Letzte Woche wurde ich mal richtig von einem Paper überrascht und ich habe das dumpfe Gefühl, ich hätte nicht überrascht sein dürfen. Aber manchmal muss man sich eben eingestehen, dass einem ein Teil der Literatur und Forschung, selbst auf einem Gebiet, auf dem man eigentlich zu Hause sein sollte, total durch die Lappen gegangen ist.

Eine gerade in Science erschienene Arbeit (Paul Durack et al. Science 2012) dreht sich, kurz gesagt, darum, dass man globale Muster im Frischwasser-Fluss (also die Differenz zwischen dem, was verdampft, und dem, was als Niederschlag wieder zurückkommt) global dadurch bestimmen kann, dass man Salinitätsmessungen an der Meeresoberfläche macht. Das scheint erstmal trivial. Da, wo mehr verdampft als als Regen niederschlägt, wird es salziger, und im umgekehrten Fall wird es eben süsser (i.e. weniger salzig).

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Bild 1: Multimodel-Mittel (CMIP3/IPCC) der Änderung bei Niederschlag, Bodenwasser, Oberflächenabfluss und Verdampfung. Es wird das Mittel von 2080-2099 mit 1980-1999 verglichen. Die Resultate sind gepunktet unterlegt, wenn mindestens 80% der Modelle im Vorzeichen der Änderung übereinstimmen.

Aber der Reihe nach. Warum sollte man so “umständlich” überhaupt versuchen, so einfache Gröszen wie Niederschlag und Verdampfung zu bestimmen? Nun, das liegt zuerst mal daran, dass die nötige Qualität und Abdeckung von Messstationen für die beiden Gröszen längst nicht so gut ist, wie man vielleicht denken könnte. Das gilt insbesondere für die Ozeane, auf denen selbst Niederschlagmessungen eine schwierige Sache sind und es viel zu wenige direkte, “gute” Messstationen gibt. Selbst Messungen auf einer Insel umgeben von 100km Wasser sind nicht unverdächtig, denn der lokale Einfluss der Insel selbst auf Konvektion und Strömung könnte das Ergebnis verfälschen (d.h. untypisch für den regionalen Niederschlag und Verdampfung machen). Satelliten sind auch (noch) nicht das Gelbe vom Ei und existieren auch noch nicht lange genug, wenn man sich für Trends des Frischwasserfluss über die letzten Jahrzehnte, die ja durch die globale Erwärmung geprägt sind, interessiert.


Wenn jetzt der Ozean aus festumrandeten, schwimmenden, 100*100 Meter Wassertanks mit einer festen Tiefe von ebenfalls 100 Meter Tiefe bestünde, wenn man ferner annimmt, dass jeder Tank mit einem Quirl immer schön durchgemischt wird und man dann die Salinität jeden Tanks regelmäszig messen würde, dann hätte man offensichtlich eine perfekte Bilanz des Frischwasserflusses. Leider bewegen sich aber die Ozeanströmungen (daher der Name) laufend, verschieben Wassermassen an der Oberfläche und mischen Oberflächenwasser in die Tiefe. Das genau ist der Grund, warum ich eigentlich dachte, dass man mit der Salinität nicht quantitativ auf die Frischwasserflüsse kommen könne. Man führe sich die volle Komplexität des Systems kurz vor Augen. Schliesslich wird das Oberflächenwasser nicht nur stetig durch die Ozeandynamik und vom Wind bewegt. Es kommt noch hinzu, dass ja die sich ändernde Salinität auch wieder rückwirkt auf eben diese Dynamik.

Durack und Co-Autoren (und einige Studien zuvor auch andere Autoren) haben es gewagt. Sie haben dabei diese komplexe Dynamik mit Hilfe von Ozeanmodellen mit einbezogen und kommen auf einige erstaunliche und quantitative Ergebnisse.

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Bild 2: Frischwasserfluss Evaporation-Precipitation (kurz E-P) Precipitation-Ecaporation (kurz P-E) einmal berechnet als Multimodel-Mittel der CMIP3 Studie (oben) und einmal abgeleitet aus einfachen thermodynamischen Überlegungen. Für Details siehe Held und Soden, 2006. Regionen mit einer positiven Frischwasserbilanz werden noch feuchter (innere Tropen), Regionen mit einer negativen Bilanz werden noch trockener.

Zuerst einmal: Was würde man den erwarten? Nun, die Klimamodelle sind sich ziemlich einig, dass im Zuge der globalen Erwärmung es zu einer systematischen Änderung der globalen Frischwasserflüsse kommt, die man kurz und prägnant unter dem Slogan: “The rich get richer, the poor get poorer” zusammengefasst hat. Bild 1 zeigt die IPCC Resultate für Niederschlag und Verdampfung, wie sie von den CMIP3 gekoppelten Ozean/Atmosphärenmodelle berechnet wurden. Im Niederschlag erkennt man schon dieses Muster, welches feuchte Regionen feuchter und trockene Regionen trockener werden lässt. Für die eigentlich maszgebliche Frischwasserbilanz muss man aber die Differenz zwischen Verdampfung (E) und Niederschlag (P) berechnen (siehe Bild 2). Auch dort bestätigt sich genau dieses Bild vom “wasserreich wird reicher, Wasserarm wird ärmer”. Dies ist nicht nur, bzw. nichtmals in erster Linie ein Resultat der Klimamodelle, sondern ist zuerst einmal ein Resultat von Erster-Ordnungs-Überlegungen in der Thermodynamik (Clausius Clapeyron) und Energiebilanz-rechnungen. Höhere Temperaturen führen zu stärkerer Verdampfung, höherem Wasserdampfgehalt und dann auch stärkerem Regen in den Zonen, in denen diese Prozesse ohnehin dominant sind, etwa die inneren Tropen. Die an die Tropen abschliessenden Regionen (Sub-tropen), die ja auch heute die groszen Wüstengebiete stellen, werden dann aber noch trockener, als sie es heute schon sind. Die abfallende Luftbewegung von in den Tropen aufsteigender Luft wird in den Suptropen intensiviert. Diese abfallende Luft aber ist extrem trocken. Feucht wird feuchter, trocken wird trockener. Im Bild 2 unten sieht man etwa das Resultat dieser thermodynamischen Rechnung, welche gut mit dem simulierten Ergebnis übereinstimmt (Bild 2 oben). Für eine detaillierte Beschreibung dieses Phänomens siehe etwa hier. Es ist sicher mal wert, das mal näher hier zu diskutieren. Für den Augenblick soll es aber eher darum gehen, ob und wie man dieses Phänomen der reicheren Reichen und ärmeren Armen im globalen Wasserkreislauf beobachten kann.

Bild 3 A zeigt den beobachteten Frischwasserfluss über den Ozeanen. Das Bild stammt aus einem Atlas des Ozeanographie-Zentrums in Southampton. Ich vermute mal, dass das Bild im Wesentlichen auf Daten von Wetterstationen beruht und weniger oder gar nicht auf Satellitendaten, die immer noch ziemliche Schwierigkeiten mit einer quantitativen Erfassung des Niederschlags haben. Zum Vergleich in B die Resultate des kanadischen CGCM3.1 Klimamodells. Offensichtlich beschreibt das Modell die wesentlichen Eigenschaften des Frischwasserfluss mit den feuchten Tropen, den trockenen Subtropen, der charakteristischen Form der Hadley Zelle über dem Pazifik etc.. Die Behauptung ist also, dass das Muster der Änderung des Wasserkreislaufs genau dem klimatologischen Muster selbst ähnelt, es sozusagen verstärkt. Um diese Verstärkung zu beobachten, haben Durack et al. sich einmal die Salinität genauer angeschaut.

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Bild 3: Beobachteter (Southampton Ozeanographie-Atlas) und modellierter (CGCM3.1) Frischwasserfluss (E-P). Einheiten gehen von tiefrot (3 Meter/Jahr) bis tiefblau (-3 m/Jahr).

Die Salinitäts-Daten selbst stammen zu einem Teil vom ARGO Bojen Messnetz, vor 1999 aber von Pre-ARGO Messungen. Sie haben ein relative hohe räumliche und zeitliche Dichte. Kann man über die letzten 50 Jahre bereits einen Trend in Richtung auf Bild 2 hin sehen? Werden also die Regionen, die jetzt schon trocken sind noch trockener und somit salziger (und umgekehrt natürlich auch, feucht wird feuchter und das Oberflächenwasser dann eben weniger salzig).

Bild 4 gibt Antwort: Die Graphiken D und E zeigen die klimatologische Salinität, die natürlich ausser durch Strömung ganz maszgeblich durch die Frischwasserflüsse aus Bild 3 bestimmt sind. Trotzdem ist die Kombination der beiden alles andere als trivial. Man vergleiche mal die beiden Muster aus Bild 3 und 4. Die Differenz ist durch Strömung und Mischung entstanden.

Graphik G in Bild 4 zeigt nun gerade, wie sich die Tendenzen der Salinität in den letzten 5 Dekaden entwickelt haben und, tatata, das passt gar nicht so schlecht. Gebiete hoher Salinität werden noch salziger und umgekehrt. Der sich verstärkende Wasserzyklus scheint einen Abdruck im Ozean hinterlassen zu haben. Das ganze kann man sich auch quantitative anschauen und die Klimatologie der Salinität gegen den Trend der Salinität plotten (Graphik J). Der optische Eindruck bestätigt sich. Graphik E und H stellen das Gleiche für ein einzelnes Modell (wieder das kanadische Modell von Bild 3B) dar, welches die Sache offensichtlich ziemlich gut reproduziert. Es sollte aber nicht verheimlich werden, dass diese doch recht subtile Kopplung zwischen Atmosphäre und Ozean längst nicht allen Modellen so gut gelingt.

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Bild 4: Beobachtete und modellierte (das kanadische Modell CGCM3.1) klimatologische Salinität (Graphik D und E) und der beobachtete und modellierte 50 jährige Trend der Salinität (G und H). Klimatologie der Salinität gegen den Trend aufgetragen ergibt Graphik J (beobachtet) und K (modelliert). Dabei ergeben die Beobachtungen einen 8%, bzw. 6.6% Anstieg der Geraden (was Durack et al die PA=pattern amplification nennen) über die 50 Jahren. Die Korrelation beträgt beides mal R=0.7 (PC=pattern correlation).

Die Autoren nennen im Verlauf des Papers die Steigung zwischen der Klimatologie und dem Trend die PA=Pattern amplification und die Korrelation der beiden (in Grahik 4J und K beides Male 0.7) die PC=Pattern correlation. Der etwas pompöse Ausdruck für Steigung und Korrelation findet sich jetzt in Bild 5 wieder, welches etwas kompliziert ist und der Erläuterung bedarf.

1) In Bild 5 werden CMIP3 Modellresultate gezeigt. 20C3M sind die Simulationen, die die letzten 100 Jahre nachgerechnet haben. Es sing gekoppelte Ozean-Atmosphaeren Modelle, die nur mit den bekannten Treibhausgas- und Aerosolkonzentrationänderungen des 20ten Jahrhundert angetrieben wurde. SRES bezeichnet die Scenarioläufe des letzten IPCC Reports, die alle so klangvolle Namen haben wie A2, A1B und B1. A2 ist z.B. sehr pessimistisch (sehr starkes globales Bevölkerungswachstum und grosze CO2 Flüsze) und B1 sehr optimistisch. A1B lieg schliesslich irgendwie dazwischen und gilt als das wahrscheinlichste Scenario. Ferner tauchen in Graphik A und C noch die Ozeanbeobachtungen als einzelner Punkt mit entsprechenden Unsicherheiten auf.

2) Fangen wir mit Bild 5B an. Wie sehr entspricht denn nun die Salinität den Frischwasserflüssen in den Modellen? Nun, es gibt sicher viel Streuung in dieser Graphik, aber grob kann man sagen, dass das ursprüngliche Frischwassersignal, das vom Model simuliert dem Ozean aufgesetzt wird, durch die simulierten Strömungen und Mischungen ungefähr verdoppelt wird. Oder mit anderen Worten, eine 8% Änderung der Salinität wird bereits durch eine 4% Verstärkung der Frischwasserflüsse erreicht. Die Dichtegradienten, die durch das E-P Signal dem Ozean aufgewungen wird, und das dazugehörige atmosphärische Windfeld, die den Oberflächenozean antreiben, wirken in ihrer Kombination gerade so, dass das urspüngliche Signal verdoppelt wird (immer gemessen in % des jeweiligen PA).

3) Je stärker die jeweilige simulierte Erwärmung in den verschiedenen Modellen in den verschiedenen Scenarien, umso gröszer die Verstärkung des Wasserkreislaufs (Graphik A und C). Das ist nicht trivial, da zumindest der dynamische Anteil an diesem Verstärkungsmechanismus (die Intensität der Hadleyzirkulation) nicht unbedingt linear von der Temperatur abhängt.

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Bild 5
: Beobachte und modellierte PAs von Salinität, Frischwasserfluss sowie 50 Jahrestrend im Niederschlag aufgetragen gegen die entsprechende globale Erwärmung. Die Modellläufe umfassen Simulationen des Klimas des 20ten Jahrhunderts und verschiedene IPCC Szenarienläufe. Für Details siehe die Original-caption aus dem Paper oben.

4) Die Modelle unterschätzen in den 20C3M Läufen die Verstärkung des Wasserkreislaufs systematisch. Bei gegebener Temperaturänderung ist die Verstärkung (PA) von Salinität und Frischwasserfluss in den Modellen unter der beobachteten. Allerdings ist die Situation beim Frischwasser etwas besser als in der Salinität, was auf ein Problem in den Ozeanmodellen hindeutet. Der beobachtete Trend liegt bei einer 16% Verstärkung des Salinitätsmusters pro Grad Erwärmung während die Modelle ungefähr die Hälfte simulieren. Die beobachtete Verstärkung des Frischwasserflusses beträgt 8% pro °C Erwärmung, was ganz gut in Übereinstimmung mit den theoretisch von Clausius-Clapeyron abgeleiteten 7% pro °C ist. Das Modell-Ensemble liegt aber auch da unter den Beobachtungen, nämlich bei 4.5 % pro °C.

5) Beim folgenden Punkt bin ich mir nicht ganz sicher. Aber ich lese Bild 5C als Hinweis auf ein relativ kleines Aerosol-Forcing und somit auf eine relative kleine Klimasensitivität (das natürlich im Rahmen der Unsicherheiten, die in der Wissenschaft diskutiert warden, also eine Klimasensitivität eher im Bereich 2-3°C und nicht im Bereich von 3-4°C).

Zur Erläuterung: Modelle mit geringer Klimasensitivität zeichnen sich tendenziell durch geringes Aerosol-forcing aus. Und umgekehrt, Modelle mit einer hohen Sensitivität haben häufig ein sehr grosses Aerosol-Forcing in den 20C3M Läufen. Dieser Umstand wurde verschieden kommentiert (hier und hier ) und wird in Skeptikerkreisen als ein Art von Modellbetrug behandelt (hier sind ein paar Statements von Lindzen in diesem Sinne in einem ansonsten sehr schönen Artikel von Fred Molton) . Die Idee ist, dass praktisch ALLE Modelle einen sehr ordentlichen simulierten Temperaturverlauf für das 20te Jahrhundert hinbekommen. Das wird häufig dargestellt als eine Art unabhängige Evaluierung der Modelle und ist sicher teilweise richtig. Die Modelle werden auf die verfügbaren Klimatologien getunt, d.h. im wesentlichen auf ein klimatologisches Mittel der Zeit zwischen 1970-2000. Ich kenne niemanden, der ein GCM auf den Temperaturverlauf des 20ten Jahrhunderts bewusst tunen würde und wüsste im Moment auch nicht, wie das genau gehen soll. Zu kompliziert, sind die Interaktionen zwischen den Parametern und zu zeitaufwendig auch nur eine Untermenge der Möglichkeiten mit einem vollenOzean-Atmosphärenmodell auf einen Zeitraum von 100 Jahren durchzuspielen. Das heisst nicht, dass das mit Sicherheit nicht gemacht wird/wurde, aber ich habe in jedem Fall noch nicht davon gehört. Andererseits stehen die Wissenschaftler im laufenden Austausch und “Tuningrezepte” mögen, ob nun bewusst oder unbewusst, standing ausgetauscht werden. Vor dem Hintergrund dieses Problems plädierte z.B. Reto Knutti von der ETH Zürich dafür den Klimaverlauf des 20ten Jahrhundert gleich mit zu den Tuningtargets hinzuzunehmen. “Since the mean climatology provides only a weak constraint on the future, why should we not look at trends to improve the models? We are not giving a ”false sense of predictive capability” when showing simulated and observed warming next to each other, but simply stating what has been known before, namely that different sets of parameters in one or several models can reasonably fit the available observations.”
Und ferner “Just because we can build a model that replicates 20th century global temperature (and nothing else) doesn’t imply that the model is correct. The figure shows that the combined natural and anthropogenic radiative forcings are a consistent explanation for the observed changes in these models, whereas natural forcings alone cannot explain the observations. The natural forcings fail to explain the observed spatio-temporal patterns even if their response is inflated.” . Ich bin da ganz seiner Meinung.

Was aber ist die Verbindung zum Artikel hier? Nun, tun wir mal so als seien die Aerosole wirklich die Groesze, die durch ihre Unsicherheiten (d.h. ihre Konzentration und Verteilung in der Vergangenheit, aber auch ihre Physik und Chemie in der Atmosphäre) die Klimasensitivität bestimmen würden. Das stimmt zwar nicht, da ALLE Forcings (nicht nur die Aerosole) Unsicherheiten haben und sich daher sowohl der Absolutwert als auch der Unsicherheitsbereich der entsprechend berechneten Klimasensitivität ändert (siehe hier einen realclimate Artikel), aber wie gesagt, tun wir mal so für einen Augenblick. Dann interpretiere ich Bild 5G jetzt mal so:

Ein “schneller”, “intensiver” Wasserzyklus verkürzt nicht nur die typische Aufenthaltszeit eines Wassermoleküls in der Atmosphäre, sondern auch die Aufenthaltszeit von Aerosolen. Sie werden schnell ausgewaschen und haben also wenig Zeit, einfallende Sonnenstrahlung zu reflektieren. Darauf beruht ja gerade ihr kühlendes, d.h. negatives Forcing (direktes Aerosol Forcing). Ferner beruht der indirekte Aerosol-Effekt gerade darin, dass kleine Tröpfchen in Wolken sehr schnell gebildet werden und dadurch dass Anwachsen der groszen Tröpfchen behindert wird. Der Wasserzyklus würde durch einen starken indirekten Aerosol Effekt gerade verlangsamt.

Schauen wir also nochmal auf Bild 5C. Die hier abgeschätzte grosze Verstärkung des Wasserzyklus über die letzten 50 Jahre (ca. +4%) spricht sowohl gegen einen starken direkten und indirekten Effekt der Aerosole. Der Wasserzyklus läuft genau umgekehrt zunehmend auf Hochtouren und müsste also die Aufenthaltszeit der Aerosole stetig verkürzt haben. Ein schwaches Aerosol Forcing deutet aber bei allen zusätzlichen Faktoren und allen sonstigen Unsicherheiten auf eine relative kleine Klimasensitivität hin.

Das sind jetzt erstmal nur ein paar vorläufige Überlegungen. Ich bin gerade auf dem Weg nach Utrecht. Holland und insbesondere das KNMI und die Universitäten Utrecht und Delft haben den Wasserzyklus als das zentrale Element ihrer Klimaforschung ausgerufen, d.h. dort ist das Geld für Projekte. Ziel ist, in 10 Jahren die Daten zusammen zu haben, die es erlauben werden, die nächste Generation von wolkenauflösenden globalen Klimamodellen zu validieren. Ich werde mal mit den reichlich vorhandenen Experten dort über das Paper reden und insbesondere natürlich über den Punkt 5. Hier auf Primaklima also in Kürze den neuesten Stand der Diskussion.

Kommentare

  1. #1 gunnar innerhofer
    Mai 8, 2012

    wirklich seltener unsinn.

    wenn man nichts messen kann (oder will?) dann simuliert man halt. man simuliert simulationen von modell simulationen usw. und dann glauben solche leute auch noch, wir würden sie ernst nehmen.
    ein ganz armseliges zeichen der von alamisten getunten gcm´s ist jenes, dass sie im prinzip nur die trends der letzten dekaden verlängern und verstärken. klar, sonst könnte man ja nicht mal die vergangenheit halbwegs simulieren. meteorologisch, klimatologisch, physikalisch und statistisch ist das freilich schwachsinn.
    wohl weil man auf weiten teilen der festlanderde keine signifikanten trends im niederschlag ausmachen kann, muss man jetzt die schreckliche zukunft über die ozeane simulieren, ihr simulanten!

    “Delft haben den Wasserzyklus als das zentrale Element ihrer Klimaforschung ausgerufen, d.h. dort ist das Geld für Projekte….”

    Na also, da ham wir es und wenn es nicht irgendwo lt. simulanten zu katastrophen kommen könnte, gibts auch kein geld. ganz einfach und nur so ist erklärbar, warum die post normale wissenschaft überleben kann.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @Gunnar

    wenn man nichts messen kann (oder will?) dann simuliert man halt.

    Und wenn man nicht lesen kann, dann schreibt man halt wie der Gunnar.

    Die Salinitäts-Daten selbst stammen zu einem groszen Teil vom ARGO Bojen Messnetz und haben ein relative hohe räumliche und zeitliche Dichte.

    Das paper wurde angenommen, weil es die MESSUNGEN zeigt und nicht weil es Modellergebnisse praesentiert.

    Die Daten stehen auf

    http://www.cmar.csiro.au/oceanchange

  3. #3 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2012

    @Georg Hofmann
    Erklären Sie bitte vielleicht am besten vorab das SELBST in der Artikelüberschrift, ‘Selbst beim Klima: Die Reichen werden reicher, die Armen werden ärmer!’: Inwiefern werden SELBST im Bereich der Prognostik der Klimatologie Reiche reicher und Arme ärmer? [1] Meinen Sie den GINI-Koeffezienten, der bezogen auf Einzelsysteme diese Sicht (Sie vergleichen in der Artikelüberschrift) eher nicht nahelegt, oder was ist Ihr Bezugspunkt? – Eine als allgemein empfundene Ungerechtigkeit? – Können Sie einer SIcht, die eine allgemeine, also globale Steigerung des Wohlstands feststellt, nicht zustimmen oder nur bedingt? Helfen Sie bitte vorab diesem Schreiber beim Einordnen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Der Logik des Artikels bezogen auf die prognostizierte Verfügbarkeit der wichtigsten Humanressource konnte hier gefolgt werden.

  4. #4 axel
    Mai 8, 2012

    @ Georg

    Beim Vergleich von Bild 4 mit den anderen Darstellungen fällt auf, dass in Bild 4 die arktischen Regionen tiefblau sind.
    Kann es sein, dass dies der Effekt einer Verringerung der Salinität durch Schmelzwasser ist? Und dass daher in arktischen Regionen E-P daher kein gutes Maß für die Salinität ist?

    PS:
    In Bild 2 hat sich in deiner Bildunterschrift ein Fehler eingeschlichen: In der Abbildung 2 ist nicht P-E, sondern E-P dargestellt, da auch komplementäre Farbdarstellung. Etwas verwirrend. E-P bei Betrachtung der Salinität, P-E bei Betrachtung des Wasserhaushalts?

  5. #5 energietechniker
    Mai 8, 2012

    für diesen b*****t ist “playstation-physik” ja noch wohlwollend

    Es wird das Mittel von 2080-2099 mit 1980-1999 verglichen. Die Resultate sind gepunktet unterlegt, wenn mindestens 80% der Modelle im Vorzeichen der Änderung übereinstimmen.

    soso, das mittel 2080-2099. erscheint mir etwas unvorsichtig. evtl erlebt das ja ein ganz junger leser und könnte diesen modelquatsch dann mit der wirklichkeit vergleichen:
    http://www.welt.de/wissenschaft/article1456952/Nordpol-bereits-in-fuenf-Jahren-eisfrei.html

  6. #6 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @axel

    Beim Vergleich von Bild 4 mit den anderen Darstellungen fällt auf, dass in Bild 4 die arktischen Regionen tiefblau sind.

    Ich weiss nicht wie die Verteilung von ARGO Boyen in Regionen ist die saisonal von Seeeis bedeckt sind. Wahrscheinlich schlecht und wahrscheinlich mit Messproblemen behaftet. Ich wurde alles was hier geschrieben ist erstmal auf 60N-60S beziehen.

    n Bild 2 hat sich in deiner Bildunterschrift ein Fehler eingeschlichen: In der Abbildung 2 ist nicht P-E, sondern E-P dargestellt, da auch komplementäre Farbdarstellung.

    Gutes Auge. Wird korrigiert. Das kommt davon, wenn man mehrere Paper gleichzeitig betrachtet.

  7. #7 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @ET

    soso, das mittel 2080-2099. erscheint mir etwas unvorsichtig. evtl erlebt das ja ein ganz junger leser und könnte diesen modelquatsch dann mit der wirklichkeit vergleichen:

    Dann lesen und verstehen Sie doch einfach nur den Teil des Papers, der mit Beobachtungen zu tun hat. Bleibt immer noch mehr als 50% und ignorieren Sie den Rest.
    Das ueberrraschende Resultat ist, dass erst durch den Vergleich mit unserem theoretischen Wissen (i.e. die Modelle) die Messungen einen Sinn ergeben.

    @WB

    Erklären Sie bitte vielleicht am besten vorab das SELBST in der Artikelüberschrift

    Noe. Lesen Sie einfach den Artikel ohne die Ueberschrift.

  8. #8 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2012
    Erklären Sie bitte vielleicht am besten vorab das SELBST in der Artikelüberschrift (Dr. Webbaer)

    Noe. Lesen Sie einfach den Artikel ohne die Ueberschrift (Dr. Hoffmann).

    Ischt geschehen, es geht hier nur um die Überschrift, die vergleicht und demzufolge eines Zusammenhangs bedarf.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch viel Erfolg beim ‘KNMI und die Universitäten Utrecht und Delft ‘ wünscht!)

    PS: Oder sind Artikel-Überschriften hier oder heutzutage untergeordnet?

  9. #9 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @WB

    Oder sind Artikel-Überschriften hier oder heutzutage untergeordnet?

    Gegenueber dem Inhalt? Immer.

    Georg, der jetzt mal sauber zaehlt, dass Sie das zweite Mal nichts zum Inhalt zu sagen, aber zum Titel viel zusagen haben. Nutzen Sie die Ressource Scienceblogs in intelligenter Weise?

  10. #10 Climategate
    Mai 8, 2012

    Selbst beim Klima: Die Reichen werden reicher, die Armen werden ärmer!

    Stimmt. IPCC, Al Gore und CO werden immer reicher, während die Skeptiker nichts abbekommen.

    Für mich stellt sich eine Frage. Werden hier die Modelle wieder an den “Messewerten” angepasst, oder umgekehrt ???

    Und die Sahara wird nicht trockener und trockener, sondern grüner und grüner, wie im Klimaoptimum des Holozän.

    Die von Wissenschaftlern des Bremer MARUM und des Bremerhavener Alfred-Wegener-Instituts erhobenen Bohrkerndaten zeigen, dass es in der Sahara allerdings auch während der letzten Eiszeit bisweilen feuchtere Klimaepisoden gab. Mit Blick auf die zukünftige Klimaentwicklung kommen die Forscher zu dem Schluss, dass die größte Wüste der Erde infolge einer vom Menschen angestoßenen Klimaerwärmung möglicherweise schrumpfen könnte. Für genauere Abschätzungen sind die bisherigen Erkenntnisse jedoch noch zu lückenhaft.

    http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2008/10/02_sh.htm

  11. #11 Climategate
    Mai 8, 2012

    Ach ja, hier noch die Quelle.

    Blühende Sahara

    Blühende Landschaften in der Wüste

    Forscher zeichnen in Nature Geoscience die Klimageschichte der Sahara nach

    http://www.marum.de/30.09._Blhende_Sahara.html

    Das mit den Daten der Vergangenheit überprüfte Modell erlaubt auch einen Blick in unsere Klimazukunft. Demnach sollte die Sahara schrumpfen, falls der von den Menschen angestoßene Klimawandel zu einer kräftigen Erwärmung der Erde führt.

  12. #12 axel
    Mai 8, 2012

    @ climategate

    Bei Betrachten der Abbildungen muss aber nüchtern festgestellt werden, dass weder die bisherigen Messdaten noch die Modelle Hinweise auf ein “Ergrünen der Sahara” hergeben.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @Mueller

    Für mich stellt sich eine Frage. Werden hier die Modelle wieder an den “Messewerten” angepasst, oder umgekehrt ???

    Drei ? ist kurz vor fuenf
    Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.
    Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/authors/t/terry_pratchett.html#Sf56cr2rIVmrygJl.99

    So oder so, es wurde ueberhaupt kein Modell an irgendetwas angepasst.

    Und die Sahara wird nicht trockener und trockener, sondern grüner und grüner, wie im Klimaoptimum des Holozän.

    Diese Studie beschaeftigt sich mit Salinitaets Mesungen im Ozean, wo 80% des Niederschlags in den Tropen/Subtropen faellt. Per Augenschein aber glaube ich nichtmals, dass ein Widerspruch ihrer Aussage zu den letzten paar Jahren zu den Resultaten in Fig 1a besteht. Selbst dann, wenn es darum ginge, was es nicht tut.

  14. #14 Climategate
    Mai 8, 2012

    @ Hoffmann

    Was haben sie denn geschrieben ?

    Die an die Tropen abschliessenden Regionen (Sub-tropen), die ja auch heute die groszen Wüstengebiete stellen, werden dann aber noch trockener, als sie es heute schon sind.

    Ja klar.

    Wie gesagt, ich betrachte nur mal das Beispiel Sahara.

    http://www.marum.de/30.09._Blhende_Sahara.html

    http://www.mpimet.mpg.de/aktuelles/presse/pressemitteilungen/bluehende-landschaften-in-der-wueste.html

    http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Gruene_Sahara_durch_Klimawandel_1771015585376.html

    Mit den neuen Bohrkerndaten konnten die Forscher Computersimulationen untermauern, die das Team um Martin Claussen vom Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg erstellt haben. “Die gemessenen Daten stimmen sehr gut mit der Simulation überein”, sagt Tjallingii. Das mit den Daten der Vergangenheit überprüfte Modell erlaubt auch einen Blick in unsere Klimazukunft. Demnach sollte die Sahara schrumpfen, falls der von den Menschen angestoßene Klimawandel zu einer kräftigen Erwärmung der Erde führt. Vollkommen sicher ist das aber noch nicht. “Noch haben wir nicht sämtliche Prozesse, die für die Dynamik des Sahels und der Sahara wichtig sind, im Klimamodell dargestellt”, sagt Claussen.

    Das ist doch absolut lächerlich, dass sie genau das Gegenteil dazu sagen. Welche Modelle stimmen dann nun ??? Trocken wird trockener, oder trocken wird feuchter ?

  15. #15 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2012

    @Mueller

    Selbst wenn irgendwelche Zeitungsmeldungen, die du zur Sahara gelesen hast irgendeine klimatischen Bedeutung haetten, hier werden Salinitaets-Messungen ueber dem Ozean mit den entsprechenden Modellresultaten verglichen. Der Ausdruck “Subtropisch” ist nicht unbedingt der Sueden von Somalia, was nur einen winzigen Teil der Sahara bildet. Er bezieht sich aug eine den Globus umspannende Region, was man auch an den Bildern gut erkennen kann.

    Sobald du irgendetwas im Gegensatz zu den Messungen, die hier gezeigt werden, findest, sag Bescheid.

  16. #16 energietechniker
    Mai 9, 2012

    Das ist doch absolut lächerlich, dass sie genau das Gegenteil dazu sagen. Welche Modelle stimmen dann nun ??? Trocken wird trockener, oder trocken wird feuchter ?

    das ist doch völlig egal! man wird am PIK immer irgendein model entwickeln das wärme, kälte, trockenheit, feuchte, wind, flaute, mehr oder weniger hurricanes usw zweifelsfrei auf AGW zurückführt.

  17. #17 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2012

    @Georg Hoffmann

    Nutzen Sie die Ressource Scienceblogs in intelligenter Weise?

    Die Verständigkeit ist ein Rätsel für sich, der Webbaer drückt Ihnen die Daumen, dass bei all dem Singsang hier nicht die Natur einen Strich durch das Vorhaben zieht.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Wann kann man mal abrechnen mit der Gesamtentwicklung der terrestrischen Oberflächentemperaturen, nach 20 Jahren? – Also um 2018?

  18. #18 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @ET

    das ist doch völlig egal! man wird am PIK immer irgendein model entwickeln

    Ich glaube (bin nicht ganz sicher) Modelentwicklung wird am Pik ueberhaupt nicht gemacht. Die Modelle stammen vom MPI Hamburg oder anderswo her. So oder so, ist oben in den Resultaten oben kein PIK Modell dabei.

  19. #19 Belzer
    Mai 9, 2012

    Die Kritik von gunnar innerhofer ist berechtigt. “Wenn man nichts messen kann (oder will?), dann simuliert man halt. Man simuliert Simulationen von Modell-Simulationen usw.”

    Prognosen für den Zeitraum von 2080-2099 zu erstelllen, ist wirklich verwegen und zeigt, dass Klimaforscher keinen Sinn für Fehlerfortpflanzung in Simulationen haben. Anläßlich des neuen Berichts des Club of Romes sollte man sich mal vor Augen führen, wieviel vergangene Prognosen eigentlich zutreffend waren. Die Erschöpfung der Erdölvorräte im Jahr 2010?, das Waldsterben?, das Ozonloch?

    Die Erdölvorräte reichten im Jahr 1970 nur für 30 bis 40 Jahre, da sich für Erdölfirmen eine längerfristige Prospektion nicht lohnt (Sollte auch für wissenschaftliche Prognosen gelten). Das Waldsterben trat nicht ein, auch wenn nach heutigen Waldzustandsbeichten der Wald genauso krank ist wie damals. Aber wenn man alle Menschen mit Brille, Sommersprossen oder Fußpilz als krank betrachtet, käme man vermutlich zum Ergebnis, dass 80% aller Menschen krank sind. Das Ozon”loch” hat trotz FCKW-Verbot tendenziell zu genommen und liegt strenggenommen total verkehrt nämlich hauptsächlich über der Antarktis auf der wenig industrislisierten Südhalbkugel.

    Es wäre ganz gut, wenn sich Wissenschaftler, egal welcher Fachrichtung, mal mehr mit dem Wahrheitsgehalt vergangener wissenschaftlicher Aussagen auseinandersetzen würden. Dann würden Sie merken, dass in der Vergangenheit auch viel wissenschaftlicher Bockmist erzählt wurde.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @Belzer

    Das hier besprochene Paper beschaeftigt sich mit der Analyse und der Evaluation dieser Modelle. Es hat schlicht nichts damit zu tun, dass fuer eine ferne Zukunft eine Vorhersage gemacht worden waere, die dann in irgendeine politische Handlung muendete.
    Diese Modelle sind wissenschaftliche Werzeuge und die Wissenschaftler, die damit arbeiten sind sich deren Beschraenktheit bewusst. Bild 4 D und E zeigt Ihnen, dass die Modelle so schlecht nicht sein koennen, der ganze Artikel aber zeigt Ihnen, dass die Modelle Probleme mit der Reaktion des hydrologischen Zyklus haben. Wie waers mal einfach erstmal einen Artikel zu lesen und dann erst zu posten?

  21. #21 Wirti
    Mai 9, 2012

    natürlich werden die reichen immer reicher usw. usw.. blah blah blah.
    Der Handel mit den CO”2 Zertifikaten kam gerade recht. Was soll der Scheiß überhaupt! Mann Mann, gehts denn noch?
    VWL studieren, statt immer nur Stuss von sich zu geben!

  22. #22 gunnar innerhofer
    Mai 9, 2012

    Das paper wurde angenommen, weil es die MESSUNGEN zeigt und nicht weil es Modellergebnisse praesentiert.

    Die Daten stehen auf

    http://www.cmar.csiro.au/oceanchange

    na, für was dann ein paper dazu, wenn Daten und Messungen vorhanden sind. Aja, man projeziert mäßig gut bekannte Trends in die Zukunft, ohne dabei zu bedenken, wie denn die alten Trends überhaupt zu Stande kamen. Typische Spekulationen gefördert über den AGW Alarmismus.

    Übrigens: Kramm & Dlugi bzw. G&T wurden auch angenommen und vieles von dem, was die sagen ist nicht falsch.

  23. #23 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @Gunnar

    Aja, man projeziert mäßig gut bekannte Trends in die Zukunft, ohne dabei zu bedenken, wie denn die alten Trends überhaupt zu Stande kamen.

    Das ganze Paper dreht sich darum, wie die beobachteten Trends wohl zu Stande gekommen sind und warum das durch die Modelle eher schlecht beschrieben wurde.
    Gott, ist das ermuedend.

  24. #24 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2012

    Der Modelleur hat’s schwör.

    Dass die zurzeit gepflegten Modelle auch das Vergangene zu modellieren in der Lage sein müssen, ist übrigens keine gewöhnliche Forderung; selbstverständlich wäre das nicht.

    Gibt’s eigentlich in Modelliererkreisen auch Diskussionen, wie einer weiteren Stagnation der Oberflächentemperaturen medial zu entgegnen ist? Wie man als Modellist so eine saure Gurken-Zeit übersteht? [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] die Stagnation hält beginnend 1998 bis zum heutigen Tage an, das Thema ist also bei einem weiteren Auseinanderlaufen von Prognosis (grob skizziert: 2 bis 4 Grad Celsius mehr bis 2100) und Datenlage (von 1880 bis 2012 ca. 0,8 Grad mehr) bald auf dem politisch-wissenschaftlichen Tisch

  25. #25 energietechniker
    Mai 9, 2012

    Ich glaube (bin nicht ganz sicher) Modelentwicklung wird am Pik ueberhaupt nicht gemacht. Die Modelle stammen vom MPI Hamburg oder anderswo her. So oder so, ist oben in den Resultaten oben kein PIK Modell dabei.

    naja, hauptsächlich macht das PIK ja propaganda für verbrecherische, menschenverachtende arm und krankmachende “klimapolitik”.

    aber egal, wer so einen bullshit entwickelt oder nutzt und daraus irgendwas für 2080-99 ableitet hat wohl einen gehörigen schuss durch den socken (oder macht halt lobbyarbeit für sein klientel)

    und wenns kalt ist, dann findet man am PIK oder anderen klima-taliban schon eine erklärung warum das von AGW kommt:

    http://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/archiv/2010/erderwaermung-koennte-winter-kaelter-werden-lassen

  26. #26 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @ET
    Hmm? Also offensichtlich ist die limitierte Vorhersagbarkeit auf 100 Jahre chaotischer Systeme (und fast alle natuerlichen Systeme sind es) nit eine allgemeine Aussage. Die Planetenbahnen sind chaotisch und koennen doch fuer ~10 Millionen Jahre berechnet werden bevor Chaos weitere Berechnung unmoeglich macht. Zwischen 10 Millionen Jahren und sagen wir dem Wetter von morgen gibt es also einen Uebergang. Woher wissen Sie also, dass man die Statistik des Wetters ueber 100 Jahre nicht berechnen kann, wenn die hunderte von Atmosphaerenphysiker die diese Modelle benutzen doch ueberzeugt scheinen, dass man damit sinnvolle Studien betreiben kann? Es muss ja ein einfaches klares Argument sein, schliesslich sind alle die das betreiben Idioten (Schuss ducrh die Socken..). Also warum sind das alles Idioten, obwohl sie sich taeglich damit beschaeftigen, und Sie, der sich jeden Abend einmal fuenf Minuten in meinen Blogg austobt, wissen es soviel besser?

  27. #27 gunnar innerhofer
    Mai 9, 2012

    ja, wirklich ermüdend georg!

    die dollen modelle schaffen es ja nicht mal, den temperaturverlauf der vergangegen jahrhunderte halbwegs wieder zu geben (exkl. manns “meisterwerk) und auch nicht über das 20. jahrhundert (hide the decline etc etc), glätten und statistiken missbrauchen, bis zum abwinken. die modelle sind schrott, weil sie co2 überschätzen und natürliche klimavariationen unterschätzen. das sieht heute eigentlich schon jeder trottel, nur blind darf er halt nicht zusätzlich sein…

  28. #28 energietechniker
    Mai 9, 2012

    @GH

    wenn man sich latifs “Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”
    oder schellis himalaya lüge http://www.youtube.com/watch?v=aBDqCju6rSM
    oder diese prognose http://www.welt.de/wissenschaft/article1456952/Nordpol-bereits-in-fuenf-Jahren-eisfrei.html anschaut
    dann keimt doch der verdacht dass dies agw-idioten sind.
    ich glaube aber eher dass das politische extremisten und aktivisten sind die ihre kranke antidemokratische klimapolitik “wissenschaftlich” begründen wollen. wollen sie da wirklich mitmachen?

    warum hat sich schelli oder latif eigentlich nie für diese lügen rechtfertigen müssen?

    btw: eine grosse masse die an unserem sonnensystem irgendwann vorbeifliegt (ob das passiert weiss kein mensch) lasst ihre 10mio jahre berechnung bösse scheitern.

  29. #29 Klimarealist
    Mai 9, 2012

    Ich sage nur zu erwartender trockener April in GB und defacto sind sie abgesoffen.
    Soviel zu Wettersimulationen des CRU – die sollten als Glücksspielmafia verboten werden.
    Gab’s da in den USA nicht letztens auch so ein Fiasko ?
    Irgendwie scheint es mit den Frischwasser Vorhersagen irgendwelche Probleme zu geben.
    Rost ? :-)

  30. #30 Klimarealist
    Mai 9, 2012

    @E-T

    warum hat sich schelli oder latif eigentlich nie für diese lügen rechtfertigen müssen?

    Noch wird Dummheit nicht bestraft, selbst die größte nicht.

  31. #31 axel
    Mai 9, 2012

    Die Klugen werden klüger, die Dummen dümmer

    Eine Folge der Verstärkung des Informationsflusses durch das Internet und Fernsehen.

    Danke für das Anschauungsmaterial, geeignete Modelle finden sich unter den Kommentatoren hier zuhauf.

  32. #32 ZielWasserVermeider
    Mai 9, 2012

    Ich hab mal die Posting einfach übergangen…
    Ich vermute mal, daß die üblichen “Kritiker” der Klimawissenschaften ihrePostings schon abgelassen haben.

    Grüße an GH und ein gutes Durchhaltevermögen

    Oli

  33. #33 axel
    Mai 9, 2012

    Meine Güte, wie blöd wird das denn hier?

    Georg stellt ein interessantes Paper vor, aber bääh, da kam ja das Wort “Modelle” vor, Pawlowsche Reflexe behindern offensichtlich das Lesen und Verstehen einiger hier.

    Mit etwas Hirn im Kopf hätte man ja merken können, dass hier durchaus kritisches angemerkt wird, z.B. dass Modelle die Verstärkung des Wasserkreislaufes unterschätzen. Dass Georg zwei sehr lesenswerte Paper verlinkt hat (Kiehl 2007 und Knutti 2008), dass Georg spekuliert, ob die Klimasensitivität im niedrigeren Bereich liegen könnte. Man hätte soviel lernen können, warum Modelle das letzte Jahrhundert ganz gut reproduzieren können, obwohl sie sehr verschiedene Werte der Klimasensitivität besitzen.

    Die Klugen werden klüger, die Dummen werden dümmer

    Aber selbst hierzu können unsere Skepties hier nicht mehr beitragen als fundamentale Ablehnung von allem, was den Hauch von Wissenschaft hat. Bemerkenswerte Voraussetzung für die Teilhabe an einem Wissenschaftsblog.

    PS:
    Georg hat für euch extra einen eigenen VIP-Bereich eingerichtet, er nennt sich “Dies und Das”.

  34. #34 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @Gunnar
    Sie reden nur Bloedsinn

    die dollen modelle schaffen es ja nicht mal, den temperaturverlauf der vergangegen jahrhunderte halbwegs wieder zu geben (exkl. manns “meisterwerk) und auch nicht über das 20. jahrhundert (hide the decline etc etc)

    Jedes Wort falsch, falsch und falsch. Aber die Wettervorhersage bekommen Sie hin oder was machen Sie nochmal?

    @ET
    Das heisst also, Sie haben das nur mal so gesagt mit den Modellen und wissen eigentlich nicht, was Sie eigentlich damit meinten. Warum ueberracsht micht das jetzt nicht?

  35. #35 Alexandra
    Mai 9, 2012

    @ Georg Hoffmann· 08.05.12 · 23:31 Uhr

    Herr Hoffmann, das Wasser auf dem Land stammt doch im wesentlichen von den Ozeanen.

    Voraussetzung dafür ist Verdunstung über den Ozeanen. Wenn es wärmer wird, ist die Versunstung größer, es wird mehr Wasser ins Land transportiert, es wird feuchter, die Wüsten gehen zurück.

    Das die Klimaexperten das bisher nicht gesehen haben wollen, entlarvt diese einmal mehr als Schaumschläger.

  36. #36 kai
    Mai 9, 2012

    beschwere dich nicht georg, du erbst den geballten zorn der jahrelangen verquickung von politik und klimatologie, die mit recht ganz allgemein verachtung erregt. auch du bist grundsätzlich verdächtig, da du einseitig auf skepties eindrischt. objektives interesse am klima an sich glaubt dir halt niemand auf skeptikerseite

    ps: deine arroganz gegenüber gunnar kannst dir getrost sparen, der fachmann ist er und nicht du bei wetter und klima, lebe einfach damit und trage es mannhaft, dass du auch nur ein nackter laie bist, genauso nackt wie der dir hündisch ergebene peinliche haxel

  37. #37 Alexandra
    Mai 9, 2012

    @ Georg Hoffmann· 09.05.12 · 21:50 Uhr

    Jetzt kommen Sie wieder mit den vielen Theologen, die nicht irren können.

    Das sind doch keine Argumente.

  38. #38 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2012

    @Alexandra

    Das die Klimaexperten das bisher nicht gesehen haben wollen, entlarvt diese einmal mehr als Schaumschläger.

    Das ist in der Tat seit Ewigkeiten bekannt. Der variable Teil des Frischwasserflusses ist hauptsaechlich der Niederschlag (vergleiche Bild 1 A und D). Trotzdem hat die Evaporaton ein raeumliches Signal denn E=rho*CD*v*(q-qSAT) wobei qSAT von den Temperaturen (Clausius Clapeyron) abhaengt.
    Es bleibt also sehr interessant das gemeinsame Signale von E-P im Ozean zu finden.

    Jetzt kommen Sie wieder mit den vielen Theologen, die nicht irren können.

    ET bringt kein Argument zu den Modellen und den Simulationen. NULL. Man muss also einfach wissen, dass Modelle nicht bis 2080 rechnen duerfen. Warum? Warum weiss er das, ohne sich je damit beschaeftigt zu haben? Warum glauben die Leute die damit jeden Tag arbeiten (wie ich), dass diese Simulationen interessant sind?

  39. #39 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    ja georg, ich bin meteorologe und du?

    auch wir kennen leute, die ganz doll programmieren können aber keinen verstand aufbringen, wenn man ihnen die itc od sonst was meteorologisches beibringen will, obwohl sie das gleiche studium absolviert haben. es fehlt ihnen die gabe, zusammenhänge zu verstehen.
    du kennst ja das dolle bildchen von t verlauf der letzten ca. 100a und dazu die kurven, einmal ohne agw, einmal mit. man kann also nach euch schlaumeiern die erwärmung nicht erklären, wenn man nur natürliche ursachen berücksichtigt. dann kommt ihr auf die idee, na somit ist klar, der rest (also alles der letzten 4 dekaden) muss über blablabla sein und so ist das modell richtig. ganz dolle wissenschaft, wirklich, ganz doll.
    das beste aber dann. man stelle diese diagramme ja nicht in einer auflösung dar, wo man diese komischen auf und abs über dekaden (zb. 1910 bis 1940 ca. 0,4°C) deutlich erkennen könnte, macht die blöden peak um 1940 kleiner und die abkühlung danach ebenfalls. das ist freilich schon vorher passiert und wir kennen das ja nun alle, weil es ja schwarz auf weiß ge e mailt wurde. reicht aber noch nicht ganz, also brauchen wir noch einheiten auf x und y, welche das ganze noch schwamminger machen und dazu noch schön farbige vertrauensintervalle drüber wichsen, damit man den kleinen störenden rest fast übersehen könnte. so ähnlich hilft man sich auch weiter, wenn man die stagnation der nun fast 15a wegschummeln will, wobei jeder trottel merkt, hier ist was faul. agw fanaten vertragen es nicht, wenn sie nicht recht haben. das ist ein psychologisches problem, den euch geht es ja nie im leben darum, irgendwen vor irgendwas zu schützen, ihr wollt nur gscheit sein und recht haben und das verteidigt ihr bis, ja wie lange noch? maximal 5a und wenn die nächsten 5a im mittel nicht um mind. 0,3° wärmer werden als die letzten 5, dann müsst ihr euch halt wieder was neues einfallen lassen. homogenisierung a la hansen und befreundeter banditen, statistiche tricks, denen nur noch experten wirklich folgen können und die paar wenigen kritiker macht man dann tot mit dem argument, es gäbe ja einen konsens zu xy %. das sind eure methoden und ihr glaubt wohl, wir durchschauen euch nicht. alle lassen sich halt nicht so leicht verarschen und das paper oben ist und bleibt fürn arsch, weil es auf einem gerüst aufbaut, welches gerade am einstürtzen ist. alle bisherigen gcm´s sind untauglich und wer das nicht erkennt, ist so blind oder unbegabt, wie mein kollege oben, der zwar ein unheimliches talent an der tastatur hat, aber bei der frage, warum der himmel blau ist, aussteigt. dir georg, fehlt eindeutig das studium der meteorologie und deshalb fehlen dir die basics, egal wie doll du sonst alles kannst. lehn dich mal zurück und frage dich, was du da wirklich tust? für dumme und weniger dumme posts zeit verschwenden, wenn man doch so wichtiges zu forschen hat? oder ist das “forschen” nun einfacher geworden, wenn die ergebnisse schon bekannt sind, oder besser, dass wollen wir sehen, sonst steck dir deine förderung sonst wo hin. so schuats aus und das weiß du!

  40. #40 energietechniker
    Mai 10, 2012

    @gh
    wenn modelle 2007 das verschwinden des eis am norpol für 2012 prognostizieren, was sagt da wohl über deren qualität?
    und hat schelli und latif diesen quatsch frei erlogen oder ist das ergebniss von klimamodellen?

  41. #41 Werner
    Mai 10, 2012

    Heute und morgen ist Klimawandel. Am Wochenende gibts dann Wetter. Und dann wieder Klima. So einfach ist das.
    Und der Latif lügt wie gedruckt. Er ist so zusagen Deutschlands Best Klimalügner!

  42. #42 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    energietechniker,

    kein modell, welches zb. das ipcc heranzieht, hat so was je dargestellt, was du oben behauptest. aber, es gibt und gab solche “propheten” welche das behauptet haben und die nennen sich zumindest selbst wissenschafter und angeblich seriöse medien verbreiten so was dann auch gerne.
    mein favorit ist immer noch pachauri und schellnhuber mit dem himalaya wahnsinn. nicht nur, dass es sich um einen meinetwegen tippfehler im ipcc handelte, die burschen haben den unsinn ja noch tatkkräftig (bereits nach kritik aus eigenen kreisen) weiter propagiert und das zeigt so was von eindeutig, wie blöd einige sind und wie bessesen vom agw wahn. jedem kind müsste sofort aufallen, dass das mit 2035 nicht sein kann, völlig unmöglich, auch wenn es dort schlagartig um 5 grad wärmer wird, ja nicht mal bei 10 grad in so kurzer zeit.

  43. #43 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @ET
    Haben Sie sonst noch ein Argument warum man das Klima der Zukunft nicht vorrausberechnen kann und es nur Idioten versuchen?

    @Gunnar
    Das wars? Die Daten wurden manipuliert? Das ist ihr selling point?
    So arbeiten Sie? Was fehlt ist ein einziger Beleg fuer diese Aussagen:

    die dollen modelle schaffen es ja nicht mal, den temperaturverlauf der vergangegen jahrhunderte halbwegs wieder zu geben (exkl. manns “meisterwerk) und auch nicht über das 20. jahrhundert (hide the decline etc etc)

  44. #44 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    nö, die daten (welche?) sagen wir t werden und wurden nicht “manipuliert”, aber “frisiert” und das werden sie laufend.
    selbstvertändlich gibt es belege dazu, dass man “mann`s nature trick anzuwenden hat, dass man den peak um 1940 bzw THE DECLINE danach glätten muss. was braucht ihr den noch für “belege” um zu erkennen, in welche richtung permanent “getrimmt” wird?

    seht euch alleine die unterschiede in den einzelnen rek. der letzten 1000a nhk an. paaassst schon, sagen die agw ler, blöd ist nur dass sich die einzelnen läufe zwischen lia und mwp so bis 0,5°C unterscheiden, gegenüber manns hockey spielchen um faktoren sozusagen und nur den stick spucken die modelle halbwegs passabel aus. das ist doch lächerlich und so was soll dann dienen, um dekanden in die zukunft zu blicken. pfui, verarscht bitte andere, ich lass das jetzt mal, passt ja nicht unbedingt zum thema.

    das pachauri und schelli monatelang nach erkenntnis des himalaya drecks immer noch den blödsinn verbreitet haben, ist wohl auch nur erfunden und es gibt keine belege, oder was? habt mich gern!

  45. #45 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @gunnar
    keine Ahnung, warum das irgendein Problem sein soll, wenn bei irgendwelchen Rekonstruktionen 0.5°C Unterschiede auftauchen. Ich wollte eigentlich nur Belege hierfuer

    die dollen modelle schaffen es ja nicht mal, den temperaturverlauf der vergangegen jahrhunderte halbwegs wieder zu geben (exkl. manns “meisterwerk) und auch nicht über das 20. jahrhundert (hide the decline etc etc)

    Gibts anscheinend keine.
    http://www.climatechange.gov.au/minister/previous/wong/2009/transcripts/June/~/media/Files/minister/previous%20minister/wong/2009/transcripts/June/fig3.ashx?w=560&h=476&as=1

    Das Paper von Knutti heisst uebrigens
    “Why are climate models reproducing the observed global surface
    warming so well?”

    Vielleicht doch mal was lesen, statt immer nur meinen?

  46. #46 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    der süße knutti, oh mein gott,

    obwohl erst bei 1950 beginnend (sehr geschickt…) haben wir gleich mal zu beginn sage und schreibe bis zu 1,0°C unterschied zwischen den einzelnen läufen. das ensemble mittel gilt dann wohl als “best fitt” oder so, hmm, very well, really very well.
    so wie wenn die tv wetteransager das wetter in 10 tagen mittels ensemble mittel beschreiben wollen. meist kommt es dann zwar ganz anders, aber was solls, verifiziert eh kaum ne sau…

    übrigens: nicht das a1b szenario, dass a2 müsste “herhalten”.

    very well, wirklich, vergleiche:

    http://i50.tinypic.com/29ndutl.png

  47. #47 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @Gunnar
    Ich lasse es mal. Mich nervt insbesondere ihre Getue, als wuessten sie von all dem irgendwas. Es ist nur Gestammele (“sueszer Knutti”).
    Ich halte den Stand der Wissenschaft einfach mal fest. Im Rahmen der simulierten interdekadischen und interannualen Variabilitaet reproduziert das Ensemble der IPCC Modelle die globalen Temperaturen des 20ten Jhd sehr gut. Das Ensemble Mittel entspricht gerade am ehestem dem forcierten Teil dieser Simulationen, die sich durch ihre jeweilige Variabilitaet in jedem Moment natuerlich unterscheiden. Aehnliches gilt fuer die Milleniumslaeufe, die im neuen AR5 uebrigens ein eigenes Kapitel bekommen werden.
    Die Wissenschaft beschaeftigt eher die Frage, warum die Modelle so gut dabei sind (da sie sich ja doch in ihrer Klimasensitivitaet durchaus unterscheiden) und ob man es schaffen kann, aus dem Vergleich der Laeufe herauszubekommen, welche Modelle den besseren “skill” fuer das 21te Jhd haben. Das nur fuer den Fall, dass jemand sich hier fuer die eigentlichen Fragen in der Wissenschaft interessiert.

  48. #48 axel
    Mai 10, 2012

    @ Georg

    Ich interessiere mich dafür! ;-)
    Zwei Fragen:

    Ein interessantes Ergebnis ist, dass die meisten GCMs die Verstärkung des Wasserzyklus unterschätzen. Woran liegt das? Daran, dass die Wechselwirkung zwischen Aerosolen und Wolkenbildung in den Modellen nicht modelliert werden?

    Ok, es gibt Modelle, die sich in ihrem Aerosoleffekt und daher auch in ihrer Klimasensitivität unterscheiden. Könnte man nicht schauen, welche Modelle z.B. den Pinatobu-Ausbruch besser modellieren um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche “besser” sind?

    Viele Grüße,
    dein “hündisch ergebener” Axel

    PS:
    Ausgezeichnet Georg. Wenn ich Texte wie diesen lese, fühle ich mich geehrt, hier dabei sein zu dürfen.

  49. #49 kai
    Mai 10, 2012

    hoffmann vs. gunnar: quatsch, was georg herauslässt.

    georg, du bist komplett unfähig, den tatsächlichen gehalt der kritik gunnars am politischen ipcc prozess zu kapieren oder akzeptieren. gunnar hat an anderer stelle dem axel vorgeworfen, der verstünde das “gesamtpaket” nicht. du übrigens auch nicht. und wenn du und axel nicht einmal schnallt, was damit wirklich gemeint ist, dann seid ihr auf der ebene der fachleute nach dem schnitt gunnars (nämlich gescheite meteorologen mit der fähigkeit, das gesamtbild aller phänomene zu sehen oder das zumindest möglichst kompetent zu versuchen) keine adäquaten gesprächspartner. was ihr insbesondere nicht schnallt, ist die fundamentalkritik gunnars an allen gcms bezüglich der richtigkeit bzw. der vollständigkeit des einbezugs aller klimarelevanten faktoren (wolken, auflösung besonderer lokale verhältnisse allerorten auf dem globus, etc, etc), wonach alle modelle immer noch extrem sauschwach sind, aber ihr sie verehrt wie die christen das evangelium.

    nein, nein, ihr seid tatsächlich die nacken laien, als die euch gunnar immer datstellt, mit dem unbezähmbaren drang dem politischen agw so gut wie möglich zur seite zu stehen.

    ihr schnallt eben das gesamtpaket wirklich nicht, weil euch die basics fehlen, und das ist halt bei vielen agw fanaten der fall. basta

  50. #50 Climategate
    Mai 10, 2012

    Ich halte den Stand der Wissenschaft einfach mal fest. Im Rahmen der simulierten interdekadischen und interannualen Variabilitaet reproduziert das Ensemble der IPCC Modelle die globalen Temperaturen des 20ten Jhd sehr gut.

    Na mal abwarten. Hansen lag mit seinen Vohersagen/ Projektionen von 1988 ziemlich daneben.

    http://2.bp.blogspot.com/-aK4F-ewZ8EM/TyKKU0AMJiI/AAAAAAAAEPY/F1cJzBOdlRM/s1600/hansen-1988-a-b-c-scenarios-600.gif

  51. #51 axel
    Mai 10, 2012

    Es dürfen gerne auch andere auf meine beiden Fragen an Georg antworten.

    Ich bin mal stillschweigend davon ausgegangen, von dieser Seite kommt wegen kompletter Ahnungslosigkeit sowieso nichts, lasse mich aber gerne überraschen.

    Kai, machen Sie doch den Anfang.

  52. #52 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    axel,

    genau genommen stellt du eine frage und wie kommst du zu dieser?

    fakt bleibt, solange modellle nicht mal die nähere vergangenheit ausreichend beschreiben können, nicht mal beim relativ einfachen parameter t und der treibhauseffekt weder qualitativ noch quantitativ genau erfasst ist, hat es keinen sinn, über zukunftsprojektionen dieser zu diskutieren und es ist mühselig die ganze zeit über mit diesen neuen spielerein von seiten der simulaten konfrontiert zu werden. freilich ist das die “musik” der zukunft, für was haben wir den die dollen rechner kapazitäten, aber ich bleibe dabei: die heutigen ansätze sind falsch, sie können wedere die dynamik der atmosphäre beschreiben noch die dynamik des klimasystems. grüß gott und versteck den rückgang…:-)

  53. #53 axel
    Mai 10, 2012

    @ gunnar

    Danke für den ausführlichen Beitrag. Doch was hat der Text mit meinen Fragen zu tun?

    PS: Sehen Sie, Kai, das war genau das, was ich von ihrem “Experten” erwartet habe, nämlich nichts.

  54. #54 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    axel,
    von was für einer verstärkung redest du bzw. wo ist die unterschätzte verstärnung des h2o kreislaufes fest zu machen, “experte”?

  55. #55 axel
    Mai 10, 2012

    @ climategate

    Abgesehen davon, dass es hier um neuere Modelle geht, könnte man ihren Einwand etwas beschleunigend abhaken: Schauen Sie sich doch einfach mal vorm Posten an, was auf skepticalscience dazu steht ( http://www.skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm ). Dann bräuchten wir hier nicht ständig von null anfangen, sondern könnten mal die nächsten Argumente und Gegenargumente ausfechten.

    PS:
    Das ihre verlinkte Graphik mehr als dümmlich ist, hätten sogar Sie merken können (sehen Sie sich mal die Wahl des Startpunktes der drei Temperaturkurven an, man riecht hier schon förmlich die unredliche Absicht des Erstellers). Da wäre ein Vergleich der Trends schon deutlich aussagekräftiger, ich wette, das hat ihre Quelle sicherlich “vergessen” zu berechnen.

  56. #56 axel
    Mai 10, 2012

    @ Gunnar

    von was für einer verstärkung redest du bzw. wo ist die unterschätzte verstärnung des h2o kreislaufes fest zu machen, “experte”?

    Jetzt lies doch endlich mal Georgs Beitrag und auch den Link zu Knutti 2008.

    Gunnar, was ist los mit dir? Du klingst schon wie die Experten drüben bei EIKE, die von nichts eine Ahnung haben, dafür aber mit 100%-iger Sicherheit wissen, was richtig und falsch ist.

  57. #57 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    national geographik 1976 vs. “agw homogenisation”

    http://i47.tinypic.com/eg9x83.jpg

    vor ca. 1940 passt aber alles recht gut zusammen, danach muss bei den “daten” od. in den hirnen der simulanten etwas seltsames passiert sein…hide the decline, juhu!

  58. #58 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @Gunnar
    Was soll man da sehen koennen? Ich versteh nur Bahnhof.

  59. #59 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @Axel
    Endlich mal jemand huendisch ergeben. So soll es sein.

    1) Pinatubo
    Die Frage verdient sicher einmal genau in die Literatur zu schauen.
    Der Pinatubo ist ja in den Modellen nicht unbedingt als echte Aerosol-Explosion drin. DH der indirekte Effekt der Aerosole ist in keiner Weise berücksichtigt. Man nimmt einfach das gemessene oder berechnete radiative Forcing des Pinatubo und setzt es auf die GCMs auf. Dann hat man einen Kuhlungseffekt mit Feedback (Wasserdampf) aber ohne echte Aerosol Interaction. Das kommt wohl ganz gut hin, erklaert die Abkuehlung nach der Erruption und einen Feedback von 2-3. Aber wie gesagt, da muesste man mal mer googlen.

    2) Probleme der GCMs
    GDer indirekte Aerosol Effekt sollte den Wasserkreislauf langsamer machen. Die vielen kleinen Troepfchen koennen schwerer koagulieren. Kurz, das Problem der GCMs (wenn es sich so wie hier im Paper beschrieben bestaetigt) wird dadurch sicher nicht behoben. Ich weiss keine Antwort.

  60. #60 Klausi
    Mai 10, 2012

    Dummkopf!
    Angenehm. Hoffmann.
    Warum wollen diese Leute immer bei mir kommentieren? Warum?

  61. #61 axel
    Mai 10, 2012

    Und wenn Sie es schon müssen, warum können sie für ihren Unrat nicht den Mülleimer (“Dies-und-das”-Thread) benutzen?

  62. #62 Nils
    Mai 10, 2012

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,
    es gibt meines Erachtens keinen wissenschaftlichen Bereich der gegenwärtig derart von Verschwörungstheorien beharkt wird, wie die Klimaforschung, insofern haben Sie diesbezüglich wohl einfach ein bißchen Pech. Kein anderer Naturwissenschaftler, ganz zu schweigen von Geistes-, Sprach- oder Sozialwissenschaftler, sieht sich mit so einer Menge an starrsinnigen und diskussionsunfähigen “Kritikern” konfrontiert.

    In diesem Sinne wollte ich Ihnen nur danken, daß Sie weiterdiskutieren, wo die meisten Ihrer Mitmenschen schon längst die Geduld verloren hätten. Nichtsdestotrotz vermute ich ist es zumindest bei Gunnar, Kai, Energietechniker und Climagate realtiv zwecklos, da ganz offensichtlich keine Bereitschaft vorhanden ist, auf Argumente und Fragen einzugehen, dafür aber jederzeit mit Beleidigungen und Herabwürdigungen zu arbeiten. Ein ernsthaftes Erkenntnisinteresse oder zumindest ein angemessener Umgangston ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich und vermutlich würden jene mit der patzigen Retourkutsche antworten, daß Sie ja auch nicht auf Ihre Argumente eingehen würden, (was Sie nachweislich im Rahmen des Möglichen versuchen,) anstatt darüber zu reflektieren, ob die eigenen Überzeugungen hinsichtlich Klimaverschwörung, gefälschten Modellen und tausenden von dummen Wissenschaftlern überhaupt noch falsifizierbar sind.

    Es ist (auch) Ihr eigener Blog, lassen Sie ihn sich nicht von ein paar paranoiden Vandalen verunstalten.

    Viele Grüße
    nils

  63. #63 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    Danke Nils fuer die Aufmunterung.
    Wie sagte doch der Kohl: Die Hunde bellen, die Karavane zieht weiter.
    Grusz Georg

  64. #64 energietechniker
    Mai 10, 2012

    super hr nils

    die bösen starrsinnigen skeptiker attakieren das von grund auf integere gespann agw-”wissenschaftler” – politik- ngo.

    GH kann mich (und andere) hier jederzeit sperren und einen wir-alle-glauben-an-agw-und-ippc blog machen (gibts aber schon bei rahmstorf)

    die ausgangsfrage war ob modelierungen gekoppelt mit anderen modellierungen von irgendwelche klimagrössen für das jahr 2080+ irgendeinen sinn ergeben.

    was meinen sie dazu ?

    und was meinen sie zu all den agw-prognosen die so grandios gescheitert sind?

  65. #65 gunnar innerhofer
    Mai 10, 2012

    nils & co

    ja, genau so ist es: die hunde bellen und die karavane zieht weiter. bin ich halt auch so ein hund. keifer wie ich haben es halt nicht gerne, wenn leute wie georg usw. kritiken und große fragezeichen einfach übergehen und es gibt zu hauf berechtigte kritik und noch mehr riesen fragezeichen. ich würde ja gerne öfter etwas genauer auf gewisse papers eingehen, wenn nicht immer wieder auf den völlig wackeligen beinen der gcm`s alles aufgebaut wird und basierend auf diesem schwachen gerüst ein berg von aussagen getroffen wird, die wir dann auch noch ernsthaft diskutieren sollten. es feht massiv an der basis und da muss man erst mal ordentlich arbeiten, bevor man komlexeste szenarien entwirft.
    so zeigt mein bildchen oben den t verlauf von 1900 bis ca. 1980, wie er damals um 1976 in der lieteratur zu finden war. drüber gelegt eine heutige darstellung. auffallend (oder auch nicht???) der 3 dekaden trend von ca. 1940 bis 1975 mit -0,5°C/30a und dazu der hadley trend, quasi null. komisch, dass die reihen voher fast indent verlaufen. was ist passiert (hide the decline…). auch die erwärmung von 1910 bis 1940 entspricht in etwa der von 1970 bis 2000 und auch über diesen zeitraum gab es ähnliche ozeanische änderungen in den bekannten zirkulationmustern wie auch eine sehr hohe sonnenaktivität über dekaden gesehen. die schmelzraten etlicher gletscher waren über diese erste epoche genau so stark wie heute, teils noch stärker, wohl weil die gletscher ja noch deutlich weiter runter reichten etc. auch die arktis erwärmte sich damals rapide mit ähnlichen änderungen in der seeeisbedeckung usw. usw. die klimamodelle erfassen diese bekannten änderungen nicht mal annähernd brauchbar und sind so lange sie nicht mal das schaffen, nicht geeignet, um projektionen egal über welche parameter zu liefern. aber ich weiß, damit will sich keiner beschäftigen, passt schon so lala und weiter zieht die karavane, die frage bleibt halt WOHIN? Noch weitere 5 jahre am annähernd gleichen t niveau und der ganze agw tross kann scheissen gehen und wissenschafter, welche absichtlich lügen verbreiten, sollten vor gericht zu verantwortung gezogen werden. immerhin kostet der co2 wahn insbesondere die eher armen mitbürger am meisten, denn wo nix ist, tut auch wenig weh und dann kommt ein berater der regierung daher und redet von gletscherschmelzen usw. die es nicht mal annähernd gibt, lügt wie gedruckt und die regierung betreibt wegen diesem “konsens” einen co2 ablasshandel welcher noch dazu weder am regionalen noch am globalen klima auch nur einen furz ändern kann. wer da nicht mal die nerven verliert, muss einen schaden haben.

  66. #66 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2012

    @ET
    Es hindert sie auch nichts Ihren Ton ein wenig geschmeidiger zu gestalten. Sie sehen ja, dass hier selbst Leute nicht gesperrt werden, die einfach nur “Dummkopf” posten.

    Sie haben immer noch nicht gesagt, warum man mit Klimamodellen nicht 100 Jahre in die Zukunft rechnen soll.

    Wenn der Mojib das mit dem Schnee so gesagt hat, dann hat er das gesagt, ohne die Modelle zu beruecksichtigen, denn aus denen geht das so nicht hervor.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/12/kalte-winter-in-europa.php

    Ist also ihr Argument, dass die Modelle falsch sind, weil ein Modellierer in einem Interview etwas moeglicherweise Falsches gesagt hat? Ist das das Argument?

  67. #67 pseudonymus
    Mai 10, 2012

    Das Zitat von Latif mit dem kalten Winter stammt wohl aus einem Spiegel-Inteview. Latif erwähnt darin keinen Zeithorizont, es kann gut sein, dass er “um 2100″ meinte. Eine ähnliche Aussage hat er im Stern mit diesem Zeithorizont gemacht.

    Nach Untersuchungen des Klimaforschers Mojib Latif wird es wegen der zunehmenden Erderwärmung in 100 Jahren im Flachland praktisch gar keinen Winter mehr geben.

    .
    Diese Erklärung stammt aus einem Kommentar bei der Klimalounge und klingt für mich absolut plausibel.

    @ET: “warum hat sich schelli oder latif eigentlich nie für diese lügen rechtfertigen müssen?”
    Ach, ET, schlagen Sie eigentlich noch ihre Frau?

  68. #68 pseudonymus
    Mai 10, 2012

    … habe den Wikilink vergessen: Ach, ET, schlagen Sie eigentlich noch ihre Frau?

  69. #69 energietechniker
    Mai 10, 2012

    @GH:

    warum halte ich prognosen für 2080+ für bullshit:
    -das zu modelierende system ist zu grossen teilen unkannt: wolken, verhalten der meeresströmungen, feddbacks,…..
    -noch dazu können sie ihr model nicht vernünftig validieren: sie können keine parameter in der realwelt gezielt beinflussen und schaun ob ihr model sich konform verhält
    -selbst wenn das model perfekt wäre. ein grosser vulkanausbruch oä wirft ihre randbedingungen und ihr output über den haufen
    -mathematisch müssen sie ganz viele gekoppelte differentialgleichungen diskretisieren (ich nehme an sie wissen warum das nicht ganz so trivial ist)
    -wenn sie 2 oder mehrere modelle verkoppeln dann haben sie keine ahnung ob und wie sich fehler austauschen und fortpflanzen
    -modelle wesentlich simplerer und wohlbekannter (technischer) systeme scheitern bei der präzision die man fürs klima braucht grandios
    -klimamodelle und mit ihnen gekopelte modelle (egal ob zu eisbären, hurrikanes, klimatoten, migration,…) sind grandios gescheiert

    wollen sie mehr?

    btw: latif hat sich also in der nase gebohrt, und dann das mit dem schnee gesagt. kennen sie einen klima wissenschaftler der öffentlich auf diese “erfindung” latifs reagiert hat? die kannten doch ihre modelle. warum schwieg und schweigt die agw-community zu solchen leuten und deren aussagen?
    stattdessen hat man gelernt und legt man die katastrophe 100a in die zukunft. das erspart den peinlichen vergleich mit der realität

    sollen wir in zukunft sie fragen obs modellkonform ist wenn schelli (die selbst ernannte intelektuelle waffe) seinen agw blabla absondert?

  70. #70 energietechniker
    Mai 10, 2012

    @pseudo

    latif wörtlich:

    “Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”

  71. #71 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Abgesehen davon, dass es hier um neuere Modelle geht,

    Dann nehmen wir doch einfach die Meereismodelle. Hier hat Hoffmann sehr schön den Irrtum der Modellierer dokumentiert.

    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=11

    Also ! Hansen lag 1988 daneben, die Meereismodelle lagen 2007 deneben und das MPI sagte 2008, die “Sahara schrumpft”, während Hoffmann hier schreibt “Die an die Tropen abschliessenden Regionen (Sub-tropen), die ja auch heute die groszen Wüstengebiete stellen, werden dann aber noch trockener, als sie es heute schon sind.” Welches Modell liegt nun dort daneben ?

  72. #72 Climategate
    Mai 10, 2012

    Ich habe da mal eine Frage an die Experten.

    Wo findet man eigentlich Meereismodelle/ Projektionen für die Antarktis ???

  73. #73 Climategate
    Mai 10, 2012

    Ach so.

    Zu den Meereismodellen für die Antarktis habe ich nur das gefunden

    Unlike the Arctic, which is notoriously shedding more and more ice every year, the Antarctic sea ice is actually increasing in extent, in contradiction of existing models.

    Dazu hätte ich gerne mal ein paar Modellprojektionen gesehen.

  74. #74 axel
    Mai 10, 2012

    @ climategate

    Ich versuche gerade, einen Kontext zum Artikel herzustellen, ist aber schwer.
    Soll ihre Argumentation etwa lauten, weil Modelle für arktisches Seeeis unzureichend sind, sind auch GCMs logischerweise schlecht? Also bitte, nicht alles in einen Topf werfen.

  75. #75 Günther Vennecke
    Mai 10, 2012
  76. #76 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ Vennecke

    Kenne ich doch.

    Nur handelt es sich dabei um Aussagen über das Schelfeis und nicht über das Meereis.

    Ist ihnen der Unterschied bekannt, oder soll ich es ihnen noch mal erklären ?

  77. #77 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Soll ihre Argumentation etwa lauten, weil Modelle für arktisches Seeeis unzureichend sind, sind auch GCMs logischerweise schlecht?

    axel, axel. Ich würde sagen “weil alle Modelle für antarktisches Seeeis unzureichend sind”.

    Zumal GCMs komplexer sind, als “einfache” Meereismodelle.

  78. #78 axel
    Mai 10, 2012

    climategate, climategate

    Was haben denn Meereismodell mit GCMs gemeinsam?
    (Außer dass man einen Computer benutzt o.ä.)

  79. #79 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Mal ganz abgesehen davon, was die GCMs zum Strahlungstransfer sagen.

    Die BSRN-Stationsdaten weichen dort deutlich von den GCMs-Tends ab. Bis hin zur Trendumkehr. Wussten sie das nicht ?

  80. #80 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Was haben denn Meereismodell mit GCMs gemeinsam?
    (Außer dass man einen Computer benutzt o.ä.)

    Das wissen sie als “Physiker” wirklich nicht ??? Steht sogar in den IPCC-Berichten. Raten sie mal.

  81. #81 Climategate
    Mai 10, 2012

    Hoffmann, jetzt aber nicht den axel helfen.

  82. #82 axel
    Mai 10, 2012

    Sagen Sie’s. Sie haben das Thema Meereismodelle hier schließlich eingebracht.
    Aber ich schätze mal, jetzt kommt wieder nichts, wie beim Thema Hansen 1988.
    Blödsinn reden, es irgendwann merken, abtauchen, neuen Blödsinn verzapfen, eine Endlosschleife ohne Erkenntnisgewinn.

  83. #83 axel
    Mai 10, 2012

    Oh, er muss erst mal recherchieren um zu überprüfen, ob das, was er bislang geschrieben hat, überhaupt einen Sinn ergibt ;-)

  84. #84 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Sagen Sie’s.

    Nö, so einfach kommen sie aus der Nummer nicht mehr raus. Ein Physiker sollte wissen, was die Modelle gemeinsam haben. Ich sagte doch schon, steht sogar in den IPCC-Berichten. Noch ein Tipp, dass ist gerade ein Kritikpunkt der Skeptiker bzgl. der Modelle.

    Aber ich sehe schon, sie scheinen keinen Schimmer davon zu haben, was Modelle beinhalten. Lediglich der Glaube daran hat sich in ihnen manifestiert.

  85. #85 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Oh, er muss erst mal recherchieren um zu überprüfen, ob das, was er bislang geschrieben hat, überhaupt einen Sinn ergibt ;-)

    Nun, soll das die Antwort sein ? Der Kandidat hat Null Punkte. Also, was haben die Modelle nun gemeinsam ? Sie können sich gerne Zeit lassen. “Tick, Tack”, habe ich nicht mal notwendig.

  86. #86 axel
    Mai 10, 2012

    So so, Sie machen ein neues Thema auf, haben keine Ahnung, und ich soll Ihnen jetzt heraushelfen.

    Kleiner Tipp:
    Normale Menschen machen sich zuerst schlau und schreiben dann. Hat gewissen Vorteile gegenüber ihrer präferierten Verhaltensweisen.

    Noch’n Tipp:
    Hilft Ihnen das Paper?
    http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf

  87. #87 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Also, was haben die Modelle nun gemeinsam ? Finden sie sogar bei Wikipedia.

    Noch’n Tipp:
    Hilft Ihnen das Paper?

    Nö, Projektionen gehen in die Zukunft. Zumindest ist das von mir gemeint und so meint es auch das IPCC.

  88. #88 axel
    Mai 10, 2012

    @ climategate

    Ok, machen wir’s kurz:
    Sie brachten hier das Thema Modellierung von Seeeis auf, ich fragte, wo der Zusammenhang zu Georgs Artikelthema sei. Sie können keine Antwort geben, wir sind fertig.

    PS:
    Immerhin können Sie dem verlinkten Paper von Zhang entnehmen, woran es wohl liegt, dass trotz wärmerer Luft und wärmerem Wasser das antarktische Seeeis zu- und nicht abnahm. Und plötzlich finden wir doch eine Verbindung zu Georgs Artikel, hat aber rein gar nichts mit Modellen zu tun, sondern mit Salinität

  89. #89 Alexandra
    Mai 10, 2012

    Georg Hoffmann· 10.05.12 · 10:51 Uhr

    “Ich halte den Stand der Wissenschaft einfach mal fest. Im Rahmen der simulierten interdekadischen und interannualen Variabilitaet reproduziert das Ensemble der IPCC Modelle die globalen Temperaturen des 20ten Jhd sehr gut.”
    .
    .
    Und wie kommen dann Szenarien von bis zu 6 °C globale Erwärmung in 100 Jahren zustande ?

    Und wie kann es sein, dass das IPCC dann von einem Zahlendreher sprechen kann,
    statt 2035 solle es 2350 heißen bis die Himalaya-Gletscher abgeschmolzen sind?

    Ich habe das nämlich mal überschlagen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass selbst im Jahr 2350 die Gipfellagen des Himalaya noch überwiegend im Frost liegen – unter Zugrundelegung des eher unwahrscheinlichen Extremszenarios von 6°C Erwärmung je 100 Jahre.

  90. #90 Alexandra
    Mai 10, 2012

    axel· 10.05.12 · 12:42 Uhr

    Es dürfen gerne auch andere auf meine beiden Fragen an Georg antworten.

    Ich bin mal stillschweigend davon ausgegangen, von dieser Seite kommt wegen kompletter Ahnungslosigkeit sowieso nichts, lasse mich aber gerne überraschen.
    .
    .
    Weil man einfach losgeschossen hat -
    .
    - anstelle zu sagen: Unter Berücksichtigung dieser Faktoren ergeben die Modelle dies und jenes. Folgendes haben wir in den Modellen noch nicht berücksichtigt, weil die theoretische Durchdringung nicht reicht.

    Insofern sind unsere Modelle unvollständig und für brauchbare Voraussagen des Klimas derzeit nicht ausreichend.
    .
    Nein – man braucht Forschungsgelder.

    Und die bekommt man nur, wenn die Notwendigkeit der Forschung begründet wird.

    Und so stehen Krebsforscher jeder Colour seit Jahrzehnten kurz davor, eine Lösung für das Besiegen des Krebses zu finden, man muss(te) jeweils nur noch mal zehn Jahre Forschungsgelder ausreichen.

    Transrapid

    Strahlungsdichte Castorbehälter.
    .
    Und die Klimaforscher machen es im Grunde genauso. Nur haben diese sich viel deutlicher in die Öffentliche Wahrnehmung begeben und werden auch umso deutlicher der kritischen Prüfung unterzogen.

    Zudem erwecken Klimaforscher den Eindruck, als wenn diese besonders stark Einfluss auf die Politik zu nehmen suchen. Ist das eigentlich Zweck von Wissenschaft ?

  91. #91 Climategate
    Mai 10, 2012

    @ axel

    Ok, machen wir’s kurz:
    Sie brachten hier das Thema Modellierung von Seeeis auf, ich fragte, wo der Zusammenhang zu Georgs Artikelthema sei.

    Nö. Sie sagten vorlaut

    Was haben denn Meereismodell mit GCMs gemeinsam? (Außer dass man einen Computer benutzt o.ä.)

    Also legen sie los. Sie sind doch Physiker ? Oder wollen sie jetzt kuschen ? Thema des Artikels ist die Modellierung, oder ist ihnen das entgangen ?

  92. #92 Alexandra
    Mai 10, 2012

    Nils· 10.05.12 · 16:42 Uhr

    “Sehr geehrter Herr Hoffmann,
    es gibt meines Erachtens keinen wissenschaftlichen Bereich der gegenwärtig derart von Verschwörungstheorien beharkt wird, wie die Klimaforschung, insofern haben Sie diesbezüglich wohl einfach ein bißchen Pech. Kein anderer Naturwissenschaftler, ganz zu schweigen von Geistes-, Sprach- oder Sozialwissenschaftler, sieht sich mit so einer Menge an starrsinnigen und diskussionsunfähigen “Kritikern” konfrontiert.

    In diesem Sinne wollte ich Ihnen nur danken, daß Sie weiterdiskutieren, wo die meisten Ihrer Mitmenschen schon längst die Geduld verloren hätten. Nichtsdestotrotz vermute ich ist es zumindest bei Gunnar, Kai, Energietechniker und Climagate realtiv zwecklos, da ganz offensichtlich keine Bereitschaft vorhanden ist, auf Argumente und Fragen einzugehen, dafür aber jederzeit mit Beleidigungen und Herabwürdigungen zu arbeiten. Ein ernsthaftes Erkenntnisinteresse oder zumindest ein angemessener Umgangston ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich und vermutlich würden jene mit der patzigen Retourkutsche antworten, daß Sie ja auch nicht auf Ihre Argumente eingehen würden, (was Sie nachweislich im Rahmen des Möglichen versuchen,) anstatt darüber zu reflektieren, ob die eigenen Überzeugungen hinsichtlich Klimaverschwörung, gefälschten Modellen und tausenden von dummen Wissenschaftlern überhaupt noch falsifizierbar sind.

    Es ist (auch) Ihr eigener Blog, lassen Sie ihn sich nicht von ein paar paranoiden Vandalen verunstalten.

    Viele Grüße
    nils”
    .
    .
    .
    Hallo Nils Simon,

    Sie sprechen hier über Dinge, die Sie auf Wikipedia sehr erfolgreich gehandhabt haben. Wer nicht Ihre Ansichten vertritt, wird editiert.

    Sie sind ein Diktator, der glaubt, weil er auf der Seite des Guten steht, geht das (vermeintlich Gute) gegenüber allem anderen vor.

    Mir dürfen Sie nicht in die Quere kommen. Ich pflück Sie auseinander.

  93. #93 Alexandra
    Mai 10, 2012

    @ pseudonymus· 10.05.12 · 18:39 Uhr

    Sie treffen den Nagel auf den Kopf.

    Für jedes Wetter ist schon irgendwo mal eine Aussage gemacht worden, die gerade zutrifft.

    Und außerdem gibt es ja noch die gefestigte Bedeutung des Konjunktivs.

  94. #94 gunnar innerhofer
    Mai 11, 2012

    lieber axel,

    nun habe ich ja schon etliche postings von dir gelesen und wenn es um die eike fraktion geht, sind wir ja großteils einer meinung. nona, denn völligen schwachsinn erkenn dann doch relativ viele. in der anderen seite der ecke stehen halt konsorten, die ich nicht mehr aufzählen muss. du bist halt auch so einer, der lieber lernt als denkt. ja, diesen eindruck machst du. ich bin mir sehr sicher, dass du keine adäquate ausbildungen genossen hast, aber zumindest irgendeine, welche dir immerhin ermöglicht, ganz groben unfug in der klimadebatte zu erkennen. leider fehlt es dir an der muse, die wirklichen argumente der sg. skeptiker zu erkennen. all dein gscheites gehabe strebt gegen null, wenn man dich mal mit gravierenden schwächen der agw philosopie konfrontiert. beim georg ist es nicht viel anders, außer das der eben wissenschaftlich tätig ist und viele feinheiten kennt. auch solche, mit denen man glauben könnte, skeptische argumente aus der welt zu schaffen. in summe allerdings nur extrem oberflächlich, wenn einem die worte fehlen, dann schnell mal irgendein paper gelinkt. das ist peinlich und du machst da einfach mit, warum auch immer. freilich ist es schwer, wenn man null gefühl für die dynamik des wetters und des klimas hat und sich anlehnen muss, an jene, die tatsächlich wesentlich wissenschaftlicher argumentieren, als die vollprolos der sg. skeptiker szene. nur sind diese nicht der maßstab und sollten von euch “lehreren” nie als beispiel missbraucht werden. gute nacht, simulaten!

  95. #95 Georg Hoffmann
    Mai 11, 2012

    @ET

    warum halte ich prognosen für 2080+ für bullshit:
    -das zu modelierende system ist zu grossen teilen unkannt: wolken, verhalten der meeresströmungen, feddbacks,…..

    Belege? Ich zeige Ihnen dutzende papers zu jedem Aspekt. “Zu grossen Teilen unbekannt” steht in keinem. Wir muessen uns also auf Ihre Expertise verlassen.

    -noch dazu können sie ihr model nicht vernünftig validieren: sie können keine parameter in der realwelt gezielt beinflussen und schaun ob ihr model sich konform verhält

    Das machen wir genau in der Paleoklimatologie. Hier fuer ein paar dutzend papers zu einigen dutzend Aspekte in den die Modelle unter ganz anderen Bedingungen getestet werden.
    http://pmip2.lsce.ipsl.fr/

    -selbst wenn das model perfekt wäre. ein grosser vulkanausbruch oä wirft ihre randbedingungen und ihr output über den haufen

    Das soll jetzt ein Witz sein. In dem Sinne duerfen Sie auch keine Hypothek mehr abschliessen.

    -mathematisch müssen sie ganz viele gekoppelte differentialgleichungen diskretisieren (ich nehme an sie wissen warum das nicht ganz so trivial ist)

    Habe ich Ihnen bereits erklaert. Das legt nicht im mindesten fest, dass Vorhersagen ueber 100 Jahre unmoeglich sind. Das Drei-Koerperproblem ist auch chaotisch und doch fuer 10 Millionen Jahre loesbar.

    -wenn sie 2 oder mehrere modelle verkoppeln dann haben sie keine ahnung ob und wie sich fehler austauschen und fortpflanzen

    Siehe oben.Das zeichnet gerade chaotische Systeme aus. Der Punkt ist schlicht das die Asymptote beschraenkt ist; in diesem Fall durch Energieerhaltung.

    -modelle wesentlich simplerer und wohlbekannter (technischer) systeme scheitern bei der präzision die man fürs klima braucht grandios

    Klima ist die Statistik des Wetters. Scheitern oder nicht spielt sich also nur in einem statistischen Sinne ab. Es ist klar, dass dieses System nicht vollstaendig chaotisch ist. Etwa vollzogen sich die letzten 10 EIszeiten in sehr sehr aenhlicher und regelmaesziger Weise. Es ist offensichtlich ein gut vorhersagbares System, sogar mit sehr einfachen Mitteln:
    http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6665/abs/391378a0.html

    -klimamodelle und mit ihnen gekopelte modelle (egal ob zu eisbären, hurrikanes, klimatoten, migration,…) sind grandios gescheiert

    Zu drei der Punkte haben Klimamodlle nie eine Aussage gemacht. Die Hurrikane Vorhersagen sind sogar bestens.

    Results from embedded high-resolution models and
    global models, ranging in grid spacing from 100 km to 9 km,
    project a likely increase of peak wind intensities and notably,
    where analysed, increased near-storm precipitation in future
    tropical cyclones. Most recent published modelling studies
    investigating tropical storm frequency simulate a decrease in
    the overall number of storms, though there is less confi dence
    in these projections and in the projected decrease of relatively
    weak storms in most basins, with an increase in the numbers of
    the most intense tropical cyclones.

    Aus dem IPCC Hurricane Chapter. Haben Sie natuerlich gelesen, sonst haetten Sie ja nicht solche Aussagen gemacht.

    wollen sie mehr?

    Ja gerne. Vielleicht ueberrascht mich ja noch was. Ist immer total spannend.

    btw: latif hat sich also in der nase gebohrt, und dann das mit dem schnee gesagt. kennen sie einen klima wissenschaftler der öffentlich auf diese “erfindung” latifs reagiert hat? die kannten doch ihre modelle. warum schwieg und schweigt die agw-community zu solchen leuten und deren aussagen?
    stattdessen hat man gelernt und legt man die katastrophe 100a in die zukunft. das erspart den peinlichen vergleich mit der realität

    Ich kenne die Aussage von Mojib nicht und wie oben ein Kommentator meinte, haette er von viel laengeren Zeitskalen gesprochen. Aus meinen Beitrag oben koennen Sie ja ablesen, wann die Modell so etwas vorhersagen (abhaengig vom Szenario etc). So oder so, die Modelle sind falsch weil X das oder das gesagt hat, ist nicht wirklich ein besonders starkes Argument, gell?

  96. #96 xxxxx_y
    Mai 11, 2012

    “Und so stehen Krebsforscher jeder Colour seit Jahrzehnten kurz davor, eine Lösung für das Besiegen des Krebses zu finden,”
    “Und die Klimaforscher machen es im Grunde genauso.” [Alexandra]

    Grusz von y

  97. #97 Climategate
    Mai 11, 2012

    @ axel

    Was haben denn Meereismodell mit GCMs gemeinsam? (Außer dass man einen Computer benutzt o.ä.)

    Haben sie es inzwischen herausgefunden ? Immer noch nicht ?

  98. #98 Georg Hoffmann
    Mai 11, 2012

    @Mueller

    Ich glaube fuer diese “Hey-ich-weiss-was-was-absolut-nichts-mit-dem-Beitrag-zu-tun-hat”-Beitraege gibt es die Dies und das Threads. Irgendeine Chance Sie koennten das mal respektieren?

  99. #99 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    @Georg Hoffmann
    Was der Webbaer von Ihnen erwartet, ist eine (wissenschafta-)philosophische Beschäftigung mit der Modelliererei, ein diesbezügliches Einordnen, Demut muss nicht dabei sein, aber doch das Verstehen der Problematik (und ein öffentliches Eingehen), wie sie bspw. hier – http://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/begriffe-der-physik/2012-03-13/aus-daten-schl-sse-ziehen (der oder das Blog trägt nicht ohne Grund diesen Namen) – oder hier – http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/wirklichkeit-richtig-simuliert-die-kunst-modellhafter-welterkenntnis-11573418.html (man beachte auch die Jungheit der gutaussehenden Dame) – vorgenommen wird.

    Versuchen Sie doch mal andere ins Boot zu kriegen. Da ginge schon was.

    MFG
    Dr. Webbaer (der die hier behandelte Prognostik und Modellierei im Grundsatz schon plausibel findet – wenn wir mal die politisch gewordenen Klimatologen und auch die Prognosehöhe außer Acht lassen, hier kann im Moment eigentlich kein vernunftsbegabter Bär folgen)

  100. #100 gunnar innerhofer
    Mai 11, 2012

    unheimlich,

    ein mir bekannter glaziologe hat unlängst ein paper von geo inst. zum peer review bekommen. darin wird “gezeigt”, dass die aussage ipcc xxxx mit dem jahr 2035 nicht ganz stimmt, denn deren modell zeigt eine abweichung von 10 jahren, also 2045…..

    man muss man beachten, dass diese leute ein ernsthafter paper einreichen wollten und es handelt sich dabei um post docs etc. naja, geograpgen halt aber dennoch, die haben scheinber nichts von diesem himalyafehler mitbekommen und stopfen irgendeinen scheiss in deren modell rein, der dann zwar halbwegs den völlig irren ipcc tipfehler wieder gibt und glauben allen ernstes, neue “erkenntnisse” zeigen zu können.

    man sieht, welche azswüchse der ganze agw fanatismus annehmen kann, post normale wissenschaft, pfui teufel.

  101. #101 energietechniker
    Mai 11, 2012

    @GH

    sie kennen also die kooplung von allen möglichen klimagrössen untereinander, zur vegetation, zu ozeanströmungen, zu lebewesenpopulationen, zu chemischen reaktionen, zu phasenumwandlungen, zu den gigantischen stoffströmen der erde, zu solaren, kosmischen einflüssen, und ALLEN anderen feedbacks quantitativ ganz genau und können das alles in ein mathematisch präzises modell packen das sie auch noch validiert haben (ich fürchte sie wissen gar nicht was das bedeuetet).

    und weil das so ist, und sie auch kein paper kennen das gegenteiliges behauptet ist das gefälligst auch alles in ordnung mit prognosen für 2080+

    sie sind ein grössenwahnsinniger, gefangen in ihrer kleinen (modell)welt

    und natürlich meint latif nicht was er sagt, und schelli sprach nicht vom himalaya, sondern dem eiswürfel in seinem drink…

    willkommen in der agw-welt

  102. #102 Georg Hoffmann
    Mai 11, 2012

    @ET
    Alle Modelle sind falsch, einige sind nuetzlich. Ich denke in der Tat, dass die Modelle unter der Annahme eines bestimmten Emissionsszenarios die wichtigsten Einflussfaktoren udn Mechanismen drin haben. Bleibt ja immer noch eine relativ grosze Streuung von ±1°C innerhalb eines Ensembles.
    Sie koennen gerne sich die bestehende Unsicherheiten grosz reden, es gibt bislang eben keine, von der gezeigt worden waere, dass Sie die urspruengliche Erwaermung durch mehr IR Absorption einfach umdrehte. Ein solch abgebremstes System stuende auch im WIderspruch zu allen Paleobeobachtungen.

    Es bleibt das einfache Fakt, dass Sie mit irgendwelchen politischen AUssagen Probleme haben und sich dann beliebig eine Physik ausdenken, von der Sie meinen, dass Sie ihre Meinung stuetzt. Meine Empfehlung: Politische Debatten sollten Sie besser politisch fuehren.

  103. #103 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    Meine Empfehlung: Politische Debatten sollten Sie besser politisch fuehren.

    Dr. Webbaer ganz bei Ihnen, haben Sie Aussagen des Club of Rome – http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/club-of-rome-die-propheten-des-untergangs-11746779.html (denken Sie sich die Polemik-Ecke gerne weg, im Politischen ist der CoR aber zweifelsfrei unterwegs) – oder diese Handreichung – http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/05/selbst-beim-klima-die-reichen-werden-reicher-die-armen-werden-armer.php#comment326038 – mittlerweile zK nehmen können? – Oder rein philosophisch formuliert: Stehen Sie dazu, dass die Moderne Wissenschaftlichkeit zunehmend konstruktiv unterwegs ist und es diesbezüglich an Bekenntnissen (die Ihnen niemand übel nehmen würde, ganz im Gegenteil) mangelt?

    Kann man noch (epistemologisch) in ein gemeinsames Boot springen? – Der Rest wäre dann nur Kommunikation, das kriegte man auch noch hin, gell?

    MFG
    Dr. Webbaer

  104. #104 Freeman Lowell
    Mai 11, 2012

    @GH

    Warum wollen diese Leute immer bei mir kommentieren? Warum?

    Das ist für mich die interessanteste Frage von allen. Was ist dran am AGW? Dieselben Leute könnten Tag aus Tag ein die Ampelschaltung ihrer Stadt als behördliche Willkür geißeln oder die Erhebung einer Sexsteuer als ultimativen Nachweis der Regierungsverschwörung interpretieren.

    Machense nich’, alle stürzen sich aufs Klima. Naja, im internationalen Kontext noch ein paar auf Moonhoax.

    Und verrückterweise nehmen sie als Target nicht irgendwelche Politikmaßnahmen, die sie durchs Dorf treiben könnten, sondern konzentrieren sich auf den akademischen Teil, der sie aussehen lässt wie die Klassenclowns. Das ist auch Kulturhistorisch irgendwie faszinierend.

    Ich les’ den Scheiß, weil es so ein Fremdschäm-thrill bereitet.

  105. #105 energietechniker
    Mai 11, 2012

    @GH

    Es bleibt das einfache Fakt, dass Sie mit irgendwelchen politischen AUssagen Probleme haben und sich dann beliebig eine Physik ausdenken, von der Sie meinen, dass Sie ihre Meinung stuetzt. Meine Empfehlung: Politische Debatten sollten Sie besser politisch fuehren

    zunächst hab ich ein problem mit ihrer und der ipcc junkscience “fürs jahr 2XXX sagt model y bla bla katastrophe bla bla…”.

    kriminell wirds wenn aus diesem pseudo-akademischen dünnschiss reale politik wird. klimapolitik mach arm und krank. nicht im modell fürs jahr 2XXX sondern real, hier und heute.

    ob sie teil diese systems seien wollen entscheiden sie.
    und ja, sie betreiben hier einen (sehr einseitigen) politischen blog

  106. #106 Klausi
    Mai 11, 2012

    @Freeman L.
    Ach Herrjeh , und jetzt?

  107. #107 kai
    Mai 11, 2012

    @freeman lowell: volltrottel, nix kapiert, arrogant bis in die knochen, dumm bis an den bach, ich wünsche dir noch ein schönes leben mit deinen lebenslügen und primitiven selbstgefälligkeiten. es braucht schon wahnsinnig viel selbstdisziplin um bei deinen ergüssen diszipliniert und höflich zu bleiben. der rest der abrechnung auf dies und das, wo du hingehörst mit deinem junk (da ist ja der vennecke noch besser wie du)

  108. #108 Nils
    Mai 11, 2012

    @Alexandra: Ich heiße nicht Simon, habe auf Wikipedia noch nie etwas gelöscht oder substanziell geändert und ich würde Sie bitten mich weder zu beleidigen noch zu bedrohen.

    @Gunnar: Ich hätte eine (ernstgemeinte) Laienfrage an Sie; wenn es ihres Erachtens keine signifikante Gletscherschmelze gibt (“gletscherschmelzen usw. die es nicht mal annähernd gibt”), wie erklären Sie sich dann den photodokumentarisch gut belegten Rückgang der Gletscher z.B. in den Schweizer Alpen in den letzten 100 Jahren (aber auch bei den meisten anderen Gletscher auf der Erde) sowie den massiven Rückgang des Nordpolareises? (Wie sie sicher wissen ist die Nordostpassage 2009 zum ersten Mal seit die Menscheit nach Seewegen sucht eisfrei gewesen.)

    PS: Ich bin der Auffassung, daß, wenn über 90 % der Wissenschaftler eines Forschungsgebietes einer Aussage wie “die bisherigen Forschungserkenntnisse weisen darauf hin, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen vom Menschen beeinflußten Klimawandel gibt” zustimmen, es sehr viel wahrscheinlicher ist, daß dies auch den Tatsachen entspricht, als daß es eine große Verschwörung gibt. Ich ahne aber, daß dieses Ockham-Argument für sie nicht relevant sein wird.

  109. #109 gesys
    Mai 11, 2012

    @et

    zu deinen ergüssen fällt mir immer wieder fred sinowatz ein. warum wohl ?

  110. #110 Climategate
    Mai 11, 2012

    Wie sie sicher wissen ist die Nordostpassage 2009 zum ersten Mal seit die Menscheit nach Seewegen sucht eisfrei gewesen.

    Wer glaubt denn den Blödsinn ?

    Die Nordost-Passage wurde schon 1878 durch Erik Nordenskjöld befahren. Ähnlich wenig Eis wie heute gab es in den sehr warmen 1930ern.

    Ähnlicher Blödsinn wird über die Nordwest-Passage verbreitet. Dazu gibt es aber auch knallharte Fakten, wie das folgende Video ab 12:35 min. zeigt.

    http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=3163942523633957962

  111. #111 Climategate
    Mai 11, 2012

    Ach so.

    Mit dem Schiff “Maud” durchquerte auch Amundsen die Nordost-Passage. Das waren damals alles Holzschiffe.

  112. #112 kai
    Mai 11, 2012

    @nils:

    “PS: Ich bin der Auffassung, daß, wenn über 90 % der Wissenschaftler eines Forschungsgebietes einer Aussage wie “die bisherigen Forschungserkenntnisse weisen darauf hin, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen vom Menschen beeinflußten Klimawandel gibt” zustimmen, es sehr viel wahrscheinlicher ist, daß dies auch den Tatsachen entspricht, als daß es eine große Verschwörung gibt.”

    wie immer bei diesem argument: wahrheit entsteht nicht per mehrheitsbeschluss, “verschwörung?” was meinst du damit genau?

    es gibt aber jeder art von menschen herdentriebe, gruppenpsychologien, rituale, hackordnungen (immer schön unabhängig von der sache): auch in der wissenschaft menschelt es (da ist nicht immer nur die hehre suche nach wahrheit).

    was du da ansprichst gehört eigentlich nicht hieher sondern in den abfallkübel “dies und das”: aber: du hast unrecht, und 90% können locker irren, vor allem wenn es nicht die allerhellsten köpfe sind (meistens besteht die mehrheit eben nicht aus den allerhellsten, sondern aus den allermeisten, mozart wäre immer in einer kleiner minderheit gewesen, und die grosse zahl der unbegabten in der riesigen mehrheit: hätten sie deswegen bessere musik geschrieben?? nein, niemals, eben, siehste

    tipp: suche dir doch die gescheitesten leute als orientierung aus (sofern du das überhaupt brauchst), aber doch nicht die mehrheit, tststststs: die mehrheit hat vielleicht fusspilze, aber die wirklich guten eher nicht

  113. #113 gunnar innerhofer
    Mai 11, 2012

    @nils,

    zu ihren gletscheraussagen und zu meinen:

    ich sprach weiter oben von den meldungen gwisser herren (schnellhuber, pachauri…) zu den himalayagletschern bzw. die zukunftsaussichten dieser, allg. bekannt als sg. himalaygate (2035 statt 2350) uws.

    über die gletscher im alpenraum bin ich sehr gut informiert und da ist es tatsächlich so, dass nach einem holozän höhepunkt um 1850 sich fast alle im rückzug befinden. eine kurze unterbrechung, wo sogar bis zu 80% um 1980 wieder leichte vorstöße verzeichneten, gab es so zwischen 1965 und eben 1982. seit diesem jahr gehen sie weiter zurück und verlieren ensprechend an masse, einige sind auch komplett verschwunden. es ist vorläufig keine trendänderung in sicht, da noch etliche gletscherzugen für die gegebenen t verhältnisse und sommerwitterungen zu weit hinunter reichen. dennoch, vom gesamten schwund seit 1850 sind etwa 75% natürlich, erst der großteil des rückganges seit den 80gern wird von den alpinen glaziologen dem anthropogenen einfluss zugeschrieben und selbst das bezweifle ich ein bisschen, da sich die wetterlegen speziell über den sommer enorm verändert haben (viel mehr sonnenschein, weniger kalte lagen aus nord etc) und dies wiederum kann nicht auf höhere co2 werte geschlossen werden. aber was solls, genug derweilen?

  114. #114 Klimarealist
    Mai 11, 2012

    @GI
    Man dar aber nicht vergessen zu erwähnen, dass unter den heute vesrchwindenden Gletschern Artefakte und Bäume zum Vorschein kommen die belegen, dass zu Zeiten der Römer bzw zu Zeiten der MWP die Eisgrenzen um einiges höher gelegen haben müssen als heute, so dass der derzeitige Gletscherrückzug in der Zeitskala der letzten 2000 Jahre nichts einmaliges oder ungewöhnliches ist.

  115. #115 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    @Nils

    Ich bin der Auffassung, daß, wenn über 90 % der Wissenschaftler eines Forschungsgebietes einer Aussage wie “die bisherigen Forschungserkenntnisse weisen darauf hin, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen vom Menschen beeinflußten Klimawandel gibt” zustimmen, es sehr viel wahrscheinlicher ist, daß dies auch den Tatsachen entspricht, als daß es eine große Verschwörung gibt. Ich ahne aber, daß dieses Ockham-Argument für sie nicht relevant sein wird.

    Zumal es auch kein “Ockham” ist. Ockham riet allgemein die Theoretisierung so einfach wie möglich zu gestalten, sagte aber nichts über bereits erfolgte Theoretisierung anderer aus – und hatte sich nicht um Wissenschaftssoziologisches bemüht.

    Richtig bleibt natürlich, dass eine Verschwörung völlig auszuschließen ist. Dollte die Prognostik falsch sein, und selbst Schellnhuber schließt eine völlige Falschheit der Modellierungen nicht aus, müsste man im Sozialen prüfen…

    MFG
    Dr. Webbaer (der ohnehin anrät mal mehrere Dutzend junge hungrige Wissenschaftssoziologen auf die aktuell vorherrschende Klimaprognostik, die zudem unter einem deutlichen Auseinanderlaufen mit der Datenlage zu leiden hat, loszulassen)

  116. #116 gunnar innerhofer
    Mai 11, 2012

    klimarealist,

    nö, nicht ganz. was heute ua bei der pasterze ausapert, ist älter. man findet baumreste die mind. 3000 meist um 5000a alt sind, also nicht aus der mwp. wärend dieser lag die baumgrenze maximal 100-150m höher als heute (alpenraum) und die temperaturen entsprachen in etwa dem mittel aus den letzten paar dekaden, aber damals eben auch nur die wärmsten dekaden. heute ist es speziell im alpenraum definitiv auserordentlich mild und einen mäßigen teil trägt sicher der zunehemende treibhauseffekt bei, aber nicht das, was die alarmisten gerne sehen wollen…über das holozän max. dürfte es hier aber um 2-3 grad wärmer gewesen sein und das viele jahrhunderte.

  117. #117 Alexandra
    Mai 11, 2012

    Nils· 11.05.12 · 16:32 Uhr

    “@Alexandra: Ich heiße nicht Simon, habe auf Wikipedia noch nie etwas gelöscht oder substanziell geändert und ich würde Sie bitten mich weder zu beleidigen noch zu bedrohen.”

    Wenn Sie nicht der Nils Simon sind, dann muss ich mich entschuldigen und schlage Ihnen vor, nicht mehr als Nils zu posten.

  118. #118 Dr. Webbaer
    Mai 12, 2012

    Selbst beim Klima: Die Reichen werden reicher, die Armen werden ärmer!
    Letzte Woche wurde ich mal richtig von einem Paper überrascht und ich habe das dumpfe Gefühl, ich hätte nicht überrascht sein dürfen. Aber manchmal muss man sich eben eingestehen, dass einem ein Teil der Literatur und Forschung, selbst auf einem Gebiet, auf dem man eigentlich zu Hause sein sollte, total durch die Lappen gegangen ist.

    BTW, das war eines Klimaschmock-Heuchler-Awards fähig! – Klar , das war verglichen mit jenem Vortrag, in dem sich Herr Schellnhuber förmlich gewünscht hat mit seiner Prognostik gänzlich falsch zu liegen – http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber (Seite 5-6) – noch ein wenig unterliegend.

    Aber der Ton, die anscheinend geheuchelte Überraschung über auch sozialistische Elemente: Woher kommen die nur, wie kann das nur sein? – war erstklassig getroffen!

    Chapeau! + MFG
    Dr. Webbaer

  119. #119 Klimarealist
    Mai 12, 2012

    @GI

    Gernot Patzelt: Holzfunde von in großer Höhe gewachsenen Bäumen in den Gletschervorfeldern wurden für die Zeit von 8000 vor Christus bis 300 nach Christus in großer Zahl geborgen. Diese Wachstumsperioden sind allerdings mehrfach von Gletschervorstoßperioden unterbrochen worden. Aus Baumwachstum und Gletscherverhalten lassen sich mit zunehmender Informationsdichte die klimatischen Verhältnisse der letzten 10.000 Jahre rekonstruieren.

    Ab und zu gehen Sie ja mit EIKE konfirm las ich gerade :-)
    Auch eine empfehlenwerte Lektüre

  120. #120 Gunnar Innerhofer
    Mai 12, 2012

    @ klimarealist,

    ja eh, fakten bleiben fakten. möglich, dass einige gletscher auch um 300 noch weiter zurückgezogen waren. in den alpen beobachten wir immer weider ganz interessante verhalten einzelner gletscher. so sind zb in der sonnblick gruppe 2 praktisch benachbarte gletscher (am gleichen berg) unterschiedlichen rückzugsphase bzw. vorstößen ausgesetzt. wie auch immer, die alarmisten wollen es halt nicht hören, dass der aktuelle gletscherschwund der letzten 3 dekaden über das holozän gesehen überhaupt nichts aussergewöhnliches ist und nicht man über das 20. jahrhundert. aber, auch patzelt sagt nicht, co2 hätte über die letzten dekaden keinen einfluss und es ist anzunehmen, das dieses agw gespenst in zukunft zunehmen wird, auch real, nicht nur in den hirnen der blinden alarmisten. meine meinung ist, dass der agw anteil bis heute ca. 0,2-0,3°C global beträgt (um ca. 250m hat sich auch die tropophause erhöht!) und bis 2100 wohl einen guten grad zusätzlich ausmachen wird, solange dazwischen nix wirklich gröberes passiert. eine art mounder minimum und vielleicht ein paar richtig explosive vulkansuasbrüche könnten die ganze geschichte freilich anders gestalten…

  121. #121 Klimarealist
    Mai 13, 2012

    @GI
    Patzelt und Schlüchter werden mehrfach zitiert, dass der derzeitige Rückgang vor ca 150 begonnen hat, bevor von CO2 in Spiel kam.

    Christian Schlüchter bezweifelt hingegen, dass die Wissenschaft heute präzise die Vergangenheit und die Zukunft der Gletscher vorhersagen könne. Eine offene Frage sei etwa, warum die gegenwärtige Gletscherschmelze bereits 1850 eingesetzt habe, weit bevor das vom Menschen emittierte CO2 einen Einfluss auf das Klima gehabt haben kann. Es stört ihn auch, dass bei Prognosen über die weitere Entwicklung der Gletscher lange deren Rückgang der letzten 150 Jahre einfach linear in die Zukunft fortgesetzt worden sei: «Das ist Unsinn.» Niemand könne wissen, wie sich die Gletscher weiterentwickelten. Es habe zum Beispiel in den 1980er Jahren Vorstösse gegeben, die niemand vorausgesehen habe und die auch niemand erklären könne.
    Die etablierten Klimaforscher prognostizieren jedoch, dass bis Ende des 21. Jahrhunderts die Alpengletscher bis auf wenige Reste zusammenschmelzen werden. Schlüchter geht auf Distanz: «Die Entwicklung von Gletschern ist komplex. Ich erachte solche Prognosen als nicht sehr wissenschaftlich.» Ein Abschmelzen könne langsamer, durchaus aber auch schneller erfolgen – niemand wisse das.

    Weltwoche CH
    Und das u.a. sagt Patzelt:

    Was sagt er dazu, dass so viele Klimaforscher das CO2 für die treibende Kraft im Klimageschehen halten und daraus eine kommende katastrophale Erwärmung ableiten? “Meine Ergebnisse beruhen nicht auf Modellen, sondern auf Funden. Die Baumreste und Vogelnester sind Belege, man kann sie nicht wegdiskutieren.” Mit seinen 70 Jahren steigt er immer noch auf die Gletscher und sammelt weiterhin das biologische Material, das sie beim Rückzug freigeben. Obwohl er mit Leib und Seele forscht, ist er froh, pensioniert zu sein. “Ich bin frei”, sagt er, “ich brauche kein Geld. An den Universitäten und Forschungsinstituten krie- gen sie ihre Förderung nur, wenn sie die Klimakatastrophe schon in den Antrag schreiben.”

    Wie es aussieht, ein Zitat

  122. #122 Klimarealist
    Mai 13, 2012

    @GI
    Nachtrag:

    Gernot Patzelt: Der CO2-Anstieg geht erst in den letzten 30 Jahren mit dem Temperaturanstieg und dem Gletscherschwund parallel. Wie erwähnt, war davor 30 Jahre lang das Gegenteil der Fall. Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Gletscherverhalten ist nicht erkennbar. Der gegenwärtige Rückgang der Alpengletscher ist als Bestätigung für die Hypothese eines anthropogen verursachten Klimawandels nicht geeignet.
    ..
    Damit erscheint das Ergebnis aus den Alpen gut bestätigt. Die gegenwärtige Gletscher-und Klimaentwicklung zeigt keine Verhältnisse, die es in der Vergangenheit ohne menschlichen Einfluss nicht schon mehrfach und lange andauernd gegeben hat.

    Linkwiederholug zum Interview (Zitat) mit Patzelt

  123. #123 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    @ klimarealist,

    ja eh und um ein bisschen beim thema zu bleiben, macht goerg hier auch immer wieder die gleichen fehler bzw. glaubt er, dass solche simulationen sinn ergeben. man findet irgendwelche trends und macht die auf den zunehmenenden the fest. ganz dumm dabei ist zb. wenn man diese modelle dann weiter laufen lassen würde, viele wahrscheinlich in einem physiklaisch unmöglichen zustand enden würden. auch deshalb bricht man sie einfach vorher ab, damit man die unmöglichen ansätze erst gar nicht visualisiert bekommt. so wie oben, nach etlichen jahrhunderten wäre es dann wohl dort, wo es die letzten dekaden etwas trockener wurde “unendlich trocken” und alles an niederschlag fällt dann nur noch dort, wo der trend die letzten jahre positiv war.
    bei den t kurven hat man sich “geholfen” indem man den golfstrom irgendwann einfach versiegen lässt und so eine regionale abkühlung dämpfend auf die in apokalyptischen temp. wirkt. blöd daran ist nur, dass der golfstrom nicht versiegen kann, so lange sich die erde dreht…

  124. #124 Dr. Webbaer
    Mai 13, 2012

    ja eh und um ein bisschen beim thema zu bleiben, macht goerg hier auch immer wieder die gleichen fehler bzw. glaubt er, dass solche simulationen sinn ergeben.

    Scheint aber alternativlos, wie Eure Mutti vielleicht sagen würde, oder?, ach ja, Sie sind ja Österreicher, also wie Haider vielleicht sagen würde…

    Dass heißt man muss sich so der Sache nähern – was der Webbaer hier anmängelt, ist die fehlende Demut, der Glaube daran richtig liegen zu müssen (statt sich einfach grundsätzlich auf dem richtigen Weg zu sehen).

    Sie sind Meteorologe, gell, für Sie muss das auch bitter sein. Gerade, wenn viel hypothetisiert wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  125. #125 Karl Mistelberger
    Mai 13, 2012

    Für alle, die an an eine kleine Sensitivität des Klimas glauben: http://skepticalscience.com/lindzens-clouded-vision-part1.html

  126. #126 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    @webbaer,

    1. haider lebt nicht mehr
    (hat sich im schwulentreff einen blasen lassen, weil er so besoffen war, hat es etwas länger gedauert, dann musste er schnell fahren und hat wohl mehr an die erlebnisse auf der toilette gedacht, als auf die nahende linkskurve. anhänger glauben heute noch, er hätte die kurve gerade noch gekratzt, wäre sie eine rechte…)
    2. nicht alle piefke sind nazis
    3. nicht alle ösis haben haider gewählt
    4. ja, es ist bitter, wenn man sieht wie vermeintlich gscheite menschen
    wieder mal einer propaganda verfallen (siehe mistelberger eines drüber, der glaubt auch jeden quatsch und auch in seinem falle gilt: wer nix weiß, muss alles glauben, bei ihm kann es aber auch am bierkonsum liegen…)

  127. #127 Dr. Webbaer
    Mai 13, 2012

    @Gunnar
    War doch nur ein Gag, natürlich sind Sie als “kleiner Deutscher” stereotypisiert worden, aber für eine gute Sache!

    Georg Hoffmann ist doch grundsätzlich OK, nett, kommunikationsstark und sich intern hoffentlich gewisser Unwägbarkeiten bewusst.

    Der Modellbau an sich ist schon OK.

    MFG
    Dr. Webbaer

  128. #128 Klimarealist
    Mai 13, 2012

    Um zum Thema des Artikels zurück zu kommen,
    was sagt der Fachmann zu Eschenbachs Analyse ?

  129. #129 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2012

    @Krishna

    Um zum Thema des Artikels zurück zu kommen

    Nee, komm jetzt. Vielleicht mochten Sie aber doch noch mal ueber Gletscher, die NRW Wahlen und Rahmstorf sprechen? Nicht?

    Eschenbach tut was er immer macht. Er plottet alle Daten auf einmal (statt er Mittel) und stellt dann fest, dass auf einmal viel mehr Scatter da ist. Nichts, rein gar nichts, was er geschrieben hat steht im Gegensatz zu dem was im Artikel steht. Und nicht nur deshalb, weil er nur 20% der Zeit betrachtet, ueber die im Artikel Daten diskutiert werden.

  130. #130 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    ja webbaer, habe das auch als gag verstanden und dachte, dass du auch so weit bist.
    die piefkes waren aber noch nie die hellsten beim pointen schnallen, also bin ich nicht weiter verwundert, deine kommentare mögen für dich und ein paar freaks viellicht doll klingen, am ende bsit du aber auch nur ein zeitgenosse, der sich wichtig machen will. in deinem fall beschränkt sich das getue auf sprachliche ansätze, welche in gewissen kreisen eventuell anklöang finden und diese leute auch den witz verstehen. für mich ist dein witz immer der gleiche und langweilig. geht noch was, oder bleibst du ewig in deiner ausdrucksweise gefangen. auch wursti, denn jeder drückt seine komplexe individuell aus. dich hat man wohl als bub geschlagen, weil du nicht deutsch sprechen konntest. macht auch nix, mich hat man sanft geschlagen, weil ich meine schwester schlug. so bleibt halt was hängen und nach jahren des nachdenkens bleibt die einsicht übrig, dass du viel zu viel zeit vergeudest, wie auch ich, um in idiotischen web foren deine last abzuwerfen. deine mag eine ganz besondere sein, bist du ja ein nackter klimalaie sozusagen, aber gscheit mitreden und beachtet werden, willst du dennoch. was ist nur in deinem schädel los?

  131. #131 axel
    Mai 13, 2012

    Na ja, “Analyse” ist ja etwas übertrieben. Eschenbachs Beitrag geht auf das Paper und die verwendeten Methoden von Durack überhaupt nicht ein. Er hat lediglich Argo-Daten heruntergeladen und es geschafft, mit Hilfe von Excel diese Daten in Salinität in Abhängigkeit von der Wassertemperatur darzustellen und zu interpretieren.

    Seine Interpretation SEINER (nicht Duracks) Darstellung ist dann allerdings ziemlich löchrig:
    Evaporation kommt überhaupt nicht vor, für E. ist Salinität einfach das Inverse von Niederschlag, aargh. Und solche Aussagen, dass seine Datenbilder zeigen, dass steigende Temperatur steigende bzw. sinkende Salinität zur Folge hat, ist recht weit hergeholt, in den Daten steckt ja kaum zeitliche Abhängigkeit an einem Ort drinne, sondern eine Veränderung von T bedeutet einen Ortswechsel bzw. Tiefenwechsel.

    In den Kommentaren beschreibt E. seine Hauptaussage so:

    I am discussing their idea that increasing temperature means that “dry regions will become drier and wet regions will become wetter”. I think I have shown that it is much more complex than that.

    Super, danke Willis, dass dies nur als Faustregel zu verstehen war, hätte man wohl auch ohne großartigen “Analysen” begreifen können, gesunder Menschenverstand genügt.

    PS:
    Man sieht deutlich den Unterschied zwischen Eschenbachs und Georgs Beitrag. Beim Lesen hier erhält man immerhin einen Eindruck davon, was die Autoren mit welchen Methoden überhaupt gemessen haben bzw kürzer: was im Paper überhaupt steht. Bei Eschenbach fragt man sich eher, ob er vom Paper nur den Abstract einsehen konnte bzw. ob er, falls er das vollständige Paper gelesen hat, mehr als Bruchteile überhaupt verstanden hat.

    PPS:
    Gibt’s von Eschenbach auch eine Analyse der NRW-Landtagswahl? Mit Sicherheit ein ähnlich wertvolles must-read.

  132. #132 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    georg
    du kapierst einfach nicht, dass die gängigen modelle schrott sind. keines dieser gibt auch nur annähernd die klimageschichte akzeptabel wieder und du baust das ganze konstrukt auf genau diesen drecksmodellen auf, die taugen nichts, du weiß es und bist ein gefangerner in dieser lobby. denk endlich weiter, lehn dich mal zurück und besinne dich der wissenschaft, wie sie unsprünglich definiert wurde. was ihr agw fantsaten da betreibt, ist, wie von storch ua. es sagen post normal. du weichst genau bei den entscheidenen fragen immer aus und kommst mit irgendeinem paper daher, welches vielleicht glücklich eingang finden konnte. gut, du gibst ja selbst zu, dass deine gelder genau davon abhängig sind und so ist es halt. was das alles mit dem wert aller dieser dümmlichen prognosen und ansichten zu tun hat, sei mal dahin gestellt, ihr armen agw sklaven. nur eine farge an die “denker”: warum liegt heute die tropohause “nur” um 250m höher als vor dekaden? die antwort lautet???….denk nach, agw sklave, simulant!

  133. #133 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    schau axel,

    du magst ja als lehrer ein aufmerksamer beobachter sein, dir fehlen halt so viele basics, dass es auch bei dir mühseligst wird, deinen glauben zu schwächen. du glaubst halt, weil es dir vernünftige vorkommt und hast damit sicher teilweise recht. am ende hast du aber auch keine ahnung, um was es hier eigentlich geht, wir sagen oft, leher haben wir genug und alle sagen, lehrer glauben unheimlich gscheit zu sein. dabei wissen einige, dass wir froh sein dürfen, nicht nur die dümmsten in diesen beruf abgleiten zu lassen und wie man sieht, haben einige lehrer zu viel zeit, wie du, die dann sogar beim klima mitreden wollen. man sollte euch die ferien streichen und auch die 50min. stunden usw.
    axel, glaub mir, es fehlt dir aber auch schon sowas am wesentlichen, dass deine ganze labereinen nur als typisches angelerntes wichtigtuer gahabe abgaten werden können. denk doch endlich mal weiter, denk nach und verfalle doch bitte nicht in diese erbärmliche laier. danke.

  134. #134 SHader
    Mai 13, 2012

    ….denk nach, agw sklave, simulant!

    Scheinbar färbt die Sprachweise bestimmter Leute ganz schon ab. Ich bin echt froh, dass ich hier so langsam von Primaklima loskomme, wenn es schon mittlerweile moderate User aggressiv und unfreundlich macht.

    MfG
    S.Hader

  135. #135 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2012

    @Hader

    Ich finde es auch immer ermuedender. Ich habe schon grosze Lust, dies Typen einfach alle rauszuschmeissen. Dieses ewige Wiederhohlen von immer den gleichen Beleidigungen. Warum nicht copy paste? Warum nicht sogar einfach einen Link auf eine Liste von Beleidigungen. Ich kann ja zwei Seiten erstellen mit einmal Links fuer Alarmisten und einmal Links fuer Skeptiker. Und wenn sie wenigstens zwischen all dem Gegurgel mal was zum Thema sagen wuerden. Ich bin muede.

  136. #136 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    schau georg,

    du musst dir halt selbst mal überlegen, was du überhaupt willst.
    du wirst es hier nicht schaffen, eine ordentliche diskussion zu einem von dir gewählten thema zu ermöglichen. das liegt in erster linie daran, das du zu wenig kritisch bist. du bringst temen daher, die so was von einseitig und agw heuchlerisch sind, dass man nur noch abwinken oder dämlich posten kann. deine beiträge zu “akw” waren gut und lustig, aber was in deinem hirn bezüglich agw abgeht, ist definitif bullshit. du willst dich mit den problemen und den unsicherheiten, aj auch glatten lügen rund um agw nicht beschäftigen und so lange du nur ein weiterer simulant dieser looy bist, wird dich auch keiner, außer vennecke vielleicht, ernst nehmen. denke mal nach oder lass es einfach. schaden wäre es keiner, wenn einer weniger den ganzen drecks alarmismus auch noch verteidfigen würde. denk endllich nach, welchem scheiss du da vertreten willst und lass diese oberscheiten belehrungen, lehn dich mal zurück: denke daran, was du weisst und was nicht und denke daran, dass die ganze agw bande nicht mal die klimageschichte erlären kann und wenn du das halbwegs kapiert hast, dann wird dir vielleicht einfallen, dass wir auf der basis soclher scheisse nicht vernünftig reagieren könnnen. hast du mich endlich, simulant?

  137. #137 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2012

    @Alle

    Ich bin eigentlich immer noch und sehr fest überzeugt dass Guenther weder meinen Beitrag noch (Gott behuete) das wie er meint AGW Paper gelesen hat. Doch was denkt ihr?
    Abstimmung:

  138. #138 Dr. Webbaer
    Mai 13, 2012

    @Gunnar
    Bischt ja doch mächtig angefressen, btw: Dr. Webbaer kein ‘Piefke’ – wie halten Sie als Meteorologe eigentlich das hiesige Niveau aus? Für diesen Schreiber ist es ja immer ganz interessant und neu mal die Meinungen der Klimatologisten und der sogenannten Klimaskeptiker zu lesen, aber für diejenigen vom Fach muss das doch eigentlich langweilig sein, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Das man mit dem Modellbau kommen muss, ist aber verstanden worden?!

  139. #139 axel
    Mai 13, 2012

    @ Georg

    Günther? Meinst du vielleicht Gunnar?

    Oder steht Günther stellvertretend für all die Gunnars, klimarealisten, climategates etc. pp. , die zu doof sind, ihre abseitigen Themen im Dies-und-Das-Thread zu platzieren?

  140. #140 Carlo
    Mai 13, 2012

    Herr Hoffmann,

    wenn Sie müde sind, ist das ein ganz schlechtes Zeichen. Dann haben Sie gewonnen, diese ganzen Schreihälse und Dauerkommentierer. Meist fallen diese nur durch Beleidigungen bis weit unter der Gürtellinie auf. Mehr ist da wohl nicht drinnen. Ich beobachte diesen Blog schon länger, kommentiere nur vereinzelt, sehe aber, dass ein kleines Grüppchen (viele können das nicht sein) den Kommentarthread regelmäßig zunichte macht und jede normale Diskussion mit ihrem bodenlosen Niveau verhindert. Was Sie tun können? Ich weiß es auch nicht. Schade wäre es, wenn Sie durch diese negativen Erfahrungen das Bloggen aufgeben würden.

  141. #141 gunnar innerhofer
    Mai 13, 2012

    Fakten Fakten Fakten

    Georg beklagt sich, teils ganz sicher zurecht, es ist ermüdend. Ja so ist es.
    Leider, oder, wie könnte es anders sein, gibt es in dieser Klimadebatte eben extrem unterschiedliche Positionen und Meinungen. Den “Abschaum” an Meinungen findet man komprimiert ua. bei EIKE. Da gibt es noch Menschen die glauben, CO2 kann ja gar nicht…weil schwerer als Luft…oder ein gewisser “Wood” hätte gezeigt, den THE gib`s ja gar nicht oder wie ein Hr. Dr. Paul: Wasserdampf kann den Planeten nur kühle, je mehr davon, desto kälter wird es auf Erden. Jaja, mit all dem Scheiß müssen wir leben.
    Auch damit:
    Pachaurie, Schellnhuber etc. verkünden Monate nach dem 2035 2350 IPCC Zahlendreher froh und munter den eklatanten Fehler weiter, warum auch immer. Ein Al Gore Film, angeblich als “Dok Film” gedachtes Propagandamaterial, richtet sich in erster Linie gegen die Bush Regierung (kommt im Film xx mal vor) und hat in Summe mehr Fehler, als jeder andere Dok Film, der ja auf den Markt kam. Muss ich alle aufzählen, sogar IPCC konform? Wohl kaum und für die Träumer eh nur überflüssig.
    Keine Georg Sau oder PIK Sau regt sich über diese medialen Katastrophen auf, niemand dieser Heuchler sagt ehrlich. Mann`s Hockey Stick ist Scheissen, ok, Hans v Storch hat es getan und dann viele andere mit ihm. Mann musste einen Band schreiben, um den Dreck zu verteidigen, warum denn?
    Kaum ner Sau fällt auf, dass andere Proxy Rekonstruktionen mehr als das 3 fache zwischen den Dekadenmitteln zeigen, aber paaaast schooo, meinen die Simulierer. Hide the Declime, ja eh, alles erfunden….die Trottel merken nicht, in welche Ecke sie laufen, sie laufen und laufen, bis sie an die Wand knallen oder erschoosen werden und kurz davor endlich kapieren, warum eigentlich. Für mich sind alle, welche diesen AGW Dreck bis in die letzte Konsequenz verteidigen und sogar hochhalten, nichts besser als Ideologen des Nazi Rgegimes und Vergleichbarem. Ja, genau so ist es und man kann auch heute nur schwer mit guten Argumenten diese Wahnsinnigen zum Denken bewegen. Der Mensch ist ganz offensichtlich noch nicht viel weiter gekommen, man hat nur eine Namensgebung verboten, zurecht, aber die Geister funktionieren nicht viel anders.
    AGW Heuchler wie Rahmstorf, Schellnhuber, Mann, Hansen, usw sind nichts weiter als mit Miderwertigkeitskomplexen behaftete Menschen, die einmal im Leben Beachtung und Lob empfinden müssen. Schaut sie auch doch einfach mal an, es ist mehr als nur offensichtlich und leider ist es wieder so, dass genau diesen Persönlichkeiten Aufmerksamkeit geschenkt wird. Wir sind also nicht viel weiter gekommen, denn auch damals galt ja eine Leini Riefnenstahl nur als “Opfer”, oder was? Denkt nach AGW Fantasten, sonst werden wir euch beim Denken eben weiter helfen müssen, ihr Primaten!

  142. #142 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2012

    @Axel
    Da sieht man mal wie muede ich bin. Der Guenther ist der Gunnar und nicht die Nachtigall.

    @Gunnar
    Sie sind jetzt schon auf einem Level angekommen, dass, wuerde man die Beleidigungen rausfiltern, fast kaum noch Nomen im Text enthalten sind. Bedenklich!

  143. #143 axel
    Mai 14, 2012

    @ gunnar

    Fällt dir nicht auf, dass du quasi der “Dr. Paul von Primaklima” geworden bist?
    Das könnte auch der Grund sein, warum niemand Lust hat, deine Themen überhaupt nur ansatzweise zu diskutieren. Aber schön, dass du die Umstelltaste wieder reparieren konnte, der Unsinn ist sofort angenehmer zu lesen.

  144. #144 gunnar innerhofer
    Mai 14, 2012

    ja, ich sehe georg,

    blöd ist nur, dass du genau so blöd bist.

  145. #145 gunnar innerhofer
    Mai 14, 2012

    axel,
    dir fehlt es eben an der kompetenz, wirklich bei klima themen zu diskutieren, ist einfach so, mein lieber herr lehrer, schau, was man nicht als junge lernt, lernt hans nimmer mehr. deine oberleher sprüche, allesamt kopiert, interessieren ja keine sau mehr, selbst wenn du mal recht hast, hast du mich? nö

  146. #146 axel
    Mai 14, 2012

    @ gunnar

    Und jetzt sehe ich nicht einmal mehr einen Unterschied zu climategate bei dir.
    Alles ad hominem, gepaart mit Gerüchten.
    Glückwunsch, Gunnar, du bist ganz unten angekommen.

  147. #147 kai
    Mai 14, 2012

    carlo, warum bringt du deinen junk nicht auf dies und das. als österreicher solltest du auf einem deutschsprachigen blog wesentlich höflicher sein. deine beiträge triefen immer von hüfttiefem hass gegen klimaleugner. wieso bist du so intolerant und schlecht erzogen? hast du einen ödipuskomplex (auf dies und das erkläre ich dir gerne die schwere deiner defizite)

  148. #148 kai
    Mai 14, 2012

    haxel, die letzten deiner beiträge waren samt und sonders am thema vorbei. warum schaffst du es nicht, deinen mist auf dies und das zu führen? du benimmst dich unter jeder sau gegenüber den egentlichen fachleuten. als total nackter klimalaie hältst du es offenbar nicht aus, wenn deinem rudimentärsten meteorologischen kenntnissen leider ein allzu miserables zeugnis ausgestellt werden muss. also ab auf dies und das, wo deine ergüsse hingehören

  149. #149 michael
    Mai 14, 2012

    @kai
    warum bringt du deinen junk nicht auf dies und das. als deutscher solltest du auf einem deutschsprachigen blog wesentlich höflicher sein. deine beiträge triefen immer von hüfttiefem hass gegen nicht klimaleugner. wieso bist du so intolerant und schlecht erzogen? hast du einen ödipuskomplex (auf dies und das erkläre ich dir gerne die schwere deiner defizite)

  150. #150 Karl Mistelberger
    Mai 14, 2012

    Es hat sich in den letzten zwei Jahren nichts geändert: http://karlmistelberger.wordpress.com/2010/11/06/bs/

  151. #151 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2012

    @Karl

    Es hat sich in den letzten zwei Jahren nichts geändert:

    Um mit den lieblichen Worten Gunnars zu antworten: Du idotischer Simulant hast keine Ahnung, du scheiss AGWler. Du gehoerst in die Irrenanstalt.

    Ich aber sage: Helas! Seufz! Resignier!

  152. #152 gunnar innerhofer
    Mai 14, 2012

    na gut, dann gehe ich mich halt ein bisschen schämen…

    falls ich zurückkomme und sage, hmm, also das soll blau sein, ich denke, es wäre eher grün und dann wieder wer daherkommt, mit einem paper, welches im wahrsten sinne des wortes das paper auf welchem gedruckt nicht wert ist, dann werfe ich mir mal ein paar pillen rein, vielleicht ertrage ich die aroganz gepaart mit ignoranz dann besser.

    derweilen lache ich mit anderen kollegen über das zurückgewiesene paper der wiener geographen, welche das ende der himalayagletscher nicht 2035, sondern erst für 2040 modelliert haben. es ist schön, wenn man drüber lachen kann, nur gelingt mir das leider nicht immer:-(

  153. #153 axel
    Mai 14, 2012

    @ Georg

    Es ist alles eine Frage der Erziehung und was du mit deinem Blog erreichen möchtest.

    Wenn du über Wissenschaft informieren möchtest, dann schmeiß eben alle Kommentatoren oder Beiträge raus, die dabei nur stören. Dann hast du zu jedem Beitrag zwar nur noch eine Handvoll Kommentare, die sind aber immerhin zum Thema. Vielleicht gewinnt man sogar andere wissenschaftsinteressierte Leser hinzu, wer weiß?

    Mein Eindruck ist aber, dass du im Grunde deines Herzens ganz gerne mit den Schmuddelkindern spielst und raufst. Schade nur, dass dadurch viele stille Leser abgeschreckt werden.

  154. #154 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2012

    @axel
    Das ist wie beim Raufen im Sankasten. Wenn da einer dabei war, der ploetzlich dem fuenfjaehrigen einen voll mit der Schueppe ueberzieht, weil er ihn geklammert hat, dann ist das Spiel auch kaputt. Anscheinend ist das Spielniveau bei Gunnar, Krishna, Mueller, Venneke immer auf “Mit der Schueppe einen drueberziehen” stehen geblieben.

    Ein bisschen raufen finde ich ok, diese ewigen Litaneien, warum der andere nix weiss und ein Wurm ist etc etc sind nur langweilig und anstrengend.

    PS Der beste seiner Art ist uebrigens der Mueller (momentan climategate), der an Arbeitskollegen Mails verschickt hatte. Na ja, ich wohne ja 3500 km weg. Da sollte nichts passieren.

  155. #155 Klimarealist
    Mai 14, 2012

    ja “planck” – auch Sie sind ein Schmuddelkind und schlimmer Finger, wenn der minuscule axel das wüsste…..

  156. #156 Klimarealist
    Mai 14, 2012

    ich weiß nicht, GH zieht hier immer so über diverse Skeptiker her (ok, Sudel Ede hat er diesmal auch beim Wickel) aber dass auch der minuscule axel in die Reihen der abzuwatschenden gehört ist dem einäugigen GH definitiv entgangen, der axel ist für’s “Schippchen noch viel zu klein, der wirft immer nur mit Sand und anderem Dreck” – und kommst sich dabei auch immer noch besonders schlau vor.
    Er gehört zu denen, die definitiv nichts wissen aber meinen, die Weisheit mit Suppenkellen gefressen zu haben.
    Ich weiß auch vieles nicht, weiß das aber auch – im Gegensatz zum Minuscul.

  157. #157 Dr. Webbaer
    Mai 14, 2012

    Onkel Hoffmann hat natürlich völlig recht, wenn er die Kommentatorik zu Sachthemen nicht durch Durchsäuung belästigt sehen will.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun aufgibt nicht mehr sachfremd zu Themenbeiträgen zu posten, der zudem dem Inhalteträger anrät dbzgl. nicht mehr zu reagieren, um so vllt eine Bündelung im dafür extra vorgesehenen Bereich zu erreichen)

  158. #158 Klimarealist
    Mai 14, 2012

    @GH
    Eschenbach arbeitet mit Messwerten, nicht mit Modellen.
    Die Sahara wird blühen, laut Graßl
    Da versagen die Modelle definitiv schon mal, wenn sie “behaupten”, trockenes wird
    trockener.
    Grüne Sahara durch Klimawandel
    Das ist an und für sich nicht neu, nur nicht gerade opportun, darüber zu sprechen.

  159. #159 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2012

    @Krishna

    Eschenbach arbeitet mit Messwerten, nicht mit Modellen.

    Tu quoque, Krishna. Hast du den Beitrag oben gelesen? Messwerte. Das sind die Dinger wo vorne M steht und hinten esswerte.

  160. #160 axel
    Mai 14, 2012

    @ KR

    Eschenbach arbeitet mit Messwerten, nicht mit Modellen.

    Und deshalb kann er auch nichts Aussagekräftiges aus den Daten herausquetschen, seine Schlussfolgerung war recht banal. Und ob diese überhaupt belastbar ist anhand des kurzen von ihm gewählten Zeitraums und anderer Schwächen der Auswertung, hm, ich habe da so meine Zweifel.
    Eschenbach sagt ja selbst in den Kommentaren, dass er Durack mit seinen Methoden nicht widerlegen kann. Richtig, dazu bedarf es einer ganzen Menge mehr.

  161. #161 SHader
    Mai 14, 2012

    “Ich finde es auch immer ermuedender. Ich habe schon grosze Lust, dies Typen einfach alle rauszuschmeissen. Dieses ewige Wiederhohlen von immer den gleichen Beleidigungen.”

    Tja Herr Hoffmann, was soll ich dazu sagen? Mein ehemaliger Vermieter meinte mal zu mir bzgl. der obligatorischen Kehrwoch’, “Dort steht der Besen, Sie wissen doch wie man damit umgeht?”.

    Den Akademikern traut man häufig nicht zu, mit dem gewöhnlichen Reiningungsmitteln umzugehen. Oder das er sich mal in der Gruppe durchsetzt. Auch wenn einige wenige hier schon ein Fall für die Super-Nanny sind und man die Wiederholung der Pubertät anraten möchte, erfüllt ein unmissverständliches Stoppzeichen ebenso seinen Zweck. Kuschelpädagogik hilft vermutlich am wenigsten. ;o)

  162. #162 axel
    Mai 14, 2012

    @ KR

    Ich weiß nicht, was Sie genau unter “grüner Sahara” verstehen, ihr Link spricht jedenfalls nur davon, dass Pflanzen an den Rändern vorrücken könnten. Was in ihrem Link steht, deckt sich übrigens mit der Abbildung 1.a) hier im Beitrag.

  163. #163 Klimarealist
    Mai 14, 2012

    @SHader

    Den Akademikern traut man häufig nicht zu, mit dem gewöhnlichen Reiningungsmitteln umzugehen.

    An Ihnen sieht man doch, dass der Spruch seine vollste Berechtigung hat.
    Können Sie überhaupt mit irgendwas umgehen ?

  164. #164 Klimarealist
    Mai 14, 2012

    @axel

    Eschenbach sagt ja selbst in den Kommentaren, dass er Durack mit seinen Methoden nicht widerlegen kann.

    Den Quatsch muß man ja eigentlich auch nicht widerlegen, es reicht, seinen begründeten Senf dazu zu geben.
    Dass die Sahara zu Warmzeiten grün war, ist doch ein alter Hut, und je wärmer je grüner, womit “Trockenes wird trockener” bereits ” widerlegt ist.
    Wo kommen wohl die diversen Reste an Gewässern mit Mini-Populationen an Nil- Krokodilen wohl her ?

  165. #165 axel
    Mai 14, 2012

    @ KR

    Den Quatsch…

    Warum so aggressiv? Kommt da nicht eine generelle Wissenschaftsfeindlichkeit auf dem Gebiet der Klimaforschung zum Ausdruck?

    Wie gesagt: Wenn Sie meinen, das Paper wäre “Quatsch”, können und sollten Sie das schon begründen. Ansonsten wirkt das nur peinlich, da ja sowieso niemand hier glaubt, Sie hätten das Paper nur ansatzweise verstanden.

  166. #166 Alexandra
    Mai 15, 2012

    axel· 14.05.12 · 11:49 Uhr

    “@ Georg

    Es ist alles eine Frage der Erziehung und was du mit deinem Blog erreichen möchtest.

    Wenn du über Wissenschaft informieren möchtest, dann schmeiß eben alle Kommentatoren oder Beiträge raus, die dabei nur stören. Dann hast du zu jedem Beitrag zwar nur noch eine Handvoll Kommentare, die sind aber immerhin zum Thema. Vielleicht gewinnt man sogar andere wissenschaftsinteressierte Leser hinzu, wer weiß?”
    .
    .
    Na Axel – wie war das doch gleich mit der Barometrischen Höhenformel und den Temperaturen am Erdboden ?
    .
    .
    Wenn der Hoffmann dann die Hofschranzen, die Einkratzer gleich mit ensworgen würde…
    .
    Da muss der Norbert Fischer eben ran.

  167. #167 SHader
    Mai 15, 2012

    An Ihnen sieht man doch, dass der Spruch seine vollste Berechtigung hat.
    Können Sie überhaupt mit irgendwas umgehen ?

    Mit Reinigungsmitteln nur sehr unbefriedigend und ansonsten versuche ich meine Unfähigkeit mit Dingen umzugehen, zum Vorteil zu nutzen, indem ich beim ersten Mal mich immer so ungeschickt anstelle, dass ich beim nächsten Mal diese lästige Arbeiten nicht mehr zugeteilt bekomme. Klimarealist, wissen Sie was uns beide am meisten unterscheidet? Ich kann Witze über mich selbst machen. :o)

    In diesem Sinne
    S.Hader

  168. #168 Klimarealist
    Mai 15, 2012

    @SHader
    Sie haben in meinem Vater gewissermaßen einen Vorgänger, nach 3 gefallenen Tellern brauchte er auch nicht mehr abtrocknen.

    @axel
    Was immer Sie meinen was andere oder auch nicht verstanden haben steht nicht im Widerspruch zu dem was Sie oder auch nicht verstanden haben.

  169. #169 axel
    Mai 15, 2012

    @ KR

    Ich fasse zusammen: Sie bezeichnen das Paper von Durack als “Quatsch”, können aber leider kein einziges Argument nennen, was ihre Kritik untermauern würde.

    Ist jemand überrascht?

  170. #170 klimaerwärmerentlarver
    Mai 15, 2012

    shaderererer: dein kommentar

    ££££££££££££££
    Tja Herr Hoffmann, was soll ich dazu sagen? Mein ehemaliger Vermieter meinte mal zu mir bzgl. der obligatorischen Kehrwoch’, “Dort steht der Besen, Sie wissen doch wie man damit umgeht?”.

    Den Akademikern traut man häufig nicht zu, mit dem gewöhnlichen Reiningungsmitteln umzugehen. Oder das er sich mal in der Gruppe durchsetzt. Auch wenn einige wenige hier schon ein Fall für die Super-Nanny sind und man die Wiederholung der Pubertät anraten möchte, erfüllt ein unmissverständliches Stoppzeichen ebenso seinen Zweck. Kuschelpädagogik hilft vermutlich am wenigsten. ;o)
    £££££££££££££££££££££££££££

    dieser fred hat ein naturwissenschaftliches thema (siehe oben). dein beitrag hat damit überhaupt nichts zu tun: “putzmittel” etc.

    bitte diese junk beiträge in zukunft auf dies und das abladen!!

  171. #171 Klimarealist
    Mai 15, 2012

    @axel minusculus

    Sie bezeichnen das Paper von Durack als “Quatsch”, können aber leider kein einziges Argument nennen, was ihre Kritik untermauern würde.

    Sie reden dummes Zeug, ohne gelesen zu haben.

    Dass die Sahara zu Warmzeiten grün war, ist doch ein alter Hut, und je wärmer je grüner, womit “Trockenes wird trockener” bereits ” widerlegt ist.

    Achja, für so abgehalfterte Oberlehrer ist das natürlich kein Argument.
    Vielleicht hilft Ihnen
    der zu Warmzeiten nicht unbekannte Mittelmeer-Monsun aus der Verlegenheit ?

  172. #172 axel
    Mai 15, 2012

    @ KR

    Schaffen Sie einen Beitrag ohne Beleidigung? Erwarten Sie dann etwa noch Antworten und Diskussion? Glauben Sie, was Sie wollen, ich bin der Letzte, der Sie von irgendetwas überzeugen möchte.

  173. #173 Klimarealist
    Mai 15, 2012

    @axel


    Vollkeommen wertfrei, wie ?
    Na klar, Beleidigen können nur wir, ist schon klar.

  174. #174 Klimarealist
    Mai 15, 2012

    @axel
    da hat was nicht geklappt

    Ist jemand überrascht?

    Vollkommen wertfrei, wie ?
    Na klar, Beleidigen können nur wir, ist schon klar.
    Im Austeilen groß, ansonsten sind Sie das empfindliche Mimöschen, wie ?

  175. #175 Georg Hoffmann
    Mai 15, 2012

    @Krishna

    Dass die Sahara zu Warmzeiten grün war, ist doch ein alter Hut, und je wärmer je grüner, womit “Trockenes wird trockener” bereits ” widerlegt ist.

    Das ist formal betrachtet ein Argument. Es beinhaltet keine Beleidigung, es ist kein red herring, es ist eindeutig ein Argument.

    Leider ist das Argument falsch. Der Grund der gruenen Sahara ist einer der uralt Klassiker der Paleoklimaforschung. Es wurde von John Kutzbach in den 80ern aufgebracht und gilt als einer der ganz groszen Erfolge der Klimamodelle im Allgemeinen und der Paleoklimatologie im Besonderen.
    Ein ganz grosser Klassiker
    http://www.nature.com/nature/journal/v360/n6405/abs/360647a0.html

    Kannst du aber nicht kennen. Ist aus der Zeit, bevor du angefangen hast deinen Hormonhaushalt per Klimaforen zu regeln. Das waren noch Zeiten.

  176. #176 Klimarealist
    Mai 16, 2012

    @GH
    von Klimarealist

    Du hast von den verblieben Wasserlöchern und den darin lebenden Restpopulationen der Nilkrokodile gehört ?
    Nilkrokodile
    Böhme von der Uni Bonn
    Grüne Sahara ist falsch, jawoll, Herr “Wissenschaftler” .-)

  177. #177 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @Krishna

    Der Grund der gruenen Sahara ist einer der uralt Klassiker der Paleoklimaforschung.

    Gruene Sahara ist also richtig. Muttu lesen lernen.

  178. #178 Karl Mistelberger
    Mai 16, 2012

    Der Süden Europas wird mit dem Klimawandel sehr wahrscheinlich deutlich trockener. Doch ausgerechnet in der Sahara könnten sich bei einer mäßigen Erderwärmung Pflanzen ausbreiten – so wie es auch in der Vergangenheit ab und an geschah. Martin Claußen, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie, simuliert das Wechselspiel von Klima und Vegetation. Dem Norden Afrikas prognostiziert er auf diese Weise eine grünere Zukunft.

    http://www.mpg.de/5054437/W005_Umwelt-Klima_080-087.pdf

  179. #179 kai
    Mai 16, 2012

    mistelberger, was soll diese saublöde ewige orakelei “ich prognostiziere dies”, “prognostiziere das”, etc.

    wieso sind alle so fasziniert von dieser wahrsagereiwut, seid ihr denn alle casinospieler, lottospieler, zocker bis zum abwinken?

    etwas mehr seriosität bitte schön. wissenschaft darf doch nicht zum beliebigen, substanzlosen prophetentum verkommen!

  180. #180 Klimarealist
    Mai 16, 2012

    @GH
    Ich sprach nicht von Monsun, sondern vom Mittelmeer-Monsun, ich sprach nicht von Modellen, sondern von Fakten.

    Unser nacheiszeitliches Klima ist längst nicht so stabil wie gemeinhin behauptet wird. Dafür liefern Geowissenschaftler des Bremer DFG-Forschungszentrums Ozeanränder in der kommenden Ausgabe der Zeitschrift Science (4. April) neue Belege. Sie untersuchten Meeresablagerungen aus dem nördlichen Roten Meer und fanden heraus, dass der heute sehr trockene Nahe Osten zwischen 9.000 und 6.500 Jahren vor heute von einer langen Feuchteperiode geprägt war. Damals etablierte sich ein monsunartiges Wettersystem. Nicht auszuschließen ist, dass dieser mediterrane Monsun bei anhaltendem Treibhauseffekt zukünftig erneut das Niederschlagsgeschehen im östlichen Mittelmeer mitbestimmt.

    Mini-Monsun im Mittelmeer – Science-Artikel zum Klimapuzzle im Nahen Osten

  181. #181 axel
    Mai 16, 2012

    @ KR

    Warum präsentieren Sie nicht einfach mal Fakten? Wann und unter WELCHEN BEDINGUNGEN (das ist nämlich der Knackpunkt, es sollten schon vergleichbare sein) war denn die Sahara grün? Und liegt das Rote Meer inzwischen in der Sahara?

  182. #182 Klimarealist
    Mai 16, 2012

    @axel
    Betrachten Sie das Rote Meer als globales Proxy wie das antarktische global CO2 Archiv
    Fundorte auch im Atlantik
    Selber Lesen statt immer primär misstrauisch sein :-)
    Keine will Ihnen primär an’s Bein pinkeln, Sie sollten sich nicht immer vorab schon in den Wind stellen

  183. #183 Klimarealist
    Mai 16, 2012

    @axel

    Und liegt das Rote Meer inzwischen in der Sahara?

    Diese Frage heißt “axel minusculum”.

  184. #184 axel
    Mai 16, 2012

    @ KR

    Machen wir’s wie üblich kurz:

    In ihrem Link steht

    Sie untersuchten Meeresablagerungen aus dem nördlichen Roten Meer und fanden heraus, dass der heute sehr trockene Nahe Osten zwischen 9.000 und 6.500 Jahren vor heute von einer langen Feuchteperiode geprägt war.

    Dann belegen Sie jetzt bitte noch, dass in diesem Zeitraum die Sahara grün war, ansonsten hat ihr Link für ihre Argumentation keine Bedeutung.

    PS: Wir sind fertig, weil Sie keinen Beleg finden werden.

    PPS: Letzte Woche habe ich mich zufällig mit einigen afrikanischen Wissenschaftlern unterhalten, die gerade am IZT arbeiten. Keiner ging jetzt davon aus, dass die Sahara bald grün wird, man war eher etwas sorgenvoll.

  185. #185 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @Krishna

    Ich sprach nicht von Monsun, sondern vom Mittelmeer-Monsun, ich sprach nicht von Modellen, sondern von Fakten.

    und ich von der Nachtigall und nicht von der Lerche.
    Der Grund der gruenen Sahara ist nach dem besten Wissen, was wir momentan zur Verfuegung habe “differential heating” also die Praezessions-abhängige Variation der Einstrahlung. Liest du einfach prinzipiell nicht, was ich dir sage? Es gibt dutzende von “Fakten” die dieses Praezessionssignal der Tropen/Subtropen tragen. Verstehst du was ich dir sage? Das Thema wird seit 30 Jahren als gut bis sehr gut verstanden betrachtet. Lern etwas, wenigstens etwas. 5 Jahre Krishna und kein bisschen schlauer. Was eine Verschwendung.

  186. #186 Günther Vennecke
    Mai 16, 2012

    Typisch Gans, dass er die Quellen, die er zitiert, immer nur halb liest oder überhaupt nicht versteht:

    Nicht auszuschließen ist, dass dieser mediterrane Monsun bei anhaltendem Treibhauseffekt zukünftig erneut das Niederschlagsgeschehen im östlichen Mittelmeer mitbestimmt.

    Peinlich, wenn so ein primitiver Fehler einem Skeptie unterläuft, wo die doch immer behaupten, dass es gar keinen THE gäbe un für die Zukunft sogar eine Abkühlung erwarten. Aber so sind sie halt, die Skepties.

  187. #187 wärmerschreck
    Mai 16, 2012

    potra vennferkek, du musst deine junk beiträge im abfallkorb dies und das ablegen, weil sie mit dem wissenschaftlichen inhalt dieses fred nichts zu tun haben.

  188. #188 Klimarealist
    Mai 18, 2012

    @axel der klein geschriebene
    Keine Ahnung, warum Sie Ihre Nicht-Diskussion beenden wollen….
    Grüne Sahara die !.
    Grüne Sahara die 2.

    Ich hörte Stroh rascheln, ist Vennecke wieder da?

  189. #189 Klimarealist
    Mai 18, 2012

    Am Südrand der größten Trockenwüste dringe die Vegetation bereits seit Ende der 80er Jahre nach Norden vor, sagte der Kölner Geo-Archäologe Stefan Kröpelin dem Magazin “Focus”. Dies bestätigten US-Studien anhand von Satelliten-Fotos. Grund für die zunehmende Ergrünung sei die Zunahme der Niederschläge wegen des Klimawandels. Kröpelin fügte hinzu, wenn die globale Erwärmung fortschreite, könne die Sahara in ein paar hundert Jahren wieder komplett ergrünen. Vor 6.000 Jahren war die Wüste ein fruchtbares Gebiet.

    Ja, die Präzession

    Sahara Desert Greening Due to Climate Change?

    Now you have people grazing their camels in areas which may not have been used for hundreds or even thousands of years. You see birds, ostriches, gazelles coming back, even sorts of amphibians coming back,” he said.
    “The trend has continued for more than 20 years. It is indisputable.”

    kleiner axel, Sie können gerne weiter nicht-diskiutieren. :-)

  190. #190 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2012

    @aladinrealistgans
    Das mit der Praezession ueberfordert dich ja nun vollstaendig. Und einfach nur sagen: Lies doch mal dies oder das, reicht nicht. Die Erklaerung warum fast alle tropisch/subtropischen Feuchtearchive dieses Praezessionssignal tragen, ist jetzt 30 Jahre als. Im 20.000 Jahr Rythmus erhalten die tropischen Landmassen mehr oder weniger Sommereinstraehlung als die jeweils suedlich-gelegenen, relativ kälteren Ozeane. Dieser Temperaturgegensatz treibt die Monsun-zirkulation an. Paper dazu: Unendlich.

    Hier (Bloggbeitrag) geht es aber darum, dass ein globales Forcing apriori die ganze Erde erwärmt (das CO2) und nicht nur die noerdlichen Breiten zwischen 0 und 40N im Sommer. Deswegen betrifft das Signal auch die gesamten Tropen/Subtropen, insbesondere die Ozeane, und nicht nur die Sahara. Das Bild (siehe Bild 2 hier) aehnelt darum auch gar nicht einer mehr oder minder intensiven Monsoon Zirkulation und andersherum, die Studien, wie sich der Monsoon (in Afrika, Suedamerika oder Asien) innerhalb der globalen Erwärmung nun aendern wird, geben sehr unterschiedliche Resultate.

    Wenn du dir im uebrigen mal Bild 1a anschaust (Niederschlagsaenderungen in der Sahara fuer das Ende des 21 Jhd) ist das Bild über der Sahara gerade zweigeteilt, mit der suedlichen Sahara, die ein leichtes Plus an Niederschlag verzeichnet und die noerdliche, die weniger Niederschlag erhaelt. Nur das noerdliche Signal hat die Punktierung einer 80% Uebereinstimmung der Modelle.

    Und jetzt schwafel weiter.

  191. #191 Klausi
    Mai 18, 2012

    “Hhmm, ah, hello my dear friends. Here i am again with my music. Well, it’s very nice that i can speak to you now from this very fine record. And i am freuing me, that you are freuing you to hear my voice again. Isn’t it nice? Yes it is. Well, i want you to listen to my very new song, wich i have brought along from a trip through africa. And i hope, you like it. Do you like it? Yes, you do. And also here are ebenfalls some of my very best friends, wich will sing along together with me. Come on Boys, let‘s sing that the camels are breaking together.

    A one, two, three, four.

    Lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah,
    lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah.

    Take your car, drive to africa,
    in the sahara you’ll find the bones of alibaba,
    take your car, drive to africa,
    in the sahara you’ll find alibaba.

    Long ago 300 years or so,
    alibaba went, with his new rockband,
    to the land, of the big, big sand,
    to give a free concert when we ?????

    Take your car, drive to africa,
    in the sahara you’ll find the bones of alibaba,
    take your car, drive to africa,
    in the sahara you’ll find alibaba.

    When they started with their show,
    a storm came up upon it’s road,
    ali cried, “Oh what a plight.
    Oh we must do a snowballfight.”

    Lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah,
    lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah,
    lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah,
    lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah,
    lah, lalalalah, lalalalah, lalalalah.2

    GROBSCHNITT. Passt!

  192. #192 kai
    Mai 18, 2012

    klausi, super song!!

    zweite strophe

    oh baby, hula, hula
    and alibaba will get immer cooler,
    and his bones lie there at rest
    and one day they will be at mount everest
    when everest is free of snow
    and temperatures there are very low
    when global warming came to its end
    and alibaba was again hanged

    a baby, hula, hula

  193. #193 axel
    Mai 18, 2012

    @ Georg

    Bei RealClimate wurde ein interessantes Paper von Liepert/Previdi, “Inter-model variability and biases of the global water cycle in CMIP3 coupled climate models”, präsentiert, das womöglich erklären könnte, warum viele Modelle den Wasserzyklus schlecht abbilden.

    Kurz:
    Viele Modelle verletzen den “atmosphärischen Wassererhaltungssatz”, Liepert spricht von “ghost sinks/sources”. Die schlechten Modelle können Multimodel-Mittelwerte stark beeinträchtigen:

    Thus, the selection of models also affects the multi-model mean dry zone extension. In general, we caution the use of multi-model means of E − P fields and suggest self-consistency tests for climate models.

    Ob das jetzt den Wert von Durack (2012) relativiert, ist mir noch nicht ganz klar.

    (Wen’s interessiert, im Paper findet man auch Aussagen zur Veränderung der trockenen Regionen, ich sach mal “grüne Sahara” als Stichwort ;-)

    Das volle Paper findet man hier:
    http://academiccommons.columbia.edu/catalog/ac:145584

    (Sv sind hier übrigens keine Strahlungsdosiswerte in Sievert ;-)

  194. #194 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 18, 2012

    Hallo Georg,

    Vielen Dank fuer die umfassende Besprechung des Durack-Papers. Well done!
    Du sprichst fuenf Punkte zum Bild 5 (Bild 2 im Paper) an, welche meiner Meinung nach allesamt valide sind. Als “Aerosolguy” wuerde ich dennoch gern ein paar Ergaenzungen zu Deinem Punkt 5 machen. Du schreibst bezugnehmend auf Fig.5C (referred to as 5G, should read 5C I suppose):

    “Ein “schneller”, “intensiver” Wasserzyklus verkürzt nicht nur die typische Aufenthaltszeit eines Wassermoleküls in der Atmosphäre, sondern auch die Aufenthaltszeit von Aerosolen. Sie werden schnell ausgewaschen und haben also wenig Zeit, einfallende Sonnenstrahlung zu reflektieren. Darauf beruht ja gerade ihr kühlendes, d.h. negatives Forcing (direktes Aerosol Forcing). Ferner beruht der indirekte Aerosol-Effekt gerade darin, dass kleine Tröpfchen in Wolken sehr schnell gebildet werden und dadurch das Anwachsen der groszen Tröpfchen behindert wird. Der Wasserzyklus würde durch einen starken indirekten Aerosol Effekt gerade verlangsamt.”

    Dass Aerosole schneller ausgewaschen werden, duerfte unbestritten richtig sein. Das Problem ist allerdings, dass man strikt zwischen konvektiven und stratiformen Niederschlags-, respektive Wolkenarten unterscheiden muss. Nicht nur hinsichtlich des Verhaeltnisses von Niederschlag zu Aerosolanzahl (Großteil des Wasserzyklus findet entlang der ITCZ statt), sondern vor allem hinsichtlich der unterschiedlichen indirekten Effekte. Waehrend wir es im stratiformen Fall mit dem Twomey-Effekt (Cloud albedo effect) und einem potenziellen Cloud lifetime effect (laengere lifetime) zu tun haben, spielt im konvektiven Fall der aerosol invigoration effect eine entscheidende Rolle. Dieser fuehrt zu verstaerkter Konvektion, heftigeren Niederschlaegen und somit einer potenziell kuerzeren Cloud lifetime. Und genau hier liegt die Crux, denn dieser Umstand scheint mir hier unberuecksichtigt (siehe mein naechster Abschnitt)! Inwiefern sich dabei beide Lifetime-Effekte global betrachtet ausbalancieren, ist noch nicht wirklich gut quantifiziert, aber selbst wenn er im Mittel null waere, wuerde dessen Auslassung zu einer Unterschaetzung der globalen Aerosoleffekte fuehren, da das negative Forcing der stratiformen Aerosoleffekte ueberwiegen duerfte.

    Der aerosol invigoration effect wuerde sowohl mit Deiner Argumentation, als auch mit einem recht starken Aerosoleffekt zusammengehen. Deine Aussage “Der Wasserzyklus läuft genau umgekehrt zunehmend auf Hochtouren und müsste also die Aufenthaltszeit der Aerosole stetig verkürzt haben” wird dabei wie folgt gestuetzt: Anfangs mehr Aerosole –> staerkere Konvektion –> staerkere Aerosol-Feuchtdeposition –> schlussendlich (lokal!) weniger Aerosole (quantitativ moeglicherweise ein Nullsummenspiel). Das wird bei Fan et al. (2012), Koren et al. (2012), Li et al. (2011), Rosenfeld and Bell (2011) oder auch Small et al. (2009) diskutiert … wie ich finde, sehr ueberzeugend! Es passt auch ziemlich gut zu den in Stevens and Feingold (2009) diskutierten Unsicherheiten bzw. der daraus abgeleiteten “buffered system-Hypothese”. Diese Unsicherheiten beinhalten auch den Umstand, dass der invigoration effect nicht fuer alle Aerosoltypen gleich funktioniert (dust aerosol wirkt niederschlagshemmend, ebenso BC aerosol, welches mit reduziertem asiatischen Sommermonsun in Verbindung gebracht wird, siehe bspw. Bollasina et al. (2011)) und nur unter bestimmten Umstaenden ueberhaupt identifizierbar ist …

    Und das bringt mich zum wichtigsten Punkt, unabhaengig vom invigoration effect! Wir muessen das Ursache-Wirkung-Prinzip beachten! Meines Erachtens ist primaer nicht der staerkere Wasserzyklus fuer eine Abnahme der Aerosolkonzentrationen verantwortlich (in terms of AOD), sondern die emissionsbedingten Schwankungen. Die Niederschlaege werden von den Aerosolen kontrolliert und nicht umgekehrt! Hauptsaechlich ueber den Strahlungsantrieb in Form reduzierter SW-Einstrahlung, siehe Skeie et al. (2012), Wild (2012), Smith et al. (2011) oder Ohmura (2009). Aerosol dimming and brightening ist das Stichwort.

    Dieser Logik folgend, wuerde ein staerkerer globaler indirekter Aerosoleffekt nicht im Widerspruch zu den beobachteten Aenderungen im Wasserzyklus stehen. Einerseits kaeme es auf den zeitlichen Verlauf der Aenderungen an (AOD in den Tropen duerfte sich emissionsbedingt in den letzten 30 Jahren leicht reduziert haben), und andererseits blieben die “klassischen” indirekten Effekte in Gebieten mit vornehmlich stratiformer Bewoelkung davon unberuehrt. Ob mit oder ohne Lifetime-Effekt, kann erstmal (ohne große Fehler einzuschleppen) dahingestellt bleiben.

    Um meine Argumentation noch ein wenig zu untermauern, moechte ich auf zwei Studien verweisen, die zeigen, dass man mit ausreichender Modellaufloesung und entsprechend anspruchsvoller Aerosol-Mikrophysik auch das Dimming und Brightening ganz gut hinbekommen kann. Chang et al. (2011), aber vor allem Booth et al. (2012) haben hier Pionierarbeit geleistet. Dazu benoetigt es “nur” den direkten und den ersten indirekten Effekt (Twomey), waehrend der Lifetime-Effekt nur eine untergeordnete Rolle spielt. Beide Paper sind in meinen Augen auch deswegen wichtig, weil sie auf einem plausiblen physikalischen Mechanismus fußen. Wir muessen schließlich erklaeren koennen, warum die SW-Strahlung in den 60er und 70er Jahren ueber der Nordhalbkugel so stark in den Keller gegangen ist (siehe nochmals Skeie et al. (2012) und Wild (2012), oder aber Wang et al. (2012) zum Thema Sonnenstunden in China). Das kann weder eine sogenannte AMO (Atl. Multidec. Osc.), noch eine PDO erklaeren. Erstere haengt allen mir bekannten Analysen zufolge den Landtemperaturen sogar leicht hinterher, weswegen sie als Forcing reichlich ungeeignet erscheint. Ich sage damit nicht, dass AMOC-Aenderungen auf multidekadischen Zeitskalen nicht vorkommen koennen, aber ich halte es fuer recht wahrscheinlich, dass externe Forcingmechanismen (namely Vulkanaerosole) hierbei eine große Rolle spielen. Zumindest ist keine genuine Oszillation weit und breit zu finden (siehe Review in Liu et al. (2012)), auch wenn zahllose Autoren nicht muede werden dies zu behaupten. ENSO ist davon ausgenommen, auch wenn unsere „predictive skills“ diesbezueglich nach wie vor eher bescheiden sind.

    To wrap up:

    1. Ein intensivierter Wasserzyklus kann durchaus kompatibel mit einem moderaten bis starken Aerosoleffekt sein. Geringe Aerosolabnahme durch den indirekten invigoration effect (welcher mit einer Zunahme der konvektiven Niederschlaege einhergeht), bei gleichzeitigem indirekten Cloud Albedo und Lifetime effect in Regionen mit hauptsaechlich stratiformen Niederschlaegen.

    2. Dabei ist zu beachten, dass die langfristige Abnahme emissionskontrolliert ist. Die verkürzte Aufenthaltszeit durch den staerkeren Wasserzyklus ist demgegenueber vernachlaessigbar (Evidenz: AOD und emission estimates sind sehr stark korreliert, sodass alle mikrophysikalischen Aerosoleffekte in Bezug auf die Gesamtkonzentration ein Effekt zweiter Ordnung sind).

    3. Schwankungen der SW-Einstrahlung und der AOD (dimming/brightening) sind starke Argumente fuer einen substanziellen Aerosoleffekt, egal ob nun direkt oder indirekt. Aktuelle Modellstudien legen jedoch auf physikalisch plausible Weise nahe, dass der indirekte Effekt (hauptsaechlich Albedoeffekt) in mittleren Breiten eine entscheidende Rolle spielt. Dies erfordert weder ein extremes negatives Aerosolforcing, noch laesst es nicht immer noch Spielraum fuer Variabilitaet im System (ca. 20%).

    Ich hoffe, dass ich meinen Punkt mit dieser Argumentation einigermaßen machen konnte. Wie dargelegt, lassen sich alle Aerosoleffekte (direkt, albedo, lifetime, invigoration, dimming, brightening) mit dem erhoehten Wasserzyklus problemlos vereinbaren. Dabei halte ich derzeit ein direktes netto-Aerosol-TOA-Forcing von 0.3W/m2 und ein indirektes netto-Aerosol-TOA-Forcing von 0.7W/m2 (alle indirekten Effekte!) fuer ein plausibles Szenario. Damit kaeme man auf einen TCR von ca. 1.8K und einen Equilibrium-response von ca. 2.8K. Insofern sind wir uns am Ende trotz unterschiedlicher Herangehensweise im Rahmen der Unsicherheiten ziemlich einig ;-).

    Ich freue mich auf den nächsten Beitrag, in welchem Du den neuesten Stand der Diskussion praesentieren moechtest. Wenn ich als Vertreter der Aerosolcommunity dazu ein paar Anregungen liefern konnte, waere ich sehr zufrieden :-)

    Mit besten Grüßen,
    Karsten

    Literatur:
    Fan et al. (2012) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL051851.shtml
    Koren et al. (2012) –> http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1364.html
    Li et al. (2011) –> http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n12/full/ngeo1313.html
    Rosenfeld and Bell (2011) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JD016214.shtml
    Small et al. (2009) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038888.shtml
    Stevens & Feingold (2009) –> http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7264/abs/nature08281.html
    Bollasina et al. (2011) –> http://www.sciencemag.org/content/334/6055/502.full.html
    Skeie et al. (2012) –> http://www.atmos-chem-phys.net/11/11827/2011/acp-11-11827-2011.html
    Wild (2012) –> http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    Smith et al. (2011) –> http://www.atmos-chem-phys.net/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.html
    Ohmura (2009) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011290.shtml
    Chang et al. (2011) –> http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI4065.1?journalCode=clim
    Booth et al. (2012) –> http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10946.html
    Wang et al. (2012) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011JD016753.shtml
    Liu et al. (2012) –> http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011JCLI3980.1

  195. #195 Georg Hoffmann
    Mai 20, 2012

    Hallo Karsten
    erstmal sorry dass dein Beitrag nicht sofort erschien. Das ist WordPress und seine Allergie gegen längere Texte und viele Links. Immer einfach eine Mail an mich schicken, dann setze ich die Texte so schnell als moeglich hier rein.

    Ich wuerde mich ehrlich gesagt sehr freuen, mal einen Gastbeitrag von einem Experten zu den Aerosolen hier zu haben. Ehrlichgesagt glaube ich, du hast schon mehr als Haelfte der
    Arbeit erledigt. Wuerdest du das obige noch ein wenig ueberarbeiten (vielleciht eine zwei Grafiken) und hier als Gastbeitrag reinsetzen? Das wuerde mich wirklich freuen.

    Eine Frage noch
    “Die Niederschlaege werden von den Aerosolen kontrolliert und nicht umgekehrt! Hauptsaechlich ueber den Strahlungsantrieb in Form reduzierter SW-Einstrahlung, siehe Skeie et al. (2012), Wild (2012), Smith et al. (2011) oder Ohmura (2009). Aerosol dimming and brightening ist das Stichwort.”

    Wenn man aber in Paleostudien eine vergleichbare Variation der Intensitaet des Wasserzyklus finden wuerde, dann waere das doch ein Argument gegen die Aerosol-Dominanz? Ich erwaehne das nur, weil ja Art, Haeufigkeit und Intensitaet der Konvektion ja auch stark mit der Bodentemperatur, Bodenfeuchte und Temperaturgradienten in der Atmosphaere variieren und die sind a priori erstmal Aerosol-unabhaengig, schwanken aber stark in der Vergangenheit.

    Grusz Georg

  196. #196 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 21, 2012

    Hallo Georg,

    wunderbar, dass es mit dem Beitrag noch geklappt hat. Dachte mir bereits, dass die Laenge oder die Links ein paar Schwierigkeiten machen koennten. Beim naechsten Mal bin ich schlauer und greife zur Mailoption.

    Als Nachwuchs-Forscher fuehlt man sich trotz solider Basis zwar irgendwie noch nicht so richtig als Experte, aber wahrscheinlich ist das alles eine Frage der Zeit ;-). Ich fuehle mich sehr geehrt ueber das Angebot eines Gastbeitrages und akzeptiere selbstverstaendlich mit großer Freude. Tausend Dank! Ich wuerde den Text hinsichtlich allgemeiner Verstaendlichkeit ueberarbeiten und den AMO-Teil und die implikationen vielleicht noch ein wenig konkretisieren. Dazu ein paar Grafiken … et voila! Die kommenden 2 Wochen sind zwar etwas verplant, aber vielleicht geht es sich zwischendurch aus, ansonsten dann im Juni.

    Deine Anmerkung ist sehr gut, denn ich hatte bereits vermutet, dass dieser Teil meiner Ausfuehrungen u.U. etwas missverstaendlich ist. Was meine ich also mit “Die Niederschlaege werden von den Aerosolen kontrolliert und nicht umgekehrt!”

    Damit meine ich den negativen netto-SW-Strahlungseffekt der Aerosole, welcher sich direkt auf die Bodentemperaturen und damit auf den Niederschlag auswirkt. Alle anthropogenen Aerosoleffekte zusammen (direkt+indirekt), fuehren grob geschaetzt zu einer Temperaturreduktion von 0.75K (bei -1W/m2 TOA-Forcing und ECS von 2.8K). Diese 0.75K beeinflussen wiederum den Wasserzyklus, genauso wie jedes andere Forcing. Nach Clausius-Clapeyron ca. 5% Wasserdampfreduktion, wobei das in Realitaet wohl deutlich geringer ist. Fuer 1K Temperaturunterschied geht man meines Wissens eher von 4% Wasserdampffeedback aus. Noch geringer die entsprechenden prozentualen Aenderungen im Wasserzyklus (ca. 2%). Dies im uebrigen eine der Schwaechen des Durack-Papers, welches von 4% Wasserzyklusintensivierung ausgeht, wie Chris Colose im juengsten RealClimate-Posting (meiner Meinung nach) zurecht anmerkt:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/05/another-fingerprint/comment-page-1/#comment-235939

    Aber das nur am Rande …

    Dagegen steht die Aerosol-Feuchtdeposition durch einen (durch welches Forcing auch immer) veraenderten Wasserzyklus. Gehen wir der Einfachheit halber mal von 2-4% erhoehtem Niederschlag durch einen wie im Paper diskutierten intensiveren Wasserzyklus aus. Dann haben wir durchschnittlich max. 1-2% weniger Aerosole (unter der plausiblen Annahme einer vergleichbaren Verweildauer in der Troposphaere und ca. 50% Anteil Feuchtdeposition). In Anbetracht der Tatsache, dass mind. 20% aller Aerosole anthropogenen Ursprungs sind (in den Gebieten mit hohem Anteil stratiformer Wolken sogar noch mehr … siehe bspw. Kaufman et al. (2005)), duerften jene 1-2% Aerosolverlust im Rauschen der AOD-Werte untergehen. Eine Aenderung im Wasserzyklus die ueber den Promillebereich hinausgeht, kann ich mir somit kaum vorstellen. Das spiegelt auch die bereits erwaehnte Tatsache wider, dass der intensivierte Wasserzyklus nicht ueberall zu einer Aerosolabnahme fuehren muss.

    Ergo: Der Aerosol-Strahlungseffekt ist der dominierende Faktor wenn es um aerosolbedingte Aenderungen im Wasserzyklus geht. Das Auswaschen von Aerosolen (potenziell negatives Feedback) kann hingegen in diesem Kontext in erster Naeherung vernachlaessigt werden, da nur ein Bruchteil der Aerosole entfernt wird (so gering, dass kein relevanter Strahlungseffekt zu erwarten ist).

    Man koennte zwar nun noch mit dem rein mikrophsyikalischen Aerosol invigoration effect und der daraus resultierenden verstaerkten Konvektion (+Feuchtdeposition) argumentieren, aber ich wuerde schaetzen (ohne exakte Zahlen zur Hand zu haben), dass etwaige Aenderungen im Wasserzyklus ebenfalls nicht ueber den Promillebereich hinausgehen. Wie Du schon sagst, wird der Wasserzyklus von der Bodentemperatur und dem Atmosphaeren-Setup dominiert und ist vermutlich in 99% aller Faelle von mikrophysikalischen Effekten zusaetzlicher anthropogener Aerosole unabhaengig. Im Normalfall sind insbesondere in tropischen Regionen (wo Konvektion dominiert) immer ausreichend Background-Aerosole vorhanden. Erstaunlich genug, dass es dennoch gelingt, mit Geschick und Expertise diese Effekte nachzuweisen (siehe Fan, Koren, Rosenfeld & Bell).

    Ich hoffe, dass ich damit einigermaßen verstaendlich machen konnte, was ich mit Aerosol-Dominanz meinte. Ginge man also spaßeshalber davon aus, dass die Aerosolkonzentrationen weitgehend konstant blieben, so haette man bei forcingbedingten (solar, GHG, …) Temperatur- und Wasserzyklusschwankungen nur einen vergleichsweise vernachlaessigbaren Aerosoleffekt durch erhoehte Feuchtdeposition, was wiederum mit den Paleostudien in Einklang steht. Die durch unseren “Dreck” dauerhaft um teils mehr als 20% erhoehten (und regional noch weitaus mehr) Aerosolkonzentrationen koennen jedoch hinsichtlich direktem und erstem indirekten Effekt nicht ohne zusaetzliche Wirkung bleiben.

    Mit besten Grueßen,
    KarSteN

    Kaufman et al. (2005) –> http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023125.shtml

  197. #197 axel
    Mai 21, 2012

    @ Karsten

    Herzlichen Dank dafür. Ich muss zugeben, von ihrem letzten Beitrag höchstens mal die Hälfte verstanden zu haben und freue mich daher auf ihren Gastbeitrag.

    MfG

  198. #198 kai
    Mai 21, 2012

    auch bei karsten ist die primäre denkrichtung: alles wesentliche ist anthropogen, der rest des klimasystems reagiert irgendwie auf den menschen.

    diese sichtweise stellt die natur auf den kopf. basta!

  199. #199 Georg Hoffmann
    Mai 21, 2012

    @Karsten

    Dazu ein paar Grafiken … et voila! Die kommenden 2 Wochen sind zwar etwas verplant, aber vielleicht geht es sich zwischendurch aus, ansonsten dann im Juni.

    Super. Ich freue mich sehr. Mein erster Gastbeitrag! Schick mir einfach den Text und die Bilder. Ich mach die ganze Editierung. Jeder Beitrag auf Primaklima treibt den H-Index ins Astronomische, selbst Science/Nature kommen da nicht mit.

    Danke fuer deine Antwort zum direkte/indirekten Aerosol Forcing. Ich hatte das erst in der Tat miszverstanden.

    Neben dem Posting auf Realclimate, auf das du ja schon verwiesen hast, http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/05/another-fingerprint/

    sei auch noch auf dieses Post von Isaac Held hingewiesen.
    http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/06/29/13-the-strength-of-the-hydrological-cycle

    Grusz Georg

  200. #200 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 21, 2012

    @Georg:

    Super. Ich freue mich sehr. Mein erster Gastbeitrag! Schick mir einfach den Text und die Bilder. Ich mach die ganze Editierung. Jeder Beitrag auf Primaklima treibt den H-Index ins Astronomische, selbst Science/Nature kommen da nicht mit.

    Sounds good! Herzlich über den H-Index-joke gelacht ;-).

    Noch eine kurze Anmerkung zum Forcing. Ich habe bisher immer das TOA-Forcing herangezogen. Bei den Aerosolen aufgrund ihrer inhomogenen vertikalen Verteilung leider keine optimale Metrik, aber es ist nun mal Konvention. Das wichtigere Surface-Forcing ist üblicherweise etwas höher (oft doppelt so hoch), weswegen meine TCR/ECS-Abschätzung eher konservativ ausfällt. In Anbetracht der Unsicherheiten (insbesondere wenn es zur Sulphate to Black Carbon-Ratio kommt) allerdings nicht unvernünftig. Allerdings sei angemerkt, dass das Surface-Forcing in den 60er und 70er Jahren noch stärker negativ gewesen sein müsste, da weniger Black Carbon involviert.

    Danke für den Link zu Isaacs Blogpost. In seinem jüngsten Posting geht er ebenfalls auf die Aerosolproblematik ein (inklusive interessanter Anmerkung in Response auf den Link zu den HadGEM2-ES-Ergebnissen): [www.gfdl.noaa.gov]

    @Alex: Werde demnach versuchen, das Ganze deutlich mehr auf Allgemeinverständlichkeit zu trimmen. Danke für den Hinweis :-)

    Grüße KarSteN

  201. #201 kai
    Mai 22, 2012

    @karsten: der interessierte leser hier heisst “axel” und nicht “axel”.

    axel ist nach georg der wichtigste co2 fanatiker hier

  202. #202 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 22, 2012

    Danke fuer den Hinweis! Mein Fehler! Sorry axel! Haette mir als langjaehrigem Mitleser eigentlich auffallen muessen.

    Well, wenn ich gerade nochmal beim Schreiben bin, hier noch ein Nachtrag zur Feuchtdeposition: Gestern ist mir das letzte Woche erschienene [Zhu et al. 2012] Paper in die Haende gefallen. Darin versuchen die Autoren zu zeigen, dass die globalen Aerosolemissionen nicht nur den ostasiatischen Sommermonsoon beeinflussen (via abnehmender tropical meridional overturning circulation als kompensatorischer Folge der aerosolinduzierten NH-SH-Imbalance … siehe [Bollasina et al. 2011]), sondern auch ein pos. Feedback fuer die Aerosole selbst darstellen. Ein schwaecherer Monsoon fuehrt zu betraechtlich geringeren Niederschlaegen (>10% Abnahme), was wiederum einen erwartbaren Einfluss auf die Aerosolkonzentrationen hat. Zhu et al. finden bis zu 20% erhoehte Aerosolkonzentrationen durch ausbleibende Feuchtdeposition. Lokal also ein durchaus relevanter Betrag.

    Als letztes sei noch angemerkt, dass die Aerosol-Monsoon-Beziehung natuerlich (noch) auf wesentlich schwaecherem Fundament steht, als bspw. die etablierte Dimming/Brightening-Theorie.

    Grueße KarSteN

  203. #203 axel
    Mai 22, 2012

    Danke, Karsten, das bestärkt mich in meinem unbezähmbaren Fanatismus.

  204. #204 kai
    Juni 16, 2012

    seifert, vennecke, haxel, passt mal auf ihr klimalaien, was ein echter experte bei georg vor kurzem euch vergeblich versucht hat zu erklären:

    zitat gunnar innerhofer:

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    über die gletscher im alpenraum bin ich sehr gut informiert und da ist es tatsächlich so, dass nach einem holozän höhepunkt um 1850 sich fast alle im rückzug befinden. eine kurze unterbrechung, wo sogar bis zu 80% um 1980 wieder leichte vorstöße verzeichneten, gab es so zwischen 1965 und eben 1982. seit diesem jahr gehen sie weiter zurück und verlieren ensprechend an masse, einige sind auch komplett verschwunden. es ist vorläufig keine trendänderung in sicht, da noch etliche gletscherzugen für die gegebenen t verhältnisse und sommerwitterungen zu weit hinunter reichen. dennoch, vom gesamten schwund seit 1850 sind etwa 75% natürlich, erst der großteil des rückganges seit den 80gern wird von den alpinen glaziologen dem anthropogenen einfluss zugeschrieben und selbst das bezweifle ich ein bisschen, da sich die wetterlegen speziell über den sommer enorm verändert haben (viel mehr sonnenschein, weniger kalte lagen aus nord etc) und dies wiederum kann nicht auf höhere co2 werte geschlossen werden. aber was solls, genug derweile
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    so, und nun die lektionen für euch denker

    1. lektion: gletscher im alpenraum wurden immer grösser oder kleiner, nur gleichgeblieben, statisch sozusagen, waren sie nie

    2. die von gunnar beschriebenen entwicklungen der alpengletscher im holozän haben mit co2 nichts zu tun, ausser vielleicht jene der letzten 30 jahre, aber das system ist ja eigentlich viel zu träge, als dass in wenigen jährchen gleich so schnell grössere auswirkungen messbar sein sollten, bei dem wenigen anthropogenen co2 erst recht

    3. mehrmals in der jüngeren vergangenheit war es wärmer als heute in den alpenregionen, höhere baumgrenzen als heute, etc., alles ohne co2

    4. die zunahme längerer schönwetterlagen im sommer in den letzten jahrzehnten im alpenraum hat nichts aber schon gar nichts mit co2 zu tun, aber mit einer co2 unabhängigen erwärmung

    habt ihr das endlich einmal geschnallt und führt das endlich einmal dazu, dass in eure fanatischen warmie hirnkastl endlich einmal ein minimum an vernunft einzieht?

    darf man vielleicht noch hoffen, dass ihr die kurve zur vernunft und rationalität hinkriegt?

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