Nach all den ernsten Beiträgen wieder mal ein lustiger. Bei der Besprechung des Papers von Joel Guiot und Kollegen waren 4 Fragen offen geblieben. Die erste habe ich hier behandelt und dabei gezeigt, dass die Guiot Studie NICHT in “flagrantem” Widerspruch zu aktuellen Rekonstruktionen in Europa steht und dass ferner die Phasen niedriger Sonnenaktivität keinen besonders klaren Abdruck in den rekonstruierten europäischen Sommertemperaturen hinterlassen.
Als kleiner Nachtrag dazu füge ich nochmal eine Temperaturrekonstruktion aus unserer Arbeitsgruppe hinzu. In ihrer Doktorarbeit hat Nathalie Etien einen kombinierten Proxy für die Sommertemperaturen der Region zwischen der Ile de France und dem Burgund entwickelt. Sie benutzte eine lineare Kobination aus Weinerntedaten und Wasserisotopen in Baumringzellulose, die eine sehr gute Korrelation (r=0.8, siehe Bild 1) über die Kalibrationszeit im 20/19ten Jahrhundert ergaben (Baumringe sind oft deutlich schlechter korreliert).

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Bild 1: Kalibrierung des kombinierten Wein/Isotopen Proxies über die letzten 120 Jahre.


Die Rekonstruktion geht bis ins 15te Jahrhundert zurück. Die Phase niedrigster Sonnenaktivität in den letzten 1000 Jahren, (das Maunder Minimum zwischen 1650-1710) ist nicht nur leicht wärmer als die Zeitabschnitte davor und danach (wobei man da sicher über die statistische Signifikanz streiten mag), sie ist auch unterbrochen durch die wärmste Temperaturanomalie der gesamten Serie überhaupt. Für ca. 10-15 Jahren waren die Temperaturen zwischen ca. 1680 und 1700 so warm wie erst wieder am Ende des 20ten Jahrhunderts (siehe Bild 2).

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Bild 2: Sommer-Temperaturrekosntruktion seit ca 1500 mit relativ warmen Maunder-Minimum.

Das soll nicht belegen, dass das Maunderminimum eine besondere Warmphase darstellt (wahrlich nicht), sondern dass der Einfluss der Sonne aufs Klima schwer eindeutig zu fassen ist, obwohl es sich doch um ein globales Forcing handelt. Andere Beispiele dazu im ersten Addendum zum Guiot Paper.

Ein zweiter Kritikpunkt lief unter dem Stichwort “Hide the Decline”. In seiner primitiven Form geht es darum, dass einem nicht die ganze Wahrheit gezeigt wird (niemals, nie). Insbesondere wird einem also verschwiegen, dass in den verschiedenen Temperaturrekonstruktionen einem das Abweichen der jeweiligen Rekonstruktionen von den tatsächlichen gemessenen Temperaturen vorenthalten wird. Wenn das also irgendwer irgendwann für irgendwen getan hat, dann verurteile ich das hiermit (“Fehlverhalten Verurteilen” ist eine unglaublich befriedigende Angelegenheit und unter den Top 5 Gründen, warum es Primaklima gibt.). Die wissenschaftliche Literatur ist allerdings randvoll damit, was denn wohl verantwortlich dafür ist, dass einige der Rekonstruktionen der Temperatur für die letzten 1000 Jahre in den letzten 40 Jahren nicht so wollen, wie sie sollen, und eben nicht den meteorologisch beobachteten Temperaturen folgen. Was ist also los?

Einige Baumarten, genauer deren Ringdicke (TRW=tree ring width) oder deren Dichte (MXD=Maximum Density), zeigen in einigen Regionen ab den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts eine solche Divergenz, d.h. die gemessenen Temperaturen folgen mehr oder minder dem Rythmus der globalen Erwärmung und die Proxy-serien aus vorerst unklaren Gründen fallen ab. In der klimaskeptischen Sicht der Dinge bedeutet das im Wesentlichen, dass also die verschiedenen Klimarekonstruktionen, die ja stark auf Baumringreihen beruhen, nichts wert sind. In der Wissenschaft aber arbeiten eine ganze Reihe von Gruppen an diesem Problem, nichtmals unbedingt in erster Linie um die Klimarekonstruktionen zu verbessern, sondern um etwas über mögliche nicht-klimatische Faktoren, die das Baumwachstum beeinflussen könnten, zu lernen.
Im Gespräch sind eine ganze Reihe von möglichen Effekten, und ich zitiere hier den entsprechenden Abschnitt aus Hakan Grudds exzellenten Paper zur neuen Torneträsk Baumring Rekonstruktion (genau, das ist der gleiche Hakan Grudd, der von Allègre massiv verfälscht wurde). “Exzellentes Paper” übrigens deswegen, weil es das erste Baumring-Paper ist, was ich ohne Probleme vollständig und ohne Langeweile gelesen habe.
Hier also nach Grudd, was momentan so auf dem Markt ist, um das Divergenz Problem zu erklären:

Diverging trends between tree-ring chronologies and temperature in the late twentieth century have been observed across the high latitudes of the Northern Hemisphere (see D’Arrigo et al. 2007 and references therein). This apparent widespread loss in the sensitivity to temperature is, however, not fully understood and several
different explanations have been proposed, e.g. relating the phenomenon to changes in the atmospheric composition (Briffa et al. 1998b, 2004); to drought stress (Barber et al.
2000); physiological threshold effects (D’Arrigo et al. 2004; Wilmking et al. 2004); and to changes in the length of the growing season (Vaganov et al. 1999). However, such ”end effects” or biased trends in a tree-ring chronology could, potentially, also be related to the
methodology used for standardization and chronology development (Cook and Peters 1997; Melvin 2004).

Es sind also eine Reihe von Umweltfaktoren im Gespräch, die eben unabhängig von der Temperatur auf die Bäume einwirken könnten. Interessant ist ein vollständig technischer Punkt in dieser Liste, die sogenannten “Endeffekte”. Was ist das? Eine Baumringserie besteht aus hunderten individueller Messungen 100erter unterschiedlicher Bäume. Zu einem belibigen Zeitpunkt besteht also ein Messpunkt aus N Messungen von Dichte und Dicke, die von Bäumen unterschiedlichen individuellen Alters stammen. Dieses Alter nennt man “cambial age”.

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Bild 3: Alterseffekt bei Dicke und Dichte der Torneträsk Baumringreihe.

Es gibt nun einen gut bekannten Alterseffekt bei Bäumen, der im wesentlichen dazu führt, dass junge Bäume schneller wachsen als alte, ganz unabhängig vom Klima. Ein Blick auf meine Jüngste bestätigt übrigens, dass diesen Effekt auch beim homo sapiens gibt. Also haben die Baumring Experten verschiedene Methoden entwickelt, um diesen Alterseffekt statistisch rauszunehmen und möglichst nur den Klimaeffekt übrig zu lassen. Die technischen Details sollen dabei mal nicht interessieren. Im Prinzip geht man davon aus, dass man zu jedem Zeitpunkt in einer Baumring-Serie durch das Cambial Age eine Korrektur für den Alterseffekt bei Dichte und Dicke vornehmen kann (siehe Bild 3). Na, und dann ist auch schnell klar, dass es leicht zu rein statistischen/praktischen Randeffekten kommen kann, denn der letzte Teil der Serie hat ja einige Besonderheiten.
1) Nur tote Bäume sind gute Bäume, denn die kann man nach Herzenslust zerschneiden und genau bis zur oft nicht symmetrisch liegenden Mitte zählen. Dann und nur dann hat man eine Chance, das cambial age korrekt zu bestimmen. Lebende Bäume aber mag der ökostalinistische Klimaforscher nur ungern umhauen und so bohrt er mit solchen kleinen Bohrern wie in Bild 4 gezeigt vorsichtig und schonend in den betreffenden Bäumen herum. Nicht sicher, dass man so das cambial age für den jüngsten Teil der Serie korrekt bestimmt.

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Bild 4: Hoffentlich trifft er auch genau die Mitte, sonst führt das zu unangenehmen Effekten bei der Alterskorrektur. Siehe auch hier.

2) Auch ist die Altersverteilung im jüngsten Teil der Serie nicht die gleiche wie zu irgendeinem beliebigen anderen Zeitpunkt aus offensichtlichen Gründen. Grudd hat nun insbesondere jüngere Bäume zum 20ten Jahrhundert Teil der Torneträsk Serie hinzugefügt, was dem benutzten RCS Statistikpaket (Regional Curve Standardisation) deutlich besser erlaubt, den Alterseffekt herauszuarbeiten. So verbesserte sich erstens die Korrelation der Rekonstruktion über das 20ter Jahrhundert hinweg und, surprise surprise, verschwand ausserdem das Divergenzproblem ab den 60er Jahren (siehe Bild 5). Ausser den oben angeführten Umweltproblemen, die zur Divergenz beitragen mögen, sind solche rein statistische Probleme auch ein wichtiger Faktor.

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Bild 5: Die neue Rekonstruktion von Grudd (blau) zeigt im Vergleich zu den beiden vorigen nun keine Divergenz mehr. Dies erreichte er insbesondere durch Hinzufügen relativ junger Bäume in den jüngsten Teil (20tes Jhd.) der Baumringserie.

Nach all dem aber nun zur Frage, wurde im Primaklima Beitrag zu Guiots Europa Paper der Decline versteckt (die üblichen Verdächtigen hatten schon wieder Schaum vorm Mund: “Hide the decline” Richtig erkannt. Warum zeigt er nur nicht die Rekonstruktion bis zum Ende? ).

Es gab aber eine einfache Lösung für dieses vermeintliche Problem, um herauszufinden, ob hier irgendetwas « hidden » ist. Ich hab mir die Daten des Guiot Paper geben lassen und sie nochmal etwas deutlicher geplottet (s.Plot 6). Hier also für drei der europäischen Subregionen und das europäische Mittel gezeigt. Keine Divergenz, nirgends.

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Bild 6: Vergleich der beobachteten regionalen Temperaturen mit den auf Proxies basierenden Rekonstruktion. Es gibt in Guiots Rekonstruktion keine Divergenz.

Ich habe nicht die verschiedenen Baumringserien , die in Guiots Rekonstruktion eingegangen sind, nachgeschlagen, so kann ich leider nicht sagen, ob die « fehlende » Divergenz auf die Auswahl der Baumringserien zurückgeht oder ob es auch mit dem statistischen Ansatz der Rekonstruktion zu tun hat. Von einigen der verwandten Serien weiss ich in jedem Fall, dass sie keine Divergenz zeigen, z.B. diese Baumringserie aus den Schweizer Alpen und wer zu diesem Thema noch mehr wissen will kann hier bei Ulf Büntgen und hier bei Jan Esper sicher noch mehr und aus erster Hand finden.

Es bleiben noch zwei weitere Einwände (Punkt 3 und 4) zu beantworten. Guiots Rekonstruktion widerspreche den rekonstruierten Gletscher
vorstössen und die Europäischen Temperaturamplituden seien im Widerspruch zu entsprechenden globalen Rekonstruktionen.

Kommentare (44)

  1. #1 Franz Nörgel
    Juni 12, 2010

    schraub schraub, husch husch und weg ist die Divergenz, ganz einfach.
    Tzzz, wieso nicht gleich so und ganz doll erklärt, wirklich gaaaaanz doll und schon wieder ging ein brütend heisser gewitterdurchwachsener herrlicher Sommertag zu Ende. Rahmstorf hat mittlerweile einen ausgewachsenen Sonnenstich und dreht nun endgültig voll durch:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-10/spiegel-vs-zeit-zum-klimawandel
    beschimpft und plärrt wie ein tollwütiger bubertierender Vollproll und merkt scheinbar gar nicht, wie er sich damit selbst deklassiert und Hoffmann meint, naja, wer dazu mehr wissen will, sehe bitte da und dort nach, ich versteh ja selbst kaum was aber das macht ja nix und mein Freund Rahmi wird es schon irgendwie richten…blablabla

  2. #2 Georg Hoffmann
    Juni 12, 2010

    @Noergel

    Muss sagen, ihre Beitraege, die aus nicht als einer Aneinanderreihung von Faekalausdruecken bestanden, waren verstaendlicher.

    Warum ich das nicht schneller geschrieben habe? (falls das einer der Fragen war). Weil ich mir die Proxy serien angeschaut habe und weil ich den Autor der Studie, nach den in Bild 6 gezeigten Daten gefragt habe. Ausserdem habe ich nachgedacht.

    Noergel, hmmm, vergessen sie den letzten Satz, das wuerde jetzt zu weit fuehren.

  3. #3 Franz Nörgel
    Juni 12, 2010

    tja, es gibt Menschen, die denken nach, ob denn 2 + 2 wirklich 4 sein kann…

  4. #4 Georg Hoffmann
    Juni 12, 2010

    @Noergel

    “tja, es gibt Menschen, die denken nach, ob denn 2 + 2 wirklich 4 sein kann…”

    Ach, das heisst Sie wussten schon damals als Sie von “Hide the Decline” sprachen, dass Sie wieder mal Mist auf dem Niveau von Grundschulrechnen erzaehlen und dass das Problem so klar war, wie hier dargestellt.

    Ich nehm Sie eben weit ernster als Sie sich selber. Ueberfluessig zu sagen, dass Sie damit voellig Recht haben. Ich werd mich bessern.

  5. #5 Franz Nörgel
    Juni 12, 2010

    an dem Problem ist ja auch nichts wirklich klar od. klarer geworden. Sie bilden es sich einfach ein und versuchen wie üblich alles Störende einfach als widerlegt od. klar zu bezeichnen damit alles schön einfach wird und die Freunde der Anstalt nicht überfordert werden.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @Noergel
    In den Kommentaren wurde mehrfach behauptet, dass in den entsprechenden Grafiken die Divergenz mit Tricks verschleiert worden waere. Ich hoffe Bild 6 koennen Sie jetzt einigermaszen erkennen. Sonst natuerlich http://www.youtube.com/watch?v=leYkZo4SlXA&translated=1
    Den Stand der Forschung habe ich versucht hier darzustellen. Alle Papers sind angegeben oder leicht zu finden. Ich wuesste nicht, was ein Bloggbeitrag mehr leisten koennte.

  7. #7 J.K.
    Juni 13, 2010

    Werte Herren,
    ich bin auf diesen Blog gestoßen, und erlaube mir einige Fragen zu stellen. Entschuldigen Sie bitte, falls diese bereits beantwortet wurden.

    @ Dr. Hoffmann
    Könnten Sie mir in kurzen Sätzen – zwei, drei dürften reichen – erklären, was genau Ihre Einstellung zur wissenschaftlichen Evidenz für ein Phänomen, genannt MWP oder MCA ist.

    (Ich persönlich habe jedenfalls über 200 peer-perviewedte Studien gefunden, die ein solches Phänomen lokal, hemisphärisch und auch global, als mit einer “overwhelming evidence” [Soon] [in einem gewissen Zeitraum, ansteigende Temperaturen die sich klar von den vorangehenden und nachfolgenden {LIA} absetzen und in ein Peak münden, welches mit den Temperaturen Ende des 20 Jhs vergleichbar ist] bestätigt ansehen)

    Ich hätte auch noch eine Frage zu Bild 2. Wie erklären Sie den Temperaturanstieg von ca. 1670-1690, mit einem Peak von ca. 22,35°C, im Vergleich zu 1980-2000 mit einem Peak von ca. 22,1°C.

    Vielen Dank.

  8. #8 Franz Nörgel
    Juni 13, 2010

    ….kann leider nix sagen, ob die fehlende Divergenz wegen der Auswahl spezieller Baumringserien und/od. wegen der statitischen Methoden blablabla und wer will, soll sich gefälligst wo anders informieren….für mich ist die Sache damit erledigt, Frage beantwortet und weiter gehts mit Rekordtickern und anderem Quatsch.

    Die T Reihen für Europa zeigen jedenfalls, dass an der modernen Erwärmung rein optisch nichts Besonderes auffällt, außer man bildet sich ein, dass es nach 1940 bis heute leicht abkühlen hätte sollen, wenn nicht, ja wenn nicht wenn wenn wenn…

  9. #9 Eddy
    Juni 13, 2010

    Hallo,

    Rahmstorf beruft sich auf Jörg Zimmermann und Thilo Küssner:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-10/spiegel-vs-zeit-zum-klimawandel

    So schliesst sich der Kreis. James Hansen und Lovelock haben nichts gegen Demokratie:

    http://www.guardian.co.uk/science/2009/mar/18/nasa-climate-change-james-hansen

    ******Leading climate scientist: ‘democratic process isn’t working*******

    So beweihräuchert man sich gegenseitig, leugnet eigene Aussagen und die der Berufskollegen und beruft sich auf fanatische Klima und ScienceBlogger.

    Unglaubwürdigkeit und Pathetik, Beweihräucherung und krasse Lügen, Leugnen und Beleidigungen. Und wehe jemand wagt es die Wahrheit auszusprechen.

    Fäkalausdrücke sind eigentlich das Einzige was einem da einfällt!

  10. #10 Eddy
    Juni 13, 2010

    @Georg

    Es ist lustig, dass sie erklären, dass die wissenschaftliche Forschung zum Thma Divergenz nicht dazu dient die Klimarekonstruktionen zu verbessern. So schliesst man von vornherein aus, was jeder objektive und integere Wissenschaftler erst einmal grundsätzlich annehmen würde, nämlich, dass die Baumringdaten keine guten Temperaturproxies sind.

    So tun diese Forscher genau das was man ihnen vorwirft Cargocultscience.

    Sie schreiben:

    “Für ca. 10-15 Jahren waren die Temperaturen zwischen ca. 1680 und 1700 so warm wie erst wieder am Ende des 20ten Jahrhunderts (siehe Bild 2).”

    Wobei man nicht vergessen darf, dass die Erwärmung am Ende des 20ten Jahrhunderts die schnellste ist, die die Erde seit Jahrtausenden, wenn überhaupt jemals, erlebt hat. Das zeigt uns auch welchen Wert diese Rekonstruktionen wohl haben?

  11. #11 Eddy
    Juni 13, 2010

    @Georg

    Die Baumringdaten der Alpen zeigen keine Divergenz. Die Gletscherstände der Alpen zeigen aber, dass sie während der kleinen Eiszeit ihre grösste Ausdehnung hatten und mehr als die Hälfte der letzten 10.000 Jahre weiter zurückgingen als heute.

    http://www.ngbe.ch/upload/pdf/Heinz%20Wanner.pdf

    Die kleine Eiszeit und insbesondere das Maunderminimum sind hier besonders kalt.

    Lieber Georg. Sie oder ihre Kollegen können nicht einerseits behaupten, die kleinen Gletscherstände der letzte 30 Jahren wären ein Beweis für die globale Erwärmung und den menschlichen Einfluss auf das Klima, um jetzt zu behaupten die extrem ausgeprägten Gletscherstände der kleinen Eiszeit und insbesondere des Maunderminimums wären kein Beweis für die Kälte der kleine Eiszeit.

    Das ist entweder ein Zeichen von fehlendem Vermögen einfachste logische Zusammenhänge zu begreifen oder von flagranter Unehrlichkeit, bzw. Klimafanatismus oder Gutmenschentum (um es (wieder) einmal ganz freundlich auszudrücken).

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @Noergel
    Es faellt Ihnen schwer. Gell? Einer der vielen hier verlinkten Texte (einer der letzten von Ulf Buentgen) ist eine Art Protokoll einer Podiumsdiskussion von Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema beschaeftigen. Er warten Sie jetzt ernsthaft, dass ich eine Entscheidung treffe zwischen dem Einfluss von Nitratifizierung des Bodens und statistischen Endeffekten bei Nutzung des RCS Programms? So oder so, diese Studie hat entgegen der im Beitrag formulierten Behauptungen eben keine Divergenz. Punkt.

    Und selbstverstaendlich ist Paleorekonstruktion nur ein Teil (ein kleiner Teil) des Interesse an dieser Divergenz. Wenn ganze Oekosysteme zB durch Trockenheit (eine weitere Hypothese) ihr Wachstumsverhalten aendern, dann ist das natuerlich viel interessanter als ob es im Mittelalter denn nun 0.1 Grad waermer oder kaelter war.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @J.K.

    Könnten Sie mir in kurzen Sätzen – zwei, drei dürften reichen – erklären, was genau Ihre Einstellung zur wissenschaftlichen Evidenz für ein Phänomen, genannt MWP oder MCA ist.

    Ich habe nicht dazu konkret gearbeitet, aber von dem was ich kenne, deckt sich das mit dem IPCC (Box 6.4 im Plaeo chapter dort)
    “In medieval times, as now, climate was unlikely to have changed in the same direction, or by the same magnitude, everywhere (Box
    6.4, Figure 1). At some times, some regions may have experienced even warmer conditions than those that prevailed throughout the
    20th century (e.g., see Bradley et al., 2003a). Regionally restricted evidence by itself, especially when the dating is imprecise, is of little
    practical relevance to the question of whether climate in medieval times was globally as warm or warmer than today. Local climate
    variations can be dominated by internal climate variability, often the result of the redistribution of heat by regional climate processes.
    Only very large-scale climate averages can be expected to reflect global forcings over recent millennia”

    und ferner:

    “The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm
    in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in
    the 17th century (Osborn and Briffa, 2006). However, the evidence is not sufficient to support a conclusion that hemispheric mean
    temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in
    medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briffa, 2006).”

    Ich hätte auch noch eine Frage zu Bild 2. Wie erklären Sie den Temperaturanstieg von ca. 1670-1690, mit einem Peak von ca. 22,35°C, im Vergleich zu 1980-2000 mit einem Peak von ca. 22,1°C.

    Das Maunder Minimum liegt bei 21.3 und die letzten 30 Jahre bei 22.1. Einzelne Zeitabschnitte koennen regional immer waermer sein als die letzten 30 Jahre. Nichts (schon gar nicht im IPCC) sagt, dass ueberall auf Erden die Rekordtemperaturen ueber 30 Jahresabschnitte gebrochen sind. Das sagt ja auch der obige IPCC Text. Insofern bedarf es keiner grossartigen Erklaerung.

  14. #14 Eddy
    Juni 13, 2010

    @Georg

    Nanan Georg, schon wieder dieses Flatterhafte:

    *******Das Maunder Minimum liegt bei 21.3 und die letzten 30 Jahre bei 22.1. Einzelne Zeitabschnitte koennen regional immer waermer sein als die letzten 30 Jahre. Nichts (schon gar nicht im IPCC) sagt, dass ueberall auf Erden die Rekordtemperaturen ueber 30 Jahresabschnitte gebrochen sind.*****

    Die Sommer 2003 und 2006 in Europa sind doch DAS Aushängeschild der globalen Erwärmung bzw. der Klimawissenschaft in Europa. So wechselt die Argumentation wieder schnell die Seite?!

    Warum geht diese Arbeit von ihrere Kollegin nicht bis 2006. Oder was hält sie von diesem ultimativen Beweis ab?

  15. #15 axel
    Juni 13, 2010

    Mir fällt in Fig.12 auf, dass Grudd zwar kein Divergenzproblem hat, dafür sieht seine Kurve im Vergleich zur roten und blauen so aus, als hätte sie ein bias nach unten.

    Hängt das miteinander zusammen?

    Grüße

  16. #16 Franz Nörgel
    Juni 13, 2010

    ist ja lächerlich,

    da schreibt man hin, 22,1°C od. 23,4°C usw. und die Leute glauben echt, man könnte die Temperaturen global, regional od. punktuell irgendwann im Mittlealter auf 0,1°C Genauhigkeit bestimmen und noch dazu die absoluten Werte.
    Divergenz hin od. her, die meisten von euch sollten mal kapieren, dass es unmöglich ist, einzelne Dekaden Peaks Jahrhunderte, ja Jahrtausende zurück mit wenigen 1/10°C Genauhigkeit zu erfassen, selbst die instrumetelle Epoche ist mit mind. +/- 0,3°C behaftet und da reden wir von Anomalien, was die Angelegenheit doch deutlich verbessert.
    Übrigens sehen die Bildchen oben eh ganz vernünftig aus und das auf einer hypo AGW Seite. Da war doch unlängst an gleicher Stelle auch so eine Euro Paleo Studie zu sehen, so ein Eurohockey Nachahmungsversuch, wo regionale T Variationen unter den globalen lagen. Ist diese Peinlichkeit dort versunken wo sie hin gehört od. lebt die Missgeburt noch?

  17. #17 Franz Nörgel
    Juni 13, 2010

    ist ja lächerlich,

    da schreibt man hin, 22,1°C od. 23,4°C usw. und die Leute glauben echt, man könnte die Temperaturen global, regional od. punktuell irgendwann im Mittlealter auf 0,1°C Genauhigkeit bestimmen und noch dazu die absoluten Werte.
    Divergenz hin od. her, die meisten von euch sollten mal kapieren, dass es unmöglich ist, einzelne Dekaden Peaks Jahrhunderte, ja Jahrtausende zurück mit wenigen 1/10°C Genauhigkeit zu erfassen, selbst die instrumetelle Epoche ist mit mind. +/- 0,3°C behaftet und da reden wir von Anomalien, was die Angelegenheit doch deutlich verbessert.
    Übrigens sehen die Bildchen oben eh ganz vernünftig aus und das auf einer hypo AGW Seite. Da war doch unlängst an gleicher Stelle auch so eine Euro Paleo Studie zu sehen, so ein Eurohockey Nachahmungsversuch, wo regionale T Variationen unter den globalen lagen. Ist diese Peinlichkeit dort versunken wo sie hin gehört od. lebt die Missgeburt noch?

  18. #18 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @Noergel
    Ist es unumgaenglich, dass Sie ihren Schwachsinn jetzt gleich doppelt hier reinkopieren?

    Diese Studie hier ist regional und je kleinskaliger umso mehr Varianz. Sie ging in die Europastudie ein.

    “instrumetelle Epoche ist mit mind. +/- 0,3°C behaftet ”

    Selbst wenn jedes Thermometer individuell eine Usicherheit von ±0.3 haette (was sie natuerlich nicht haben), haette der Mittelwert dieser theoretischen Thermometer eine um Groeszenordnung geringere Unsicherheiten
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen

    Die Unsicherheiten und Fehlergrenzen sind im Paper angegeben. Muss man halt lesen.

  19. #19 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @Axel
    Die rote Linie ist ebenfalls eine Rekonstruktion basierend auf Dicke und Dichte und sie sieht ja auch nicht so unterschiedlich aus. Die gestrichelte besteht aber nur aus Dicke Daten. Der Vergleich mit den Meteorologischen Temperaturen zeigt, dass die Dicke Daten ab 1850 (also alles was davor liegt) aus dem Ruder laufen waehrend die Dichte auch da noch gut korreliert sind. Grudd und Briffa spekulieren ueber einen “population effect”. Kurz da wurde wohl maechtig herumgeholzt oder gepflanzt und das hatte einen Effekt auf die Baumringdicken.
    Hier das Zitat von Grudd:

    Diverging trends between Tornetra¨sk MXD and TRW
    are apparent around AD 1800 (Fig. 9). This was registered
    also by Briffa et al. (1992) who interpreted the phenomenon
    as a loss in the sensitivity of MXD to temperature and,
    therefore, made an adjustment to the trend in MXD for the
    period AD 1750–1980. However, when the tree-ring data is
    compared to the 200-year long temperature record from
    Tornedalen it clearly shows, on the contrary, that the
    diverging trends are caused by the TRW data (Fig. 10).
    The correlations between MXD and temperature are consistent
    between the four 50-year periods, while TRW
    shows a poor correlation in the first period and then higher
    and fairly consistent correlations in the following three
    periods. Hence, there is an apparent loss in the sensitivity
    of TRW to temperature in the first half of the nineteenth
    century. The phenomenon coincides with an important
    regeneration period in the Tornetra¨sk area, expressed as a
    doubling of the sample replication at this time (Fig. 1b). It
    seems likely, therefore, that the diverging trend in TRW is
    related to changes in stand dynamics at this time. Helama
    et al. (2004a, 2005) have shown that such a major increase
    in population density could affect the empirically determined
    growth curves used in normal RCS standardization.
    The effect will be larger for the more concave RCS curves
    used for TRW (Fig. 4), which would explain why the MXD
    chronology is unaffected. Hence, pending further investigations,
    the diverting trend in TRW around AD 1800 is
    regarded as a bias introduced by the data and the standardization
    methods used.

  20. #20 Franz Nörgel
    Juni 13, 2010

    Blödsinn, Hoffmann,

    schauen sie sich mal die Homogenisierungen an, gucken sie, wo um 1850 1900 die Termometer so rum hingen, welche es waren, auf welchen Höhen über Boden usw usw. und dann vergleichen sie meinetwegen mal die GISS Reihen europäischer Sationen mit jenen aus dem HISTALP Datensatz. Böhm dazu: die sind meilenweit davon entfernt, qualitativ ausreichend homogenisierte Reihen zu haben. Da sind wir bald mal bie +/- 0,5°C innerhalb von Dekaden und sie wollen uns was von T Paleo und anderen Reihen erzählen mit 0,xxx usw. Geh, fangen sie doch bitte mal bei Null an, bevor sie die anderen, leichtgläubigen Laien weiter verblöden.
    Klar können monderne Wetterstationen die T sehr genau messen, schon lange, aber darum geht es ja nicht wirklich.

  21. #21 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    #Noergel
    Na, noch zwei/drei Beitraege dann duefen wir sicher das volle Arsenal ihrer Faekalsprache geniessen.
    Boehm und Auer (ich war mit beiden im HISTALP Projekt) geben fuer die Greater Alpine Region Trends auf die zweite Nachkommastelle an. Solange die Fehler von Wetterstationen nicht korrelieren, kommt man gerade bei groesseren Regionen auf weit weit unter 0.5°C, die Sie hier angeben. Vielleicht zur Abwechslung auch mal die Paper von Boehm lesen?

  22. #22 Franz Nörgel
    Juni 13, 2010

    sie lenken nur ab Hoffmann und ich verwende sehr selten Faekalausdrücke, hin und wieder benenne ich etwas mit scheisse, das war es aber auch schon. Fettsack ist doch nicht faekal od? Trend`s sind auch nicht gleich T Wert, also kennen sie die Unterschiede zwischen Giss und Histalp od. nicht, wenn nein, üben üben üben…

  23. #23 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @Noergel
    Abgesehen also, dass Sie sich weiter in Analdeutsch ueben, sollten SIe die Paper von Boehm und Auer auch mal lesen und nicht nur ueber dieselben fantasieren. Die obigen Zahlen geben die Praezision an und nicht die Genauigkeit.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zision
    Ausserdem wenn oben ein Mittel (Bild 2) ueber 30 und mehr Jahre angegeben wird, ist das natuerlich leicht zur Genaugkeit der Trends in Verbindung zu setzen.

    Die Praezision ist zB durch die Messgenauigkeit der Wasserstoffisotopen gegeben. Die exzellente Korrelation des Proxies betraegt ca 0.8 und erklaert also 60% der Variabilitaet der Temperatur. Zur absoluten Genauigkeit ist wie bei jedem Proxie dieser Anteil noch hinzuzuzaehlen. Einfach noch mal auf die Schule gehen, Noergel, oder in der Gosse bleiben, wo das mit ihrer Faekalsprache sicher ganz gut kommt.

  24. #24 Rudi
    Juni 13, 2010

    Was ich in diesem Beitrag vermisse ist ein kleiner Absatz der erklärt wie man aus Baumringdaten die Temperatur bestimmt. Z. B. könnte der so aussehen:
    die sommerzeitliche Temperatur wirkt auf das Wachstum (von Baumringen) etwa nach folgender Funktion (neuste Erkenntnisse [ })
    RingdickenWachstum =~ f(Mean(T), alter des Baumes, Sondereffekte siehe …)

    Funktion f() ist streng monoton und wegen…. nach der gesuchten Temperatur invertierbar. Es gilt in guter Näherung für T = ?? para1(alter) Ringsdicke ..para..
    Die variablen Parameter sind den Grafiken 1 .[biffra ] 2. [… ] gezeigt.
    Gleiches auch für die T-Abschätzung für Dichte.

    Danach wird unter Bezugnahme erklärt worin sich die einzeln Klimafroscher geiirt haben oder warum die Ergebnis sich unterscheiden.

    Mit wenigen Sätzen wäre das alles schnell und nachvollziehbar beschrieben.
    Oder ist das alles viel komplizierter als ich gedacht habe?

  25. #25 Georg Hoffmann
    Juni 13, 2010

    @rudi
    Ich glaub es ist komplizierter. Temperaturabhaengigkeit gibt es auch bei ein und derselben Baumart nicht an jeder Stelle. So gehen die Dendrologen bei Waeldern in den Alpen immer bis an die Baumgrenze und gerade dort finden sie die gesuchte inter-annual T-Abhaengigkeit.
    Die Baumringdicke ist dann eine Funktion der Temperatur plus einem roten Rauschen und das Rauschen wird durch Faktoren bestimmt, von denen man einige kennt (Vorjahrestrockenheit, Bewoelkung, ..) und einige nicht.
    Ueber wiki habe ich das hier beispielsweise gefunden:
    http://web.utk.edu/~grissino/principles.htm

  26. #26 Rudi
    Juni 13, 2010

    @ G. Hoffmann
    Danke für den Hinweis
    Muss ich mir esrt mal zu Gemüte führen.

  27. #27 axel
    Juni 13, 2010

    @ rudi

    Und ich vermute mal, dass der Zusammenhang zwischen Baumringdicken und Temperatur nicht einmal bijektiv ist, die Funktion also nicht umkehrbar ist.
    Es müsste doch eine optimale Temperatur mit einem Maximum an Ringdicke geben, nehme ich an. Bei tieferen und höheren Temperaturen sinken die Ringdicken dann ab. Wie man jetzt herausfindet, auf welcher Seite des Maximums man ist? Keine Ahnung. Vielleicht mit Hilfe anderer Proxies? Oder ich sehe gerade Probleme, wo überhaupt keine sind.

  28. #28 Eddy
    Juni 14, 2010

    @Georg

    Ich kann ihre Schlussfolgerungen immer noch nicht nachvollziehen. Obschon wir GESCHRIEBENE historische Aufzeichnungen haben und Gletscherstände aus der kleinen Eiszeit, zweifeln sie immer noch daran, dass diese Daten besser sind als ihre Baumringe und Weinerntedaten?

    Nicht einmal die Klimamodelle mit dem “volcanic forcing” lassen sie an ihren Daten zweifeln?

    Oder könnten sie uns etwa darüber aufklären welche rationalen Schlussfolgerungen sie selbst aus den Daten ziehen.

    Denn dass die Baumringdaten nichts taugen ist ja nicht so ihr Ding?! “Virtuelle” Fäkalsprache scheint sie eher zu interessieren?!

  29. #29 J.K.
    Juni 14, 2010

    @ Dr. Hoffmann
    Vielen Dank!

  30. #30 Franz Nörgel
    Juni 14, 2010

    Danke, AGW vuvuzella!

  31. #31 Wolfgang Flamme
    Juni 14, 2010
  32. #32 Eddy
    Juni 15, 2010

    Georg Hoffmann schreibt:

    “Ich glaub es ist komplizierter.”

    Nicht wahr?!

  33. #33 Eddy
    Juni 15, 2010

    Vergleichen wir doch mal die Erntedaten mit den Stationsdaten:

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=606064470003&data_set=1&num_neighbors=1

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=629065900002&data_set=1&num_neighbors=1

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=646066800003&data_set=1&num_neighbors=1

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=617109620002&data_set=1&num_neighbors=1

    Irgendwie klappts nicht so richtig?!

    Und wie war das mit dem Divergenzproblem? Lieber 225 verschiedene Proxiezusammenlegungen anstatt das Problem zu bereinigen?!

    Irgendwie kann ich diese Taktik nicht nachvollziehen. ich nehme einfach einmal an, dass die echten Paläoklimatologen das anders sehen als sie?

  34. #34 Franz Nörgel
    Juni 16, 2010

    eddy,

    du zeigst Jahresmittel T, die haben mit Sommer T und Weinerntedaten wenig am Hut…

  35. #35 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2010

    Zumal die Evaluation gegen die regionalen Sommertemperaturen oben in Bild 1 zu sehen ist.

  36. #36 Eddy
    Juni 18, 2010

    1) Das Maunderminimum hat nicht allein mit Sommertemperaturen zu tun.

    2) Die Sommer des 20ten Jahrhunderts waren in Mitteleuropa eher kalt.

    Also ist meine Kritik an Georgs Weinkurve durchaus gerechtfertigt?!

  37. #37 Eddy
    Juni 19, 2010

    @Georg of the jungle

    Weisst du überhaupt was historische Aufzeichnungen sind, du Oberchecker?

    Wenn die Aufzeichnung sagt es war bitter kalt und die Baumringe bzw. Erntedaten sagen es war warm, dann sind diese Daten wahrscheinlich falsch.

    Es gibt also Daten die zuverlässiger sind als andere. Deswegen ist das Divergenzproblem ja auch kein Tictactoe für verblendete Idioten bzw präpubertäre Erwachsene die Wissenschaftler spielen.

    Ich weiss dass für manche Schlaumeier solche Überlegungen kaum zu verstehen sind, aber lieber Georg das Megahirn, das dürfte auch für DICH möglich sein?!

    Übrigens wie man in den Wald hineinruft … … Aber auch das scheint schon manche zu überfordern, nicht wahr du armseliger W…..?!

  38. #38 Eddy
    Juni 21, 2010

    Man kann sich kaum vorstellen wo die Sommertemperaturdaten oben herkommen sollen:

    http://www.giub.unibe.ch/klimet/docs/luterbacheretal_science.pdf

    Die Sommer um 1900 waren besonders kalt, wogegen es oben auf der Graphik fast so warm ist wie um 2000 rum.

    Erkläre das doch erst einmal bevor du die Leute beleidigst.

    Alle meine anderen Einwände hast du nicht einmal beantwortet. Ich habe mehrere Langzeitaufzeichnungen von Stationen um Burgund herum verlinkt. Vielleicht ist dies auch interessant:

    http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/06/reinhard-bohm-musils-fine-summer-da-in.html

    “The 1910s saw the coldest summers of the last 200 years. I am sure – born in Vienna myself – the Viennese will have been in their famous mood of lamenting all the time. And in fact they were right: They had experienced a slow but relentless cooling of Augusts for more than 60 years.”

  39. #39 Sarah Westhorn
    Juli 29, 2010

    @ Georg Hofmann, 13.06. 12:06

    Bei allem Respekt, aber da scheinen Sie wohl nicht auf dem neuesten Stand zu sein 🙂 Dr. Böhm vom ZAMG sagt in einem Blogeintrag Folgendes:

    “Dr. Böhm: Wenn Sie es ganz kurz haben wollen:

    MWP ja,

    in einzelnen Regionen, wie z.B. im Alpenraum, auch quantifizierbar, und etwa gleich warm wie das Temperaturniveau in der Mitte und in den letzten Jahrzehnten des 20.Jahrhunderts,

    hemisphärisch bis global auch ja, aber noch nicht so gut quantifizierbar,

    physikalisch noch nicht ganz durchschaut, aber wir sind auf dem Weg dazu.”

    Quelle: http://mittelalterlichewarmperiode.blogspot.com

  40. #40 Georg Hoffmann
    Juli 29, 2010

    @Westhorn
    Der Reinhard Boehm ist nicht nur ein lieber Kollege, soncern war auch der Koordinator in unserem gemeinsamen Projekt ALPIMP.
    WAERE ich mit ihm nicht einer Meinung, waere das kein Problem. Dafuer machen wir ja Wissenschaft. Ich wuesste nur nicht welche der hier gemachten Aussagen im Widerspruch zu was sein soll.

    Reinhard hatte mir uebrigens selbst die Stellen in den Alpen gezeigt, wo die Gletscher seit ca 10-15 Jahren an den MWP Staenden vorbei sind.

    Soweit zum “neuesten Stand”.

  41. #41 Daniel Schubert
    Juli 30, 2010

    Hallo,
    wenn man das so liest, Herr Hoffmann ist das aber schon was andres als Sie oben 13.06 mit Bezug auf IPCC geantwortet haben. Es geht ja nicht um die Temperatur sondern darum, ob diese Periode weltumfassend war – soweit ich das verstanden habe 🙂 Dazu sagt Professor Böhm doch ja, und die IPCC maximal ein eventuell. Also doch kein WAERE insofern sich Ihre Meinung, wie behauptet, mit der IPCC deckt.

    Hat er Ihnen auch die Stellen gezeigt, wo sie noch nicht “vorbei sind” – sonst könnten Sie doch ev. Professor Holzhauser fragen, der wird Ihnen sicher weiterhelfen können.

    Ein wenig Sarkasmus muss sein.

    LG
    Dani

  42. #42 Georg Hoffmann
    Juli 30, 2010

    @Schubert
    Ich bin ja immer noch so naiv, dass ich ernsthaft denke, ein Kommentar wuerde sich auf den Text des ostings beziehen. Hier ging es in erster Linie um zwei Punkte 1) Sonnenaktivitaet und Sommertemperaturen in Europa und 2) Baumringe und Probleme der RCS Statistik. Dazu sagt Reinhard nichts, soweit ich sehe.

    Und ansonsten haben sie ganz Recht: Mit der Aussage, dass ein MWP global und synchron klar wie Klossbruehe sei, die nehme ich dem Reinhard nicht ab.

    Ich kenne mehr als genug Gletscher-experten. Aber danke fuer die Idee.
    Georg

  43. #43 Karl Mistelberger
    Juli 30, 2010

    Reinhard hatte mir uebrigens selbst die Stellen in den Alpen gezeigt, wo die Gletscher seit ca 10-15 Jahren an den MWP Staenden vorbei sind.

    Welche denn? Da möchte ich auch mal hin.

    http://www.querbeet-freizeit.de/html/barentrek.html

  44. #44 wholesale cheap Dolphins jerseys
    http://ratamaire-deer.com/images2/meier2x1501.html
    Juni 25, 2014

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