Während also gerade die jetzige “grosze Kältewelle” zu Ende geht (aechz, es fängt gerade wieder hier an zu schneien), wollte ich noch einmal ein paar Punkte im Zusammenhang mit den letzten angeblich oder scheinends so kalten europäischen Wintern und ihren genauso scheinbaren Widerspruch zur globalen Erwärmung aufgreifen. Die jetzt ausklingende Kältewelle gehört (per Auge) zu einem Wetterregime, das man “Scandinavian Blocking” nennt, wobei ein Hochdruckgebiet über dem Nord-Atlantik/Skandinavien die ansonsten in West-Europa vorherrschenden Westwinde abblockt und stattdessen nordöstliche Luftmassen hereinpumpt. Wie wir unten sehen werden, ist das ein durchaus häufiger vorkommendes winterliches Wettermuster in Europa und das einzig Ungewöhnliche daran scheint mir, dass dieses Muster normalerweise nicht besonders viel Schnee bringt, was aber offensichtlich diesmal nicht der Fall war.

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Bild 1: Wintertemperatur in De Bilt (Holland) während der letzten 40 Jahre. Die rote Gerade gibt den Trend an, die rote Kurve eine lineare Kombination aus Trend+NAO.

Es ist recht wahrscheinlich, dass von dieser 10 tägigen Kälteperiode im November- und vielleicht auch im Dezember- Temperaturmonatsmittel nichts übrig bleibt. Der November zumindest fing sehr mild in West-Europa an (fast 20°C im Elsass) und endete dann sehr kalt, was in der Summe eben eher Null Anomalie ergibt. Während die kalte Luft von Polen bis Spanien durchmarschierte, kamen auf der Rückseite sehr warme Luftmassen nach Südost-Europa. Sofia lag etwa vor einer Woche bei knackigen +23°C, während die sonst so maritim abgefederten Waliser bei -15°C vor sich hinbibberten. In der Liberation las ich auch, dass dieser Wintereinbruch sehr früh in diesem Jahr eingetreten ist. Kann schon sein, dass es früh war. Letztes Jahr zur gleichen Zeit zumindest lag sogar ein bisschen mehr Schnee als jetzt bei mir vor der Tür.

So weit, so gut. Es gibt ja nun eine globale Erwärmung und der eine oder andere könnte ja vielleicht den Eindruck haben, dass “die Winter momentan immer kälter werden” und dass da doch ein Erklärungsbedarf bestünde. Natürlich ist eine Teil der Antwort immer trivial, nämlich dass ja Europa nur ein winzig kleiner Teil des Planeten ist und daher sicher nicht besonders aussagekräftig zum Thema “globaler” Erwärmung sei. Das stimmt schon, man kann aber noch ein bisschen tiefer buddeln.

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Bild 2: Residuals der Wintertemperaturen in De Bilt (Holland), Potsdam, Hamburg nach Abzug von Trend+NAO Anteil (siehe Bild 1). Das Residuums des Winter 2009/2010 scheint nicht mehr ungewöhnlich kalt.

In einem Beitrag zum Ende des letzten kalten Winters 2009/2010 diskutierte ich, wie kalt dieser Winter eigentlich war, wenn man den Zirkulationsanteil und den Trend vorher mal abzog. Ich hatte nur ein paar lange Stationsreihen in und um Deutschland herum genommen (Potsdam, De Bilt etc.). Der Erwärmungstrend, den alle diese Stationen in ihren Wintertemperaturen zeigen, ist natürlich nicht unbedingt 100% anthropogen, aber doch wahrscheinlich ein grosser Teil. Als Proxy für jede Art von winterlichen Zirkulationsanomalien nahm ich die NAO, die in der Tat einen guten Teil der schnellen Jahr-zu-Jahr Variationen erklärt (siehe Bild 1) und die im vergangenen Winter tatsächlich extrem war (L’Heureux et al. verfasste ein ganzes Paper zum Thema NAO 2009/2010 und wie ungewöhnlich diese war. Der NAO Index wich drei sigma vom Mittelwert ab.). Zieht man dann also von der vollen Temperaturreihe den Trend und den NAO Anteil ab, so bekam man für den Winter 2009/2010 einen sehr sehr durchschnittlichen Winter heraus (siehe Bild 2).

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Bild 3: Vorherrschende Winter-Wetterregimes (a-d) in Europa und ihr variierender Anteil am Winterwetter der vergangenen Jahre (e-h). NAO- war das deutlich vorherrschende Muster im Winter 2009/2010, noch deutlicher sogar als der Rekordwinter 1962/63.

Offensichtlich könnte man dazu vieles einwenden und besser machen. Warum nur ein paar Stationen? Warum ist die winterliche Zirkulation nur durch die NAO repräsentiert und nicht auch durch andere Wettermuster? Nun, ich hatte natürlich eine gute Entschuldigung: Das ist schliesslich nur ein kleiner Blog am Ende des Universums, for god’s sake.
Ich war dann aber doch überrascht, dass jemand sich dieses Themas ernsthaft annahm und obendrein jemand von meinem Labor. Die Fragestellung war, ähnlich wie in meinem Posting, wie ungewöhnlich war denn nun dieser Winter 2010? Zuerst einmal haben die Autoren (Julien Cattiaux und Co-Autoren) eine präzisere Beschreibung der winterlichen Wetterlagen erstellt, indem sie die täglichen Karten des Geopotentials auf 500 HPa (Z500) betrachteten. Diese Wetterregimes können dann im Nachhinein etwa mit dem klassischen NAO index assoziiert werden. So zeigt Bild 3, dass das vorherrschende Muster (a=NAO+) und das drittwichtigste Muster (c=NAO-) eben mit den beiden Phasen der Nord-Atlantischen Oszillation verbunden sind und ungefähr 50% der vorkommenden Regimes ausmachen. NAO- hatte, wie man das bei betrachten des NAO Index schon erwarten konnte, in 2009/2010 einen überragend groszen Anteil. Regime 2, das Scandinavian Blocking macht in einem Durchschnittswinter ca 25 Tage aus und hätte in diesem Winter 2010/2011 wahrscheinlich schon mal ein Dutzend Tage vorgelegt.

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Bild 4: Vergleich von beobachteten Temperatur-Anomalien (Winter 2009/2010) und
Analog-Temperaturen. Diese wurden errechnet, indem man die zehn ähnlichsten Wettersituationen zu der jeweiligen Jahreszeit in der Vergangenheit bestimmte und deren Mitteltemperaturen errechnete.

Wie geht man jetzt das Problem Trend vs. Wetterlage besser an als ich es getan habe? 1) Statt 5 Stationen nehme man 230 Stationen über ganz Europa verteilt. Bild 4 a zeigt die 2009/2010 Winteranomalien. Tatsächlich, es war also sehr kalt überall. 2) Statt jetzt einfach wie ich den NAO Index zu nehmen und bei jeder Station eine lineare Korrelation mit den Temperaturen zu erstellen, suchten Cattiaux et al. für jede Station individuell für jeden einzelnen Tag des Winters 2009/2010 zehn ähnliche Wetterlagen aus dem Zeitraum 1949-2009. Die Ähnlichkeit wurde mit einer statistischen Methode der Z500 Muster bestimmt (Spearmans Korrelation). Diese zehn ähnlichen Wetterlagen der Vergangenheit ergeben eine mittlere Temperatur für die jeweilige Station (Bild 4b).

Jetzt kann man natürlich viel sauberer zwischen Trend und Zirkulation (i.e. Wetter) unterscheiden. Die Wettersituationen des letzten Winters hätten einen Winter wie den des Jahrhundertwinters 1963 erwarten lassen. Heraus kam aber ein Winter der deutlich wärmer ausfiel als es die 2010/2011 Wetterlagen eigentlich hätte vermuten lassen (siehe die warme Abweichung des 2009/2010 Winters in Bild 4c). Bild 4d und e zeigen dann nochmal (ähnlich wie ich es versucht habe) die Aufteilung von Trend- und Wetterlagen-abhängiger Temperatur und bestätigt nochmals, dass der Winter 2009/2010 deutlich zu warm ausgefallen ist, wenn man ihn mit den analogen Wettersituationen der Vergangenheit vergleicht.

Kann man also mit all diesen Informationen sagen, wann genau es nie wieder Schnee in Deutschland geben wird? Na, dazu muss man vielleicht ein paar sehr grobe Annahmen machen. 2006 etwa war ein sehr milder Winter. Auch der war wahrscheinlich nicht absolut schneefrei, aber wenn man schon halb die Zugspitze rauf muss um Schnee zu sehen, dann kann man ja jetzt mal, um des Arguments willen, so tun als wäre das ein “Deutschland-ohne-Schnee-Winter” gewesen mit einer Abweichung von 2 sigma über dem Mittel. Um die Sache etwas “leichter” zu machen, nehmen wir mal an, wenn auch die wildesten Wetterkapriolen die Temperatur nicht mehr unter +1sigma bringen, dann ist Deutschland ein für alle mal “schneefrei”. Sagen wir ferner, dass die Wettersituationen, die zum 2009/2010 Winter (2 sigma unter dem Mittel, siehe Bild 4d) in der Zukunft genauso häufig vorkämen wie sie es heute tun. Sie seien also, so die Annahme, im Wesentlichen unberührt vom Klimawandel. Unter all diesen vereinfachenden Annahmen und bei stetig weiterlaufender Erwärmung in Deutschland (der europäische Trend in Bild 4d betrug etwas mehr als 1 Sigma in 30 Jahren, aber das könnte sich natürlich in der Zukunft etwas beschleunigen), dann dauerte es ungefähr noch 60 Jahre bis das klimatologische Mittel 3 sigma über dem 1980-2010 Mittelwert ist (wobei wir so tun, als ob wir jetzt bereits ein sigma darüber liegen, s. Bild 4). Das ist also das langersehnte und klare Ergebnis: Ab dem Jahre 2070 würde selbst der Wetterextrem-Winter 2009/2010 Deutschland keinen nennenswerten Schnee mehr bringen.

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Bild 5: Vorhersagen (kalt, normal, warm) für den kommenden Winter 2010/2011 auf der Basis von 5 Klimamodellen.

Das ist sicher noch lang hin und ich werde dann zu gegebener Zeit ausführlich darauf eingehen. Wie aber steht es mit dem nächsten/jetzigen Winter 2010/2011? Das einzige Mittel um über den etwas sagen zu können, sind Ensemblevorhersagen mit Klimamodellen, die mit raffinierten Techniken an den jeweiligen Startzeitpunkt der Vorhersage herangeschoben werden. Bild 5 (nur auf die Vorhersage für Frankreich schauen, die Graphik wurde von MeteoFrance angefertigt) zeigt, dass von 5 Modellen 3 diesen Winter relativ kalt sehen, ein Modell auf neutrale Bedingungen tippt und nur das Met Office, wie jedes Jahr eigentlich, auf einen anomal warmen Winter setzt. Na, schau wer mal, wer Recht behält. Die Tommies oder die Frogs? Ich setze natuerlich auf die Frogs.

Kommentare (45)

  1. #1 Randifan
    Dezember 7, 2010

    “Ab dem Jahre 2070 würde selbst der Wetterextrem-Winter 2009/2010 Deutschland keinen nennenswerten Schnee mehr bringen.”
    Solche Prognossen sind sehr gewagt, weil die Wetterexperten Schwierigkeiten haben das Wetter für die nächsten 3 Monaten vorherzusagen.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2010

    @randifan

    1) Die Aussage ist ausschliesslich unter den oben erklaerten Annahmen zu verstehen, dh die Statistik der Wettervariabilitaet aendert sich nicht und die Klimaerwaermung geht stetig so weiter wie bisher.

    2) Die Aussage ist statistischer Natur. Das ist deutlich sicherer als eine Vorhersage, welche Temperatur es in 3 Monate an einem bestimmten Tag und Stunde herrscht.

  3. #3 trendman
    Dezember 8, 2010

    Also Bild 1 ist absolut nichts-sagend. Wenn man die Messungen ab 1970 betrachtet gibt es zwar einen Aufwärtstrend, aber betrachtet man die Messungen vor und nach 1990 getrennt, schlägt der Trend um. Was ist wenn man die Messungen ab 1900 oder sogar ab 1800 einbezieht? Dass die Kurve anscheinend bei einem lokalen Minimum beginnt, ist ein weiteres Indiz für eine mutwillige Täuschung.

  4. #4 just me
    Dezember 8, 2010
  5. #5 A. Heinz
    Dezember 8, 2010

    Guten Tag Herr Hoffmann,
    Das ist sehr interessant. So richtig erschliesst sich mir aber nicht so ganz die Aussage. Ich denke, da wir immer noch im “Ausläufer” der letzten kleinen Eiszeit sind, ist die Erwärmung nichts sonderbares. Sollte Deutschland im Jahr 2070 nun keinen Schnee mehr abbekommen, ist das dann etwas Schlimmes? Wie warm darf denn ein Klimaoptimum werden? Ist ein totales Abschmelzen der Gletscher lediglich ein Problem der heutigen industiralisierten Gesellschaft, weil sie sich zu sehr von ihnen (den Gletschern) abhängig gemacht hat?
    MfG, A. Heinz

    P.S.: Das Jahr 2006 war im übrigen mit Abstand das schneereichste in Süd-Deutschland und Nord-Schweiz der letzten 50 Jahre (Ich musste erstmalig 50 cm Schnee vor unserer Haustüre weg schippen (200m ü.M.), Schneedecke auf dem Feldberg (Schwarzwald): über 4 Meter (!).

  6. #6 Randifan
    Dezember 8, 2010

    @ Georg Hoffmann
    Es ist nicht seriös, solche Aussagen zu machen, den Lesern mit irgendwelchen Zahlen vor die Nase halten und glauben, wegen der Klimaerwärmung, werde es ab 2070 keinen Schnee mehr in Deutschland geben. Das Wetter macht eben was es will.

  7. #7 Baal
    Dezember 8, 2010

    “Das ist also das langersehnte und klare Ergebnis: Ab dem Jahre 2070 würde selbst der Wetterextrem-Winter 2009/2010 Deutschland keinen nennenswerten Schnee mehr bringen.”

    Lol.

    Eine andere Prognose aus dem Jahr 2000 lauetet

    “Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”

    Im jeden Fall ist es sinnvoll seine Prognosen immer weiter in die Zukunft zu verschieben. Das gibt mehr Spielraum, um seine Modelle anzupassen zu können und sichert die Gelder für die nächsten Jahre und Jahrzehnte.

  8. #8 Baal
    Dezember 8, 2010

    Und wenn doch alles ganz anders kommt, dann hatte die Klimaforschung natürlich auch Recht.

    Erderwärmung könnte Winter kälter werden lassen

  9. #9 just me
    Dezember 8, 2010

    @Georg
    hm, wie du siehst, ist das Experiment geglückt. Alle “Wenns” werden einfach weggelassen und die Leute sagen: der Georg hat behauptet, es gibt keine Winter mehr ab Jahr XYZ. Irgendwie ist das langweilig, wenn doch alle Reaktionen so leicht voraus zusehen sind.

  10. #10 just me
    Dezember 8, 2010

    @Randifan

    Georg hat doch alle Vorraussetzungen für seine Schätzung genannt. Diese Voraussetzungen und Annahmen sind sehr grob (wurde auch erwähnt) und die Schätzung gilt nur dann. Also ist das ganz spaßig. Man kann bspw sehen, dass es unter heutige Voraussetzungen noch “lange” (60 Jahre ist viel für einen Menschen) bis zu “schneefreien” Wintern dauern würde. Aber andererseits ist auch wieder ziemlich kurt: 60 Jahre ist gar nicht viel für so eine heftige Änderung. Naja… es ist ein nettes Gedankenspiel, du solltest es nicht als absolute Prophezeiung verstehen, denn so war es auch nicht gedacht. (denke ich mal)

    Noch eine persönliche Frage: warum so unentspannt? Das hier ist kein Massenmedium, keine offizielle Anhörung, kein Journal, sondern ein putziger, informativer Blog…

  11. #11 Randifan
    Dezember 8, 2010

    @ just me
    Die Horrorszenarien, Deutschland werde in 80, 90 Jahren zur Wüste und dann gäbe es auch keine kalten Winter wiedersprechen dem Anspruch dieses Blogs “Science =Wissenschaft”.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Dezember 8, 2010

    @Randifan
    “Das Wetter macht eben was es will. ”
    Na das tut es gewiss nicht. Man kann sehr sehr gut verstehen, was das Wetter von einem Tag so macht und warum. Nochmals, statistische Aussage sind dabei deutlich einfacher und solider als eine Vorraussage von Regen oder nicht fuer die naechste Woche.

    Um die obige Aussagen nochmal zu praezisieren. Es gab ja mal die Aussage von Mojib Latif der Art “Winter mit Schnee werden in Deutschland der Vergangenheit angehoeren”. Das wollte ich mal irgendwie quantifizieren.

    Erwaermt sich der Planet, erwaermt sich Deutschland (beides gilt ab gewissen Temperaturschwellwerten. Bei nur kleinen globalen Erwaermungen muss natuerlich ein klitzekleiner Teil des Planeten, also zB Deutschland, das nicht unbedingt tun. Nun ist die prognostizierte globale Erwaermung aber bestimmt nicht klein und so gilt dieser einfach Satz mal.) Erwaermt sich Deutschland, gibt es weniger Schnee. Bis dahin ist also alles recht einfach. Die Frage ist nun, wann kann man sagen, dass Deutschland ohne Schnee bleibt.
    Was sind also die sehr groben Annahmen und Vereinfachungen.

    1) Ich definiere “ohne Schnee” ein bisschen groszuegig. Ab +1 sigma Winter gibts keinen Schnee mehr. Man koennte +2sigma nehmen, dann dauert alles dreissig Jahre laenger.
    2) Die Abschaetzung basiert auf Monatsmittelwerten. Aber schliesslich koennte es zwischendurch mal ein Woche kalt genug für Schnee werden. Schliesslich gibt es auch mal Schnee in Jerusalem, aber ich nehme an, wie sind uns darueber einig, dass die Region um Jerusalem im Wesentlichen schneefrei ist?
    3) Ich verlaengere alles linear auf Basis der letzten 40 Jahren

    Soweit die Annahmen. Man koennte in die globalen Modelle mal schauen, ob die zu sehr anderen Resultaten kommen. Oder die REMO Laeufe fuer Deutschland.

    Alles in allem ueberraschen mich die Reaktionen hier mal wierde ein bisschen. Wenns waermer wird, gibts weniger Schnee: Ist das echt so eine Ueberraschung?

  13. #13 just me
    Dezember 8, 2010

    @randifan
    Georg hat was von Wüsten in D erzählt? Echt? Ich denke, Georg hat es ganz gut erklärt.

    Aber selbst aus diesem einfachen Gedankenspiel kann man schon was raus lernen: in den nächsten Jahren ist die Winterreifenpflicht selbst unter diesen Annahmen nicht so falsch. 😉 (naja, ich finde die Pflicht schon falsch, denn ich denke, es ist nicht nötig, da die allermeisten eh vernünftig sind).

  14. #14 Randifan
    Dezember 8, 2010

    @just me
    Es war ein anderer Autor des Scienceblogs, der das Horrorszenario von der Wüste Deutschland schrieb.
    “Im Jahr 2090 wird mein Sohn 90 Jahre alt sein und sich hoffentlich, dank voraussichtlich besserer medizinischer Versorgung, bei bester Gesundheit finden. Und dann könnte er seinen Enkeln vielleicht von den guten alten Zeiten erzählen, als Deutschland noch keine Wüste war … Denn wenn sich die bisherigen Erwärmungstrends fortsetzen, dann wird das, was wir bisher “gemäßigte Breiten” nannten und wo wir uns, abgesehen von ein paar verregneten Sommern oder schneematschigen Wintern, bisher noch ganz wohl fühlen, zu einem Streifen der Dürre.”

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/10/durre-aussichten-fur-mitteleuropa.php

    Manche Weltuntergangsszenarien im Scienceblogs sind schlimmer als die 2012 Spinner.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Dezember 8, 2010

    @Randifan
    Wirr ist noch freundlich fuer ihre Auslassungen.” Wenn X sagt “Deutschland wird zur Wueste” dann Y auch irgenwie”. “Wenn es in Deutschland weniger Schnee gibt, ist das ein Weltuntergang”. Bevor Sie es mit der Wissenschaft auf dem Niveau vom braven Randi versuchen, vielleicht erstmal Deutsch lernen.
    Naja, ich steige mal aus.

  16. #16 Randifan
    Dezember 8, 2010

    @ Georg Hoffmann
    Ich bin nicht derjenige, der sich mit der Aussage blamiert, ab 2070 gäbe es in Deutschland keine größeren Schneemengen.

    Ich wünschen ihnen noch einen fröhlichen Weltuntergang.

  17. #17 Georg Hoffmann
    Dezember 8, 2010

    @Baal

    “Eine andere Prognose aus dem Jahr 2000 lauetet”

    Und fuer wann gilt die Prognose?

  18. #18 Georg Hoffmann
    Dezember 8, 2010

    @Randifan
    Und ich bin nicht derjenige, der nicht schreiben und lesen kann.

  19. #19 Randifan
    Dezember 8, 2010

    @ Georg Hoffmann
    Es gibt keinen Grund beleidigend zu sein, ich habe die Weltuntergangsszenarien satt, mit denen ich seit 20 Jahren konfrontiert werde.
    Es ist keine Wunder, wenn immer weniger Menschen ihre Theorien über die globale Erderwärmung nichts wissen wollen, alles ähnelt mehr den Zeugen Jehovas, die ständig den Weltuntergang predigen.

    Ich bin auch sicher, dass Penn und Teller in Frage der globalen Erderwärmung glaubwürdiger sind.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Dezember 8, 2010

    @randifan
    Und ich habe die Nase voll, von Typen, die sich nichtmals die Muehe geben, einen Text zu lesen, geschweige zu verstehen, und mit ihren schablonierten Weisheiten (“Das Wetter tut was es will”) das Netz vollmuellen. Sie sind auf keinen Punkt eingegangen und haben eine Serie von unsinnigen Verdrehern ohne Zusammenhang hier aufgelistet.
    Wer nicht lesen kann und wer nicht argulentieren kann, ist eben auf ihr Niveau angewiesen.
    Klar Penn und Teller sind glaubwuerdiger. Es hilft halt tod zu sein und nie zu einem Thema veroeffentlicht zu haben.

  21. #21 Belzer
    Dezember 8, 2010

    Sehr geehrter Georg Hoffmann. Wann kapieren sie eigentlich, dass ihre Aussagen wissenschaftlicher Schwachsinn sind. Prognosen setzen prinzipiell die mathematische Berechenbarkeit des Ganzen vorraus. Diese wurde jedoch nie bewiesen. Damit unterscheiden sich Zukunftsprognosen deutlich von experimentell überprüfbaren Simulationen. Ähnliche Einwände gelten übrigens nicht nur für Klimaprognosen sondern auch für Astronomische Simulationen, die auch nicht unbedingt überprüfbar sind. Sofern sie keine Methode haben eventuell vorhandene Ungenauigkeiten in den Daten oder Methoden mit hinreichender Sicherheit auszuschließen, können sie letztendlich nicht die Richtigkeit ihrer Simulation nicht beweisen. Als Physiker sollten sie eigentlich Grundzüge der Chaostheorie kennen. Dann sollte ihnen eigentlich klar sein, dass einige mathematische Berechnungen schnell zu unentscheidbaren Situationen führen.

  22. #22 Evil Dude
    Dezember 8, 2010

    Sehr geehrter Georg Hoffmann. Wann kapieren sie eigentlich, dass ihre Aussagen wissenschaftlicher Schwachsinn sind. Prognosen setzen prinzipiell die mathematische Berechenbarkeit des Ganzen vorraus. Diese wurde jedoch nie bewiesen. Damit unterscheiden sich Zukunftsprognosen deutlich von experimentell überprüfbaren Simulationen. Ähnliche Einwände gelten übrigens nicht nur für Klimaprognosen sondern auch für Astronomische Simulationen, die auch nicht unbedingt überprüfbar sind. Sofern sie keine Methode haben eventuell vorhandene Ungenauigkeiten in den Daten oder Methoden mit hinreichender Sicherheit auszuschließen, können sie letztendlich nicht die Richtigkeit ihrer Simulation nicht beweisen. Als Physiker sollten sie eigentlich Grundzüge der Chaostheorie kennen. Dann sollte ihnen eigentlich klar sein, dass einige mathematische Berechnungen schnell zu unentscheidbaren Situationen führen.

    LOL

    Ja ja, diese pöhse pöhse Wissenschaft. Will die doch einfach nicht so, wie Sie wollen! Das kann nur an der liegen, keinesfalls an Ihnen!

  23. #23 Belzer
    Dezember 8, 2010

    Dies heißt nicht, dass ein Trend zur Erwärmung nicht vorliegen würde. Ich halte die Beobachtungen des weltweiten Gletscherschwunds durchaus für erwiesen. Nur setzte dieser Gletscherschwund schon zu napeolonischen Zeiten ein, also vor der großangelegten Industrialisierung Europas, was menschliche Beeinflußung des Klimas eher unwahrscheinlich erscheinen läßt, auch wenn die industrielle Freisetzung von CO2 sicher die Erwärmung der Erdatmosphäre fördert.

    Auch ist zu berücksichtigen, dass die wikingische Entdeckung Grönlands durch ab 987 durch Gunnbjörn Ulf-Krakuson und Erik Thorvaldsson (= Erik der Rote) sowie Amerikas um das Jahr 1000 durch Leif Eriksson wärmere Verhältnisse nahelegt. Leif Eriksson scheint die Siedlung L’Anse aux Meadows auf Neufundland gegründet zu haben – sie ist die einzig gesicherte Wikinger-Siedlung Nordamerikas. Aus den Sagas ist bekannt, dass er die südlichste Insel/Landschaft auf seiner Reise Vinland = Weinland genannt hat. Wilder Wein wächst unter heutigen klimatischen Bedingungen nicht mehr auf Neufundland, ist aber anhand von Samen (?) dort nachgewiesen worden. Dies legt zumindest für Neufundland um das Jahr 1000 ein wärmeres Klima als heute nahe.

  24. #24 Beobachter
    Dezember 9, 2010

    Georg schrieb:

    Alles in allem ueberraschen mich die Reaktionen hier mal wierde ein bisschen. Wenns waermer wird, gibts weniger Schnee: Ist das echt so eine Ueberraschung?

    Lol, da muss ich jetzt schon etwas schmunzeln, dass dich die Reaktionen überraschen. Inzwischen führst du den Blog so lange, dass du langsam doch wissen solltest, welche Gesellen sich hier nicht gerade selten als Kommentatoren ereifern. Das sind in der Regel argumentresistente Leute (ich vermute ja in erster Linie huttragende ältere Menschen wie auf dem letzten EIKE Kongress 😉 wie man hier gut sehen kann http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1209976), denen du mit logischen Schlüssen nicht kommen brauchst, weil sie kein Problem damit haben, sich auch ein völlig unlogisches und unrealistisches Weltbild zurecht zu legen.

    vg

  25. #25 Treverer
    Dezember 9, 2010

    @randifan

    zitat: “Es gibt keinen Grund beleidigend zu sein, ich habe die Weltuntergangsszenarien satt, mit denen ich seit 20 Jahren konfrontiert werde. ”

    das ist ja geckig. seit über 20 jahren ist es meines (und anderer menschen) ökolgisches thema. nicht der weltuntergang, nö, “nur” die klimaerwärmung wegen der verbrennung fossiler brennstoffe.

    ich wüßte daher nicht aus meiner erfahrung, das ich/wir jemals weltuntergang gepredigt haben. vielmehr hat der gegner immer nur beschwichtigt. und diskredidiert, wie auch hier.

    doch alles, was seitdem an erkenntnissen gewonnen wurde, unterstützt die jahrzehnte alten – soll ich es sagen? – “befürchtungen”. schlimmer noch: es ist noch krasser, die erwärmung, der meeresspiegelanstieg, die verwüstung schreitet schneller fort, als konsensgefärbte prognosen es je “befürchteten”. und dies in nur 20 jahren meines lebens!

    kein problem war es, zuzuschauen, wie es sich so entwickelt, trotz aller beschwichtigungen – denn was sind schon 20 jahre? und kein problem wird sein, weitere zwanzig jahre zu erleben, zu warten, in denen es zwar immer deutlicher wird, es aber immer noch unbelehrbare, gekaufte, querdenkende typen gibt, die rumjaulen und meinen, das sei alles ja nur eine weltverschwörung der ökodiktatur. wie absurd. wie die realen machtverhältnisse auf den kopf stellend.

    also werden wir in zwanzig jahren kraftwerke am laufen haben, die CO2 aus der atmosphäre pumpen und sonst wo versenken, um schlimmeres abzumildern? ach egal, ich lehne mich zurück, kein argument (schon gar nicht wissenschaftlich) wird euch typen je überzeugen. also warte ich ab und sage, in 20 jahren sprechen wir uns wieder. hmm, sagte ich schon vor 15 jahren – und das ist das ekelige dran: ihr sterbt nicht aus, selbst bei 10C durchnittlichem anstieg…

  26. #26 Redfox
    Dezember 9, 2010

    @ Randifan:

    Sie lehnen Wissenschaftliche Theorien ab wenn sie Sie an “Weltuntergangsszenarien” erinnern?

    Was ist dann hiermit:

    Earth’s fate is precarious. As a red giant, the Sun will have a maximum radius beyond the Earth’s current orbit, 1 AU (1.5×1011 m), 250 times the present radius of the Sun.[90] However, by the time it is an asymptotic giant branch star, the Sun will have lost roughly 30% of its present mass due to a stellar wind, so the orbits of the planets will move outward. If it were only for this, Earth would probably be spared, but new research suggests that Earth will be swallowed by the Sun owing to tidal interactions.[90] Even if Earth would escape incineration in the Sun, still all its water will be boiled away and most of its atmosphere would escape into space. Even during its current life in the main sequence, the Sun is gradually becoming more luminous (about 10% every 1 billion years), and its surface temperature is slowly rising. The Sun used to be fainter in the past, which is possibly the reason life on Earth has only existed for about 1 billion years on land. The increase in solar temperatures is such that in about another billion years the surface of the Earth will likely become too hot for liquid water to exist, ending all terrestrial life.

    Ist das auch Alarmismus? Sind Astronomen ein Haufen “Zeugen Jehowas”?

    @Georg Hoffmann:

    Klar Penn und Teller sind glaubwuerdiger. Es hilft halt tod zu sein und nie zu einem Thema veroeffentlicht zu haben.

    Das ist ein Missverständniss. Du meinst warscheinlich Edward Teller, er meint aber die Komiker/Magier Penn & Teller mit ihrer skeptischen Edutainment Show “Bullshit!”. Unter anderem gibt es eine Folge in der der Klimawandel angezweifelt wird. Eine Kritik dieser Folge gibt es hier:
    http://www.logicalscience.com/skeptics/bullsheit.html

  27. #27 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2010

    @redfox
    “Das ist ein Missverständniss.”
    Stimmt. Kenne ich ueberhaupt nicht.

    @Belzer
    Auch fuer chaotische System gilt die Energieerhaltung. Tatsächlich ist genau das eine starke Einschraenkung. “Unforced” Variationen sind von deutlich kleineren Schwankungen (also Wetter) als die, die ich hier diskutiere.

    siehe etwa
    http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/chaotic-systems-are-not-predictable.php
    und hier
    http://www.newscientist.com/article/dn11641-climate-myths-chaotic-systems-are-not-predictable-.html

    Ein System kann uebrigens aus chaotischen Subsystemen bestehen und doch perfekt vorhersehbar sein. Etwa ein Gas mit Temperatur, Druck und Volumen (makroskopisch perfekt beschrieben) mit chaotischen Gasmolekuelbewegungen (mikroskopisch chaotisch).

    Ich bin etwas skeptisch mit den linguistischen Klimarekonstruktionen. Das mit dem Wein in Neufundland interessiert mich aber. Ein Link?

  28. #28 Kurt Kowalsky
    Dezember 9, 2010

    Wenn es hier Personen gibt, welche die Differenzierungen im obigen Artikel überlesen haben, ist dies doch relativ ungefährlich und nur für den Autor ärgerlich. Die Wirklichkeit, die mit der gesamten Klimaveränderungsdiskussion geschaffen wurde, ist schon längst nicht mehr die, auf welche sich bestimmte Prognosepublikatoren im Zweifel zurückziehen. Die Wirklichkeit ist von denen geprägt, die Nutzen an der prognostizierten Kathastrophe haben. (Und sei es nur die französische Atomlobby, die heute bereits von der ideologischen Energiepoltik in Deutschland profitiert.)
    Prof. Hans von Storch sagt im Interview mit der NZZ (Vgl. http://coast.gkss.de/staff/storch/Media/interviews /NZZ.030830-full.pdf): »Das Klima-Panel-IPCC prognostiziert für das laufende Jahrhundert eine Erwärmung von 1.8 bis 5.8 Grad. Eine solche Bandbreite lässt ziemlich viel Platz für Angstmacherei. Die Schurken sind da aber ganz eindeutig die Medien. Wir Wissenschafter vom IPCC haben nur darauf hingewiesen, dass wir es mit großen Unsicherheiten zu tun haben. Niemand kann heute sagen, wie sich die Kohlenstoff-Emissionen entwickeln werden, welche Technologien wir in 50 Jahren haben werden. Aber natürlich sind hohe Werte ein dicker Knüppel für jemand, der zuschlagen will. Und die Medien wollen dies, sie wollen immer die schrecklichen Szenarien. Es macht ja keinen Spaß zu schreiben, die Erde werde sich um 1,8 Grad erwärmen. 5,8 Grad ist viel besser.«
    Auf die Frage vom SPIEGEL: »Lässt sich denn das Klima modellieren?« antwortete der renommierte Mathematiker und Chaosforscher Heinz-Otto Peitgen: »Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren -, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte.«
    Und selbstverständlich geht es nur noch innerhalb der Elfenbeintürme um Wissenschaft, die Diskussion ist zur Glaubensache geworden.
    @Treverer schreibt ja auch, er und… würden seit 15 Jahren diskreditiert. Und natürlich “jaulen” nur diejenigen, die anderer Ansicht sind. Dabei könnte er doch froh sein: Große Teile der politischen Klasse und der Medien jault seine Wahrheit.
    Es jaulen ja auch bestimmte Nichtraucher, weil es angeblich 3.000 Tote auf Grund des Passivrauchens gibt. Prof. Grieshaber, der die entsprechende wissenschaftliche Untersuchung überprüft hat, spricht vom “wissenschaftlichen Hokuspokus”. Und genau das ist es was die Jauler auf beiden Seiten zementiert. Widerspruch kommt scheinbar nur von “unbelehrbaren, gekauften, querdenkenden typen”. So einfach ist ie Welt.
    Ökodiktatur ist eben kein Schimpfwort, sondern Ausdruck einer Befürchtung. Und die Breitmaulfrösche in der Politik, die ganz vorne und sehr undifferenziert mit ihrem Fähnchen wehen, haben, als ihre Fahne noch tief rot war, und man Pol Pott Glückwunschtelegramm schickte sowie den Massenmörder Mao anbetete, alle ökologisch denkenden Menschen als “Förster vom Silberwald” verteufelt. Zwanzig Jahre sind eben zu kurz, betrachtet man die Geschichte der Gesellschaft und die der Warnhinweise.
    Aber wie gesagt, gegen den obigen Artikel kann ich nichts einwenden. Ich glaube er ist redlich geschrieben. Aber ich glaube es nur, wissen würde ich darüber etwas, hätte ich Hoffmanns Studium und seinen Apparat mit dem er die Modelle macht.

  29. #29 Geoman
    Dezember 9, 2010

    Georg Hoffmann unterscheidet sich ja von den anderen scholastischen, sich dem wissenschaftlichen Mainstream unterordnenden oder auch verherrlichenden Sciencebloggern hier, dass er ein kluger und humorvoller Kopf ist, der nicht völlig ergebens und gar bewusstseinslos in dem Schoß liegt, der ihn ernährt.

    Immer wieder sich snimmt er sich selbst und den Wissenschaftsapparat auf die Schippe. Insofern erscheint er mir glaubhafter und redlicher als fast aller anderen Forscher, die die anthropogene Klimaerwärmung herbeibarmen.

    Dass er trotzdem von seinen klimatischen Grundüberzeugungen nicht lassen kann, scheint mir ein Indiz dafür zu sein, dass auch auf sein Denken die Verfügbarkeit von Knete in Form von Forschungsgeldern nicht gänzlich ohne Einfluss ist.

    Ich vermute daher, dass sich unter seiner bestimmt-harten, aber auch zynisch-heiter-ironischen (in der Sache) Beton-Oberfläche, die er hier präsentiert, schon der eine oder innere wissenschaftliche Disput verbirgt oder brodelt, den er nur mühsam im Zaum halten und vor seinen Lesern verbergen kann.

    Geoman, heute Küchenpsychologe

  30. #30 wettercafe
    Dezember 9, 2010

    hinter vorgehaltener Hand wird doch in jedem Klimainstitut gemauschelt, dass es nicht möglich ist, einzele Parameter der Klimaänderungen vorherzusagen, ja nicht mal seriös zu simulieren.
    Freilich werden die Gleichen sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für mildere Winter um 2050 in Deutschland hoch ist, was aber noch lange nicht heisst, dass es weniger schneien muss. In den Medien sind Aussagen wie: Schnee in Deutschland ist ab 2070 Vergangenheit natürlich beliebt, Wissenschafter sollten darüber bestenfalls schmunzeln.

  31. #31 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2010

    @wettercafe
    hinter vorgehaltener Hand wird doch in jedem Klimainstitut gemauschelt, dass es nicht möglich ist, einzele Parameter der Klimaänderungen vorherzusagen, ja nicht mal seriös zu simulieren.

    Das soll ein Witz sein? In Klimainstituten wird die Simulation von Temperatur für unmöglich gehalten?

  32. #32 wettercafe
    Dezember 9, 2010

    Lieber Georg,

    unmöglich? Unseriös passt besser und dass betrifft sogar die T, wenn es regional sein soll. Sie wissen das, nehme ich an.

  33. #33 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2010

    Liebes Wettercafe
    Das weiss ich mit Sicherheit nicht und das ist natuerlich auch nicht so.

  34. #34 wettercafe
    Dezember 9, 2010

    Liebes Georg,
    dachte mir schon, dass auch sie nicht alles wissen.

    Wissen sie vielleicht warum der erhitzte Planet es zulässt, dass es über GB seit 100a nicht mehr so kalt war? So viel zu regionalen T Variationen. Wir wissen sehr wohl, dass solche “Ausrutscher” nichts mit dem globalen od. NHK Trend zu tun haben. Ich bleibe aber dabei und dass sehen meine Kollegen genau so. Nicht mal die Temperatur ist regional seriös simulierbar und schon gar nicht Parameter wie Niederschlag od. Schneehöhen etc.
    Freilich kann man alles simulieren, nur wie sinnvoll ist es äußerst unsichere Ergebnisse zu publizieren? Oder habe ich grad was versäumt, hat denn irgendwer mittlerweile das Klimasystem annähernd vollständig verstanden?

  35. #35 Tomtom
    Dezember 11, 2010

    Mal was anderes: Herzlichen Glückwunsch, Georg! Nach NASA GISS hast Du Deine Wette gewonnen.

    Es benötigt einen sehr heftigen Sprung von Nov auf Dez (ca. 0.5°C), damit die Wette verloren geht. Der heftigste Sprung, den ich durch manuelles Suchen gefunden habe (Mai/Juni 1995) kommt nicht mal nahe.

    Tomtom

  36. #36 antiangst
    Dezember 11, 2010

    Wenn jetzt noch Wintertage mit -10…-20 Grad normal sind,dann sollten doch auch 2070 nach ca. 2 Grad Steigerung noch Temperaturen von -8…-18 Grad normal sein?

  37. #37 Tomtom
    Dezember 12, 2010

    @anitangst
    Am 24. Dezember 2001 hatte es in Funtensee in Bayern -45 Grad. Kann die Erde sich also 40 Grad erwärmen, und es gibt immer noch Schnee in Bayern?

    Im Normalfall sind Deine -20 schon sehr tief gegriffen – auch als Mindesttemperatur. Wenn wir die Monatsmittel für Dezember 2001 in Deutschland betrachten, sehen wir Werte von -3.2 bis +2.3 Grad.
    http://wetterarchiv.wetter.com/statistikkarte.html?month=12&year=2001&country=de&parameter=EX251

    Und, ja, mit 2 Grad mehr wird man signifikant weniger Schnee haben.

    Tomtom

  38. #38 facepalm
    Dezember 13, 2010

    aus http://eristik20.wordpress.com/statistiktricks/

    “Wenn du eine Statistik „widerlegen“ willst, nimm ihre Hauptaussage absolut und dann tu so, als würde zur Widerlegung ein Gegenbeispiel reichen. Das nennst du dann. … Nimm dir also dann einen einzelnen Datensatz aus der Statistik, der der Hauptaussage widerspricht. Es gibt immer welche, es ist schließlich das Wesen der Statistik, Aussagen über Häufigkeiten und deren Verhältnis zueinander zu machen. Daher gibt es immer Datensätze aller Richtungen, nimm Dir einfach einen, der dir in den Kram paßt und halte ihn gegen die Hauptaussage der Gesamtstatistik. … Verwirf damit dann die Statistik als ganzes. …”

    Glückwunsch, Tomtom, Sie haben das Prinzip begriffen.

    @Georg, nicht ärgern, es wird immer welche geben die etwas missverstehen, weil diese es missverstehen wollen.

  39. #39 Kaukomieli
    Dezember 14, 2010

    @Georg Hoffmann:

    Sehr interessanter und differenzierter Beitrag, ich habe ihn gern gelesen.

  40. #40 JTG
    Dezember 14, 2010

    >@randifan
    >Und ich habe die Nase voll, von Typen, die sich nichtmals die Muehe geben, einen Text >zu lesen, geschweige zu verstehen, und mit ihren schablonierten Weisheiten (“Das >Wetter tut was es will”) das Netz vollmuellen. Sie sind auf keinen Punkt eingegangen

    Das ist der werte Herr Hoffmann auch nicht auf die Frage, wozu überhaupt Eisbohrungen getätigt werden, wenn sie nur lokale Einflüsse wiedergeben. Also wozu treiben sich Forscher bezahlt von Forschergeldern überhaupt in solchen Gebieten herum ?

    Mal ne fundierte Antwort wär nicht schlecht. Liefert ne Antwort wieviel CO2 tatsächlich schuld ist. Fakten, keine Theorien zählen. Die ganze Weltindustrie basiert mittlerweile auf Vorschriften, die reiner Theorie entsprechen, aber keinen Fakten.

    Jeder normal denkende Mensch denkt sich mittlerweile, ob das nicht ne Riesenabzockmaschinerie ist. Das tut der Entwicklung der Regenerativen überhaupt nicht gut, da mittlerweile rufschädigend.

  41. #42 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JRG:

    Jeder normal denkende Mensch denkt sich mittlerweile, ob das nicht ne Riesenabzockmaschinerie ist.

    Du hast Trollsprech wirklich gut drauf. In einem anderen Fred hattest Du ja den Offenen gemimt. Inzwischen weiß ich, dass Du auch nur einer der Trolle bist. Danke für die Bestätigung.

  42. #43 BreitSide
    Januar 4, 2011

    JGTroll:Also wozu treiben sich Forscher bezahlt von Forschergeldern überhaupt in solchen Gebieten herum ? Und das ist original BILDsprech.

  43. #44 BreitSide
    Januar 4, 2011

    Hoffentlich klappt jetzt die Formatierung:

    JGTroll:

    Also wozu treiben sich Forscher bezahlt von Forschergeldern überhaupt in solchen Gebieten herum ?

    Und das ist original BILDsprech.

  44. #45 Severnaja
    Sachsen
    Dezember 12, 2015

    Ich schreibe aus dem dummen Jahr 2015, einer Zeit in der es leider sehr vorstellbar, dass Rechtsextremisten und „Pegid“ioten das Klimaproblem in Deutschland (eigtl. in der ganzen Welt…) den Ausländern in die Schuhe schieben würden.