rentner gilt, gilt genau so für die Arbeitslosen.

    Lieber Herr Hentrich,

    analoges gilt auch für die Alternativen bei der Klimapolitik. Gehandelt werden muß immer konkret – irgendwelches Geld zurücklegen für spätere Maßnahmen ist Nonsens, denn Geld zurücklegen bedeutet nur gegenwärtig eine Einschränkung des Verbrauchs und damit der Beschäftigung.

    MfG

  75. #75 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    für den einen ist es der Zweitwagen, für andere die Option auf ein Leben mit zivilisatorischen Annehmlichkeiten, ohne Hunger und vermeidbare Krankheiten. Hier müssen die Politiker die richtigen Entscheidungen treffen, was mehr bringt, viele Ressourcen für den Klimaschutz und die Hoffnung auf die Lösung zukünftiger Probleme oder die selben Ressourcen für die Verminderung ganz akuter Engpässe. Nur wenn wir es intelligent anstellen, schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe, aber nur dann.

    Politische Entscheidungen werden jedoch von der Wissenschaft beeinflusst. Ebenso wie die Politik vom Klimawandel, dessen Ursachen und dessen Folgen nur durch die Modelle der Klimaforschung, auf Basis beschränkten Wissens über die “Mechanik” des Klimas, unvollständiger Daten und probalistischer Annahmen erfahren hat, bekommen Politiker von der langfristigen Wirkung der Politik gegen den Klimawandel nur eine Vorstellung, wenn Ökonomen sich der Modellierung der Zukunft annehmen, wobei sie dabei vor dem selben Dilemma wie die Klimaforscher stehen. Entscheiden muss die Politik und der Wähler.

    Es gibt übrigens keinerlei Widerspruch zwischen der Aussage einer langfristigen Reduzierung der Ressourcenknappheit und dem Problem der Knappheit als solches, das uns zu ökonomischem Handeln zwingt. Um die Knappheit zu überwinden müssen die Menschen Ressourcen einsetzen, die zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort unter den bedingungen der Präferenzen der betroffenen Individuen knapp sind. Daher müssen die Menschen stets wohlüberlegte Entscheidungen treffen, ob sie einen Produktionsfaktor für die eine oder andere Problemlösung einsetzen. Die Kombination dieser Produktionsfaktoren mit technischem Wissen, also der menschlichen Kreativität, führt dann langfristig zur Entknappung der Ressourcen. Letztlich bildet die verfügbare Energie des Universums (alle anderen Ressourcen lassen sich unter Umwandlung von Energie in Kreisläufen führen) und der Vorrat an Technologie zu deren Umwandlung für nutzbringende Verwendungen die Grenzen des menschlichen Handels. Julian Simon hat einmal gesagt, der einzige knappe Faktor sei der Mensch, genau genommen seine Vorstellungskraft und Kreativität.

    Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass es keinen Ersatz für den politischen Willensbildungsprozess in Sachen Klimaschutz gibt, man kann ihn nur beeinflussen bzw. kommentieren. Das, wie gesagt, tun Naturwissenschaftler und Ökonomen nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten. Wichtig hierbei ist, dass man einander zuhört und versucht voneinander zu lernen.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

    Lieber Herr Ebel,

    sie müssen John M. Keynes schon genau lesen. Sparen ist die Voraussetzung für Investitionen, denn wenn sie alles verkonsumieren, dann bleibt ihnen nichts womit sie zukünftige Güter herstellen können. Sicherlich durchleben wir gerade Zeiten unterausgelasteter Produktionsfaktoren, doch hält uns das nicht davon ab, auch diese unterausgelasteten Faktoren weise einzusetzen. Es macht deshalb auch einen Unterschied, ob ich den Stahl aus einer Fabrik für eine Windkraftanlage einsetze, die dem Klima nicht viel oder gar nichts nützt, oder ob ich damit den Bau eines Krankenhauses ermögliche, in dem schon morgen Kinder gegen die üblen Folgen der Malaria behandelt werden.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  76. #76 der_Neue
    Juli 23, 2009

    @ G. Hoffmann

    “Mein Vorwurf war, dass da moralische Entscheidungen ausschliesslich auf Grund einer Kosten/Nutzen Rechnung erfolgen sollen”

    Wenn Sie nicht mehrere zur Diskussion stehende, moralisch geboten erscheinenden Maßnahmen durchführen können (wegen Ressourcebeschränkung), wie wollen Sie dann entscheiden, welche Sie durchführen, ohne vorher quantifiziert zu haben, wieviel denn die einzelnen Maßnahmen, zumindest annähernd, kosten?

    Natürlich möchte ich auch, das Umweltflüchtlingsströme weitegehend vermieden werden. Wenn der Preis allerdings ist (nur beispielsweise), dass China und Indien strenge Emmissionsgrenzen auferlegt bekommen, dies das dortige Wirtschaftswachstum erheblich einschränkt und den (zur Zeit zu beobachteten) Aufstieg der ärmlichen Landbevölkerung verhindert/verlangsamt… dann bin ich mir nicht sicher, ob eine Abmilderung des Klimawandels das Wert sein sollte.

    @Ebel
    Sie haben da ein vor-wissenschaftliches, intuitives Verständnis von Knappheit. Dies nicht als Vorwurf, lediglich als Feststellung.
    “Knappheit” im ökonomischen Verständnis bedeutet, dass es bei einem Preis von null einen Nachfrageüberhang gibt. Oder anders ausgedrückt: Es gibt mehr Bedarf an einem Gut, als davon vorhanden ist. Knappheit bedeutet nicht einfach nur “Mangel”.

    Wenn es also 5 mio Arbeitslose gibt, heißt das nicht, dass der Produktionsfaktor Arbeit nicht knapp wäre. Der Preis liegt (auf Grund von Eingriffenin den Markt) einfach oberhalb des Marktgleichgewichts, sodass es einen Angebotsüberschuss gibt.

    Das Mackenroth-Theorem… dazu reicht eigentlich folgender Einwand: Wie kann in einer Volkswirtschaft der Kapitalstock wachsen, wenn die komplette Produktion einer Periode konsumiert wird, d.h. nichts gespart und somit auch nichts investiert wird?

    Ob Sozialausgaben von den Einnahmen der aktuelle Periode bezahlt werden, hängt vom Finanzierungssystem ab. In der Arbeitslosenversicherung ist dies tatsächlich so, da diese vom Grundprinzip wie eine private Risikoversicherung funktioniert. Von den Einnahmen der Nicht-Geschädigten werden die Schadensfälle bezahlt.
    Ist das Rentensystem im Kapitaldeckungsverfahren aufgebaut, baut jeder Versicherte einen Kapitalstock auf, aus dem später die Rente bezahlt wird. Natürlich gibt es hier dann einen Sparvorgang.

  77. #77 Nils Simon
    Juli 23, 2009

    @der_Neue: “Der Preis liegt (auf Grund von Eingriffenin den Markt) einfach oberhalb des Marktgleichgewichts, sodass es einen Angebotsüberschuss gibt.” Das halte ich für ein zu vereinfachtes Verständnis vom Arbeitsmarkt, der im Einklang mit der neoklassischen Theorie vergleichbar mit einem “freien” Gütermarkt verglichen wird. Der Arbeitsmarkt ist per se ein regulierter Markt (so wie alle anderen Märkte übrigens auch). Zudem ist in dieser verkürzten Darstellung der Arbeitsmarkt losgelöst von den realwirtschaftlichen Bedingungen gedacht, die aber ein ganz entscheidender Faktor für die Zahl der Arbeitslosen sind. Anders ausgedrückt: Wenn den Autoherstellern der Absatz wegbricht, ist nicht die Lohnhöhe die eigentliche Ursache für die Arbeitslosigkeit der VW-und-Co-Arbeiter. In den Worten der Keynes-Gesellschaft liest sich das beispielsweise so:

    Die Verwendung des für moderne Industriegesellschaften konzipierten und vervollständigten arbeitsmarkttheoretischen Standardmodells zeigt, dass Arbeitslosigkeit nicht aufgrund theoretischer Vorfestlegungen nur entweder als reallohnbedingt oder als nachfragebedingt interpretiert werden darf. Vielmehr können beide Ursachen relevant sein, und es muss die jeweilige Konstellation auf dem Arbeitsmarkt und auf dem Gütermarkt analysiert werden, um zu einer zutreffenden Klärung der Ursachen der Arbeitslosigkeit zu gelangen und daraus die geeigneten beschäftigungspolitischen Maßnahmen abzuleiten.

    @Steffen Hentrich: Sicherlich gibt es einige Ökonomen, welche Stern eine Übertreibung der Kosten des Klimawandels oder eine unsachgemäße Diskontierung vorgeworfen haben. Dass das aber “nahezu alle nahmhaften Ökonomen der Klimaszene” gewesen sein sollen, ist eine maßlose Übertreibung. Ackermann et al. 2008 (PDF) legen dar, dass die Schäden durch den Klimawandel, welche im Stern-Report genannt werden, weit untertrieben sind. Auch sonst sind die Rückmeldungen auf den Stern-Report weit differenzierter, als Ihre Darstellung vermuten lässt (vgl. etwa dieses PDF). Und das geht in alle Richtungen: Pointierte Kritik an der Möglichkeit, im Rahmen des Klimawandels überhaupt zu halbwegs vernünftigen Schätzungen der Kosten und Nutzen zu kommen, gab es beispielsweise von George Monbiot. Georg hatte dazu ja oben bereits einige Anmerkungen gemacht, in schriftlicher Form hat das Paul Baer unter dem Titel “The Worth of an Ice-Sheet” niedergeschrieben. Kurz gesagt: Ökonomische Kosten-Nutzen-Rechnungen können in begrenztem Umfang die Politik beraten; ein Ersatz für die politischen Entscheidungen zugrunde liegenden Werturteilen sind sie nicht. Denn natürlich steckt auch die Ökonomie voller fragwürdiger Werturteile: Sie gibt Menschenleben einen Preis, und sie glaubt dass Menschen sich prinzipiell an alle Klimaveränderungen anpassen können (denn sonst würden die Kosten bei sagen wir mal 4°C gegen Unendlich steigen), um nur zwei zu nennen. Auch die Schlussfolgerungen, die aus den ökonomischen Analysen gezogen werden sind mitnichten wertfrei. Denn wenn Klimaschutz dort stattfinden soll, wo er am “billigsten” ist, wird er in die Entwicklungsländer verlagert. Unter dem Deckmantel der Effizienz wird so einerseits die Verantwortung der Industrieländer verleugnet, der dringen notwendige Strukturwandel der hiesigen fossilen Energiewirtschaft hinausgezögert, die immensen wissenschaftlichen und ingeniertechnischen Potenziale hier ungenutzt gelassen, und das Problem wieder einmal auf ärmere Länder abgewälzt. Wer das als “neutral” ansieht oder die Klimaökonomie für “wertfrei” hält, sollte seinen Blick neu justieren.

  78. #78 Georg Hoffmann
    Juli 23, 2009

    @Steffen Hentrich,der_Neue

    Ich werde mich jetzt also wie empfohlen an die verlinkte Literatur begeben. Dafuer ist der Urlaub ja da.
    Meine Kritik der oekonomischen Modelle ist eben der, dass eine Art moralischer Automatik erzeugt wird. Wenn Alternativen derart krasse Katastrophen (zB fortgesetzte Unterentwicklung Indiens, Brasiliens etc einerseits und andererseits riesige Fluechlingsstroeme in der nicht mal so fernen Zukunft [das UNHCR rechnet wie gesagt mit einem Anstieg von 20 auf 200 Millionen Umweltfluechtlunge bis zur Mitte des Jhd]) dann gibt mir ein solches Modell nicht die Wahl zwischen den beiden Scenarios an, sondern ist eine einzige Aufforderung die Praemissen des Modells zu aendern.

    Die vermeintlichen Alternativen sind dann ganz aehnlich denen der beruehmten Gewissenspruefung in der BRD der 80er. Man geht durch den Wald mit seiner Freudin spazieren, ploetzlich taucht eine Horde blutruenstiger Vergewaltiger auf, sie haben eine Maschinenpistole. Was tun? Ackzeptiert man die Praemissen, kommt man nicht mehr aus dem Dilemma heraus (es sei denn, man hatte eine so gruendliche Ausbildung in Sophismus genossen wie ich).
    Ich verstehe daher solche Modelle auf der gesellschaftlichen Ebene (auf der ja alle Entscheidungen gefaellt werden sollen – ein Grundprinzip auf das wir uns jetzt zu meiner ehrlichen Freude ja schon mal geeinigt haben) eher als die Antwort auf die Frage, wie weit kommen wi mit unseren jetzigen Mitteln, Ressourcen, Strukturen. Wenn aber nichts bleibt als zwischen zwei Formen einer Katastrophe zu waehlen, dann MUSS etwas an den Mitteln, Ressourcen und Strukturen geaendert werden. Oekonomische Modelle sind keine Automaten zur Verteidigung des Status Quo.

  79. #79 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel

    Geld kann man nicht essen.

    Deshalb unterliegt man leicht einem Irrtum.

    Kein Arbeitsloser kann Brötchen essen, die 10 Jahre vorher gebacken sind, sondern er will Brötchen esssen, die am Tage oder wenige Tage vorher gebacken wurden, d.h. die Konsumgüter, die er konsumiert, müssen dann produziert werden, wenn er sie konsumiert.

    Ich glaube, hier handelt es sich um eine der Ebel’schen Verdrehungen.
    Das war der Satz, auf den ich einging:

    wir leisten uns ca. 5 Mill. Erwerbspersonen, die Däumchen drehen müssen und von anderen versorgt werden müssen.

    Als normaler Arebitsloser und Bezeher von ALG 1 mauß ich nicht von andren versorgt werden, insbesondere nicht von “Ihren 10 Jahre alten Brötchen” – die schenke ich Ihnen, dann haben Sie zu knabbern und würden mir nicht so einen Blödsinn “in den Mund legen”

    Und was für die Rentner gilt, gilt genau so für die Arbeitslosen.

    Absoluter Quatsch, da ALG1 ja zeitlich gestaffelt ausgezahlt wird und nach Zeit X in ALG2 = Hatz IV übergeht, wohingegen der Rentner 100 Jahre alt werden kann und in der ganzen Zeit in den Genuß seiner vollen Rente kommt.
    Guten Appetit bei Ihren Brötchen – und kaufen Sie nicht soviel, sonst bekommt irgend ein Arbeitsloser in ein leeres Geschäft……

  80. #80 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel

    denn von dem eingezahlten Beitrag kann er ja selbst nichts kaufen.

    Zeigen Sie mir eine Versicherung, wo man das kann…..
    Danke

  81. #81 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    da haben Sie recht, diese Modelle sind ebenso “Automaten zur Verteidung des Status Quo” wie die Klimamodelle. Diese Modelle beharren auch nicht auf dem Status Quo sondern modellieren die Zukunft auf der Basis dessen, was wir über die Entwicklung und das menschliche Verhalten in der Vergangenheit wissen. Moralische Entscheidungen können und sollen Ihnen diese Modelle nicht abnehmen, dass können aber auch die Klimamodelle nicht, denn es liegt immer noch im Rahmen menschlicher Erwägungen, was man nun als Katastrophe bezeichnet und was nicht. Ein ökonomisches Modell, das sagt der Name, ist ein vereinfachtes Modell einer Weltwirtschaft, es umreißt den Handlungsrahmen, wägt Alternativen entsprechend der Annahmen zukünftiger Preisentwicklung aufgrund mehr oder weniger gut extrapolierter technologischer Entwicklungspfade ab. Diese Modellergebnisse sagen Ihnen also nur, dass sie unter den gegebenen Prämissen sinnvoller Weise diese oder jene Entscheidung treffen sollten, weil sie sonst Gefahr laufen Ressourcen zu verschwenden. Ich denke das ist ein redliches Anliegen und sollte ernst genommen werden. Ohne diese Gedankenübung tappen sie nämlich völlig im Dunkeln und müssen sich im politischen Prozess allein auf ihre politische Intuition eingekesselt von diversen Interessengruppen verlassen. Oder sie kommen auf die Idee, es wäre völlig irrelevant, was sie der Klimaschutz kostet.

    Wir stehen im Übrigen nicht vor der Alternative der Wahl zwischen zwei Katastrophen. Das kann ich zumindest dem jüngsten IPCC-Bericht nicht entnehmen. Dessen Projektionen stellen uns vor die Wahl, nach Maßgabe bestimmter Emissionspfade, mit bestimmten Temperaturentwicklungen und deren Folgen rechnen zu müssen. Ökonomen schauen sich nun an, was diese Veränderungen wohl an Schäden verursachen, müssen zwangsläufig ein Maß dafür finden und monetarisieren daher die Schäden (inklusive der methodischen Grenzen). Allerdings zeugt der Verweis auf diese Grenzen noch nicht davon, dass damit eine Alternative dazu zur Verfügung steht. Ebenso schätzen sie die Kosten die eine Vermeidung dieser Veränderung wohl hervorrufen würde, wobei sie bestimmte Annahmen über demographische und technische Veränderungen auf Basis der bisherigen Entwicklung machen. Auf Basis dieser Ergebnisse tasten sie sich an eine optimale Lösung heran, die eben einen Ausgleich zwischen Klimarisiken und ökonomischen Opfern anstrebt, auch wenn man damit zwangsläufig immer mit dem Dilemma der Unzulänglichkeit von Prognosen zu kämpfen. Was dieser Prozess mit Verteidigung des Status Quo zu tun haben soll, will mir nicht einleuchten. Wenn ihr Kollege davon spricht, dass es Dinge gibt die nicht monetarisierbar sind, dann sollte er auch einen alternativen Maßstab anbieten, wie diese Dinge im Vergleich zu anderen existenziellen Fragen der Menschheit zu bewerten sind. Letztlich werden sie in der Realität keine politische Entscheidung finden, die ohne eine implizite Kosten-Nutzen-Abwägung über die Runden geht. Zumindest ist mir noch keine Maßnahme über den Weg gelaufen, bei der nicht irgendwann aufgrund von Budgetbeschränkungen der Sack zugemacht worden ist. Diese Budgetbeschränkungen sind wiederum der Tatsache geschuldet, dass es für jeden Ressourceneinsatz konkurrierende Verwendungen gibt. Sie selbst werden nicht jede beliebige Geldsumme aufwenden um ihr Gesundheitsrisiko zu reduzieren, weil ihnen Ihr Geld und Ihre Zeit an einer anderen wichtigen Stelle fehlt. Allein die Tatsache, dass Sie sich jeden Morgen in die Gefahren des Straßenverkehrs für den Weg auf die Arbeit begeben, zeugt davon, dass sie Trade-Offs eingehen und nicht das Risiko eines Unfalls minimieren. Das ist es was Ökonomen versuchen in die Zukunft zu denken, nicht mehr und nicht weniger.

    Mit besten Grüßen und Urlaubswünschen

    Steffen Hentrich

  82. #82 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel
    So ist es besser:

    Geld kann man nicht essen.
    Deshalb unterliegt man leicht einem Irrtum.
    Kein Arbeitsloser kann Brötchen essen, die 10 Jahre vorher gebacken sind, sondern er will Brötchen esssen, die am Tage oder wenige Tage vorher gebacken wurden, d.h. die Konsumgüter, die er konsumiert, müssen dann produziert werden, wenn er sie konsumiert.

    Ich glaube, hier handelt es sich um eine der Ebel’schen Verdrehungen.
    Das war der Satz, auf den ich einging:

    wir leisten uns ca. 5 Mill. Erwerbspersonen, die Däumchen drehen müssen und von anderen versorgt werden müssen.

    Als normaler Arebitsloser und Bezieher von ALG 1 muß ich nicht von anderen versorgt werden, insbesondere nicht von “Ihren 10 Jahre alten Brötchen” – die schenke ich Ihnen, dann haben Sie zu knabbern und würden mir nicht so einen Blödsinn “in den Mund legen”

    Und was für die Rentner gilt, gilt genau so für die Arbeitslosen.

    Absoluter Quatsch, da ALG1 ja zeitlich gestaffelt ausgezahlt wird und nach Zeit X in ALG2 = Hatz IV übergeht, wohingegen der Rentner 100 Jahre alt werden kann und in der ganzen Zeit in den Genuß seiner vollen Rente kommt. Guten Appetit bei Ihren Brötchen – und kaufen Sie nicht soviel, sonst bekommt irgend ein Arbeitsloser in ein leeres Geschäft……

  83. #83 Ebel
    Juli 23, 2009

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 09:25 Uhr

    sie müssen John M. Keynes schon genau lesen. Sparen ist die Voraussetzung für Investitionen, denn wenn sie alles verkonsumieren, dann bleibt ihnen nichts womit sie zukünftige Güter herstellen können.

    Liebr Herr Hentrich,
    ich empfehle Ihnen das DIW “Sparen als Voraussetzung zum Investieren?” – oder behaupten Sie, daß das DIW keine Ahnung von Ökonomie hat?
    http://www.diw.de/deutsch/97_01_2/30730.html#HDR6

    Ganz abgesehen davon. Kennen Sie die “keynesianischen Löcher”?

    Zu Sayes Zeiten (um 1830) war das richtig, denn damals ging die Arbeitszeit genau genommen weit über die menschlische Leistungsfähigkeit hinaus. Da stand schon die Frage Arbeitszeit einsetzen für welche Produktion – für Konsum- oder Investitionsgüter? Heute ist aber die Lage anders.

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 09:25 Uhr

    Es macht deshalb auch einen Unterschied, ob ich den Stahl aus einer Fabrik für eine Windkraftanlage einsetze, die dem Klima nicht viel oder gar nichts nützt, oder ob ich damit den Bau eines Krankenhauses ermögliche, in dem schon morgen Kinder gegen die üblen Folgen der Malaria behandelt werden.

    Wie gesagt – es ist beides gleichzeitig möglich. Die Resourcen sind vorhanden und die Politik muß die Rahmenbedingungen dafür schaffen.

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 09:25 Uhr

    Das Mackenroth-Theorem… dazu reicht eigentlich folgender Einwand: Wie kann in einer Volkswirtschaft der Kapitalstock wachsen, wenn die komplette Produktion einer Periode konsumiert wird, d.h. nichts gespart und somit auch nichts investiert wird?

    Noch einmal – es sind genügend Resourcen vorhanden, um beides zu machen.

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 09:25 Uhr

    Ist das Rentensystem im Kapitaldeckungsverfahren aufgebaut, baut jeder Versicherte einen Kapitalstock auf, aus dem später die Rente bezahlt wird. Natürlich gibt es hier dann einen Sparvorgang.

    Na dann widerlegen Sie mal den angegeben Link. Und Müller und Ruhset sind auch Ökonomen.

    Herr Gans – noch mal: Wenn die Beschäftigten alles, was sie produziert haben, selbst kaufen würden (könnten) – dann könnten Sie nichts kaufen. Da stehen Sie dann mit einem Bündel Geldscheine da, aber …

    Als normaler Arebitsloser und Bezieher von ALG 1 muß ich nicht von anderen versorgt werden, insbesondere nicht von “Ihren 10 Jahre alten Brötchen” – die schenke ich Ihnen, dann haben Sie zu knabbern und würden mir nicht so einen Blödsinn “in den Mund legen”

    Es ist eben immer wieder erschreckend, wie Manche den Unterschied zwischen Makro- und Mikroökonomie verwischen.

    MfG

  84. #84 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Ebel,

    “Wie gesagt – es ist beides gleichzeitig möglich.” Na, dann versuchen Sie sich mal mit einem Finger gleichzeitig in beiden Nasenlöchern zu bohren. Viel Spaß dabei.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  85. #85 Ebel
    Juli 23, 2009

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 13:26 Uhr

    Lieber Herr Ebel,
    “Wie gesagt – es ist beides gleichzeitig möglich.” Na, dann versuchen Sie sich mal mit einem Finger gleichzeitig in beiden Nasenlöchern zu bohren. Viel Spaß dabei.

    Ihr Sarkusmus ist fehl am Platze – ich kann aber Ihren Sarkasmus verstehen, wenn Sie sogar das DIW widerlegt.

    Tja, wenn z.B. die jetzt Beschäftigten zum Bau der Windkraftanlage beitragen, können gleichzeitig die jetzt Arbeitslosen zum Bau des Malariakrankenhauses beitragen – es ist also kein “entweder oder” sondern ein “und” und Aufgabe der Politik ist es, daß “und” zu gewährleisten.

    @Steffen Hentrich· 23.07.09 · 09:25 Uhr

    Es macht deshalb auch einen Unterschied, ob ich den Stahl aus einer Fabrik für eine Windkraftanlage einsetze, die dem Klima nicht viel oder gar nichts nützt, oder ob ich damit den Bau eines Krankenhauses ermögliche, in dem schon morgen Kinder gegen die üblen Folgen der Malaria behandelt werden.

    MfG

  86. #86 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Ebel,

    aber die Beschäftigten für den Bau der Windkraftanlage könnten auch mithelfen am Krankenhaus zu bauen und damit noch mehr Kinder, noch schneller retten. Das meine ich mit dem Finger, der nicht in beiden Nasenlöchern gleichzeitig bohren kann. Ist das so schwer zu verstehen?

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  87. #87 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel

    wir leisten uns ca. 5 Mill. Erwerbspersonen, die Däumchen drehen müssen und von anderen versorgt werden müssen.

    Wer versorgt einen Arbeitslosen ? Bitte anhand derMakro- und der Mikroökonomie belegen.
    Danke

  88. #88 Ebel
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Hentrich,

    Sie akzeptieren einfach die Arbeitslosen und die kurze Arbeitszeit und die gegenwärtigen Rahmenbedingungen der Wirtschaft.

    Mein Ansatzpunkt ist ein anderer – wie müssen die Rahmenbedingungen sein, um maximale Erfolge zu erreichen?

    MfG

    PS: ca. 1946 war eine Untersuchung wieviel ENIAC in Zukunft gebraucht werden – man einigte sich auf ca. 5 Stk. Heute hat jeder PC eine größere Rechenleistung als der ENIAC.

    Es geht eben um die Herangehensweise. Warum muß ich Malariakrankenhäuser bauen, wenn z.B. die Malaria ausgerottet werden kann. Die Pocken wurden z.B. ausgerottet. Mit anderen Worten Langfristprognosen verlangen andere Instrumente als Kurzfristprognoesen.

    Nehmen wir z.B. die Bevölkerungsprognosen des statistischen Bundesamtes über 50 Jahre. Durchschnittliche Lebensdauer einer Prognose 4 Jahre mit einer laufend steigenden Zahl von Varianten und trotzdem laufender Änderung der Prognosezahlen.

  89. #89 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Ebel,

    stellen Sie sich einfach die Frage: Wie müssten die Rahmenbedingungen aussehen, damit Sie sich gleichzeitig mit einem Finger in beiden Nasenlöchern bohren können? Ist die Politik dazu in der Lage, Sie dazu zu bewegen? Mehr fällt mir zum diesem Streit einfach nicht mehr ein.

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  90. #90 Ebel
    Juli 23, 2009

    @Krishna Gans· 23.07.09 · 15:48 Uhr

    Wer versorgt einen Arbeitslosen ? Bitte anhand der Makro- und der Mikroökonomie belegen.

    Mal ein Beispiel aus dem Kino: Jemand sieht schlecht und steht auf, damit er besser sieht. Dadurch sieht sein Hintermann noch schlechter und steht ebenfalls auf. Zum Schluß stehen alle und sehen schlechter als vorher, weil sich die Größenunterschiede stärker auswirken.

    Mikroökonomie: Der Arbeitslose geht zur BA und erhält sein ALG – und glaubt evtl. etwas von seinen früheren Abzügen zurück zu erhalten.

    Makroökonomie: Die gesamtfiskalischen Kosten der Arbeitslosigkeit sind ca. 80 Mrd. €/Jahr. Für jeden Volbeschäftigten sind das durchschnittlich ca. 250€/Monat. Bei einer Arbeitslosigkeit von ca. 10% also ca. 2250€/Monat je Arbeitslosen – wovon der Arbeitslose sogar nur einen Teil erhält.

    Dieses Geld wird an die Arbeitslosen ausgezahlt, damit sie von dem, was gerade produziert wurde, etwas kaufen können. Die frühere Einzahlung gestattet nur ein moralisches Anrecht auf den Transfer von den Beschäftigten auf die Arbeitslosen.

    MfG

  91. #91 Georg Hoffmann
    Juli 23, 2009

    Wie müssten die Rahmenbedingungen aussehen, damit Sie sich gleichzeitig mit einem Finger in beiden Nasenlöchern bohren können?

    Empirisch betrachtet, hat das meine Juengste geschafft, ich weiss nur noch nicht wie.

  92. #92 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    eben, Sie hats Ihnen erzählt, wie der Herr Ebel. Aber glauben Sie ihr deshalb, bevor Sie es selbst ausprobiert haben? Viel Spaß dabei. Aber ich fürchte soviel Urlaub gibt es nicht einmal in Frankreich. 😉

    Mit besten Grüßen

    Steffen Hentrich

  93. #93 der_Neue
    Juli 23, 2009

    @ Ebel

    Sie beweisen einmal mehr Ihr vor-wissenschaftliches Verständnis der Materie.

    Mit “Sparen” ist natürlich nicht gemeint “Ausgaben kürzen” oder “Gürtel enger schnallen”. Sondern im ganz makroökomischen Sinne das ergebnis von y-c=s.
    Wenn der Staat Ausgaben kürzt (und in diesem Sinn hat das DIW “sparen” gemeint), dann nimmt er weniger Schulden auf. Das ist aber noch lange kein “sparen” im makroökonomischen Sinn. Warum das DIW “sparen” in dem verlinkten Artikel im intuitiven Sinn gebraucht, liegt vielleicht daran, dass dies kein wissenschaftliches Paper ist.

    Sie gehen im übrigen nicht auf den Einwand gegen das Mackenroth-Theorem ein.

    Wem wollen Sie eigentlich die ganze Zeit erklären, dass die Arbeitslosenversicherung ein Umlageverfahren hat? Ich denke, dies ist unbestritten… oder nicht, Herr Gans?

  94. #94 Ebel
    Juli 23, 2009

    @der_Neue· 23.07.09 · 16:36 Uhr

    y-c=s

    Genauer noch

    y – c = s + i

    Aber y kann erheblich höher sein als heute – fast doppelt so groß. Bei c = konstant, können Sie sowohl s als auch i gewaltig erhöhen.

    @der_Neue· 23.07.09 · 16:36 Uhr

    Sie gehen im übrigen nicht auf den Einwand gegen das Mackenroth-Theorem ein.

    Haben Sie schon den angegebenen Link durchgearbeitet?

    MfG

  95. #95 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel

    Mikroökonomie: Der Arbeitslose geht zur BA und erhält sein ALG – und glaubt evtl. etwas von seinen früheren Abzügen zurück zu erhalten.

    Welcher Idiot glaubt das denn, Sie etwa ?
    Also, wer versorgt einen Arbeitslosen ?

  96. #96 Krishna Gans
    Juli 23, 2009

    @Ebel

    Die frühere Einzahlung gestattet nur ein moralisches Anrecht auf den Transfer

    Also ist eine Versicherung eine “moralische” Anstalt ?

  97. #97 Steffen Hentrich
    Juli 23, 2009

    Lieber Herr Ebel,

    darf es noch ein Buchstabe mehr sein? Schauen Sie doch hier nach dem Kreislaufaxiom einer Volkswirtschaft bevor sie noch ein paar Größen auf die rechte Seite der Einkommensidentität addieren.

    http://www.makroo.de/Wirtschaftskreislauf/Erweiterung%20I%20-%20Dynamische%20Wirtschaft.htm#YgleichCplusI

    Schöne Grüße

    Steffen Hentrich

  98. #98 der_Neue
    Juli 23, 2009

    @ Ebel

    Auf die Gefahr hin, dass Sie den Hentrich’schen Link nicht nachvollziehen: ex-post gilt immer: S=I ; Y-C=S+I macht keinen Sinn.

    Zum Link: Ich habe doch schon den Abschnitt zum “sparen” bewertet, dies hat nur äußerst peripher (lol) mit dem Mackenroth-Theorem zu tun. Oder meinten Sie den Link auf die nichtdenkseiten? Seien Sie doch so freundlich, in Ihren Worten darzulegen, was Sie meinem Einwand entgegnen.

    p.s.: @ G.Hoffmann: sorry, ist jetzt ordentlich OT, macht aber Spaß :)
    Und: wie hinterlege ich ein Zitat mit diesem schönen Grauton?

  99. #99 Krishna Gans
    Juli 24, 2009

    @der_Neue
    anstelle der eckigen Klammern die entsprechenden “kleiner/größer als” Klammern setzen.
    [blockquote] [/blockquote]

    OK ?
    Seiten-Quelltext betrachten ist auch manchmal hilfreich

  100. #100 Ebel
    Juli 24, 2009

    @der_Neue· 23.07.09 · 23:24 Uhr

    Auf die Gefahr hin, dass Sie den Hentrich’schen Link nicht nachvollziehen: ex-post gilt immer: S=I ; Y-C=S+I macht keinen Sinn.

    Alles ein bißchen komplizierter. S (Sparen) im weitesten Sinne kann auch in C (Konsum) überführt werden, aber auch in I (Investitionen) und eine Finanzblase, die dann zusammenbricht und die Blase verschwindet im Nichts – also nichts mit S=I. Aber das ändert nichts daran, daß Y (produzierte Güter und Dienstleistungen) heute mit richtiger Wirtschaftspolitik gewaltig erhöht werden – im Gegensatz zu Says Zeiten.

    MfG

    PS: Kann die Tableiste nicht um einen Tab zu den Tags für die Formatierung ergänzt werden? (blockquote, url, bold usw.)

  101. #101 Ebel
    Juli 24, 2009

    @der_Neue· 23.07.09 · 10:02 Uhr

    Das Mackenroth-Theorem… dazu reicht eigentlich folgender Einwand: Wie kann in einer Volkswirtschaft der Kapitalstock wachsen, wenn die komplette Produktion einer Periode konsumiert wird, d.h. nichts gespart und somit auch nichts investiert wird?

    @der_Neue· 23.07.09 · 23:24 Uhr

    Ich habe doch schon den Abschnitt zum “sparen” bewertet, dies hat nur äußerst peripher (lol) mit dem Mackenroth-Theorem zu tun. Oder meinten Sie den Link auf die nichtdenkseiten? Seien Sie doch so freundlich, in Ihren Worten darzulegen, was Sie meinem Einwand entgegnen.

    Ihre Unterstellung hat nichts mit dem Mackenroth-Theorem zu tun. Daß die Versorgung der Rentner und Arbeitslosen aus der Produktion der laufenden Periode geschieht, ist doch kein Einwand dagegen, daß noch mehr produziert wird, z.B. um zu investieren, zu forschen usw. Ich habe doch gerade im Gegenteil geschrieben, daß heute noch erheblich mehr produziert werden könnte.

    MfG

  102. #102 Krishna Gans
    Juli 24, 2009

    @Ebel
    Welchen Browser haben Sie im Einsatz ?
    man kann sich eine “Extension” runterladen, z.B. für den Firefox “BBCode” heißt das Teil und ermöglicht es per Rechtsklick, alle gängigen html Tags einzufügen.
    Die aber nicht unbedingt alle hier freigeschaltet sind, wie zB. strike

  103. #103 Ebel
    Juli 24, 2009

    @ der_Neue· 23.07.09 · 16:36 Uhr

    Warum das DIW “sparen” in dem verlinkten Artikel im intuitiven Sinn gebraucht, liegt vielleicht daran, dass dies kein wissenschaftliches Paper ist.

    Daß Sie die Wochenberichte des DIW als unwissenschaftlich einstufen …

    Außerdem ist S (Sparen) in dem Sinne gemeint, wie es oft in der Gleichung S=I falsch benutzt wird.

    MfG

  104. #104 Ebel
    Juli 24, 2009

    @Krishna Gans· 24.07.09 · 09:42 Uhr

    Die aber nicht unbedingt alle hier freigeschaltet sind, wie zB. strike

    Deswegen ja die Bitte nach dem zusätzlichem Tab für diesen Blog und für diejenigen die nichts von BB-Code wissen http://www.vbulletin-germany.com/forum/misc.php?do=bbcode mit spitzen statt eckigen Klammern, aber jeder verwendet eben oft eigene Tags.

    MfG

  105. #105 der_Neue
    Juli 24, 2009

    Daß Sie die Wochenberichte des DIW als unwissenschaftlich einstufen

    Sie bezeichnen Artikel gänzlich ohne Quellenangaben als wissenschaftlich?

    Außerdem ist S (Sparen) in dem Sinne gemeint, wie es oft in der Gleichung S=I falsch benutzt wird.

    Nochmal: “Sparen” wird im DIW-Artikel im intuitiven Sinn gebraucht. Ein Veringern der Neuverschuldung ist kein Sparen im makroökonomischen Sinn.

    Daß die Versorgung der Rentner und Arbeitslosen aus der Produktion der laufenden Periode geschieht

    … ist eben nur im Umlageverfahren der Fall.

  106. #106 Ebel
    Juli 24, 2009

    @der_Neue· 24.07.09 · 11:08 Uhr

    Sie bezeichnen Artikel gänzlich ohne Quellenangaben als wissenschaftlich?

    Ich habe gar nicht eingestuft, sondern Sie. Wenn aber für Sie der Umfang eines Literaturverzeichnisses beweist, daß …

    @der_Neue· 24.07.09 · 11:08 Uhr

    Nochmal: “Sparen” wird im DIW-Artikel im intuitiven Sinn gebraucht. Ein Veringern der Neuverschuldung ist kein Sparen im makroökonomischen Sinn.

    Wo bleibt in Ihrem Verständnis die Finanzblase und außerdem vergessen Sie die Kreditgeber, für die das Kredite ausreichen ja auch Sparen ist. Deutschland als Ganzes ist nicht Schuldner, sondern Gläubiger.

    @der_Neue· 24.07.09 · 11:08 Uhr

    … ist eben nur im Umlageverfahren der Fall.

    Unzutreffend – denn wie gesagt, keiner will jahrzehntealte Brötchen essen.

    Wie sich die Verringerung der Kaufkraft der Beschäftigten gegenüber der von ihnen produzierten Gütermenge nennt, ist dabei unerheblich (Umlageverfahren, Kapitaldeckungsverfahren, gesetzliche Versicherung, private Versicherung, Riester usw. – die erfundenen Namen füllen Legionen). Zum Einkauf hat ein Beschäftigter eben weniger – ganz gleich, ob es gesetzliche Abgaben oder private Abgaben (z.B. Riester) sind.

    MfG

  107. #107 Georg Hoffmann
    Juli 24, 2009

    Ein Beitrag von Nils Simon ist im Filter haengengeblieben.
    Bitte hier:http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/die-freie-welt-nimmt-sich-des-klimas-an.php#comment48929
    nachschauen.

  108. #108 Steffen Hentrich
    Juli 24, 2009

    Lieber Herr Simon, Ackermans Modellanalyse ist eine von vielen und in Relation zu den Modellen aus der Metastudie von Tol ebenso ein Ausreißer. Zudem verwendet Ackerman die selben umstrittenen Annahmen für die Bildung der Diskontrate wie Stern und baut zudem noch die noch lange nicht ausdiskutierten Ansichten über den Umgang mit extrem unwahrscheinlichen Ereignissen von Weitzman in seine Modellbetrachtung ein. kein Wunder das er zu einem noch höheren Gegenwartswert für die Schäden kommt. Letztlich steht und fällt diese Schätzung mit der umstrittenen Diskontierung, der einzige Grund für das enorme Abweichen vom Median aller anderen ökonomischen Schadensschätzungen. Die Zitate der Ökonomen die sie liefern nennen alle keinerlei Begründung für ihren Überschwang. Was soll ich damit anfangen. Die von mir zitierten Ökonomen haben sich wenigstens die Mühe gemacht ihre Opposition zu begründen. Überdies ist keiner der dort zitierten Ökonomen dafür bekannt, dass er sich in Sachen Umweltökonomie und makroökonomischer Modellierung einen Namen gemacht hätte. Keiner von diesen Leuten hat selbst im Bereich der Klimafolgeforschung gearbeitet. Dies unterscheidet diese Ökonomen von Nordhaus, Tol, Dasgupta und Mendelsohn. Überzeugen sie sich selbst. Sie haben völlig recht, dass Ökonomen mit ihren Modellen die Politik nur beraten können, ebenso wie jeder andere Wissenschaftler nur sekundären Einfluss auf die Politik nehmen kann. Letztlich entscheidet eine Melange aus Werturteil, politischem Kalkül und Interessengruppendynamik. Ob die Werturteile der Ökonomen fragwürdiger sind als die anderer Wissenschaftler, die kein Blatt vor dem Mund nehmen ihre zwangsläufig unsicheren Forschungsergebnisse mit einem Absolutheitsstempel zu versehen, möchte ich bezweifeln. Zudem ist das von Ihnen benannte Bsp. der Bewertung eines Menschenleben, ja kein willkürliches Postulat, sondern basiert auf der Beobachtung des menschlichen Verhaltens. Man schaut sich an für welche monetäre Gegenleistung Menschen gesundheitliche Risiken eingehen und leitet daraus Näherungswerte für den Wert ab, den reale Menschen ihrem Leben tatsächlich zuordnen. Hier haben sie ein schönes Bsp. dafür: http://www.law.harvard.edu/programs/olin_center/papers/pdf/422.pdf Zugeben würde das niemand, aber die Menschen handeln so. Politiker sind ja nicht gezwungen,sich diese Quantifizierung zu eigen zu machen. Faktisch entscheiden sie sowieso, wie hoch das jeweilige Budget für lebensrettende Politik ausfällt. Auch darin stecken Werturteile. Ökonomen sind lediglich weniger politisch korrekt und nennen das Kind beim Namen.

    Die Aussage, der Klimaschutz solle dort stattfinden wo er am billigsten ist, macht keinerlei Aussage darüber, wer letztlich diese Kosten übernimmt, sondern nur darüber, dass die Vermeidungsaktivitäten zunächst mit den technisch am wenigsten aufwendigen Mitteln durchgeführt werden sollte. Es ist die Kunst der Politik für eine vernünftige Lastenverteilung zu sorgen. Wenn es in den Industrieländern immese Potenziale gibt dann sollte man sie natürlich nutzen, aber nicht so, dass man dadurch noch viel größere Potentiale in Entwicklungs- und Schwellenländern nicht nutzt. Ich bin völlig auf Ihrer Seite, dass die wohlhabenden Länder hier einen großen Teil der Kosten mittragen sollten, auch wenn die Verantwortung für frühere Emissionen uns nicht automatisch auch die Verantwortung für kommende Emissionen auferlegt. Schließlich haben wir unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit nicht zu Lasten der weniger entwickelten Länder erreicht (auch wenn sie das sicher anders sehen, aber diese Sichtweise eigene ich mir nicht an). Aber aus falsch verstandener Fairness eine überteuerte Klimaschutzpolitik zu fahren macht auch keinen Sinn, denn die höheren Kosten in den Industrieländern verdrängen die Emissionen wieder in die Entwicklungs- und Schwellenländer und reduzieren überdies auch die Wachstumsaussichten der armen Länder auf den globalen Weltmärkten. Natürlich sind Ökonem nicht wertfrei, warum auch. Sind Sie es?

  109. #109 Natrium Glutamat
    Juli 25, 2009

    Lieber Herr Hoffmann,

    Sie schreiben einerseits:

    Ich rede keiner Loesung egal welcher Art das Wort, einfach weil ich keine Ahnung habe, wie man dieses Problem angehen kann. Es ist nur erstaunlich einfach zu sehen, warum die bisherigen Loesungsvorschlaege dermassen zu kurz geraten.

    Sie schreiben also, daß Sie keine Ahnung haben, wie das Problem zu lösen ist. Herr Hentrich hat hingegen nicht nur eine Ahnung, sondern sogar eine Lösung, die Sie sich jedoch nicht einmal unvoreingenommen anzuhören bereit sind, weil sie in gefühltem Widerspruch zu Ihren recht diffusen moralischen Vorstellungen steht.

    Wiederholt unterstellen Sie Herrn Hentrich, nur auf pekuniäre Aspekte abzuzielen. Dabei verwendet Herr Hentrich diesen Aspekt lediglich zur Abbildung und Abwägung verschiedener Lösungsansätze. Pekuniäre Aspekte sind dabei lediglich ein Mittel zum Zweck, um eine brauchbare Vergleichsbasis zu erhalten. Wenn Sie als Klimaforscher Temperaturdaten vergleichen wollen, die Ihnen in verschiedenen Einheiten vorliegen — °K, °C — rechnen Sie diese Daten doch auch in miteinander vergleichbare Daten in einer gemeinsamen Einheit um, und genau das tut Herr Hentrich eben auch. Mit dem einzigen kleinen Unterschied, daß diese Größen in Herrn Hentrichs Fachgebiet eben in Währungseinheiten gemessen werden.

    Des Weiteren macht sich Herr Hentrich, genau wie Sie auch, Gedanken darüber, wie man die Menschen dazu bewegen kann, Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen. Dabei hat er auch hier einen Lösungsansatz, der sich nicht wie der Ihre auf ein entrüstetes Wedeln mit dem moralischen Zeigefinger beschränkt, sondern sich vor Allem dadurch auszeichnet, daß er funktioniert, marktkonform und obendrein einfach umzusetzen ist.

    Auch dieser sein Lösungsansatz, den THG-Ausstoß individuell zu besteuern, ist natürlich ein pekuniärer Ansatz, den man aus moralischen Gründen ablehnen darf, aber nicht sollte. Denn der eigene Wohlstand ist für die meisten Menschen trotz aller Moral und Ethik ein überaus starker Motivationsfaktor und jedenfalls stärker als alle wohlgemeinten Ermahnungen oder das Wedeln mit dem besagten Zeigefinger.

    Insofern möchte ich Ihnen nahelegen, sich nicht vom Handwerkszeug der Ökonomie blenden zu lassen und Ihren Blick auf ökonomische Lösungsansätze nicht durch Ihre moralische Ablehnung alles Pekuniären trüben zu lassen. Wenn Sie sich von solcher, mit Verlaub: naiver, Entrüstung freimachen und das Thema sachlich betrachten, tun Sie sich selbst und Ihrer Disziplin sicherlich den größten Gefallen.

  110. #110 IqRS
    Juli 26, 2009

    @Steffen Hentrich:
    “Zudem verwendet Ackerman die selben umstrittenen Annahmen für die Bildung der Diskontrate wie Stern”

    Thomas Sterner und Martin Perrson schreiben etwa (http://www.rff.org/Documents/RFF-DP-07-37.pdf):
    “While we find no strong objections to the discounting assumptions adopted in the Stern Review, our main point is that the conclusions reached in the review can be justified on other grounds than by using a low discount rate. We argue that nonmarket damages from climate change are probably underestimated and that future scarcities that will be induced by the changing composition of the economy and climate change should lead to rising relative prices for certain goods and services, raising the estimated damage of climate change and counteracting the effect of discounting”

    Auf Wunsch kann ich dir eine ganze Reihe an Studien liefern, die die Grundaussagen des Stern-Reviews stützen oder gar noch weiter gehen.

  111. #111 Steffen Hentrich
    Juli 27, 2009

    Es ist eine beliebte Praktik die Aussagen einer Studie mit einer anderen Studie zu stützen. Allerdings funktioniert das nur dann, wenn man für die Belegstudie auch das selbe Modell verwendet und dann die Annahmen verfeinert. Sterner und  Persson jedoch machen ein neue Fass auf (Neubewerung von sog. Non-Market-Damages) und überholen damit den Stern-Report. Das macht Sinn, wenn die Annahmen Sinn machen, aber es verbessert nicht die Aussagen des Stern-Reports. Die Tatsache, dass beide Autoren sich die Diskontierungsmethode von Stern zu eigen machen, ist auch kein beleg dafür, dass diese nun die Richtige ist. Die Diskontierung in Kosten-Nutzen-Analysen ist nun einmal eine extrem subjektive Übung, für die es keinen normativen Standard gibt. Nordhaus und Dasgupta geben Beispiele die zeigen, dass Sterns Diskontierung zu völlig absurden Schlußfolgerungen führt.

    Nordhaus: "Suppose that scientists discover that a wrinkle in the climatic system will cause damages equal to 0.01 percent of [global] output starting in 2200 and continuing at that rate thereafter.  How large a one-time investment would be justified today to remove the wrinkle starting after two centuries?  The answer is that a payment of 15 percent of [the] world’s consumption today (approximately $7 trillion) would pass the [Stern] Review’s cost-benefit test.  This seems completely absurd."

    Dasgupta: "…the strong, immediate action on climate change advocated by the authors is an implication of their views on intergenerational equity; it isn’t driven so much by the new climatic facts the authors have stressed….To give you an example of what I mean, suppose, following the Review, we set delta [the rate of subjective time preference] equal to 0.1% per year and eta [the elasticity of marginal utility with respect to consumption] equal to 1 [so utility is logarithmic] in a deterministic economy where the social rate of return on investment is, say, 4% a year. It is an easy calculation to show that the current generation in that model economy ought to save a full 97.5% of its GDP for the future! You should know that the aggregate savings ratio in the UK is currently about 15% of GDP. A 97.5% saving rate is so patently absurd that we must reject it out of hand. To accept it would be to claim that the current generation in the model economy ought literally to starve itself so that future generations are able to enjoy ever increasing consumption levels."

    Für die politische Praxis haben derartige Diskussionen ohnehin keine Bedeutung, allein weil das Effizienzpostulat, dass eben auch Sterns Anlyse zu grunde liegt, für die Realpolitik völlig ohne belang ist. Insofern argumentiert auch Hans-Werner Sinn recht treffend, dass diese Art von Nirwana-Ethik nicht viel mehr als eine akademische Fingerübung ist, zumal unklar ist, inwiefern in einer Welt überlappender Generationen, deratige Vorstellungen von der Ignoranz gegenüber zukünftigen Generationen überhaupt die Rede sein kann.

    Der zweite Kritikpunkt von Sterner und Persson geht von der Annahme aus, dass Non-Market-Damages einen extremen Einfluss auf das zukünftige Wachstum haben, wobei sie sich Extremszenarien aus den vorhandenen Szenarien herausgreifen und diese verwenden um den Stern-Report an Radikalität noch zu überholen. Doch ihre Beispiele wie extreme Auswirkungen auf die Landwirtschaft, Wassermangel und Biodiversität sind wissenschaftlich noch extrem umstritten So fassen etwa Aldy et. al (2009) zusammen, dass die Wirkungen auf die Landwirtschaft relativ moderat geschätzt werden und Arnell (2004) schätzt die Betroffenheit durch die veränderte Verfügbarkeit von Wasser und kommt zu der Aussage, dass es vor allem nicht durch den Klimawandel ausgelöste Faktoren sind, die das Wasserproblem bewirken, wobei er Anpassungsmaßnahmen nicht berücksichtigt und damit tendenziell sehr hohe Schätzungen macht. Auch die Frage der Biodiversität und deren Bewertung sind umstritten. Sterners und Perssons Einwände sind daher nur unter der Gültigkeit ihrer Prämissen berechtigt und kein Beleg für die Richtigkeit der Analyse im Stern-Report.

    Er bleibt, wie man bei Richard Tol nachlesen kann, ein Ausreißer in der Vielzahl der Klimafolgeschätzungen und taugt daher nicht mehr, sondern eher weniger als Handlungsanweiseng an die Politik als alle andere Studien. Dass eine von "Nirwana-Ethik" geleitete Schätzung die Richtschnur für das Ausgabevolumen in einer ineffizienten Klimapolitik sein sollte, kann ja wohl kaum die richtige Schlußfolgerung sein. Stern selbst präferiert marktkonforme Instrumente, die im globalen Maßstab zum Einsatz kommen. Mit seinem Gutachten das klimapolitische Gemauschele aus partiellem Emissionshandel, teuren Klimaschutzauflagen und ökologisch bisweilen kontraproduktiven Subventionen zu rechtfertigen, wie es unter anderem vom PIK praktiziert wird, sollte sogar dem strengsten Verfechter des Stern-Reports die Schamesröte ins Gesicht treiben. Die Gültigkeit von Sterns-Politikempfehlungen steht und fällt schließlich mit einem effizienten Einsatz der Mittel.

  112. #112 Heinz Pütter
    August 13, 2009

    Selbst wenn wir die Schwelle zum umkehrbaren Klimawandel schon überschritten haben, werden Ausmaß und Tempo der Veränderungen noch immer davon beeinflusst, was wir in nächster Zukunft tun. Vielleicht aber auch davon, was die Erde tut. Denn ihre Regelkreise und Mechanismen, von denen erst ein winziger Teil erforscht ist, lassen vermuten, dass hinter allem eine überragende Intelligenz steckt. Eine ordnende Kraft, die weit über den Rahmen des menschlichen Ermessens und Berechnens hinausgeht!
    Quellentext: P.M. 3/2008 Fragen&Antworten
    Wir sind uns vieles nicht mehr bewusst! Ist die Erde intelligenter als wir?
    Sie hat 30 schwere Katastrophen überlebt. Warum?
    Die Erde ist ein lebender Organismus, der sich selbst heilen kann.
    Die Erde wird sich am Ende selbst heilen!!!
    Das Milliarden von Menschen die Naturereignisse die dann auf uns zukommen nicht überleben werden ist uns immer noch nicht bewusst.
    Weltweit sind jetzt schon 434 Millionen Menschen von Wasserknappheit bedroht. Landflucht, Umweltzerstörung und Klimawandel könnten auch das Hungerproblem verschlimmern. Schon jetzt haben mehr als zwei Milliarden Menschen weltweit nicht genügend zu essen.
    Ein verantwortungsvoller Umgang mit der Erde und ihren Menschen und Ökosystemen muss als viel mehr als nur als Klimamanagement verstanden werden. Auch wird sich die Einsicht durchsetzen, dass Erdmanagement zwar naturwissenschaftliches Wissen zur Entscheidungsfindung nötig hat. In einer multikulturellen Welt aber ist kultur- und sozialwissenschaftliches Wissen genauso vonnöten – vielleicht sogar letztlich entscheidend, um eine nachhaltige und friedliche gesellschaftliche Entwicklungen zu ermöglichen.

  113. #113 Ebenherz
    Juni 7, 2010

    ‘Freie Welt’ ist eine der besten Neuerscheinungen der letzten Zeit im Internet, genau wie ‘EIKE’.

    Erfrischend knallhart werden angenehme und unangenehme Fakten praesentiert, der sich manche ‘Ewig Gestrige’ nur noch mit duemmlich-arroganter Stuermermanier erwehren koennen.

    Sie werden nicht aussterben, jene die mit Schaum vorm Mund andere als Ketzer (Leugner) verschreien, weil sie sich nicht scheuen Fragen zu stellen, die Dogmen aufbrechen und neue Denkrichtungen aufzeigen.

    Aber wie die Geschichte uns zu Hauff lehrt,- es wird Ihnen nichts nuetzen.

  114. #114 Ronnie
    März 18, 2017

    MG_9048

    yahoo.com