Erstmal natürlich: Frohes Neues an alle Primaklima Leser. Was wird das neue Jahr so bringen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird das vergangene Jahr in einigen Tagen als das wärmste je gemessene Jahr in einem der globalen Temperatur-Datensätze, dem GISS Datensatz, auftauchen. Und da all die verschiedenen Datensätze sehr ähnliche Rohdaten verwenden und nur leicht andere Algorithmen, um daraus eine globale Zahl zu kondensieren, wird 2010 natürlich auch in den anderen Datensätzen ganz oben mit dabei (Platz zwei/drei bei HadCRU und NOAA, Platz zwei bei den MSU Temperaturen der unteren Atmosphäre) sein.

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Bild 1: Die Temperaturentwicklung in Europa während der letzten ca. 60 Jahre. Nach Daten der ECA – Klein-Tank et al..


All diese lustigen “Wettervariationen” geben unendlich viel Stoff, um sich im Internet in intelligenter und gemessener Form (hüstl) darüber auseinanderzusetzen, ob der Klimawandel denn nun in den letzten zwei Monaten endgültig gestoppt, mindestens aber doch verlangsamt, vielleicht aber sogar beschleunigt worden sei. Nur für die Annalen: Primaklima meint natürlich, und ich hoffe, dass ist für seine treuen Leser keine Überraschung, dass all diese kurzzeitigen Wetterschwankungen, selbst wenn sie auf globaler Ebene stattfinden, nichts an der Realität der globalen Erwärmung ändern. Denn der wird eben auf einer klimatologischen Zeitskala von mindestens zwanzig, besser dreissig Jahren entschieden. Umso kleiner die räumliche Skala und umso kürzer die betrachteten Zeiträume, umso schwerer wird es wohl werden, etwas zum Thema globaler Erwärmung aussagen zu können.

Ich bin mit Kind und Kegel in unserem 10 Jahre alten Polo und eleganten Sommerreifen durch den Schnee der Ardennen Richtung Deutschland und Weihnachten gefahren und habe mich natürlich auch gefragt, wo denn all der Schnee herkommt. Kann man solche Wetterkapriolen wie die starken Schneefälle vor Weihnachten 2010 sinnvoll vor dem Hintergrund des globalen Erwärmungstrends diskutieren? Einen ersten Anlauf habe ich ja hier unternommen, in dem ich ein Paper mehrerer Kollegen vom LSCE betrachtete, die für den “Extremwinter” 2009/2010 eine Analyse der Wetterlagen machten und so bei diesem Winter den Zirkulationsanteil vom Trendanteil zu trennen versuchten.

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Bild 2: Temperatur-Anomalie des Extremherbsts 2006(a) mit gleichzeitigen meridionalem Windfeld (b) und den entsprechenden Ozeantemperaturen (c). Der zeitliche Verlauf der letzten 50 Jahre ist in (d) zu sehen.

Dieselben Kollegen haben das Gleiche aus leicht anderer Perspektive nochmal für den Extrem-Herbst 2006 unternommen und vielleicht hilft dieser Beitrag zu ihren Resultaten ja, diese ewigen Diskussionen über Wetter und Klima gehaltreicher zu gestalten. Nehmen wir an, wir beobachten ein starkes Gewackel und eben einen Trend an einer einzelnen Wetterstation oder an einem Mittel vieler regionaler Wetterstationen. Es ist dann sehr schwer, eine saubere Zuweisung (Attribution), was an diesem Trend denn nun anthropogen sein könnte, durchzuführen. Vielleicht hat sich die Gegend, aus der haupsächlich die Luftmassen kommen, aus irgendwelchen anderen Gründen erwärmt, vielleicht sind diese Luftmassen feuchter geworden und der verstärkte Treibhauseffekt feuchter Luft ist für den Trend verantwortlich, vielleicht haben sich aber auch die Wetterlagen aus ebenfalls unbekannten Gründen geändert?

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Bild 3: Lineare Regression von Zirkulationsindex und Ozeantemperaturen auf die beobachteten Herbsttemperaturen der letzten ca. 60 Jahre.

Betrachten wir mal good old Europe. Bild 1 zeigt die mittlere westeuropäische Temperatur der letzten 50 Jahre (ermittelt aus 230 Wetterstationen, siehe Beitrag hier). In jeder der vier Jahreszeit sind die positiven Extreme (1 bzw 2 Standardabweichungen) am Ende der Zeitserie zu finden, während die negativen Ausreisser eher am Anfang der Zeitserie, insbesondere in den 60ern liegen. Drei Extremereignisse fallen dabei insbesondere auf. Der Sommer 2003, der Frühling 2007 und der Herbst 2006. Jedes dieser Ereignisse ragten mit mehr als drei Standardabweichungen aus der Statistik der letzten 50 Jahre heraus. Der Herbst 2006 ist dabei zu Unrecht aus der kollektiven Erinnerung sehr schnell verschwunden. Die europäische Temperaturanomalie (siehe Bild 2 a) betrug satte +2.6°C, was 3.5 Standardabweichungen (σ) entspricht.

Was waren die treibenden Faktoren dieses “heissen Herbsts”? JEDES Extremereigniss dieser Art ist zu allererst Mal Folge extremer Zirkulationsverhältnisse. Eine Strömung, die warme (kalte), in unseren Gegenden südliche (nördliche) Luftmassen heranbringt, ist also immer notwendig, um ein Extremereigniss hinzubekommen. So war auch im Herbst 06 eine sehr starke südliche Strömung zu verzeichnen (Bild 2b). Ein recht warmer Ozean vor den europäischen Atlantik-Küsten tat aber auch einiges hinzu (Bild 2c). Schon eine einfache Draufsicht auf die zeitlichen Verläufe (Bild 2c) zeigt, dass wahrscheinlich beide Faktoren (Luftströmung und Ozeantemperaturen) auf die europäischen Herbstemperaturen wirken.

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Bild 4: Zirkulation allein erklärt nicht die Temperatur. Vergleich des Einfluss des Strömungsfeldes auf die europäischen Herbsttemperaturen der letzten 60 Jahre und im Vergleich dazu des Herbsts 2006.

Wenn man jetzt eine lineare Regression beider Faktoren auf die beobachteten Temperaturen durchführt, nimmt man im Grunde an, dass diese Faktoren voneinander unabhängig sind. Das ist aber sehr wahrscheinlich nicht der Fall. Schliesslich werden die Windfelder wohl etwas mit den Ozeantemperaturen (Küsten-Upwelling!) zu tun haben und diese wiederum werden das Windfeld über den Ozean beeinflussen. Statistisch kann man es trotzdem mal versuchen und Bild 3 zeigt, dass man von den beobachtenten +2.6°C des 2006 Herbstes ungefähr +1.3°C (50%) über die Zirkulationsanomalie erklären kann und weitere +0.7°C über die SST. Ganz ähnlich also wie bei dem sehr kalten Winter 2009/2010 liefert eine sinnvolle Miteinbeziehung der Zirkulation, dass diese ALLEIN die beobachteten Temperaturen (sei es für einen kalten Winter oder für einen heissen Herbst) nicht erklären können. Im Winter 2009/10 wie im Herbst 2006 gab es eben einen recht deutlichen unerklärten Wärmeanteil (siehe etwa Bild 4). “Unerklärt” könnte natürlich anthropogen heissen, d.h. dass maximal die gesamte Änderung der ozeanischen SSTs und der statistisch unerklärte Anteil (die verbleibenden +0.6°C) auf das Konto der Treibhausgase gerechnet würden. Das wären dann +1.3°C=50% des gesamten Extrem-Herbsts maximal.

Diese Betrachtung ist aber sicher grob vereinfachend. So bricht etwa das ganze statistische Modell für den Herbst 1993 (siehe Bild 3) völlig zusammen. Eine saubere Attribution müsste eben so gemacht werden, dass man sich die Extremwertstatistik in Modellläufen genauer anschaut, so wie das etwa Peter Stott hier gemacht hat. Zentrales Ergebniss dieser wie auch der vorigen Studie von Julien Cattiaux aber bleibt, dass sowohl kalte als auch warme europäische Saisonanomalien in der letzten Dekade wärmer ausfallen als es die Zirkulation es eigentlich erwarten lassen würde.

PS. Alle Grafiken sind von Julien Cattiaux erstellt und mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt.

Kommentare (115)

  1. #1 Maik
    Januar 4, 2011

    OT: aber das macht mich fassungslos –> “Ich bin mit Kind(!!!!) und Kegel(!!!!) in unserem 10 Jahre alten Polo und eleganten Sommerreifen(!!!) durch den Schnee der Ardennen Richtung Deutschland und Weihnachten gefahren” – reichlich verantwortungslos. Na wenn so auch seriöse Wissenschaft betrieben wird, kann es ja nur gut werden.

  2. #2 Logiker
    Januar 4, 2011

    @ Maik: Weviel bezahlen Sie denn pro Kegel? Hoffentlich wissen Sie, was “Kegel” bedeutet, nach Ihrem Posting wohl nicht…..

  3. #3 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2011

    @Maik
    “Na wenn so auch seriöse Wissenschaft betrieben wird, kann es ja nur gut werden.”

    Non sequitur.

    “Er schlief täglich nur vier bis fünf Stunden und putschte sich mit Kaffee und dem Amphetamin Benzedrin auf. 1979 bot ihm sein Freund Ronald Graham eine Wette um 500 Dollar an: Er werde es nicht schaffen, 30 Tage ohne Aufputschmittel durchzuhalten. Er hielt durch, meinte aber, die Wette habe die Mathematik um einen Monat zurückgeworfen.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Erd%C5%91s

  4. #4 Tomtom
    Januar 4, 2011

    @Maik:
    Hochgeschwindigkeitsreifen (W – bis 270km/h) sind im Winter wirklich kriminell. Wenn er aber auf seinem Polo nur ganz normale Reifen, (T bis 190km/h) drauf hatte, dann reicht i.A. eine Geschwindigkeitsreduktion um 10%, um den gleichen Bremsweg zu haben.

    Wenn ich also mit 90km/h und Sommerreifen auf der schneebedeckten Autobahn hinter den LKWs dreinfahre und Du mich mit 120km/h und Winterreifen überholst, hast DU den längeren Bremsweg – und bist “reichlich verantwortungslos”.

    Verantwortung hat nicht immer was mit Ausrüstung zu tun, sondern auch mit “der Ausrüstung entsprechender Fahrweise”.

    Was anderes wäre es, wenn er den Berg nicht hochkäme…. das ist zwar nervig für die anderen, aber nicht sonderlich gefährlich.

    Tomtom

  5. #5 Gunnar Innerhofer
    Januar 4, 2011

    wenn nasa giss hansen zeigt, 2010 wäre das wärmste jahr gewesen, ist das nicht mehr glaubwürdig als wenn der papst meint, kondome wären eine sünde.
    übrigens machen die zirkulationsanomalien an die 100% diverser t abweichungen aus, nicht die oben co2 getrimmten 0,6°c weniger, ihr null anhung möchtegern klimawisser!

  6. #6 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2011

    @Gunnar
    “übrigens machen die zirkulationsanomalien an die 100% diverser t abweichungen aus”

    Aehh, die Artikel gelesen?

  7. #7 Anhaltiner
    Januar 4, 2011

    Bevor das große Hauen und Stechen wieder los geht, will ich noch schnell die Neujahrsgrüße erwidern.
    Hoffe das mit den Sommerreifen führte nicht zu einer Bekannschaft mit der neuen Winterreifenpflicht (soweit ich weiss kostet es bei Autos, die nicht in Flensburg gelistet werden können, das Doppelte =160Eur )

  8. #8 Tomtom
    Januar 4, 2011

    @Gunnar:
    Welchen globalen Temperaturdaten traust Du denn?

    Tomtom

  9. #9 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2011

    @Anhaltiner
    Danke.
    Das gilt auch fuer Autos, die nicht in Deutschland gemeldet sind?
    Uff, Schwein gehabt.

  10. #10 BayJoe
    Januar 4, 2011

    >”Unerklärt” könnte natürlich anthropogen heissen

    Die Betonung liegt auf “könnte”. Wir wissen es aber nicht. Es “könnte” auch schlicht und ergreifend “bis heute nicht verstanden” bedeuten, oder irre ich ?

  11. #11 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2011

    @BayJoe

    “Unerklaert” meinte ich innerhalb des statistischen Modells, in dem gilt

    T_Europa=a*Zirkulationsindex +b*Ozeantemperatur+Rest

    Es ist natuerlich plausibel, dass im Ozeantemperaturanteil ein Anteil anthropogener Erwaermung steckt. Wie gesagt, maximal macht das (wenn man absolut alles anthropogen annimmt) 50%. Das scheint mir aber deutlich ueberschaetzt.

    Um es etwas besser zu machen, muss man Modelle nehmen, in denen die einzelnen Terme getrennt betrachtet werden können. Cattiaux macht das auch und kommt zu einer realistischeren Abschaetzung von 20-40%, wobei ich da auch eher zum unteren Ende tendiere.

  12. #12 BreitSide
    Januar 5, 2011

    Georg Hoffmann· 04.01.11 · 23:45 Uhr

    Danke, schön erklärt. Und ehrlich. Ich fürchte nur, BabyJoe liegt absolut überhaupt nichts an einem Wissensaustausch. Siehe seine Trollereien im “Cancun-Fred”.

  13. #13 BayJoe
    Januar 5, 2011

    @Georg Hoffmann: Schätzen heisst für mich “nicht genau wissen”. Aufgrund des “nicht genau Wissens” kann man umweltpolitische Fragen aber bis zum Nimmerleinstag verschieben.

    Ist das nicht die Krux, an der wirklich nachhaltige politische Fragen ständig scheitern ?

  14. #14 Gunnar Innerhofer
    Januar 5, 2011

    Georg & Co,

    was brauch ich irgendwelche Studien von irgendwelchen Typen, die sich offensichtlich der IPCC Kampagne verschrieben haben?

    Eine ganz einfache Sache. Man nehme die Aufzeichungen der Mitteleuropäischen GWL, ironischer Weise vom PIK (Hess & Brezowsky) und betrachte das 20. Jahrhundert.
    Man kann für x beliebige Stationen zB. aus dem HISTALP Datensatz den einzelen GWL die mittelere Abweichung vom Tm berechnen. Geschickter Weise teile man in Jahreszeiten und zB. zeigt sich für GWL NW im Winter für die meisten Sationen einen negative Anomalie um 3°C, Bergstationen deutlich mehr usw.
    Über die Häufigkeitsverteilung lässt sich ganz simpel ein T Trend über 100a darstellen und dieser zeigt eine T Zunahme um 1,2 bis 1,5°C für die meisten Sationen Mitteleuropas in Folge der GWL “Anomalien” und zwar ganz besonders ausgeprägt von 1975 bis Ende des 20. Jahrhunderts. Seit gut 10a ist mehr od. weniger Pause mit den übetrieben häufig warmen Lagen, was sich auch ganz schön in den Temperaturen wiedergibt.
    Sieht man ganz genau hin, zeigt sich doch, dass die meisten GWL (nicht alle!) über die letzten Dekaden wärmer geworden sind, ca. um 0,2-0,3°C und das wird wohl über den leicht veränderten Treibhauseffekt zu begründen sein. Mehr kann das Zeugs einfach nicht und ihr Spinner werdet das früher od. später auch schnallen, hoffe ich.

  15. #15 Wolfgang Flamme
    Januar 5, 2011

    Georg,

    inwieweit bzw innerhalb welcher Grenzen sind die in Bild 3 gezeichneten Trends denn überhaupt statistisch signifikant, also vom reinen Zufall unterscheidbar?

    Weiterhin finde ich die Wahl des Startzeitpunktes des Trends (1978) etwas … nunja … auffällig? Warum nicht ab 1948, wie in Bild 4 ?

  16. #16 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @Gunnar:
    Welchen globalen Temperaturdaten traust Du denn, wenn Du GISS und IPCC ablehnst?

    Tomtom

  17. #17 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2011

    @BayJoe
    Keine Ahnung, was dieser Beitrag mit umweltpolitischen Fragen zu tun hat. Die wissenschaftliche Basis zum Klimawandel ist solide und basiert sicher nicht auf solche einer einzigen Studie. Mehr als ausreichend um politische Entscheidungen zu treffen.
    Hier geht es um das Problem, wie man Zirkulation vs andere Faktoren bei Extremereignissen voneinander trennen koennte.

    @Flamme
    Die Studie wurde 2008 eingereicht und enthaelt alle Daten bis dahin. Macht also 30 Jahre von 1978-2007. Da die Regression in der Grafik nur illustrierenden Charakter hat und fuer die hier diskutierten Resultate unwichtig ist, nehme ich mal an, dass die AUtoren sich damit keine grosze Muehe gegeben haben. Wuerde man bei 30 Jahren Daten (30 Herbste) von 29 Freiheitsgeraden ausgehen (nicht richtig), dann ist die Regression auch mit ziemlicher Sicherheit signifikant (mein Auge). Aber wie gesagt, die Gerade ist nur zur Illustration.

    @Gunnar
    A pleasure to discuss with you as allways.

    Also um das nochmal klar zu formulieren. Sie sagen, dass es eine Aenderung der GWL in den letzten 30 Jahren gegeben habe. Eine Studie dazu?

    Die NAO hatte eine steigende Tendenz bis ca 2000. Vergleicht man Winter mit aehnlichen Wetterlagen ueber die letzten 50 Jahre, dann sieht man das:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/12/kalte-winter-in-europa.php
    Inbesondere Bild 3 gibt dominierende Wetterlagen an und man sieht den Trend der NAO bis 2000. Bild 4 zeigt, dass der Winter 2009 in weiten Teilen Europas um 1-1.5°C waermer ausgefallen ist, als es die Wetterlagen vermuten liessen.

  18. #18 Gunnar Innerhofer
    Januar 5, 2011

    Tomtom,

    ich traue wenn es um globale Fragen geht niemandem und gar nix.
    Die Homogenisierungen und Interpolationen lassen genügend Spielraum um das zu zeigen, was Giss, Hadley und der Rest der Lobby zeigen will (muss).
    Für Mitteleuropa nehme ich den HISTALP Datensatz der ZAMG inkl. Homogenisierungen und die vergleiche man bitte mal mit dem GISS T Graphen…sensationell…
    Wie auch immer, es ändert alles nix daran, dass es zwischen 1970 und 2000 signifikant wärmer wurde und das war es aber auch schon. Wie viel CO2 und Freunde ausmachen kann man nicht genau sagen, weit weniger wahrscheinlich, als es die Alarmisten uns reinpressen wollen.

  19. #19 Gunnar Innerhofer
    Januar 5, 2011

    Georg,

    Hess und Brezowsky haben dazu sicherlich Studien gemacht, man such wenn man will od. man mache einfach selbst, wie ich. Vielleicht zeige ich mal ein paar Graphen, hab jetzt aber kaum Zeit. Ist aber ganz einfach und schnell selbst zu machen, wie oben beschrieben. Die “warmen” GWL nahmen signifikant zu auf Kosten der “Kalten” und wenn man das Ganze auch noch mit T Anomalien vom Tm (Min Max/2) versieht, kommt man auf ca. 1 Grad C nur von 70 bis 00. Alle Daten dazu geibt es frei im Netz.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2011

    Tja Gunnar
    irgendwer hat mal irgendwas gemacht und Sie auch, aber gerade ist keine Zeit.
    Wenn Sie Zeit haben, koennen Sie es ja noch einmal versuchen, halt mit den ueblichen Angaben: Welche Daten, welche Statistik, etc. Ich bin sicher Julien Cattiaux wird sich dafuer interessieren, dass jemand herausgefunden hat, dass Zirkulation 100% der Temperaturvariation erklaert (wie Sie ja sagen), und das waere dann sicher auch veroeffentlichungswuerdig. Nur zu.

  21. #21 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @Gunnar:
    “ich traue wenn es um globale Fragen geht niemandem und gar nix.”

    Dann ist es faktisch unmöglich, Dich zu überzeugen.

    “Wie auch immer, es ändert alles nix daran, dass es zwischen 1970 und 2000 signifikant wärmer wurde und das war es aber auch schon.”

    Das ist ja wenigstens mal eine nette Aussage.

    “weit weniger wahrscheinlich, als es die Alarmisten uns reinpressen wollen.”

    Woraus schliesst Du das? Und was ist es sonst, ausser CO2? An anderer Stelle wurde immer der Einfluss der Sonne betont. Ohne dann klare Nachweise zu liefern. Hast Du welche?

    Tomtom

  22. #22 Bleyfuß
    Januar 5, 2011

    @Innerhofer
    “wenn nasa giss hansen zeigt, 2010 wäre das wärmste jahr gewesen, ist das nicht mehr glaubwürdig als wenn der papst meint, kondome wären eine sünde.”

    Gut gebrüllt! Aber was veranlasst Dich zu dieser Einschätzung? Das Ergebnis? Willst du uns nicht die gedankliche Struktur dieser Einschätzung entschlüsseln?

    “Nasa GISS Hansen” und der Papst unterscheiden sich durch ein paar tausend Messstationen, welche permanent Daten liefern. Denkst du, weil’s draußen weiß ist, wäre ein Temperaturrekord in 2010 unmöglich? Oder gönnst du Georg H. seinen Wettgewinn nicht? (Dabei handelt es sich ja um leistungslosen Vermögenszuwachs würde Oskar L vermutlich sagen). Oder denkst du überhaupt nicht und genießt das öffentliche Interesse an dieser scheinbar non-konformistischen Attitüde? Einen gewissen Unterhaltungswert hat das möglicherweise für bestimmte Zeitgenossen. Oder siehst du dich als Sprachrohr einer Politgang oder gar Politsekte, die neuere Erkenntnisse gewissen Maximen unterordent?

    Fragen über Fragen.

  23. #23 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @Bleyfuß:
    Du fragst Gunnar:
    “Aber was veranlasst Dich zu dieser Einschätzung?”

    Gunnar schreibt:
    “Die Homogenisierungen und Interpolationen lassen genügend Spielraum um das zu zeigen, was Giss, Hadley und der Rest der Lobby zeigen will (muss).!”

    Und irgendwie kann ich ihn auch verstehen. Die zahlreichen Korrekturen, die ich nicht alle nachvollziehen kann… da muss man Vertrauen in die Selbstkorrektur der Wissenschaft haben, sonst bleibt der Zweifel.

    Es wäre nur schön, wenn die Skeptiker einen echten Fehler, eine falsche Korrektur aufzeigen würden und nicht auf den Berg zeigen mit den Worten: Irgend wo wird schon irgendwas faul sein.

    Tomtom

  24. #24 Wolfgang Flamme
    Januar 5, 2011

    Georg,

    das Argument ‘lediglich Illustration’ verstehe ich nicht. So wie ich den Teil der Arbeit, den Du hier vorgestellt hast und das Abstract verstanden habe, wurde gezeigt, daß eine Linearkombination aus den unabhängigen Variablen Zirkulationsanomalie V und SST-Anomalie S die Herbstanomalien Tf im Mittel zu 80% erklären kann – und das vermuten die Autoren dann auch für das Extremereignis Herbst 2006.

    Hier taucht für mich schonmal das erste Fragezeichen auf:
    Kann man daraus, daß die Varianzen von V und S im Mittel 20% der Varianz von Tf unerklärt lassen, schließen, daß der unerklärte Zufallseinfluß auf jede einzelne Tf 20% nicht überschreitet?
    IMO darf man genau das nicht schließen (s. zB 1993); weil wir mithilfe der Statistik lediglich schätzen können, wie groß der nicht erklärbare Einfluß im Mittel ausfällt. Anders ausgedrückt: Eine Attribution bei Einzelereignissen, wie es ja auch das Claim im Titel der Arbeit ist, vermag die Statistik gar nicht zu leisten – das kann gar nicht verifiziert werden und ist deshalb eigentlich auch keine Wissenschaft.

    Nun aber zum eigentlichen Hintergrund meiner Frage:
    Die Autoren erwähnen zum Ende des Abstracts (die ganze Arbeit habe ich leider noch nicht auftreiben können) aus, daß sie noch eine weitere erklärende Variable hinzugenommen haben, nämlich die eines (mit der Zeit wachsenden) anthropogenen Einflusses.
    Letztendlich bedeutet das wohl, daß in diesem erweiterten statistischen Modell V und S keine unabhängigen Variablen mehr sind, sondern einem anthropogenen Einfluß unterliegen sollen, der (so schließe ich aus den Trends in Bild 3) als proportional zur Zeit angenommen wird.

    Wenn ich mich da nicht irre, dann sollte eben dieser anthropogene Trend aus Abb. 3 erkennbar sein (das ist er für die letzten 30 Jahre), aber er sollte eben auch von einem reinen Zufallsergebnis unterscheidbar sein. Deshalb verstehe ich nicht, wieso dieser Punkt keine Relevanz haben sollte.

    In meiner Not (es gibt ja anscheinend kein zugängliches SI mit der Datenreihe) habe ich den Plot mal digitalisiert, so gut es mir infolge overplottings eben möglich war und ganz wie ich erwartet habe sind die ausgewiesenen Trends eine verdammt wackelige Angelegenheit. Der rote ist zB mit p=4% gerade mal signifikant und wenn man als Startdatum statt 1978 1980 wählt, steigt p schon auf 12%. Der lila Trend weist p=90% auf usw. Also scheint mir das Ganze, wenn ich auch noch den zuerst erwähnten Kritikpunkt hinzuziehe, mit einer glühendheißen Nadel zusammengestrickt.

  25. #25 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2011

    @Flamme
    Das Paper ist hier:ftp://ftp.cea.fr/incoming/y2k01/flamme/

    Weder der Zeitpunkt 1978 noch die Trendgrade spielt im Paper eine Rolle. Die multilineare Regression ist vor und nach 78 gleich gut. Auch die Abschaetzung (20-40% anthropogen) haengt nicht davon ab.

  26. #26 BayJoe
    Januar 5, 2011

    >Keine Ahnung, was dieser Beitrag mit umweltpolitischen Fragen zu tun hat. Die
    >wissenschaftliche Basis zum Klimawandel ist solide und basiert sicher nicht auf solche
    >einer einzigen Studie. Mehr als ausreichend um politische Entscheidungen zu treffen.

    Es existiert nicht eine wissenschaftlich haltbare Basis, um politische Entscheidungen treffen zu können, das sind alles nur Schätzungen und keine wirklich wissenschaftich fundierte Grundlage.

    Gibt es noch Besseres im Köcher ?

  27. #27 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @bayjoe:
    Dein Satz ist so allgemein, dass ich damit nix anfangen kann.

    Was ist eine “wissenschaftlich haltbare Basis”? Soweit ich weiss, gibt es kein einziges Peer Reviewed Paper, das den antropogenen Kilmawandel widerlegt.

    Was ist eine “wissenschaftich fundierte Grundlage”? Soweit ich weiss, ist der Treibhauseffekt des CO2 “wissenschaftlich” unumstritten. Oder hast Du ein Peer Reviewed Paper, das das in Frage stellt?

    Dein Satz stellt viele Thesen auf und belegt keine.

    Tomtom

  28. #28 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Falsch, BabyTroll.

    Die wissenschaftlichen Grundlagen sind bestens gesichert. Es geht nur noch um mehr oder weniger um die genauen Werte. Die ja ua auch noch von dem prinzipiell nicht genau voraussagbaren menschlichen Verhalten abhängen.

    Was Du in Deiner kleinen Vorstellungskraft “Schätzungen” nennst, ist weitaus genauer als alles, was Du und Deine Leugnerkonsorten vorzuweisen haben.

    Für politische Entscheidungen war die Basis vor 10 Jahren schon gut genug. Fossile Klimaleugner wie Du haben diese Zeit für die Menschheit vertan.

  29. #29 Wolfgang Flamme
    Januar 6, 2011

    Vielen Dank für das Verlinken der kompletten Arbeit, Georg. Das führe ich mir dann mal in Ruhe zu und melde mich dann wieder.

    Schade, daß Du auf meine vorläufige Kritik nicht detailliert eingegangen bist (ist keine persönliche Kritik, nur Bedauern … ich weiß, was ein Babyhandicap bedeuteutet) – entsprechend muß ich halt hoffen, daß die Arbeit selbst en detail diese ersten Einwände auszuräumen vermag. Der erste Wermutstropfen ist aber schonmal, daß die Grafiken bzw. die ihnen zugrundeliegenden Daten nicht in digitaler Form zur Verfügung gestellt werden. Also daß ist eine Sache, die sich im Profi-Bereich wirklich noch als Standard durchsetzen muß; eine Preisfrage ist das Hosten von 100kB Daten jedenfalls schon lange nicht mehr.

    Bis denne, also

    Wolfgang

  30. #30 Wolfgang Flamme
    Januar 7, 2011

    Da bin ich wieder.

    Meinen ersten Einwand haben die Autoren zT selbst vorweggenommen, wenn sie schreiben:

    Another important question is the attribution of the man-induced contribution to this anomaly. While this question can in principle only be tackled in terms of risks of extremes (), (…)

    Dieses prinzipielle Attributionsproblem betrifft allerdings nicht nur Extremwerte, sondern überhaupt jeden auftretenden Einzelwert.

    Der zweite Einwand allerdings wird nicht aufgelöst. Ich habe deshalb verucht, die Arbeit mal mit meinen Bordmitteln (R project, Engauge Digitizer) zu reproduzieren.
    Zunächst habe ich Figure 1c der Arbeit mal digitalisiert, die Werte finden sich hier (die mit _tf ergänzten Größen sind zusätzlich detrended).
    Ganz perfekt ist die Digitalisierung nicht gelungen, der Grund ist zum einen natürlich die Winzigkeit der Grafik und die geringe Auflösung, zum anderen, daß ich beim Digitalisieren die Jahre ja nicht immer exakt treffe. Um daraus eine regelmäßige Zeitreihe mit gleichen Zeitabständen zu machen, interpoliere ich einfach linear mit approx(). Ich denke aber, ein robustes Claim sollte so geringfügige, zufällige Abweichungen überstehen.

    Wenn man die Daten zB unter C:\Temp\fall06.txt speichert und unter R project mit
    fall=read.table(“C:/Temp/fall06.txt”, header=T)
    einliest, kann man ein paar Modelle testen. Hier mal ein Beispiel:

    model=lm(T2M~VWind+SST, data=subset(fall, y>=1948)) # Modelldefinition
    summary(model) # Güte, Fit etc
    plot(fall$y, fall$T2M, type=”l”) # Originaltemperaturen plotten
    grid()
    lines(fall$y, predict(model, fall), col=”blue”) # Modellsimulation plotten

    Dieses Modell wird für den gesamten Zeitraum ab einschl. 1948 erstellt und versucht, die Herbsttemperatur als Linearkombination von Zirkulationsanomalie und Meerestemperatur abzubilden. Findings der Arbeit werden durch die summary bestätigt: Beide Variablen, vor allem die Zirkulation, tragen signifikant zur Erklärung der Temperaturanomalie bei, zusammengenommer erklärren ihre kombinierten Variationen etwa 64% der Herbsttemperatur-Anomalien. So weit, so gut.

    Jetzt probieren wir mal ein Modell, daß schlechter abschneiden sollte. Wir vermuten ja stark, daß ein steigender SST-Trend tendenziell auch steigende Herbsttemperaturen verursachen wird bzw verursacht hat, das ist schließlich ein Claim der Arbeit, auf das sich auch Georg bezieht. Und wir wissen, daß die SST im Laufe der Zeit signifikant angestiegen ist und vermuten dahinter einen anthropogenen Einfluß.

    Ein kurzer Test …
    summary(lm(SST~y,data=fall))
    … bestätigt, daß die SST über den gesamten Untersuchungszeitraum mit etwa 0,13°C/Dekade angestiegen ist und daß die Wahrscheinlichkeit, daß diese Entwicklung ein reines Zufallsergebnis ist, praktisch ausgeschlossen werden kann.

    Gut, wir versuchen also jetzt etwas eigentlich Widersinniges: Wir versuchen, die Entwicklung der Herbsttemperaturen, die ja lt. Paper AGW-beeinflußt sind, mit einer SST vorherzusagen, die rechnerisch von einem (AGW-)Trend befreit wurde. Die Erwartungshaltung ist natürlich, daß man mit einer erklärenden Variable, die vom AGW-Signal befreit wurde eine zu erklärende Variable, in der wohl ein AGW-Signal enthalten ist, nicht so gut vorhersagen kann. Das probieren wir also mal:

    model=lm(T2M~VWind+SST_tf, data=subset(fall, y>=1948)) # Modelldefinition mit trendfreiem Prädiktor
    summary(model) # Güte, Fit etc
    plot(fall$y, fall$T2M, type=”l”) # Originaltemperaturen plotten
    lines(fall$y, predict(model, fall), col=”blue”) # Modellsimulation plotten

    Naja, die Leser haben’s sicherlich schon geahnt: Dieses Modell, was eigentlich schlechter abschneiden sollte, schneidet besser ab. Und zwar in allen relevanten Belangen: Die Signifikanz, die das Modell den erklärenden Variablen zumißt, steigt für beide Variablen. Die erklärte Varianz des Modells steigt von 64% auf 71%.
    Kurzum, die Statistik sagt: Wenn Du mit Bordmitteln eine bessere Vorhersage der Herbstanomalien wünschst, dann unterschlage bitte zunächst den (dem AGW attributierten) Trend der Meerestemperatur.

    Das soll nicht heißen, daß es einen solchen AGW-Trend bei der Meerestemperaturen nicht gibt. Es soll auch nicht heißen, daß raffiniertere Modelle nicht zu Ergebnissen kommen könnten, die das Resultat erwartungsgemäß umkehren. Schon gar nicht soll es heißen, daß AGW einfach ein Betrug ist und man am besten so tut, als existiere es nicht. Ich kann unmöglich aufzählen, was es alles nicht heißen soll – unglaublich, daß man überhaupt soviele Worte machen muß, um zu vermeiden, hysterisch niedergekrischen zu werden (mal gucken, wer sich das hier tatsächlich verkneifen kann). Es heißt lediglich, daß ein erster Lackmustest der Claims schonmal in die Hose gegangen ist. Und daß ich mich deshalb erstmal in meiner ursprünglichen Annahme bestärkt sehe, daß sie mit einer verdammt heißen Nadel gestrickt wurde.

  31. #31 BayJoe
    Januar 7, 2011

    >Was ist eine “wissenschaftich fundierte Grundlage”? Soweit ich weiss, ist der
    >Treibhauseffekt des CO2 “wissenschaftlich” unumstritten. Oder hast Du ein Peer
    >Reviewed Paper, das das in Frage stellt?

    >Dein Satz stellt viele Thesen auf und belegt keine.

    Tscheuschner und Gerlich haben ein peer reviewed zu deren Blödsinn bekommen, die schon ein Abiturient widerlegen kann.

    Das “peer reviewed” zeigt nur, wie träge und faul die meisten “Reviewer” die Themen durchzuwinken scheinen. Es ist also nichts wert.

    Den CO2- Einfluss kann man sogar rechnerisch anhand gängiger Formeln ausrechnen. Nur ob sich das derart auswirkt, wie es Alarmisten gerne hätten, ist bis heute umstritten.

    Als Übungsaufgabe empfehle ich die Verwendung vom Planckschen Strahlungsgesetz s.a. hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz.

  32. #32 BayJoe
    Januar 8, 2011

    >

  33. #33 BreitSide
    Januar 8, 2011

    Oh BabyTroll, nicht auf die Tour. Das Pferd, das Du reitest, ist ja schon soooo tot.

    Ist ja toll, dass Du immerhin einsiehst, dass man den CO2-Einfluss ausrechnen kann. Nachgerade kolossal. Ist ja auch erst so lockere hundert Jährchen her, dass man das kann. Der heutige Einfluss natürlich ist – anders, als Du es Dir in Deinem Köpfchen denkst – überhaupt nicht umstritten. Die Szenarien sind immer genauer. Und haben sich allesamt bewährt.

    Das Planckhsche Strahlungsgesetz allein ist aber nur ein gaaaanz dünnes Brett. Lächerlich, wenn Du die Klimamodelle auf diese Gleichung reduzieren willst. Du baust auch nicht mit 5 Legosteinen einen funktionstüchtigen Porsche 911 (oder was sonst Dein Traumauto sein mag).

    Also werd erst mal erwachsen. Dann sprechen wir weiter.

  34. #34 BreitSide
    Januar 8, 2011

    Das peer review von Tscheuschner und Gerlich war ein Skandal. Die gesamte Fachwelt hat darüber gelacht oder den Kopf geschüttelt.

    Deine Schlussfolgerung ist aber noch bescheuerter.

    Weil einmal jemand eine Suppe versalzen hat, findest Du also, Essen zuzubereiten wäre sinnlos? Eine höchst seltsame Schlussfolgerung, Gerlinde gesagt.

    Ich möchte nicht wissen, was in Deinem Kopf sonst noch so vor sich geht.

  35. #35 BayJoe
    Januar 8, 2011

    >Das Planckhsche Strahlungsgesetz allein ist aber nur ein gaaaanz dünnes Brett. >Lächerlich, wenn Du die Klimamodelle auf diese Gleichung reduzieren willst.

    Na das sind ja kolossale Erkenntnisse, falls man den Herrn Fysiker noch richtig ausschreiben könnte, da gibt’s natürlich noch ein wenig Fysik mehr.

    > Du baust auch nicht mit 5 Legosteinen einen funktionstüchtigen Porsche 911 (oder
    >was sonst Dein Traumauto sein mag).

    Die übliche Klein- Schmalseide- Menschenkategorisierung halt, jeder Ungläubige ist ein Energieverprasser, was für ne Schmalspurwelt.

    >Also werd erst mal erwachsen.

    Das wünsche ich dir auch, vielleicht noch das Studium von http://www.amazon.de/1-x-guten-Tons/dp/3499263319/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1294459179&sr=1-1 das würde der Welt einige Deiner sinnfreien Kommentare ersparen und alle Mitleser weniger langweilen.

  36. #36 BreitSide
    Januar 8, 2011

    Och BabyTroll, im Laufe Deiner Erwachsenwerdung wirst Du noch Einiges dazulernen müssen. Aber glaub mir, das lohnt sich.

    Dass Deine einzige Kritik an meinen Ausführungen die falsche Schreibweise eines Eigennamens ist. zeigt deutlich Deinen Reifegrad.

    Aber mach Dir nix draus, das wird noch. Du hast Potenzial. Dass Du Energie sparst, ist fein. Weiter so. Mir ist einer, der Energie spart, ohne den Klimawandel zu kapieren, lieber als anders herum.

  37. #37 Gunnar
    Januar 8, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    das mit dem Klimawandel (den es ja schon ja immer über viele Milliarden Jahre hin und her gegeben hat) ist doch so eine Sache für sich.

    Und welches Klima sollten wir uns gerade wie und wann wünschen, was sollten wir, wie erreichen oder errechnen, das ist glaube ich längst nicht allen klar.

    Was soll(t)en wir denn nun nach dem folgenden Beispiel HIER:

    http://www.photovoltaikforum.com/off-topic-f18/billiger-pv-strom-und-gefaelschte-klima-ipcc-beric-t57292-s20.html#p470117
    ala

    A,
    B,
    C,
    oder
    D- Konzept nun wirklich bald erreichen?

    Viele Grüße

  38. #38 BreitSide
    Januar 8, 2011

    Och Gunnytroll, nicht schon wieder die uralten Kamellen aus der LeugnerMottenKiste.

    Du nervst ganz einfach.

  39. #39 axel
    Januar 8, 2011

    Sehr geehrter Herr Flamme,

    zunächst ein großes Kompliment:
    Ihre Beiträge waren die einzigen, die inhaltsbezogen, lesenswert und ausgesprochen interessant sind.

    Wie würden Sie ihr Ergebnis interpretieren? Ich tappe momentan völlig im Dunkeln.

    Heißt das, dass die Schlussfolgerungen der Autoren nicht zulässig sind?
    Dass deren Auswertungen nicht robust sind?

    Wie haben Sie ihre Daten detrendet? Für das Anfangsjahr passend und dann fortlaufend ohne Trend oder passend für das mittlere Jahr?

    Schade, dass die Autoren hier nicht mitlesen und selbst etwas dazu schreiben können.
    Ob Georg da mal nachfragen kann?

  40. #40 Tomtom
    Januar 8, 2011

    @BayJoe:
    “Tscheuschner und Gerlich haben ein peer reviewed zu deren Blödsinn bekommen, die schon ein Abiturient widerlegen kann.”

    Darauf zwei Antworten:
    1. Ich kenne das Paper nicht. Wie heisst es, wo finde ich es und was ist der Grundfehler?
    2. Wieviele Papers haben die Skeptiker durch das lasche Peer Review bekommen?

    Tomtom

  41. #42 BreitSide
    Januar 8, 2011

    Offensichtlich haben die zwei Cranks das nur einmal geschafft.

    Der geballte Aufschrei der Wissenschaftsszene ist wohl doch nicht ganz ungehört geblieben.

    Und wie immer ist die Realität was ganz Anderes als die Wirklichkeit (laut unseres Oggersheimer Filosofen): kein Mensch ist perfekt. Immerhin wurde dieser Unfug ja schnell entdeckt.

  42. #43 Tomtom
    Januar 8, 2011

    @Breitside,

    Danke. Terry Pratchett hat mal geschrieben, dass das Peer Review eher einem Spamfilter gleicht – die eigentliche wissenschaftliche Diskussion findet erst dahinter statt.

    Und wie jeder Spamfilter gibts halt false positives und false negatives.

    Tomtom

  43. #46 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Was für ein eigenartiger Weg.

    Sicher hat der geschätzte Gosselin Hoffmanns Email-Adresse. Wenn nicht, dann ist das ein bezeichnendes Detail.

    Sobald man auf der verlinkten Site weiterliest, wird einem allerdings schnell übel. Andererseits ist sie so schnell als Trollsite zu erkennen, dass man wieder lachen mag.

    Gosselin, das war nix.

  44. #47 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Korrektur: statt “…dass man wieder lachen mag.” sollte besser stehen:

    “…dass man lachen möchte, wenn die Sache nicht so ernst wäre.

  45. #48 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Buääähhh, man schaue sich nur das Who´s who an:

    nichts Neues unter der Sonne:

    – Thüne,
    – Eike,
    – Gerlich,
    – Reichholf,
    – Maxeiner,
    – readers edition,
    – …

    Das ist echt so ekelhaft, diese Speichelleckerei bei den Klimatrollen. Leider gibt es noch genug Naive, die sich durch solche Gaukeleien beeindrucken lassen.

  46. #49 BayJoe
    Januar 9, 2011

    Diese “ekelhafte Speichelleckerei” findet überall statt, so auch z.B. hier http://klimakrise.de/ . Kein Grund, sich deshalb darüber zu echauffieren.

    Je präziser die Aussagen, desto weniger pro / contra Seiten wird es geben, so einfach ist das.

  47. #50 BreitSide
    Januar 9, 2011

    @BabyTroll: Je mehr Geld interessierte Wirtschaftskreise in die Erzeugung von künstlichen Zweifeln stecken, umso mehr Trolle (wie Dich) gibt es. Ganz einfach.

  48. #51 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Danke übrigens für den Link http://klimakrise.de/ .

    Ein sehr guter Link, durchdacht und konstruktiv. Für BabyTrolle natürlich nicht geeignet.

  49. #52 axel
    Januar 9, 2011

    @ p. gosselin

    Nice idea! In fact the best thing, I’ve ever read on your blog. But you know, you are betting against the odds? I would say, your chances are significantly worse. But more on that topic in 2020 😉

    @ georg
    Komm, Georg, mach schon mit. Bedenke die Gewinnchancen und den günstigen Wechselkurs Dollar nach Euro, der in 10 Jahren nochmals deutlich günstiger sein dürfte.
    Ich unterstütze dich auch mit 10% der Summe.

    @ all
    Wer beteiligt sich noch? Wir sollten doch alle Georg ein wenig unter die Axeln greifen 😉

  50. #53 BayJoe
    Januar 9, 2011

    >@BabyTroll: Je mehr Geld interessierte Wirtschaftskreise in die Erzeugung von
    >künstlichen Zweifeln stecken, umso mehr Trolle (wie Dich) gibt es. Ganz einfach.

    Und je mehr interessierte Staaten und wenige Großabzocker an der Erzeugung von künstlichen Katastrophen interessiert sind desto mehr kindische Möchtegern- CO2- Trolle wird es geben. Auch ganz einfach.

  51. #54 Gunnar
    Januar 9, 2011

    @ BreitSeide,

    da Du ja von “uralten Kamellen” sprichst, in Bezug auf die
    Energie/-und Klimakonzepte,

    hast DU dich sicherlich doch schon für ein Konzept entschieden, oder?

    Also wird es nach DEINER Meinung eher das A, B, C, oder D-Konzept nach DER Beschreibung:

    http://www.photovoltaikforum.com/off-topic-f18/billiger-pv-strom-und-gefaelschte-klima-ipcc-beric-t57292-s20.html#p470117

  52. #55 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Huhuuu, BabyTröllchen hat Trollsprech gelernt. Die riesige Weltverschwörung, hört, hört!

    Außer billigen Wortverdrehungen hast du anscheinend nix mehr drauf. Nur weiter so.

  53. #56 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Och Gunni, was soll der Quatsch?

    Es gibt keine Fälschungen in den IPCC-Berichten.

    Das ist mehrfach – sogar gerichtlich – abgesichert.

    HardCoreTrolls wie Dich ficht das natürlich nicht an.

  54. #57 Krishna Gans
    Januar 9, 2011

    @Georg Hoffmann
    Brauchst Du so einen Pausenclown, der sich hier als Dein Stellvertreter vor eigenen Gnaden aufspielt wirklich ?
    Oder willst Du es wirklich riskieren, Dein Renommé zu verlieren, weil so Breitmaulfrosch an seiner Selbstüberschätzung zu ersticken droht ?

  55. #58 axel
    Januar 9, 2011

    @ Krishy

    Ach, Krishy, wer dich erträgt, trägt auch den Rest mit Fassung.

    Dass sich die anderen beiden gerade “gans” benehmen, macht zwar den thread kaputt, aber das ist ja leider gans normal.

    Du weißt ja, wie zensierwütig man anderweitig ist trotz inhaltlicher Kommentare ohne Anflüge von Beleidigungen. Genieß also hier den Wind der Freiheit.

    Mein Highlight der Eike-Zensur war jüngst folgendes:
    D.Glatting verglich das Kyoto-Protokoll mit der Reichskristallnacht.

    Ich regte bei EIKE an, diese Passage zu löschen, da dies eine Verhöhnung der Opfer des NS-
    Regimes sei, was im EIKE-Forum nichts zu suchen hat, wie wohl alle finden sollten.
    Was ist passiert? Die betreffende Passage existiert immer noch, gesperrt wurde mein Beitrag.

    Ich wollte dich dort übrigens zurückfragen, wo ich im thread überhaupt jemals Beck erwähnt habe?? Du schreibst manchmal merkwürdige Dinge, ts, ts.
    Ich halte es mit “nil nisi bene de mortui” und schweige deshalb lieber 😉

    Ach ja: Zahlen zu CO2-Emissionen durch Vulkanismus verglichen mit den menschlichen Emissionen durfte ich ebenfalls nicht nennen.

    Gehab dich wohl im neuen Jahr.

    PS: Dein Beitrag bei science-skeptical war nichtssagend und langweilig. Man könnte an einigen Stellen auch stilistischen Feinschliff einfordern, aber wir woll’n mal nicht pingelig sein.

  56. #59 BreitSide
    Januar 9, 2011

    Ja, Gösselchen, warum soll es Dir anders gehen als anderen Trollen?

    Spiel mal nicht die beleidigte Unschuld, sondern versuch mal zur Abwechslung was Sinnvolles zu schreiben.

    Überrasche uns!

  57. #60 BayJoe
    Januar 9, 2011

    >@Georg Hoffmann
    >Brauchst Du so einen Pausenclown, der sich hier als Dein Stellvertreter vor eigenen
    >Gnaden aufspielt wirklich ?
    >Oder willst Du es wirklich riskieren, Dein Renommé zu verlieren, weil so Breitmaulfrosch
    >an seiner Selbstüberschätzung zu ersticken droht ?

    Das befürchte ich anhand der letzten kindischen Entgleisungen auch.

    Ausser Klamauk und billigst- Anpöbeleien Andersdenkender/-Meinender rein gar nix. Wie soll da auch nur 1 Gramm CO2 verringert werden.

    BTW kenne ich etiche Katastrophen- Ungläubige, die mehr CO2 durch sinnvolle Energieeinsparung vermeiden, als so mancher CO2- Clown hier.

    Das ist ja nur noch peinlich.

  58. #61 axel
    Januar 10, 2011

    Um die Gemüter mal zu beruhigen und Sie auf interessantere Dinge hinzuweisen, wie wär’s denn damit?

    Ein Film über einen Vortrag von Edward Witten über Knoten und Quantenphysik.
    Das schöne an der mathematischen Physik ist, dass es so wenig Dumpfbacken in den threads dort gibt.

    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2011/01/witten-uber-knoten-und-quantenphysik.php

  59. #62 BreitSide
    Januar 10, 2011

    Och BabyTroll, hat Dir einer das Förmchen putt macht?

    Als ob es Dir um CO2-Vermeidung ginge. Dir geht es nur um Trollerei, sonst nichts. Und hör gefälligst auf, anderen Leuten Dinge unterzuschieben.

    Du hast von Deinem ersten Aufschlagen an nur rumgetrollt. Also hör auf zu heulen.

  60. #63 BayJoe
    Januar 10, 2011

    Dieses Dummgebabbel ist wirklich nur noch langweilig. Kann den eigentlich mal jemand aus der Leitung schieben ? Die news aus der Klappse interessieren wohl keinen mehr.

  61. #64 BreitSide
    Januar 10, 2011

    Na, BabyTroll, wird das Trollen anstrengend?

  62. #65 Tomtom
    Januar 10, 2011

    @Gunnar:
    “Also wird es nach DEINER Meinung eher das A, B, C, oder D-Konzept nach DER Beschreibung”

    Och menno, Gunnar. Num beschämst Du mich wirklich. Ich hatte Breitside einmal angegriffen wegen einer false dichtonomy. Dafür schäm ich mich nun, denn jetzt kommst Du mit einer Frage, die VIER tendentiöse Antworten zulässt. Das kann ich auch:

    Welches dieser Szenarien sieht Gunnar für seine BILDUNG:
    A: Bildung kommt von BILD, das ist meine einzige Infromationsquelle.
    B: Ich benutze mein Gehirn nicht, nur so kann ich es als “neuwertig” verkaufen.
    C: Vom Denken raucht mir der Kopf, und rauchen ist doch verboten!
    D: Das BIL kannst Du vergessen in meinem Kopf ist nur DUNG

    Also, Gunnar, A, B, C, oder D nach Deiner Einschätzung. Dannach bekommst Du auch die Antwort von Breitside!

    Tomtom

  63. #66 Wolfgang Flamme
    Januar 10, 2011

    @axel

    Fast wäre Ihr Kommentar inmitten des flame war hier von mir übersehen worden.

    Zuerst vielen Dank für das Kompliment. Daß die Schlußfolgerungen der Autoren unzulässig sind und basta, so weit will ich nicht gehen. Ob die Claims wirklich alle so robust sind wie dargestellt, daß ist für mich zunächst die Frage.

    Wie gesagt konnte ich wesentlichen Resultate grundsätzlich bestätigen: Legt man ein simples additives Modell zugrunde (T2M = a1* VWind + a2* SST +e), dann wird die Statistik der Herbstanomalien signifikant von Zirkulationsanomalien VWind und in etwas geringerem Maße auch SST-Anomalien beeinflußt. Da diese Abhängigkeit aber kaum erst seit 1978 besteht, sollte es zulässig sein, das Modell (Modell_78) durch Hinzunahme von Daten vor 1978 zu erhärten (Modell_all).

    Hier treten aber bereits die ersten Differenzen zutage.

    Beide Modelle fitten die Daten ihrer jeweiligen Kalibrierungsperiode gleich gut, wenn man als Kriterium mal die erklärte Varianz r2 heranzieht. Unterschiede ergeben sich in der Wichtung des SST-Einflusses – die fällt beim Modell_78 zugunsten eines etwas höher gewichteten SST-Einflusses aus, obwohl der Zirkultionseinfluß immer noch leicht dominant bleibt). Dieser Unterschied führt aber zu deutlichen Abweichungen, wenn das Modell_78 frühere Herbstanomalien rekonstruieren soll; diese werden systematisch unterschätzt.
    Schaut man sich noch die Modellparameter an, dann sieht man zudem, daß Modell_all mit seinen Parameterunsicherheiten innerhalb der Plausibilitätsgrenzen von Modell_78 liegt. Auch kann man sehen, daß Modell_78 in seiner eigenen Kalibrierperiode nicht mehr Skill aufweist als Modell_all. Das ist ein Hinweis darauf, daß die Kalibrierungsperiode 1978-2007 nicht etwa statistisch ungewöhnlich war, sondern wohl einfach nur zu kurz – und daß der SST-Einfluß durchaus niedriger sein könnte (wie Modell_all ja vorschlägt). Es gibt also keinen Grund, das Modell_78 dem Modell_all vorzuziehen – letzteres schneidet in allen relevanten Belangen gleichgut oder (bei der Rekonstruktion früherer Werte) sogar deutlich besser ab.

    Nun das spezielle Claim: Mit fortschreitender globaler Erwärmung käme es zu weiter erhöhten SST-Anomalien und damit auch tendenziell zu größeren Herbstanomalien.
    Das ist ein direkter Schluß aus dem (AGW- und) T2M-Modellansatz, wo die SST ja mit einem Proportionalitätsfaktor eingeht – unter ansonsten unveränderten Bedingungen ist bei steigender SST-Anomalie auch ein Anstieg der Herbsttemperaturen zu erwarten.

    Eine einfache Möglichkeit, die Robustheit dieses Modellansatzes zu prüfen besteht eben darin, das SST-Signal insgesamt vom Trend zu bereinigen und es statt der Original-SST als Prädiktor zu verwenden. Wie schon ausgeführt sollte sich die trendfreie SST (SST_tf) dann als schlechterer Prädiktor der Herbstanomalie erweisen, welche ja lt. Modell trendbehaftet ist.

    Adersherum ausgedrückt: Der unterlagerte SST-Trend (das AGW-Signal der SST im linearen Modell), sollte dazu beitragen, die Herbstanomalien merkbar besser zu erklären. Wenn das der Fall ist, dann spricht das für das Claim. Umgekehrt sollte die Abwesenheit dieses Trends im Prädiktor zu einer Verschlechterung der Vorhersagegenauigkeit führen. Soweit die Gegenkontrolle.

    Da sich nun aber die tatsächlichen Herbstanomalien mit der trendbefreiten SST sogar besser vorhersagen ließen als mit der ursprünglichen, habe ich eben (wie ich meine, berechtigte) Zweifel daran, daß dieser SST-Trend statistische Erklärkraft für die Herbsttemperaturen besitzt und daß man aufgrund dieses Modells die Schlußfolgerung ziehen darf, steigende SST bedeute auch Tendenz zu steigenden Herbsttemperaturen.

  64. #67 axel
    Januar 10, 2011

    @ wolfgang flamme

    Jetzt habe ich ihre Untersuchungen besser verstanden, danke.

    Für mich klingen ihre Schlussfolgerungen einleuchtend und nachvollziehbar, ich teile diese.
    Da mein Urteil das eines Laien ist, wäre ich gespannte, was ein Experte dazu sagt.
    (Wo ist Georg, wenn man ihn mal braucht? 😉

    Jedenfalls scheint die Methode nicht geeignet zu sein, anthropogene Anteile abzuschätzen.
    Das ist für mich die wichtigste Schlussfolgerung.

  65. #68 BreitSide
    Januar 10, 2011

    @TomTom: keine Ursache, ich war ja auch nicht gerade zartbesaitet. Sozusagen friendly fire.

    Hier hast Du Dir schon eine ganze Menge Meriten erarbeitet. Auch ich muss wohl Mein Urteil über Dich revidieren.

    Insofern noch viel weiteren Efolg.

  66. #69 Krishna Gans
    Januar 10, 2011

    @Axel
    Kannst Du das mal präzisieren ?
    Soll heißem in welchem der Artikel, Kommentar Nummer
    Da ich wirklich nicht alles und regelmäßig dort lese / und da vorbei schaue, ist mir das entgangen.
    Ich werde da mal Luft zu ablassen – das geht echt nicht.
    Dank schon mal vorab.

  67. #70 Krishna Gans
    Januar 10, 2011

    @Axel
    ich meinte das hier:

    Ich regte bei EIKE an, diese Passage zu löschen, da dies eine Verhöhnung der Opfer

  68. #71 axel
    Januar 10, 2011

    @ krishy

    hier die #24.
    (Der Schluss von #16 ist auch schon beachtlich)

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand – auch nicht bei EIKE – so etwas gut findet.
    Dass es aber immer noch dasteht, interpretiere ich mal als “Der Zweck heiligt alle Mittel”.

    Aber schon auffällig, wie oft ich bei EIKE auf Begriffe wie “Klimanazis”, “Reichskristallnacht”, “Eugenik” etc. stoße.

    In den USA tobt gerade eine Diskussion um eine politische Rhetorik des Hasses und deren mögliche Folgen. Mir fielen da gewisse Parallelen in den Kommentaren mancher Skeptikerblogs auf. Ich mag mir gar nicht vorstellen, dass sich eines Tages mal ein aufgehetzter Klimazombiespinner sich ein passendes Ziel sucht. Bevor du dich jetzt empörst, stelle ich hier schon klar, dass ich damit ausdrücklich nicht dich meine. Ich rede von wirklich verrückten Spinnern.

  69. #72 Wolfgang Flamme
    Januar 11, 2011

    @axel

    Ich bin umgekehrt auch ganz froh, wenn meine Schlüsse mal unter die Lupe genommen und logisch nachvollzogen werden können.

    Jedenfalls scheint die Methode nicht geeignet zu sein, anthropogene Anteile abzuschätzen.

    Soweit würde ich nicht gehen.

    Die Attribution, wie von den Autoren nahegelegt, ist sowieso ein grundlegendes Problem. Man kann die Eigenschaften, die man für eine Grundgesamtheit vermutet oder ermittelt hat, nicht auf die Eigenschaften von Einzelwerten zurückreflektieren.
    Also, wenn man zB Statistik grundsätzlich als kombinatorisches Zufallsproblem betrachtet, dann kann man – vor einer Urne mit 90% weißen und 10% schwarzen Kugeln stehend und das sogar wissend – nicht behaupten, die nächste zufällig gezogene Kugel sei eher hellgrau, oder die nächsten gezogenen Kugeln seien es. Wenn die Autoren also schreiben “The aim of this paper is to quantify the contribution of the atmospheric flow anomaly for this extreme event (…)” o.ä., dann ist das eine grundsätzliche Unmöglichkeit, auch wenn das von den Autoren eigentlich erkannt (aber letztlich dann doch tendenziell ignoriert) wurde.

    Darüber hinaus muß man, um etwas begründet als “nicht geeignet” zu empfinden, letztlich eine begründete Vorstellung davon haben, was denn geeigneter/geeignet wäre. Das läuft auf das Auffinden und Beheben eines konkreten Fehlers heraus, wovon ich in dieser Sache noch sehr weit entfernt bin und ohne Hilfe wohl auch bleiben werde. Mein gegenwärtiger Status klassifiziert mich also als einen typischen “Merchant of Doubt” (Oreskes) und anscheinend habe ich gerade schon wieder erfolgreich und perfide jemanden eingewickelt und ordentlich Geld damit verdient.

    Genug gelästert; Ich weiß also nicht, warum die trendbefreite SST einen besseren Prädiktor darzustellen scheint. Ich habe einige Annahmen geprüft – erfolglos. Eine bessere Lösung habe ich bisher eben nicht, nur begründete Zweifel an der, die man mir da präsentiert hat.

  70. #73 Krishna Gans
    Januar 11, 2011

    @Axel
    “@Redaktion
    Zitat aus #24
    —–
    Man kann das Kyoto Protokoll auch als globale Reichskristallnacht sehen.
    —–
    Das hat hier wirklich nichts zu suchen, das gehört gelöscht und der Kommentator mindestens verwarnt !
    Danke für Beachtung”
    Mal sehen, was passiert….

  71. #74 Wolfgang Flamme
    Januar 11, 2011

    Gerade geprüft:
    Die Anzahl von Tagen, an denen im Herbst die Großwetterlage XXCAW (DWD-Klassifikationsnr. 26) besteht, scheinen noch zusätzliche Erklärkraft ins Modell einzubringen.

  72. #75 axel
    Januar 11, 2011

    @ krishy

    Hätte nicht gedacht, dass ich das mal sagen werde, aber ich tu’s:

    ‘Danke schön!

    Bei allen Meinungsverschiedenheiten ist es schön zu sehen, dass wir gemeinsam Grenzen des guten Geschmacks schätzen.

  73. #76 Krishna Gans
    Januar 11, 2011

    @Axel
    Nix für ungut…
    des g’hört so

  74. #77 axel
    Januar 11, 2011

    @ krishy

    Ich muss auch meine anfängliche Empörung über Limburg revidieren: Jetzt glaube ich eher, dass meinen Beitrag gar nicht richtig gelesen hat und aus einem “natürlichen Reflex” heraus gesperrt hat. Ich dachte beim Schreiben ja nur, es nützt eigentlich auch ihm, wenn man das entfernt. Meinen Beitrag braucht er gar nicht erscheinen lassen, nur die entsprechende Passage x-en, fertig.

    Bin gerade auch etwas nachdenklich geworden aufgrund der Ereignisse in den USA. Wie leicht aus einer Sprache des Hasses Gewalt werden kann, weil es leider immer Verrückte gibt, die zwischen Rhetorik und realer Botschaft nicht unterscheiden können. Aber ich belasse es dabei, ich möchte da kein neues Fass aufmachen.

    Nochmals danke für die Hilfe.

  75. #78 Krishna Gans
    Januar 12, 2011

    @Axel
    “schön” auch immer zu sehen, wie der Botschafter verteufelt wir, ohne daß jemand die Botschaft gelesen oder verstanden hat.
    Gerade hier tritt das extrem auf, immer von den selben Leuten – kein Zufall.

  76. #79 Gunnar
    Januar 13, 2011

    @ BreitSeide,

    wenn die besagten IPCC Berichte nicht unter Fälschungen gelitten haben sollten,
    müssen deren Klima Behauptungen deswegen auch nicht unbedingt richtig sein. GGF. wurden sogar (bewusste/unbewusste) Fehler in deren Modelle eingebaut….

    Und nicht einmal können die IPCC Leute das Wetter wirklich definiert verändern, geschweige die nächsten Sommer oder Wintertemperaturen genau bestimmen.

    “jetzt kommst Du mit einer Frage, die VIER tendentiöse Antworten zulässt”

    Natürlich ist so eine Frage wie hier:

    http://www.photovoltaikforum.com/off-topic-f18/billiger-pv-strom-und-gefaelschte-klima-ipcc-beric-t57292-s20.html#p470117

    eine Art bevorzugt Richtungsentscheidung.

    Der (selbsternannte) KLIMASCHÜTZER der möglichst CO2 neutral mit der Bahn fahren möchte, der müsste wohl die Antwort “B” für sich entscheiden.

    Bahnfahren mit Holz (-Pellets) betriebenen Dampfloks im Winter, und per Solarstrom tagsüber im Sommer z.B.

    Der Umweltschützer würde sicherlich die Antwort “A” bevorzugen, da er ungern im großen Stiel Holz/Wald vebrennenen Dampflock fördern möchte.

    Ich finde die Lösung “C” aber auch nicht so schlecht.

    Die (z.T. selbsternannnten) Klimaforscher behaupten ja zum Teil sinngemäß, der Mensch würde das Klima definiert ändern können, wenn man sich nur “so oder so korrekt verhalten würde”

    Warum also streben wir nicht die Lösung “C” an, denn warme Winter hierzulande würden gigantische Heizkostenersparnisse bewirken, gute Sommer sind gut für den PV-Jahresertrag und viel Regen, vorzugsweise Nachts, lässt die Wasserkraftanlagen gut arbeiten…

  77. #80 BreitSide
    Januar 13, 2011

    Gunni, was soll das:

    wenn die besagten IPCC Berichte nicht unter Fälschungen gelitten haben sollten, müssen deren Klima Behauptungen deswegen auch nicht unbedingt richtig sein. GGF. wurden sogar (bewusste/unbewusste) Fehler in deren Modelle eingebaut….

    Drehst Du jetzt völlig am (Verschwörer-)Rad?

    Deine dümmlichen Prinzip-Zweifel haben nichts, aber auch gar nichts mit dem Zweifel zu tun, den ein Wissenschaftler an seinen bzw. den Ergebnissen Anderer hat.

  78. #81 Tomtom
    Januar 17, 2011

    @Gunnar:
    “Natürlich ist so eine Frage wie hier […] eine Art bevorzugt Richtungsentscheidung.”

    Und damit ist sie sinnlos. Man muss sich nicht auf Deine 4 tendenziösen Alternativen einlassen.
    Wenn Du das nicht einsiehst, dann beantwort doch bitte meine Gegenfrage:

    Welches dieser Szenarien sieht Gunnar für seine BILDUNG:
    A: Bildung kommt von BILD, das ist meine einzige Infromationsquelle.
    B: Ich benutze mein Gehirn nicht, nur so kann ich es als “neuwertig” verkaufen.
    C: Vom Denken raucht mir der Kopf, und rauchen ist doch verboten!
    D: Das BIL kannst Du vergessen in meinem Kopf ist nur DUNG

    Tomtom

  79. #82 Ebel
    Januar 17, 2011

    Nochmal zur globalen Erwärmung. Die folgt schon aus dem II.HS der TD. Mit einer Wärmestrahlung ist auch immer ein Entropiefluß verbunden und für eine bestimmte Strahlungsleistung gibt es auch immer einen maximalen Entropiefluß und dazu gehört eine bestimmte Minimaltemperatur.

    Nun ist die Entropieabstrahlung der Erde schon nahezu am Maximalwert bei gegebener Abstrahlung und von der Sonne ist der Entropiestrom (hohe Temperatur) minimal. Der Entropiezuwachs erfolgt also auf der Erde, hauptsächlich beim Durchgang durch die Atmosphäre.

    Nun nimmt bei jedem Absorptions- Emissionsvorgang die Entropie zu (muß ich das auch noch begründen?). Wenn aber die Entropiezunahme bei mehr Absorptions- Emissionsvorgängen größer ist als bei wenigen ( und die Anzahl der Absorptions- Emissionsvorgänge nimmt zu, wenn mehr absorbierende Moleküle vorhanden sind) und der maximale Entropiefluß schon fast erreicht ist, muß zwangsweise der Entropiefluß von der Erdoberfläche geringer werden, d.h. die Oberflächentemperatur muß zunehmen.

    Diese qualitative Betrachtung liefert keine Zahlenwerte. Aber die kann ich auch liefern. Als Zahlenwert des Treibhausmechanismus können Sie meinen Beiträge bei EIKE lesen ( http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/neue-wissenschaftliche-studie-belegt-keine-korrelation-zwischen-temperaturaenderungen-und-co2/ ) und auch die “Gegenargumente” ohne Hand und Fuß.

    MfG

  80. #83 BayJoe
    Januar 17, 2011

    2 Sachen möchte ich zum Beitrag von ebel anmerken :

    1. Der 2. HS gilt streng genommen nur für geschlossene Systeme.

    2. Der Beitrag bei EIKE ist allein deswegen interessant, weil da geschrieben steht : “Jetzt müssen Sie nur Planck bei den Temperaturen (und deren Änderungen) über die angegebenen Wellenlängenbereiche integrieren und Sie haben die etwa Gleichheit.”

    Dieses Argument wurde von einem “Gegenargument” ob mit oder ohne Fuß oder Hand “widerlegt” : “Das Planckhsche Strahlungsgesetz allein ist aber nur ein gaaaanz dünnes Brett. Lächerlich, wenn Du die Klimamodelle auf diese Gleichung reduzieren willst. Du baust auch nicht mit 5 Legosteinen einen funktionstüchtigen Porsche 911 (oder was sonst Dein Traumauto sein mag).”

    Ob das “Gegenargument” eine wissenschaftliche Grundlage hat, bewerte ich lieber nicht.

  81. #84 BreitSide
    Januar 17, 2011

    BabyTroll, Du bist ja so dumm, dass Du brummst.

    “Das Planckhsche Strahlungsgesetz allein ist aber nur ein gaaaanz dünnes Brett. Lächerlich, wenn Du die Klimamodelle auf diese Gleichung reduzieren willst. Du baust auch nicht mit 5 Legosteinen einen funktionstüchtigen Porsche 911 (oder was sonst Dein Traumauto sein mag).”

    Das war meine Erwiderung auf

    Deinen Unsinn

    , und zwar am 08.01.11 00:57 Uhr hier in diesem Fred.

    Und keinesfalls bei Eike. Da wird mir ja schon beim Erwähnen des Namens übel.

    Deine Dummdreistigkeit ist inzwischen ja schon legendär. Du bist echt in eine neue Dimension der Trollitäten fortgeschwoben.

  82. #85 BayJoe
    Januar 17, 2011

    Das zum Thema “Gegenargumente” und “Niveau” mancher AGWler.

    Die Krabbelstube ist eine Hochschule dagegen. Da hat wohl jemand seine Pillchen nicht rechtzeitig bekommen.

  83. #86 Krishna Gans
    Januar 17, 2011

    @BayJoe
    Meinst du ernsthaft, bei BrightSide mit Schreibfehler helfen noch Pillchen ?
    Wohl eher nicht.

  84. #87 BayJoe
    Januar 17, 2011

    >Meinst du ernsthaft, bei BrightSide mit Schreibfehler helfen noch Pillchen ?

    Muss man das ? Die behandelnden Ärzte, pflegenden Pfleger oder Pharmaindustrie glauben evtl. auch nicht an ihren Erfolg.

    Und dennoch wird behandelt, gepflegt und gepharmt. Und der Rest der Erwerbstätigen kommt dafür auf. Wo sind wir deswegen mittlerweile ? 15,5% ? Die FDP träumt von solchen Prozenten…

  85. #88 BreitSide
    Januar 17, 2011

    Hoho, ist wieder Trolltanz?

    Der Eine verfranzt sich völlig mit wirren Zitaten.

    Der Andere lässt seine üblichen Gülleattacken los.

    Nun ja, mehr als solche Wadenbeißereien haben unsere Trollitäten erwartungsgemäß nicht zu bieten.

  86. #89 BreitSide
    Januar 17, 2011

    Können wir uns jetzt vielleicht wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren?

  87. #90 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Können wir uns jetzt vielleicht wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren?

    Sollten wie selten erlebt, ausnahmsweise sachliche Kommentare wie die von Poster “ebel” hier zu lesen sein, gerne. Ansonsten bleibt es leider beim AGW- Paniker- üblichen Klamauk- und Krabbelstubenverhalten.

  88. #91 Ebel
    Januar 18, 2011

    @ BayJoe· 17.01.11 · 20:40 Uhr

    1. Der 2. HS gilt streng genommen nur für geschlossene Systeme.

    Na das ist jetzt aber ein Witz. Gerade Klimaskeptiker behaupten ja gerne, der Treibhauseffekt würde den II. HS verletzen. Die Erde ist nun kein abgeschlossenes System, wenn Sie also meine Aussage damit widerlegen wollen, widerlegen Sie damit ein zentrales Skeptikerargument.

    Ein absolut abgeschlossenes System gibt es sowieso nicht. Man kann ein System mit Systemgrenzen definieren. Wenn in einem System die Entropie abnehmen soll, muß sie über die Systemgrenzen hinaus exportiert werden, dazu ist Energie notwendig – und die muß in der Regel dem System zugeführt werden. Allerdings muß die Energiezuführung mit wenig Entropie verbunden sein.

    Der Mensch gibt z.B. laufend Entropie ab – und muß deswegen essen (Energiezufuhr mit wenig Entropie). Auch bei der Erde (Systemgrenze außerhalb der Atmosphäre) ist dieses Fließgleichgewicht: die Erde gibt laufend Entropie ab (verbunden mit Energieabgabe) und braucht dafür Energiezufuhr mit wenig Entropie – und das liefert die Solarstrahlung. Z.B. http://www.uni-due.de/imperia/md/content/verfahrenstechnik/et12010.pdf S. 12

    Also Sie haben nur unvollständiges Wissen des II.HS der TD.

    @ BayJoe· 17.01.11 · 20:40 Uhr

    2. Der Beitrag bei EIKE ist allein deswegen interessant, weil da geschrieben steht : “Jetzt müssen Sie nur Planck bei den Temperaturen (und deren Änderungen) über die angegebenen Wellenlängenbereiche integrieren und Sie haben die etwa Gleichheit.”

    Ja und? Diese Antwort ist die Reaktion auf meine Feststellung

    Nun ist diese Zunahme der Temperaturdifferenz über der Troposphäre über die Änderungen der Temperaturen von Oberfläche und Stratosphäre zu verteilen. Denn Abnahme der Stratosphärenabstrahlung und Zunahme der direkten Oberflächenabstrahlung müssen etwa ausgeglichen sein. Nach Karl u.a. ist das Verhältnis etwa 1:3,5

    Auf das die unqualifizierte Entgegnung kam:

    unlogisch, 1 zu 3,5 ist nicht ausgeglichen

    Also war der Beweis anzutreten, daß die Entgegnung unqualifiziert war, nach der Erläuterung der Wellenlängenbereiche und Temperaturen mit:

    Jetzt müssen Sie nur Planck bei den Temperaturen (und deren Änderungen) über die angegebenen Wellenlängenbereiche integrieren und Sie haben die etwa Gleichheit.

    Wollen Sie etwa die Gültigkeit von Planck abstreiten?
    @ BayJoe· 17.01.11 · 20:40 Uhr

    “Das Planckhsche Strahlungsgesetz allein ist aber nur ein gaaaanz dünnes Brett. … Ob das “Gegenargument” eine wissenschaftliche Grundlage hat, bewerte ich lieber nicht.

    Die Verteilung der Temperaturzunahme über der Troposphäre war ja nur eine Ergänzung zur prinzipiellen Beschreibung des Treibhauseffektes in 5 Punkten, der physikalisch begründet ist.

    @ BayJoe· 17.01.11 · 20:40 Uhr

    Du baust auch nicht mit 5 Legosteinen einen funktionstüchtigen Porsche 911 (oder was sonst Dein Traumauto sein mag).”

    Weil diese Kurzfassung des Treibhauseffektes bei Vorhandensein ausreichender Physikkenntnissen nicht zu widerlegen ist, kamen dann “Widerlegungen” die nur zeigen, daß der Verfasser dieser “Widerlegung” mangelnde Physikkenntnisse hat.

    @ BayJoe· 17.01.11 · 20:40 Uhr

    Lächerlich, wenn Du die Klimamodelle auf diese Gleichung reduzieren willst.

    Wie gesagt – diese 5 Punkte enthalten nicht nur die Plancksche Formel.

    MfG

  89. #92 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Na das ist jetzt aber ein Witz. Gerade Klimaskeptiker behaupten ja gerne, der
    >Treibhauseffekt würde den II. HS verletzen. Die Erde ist nun kein abgeschlossenes
    >System, wenn Sie also meine Aussage damit widerlegen wollen, widerlegen Sie damit ein
    >zentrales Skeptikerargument.

    Na und, ist das nun ein Frevel ? Auch Skeptiker müssen die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben.

    >Also Sie haben nur unvollständiges Wissen des II.HS der TD.

    Hierzu empfehle ich das Studium der Thermodynamik, 1. Kapitel. Das empfehle ich Skeptikern übrigens ebenso.

    >Wie gesagt – diese 5 Punkte enthalten nicht nur die Plancksche Formel.

    Nicht nur aber auch. Ich empfehle dazu AGWlern und auch Skeptikern das Studium der gängigen Physik.

  90. #93 Ebel
    Januar 18, 2011

    @ BayJoe· 18.01.11 · 09:00 Uhr
    Ihr Posting ist nicht ganz eindeutig. Bestätigen Sie nun meine Ausführungen komplett, teilweise oder gar nicht?

    Wie gesagt – diese 5 Punkte enthalten nicht nur die Plancksche Formel.

    Nicht nur aber auch.

    Und was wollen Sie damit sagen?

    MfG

  91. #94 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Ihr Posting ist nicht ganz eindeutig. Bestätigen Sie nun meine Ausführungen komplett,
    >teilweise oder gar nicht?

    Geht es hier um Selbstbestätigung oder Wahrheitsfindung 😉 ?

    Zum Thema Entropie : Bei einer Umwandlung von Energie in eine andere Form entsteht in einem thermodynamischen System Entropie, das ist trivial. “Wo gehobelt wird, fallen Späne”.

    Zum Thema Treibhaus : Wenn man einen Pott (=Erde) auf den Herd (=Sonne) stellt, wird er warm. Tut man einen Deckel (=Treibhausgase) drauf, geht’s schneller. Elementare Hausfrauenphysik. Ernstzunehmende Diskutanten sollten sich daher eher über die Effizienz des Deckels Gedanken machen, anstatt ihn kategorisch abzulehnen, wie das bei vielen Skeptikern der Fall ist. Bei der Effizienz des Deckels spielt der gute Planck mit.

  92. #95 Ebel
    Januar 18, 2011

    @ BayJoe· 18.01.11 · 10:09 Uhr

    Geht es hier um Selbstbestätigung oder Wahrheitsfindung 😉 ?

    Es geht um Wahrheitsfindung. Wenn ein Leser aber nicht versteht, was Sie meinen (möglicherweise ist es auch für andere unverständlich, wenn ich nicht verstehe, was Sie meinen), dann wird die Wahrheitsfindung sehr erschwert.

    @ BayJoe· 18.01.11 · 10:09 Uhr

    Bei der Effizienz des Deckels spielt der gute Planck mit.

    Und zur Effizienz des Deckels eben meine 5 Punkte.

    MfG

  93. #96 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Es geht um Wahrheitsfindung.

    Gut.

    >Wenn ein Leser aber nicht versteht, was Sie meinen (möglicherweise ist es auch für
    >andere unverständlich, wenn ich nicht verstehe, was Sie meinen), dann wird die
    >Wahrheitsfindung sehr erschwert.

    Solange das wie hier in einem sachlichen Stil geschieht, finde ich das sehr in Ordnung.

    Deswegen habe ich auch die -physikalisch nicht ganz korrekte- Analogie mit dem Topf, dem Herd und dem Deckel eingebracht.

  94. #97 BreitSide
    Januar 18, 2011

    BabyTroll:

    1. Der 2. HS gilt streng genommen nur für geschlossene Systeme.

    Wer einen solchen Schrott absondert und dann auch noch rotzfrech blökt

    Hierzu empfehle ich das Studium der Thermodynamik, 1. Kapitel. Das empfehle ich Skeptikern übrigens ebenso.

    Ich empfehle dazu AGWlern und auch Skeptikern das Studium der gängigen Physik.

    Mein Gott, jetzt wird mir klar: Du hattest das probiert und abgebrochen. Ist keine Schande, bei uns haben 2/3 abgebrochen.

    Die reißen dann aber auch nicht so die Klappe auf.

  95. #98 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Wer einen solchen Schrott absondert und dann auch noch rotzfrech blökt

    Solche Aussagen können eigentlich nur aus der Geschlossenen kommen. Das zum Thema Hauptsatz und Physikkenntnisse.

    >Mein Gott, jetzt wird mir klar: Du hattest das probiert und abgebrochen.

    Daneben. Was für einen Lehrstuhl hat eigentlich Prof. Gerlich oder Prof. Harper ?

    >Die reißen dann aber auch nicht so die Klappe auf.

    Ich nehme an Du gehörst weder zur einen noch zur anderen Kategorie. Dem Schreibstil nach dürfte es kaum zur Realschule gereicht haben.

  96. #99 BreitSide
    Januar 18, 2011

    OMG, Babytroll, jetzt hast Du´s mir aber tüchtig gezeigt.

    Du bist am 2.1.11 hier eingestiegen mit Beleidigungen meiner Person.

    Seitdem hast Du nicht viel dazugewonnen.

  97. #100 BayJoe
    Januar 18, 2011

    >Du bist am 2.1.11 hier eingestiegen mit Beleidigungen meiner Person.

    Na und ? Du gehst dem ganzen Internet seit vielen Jahren mit Beleidigungen, Kasperletheater und unfachlichem Schwachfug auf die Eier.

    Wer so lange mit seinem Seelenschrott die Internetforen langweiligt, muss schon einen schweren Schatten in der Birne haben.

    Wie Herr Krishna trefflich formulierte : Pillen helfen da nicht mehr.

  98. #101 BreitSide
    Januar 18, 2011

    BabyTroll, dass Du mich beleidigst, gereicht mit ja zur Ehre.

    Der Punkt ist, dass es Dir eben überhaupt nicht um die Sache geht. Was Ebel geschrieben hat, hast Du ja überhaupt nicht gerafft, sondern nur weiteren Unsinn hinterhergeschoben.

    Auch ich weiß nicht alles, aber ich belege das nicht laufend mit peinlichen Ablaichungen wie Du. Ab+zu mal solltest Du doch auf Dieter Nuhr hören. Du weißt schon…

  99. #102 BayJoe
    Januar 18, 2011

    Ermüdend, das blödsinnige Geschwätz. Dieses hirnlose Troll- blabla auf Kleinkindniveau erstreckt sich nun schon seit soo vielen Jahren. Anscheinend hat der Wechsel der Pillenmarke auch nicht geholfen.

    Und ich dachte, der Sprung in der Platte hätte seit der CD ausgedient. Wann hats die schon gegeben ? 1982 ? Wie öde und langweilig…

    Fahr mal was Neues auf.

  100. #103 Gunnar
    Januar 19, 2011

    Hi BreitSeid,

    entschuldige bitte das ich nicht alles sofort Glaube, sobald jemand ruft, ” habe ein möglichen menschengemachten Klimawandel in Abhängigkeit des natürlichen Klimawandels berechnet…”

    Zum Glauben kann man auch in die Kirche gehen, keine Panik, keine Verschwörungstheorien, nur kritisches hinterfragen:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/01/extremereignisse-der-heisse-herbst-2006-und-die-globale-erwarmung.php#comment173904

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/01/extremereignisse-der-heisse-herbst-2006-und-die-globale-erwarmung.php#comment175287

    Und Klimawandel, und Naturschutz sind 2 verschiedene Dinge.

    Z.B. sieht man das gut an der Kettensäge:

    Die meißten Bäume sterben N I C H T durch die Abgase der Kettensäge!!!!

  101. #104 BreitSide
    Januar 19, 2011

    Huhu, BabyTroll, bei Dir kommt wohl nix Besseres mehr.

    Nachdem Du noch nicht einmal ein geschlossenes System erkennst (höchstens vielleicht bei geschlossenen Augen) und bei Entropie wahrscheinlich an Belladonna denkst, bleibt Dir auch nicht viel mehr als rumzustänkern.

  102. #105 BreitSide
    Januar 19, 2011

    Boah, Gunni, mit Deinem letzten Satz hast Du sowas von voll ins Schwarze getroffen.

    Bloß: hatte das irgendjemand behauptet? Also wie üblich: Stroooohhhmann!

    Und normalerweise sag ich ja nix wg Rechtsschreibung (Deine inhaltlichen Fehlleistungen reichen schon), aber heute hab ich echt Bedenken. Und das schon um 20:42 Uhr…

    Dass Du auf Deine gelinkten Kommentare noch stolz bist (die sofort sowas von auseinandergenommen wurden), deutet auf einen weiteren Wirklichkeitsverlust hin. Ich hoffe für Dich, dass er nur kurzfristig ist.

    An der Realität des menschengemachten Klimawandels ändert das (leider) gar nix.

  103. #106 Bayjoe
    Januar 19, 2011

    Haha, mehr breit als side, wieder mal Pech gehabt als Forenclown. Nachtschattengewächse sind schon seit langer Zeit ein Hobby von mir, kannst mir mit Deinem neuesten Kasperletheater also gar nicht imprägnieren.

    Grüsse in die Geschlossene, von der Du scheint´s ein Experte bist. Naja immerhin etwas, für Physik hat´s ja wohl nicht gereicht.

  104. #107 BreitSide
    Januar 19, 2011

    Meinen Prospekt, Herr BabyTroll! Das tiefe Wissen um Nachtschattengewächse erklärt doch Einiges.

    Und ich sag Dir noch: Vorsicht mit Überdosen!

  105. #108 Gunnar
    Januar 20, 2011

    BreitSeide,

    sagen wir es doch einfach so:

    Umweltschutz ist NICHT mit “Klimaschutz” gleich zu setzen.

    Oftmals wird das doch u.a. von selbst ernannten “Klimaschützern” zwischen den Zeilen erwähnt.

    Sonst würde ja auch KEIN Stück Regenwald gegen Monokulturen für “Bio”-Spritanbau ausgetauscht, es würden sonst auch keine Monokulturen für Biogas-Anlagen aufgebaut, anstatt intensiv ursprüngliche Natur zu fördern.

    Das der Mensch das Klima beeinflussen kann, denke ich allerdings auch.

    Die Frage ist nur, um wie viel Prozent oder Promille das Klima sich MEHR oder WENIGER in den nächsten Jahrmillionen ändert, mit oder ohne den Menschen.

  106. #109 BreitSide
    Januar 20, 2011

    Umweltschutz ist NICHT mit “Klimaschutz” gleich zu setzen.

    Falsch. Klimaschutz ist ein Teilbereich des Umweltschutzes.

  107. #110 BreitSide
    Januar 20, 2011

    Sonst würde ja auch KEIN Stück Regenwald gegen Monokulturen für “Bio”-Spritanbau ausgetauscht, es würden sonst auch keine Monokulturen für Biogas-Anlagen aufgebaut, anstatt intensiv ursprüngliche Natur zu fördern.

    Irrelevant. Nebenkriegsschauplatz. Ausgang klar: extra angebauter Biosprit ist kontraproduktiv iSd Klima- und Umweltschutzes.

  108. #111 Gunnar
    Januar 21, 2011

    “Falsch. Klimaschutz ist ein Teilbereich des Umweltschutzes.”

    Tya, damit liegst du aber oftmals falsch.

    Denn was ist denn nun wichtiger, die Umwelt (jetzt, sofort und nachhaltig) zu schützen und zu fördern, oder weiterhin STARK in die Umwelt einzugreifen, unter dem Deckmantel “Klimaschutz”

    Der normal natürliche Klimawandel über Jahrmillionen schadet der Natur ja nicht, aber der Mensch schadet der Natur/Umwelt mit den ganzen “Klimaschutzmaßnahmen” von “Bio”-Gasanlagen bis Holzhackschnitzelkraftwerken, oder Regenwald-Rodung für “Bio”-Sprit etc…

    Kein Plan ob PV-Freiflächenanlagen ein “Naturschutzobjekt” sind, sofern wir auf der Welt noch so viele gute Dächer haben, auf denen noch KEINE PV-Anlage installiert ist…

  109. #112 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2011

    @Wolfgang
    Die Diskussion ist ja schon kalt, aber ich bin vorher nicht dazu gekommen.
    Einige allgemeine Punkte

    1) Warum haben die Autoren die SST als weiteren Prediktor dazu genommen? Nun, weil man WEISS, dass sie zu den Inlands-Temperaturen beitragen. Dazu bedarf es keiner statistischen Analyse. Umgekehrt wuerde eine andere Zeitserie, die offensichtlich nicht mit den Herbsttemperaturen in Europa zu tun hat (Zahl der Pinguine in der ROSS See) auch dann nicht als Prediktor herangezogen, wenn sie moeglicherweise besser korrelierte. Ich nehme an, da sind wir uns erstmal einig.

    2) Ich habe Ihre Daten so genommen und mal die Korrelationen mit den anderen moeglichen Zeitserien angeschaut (so wie sie Sie angegeben haben). Die hoechste Korrelation zeigt die Kombination VWind_tf + SST mit r=0.9984. Das bedeutet sicher nicht, dass der Trend in der SST so unglaublich wichtig ist und man den in den Zirkulationsmustern vernachlässigen kann.

    3) Die Schlussfolgerung mit der auch meiner Meinung nach sehr vorlaeufigen Attribution (x% anthropogener Beitrag etc) basiert hauptsaechlich (ich kann den Autor aber mal fragen, ob er der gleichen Meinung ist) auf den Modellstudien im zweiten Teil des Papers. In einem Modell kann man natuerlich einfach die SST von anderen Faktoren trennen und schaun wieviel das ausmacht. Zum Ende des Papers schreiben die Autoren eben, dass sie doch sehr erstaunt waren, dass bei der aufwenidgen Modelstudie das Gleich rauskam, wie bei einer linearen multivariaten Korrelation. Mehr nicht. Ich glaube, alle sind einverstanden damit, dass man per Korrelation wie hier keine niet und nagelfeste Attribution eines moeglichen anthropogenen Anteils machen kann.

    Ich habe wahrscheinlich noch eine technische Anmerkung in einer zweiten Antwort.

  110. #113 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2011

    @Flamme
    Doch keine Fragen. Ich hab die Daten der ersten Figur von den Autoren angefragt. Dann mache ich das eine oder andere nochmal. Grundsaetzlich (hat aber nicht viel geaendert) ist es ja so, dass man einen Trend bei SST und sonstwo fruehestens ab den 70ern/80ern zu erkennen meint. Es ist dann auch eher logisch, erst ab dann zu detrenden. Aendert aber nicht viel, wie gesagt.

  111. #114 BreitSide
    Januar 27, 2011

    Gunni, Dein Post wurde mir erst heute gemailt, also kann ich leider erst heute antworten:
    “Falsch. Klimaschutz ist ein Teilbereich des Umweltschutzes.”

    Tya, damit liegst du aber oftmals falsch.

    Ja watnu, liege ich falsch oder nicht? Eine Aussage kann nur falsch oder wahr sein. Und diese ist wahr.

    Denn was ist denn nun wichtiger, die Umwelt (jetzt, sofort und nachhaltig) zu schützen und zu fördern, oder weiterhin STARK in die Umwelt einzugreifen, unter dem Deckmantel “Klimaschutz”

    Ja was denn, sofort oder nachhaltig? Das beißt sich.

    Der normal natürliche Klimawandel über Jahrmillionen schadet der Natur ja nicht, aber der Mensch schadet der Natur/Umwelt mit den ganzen “Klimaschutzmaßnahmen” von “Bio”-Gasanlagen bis Holzhackschnitzelkraftwerken, oder Regenwald-Rodung für “Bio”-Sprit etc…

    Quatsch. Durch den “mormalen natürlichen” Klimawandel sind auch schon immer Biotope, ökologische Nischen und Tierarten vernichtet worden. Das Gegenteil zu behaupten ist “Bambi-Ökologie”. Bloß sind dadurch nie in so kurzer Zeit so viele vernichtet worden wie wir es durch unser Eingreifen geschafft haben.

    Und bitte nicht immer diese unreifen Rundumschläge. Holzabfälle zu verfeuern ist durchaus sinnvoll und ökologisch. Biosprit von Ackerflächen ist es nicht, egal wo auf dieser Welt.

    Kein Plan ob PV-Freiflächenanlagen ein “Naturschutzobjekt” sind, sofern wir auf der Welt noch so viele gute Dächer haben, auf denen noch KEINE PV-Anlage installiert ist…

    Dass Du keinen Plan hast, brauchst Du nicht immer wieder zu betonen, das wissen wir längst.

    Du baust aber künstliche Gegensätze auf. Die Frage ist ja nicht:
    – bauen wir eine PV-Anlage auf ein Feld oder nicht,
    sondern:
    – verheizen wir weiter Kohle oder bauen die Freifeld-PV-Anlage.

    Wenn Du eine Maßnahme ablehnst, musst Du dafür eine andere als Ersatz bringen.

    Wie gesagt, PV-Flächen auf Ödland produzieren einzigartige Biotope, wie es sie in unserem Flächennutzungswahn kaum noch gibt.

    Und bitte versuch nicht den Leuten vorzuschreiben, was sie auf ihre Dächer zu pinnen haben.

    In D halte ich sowieso Windenergie für viel erfolgversprechender. PV kann ihren Beitrag leisten, indem sie alleine durch ihre Anwesenheit zur Diversifizierung beiträgt, also die Wahrscheinlichkeit eines Totalausfalls noch weiter zurückfährt.

  112. #115 facepalm
    Februar 9, 2011

    Die Extremereignisse gehen weiter, diesmal China:

    “…On Tuesday the state news agency Xinhua said that Shandong Province, a cornerstone of Chinese grain production, was bracing for its worst drought in 200 years unless substantial precipitation came by the end of this month. …”
    (emphasis mine)

    http://www.nytimes.com/2011/02/09/business/global/09food.html?_r=1&hp