Wo ich doch gerade den Sebastian Lüning in der Eingangshalle des TNO hier in Utrecht gesehen habe, dachte ich, es wäre nett die Diskussion zu dem fortzusetzen, was denn ein Trend ist. Warum sollte das wichtig sein? Die Idee der beiden RWE Klimaforscher Vahrenholt und Lüning, dem dänischen Forscher Henrik Svensmark folgend, ist, dass ein Trend in den Daten der neutron counter, also der Neutronendetektoren, einen Trend in den cosmic rays belegt, der wiederum zu einem Trend in der atmosphärischen Aerosolkonzentration und dann eben auch zu einem Trend in der Wolkenbedeckung führt und der dann schliesslich zu einer Erwärmung. Sie beziehen sich dabei tatsächlich auf die Zeit von 1970 bis 2000, von wo ab ein stagnierender “cosmic ray” Fluss dann für ein Stagnieren der globalen Temperaturen verantwortlich sei.

Hier habe ich in meinen Augen schlüssig gezeigt gezeigt, dass es (1) keinerlei signifikanten Trend in den Daten zweier verschiedenen Neutronen Counter (Climax, Oulu) gibt, dass (2) jeder Trend in der stark im 11 Jahreszyklus variierenden Kurve stark vom Startpunkt abhängt (ein Jahr mehr oder weniger) und dass (3) die kleinen Unterschiede zwischen den verschiedenen Neutronen Counter schon ausreichen, das Vorzeichen eventueller Trends umzudrehen.

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Bild 1: Die Striche haben Vahrenholt und Lüning sich munter ausgedacht, nach täglich sich ändernden Kriterien. Hier eine Version: Die Abnahme der kosmischen Strahlung von 1970 bis 2000 ist durch die Steigerung der Sonnenaktivität verursacht und fällt genau in die Haupterwärmungsepisode.


Für diese kleine Analyse habe ich erstens das Wort Trend mathematisch aufgefasst, also als etwas, was man wirklich ausrechnen kann (und zwar mit einer linearen Regression, doch Vorsicht, es gibt Ausnahmen). Zweitens habe ich alle bei der jeweiligen Station vorhandenen Daten genommen. Drittens habe ich die Aussage der kalten Sonne, es gäbe Trends von Jahr A zu Jahr B getestet und A und B entweder aus deren Graphiken genommen oder aus dem Text der kalten Sonne (Buch oder Webseite).

Wie hier ja schon verlinkt wurde, haben daraufhin die die RWE Klimawissenschaftler tatsächlich geantwortet (statt sich zu schämen) und die Antwort ist in jeder Hinsicht überraschend für einen Klimawissenschaftler, ja überhaupt für einen Wissenschaftler, ja überhaupt für jemanden, der ganz einfach nur geradeaus nachdenken kann.

Das gefiel Hoffmann natürlich nicht, könnte man doch daraus (seiner Meinung nach fälschlicherweise) schließen, die Sonne hätte irgendetwas mit der Erwärmung 1977-2000 zu tun. Hoffmann nimmt sich also vor, den Trend mit “geeigneten statistischen Mitteln” verschwinden zu lassen.

Die geeigneten Statistischen Mittel ist das Mittel 0.0 jeder Statistik für Dummies, nämlich die lineare Regression. Ich dachte eigentlich, das wäre gemeint mit den vielen geraden Strichen in den Graphiken der “kalten Sonne” und dem Wort Trend. Falls damit etwas anderes gemeint ist, ist selbstverstaendlich meine Kritik gegenstandslos. Aber vorerst tun wir mal so, als handele es sich um mathematisch im Prinzip nachvollziehbare Aussagen.

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Bild 2: Man muss es nur richtig machen. Von 1970 bis 1992: Hurrah, die globale Erwaermung ist erklärt. Von 1977 bis 2000 (der eigentliche Zeitraum der stärksten Erwärmung im letzten Jhd): Böse Manipulation übler Gesellen. Vahrenholt und Lüning at its best. Nichtmals als cherrypicking gut genug.

“Kalte-Sonne-Co-Autor Lüning hat die Kurve mal spaßeshalber seinem 9-jährigen Sohn gegeben – der den Trend sofort ohne Probleme gefunden hat. Nicht so jedoch Hoffmann. Der nimmt mutwillig den 23. Zyklus hinzu und lässt den Trend damit verschwinden

Ganz sicher ist das gemein von dem Herrn Hoffmann. Er hat sich einfach die Kalte-Sonne Graphik aus Bild 1 angeschaut und hat gedacht, dass diese dicken Linien irgendeiner Realität entsprechen, also dass die RWE Klimagruppe vom Anfangspunkt (~1968) bis zum Endpunkt (~2000) eine Regression berechnet hätte. Ich habe genau das überprüft und es stellte sich als falsch heraus. Auf ihrer Webseite übrigens geben die beiden Klimaforscher sogar noch genauer als in der Zeichnung erkennbar an, über welchen Zeitraum sie den Trend “berechneten”.

Die Abnahme der kosmischen Strahlung von 1970 bis 2000 ist durch die Steigerung der Sonnenaktivität verursacht und fällt genau in die Haupterwärmungsepisode.”

Also nochmal, gemäsz Vahrenholt und Lüning nun also von 1970 bis 2000. Die 1968 habe ich von den Pfeilen abgelesen, nun nehme ich also die Angaben aus der “kalten Sonne”. Es bleibt alles beim Alten (siehe Bild 2), der Trend zeigt nach oben und nicht nach unten, was natürlich bei der groszen 11 Jahresamplitude reiner Zufall ist. Ein/zwei Jahre mehr oder weniger hier oder da bei der Trendberechnung und der Trend wackelt in jede gewünschte Rechnung. Zu dieser brillanten Überlegung kam auch der Sebastian Lüning oder vielleicht auch sein 9-jähriger Sohn und jetzt gilt:

Korrekt wäre es nämlich gewesen, einfach die Minima in der Neutronen-Kurve von 1970-1992 zu verbinden. Das entspricht den Sonnenaktivitätsmaxima der Zyklen 20-22.

Jetzt plötzlich wieder von 1970-1992. Aha, na das kann er ja dann in der nächsten Ausgabe des Buchs entsprechend anpassen. So oder so, der Sohnemann hat es jetzt richtig gemacht. Die Regression geht jetzt durch drei Minima und nur durch zwei Maxima und der Trend ist jetzt tatsächlich negativ (siehe Bild 2). Stellt sich natürlich die Frage, warum die Minima der Neutronenkurve? Was passiert da besonderes? Die nun schliesslich und endlich völlig komatöse Antwort lautet:

Der Trend in der kosmischen Strahlung von 1970-1995 ist klar erkennbar, mit begründbaren Anfangs- und Endpunkten gemäß dem 11-Jahressonnenzyklus. Roter Trend-Balken ergänzt von kaltesonne.de. Hinweis: Es geht dabei keinesfalls um den Trend aller Werte, sondern lediglich um die Tiefe der Minima. Je tiefer die Minima, desto aktiver die Sonne. Die dargestellte rote Linie darf nicht als Trend der Gesamtdaten missverstanden werden, sondern verbindet die Extremwerte. Die Maxima der Kurve besitzen etwa das gleiche Niveau und spielen bei dieser Betrachtung keine große Rolle.”

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Bild 3: Ein weiteres Beispiel der erstaulichen künstlerischen Fähigkeiten der RWE Klimagruppe. Gezeigt wird die aus gemessenen Radioisotopen (10BE) rekonstruierte Neutronenzählrate. 110 Jahre geht es steil nach unten und dann die letzten Jahre plötzlich nach oben. Umgekehrt ginge es wahrscheinlich genaus so gut.

1) Jetzt ist es also plöztlich 1995. Wovon hängt das eigentlich genau ab welches Intervall das richtige ist? Vom Wetter? 1995 guuuut, 2000 schlecht, hat böse Hoffmann ausgesucht. Nimmt man die Zeichnung mit ihren Anfangs- und Endpunkten hinzu, haben wir insgesamt 4 unterschiedliche Zeitabschnitte, die die RWE Klimagruppe für relevant hält, je nach Gusto: 1968-2000 (siehe Bild 1), 1970-2000 (Kalte Sonne Webseite: Entgegnung auf Kritik an der Kalten Sonne von Seiten der Grünen), 1970-1992 (Entgegnung auf meine Kritik an der Kalten Sonne ), 1970-1995, (Entgegnung auf meine Kritik an der Kalten Sonne)). Nun könnte man ja sagen, “Scheiss drauf, kommt eh immer das gleiche raus”. Aber leider ist das nicht so (siehe Bild 2) und obendrein behauptet Lüning doch tatsächlich selber, dass es sich bei all dem um “begründbaren Anfangs- und Endpunkten gemäß dem 11-Jahressonnenzyklus“. Also gibt es zumindestens für einen der vier Kalte -Sonne Trends eine echte Begründung jenseits des esthetischen Empfinden des Nachwuchs des Autors. Schaun mer mal.

2) Es ist klar, dass das RWE Team meint, die Minima der Neutronenkurve seien wichtig, WEIL SIE SO GERADE DEN SONNENMAXIMA entspräche. Ich glaube, jetzt haben sich die RWE Solarexperten endgültig vollständig im Geflecht ihrer Konstruktionen verheddert. Schaut Leute, es ist ganz egal, wann und wie die Neutronen hergestellt wurden, ob von der Sonne oder vom groszen Manitu. Gemäsz der Svensmarkschen Idee, sind die Neutronen (bzw die Prozesse, die bei ihrer Entstehung beteiligt sind) DIREKT verantwortlich für die Bildung von Aerosolen, dann Wolken und dann eben Erwärmung/Abkühlung. Nehmen wir an, wir hätten eine wundervolle globale Wolkenbedeckungskurve gefunden, die ganz ähnlich der Neutronenkurve oben dem 11 Jährigen Sonnenrythmus folgte. Würde man da auch sagen: oh man muss die Korrelation nur duch die Minima der Wolkenbedeckung und nur vom Jahr X zum Jahr Y berechnen? Offensichtlicher Unsinn, denn die Wolken beeinflussen die globalen Temperaturen und wenn ich das zeigen will, dann nehme ich halt irgendeinen Zeitraum; in dem sich die Temperaturen geändert haben, ganz unabhängig davon, was wohl während dieser Zeit der Mond oder die Sonne getrieben hat. Hier haben wir die gemäsz der Svensmarkschen Hypothese Aerosole und dann eben Wolken produzierenden Neutronen vorliegen. Es ist grandioser Unsinn nur dann die Neutronen zu betrachten, wenn die Sonne das Maximum ihrer Aktivität durchstreicht. Nein, wenn Svensmark recht hat, dann beeinflussen sie die ganze Zeit die Wolkenbildung, im Sonnenminimum, wie im Sonnenmaximum, und nur so können sie überhaupt einen Einfluss auf das Klima haben.

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Bild 4: Noch mehr Trends à la Vahrenholt/Lüning. Diesmal die Sonnenaktivität abgeleitet aus der Zahl der Sonnenflecken. Dieses Mal aber gibt es keinen klar erkennbaren, ja selbst von kleinen Kindern zu erkennenden Trend. Diesmal befinden wir uns auf einer Aktivitätsplateau der Sonne, was diesmal von 1977 bis 2000 reicht. Fragt mich nicht.

Nun, ganz offensichtlich ziehen die RWE Klimatologen Trends ein, wie es Ihnen gerade passt, nehmen mal eine kleine Untermenge der dargestellten Daten statt aller Daten und schieben die jeweiligen Zeitintervalle munter hin und her. Haben Sie das auch noch an anderer Stelle in der kalten Sonne gemacht? Ist das System “Sohnemann sieht den Trend, so be it” vielleicht allgemein in ihrem Chef-d’oeuvre zu finden?

Die Antwort lautet ja. Drum hier noch weitere Trends ohne jeden Sinn und ohne jede Rechtfertigung. Bild 3 zeigt zB Daten von Radioisotopenmessungen (10BE), die ebenfalls von den cosmic rays abhängen (ganz ähnlich wie die Neutronen also). Diesmal geht die Linie von 1890 bis 2000 und ist offensichtlich fuer die letzten 60 Jahre falsch (wenn ihr unbedingt wollt, kann ich die Daten besorgen und die Regression ausrechnen, ihr könnt meinem visuellen Regressor aber auch blind trauen). Der eigentliche Hammer ist der kleine Pfeil am Ende, der die Temperaturstagnation ab 2000 erklären soll. So einen Minitrend sieht man wahrscheinlich wirklich nur mit 9 Jahren und den dann mit der Temperaturentwicklung in dieser Zeit in Verbindung zu bringen, die paar dutzend anderen Minitrends gleicher Länger zuvor in der Kurve aber nicht, dazu brauch es schon ein ungewöhnliches Masz an Chuzpe.

Noch besser (und dann soll es auch gut sein) Bild 4, das die RWE Gruppe in einem anderen Zusammenhang zeigt. Es gibt diesmal anhand der Sonnenflecken einen vermeintlichen Anstieg der Sonnenaktivität bis ca 1977 zu bewundern (siehe die Trendlinien in der Graphik und ihre Beschriftung) und dann von 1977 bis 2000 ein Plateau der Sonnenaktivität. Also nochmal zum mitschreiben, ein Plateau von 1977-2000, aber andererseits (s.o.) “Die Abnahme der kosmischen Strahlung von 1970 bis 2000 ist durch die Steigerung der Sonnenaktivität verursacht und fällt genau in die Haupterwärmungsepisode.” Oder anders ausgedrückt, die ganze Erwärmung steht oder fällt mit dem was zwischen 1970 und 1977 passierte, denn danach gibt es ein “Plateau der Sonnenaktivität”. Das alles ist wirklich nur noch gaga. Erbarmen.

PS Lieber Herr Lüning, da Sie ja anscheinend hier mitlesen. Für die nächste Ausgabe, die dieses Buch ja nun wirklich wie kaum ein zweites verdient hat, auf Seite 264 der kalten Sonne steht: “Das Hauptmessgerät war das Pyrheliometer, eine Erfindung
Langleys
.” Das Pyrheliometer ist aber von Claude Pouillet und nicht von Samuel Langley, von dem in der Tat das Bolometer stammt. Falls Sie aber diesem exzellenten Wissenschaftsblog hier nicht trauen, finden Sie hier etwas zur Geschichte des Pyrheliometers.

PPS Auf Seite 296 kommentieren Sie die Milankovitch Strahlung, also die durch die Planetenbewegung variierende Verteilung der Sonnenstrahlung auf der Erde, die gemeinhin für den Wechsel von Eis- und Warmzeiten in den letzten Millionen Jahren verantwortlich gemacht wird:” Wir erkennen darauf, dass wir uns derzeit in einem Insolationsminimum befinden. Das bedeutet, dass die Erde zurzeit aus rein
geometrischen Gründen, die mit ihrer Erdbahn und Erdneigung zu tun haben, weniger Energie als zu den meisten anderen Zeiten bezieht.

Das ist falsch. Über den Planeten und über die Jahreszeiten gemittelt erhalten wir praktisch IMMER die gleiche Energiemenge. Die Idee von Milankovitch gilt nur für einzelne Jahreszeiten und nur weil die Landmassen der Erde in der Nordhemisphäre konzentriert sind. Also nochmal, die gesamte Energiemenge, die die Erde von der Sonne empfaengt variiert nur sehr sehr wenig und diese kleine Varition ist durch die sogenannte Exzentrizität (zweites Kepplersches Gesetz) kontrolliert. Ihre Graphik auf Seite 296 zeigt also das richtige, der Text dazu ist falsch.

PPPS Eine volle Würdigung der “kalten Sonne” geht über meine Kräfte, aber zwei/drei Themen, die im Buch “diskutiert” werden, sollen hier noch aufgegriffen werden. Also, stay tuned.

PPPPS Zitat “Großer Applaus von der IPCC-Seite. Nun sollte es doch endlich klappen mit der Dauerstelle. Potsdam mit seinen vielen attraktiven Seen ist mindestens genauso schön wie Utrecht.” Erstens, Herr Lüning, habe ich bereits seit 15 Jahren eine Feststelle, und zwar in Paris. Zweitens, glaube ich jetzt nicht, dass ich die mit Potsdam tauschen würde. Drittens, wäre es in der Tat ein Trauerspiel, wenn man eine Feststelle bekommen sollte, bloss weil man eine Regression ausrechnen kann. Viertens, ein noch grösseres Trauerspiel ist es allerdings, wenn man seinen Dr.rer.nat bekommen hat und es anscheinend nicht kann. Gell?

Kommentare (111)

  1. #1 axel
    Mai 16, 2012

    @ Georg

    Der Witz ist, dass es durchaus üblich ist, Maxima bzw. Minima zu verbinden.
    Allerdings nicht in der Naturwissenschaft, sondern in der Charttechnik (Trends und Trendkanäle, siehe hier. Und in der Pflege ihrer Aktiendepots sind V&L anscheinend heimischer.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @axel
    Sachen gibts. In den Naturwissenschaften habe ich das jedenfalls noch nie gesehen. Jeder Wert zwischen den Maxima und den Minima ihrer cosmic rays produziert genau so aerosole und schliessclich Wolken. Es gibt nicht einen einzigen vorstellbaren Grund diese wegzulassen. Aber nu ja.

  3. #3 Carl
    Mai 16, 2012

    Welchen Mittelwert nimmt man denn? Den stinknormalen?

  4. #4 SHader
    Mai 16, 2012

    Okay, fangen wir gleich mal mit dem witzigen an. Auf der öfters zitierten kalte Sonne-Seite (http://kaltesonne.de/?p=2294) gibt es einen Amazon-Buchkauftipp. Titel, “So lügt man mit Statistik” von dem bekannten Dortmunder Professor Walter Krämer. Ein Schelm, wer dabei böses denkt.

    Wie von Georg Hoffmann beschrieben, ist eine sehr unstabile Regressionsgerade die Folge bei diesem periodischen Funktionsverlauf der Sonnenaktivität, genauer gesagt der kosmischen Strahlung. Einen ähnlichen Effekt bekommt man, wenn man die Sinusfunktion untersuchen würde. Im Gegensatz zum CO2-Verlauf, der ja recht homogen verläuft, wenn auch ansteigend, ist die komische Strahlung als Zeitreihe sehr dynamisch und geht innerhalb von 1-2 Jahrzehnten vom Minimum zum Maximum. Wenn diese Größe eine große Rolle beim Klima spielen soll, dann würde ich bei einem so dynamischen Signal eine sichtbare Wirkung auf die Temperatur erwarten. Während in einem Jahrzehnt das CO2 um ca. 20 ppm ansteigt und das umgerechnete ungefähr 0,1-0,2″C bedeutet und im Temperaturrauschen fast untergeht, müsste doch die Sonne in Form der kosmischen Strahlung doch sichtbare Effekte zeigen. Denn schliesslich soll doch laut Prof.Vahrenholt die Sonne 50% vom Gesamtanstieg der letzten 100 Jahre verantwortlich sein. Okay, aber das ist jetzt auch nur ein Augenmaß-Argument von mir und lass mich da gerne von konkreten Rechnungen vom Gegenteil überzeugen.

    Interessant ist schon, dass man bei der kalten Sonne nur anhand der Daten abschätzen will, wann das tiefe Tal der Sonnaktivität durchschritten wurde. Rein optisch könnte man schon sagen, jo, 1990 hat man den Tiefstpunkt erreicht und jetzt geht es wieder aufwärts. So wie nach der letzten Wirtschaftskrise. Schliesslich ist man nicht mehr unter dem Rekordminus von 1990 gekommen. Durchaus plausibel, könnte man da sagen. Okay, aber was wäre, wenn wir in den 60er Jahren leben würden? Damals hat man laut Grafik auch einen kosmischen Tiefpunkt erreicht und tatsächlich ging es dann fast 20 Jahre aufwärts. Und genauso in den 30er Jahren usw.. Woher weiss man denn nun bei diesem Kurvenverlauf genau, wann die kosmische Strahlung wieder zunimmt? Und zwar dauerhaft?

  5. #5 Wolfgang Flamme
    Mai 16, 2012

    Bild 2: Man muss es nur richtig machen. Von 1970 bis 1992: Hurrah, die globale Erwaermung ist erklärt. Von 1977 bis 2000 (der eigentliche Zeitraum der stärksten Erwärmung im letzten Jhd): Böse Manipulation übler Gesellen. Vahrenholt und Lüning at its best. Nichtmals als cherrypicking gut genug.

    Aber Georg, mit den etablierten paläoklimatologischen Methoden kriegt man das doch gut hin: Ggfs Vorzeichen der Korrelation tauschen (M.Mann) , Lags so verschieben, daß es optimal paßt (Foster/Rahmstorf) und fertig ist die Realität. Keine große Sache also.

  6. #6 Martin Haug
    Mai 16, 2012

    Warum die häufige Erwähnung von RWE (auch schon im Vorgängerpost)? Dadurch wird der Eindruck erweckt, die beiden würden für bzw. im Auftrag von RWE schreiben. Dafür habe ich bei Amazon und der Webseite des Buchs aber keinen Beleg gefunden.

  7. #7 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @Martin Haug

    Warum die häufige Erwähnung von RWE (auch schon im Vorgängerpost)? Dadurch wird der Eindruck erweckt, die beiden würden für bzw. im Auftrag von RWE schreiben. Dafür habe ich bei Amazon und der Webseite des Buchs aber keinen Beleg gefunden.

    Ich weiss ungefaehr, wieviel Zeit einfach nur das reine Beschreiben und das Sammeln und reine Lesen (mit dem Verstehen fange ich gar nicht erst an) der 100erte Paper, die in der Kalte Sonne zitiert sind, kostet. Ich behaupte mal, das Buch wurde in der Arbeitszeit bei der RWE geschrieben und es verteidigt ja auch im Kapitel 9 aktiv die Unternehmensstrategie. Das Buch wurde unter aktiver Unterstuetzung der RWE geschrieben. Der Arbeitgeber beider Autoren taucht mehrere Male im Buch und auf der Webseite zum Buch auf. Die RWE leistet sich eine propagandistische Klimaabteilung auf intellektuell homoeopathischen Niveau. Weil wir es uns wert sind.

  8. #8 axel
    Mai 16, 2012

    @ Georg

    Wie kommst du darauf, V&L hätten die zitierten Paper gelesen?

    Es ist doch häufig so:
    V&L behaupten etwas, zitieren ein Paper, und wenn man dann mal reinschaut, findet sich da überhaupt kein Beleg der Behauptung, manchmal nicht einmal ein Zusammenhang.

  9. #9 Kosti Lano
    Mai 16, 2012

    Herr Hoffmann nun regen sie sich mal ab,
    wären Sie im obigen VFL Outfit (unter Profil oben links) unterwegs gewesen, dann hätte Herr Lüning Sie erkannt und bestimmt zu einem Gespräch (vor Kamera) eingeladen.

  10. #10 Climategate
    Mai 16, 2012

    Herr Hoffmann nun regen sie sich mal ab,
    wären Sie im obigen VFL Outfit (unter Profil oben links) unterwegs gewesen, dann hätte Herr Lüning Sie erkannt und bestimmt zu einem Gespräch (vor Kamera) eingeladen.

    Der Meinung bin ich auch. Jetzt hat Herr Hofmann doch tatsächlich wieder Herrn Lüning nach Bremen abreisen lassen.

    Ich lade Herrn Hoffmann herzlich nach Bremen ein. Wenn er Herrn Lüning gerne treffen möchte, dann kontaktiere ich Herrn Lüning auch, der wohnt wie ich in Weidedamm und hat auch an der UNI Bremen studiert. Da sollte sich doch ein Treffen organisieren lassen. Ich spiele da gerne den Vermittler.

  11. #11 Climategate
    Mai 16, 2012

    Ach so.

    Als Unterstützung sollte der axel gleich nach Bremen mitkommen und seine Urkunde in Physik mitbringen. Dann zeige ich ihm auch mein Diplom in Physik. Mal sehen, wer dort besser abschneidet und einen Abschluss in “Klimawissenschaften” hat.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @Mueller

    Ich lade Herrn Hoffmann herzlich nach Bremen ein. Wenn er Herrn Lüning gerne treffen möchte, dann kontaktiere ich Herrn Lüning auch, der wohnt wie ich in Weidedamm und hat auch an der UNI Bremen studiert. Da sollte sich doch ein Treffen organisieren lassen. Ich spiele da gerne den Vermittler.

    Und inwiefern aendert das genau die Berechnung eines Trends?

    @axel

    V&L behaupten etwas, zitieren ein Paper, und wenn man dann mal reinschaut, findet sich da überhaupt kein Beleg der Behauptung, manchmal nicht einmal ein Zusammenhang.

    Ich habe schon ein dutzend Beispiele fuer voellig absurde Zitate. Hier ist uebrigens meine Theorie. Ausser dem Gehalt der beiden hat RWE auch noch zwei/drei Hiwis angestellt die die Papers gegoogelt haben.
    So oder so, es bleibt eine “beachtliche” Arbeit.

  13. #13 axel
    Mai 17, 2012

    @ Georg

    Hier ist uebrigens meine Theorie. Ausser dem Gehalt der beiden hat RWE auch noch zwei/drei Hiwis angestellt die die Papers gegoogelt haben.

    Hey, das ist meine Theorie mit der Einschränkung, dass er seine HiWis immer noch hat.
    Oder glaubt jemand ernsthaft, der Lüning arbeitet jeden Tag 8 Stunden und liefert dann noch pünktlich täglich nach Feierabend einen Eintrag für den KalteSonne-Blog ab? Die meisten Beiträge werden pünktlich um 7:30 Uhr eingestellt. Ich stelle mir das so vor:

    Wecker klingelt um 7.00, aufstehen, duschen, Zähne putzen, unter der Dusche mal schnell einen Beitrag überlegt, posten, schnell noch’n Kaffee, Schlips umbinden und ab zur Arbeit 😉

    @ climategate
    Umsonst gibt’s nix auf der Welt 😉

  14. #14 axel
    Mai 17, 2012

    Natürlich haben VahLü Hilfe, Lü Ning schreibt:

    Hinter Vahrenholt und Lüning stehen tausende von Wissenschaftlern, die die Rolle der natürlichen Klimafaktoren ebenfalls vom Weltklimarat unterbewertet sehen. Genau diese werden im Buch zitiert. Das Literaturverzeichnis umfasst 70 Seiten.

    Tausende Wissenschaftler, klar, die trifft er in wenigen Tagen alle auf der Heartland-Konferenz.

    PS:
    Hr. Lüning, falls Sie mitlesen, vermeiden Sie in ihrer Rede dort Vergleiche von AGWlern mit Massenmördern. Wäre vor 14 Tagen noch hochwillkommen gewesen, aber die Zeiten ändern sich. Ansonsten vermeiden Sie allzu viele Zahlen und Diagramme. Die Leute dort wollen unterhalten werden, am besten orientieren Sie sich an den Abläufen von CSU-Veranstaltungen im Bierzelt.

  15. #15 wärmerschreck
    Mai 17, 2012

    axel, und die versammlungen deiner gesinnungslagergenossen a la durban erinnern frappant an fundamentalistische grünenveranstaltungen mit strickenden weibermännern, aber das findest du dann wieder gut, weil die alle deinen co2 wahn teilen.

    du bist als politischer hardcore klimawärmer entlarvt! hahaha!

  16. #16 wärmerschreck
    Mai 17, 2012

    hoffmann, und die agw freundlichen trendrechnereien deines gesinnungslagergenossen rahmstorf und deiner gcms sind dir natürlich null kritik wert, da werden “trends” plötzlich sakrosankt, da vom kurienkardinal als enzyklika als “konsens” der rechtgläubigen verkündet.

    auch du bist als klimawärmer entlarvt! hahaha!

  17. #17 SHader
    Mai 17, 2012

    Ja, verwunderlich ist das schon, wie man als verantwortlicher Manager von hunderten Mitarbeitern es noch schafft, in der Freizeit 900 Papers zu lesen und in aller Welt mit Klimaforschern sprechen. Aber die Frage wurde schon des öfteren gestellt.

  18. #18 SHader
    Mai 17, 2012

    @Climategate: “Als Unterstützung sollte der axel gleich nach Bremen mitkommen und seine Urkunde in Physik mitbringen. Dann zeige ich ihm auch mein Diplom in Physik. Mal sehen, wer dort besser abschneidet und einen Abschluss in “Klimawissenschaften” hat.”

    Hmm, das klingt jetzt schon ein bissel nach Schw***vergleich. Aber vielleicht habe ich auch einfach nur schmutzige Phantasien. ;o)

  19. #19 Georg Hoffmann
    Mai 17, 2012

    @Shader
    Das klingt vor allem nach Mueller. Was aber ungefaehr das Gleiche ist. Bloggen als Testosteronabfuhr. Vielleicht kann er sich das ja patentieren lassen.

  20. #20 Günther Vennecke
    Mai 17, 2012

    Auch in Australien mehren sich die Belege für eine fortschreitende Erwärmung:

    “Our study revealed that recent warming in a 1,000-year context is highly unusual and cannot be explained by natural factors alone, suggesting a strong influence of human-caused climate change in the Australasian region,” said the study’s lead researcher, Dr Joelle Gergis.

    The climate reconstruction was done in 3,000 different ways and concluded with 95% accuracy that no other period in the past 1,000 years match or exceeded post-1950 warming in Australia.

    Quelle: http://www.guardian.co.uk/science/2012/may/17/australasia-hottest-60-years-study

    Den Skepties schwimmen laufend weiter die Felle weg. Deshalb werden u. a. bei eike die Verzweiflungsartikel, mit denen sie ihre irren Thesen über die Runden retten wollen, immer absurder.

    Auch Vahrenholt mit seiner “kalten Sonne” muss wieder einmal herhalten um die Position der Skepties zu untermauern. Dass der und sein Machwerk längst von allen kompetenten Wissenschaftlern verrissen wurde, kann eike dabei nicht stören, denn etwas anderes als wirre und zum großen Teil verlogene Thesen von absoluten Außenseitern haben sie nicht zu bieten.

  21. #21 wärmerschreck
    Mai 17, 2012

    Reiss dich zusammen, Kai

  22. #22 Kosti Lano
    Mai 17, 2012

    @ennecke
    Auf dem Cover des State of the Climate 2012 (für Australia) ist eine Badenixe gezeigt.
    Was sagt dir das?

  23. #24 Climategate
    Mai 17, 2012

    @ SHader

    Sie sind natürlich auch herzlich eingeladen und können ihr Diplom in Informatik mitbringen. 😉

  24. #25 SHelle
    Mai 17, 2012

    Wow! In der “Welt” hat es Fritz Vahrenholt plus Anhang schon zur “Kultur” gebracht… http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106302354/Klima-Apokalyptiker-machen-die-Rechnung-ohne-die-Sonne.html
    Interessant, da wollte wohl nicht mal die sonst doch so unglaublich unzuverlässige Wissenschaftsredaktion etwas mit zu tun haben.
    Und nur weil es so schön ist :
    “Die Wahrheit in Sachen Klimawandel brauchte einen Namen. Nun hat sie einen: Fritz Vahrenholt.”
    Was sagt man dazu?

  25. #26 Georg Hoffmann
    Mai 17, 2012

    @s.hader

    Vahrenholts und Lünings Buch besticht nicht nur durch eine bildliche Sprache, die das Verstehen komplizierter Sachverhalte einfacher macht, sondern durch den selbstreflexiven Ansatz. Die Fähigkeit, eigene Ansichten in Frage zu stellen und die eigene Meinung zu revidieren,

    Ich fasse es nicht. Dazu habe ich bisher nichts gesagt, aber ich finde das Buch mal von der Vielzahl der Fehler abgesehen unglaublich langweilig geschrieben und sehr schlechr strukturiert (unzaehlige Wiederholungen). Und “selbstreflexiv”? Wie gesagt, ich fasse es nicht.

  26. #27 Alexandra
    Mai 17, 2012

    ich würde gern mal wissen, welche Nachteile es denn nachweislich hat, wenn es wärmer wird. Die Katastrophenszenarien der Erderwärmungspropagandisten sind ja offenkundig haltlos.

  27. #28 Georg Hoffmann
    Mai 17, 2012

    @Alexandra
    darueber koennen wir uns gerne unterhalten, und zwar im Dies und Das Thread Teil III

  28. #29 SHelle
    Mai 17, 2012

    @Georg Hoffmann
    Fand ich auch ganz gut die Stelle. Doch schon sehr interessant was sich so einige Leute zusammenschreiben. Ob das auch schon Kultur ist? Finde es auch sehr gewagt Wissenschaftlern das “türken” von Zahlen vorzuwerfen und das in einer großen deutschen Zeitung. Sollte man auch beweisen können und nicht nur auf ein anderes Interview mit Herrn V. verweisen.
    Und dann folgen natürlich wieder die üblichen Schlagworte : “Der Irrsinn einer bewussten Deindustrialisierung der Wirtschaft tritt in der Tatsache in Erscheinung, dass die Erdtemperatur seit 1998 infolge der schwachen Sonnenaktivität nicht mehr steigt.” Lächerlich…

    Btw: Bevor hier wieder Gerüchte auftauchen. Ich bin nicht S.Hader. Weder verwandt noch bekannt. ^^

  29. #30 Georg Hoffmann
    Mai 17, 2012

    @Shelle
    Sorry. Es gibt einen Shader und ich hatte mit ihm einen kurzen Austausch vor 2 Tagen. So geht alles durcheinander.

    Noch was: Sie schreibt, dass Svensmark etwas mit seinem CLOUD Experiment gezeigt haette. Svensmark ist ueberhaupt nicht bei CLOUD dabei.
    Woher hat die wohl so Zeug?

  30. #31 SHelle
    Mai 17, 2012

    @Georg Hoffmann
    Kein Problem. Wollte nur vorbeugen.
    Fragte mich auch schon woher sie das mit Svensmark hat. Kam mir komisch vor war aber auch erstmal zu faul zu google´n ob er denn etwas mit CLOUD zu tun hatte. Aber man merkt schon schnell das es in dem Artikel eher um Stimmungsmache geht oder das die Autorin nicht so Autorin bescheid weiß. Daher ist die Frage nach der Quelle durchaus angebracht, wenn man solche Aussagen hört wie:
    “Denn die neuesten Ergebnisse der Klimaforschung sehen vor allem in den Sonnenzyklen und dekadischen atmosphärischen Zirkulationen Hauptantreiber des Klimawandels.”
    Was bedeutet hier “die neuesten”? Die Ausgabe von Nature Climate Change letzte Woche? Nope, hab gerade mal reingeschaut sieht nicht daraus aus das ich was verpasst hab. ^^ Na ja da spielt wohl auch wieder der “cognitive bias” eine Rolle.
    Zu Ihrem neuesten Blog Eintrag. Danke dafür ist mal wieder sehr unterhaltsam geschrieben. Ich würde ja gerne was direkt dazu Beitragen, aber man weiß ja (leider) nicht wo. Wenn nun schon die Jünglinge als Ersatz für den Einsatz echter Mathematik verwandt werden dann gibt es dazu einfach nicht viel zu sagen. Und die “Antworten/Repliken” lassen einen ja umso sprachloser zurück…

  31. #32 Dr. Webbaer
    Mai 17, 2012

    PPPPPPPPPPPS:
    Alles richtig, Herr Hoffmann, aber es wird halt nicht wärmer seit ca. 15 Jahren.

    Auch Sie werden beizeiten absteifen oder abgesteift werden. Röttgen ist womöglich genau aus diesem Grund gerade entschwanzt worden. – Altmaier kann beides, “Klimaskeptizismus” wie Prognosis, der ist richtig würdelos. – Werden’s a Altmair!

    MFG
    Dr. Webbaer

  32. #33 Georg Hoffmann
    Mai 17, 2012

    @Webbaer
    Wuerde ich sagen, “ihre Kommentare werden immer seltsamer”, dann wertet das ihre alten Kommentare ein wenig zu sehr auf. Aber Sie wissen schon was ich sagen will.
    Sieht uebrigens so aus, also wuessten wir jetzt (wahrscheinlich), wo die Extrawaerme geblieben ist.
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n2/abs/ngeo1375.html

  33. #34 Wolfgang Flamme
    Mai 18, 2012

    “Sieht uebrigens so aus, also wuessten wir jetzt (wahrscheinlich), wo die Extrawaerme geblieben ist.
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n2/abs/ngeo1375.html

    1) Aha, ‘ wer misst, misst Mist’.
    Und wie sind im Rahmen dieser meßtechnischen Revision nun die Aussagen von TemperaturPROXIES zu bewerten? Sind sie in Wahrheit die zuverlässigeren und repräsentativeren Thermometer?

    2) Die natürlichen Fluktuationen, wie sie auch die Klimamodelle zeigen sind also (wahrscheinlich) ein meß-/erfassungstechnisches Artefakt. Wußte gar nicht, daß die Klimamodelle sowas auch simulieren.

    3) Es gibt also eine Ozeantiefe, bis zu der die Messungen dann insgesamt so sporadisch und unzuverlässig sind, daß sie die vorherrschende Theorie (wahrscheinlich) nicht entkräften können. Hurra!

  34. #35 Dr. Webbaer
    Mai 18, 2012

    @Hoffmann
    Sorry, der Webbaer wähnte sich im gesondert gekennzeichneten Bereich “Dies und das”. [1]

    Ansonsten, sowas – ‘ Oder anders ausgedrückt, die ganze Erwärmung steht oder fällt mit dem was zwischen 1970 und 1977 passierte, denn danach gibt es ein “Plateau der Sonnenaktivität”. Das alles ist wirklich nur noch gaga. Erbarmen.’ – ist positiv formuliert hochspekulativ und negativ formuliert: idiotisch; also das Kommentierte betreffend.

    Auf die Erdgeschichte bezogen sind die 8 Jahre aber nicht wesentlich aussagekräftiger als die 132,33 Jahre, die die GISS kennt: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

    Der Ansatz der zeitgenössischen Klimatheorie eine eigene Klimatheorie entgegenzusetzen, muss natürlich scheitern. Die “Kalte Sonne”-Theorie wirkt hier besonders blass, weil außerterrestrisch erfasste Daten seit vielleicht 30 Jahren bereit stehen. Was aber auch nicht für die Klimamodellierung spricht, loge!

    Dennoch dürfen Sie das Scheitern jener Kollegen als richtungsweisend für diejenigen betrachten, die jetzt meinen zu wissen, wie sich das Klima entwickeln wird. Gerade auch jene Spekulation mit den 2 bis 4 Grad Celsius mehr betreffend bis 2100. Die Datenlage, vgl. die oben verlinkten GISS-Daten, gibt das nicht her.

    MFG
    Dr. Webbaer (der keine grundsätzlichen Probleme mit dem klimatologischen Vorgehen hat, die Beobachtung klimarelevanter Gase und entsprechender klimarelevanter Systeme wirkt schon plausibel, …, …, …, aber die aktuelle Prognostik!: *KNORZ*)

    [1] vllt das Hauptargument gegen jenen Bereich, die Verblödung wird weitergetragen

  35. #36 Dr. Webbaer
    Mai 18, 2012

    * statt ‘aber nicht wesentlich aussagekräftiger’ bitte ‘aber nicht wesentlich weniger aussagekräftig’ – Was sind schon 130 Jahre?

  36. #37 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2012

    @WB
    Es ging nicht darum Argumente fuer oder gegen den zunehmenden Treibhauseffekt zu praesentieren (kann man auch, eber darum get es hier nicht), es geht darum dass jemand auf der Existenz eines Trends insisiert, ein Trend den man objektiv feststellen kkoenne, wenn man vernuenftige Kriterien anlegt, ein Trend der so offensichtlich ist, dass kleine Kinder ihn erkennen koennen.
    Hier zeige ich, dass derjenige selbst nicht mehr weiss, wo genau der Trend seien soll. Plateau zwischen 1977 und 2000 einerseits aber starker Anstieg der Sonnen Aktivitaet zwischen 1970 und 2000 andererseits. Er sieht seinen eigenen Trend nicht mehr vor lauter Datenpunkten, die er eh nicht analysiert hat.
    Das ist das Problem.

  37. #38 Dr. Webbaer
    Mai 18, 2012

    Der Webbaer, der Ihr Inhaltsangebot nicht zumüllen möchte und Ihre Kritik an der Arbeit der beiden Kollegen teilt, will hier nicht über das Wesen des Trends philosophieren; Trends sind technische Begriffe und letztlich wahlfrei, aber bei der gegebenen Datenlage (ca. 150 Jahre Klimastationen und 30 Jahre außerterrestrisches Beobachten – dazu kommen noch die Fossilien, die Ausgegrabenen, also auch Eisblöcke und so) wirkt alles irgendwie blödsinnig, was die Erdgeschichte meint. Natürlich liegen Sie im Grundsatz und im Vorgehen richtig, wie auch gedankenexperimentell dadurch bewiesen werden kann, dass kein anderes Vorgehen geht oder wissenschaftlich denkbar wäre, jedenfalls kein der Modernen Wissenschaftlichkeit entsprechendes.

  38. #39 Physiker
    Mai 18, 2012

    Weil’s anscheinend ein Hauptargument im V&L-Buch ist und auch im Welt-Artikel wieder genannt wird:

    In den letzten 100 Jahren nahm der kosmische Wind um neun Prozent ab, die Erde empfing mehr Sonnenwärme. Entsprechend wuchs die Erdtemperatur um 0,8 Grad Celsius. Seit 2000 wird das Sonnenmagnetfeld jedoch schwächer; die Erdtemperatur stagniert.

    Selbst wenn V&L mit dieser Analyse Recht haetten: Wenn eine Abnahme der kosmischen Strahlung zu einer Erwaermung fuehrt und eine Zunahme maximal zu einer Stagnation, dann bedeutet das doch auf lange Sicht ebenfalls eine Erderwaermung.

    Ich finde, man sollte eher auf diese offensichtlichen (und von jedem nachvollziehbaren) Ungereimtheiten hinweisen… oder ist wirklich noch niemanden aufgefallen, dass die V&L-Erklaerung eine katastrophale und unvermeidliche Erwaermung vorhersagt?

  39. #40 Wolfgang Flamme
    Mai 18, 2012

    @Georg Hoffmann· 18.05.12 · 08:49 Uhr

    So sehe ich das allerdings auch – der behauptete Zusammenhang ist wirklich alles andere als glasklar. Irgendwie bezweifele ich, daß diese Argumentation mithilfe bedeutender RWE-Ressourcen zustandegekommen sein soll. Dort würde man doch wohl fähig sein, ein Modell zu stricken und zu dokumentieren, was halbwegs zu den Beobachtungen paßt?

  40. #41 gunnar innerhofer
    Mai 19, 2012

    “Kalte Sonne” und andere Auswüchse.

    Warum kommt zB. dieses Buch recht groß auf den Markt und findet recht viel Beachtung?
    Was treibt Menschen an, gegen den sg. “Konsens” initiativ zu werden?

    Ich kann die Kritik von Georg und anderen oben gut nachvollziehen. Im “Werk” von V&L sind ja mehr Fehler, als wenn ich ohne Rechtschreibprüfung schnell losballere und mir nicht mal die Zeit nehme, das Getippte nochmals durchzulesen.

    Ich denke aber auch, dass vieles von all dem vermeidbare wäre, würde sich die Klimawissenschaft anders verhalten. Solange das IPCC so funktioniert und argumentiert wie bisher, wenn mediengeile Wissenschafter sinnlosen Alarmismus betreiben und sich die sg. 97% nicht klar gegen einen Film vom lieben Al stellen, dann darf man sich auch nicht wundern, dass andere sich irgendwie zur Wehr setzen. Auch wenn das Resultat schwach ist, könnte es dennoch dafür sorgen, dass viele interessierte Laien sozusagen irritiert werden und das betrifft freilich auch Politiker.
    Fazit, solange Wissenschafter vom PIK, Hansen, Mann & Co und auch Georg meinetwegen nicht klare Worte und Taten gegen den Unsinn und die furchterbaren Übertreibungen in den eigenen Reihen finden werden, muss mit weiteren Gegenmaßnahmen gerechnet werden, egal ob gute oder einfach nur peinliche. EIKE zB. ist ja auch nur so ein Auswuchs und sogar die haben es schon in TV Sendungen gebracht…

  41. #42 axel
    Mai 19, 2012

    @ Gunnar

    Man kann sich auch wie Jesus verhalten und wird am Ende dann doch ans Kreuz genagelt.

    Das ist keine Frage der Darstellung wissenschaftlicher Forschung, das geht viel viel tiefer.
    Es fühlt sich halt nicht jeder wohl bei der Vorstellung des Aufbaus einer karbonarmen Gesellschaft und Wirtschaft, da existieren in Teilen Ängste (“Ökodiktatur” oder “Deindustrialisierung” mal so als Stichworte). Dass diese Ängste ohne Al Gores Film oder mit einem welligeren Hockeystick nicht aufgetreten wären, kann ich mir kaum vorstellen.

    Nein, solche Bücher oder Vereine wie EIKE gehören notwendigerweise zu einer pluralen Gesellschaft dazu, genauso normal wie die Kritik an deren Argumenten.

  42. #43 Gunnar Innerhofer
    Mai 19, 2012

    @ axel,

    ich als atheist weiß nicht, wie sich jesus verhalten hat, aber ans kreuz kann nur falsch sein, egal ob nageln oder glauben…

    nun denn, al gore, man beachte immerhin die tragweite, wie viele millionen schüler weltweit mit dem seinen scheiss sozusagen auf agw alarmismus getrimmt werden und dieser vharenholt ist ja nun auch nicht gerade völlig unbekannt. egal, lassen wir die mal weg, auch den schellnhuber, den pacuauri & co mit ihren himalaygespinsten.
    nehmen wir mal den nicht minder bekannten herrn hansen her und seine meerespiegel aussagen bzw. projetionen. da gab es mal einen vorsichtigen ansatz, welche die these ins spiel brachten, es könnte einen effekt geben, welche die eismassen grönlands weit schneller ins meer fließen lässt, als alleine über das normale schmelzen. hansen hat diesen “slippery slope” zum slippery slope to hell gemacht, also die theorie, schmelzwasser an der oberfläche könnte sich hunderte bis tausende meter an den gletschergrund fressen und dort die reibung deratig veringern, dass die eismassen eben recht flott ins meer gleiten könnten und so einen meerespiegelanstieg von mehreren metern bis 2100 verursachen könnten. vom großen rest aller forscher wurde die ganze theorie noch im folgejahr als unfug abgetan, auch weil diverse untersuchungen in diese richtung klar zeigten, dass diese theorie nicht im geringsten haltbar wäre.
    das hat hansen freilich nicht weiter interessiert, denn auch er hat sich ja zu vermarkten und noch heute kommt der scheiss immer wieder irgendwo mal hervor und von euch sagt dann auch keiner, halt, dass ist aber alles andere als “konsens” auf den ihr euch aber sonst so gerne beruft.
    der einfluss der sonne wird definitiv unterschätzt und es ist total blöd von seiten der agw lobby immer nur die kleinen unterschiede zwischen dem kurzen zyklus anzuführen. auch bei solaren variationen muss man mindestens mehrere dekaden ins auge fassen und da sieht man dann schon, dass die einstrahlung im zb. 30a mittel so um 2 watt rauf od. runter gehen kann, wenn man das max. der letzten dekaden mit dem min vor vielen dekaden ansieht. konsequenter weise müsste man dann einen großteil der erwärmung seit lia der sonne zuschreiben und dabei hat man noch gar nicht beachtet, was diese solaren variationen in der stratosphäre bewirken können, welche sich dann auf troposphärische zirkulationen auswirken und diese zeigen auch eine abkühlungstendenz der nhk bei geringer aktivität unseres sternes.
    warum nehmen die agw ler nicht den anstieg der tropophause als maß für den aktuellen agw anteil? das wäre zumindest thermodynamisch halbwegs haltbar.

  43. #44 SHader
    Mai 19, 2012

    “Fazit, solange Wissenschafter vom PIK, Hansen, Mann & Co und auch Georg meinetwegen nicht klare Worte und Taten gegen den Unsinn und die furchterbaren Übertreibungen in den eigenen Reihen finden werden, muss mit weiteren Gegenmaßnahmen gerechnet werden, egal ob gute oder einfach nur peinliche. EIKE zB. ist ja auch nur so ein Auswuchs und sogar die haben es schon in TV Sendungen gebracht…”

    Also ich will mal den Gedanken von Gunnar aufgreifen, denn es könnte ja wirklich was dran sein. Vielleicht sollte man sich vorab mal damit beschäftigen, wie Wissenschaft sich präsentiert und wie es dann wahrgenommen wird. Da würde ich schon ganz klar sagen, so wie Wissenschaft in den Medien dargestellt wird, so läuft Wissenschaft aus meiner eigenen Erfahrung beurteilend nicht ab. Also muss man bei solchen Aussagen klar unterscheiden, was findet man in den Medien und was findet man an Publikationen in Wissenschaftsjournalen. Und da kann es gerade in der Klimaforschung durchaus eine Diskrepanz geben. Und mag auch sein, dass manche Wissenschaftler insbesondere auf ihre mediale Performance achten. Aber gerade was Medienanfragen angeht, so kommen manche Wissenschaftler dazu wie die Jungfrau zum Kind.

    Ich sag es auch mal ganz klar, aus meiner Sicht bräuchte man gar keinen IPCC, um zu wissen, dass wir etwas bei der CO2-Emissionsreduzierung und beim Finden von Alternativen zu den fossilen Brennstoffen tun müssen. Viele sehen im IPCC eine Art wissenschaftliche Rechtfertigung für politisches Handeln, aber die bräuchten wir gar nicht, wenn man einfach nur Fachpublikationen liest.

  44. #45 SHader
    Mai 19, 2012

    “der einfluss der sonne wird definitiv unterschätzt und es ist total blöd von seiten der agw lobby immer nur die kleinen unterschiede zwischen dem kurzen zyklus anzuführen. auch bei solaren variationen muss man mindestens mehrere dekaden ins auge fassen und da sieht man dann schon, dass die einstrahlung im zb. 30a mittel so um 2 watt rauf od. runter gehen kann, wenn man das max. der letzten dekaden mit dem min vor vielen dekaden ansieht.”

    Gunnar, jetzt muss ich doch mal rein fachlich fragen, wo kann man diese Schwankung um 2 Watt nachlesen? Wenn ich diese Graphik nehme -> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Solar-cycle-data-German.png&filetimestamp=20061008225639 dann sehe ich gemittelt nur Schwankungen um 1 Watt. und hier genauso -> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Irradiance.jpg&filetimestamp=20090414161306

    Und ich sehe da als Laie vorallem periodische Schwankungen mit kurzer Periodendauer, die sich ja eigentlich in der Temperaturkurve wiederfinden lassen müssten, wie die These von der einflussreichen Sonne stimmt.

  45. #46 gunnar innerhofer
    Mai 19, 2012

    @shader,

    ich rede eben nicht von einigen jahren, sondern von vielen dekaden:

    http://vademecum.brandenberger.eu/grafiken/klima/solar1611.png

    und es gibt noch längere kurven, alle sehr ähnlich, wie auch immer man dann auf die einheiten kommt, sei mal egal, die sonne hat seit der lia mal mehr gebracht, als das ganze co2 heute und man muss dann eben auch berücksichtigen, dass es eben auch eine zeit dauert, bis sich dieser strahlungsgenuss auswirkt (ozeane, albedo, wasserdampfrückk. etc…) wie heute eben und es ist dumm zu glauben, man müsste ein signal zwischen den 11a zyklen in der globalen t sehen. das kann durch andere “kleinigkeiten” total verzerrt werden, über etliche dekaden allerdings muss man den strahlungsgenuss berücksichtigen und dieser spricht wohl eine sehr klare sprache.

  46. #47 SHader
    Mai 19, 2012

    Okay Gunnar, die Info fehlte mir, dass sich das auf einen Zeitraum von mind. 300 Jahren bezieht. Soweit ich gehört habe, kann man die Sonnenaktivität in statistische Verbindung mit den Globaltemperaturen bis in die 70er Jahre bringen. Aber wenn ich mal auf die Quantitäten kommen, da heisst es auf der einen Seite 2 Watt Unterschied von der Sonne, auf der anderen Seite spricht man von 3,7 Watt Unterschied bei einer Verdoppelung von CO2 ohne jede Rückkoppelung. Da sehe ich schon einen Qunatitätsunterschied.

    Gut, mein Laienverständnis sagte mir, den 11-Jahres-Zyklus müsse man auch iregndwie in den Temperaturen wiedersehen. Nun, wenn es ein sich langsam auf integrierender Prozess ist, muss man das entsprechend berücksichtigen. Dann verstehe ich aber nicht, warum Vahrenholt meint, wir hätten noch Zeit. Woher will er denn wissen, wie sich die Sonnenintensität in den nächsten 30, 50 oder 100 Jahre entwickelt? Kennt er innere Parameter der Sonne, die ihn zu dieser Vorhersage befähigen?

  47. #48 axel
    Mai 19, 2012

    @ Gunnar

    dass die einstrahlung im zb. 30a mittel so um 2 watt rauf od. runter gehen kann, wenn man das max. der letzten dekaden mit dem min vor vielen dekaden ansieht. konsequenter weise müsste man dann einen großteil der erwärmung seit lia der sonne zuschreiben

    Dann lies doch einfach mal z.B. im AR4 nach, wie groß das solare Forcing seit LIA ist. Messungen gibt es zuhauf, die Werte schwanken zwischen +0,2-0,5 W/m^2.

    PS:
    Dir ist schon klar, dass deine Grahik Schwankungen der TSI angibt und dass dies nicht das solare Forcing ist? Wenn ich deine + 2W/m^2 TSI mal nehme und dann mich kurz erinnere, dass die Erde eine Kugelform hat, bleiben gerade mal 0,5W/m^2 übrig. Dann hätte ich fast die Albedo vergessen, also nochmal rund 70% von diesem Wert und hups, aus deinen sagenhaften 2W/m^2 bleiben gerade mal 0,35W/m^2 als solares Forcing übrig. Ich denke, da musst du schon mit deutlich mehr als 2W/m^2 TSI-Änderung kommen…

  48. #49 gunnar innerhofer
    Mai 19, 2012

    axel,
    ja eh…wie auch immer, wir sehen seit der lia von ca. 1363,5 einen langfristigen anstieg mit kurzen schwankungen auf ca. 1366,2, als am rand der atmosphäre knapp 3 watt mehr.
    so denn bleibt für die oberfläche freilich weniger übrig. egal, ein prozess, der über viele dekaden wirkt und wahrscheinlich nicht nur so direkt. wie ist es denn mit der absorbtion von kurzwellig vs. langwellig über den ozeanen? eine langsame erwärmung bringt auch langsam mehr wasserdampf in die luft usw usw.. wenn leute meinen, bis 1970 kann man den t verlauf ganz gut mit der sonne erklären, dann sage ich, auch danach kann keine stagnation des erwärmungstrend so schnell stattfinden, wenn die solare aktivität ein sg. jahrtausendhoch erreicht hat. man sagt ja auch, bei gleichbleibender co2 konzetration geht die erwärmung noch eine zeit lang weiter.

    aja und wir sind ja nicht bei 2 mal co2 angelangt. was kann denn das zusätzliche forcing von 300 auf 350ppm bzw. 350 auf 390? wenig und der rapide t anstieg von 1975 bis 2000 ist damit nicht zu erklären. wird wohl nur ein kleiner teil sein von sonne und den positiven pdo phasen bzw. den enso ereignissen und dingen, die wir vielleicht alle noch gar nicht kennen…

  49. #50 axel
    Mai 19, 2012

    @ Gunnar

    Tun wir doch einfach mal so, als wären +3W/m^2 TSI seit der LIA real (die meisten Proxies legen deutlich kleinere Werte nahe). Das entspräche dann einem solaren Forcing von etwa 0,5W/m^2.

    Jetzt wird’s interessant: Zählst du nicht zu denen, die hier ständig erzählen, der Wert der Klimasensitivität wäre vom IPCC überschätzt? Gehen wir mal von einem niedrigen Wert aus, sagen wir +2°C für +4W/m^2. Dann führt dein sagenhaftes solares Forcing gerade mal zu einer Erwärmung von 0,25°C. Und das nennst du dann einen “Großteil” der bisherigen Erwärmung??

    PS:
    Jetzt nähern wir uns einem ganz tiefen Widerspruch von dir und den Vahrenholtschen Sonnenanbetern: Wer die Klimasensitivität kleinredet, redet auch die Wirkung der Sonne klein. Wer die Temperaturen der MWP hochrechnet und die der LIA kleinredet, der plädiert automatisch für hohe Werte der Klimasensitivität.

    Erinnerst du dich, dass ich dir bei der Diskussion um’s Shakun-Paper etwas (zugegebenermaßen erfolglos) vermitteln wollte?

  50. #51 Dr. Webbaer
    Mai 19, 2012

    Die kalte Sonne von Vahrenholt/Lüning: Le Trend, c’est moi!

    Der Titel ‘Die kalte Sonne’ scheint jedenfalls fein gewählt, die Menge weiß ja nicht, dass die Klimatologie erst seit ca. 30 Jahren extraterrestrisch die Sonnenleistung beobachtet, also aus direkter Beobachtung nicht viel mehr als nichts weiß; zudem scheint das Buch ein teils laienhafter Aufsatz zu sein, der eine Art Kritikerhandbuch darstellt, was an sich ebenfalls begrüßenswert wäre.

    Der Trend ähnelt in seiner Feststellung ketzerischer Trendfeststellungen auf dem Hause Sarrazin. Feststellungen, die nicht stimmen müssen, aber für die gesellschaftliche Debatte dringend benötigt werden, es kann ja nicht sein, dass nur eine Seite Trends (letztlich wahlfrei) feststellt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der also schon das Volk entscheiden sehen möchte – und sowas hier als expertokraischen Versuch wegzugähnen versucht)

  51. #52 gunnar innerhofer
    Mai 19, 2012

    axel,
    ich sage nicht, dass die langfristig gesehenen zunahme der sonnenaktivität für die gesamte erwärmung seit der lia verantwortlich ist. man kann aber nicht hergehen und behaupten, bis 1970 war fast alles sonne und danach schwindet der einfluss gegen null, so wie es die modelle zeigen.
    die sensitivität muss zu hoch angenommen sein, wenn man bedenkt, dass zwischen den extremsten zuständen über jahrmillionen nur max. 10°C t unterschied herrschten und heute ein paar modelläufe für diverse szenarien 60% davon in 100a sehen. das eckt furchterbar an, wenn man anninmt, das die erde einmal fast zum schneeball wurde und dann quasi eisfrei.
    nun ist es auch so, dass die ozeane die ir strahlung nur in einer ganz dünnen schicht von wenigen 1/10mm absorbieren können. diese skin layer kann den strahlungsfluss dämfen usw. ich würde gerne wissen, wie die erde (alles wasser) reagiert, wenn sie 100a lang mit 1 watt zusätzlich bestrahlt wird, einmal alles ir und einmal das solare spekrum?
    hab dazu auf die schnelle nix brauchbares gefunden und die rechnerei wird mir wohl nicht ganz gelingen…

  52. #53 Dr. Webbaer
    Mai 19, 2012

    ‘(…) und heute ein paar modelläufe für diverse szenarien 60% davon in 100a sehen (…)

    Ein klarer Fall für die Wissenschaftssoziologie!

  53. #54 just me
    Mai 19, 2012

    @Gunnar

    “wenn sie [Erde komplett mit Ozean] 100a lang mit 1 watt zusätzlich bestrahlt wird,”

    das würde ja bedeuten, dass die Erde nur langsam auf das Forcing (nehme mal “1W zusätzlich” als das an) reagieren würde. Forcing ist ja nur dann gegeben, wenn mehr Energie reinkommt als rausgeht bzw. umgekehrt bei negativen Forcings. D.h., dieses eine Watt zusätzlich kann nur dann auf integriert werden, wenn das Forcing bestehen bleibt. Und das geht nur, wenn es nicht wärmer wird.

  54. #55 axel
    Mai 19, 2012

    @ Gunnar

    ich sage nicht, dass die langfristig gesehenen zunahme der sonnenaktivität für die gesamte erwärmung seit der lia verantwortlich ist.

    Ich bezog mich nur auf deine Aussage weiter oben, dass

    konsequenter weise müsste man dann einen großteil der erwärmung seit lia der sonne zuschreiben

    Wie gesagt, es passt eben nicht. Wenn du das retten willst, musst du die Klimasensitivität sehr klein ansetzen und gleichzeitig an irgendwelche Sonnenverstärkungsmechanismen glauben.

    die sensitivität muss zu hoch angenommen sein, wenn man bedenkt, dass zwischen den extremsten zuständen über jahrmillionen nur max. 10°C t unterschied herrschten und heute ein paar modelläufe für diverse szenarien 60% davon in 100a sehen. das eckt furchterbar an, wenn man anninmt, das die erde einmal fast zum schneeball wurde und dann quasi eisfrei.

    Verstehe ich nicht. Sind es nicht dieselben Modelle mit IPCC-Klimasensitivität, die alle Ereignisse, die du erwähnst, erklären können und dazu noch Eiszeiten, PETM-Ereignis uvm.? Sind das nicht all die Ereignisse, wo wir leider kein alternatives Modell diskutieren können, weil noch kein Skeptiker eines gefunden hat, das funktioniert?

  55. #56 gunnar innerhofer
    Mai 19, 2012

    @just me,

    jaja, ich schrieb eben von alles wasser und dann eben einmal ir und einmal solar spekrum und dann meitetwegen 10m 100m od. 1000m wasseschicht…

  56. #57 SHader
    Mai 19, 2012

    @Gunnar: “eine langsame erwärmung bringt auch langsam mehr wasserdampf in die luft usw usw..”

    Das müsste dann für CO2 genauso zutreffen.

    “aja und wir sind ja nicht bei 2 mal co2 angelangt. was kann denn das zusätzliche forcing von 300 auf 350ppm bzw. 350 auf 390? wenig und der rapide t anstieg von 1975 bis 2000 ist damit nicht zu erklären.”

    Also wenn eine Verdoppelung von CO2 1,1 °C ohne Rückkoppelungen ausmacht, dann ist der Sprung von 300 zu 350 schonmal 1,1°C*log(350/300)/log(2)= 0,245°Cwert. Rein theoretisch. Ganz grob über den Daumen gepeilt, entspricht das ungefähr dem Anstieg von 1975 bis 2000.

  57. #58 SHader
    Mai 19, 2012

    @Gunnar: “ich sage nicht, dass die langfristig gesehenen zunahme der sonnenaktivität für die gesamte erwärmung seit der lia verantwortlich ist. man kann aber nicht hergehen und behaupten, bis 1970 war fast alles sonne und danach schwindet der einfluss gegen null, so wie es die modelle zeigen.”

    Wer behauptet das denn. Wenn ich allein diese populäre Darstellung nehme…

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Climate_Change_Attribution_German.png&filetimestamp=20061012210617

    …dann zeigt das einen solaren additiven Anteil von 0,2°C bis gut 1995. Also wer behauptet da, der solare Einfluss wäre heute bei 0?

  58. #59 Dr. Webbaer
    Mai 19, 2012

    Was heißt eigentlich bei dieser fruchtlosen Grafik ‘modelliert’:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Climate_Change_Attribution_German.png&filetimestamp=20061012210617

    Hat man den Klimawandel an Hand eigener für die Prognose gedachter Klimamodellierung zurückgerechnet? – Ist hier jedem klar, wie paradox so etwas ist?

    MFG
    Dr. Webbaer

  59. #60 Karl Mistelberger
    Mai 20, 2012

    Man muss meinem Co-Autor Sebastian Lüning und mir einfach abnehmen, dass wir sehr gewissenhaft gearbeitet haben.”

    sagt Prof. Dr. Fritz VAHRENHOLT: http://www.schleswig-holstein-manager.de/artikelf/4365_pdf/Das_Gespraech.pdf

  60. #61 Georg Hoffmann
    Mai 20, 2012

    @Karl
    Seit ich die Kalte Sonne von der RWE gelesen habe, pruefe ich selbst ob aus der Steckdose auch wirklich Strom kommt. So sehr nehme ich denen das ab.

  61. #62 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ Hoffmann

    “Le Trend, c’est moi!” trifft übrigens auch hervorragend auf Rahmstorf und Konsorten zu.

    Ein Beispiel

    Hier die Temperaturentwicklung des Met Office.

    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/annual_s21.png

    Hier die Trendanalyse nach Rahmstorf.

    http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg

    Da bügelt der Rahmstorf doch glatt die Warmphase um 1940 und die Kaltphase um 1950-1970 weg. Und am Ende zeigt Rahmstorfs Trendanalyse steil nach oben, während der letzte Jahreswert steil nach unten geht.

    Ja, ja, in Trends basteln sind nicht nur Vahrenholt/Lüning Experten. Rahmstorf ist da weit voraus. Soweit ich mich erinnern kann, haben Klimaforscher wie Rahmstorf damit angefangen solche Trendanalysen zu produzieren. Da wird auch schon man die Nulllinie nach unten verschoben, um die Erwärmung größer erscheinen zu lassen, oder die Temperaturzeitreihe hinten abgeschnitten, so dass man gerade in einem Temperaturminimum startet und die darauf folgende Erwärmung umso größer erscheint. Und wer hats erfunden ??? Rahmstorf und Konsorten.

    Und schreien dort die Klimafanaten auf ??? Nö, die getunten Trends werden auch noch begeistert gefeiert.

    Ein weiteres Beispiel wäre “hide the decline”.

    Wenn man so etwas nur erwähnt, dann werden die Klimafanaten zu unerbittlichen Verteidigern ihrer Götzenbilder.

  62. #63 SHader
    Mai 20, 2012

    “Hat man den Klimawandel an Hand eigener für die Prognose gedachter Klimamodellierung zurückgerechnet? – Ist hier jedem klar, wie paradox so etwas ist?”

    Wieso Herr Webbaer? Wenn man Vorhersagesysteme programmiert, dann gehört es zwangsläufig dazu, dass man es mit Beobachtungen aus der Vergangenheit füttert, um es zu validieren. Oder verstehe ich Sie da jetzt völlig miss?

  63. #64 SHader
    Mai 20, 2012

    “Man muss meinem Co-Autor Sebastian Lüning und mir einfach abnehmen, dass wir sehr gewissenhaft gearbeitet haben.”

    Schön, also diesen zwei Menschen soll man vertrauen, aber einem mehrköpfigen, internationalem Gremium soll man misstrauen. Man merkt richtig, dass Herr Vahrenholt mal Politiker war und auch Wahllkämpfe geführt hat.

  64. #65 SHader
    Mai 20, 2012

    @Climategate, Rahmstorf macht keine Trendanalyse, sondern hat schlicht und einfach die Kurve geglättet. Zudem war das Problem bei Vahrenholt und Lüning nicht, dass sie falsche Daten verwendet haben, sondern wie sie aus konkreten Daten Trends ableiten.

    “Da wird auch schon man die Nulllinie nach unten verschoben, um die Erwärmung größer erscheinen zu lassen, oder die Temperaturzeitreihe hinten abgeschnitten, so dass man gerade in einem Temperaturminimum startet und die darauf folgende Erwärmung umso größer erscheint. Und wer hats erfunden ??? Rahmstorf und Konsorten.”

    Was meinen Sie, warum Vahrenholt immer wieder betont, dass die Temperaturen seit 1998 stagnieren? Weil 1998 so ein global warmes Jahr war, so dass die Regressionsgerade fast waagerecht ist. Wählt man 1996 oder 1994 als Startpunkt, sieht das bei der Regressionsgerade wieder ganz anders aus. Ausprobierbar hier: http://www.woodfortrees.org/plot/

  65. #66 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Rahmstorf macht keine Trendanalyse, sondern hat schlicht und einfach die Kurve geglättet.

    Quatsch.

    Es handelt sich, wie gesagt, um eine nicht-lineare Trendlinie/ Trendanalyse (Methodik beschrieben in Moore et al., Eos 2005).

    https://sites.google.com/a/glaciology.net/grinsted/Home/PDFs/moore-eos05_stat_tools.pdf?attredirects=0

    Die verwendet Rahmstorf immer, um Temperaturkurven zu glätten und am Ende die Trendlinie in die Höhe schießen zu lassen.

    Zudem verschiebt er oft die Nulllinie nach unten, um die Erwärmung größer erscheinen zu lassen. Auch dazu kann ich Beispiele zeigen. Z.B. hier

    http://www.youtube.com/watch?v=wj1cea411tA#t=18m15s

    Oft schneidet er auch Temperaturzeitreihe hinten (am Anfang) ab, so dass man gerade in einem Temperaturminimum startet und die darauf folgende Erwärmung umso größer erscheint.

    Was meinen Sie, warum Vahrenholt immer wieder betont, dass die Temperaturen seit 1998 stagnieren? Weil 1998 so ein global warmes Jahr war, so dass die Regressionsgerade fast waagerecht ist.

    Ja eben. Soweit ich mich aber entsinnen kann, haben Klimaforscher wie Rahmstorf und Konsorten damit angefangen solche Trendanalysen und Trendlinien zu produzieren, nur eben zu Gunsten einer Erwärmung. Und jetzt dürfen das Vahrenholt/Lüning nicht anders herum machen ??? Da schreien die Klimafanaten natürlich sofort auf.

    Und “hide the decline” war ja wohl der Hammer. Temperaturrekonstruktionen werden am Ende abgeschnitten (da sie am Ende nach unten zeigen) und durch Messdaten, die stark nach oben zeigen, ersetzt. Und das im IPCC-Bericht. Z.B. Briffa-Rekonstuktion von 2001. Und solche Götzenbilder verteidigen die Klimafanaten dann noch.

    Meine Meinung: Wenn Rahmstorf und Konsorten fälschen dürfen (und das sogar in den IPCC-Berichten) dann dürfen das Vahrenholt/Lüning auch, zumal es sich nur um eine Abbildung aus einem Taschenbuch handelt und um keine Peer-Review-Studien.

  66. #67 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Und weil das so ist, dass Klimawissenschaftler wie Rahmstorf den unbedarften Zuhörern die Hucke voll lügen, Trendlinien einzeichnen, die kein Mensch (ohne genaue Anleitung) reproduzieren kann, Nulllinien einfach nach unten Verschieben und Temperaturrekonstruktionen am Ende einfach durch Messwerte ersetzen und dabei noch Dinge verschweigen, oder Daten nicht herausgeben wollen, traue ich keinem IPCC-konformen Klimawissenschaftler mehr.

    So gut wie weder Graf den Rahmstorf zeigt, ist auf seine eigene Art, in die klimakonforme Richtung getunt.

  67. #68 SHader
    Mai 20, 2012

    @Climategate: “Quatsch.

    Es handelt sich, wie gesagt, um eine nicht-lineare Trendlinie/ Trendanalyse (Methodik beschrieben in Moore et al., Eos 2005).

    Woher wissen Sie, dass Rahmstorf in dieser Graphik genau diese Methode verwendet hat? Allein nur an der Graphik kann man das nicht sehen.

    “Die verwendet Rahmstorf immer, um Temperaturkurven zu glätten und am Ende die Trendlinie in die Höhe schießen zu lassen.”

    Immer? Bei solchen Aussagen geht bei mir das Skeptikerlämpchen an. ;o)

    “Ja eben. Soweit ich mich aber entsinnen kann, haben Klimaforscher wie Rahmstorf und Konsorten damit angefangen solche Trendanalysen und Trendlinien zu produzieren, nur eben zu Gunsten einer Erwärmung. Und jetzt dürfen das Vahrenholt/Lüning nicht anders herum machen ??? Da schreien die Klimafanaten natürlich sofort auf.”

    Es wäre durchaus hilfreich, wenn Sie mal konkrete Beispiele nennen würden.

    Vielleicht ist genau das ein Problem vieler Aussagen aus der Wissenschaft, dass sie für den Normalo erstmal schwer zu prüfen sind. Vielleicht bedarf es auch einem gewissen Grundwissen, ehe man wirklich etwas darüber sagen kann. Vielleicht unterscheidet das genau die Leser, die sich ein bissel mit Regressionsgeraden befasst haben von solchen, die nur meinen, davon etwas zu verstehen, wie Herrn Lüning. Solche interaktiven Seiten wie http://www.woodfortrees.org erlauben es jedem interessierten Menschen, etwas mehr hinter diesen Aussagen zu schauen. Und dann versteht man sehr schnell, dass kurze Zeiträume sehr schwankungsanfällig für die Regressionsgerade ist.

    “So gut wie weder Graf den Rahmstorf zeigt, ist auf seine eigene Art, in die klimakonforme Richtung getunt.”

    Und Sie setzen dem nur Behauptungen entgegen. Das überzeugt mich sofort. Zeigen Sie doch ganz konkret die Beispiele, von denen Sie hier immer reden. Dann kann man auch sachbezogen darüber diskutieren. Ansonsten ist das nur Schattenboxen.

  68. #69 Dr. Webbaer
    Mai 20, 2012

    @Shader

    Hat man den Klimawandel an Hand eigener für die Prognose gedachter Klimamodellierung zurückgerechnet? – Ist hier jedem klar, wie paradox so etwas ist? (Dr. W)

    Wieso Herr Webbaer? Wenn man Vorhersagesysteme programmiert, dann gehört es zwangsläufig dazu, dass man es mit Beobachtungen aus der Vergangenheit füttert, um es zu validieren. Oder verstehe ich Sie da jetzt völlig miss? (Shader)

    Sie könnten erst einmal versuchen sich Gedanken zu machen wie die “Rückwärtsmodellierungen” wohl zustande gekommen sind, vielleicht sehen Sie dann auch den intrinsischen Wurm der “Modelliert”-Linie: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Climate_Change_Attribution_German.png&filetimestamp=20061012210617

  69. #70 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Woher wissen Sie, dass Rahmstorf in dieser Graphik genau diese Methode verwendet hat? Allein nur an der Graphik kann man das nicht sehen.

    Von Rahmstorf selbst weiß ich, dass er die Methodik wie beschrieben von Moore et al., Eos 2005 zur Trendanalyse verwendet. Fragen sie ihn doch selbst, wenn sie es nicht glauben wollen. Nur Mut, der wird ihnen das schon bestätigen.

    Es wäre durchaus hilfreich, wenn Sie mal konkrete Beispiele nennen würden.

    Wählen sie ganz einfach irgendeinen Grafen von Rahmstorf aus der KlimaLounge und ich sage ihnen, wie der fabriziert wurde.

  70. #71 SHader
    Mai 20, 2012

    Es tut mir leid, lieber Webbaer, aber für mich sprechen Sie gerade in Rätseln. Geht es auch etwas konkreter, worauf Sie hinweisen wollen?

  71. #72 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    PS

    Rahmstorf hat das mit seiner Trendanalyse auch andernorts bestätigt.

    … , es handelt sich, wie gesagt, um eine nicht-lineare Trendlinie (Methodik beschrieben in Moore et al., Eos 2005) und nicht um einen gleitenden Mittelwert …

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-02-05/im-januar-nichts-neues#comment-7713

    Punkte zeigen die Werte für die Kalenderjahre, die glatte Kurve den nichtlinearen Trend (Moore et al. 2005) mit Halbwertsbreite 15 Jahre.

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2011-01-13/2010-waermstes-und-nassestes-jahr-weltweit-seit-beginn-der-aufzeichnungen

    Mann-O-Mann ! Der bastelt sich doch tatsächlich seinen eigenen Trend nach Moore.

  72. #73 SHader
    Mai 20, 2012

    Von Rahmstorf selbst weiß ich, dass er die Methodik wie beschrieben von Moore et al., Eos 2005 zur Trendanalyse verwendet. Fragen sie ihn doch selbst, wenn sie es nicht glauben wollen. Nur Mut, der wird ihnen das schon bestätigen.

    @Climategate, es ging nicht um die Frage, was Herr Rahmstorf für die Trendanalyse verwendet, sondern was er für http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg verwendet hat. Dort sieht man eine geglättete Kurve zu den Temperaturdaten ohne jegliche Zahlenangaben. Also woher soll man jetzt sehen, dass es sich a) um eine Trendanalyse handelt und b) wie diese erstellt wurde? Sie haben hier Behauptungen diesbezüglich aufgestellt und nicht ich. Also brauchen Sie Ihre Recherchearbeit nicht an andere outzusourcen. :o)

    Wählen sie ganz einfach irgendeinen Grafen von Rahmstorf aus der KlimaLounge und ich sage ihnen, wie der fabriziert wurde.

    Gegenvorschlag, belegen Sie Ihre Behauptungen, die Sie aufstellen, statt Recherche-Outsourcing zu betreiben.

    In diesem Sinne
    :o)

  73. #74 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Zeigen Sie doch ganz konkret die Beispiele, von denen Sie hier immer reden.

    Habe ich doch schon. ZB. hier

    Was hat er dort gemacht ??? Die NASA-GISS-Daten nicht nach NASA-GISS-Methode geglättet, sondern mit der Trendanalyse nach Moore et al. 2005 mit Halbwertsbreite 15 Jahre. Und dann hat er noch die Nulllinie der NASA-GISS-Daten nach unten verschoben. Anstatt der Anomalie zu 1951-80 (wie NASA-GISS) zeigt er jetzt eine willkürliche Temperaturveränderung (zu 1900). Und am Ende zeigt Rahmstorfs Trendanalyse erneut steil nach oben, während der letzte Jahreswert steil nach unten geht. Und unter dem Grafen schreibt er noch “Similar increase in sea surface temperature”. Stimmt auch nicht. Nach NASA-GISS haben sich die Ozeane zwischen 1900-2008 von ca. –0,2°C auf +0,4°C erwärmt, also um ~ 0,6°C. Also, alleine 3-4 Manipulationen in einem Grafen.

  74. #75 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Gegenvorschlag, belegen Sie Ihre Behauptungen, die Sie aufstellen,

    Nichts Leichteres als das.

    Der Graf von Rahmstorf

    http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg

    wurde entsprechend diesem Grafen (Abb. 1) im Artikel von Rahmstorf geglättet.

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2011-01-13/2010-waermstes-und-nassestes-jahr-weltweit-seit-beginn-der-aufzeichnungen

    Unter der Abbildung steht auch wie geglättet wurde.

    Punkte zeigen die Werte für die Kalenderjahre, die glatte Kurve den nichtlinearen Trend (Moore et al. 2005) mit Halbwertsbreite 15 Jahre.

    Wie ich bereits sagte:

    Von Rahmstorf selbst weiß ich, dass er die Methodik wie beschrieben von Moore et al., Eos 2005 zur Trendanalyse verwendet. Fragen sie ihn doch selbst, wenn sie es nicht glauben wollen. Nur Mut, der wird ihnen das schon bestätigen. Oder sind sie nicht so dicke wie ich mit Rahmstorf ?

  75. #76 Climategate
    Mai 20, 2012

    @ SHader

    Sie argumentieren übrigens wie ein richtiger Klimagläubiger. Als Dr. und Dipl.-Informatiker sollten sie eigentlich erkennen, dass ein Stefan Rahmstorf den Leuten die Hucke voll lügt. Aber der Glaube verblendet manchmal.

  76. #77 axel
    Mai 21, 2012

    @ Hader

    Wollen Sie so was wirklich diskutieren? Falls ja, könnten Sie ja damit anfangen:

    Und dann hat er noch die Nulllinie der NASA-GISS-Daten nach unten verschoben.

    Huch, das ist ja ähnlich böse wie rechts blinken, um danach böswillig rechts abzubiegen 😉

    Da möchte einer wohl partout von V&L ablenken, er wird schon wissen warum.

    MfG

  77. #78 Climategate
    Mai 21, 2012

    @ axel

    Was sagen sie denn, als Physiker, zu den Rahmstorfschen Manipulationen ? Würde mich auch mal interessieren. Darf der das, aber V&L nicht ?

  78. #79 axel
    Mai 21, 2012

    @ CG/Krüger/Müller

    Was sagen sie denn, als Physiker, zu den Rahmstorfschen Manipulationen ?

    Erst wenn Sie sich dazu äußern, warum Sie ihre Frau schlagen.

  79. #80 Georg Hoffmann
    Mai 21, 2012

    @Mueller

    Die verwendet Rahmstorf immer, um Temperaturkurven zu glätten und am Ende die Trendlinie in die Höhe schießen zu lassen.

    1) Paranoia
    2) Es gibt ein Verfahren und ein Ergebnis dieses Verfahren. Gegen das Verfahren an sich spricht ueberhaupt nichts? Bestenfalls koennte man vielleicht zeigen, dass andere Verfahren zu anderen Ergebnissen kommen. Diese sollten aber auch Methoden enthalten die ueber klimatische Zeitskalen gehen (mind 15 Jahre). Hier kann man eine Diskussion sehen, was wohl das “richtige” Verfahen ist (richtig in Anfuehrungsstrichen weil solche Darstellungsfragen eh immer eine Frage der subjektive Wahl sind).
    http://tamino.wordpress.com/2012/05/11/bs-and-dk/

    3) Es geht ausschliesslich um Darstellungsfragen. Wissenschaftlich ist das von herzergreifender Unwichtigkeit ob nun die letzte Dekade eine wie auch immer gefittete Kurve leicht nach oben oder unten verbiegen sollte. Es hat keinerlei wissenschaftliche Wichtigkeit. Ob allerdings ein robuster, nachvollziehbarer Trend in der Solaraktivitaet
    der letzten dreissig Jahre existiert, ist allerdings sehr wichtig.

    4) Das mit der Baseline Linie ist wirklich von solcher Irrelevanz, das tut schon weh solche Saetze zu lesen. Wenn dir das besser gefaellt, Mueller, kannst du von mir aus 273,15° abziehen.

  80. #81 Klimarealist
    Mai 21, 2012

    @axel minusculum

    Erst wenn Sie sich dazu äußern, warum Sie ihre Frau schlagen.

    Er meint, was bei Ihnen so hervorragend seit Jahren funktioniert, müsste er eben auch mal ausprobieren, um den Joke Faktor auszuloten.

  81. #82 SHader
    Mai 21, 2012

    @Climategate:

    “Was hat er dort gemacht ??? Die NASA-GISS-Daten nicht nach NASA-GISS-Methode geglättet, sondern mit der Trendanalyse nach Moore et al. 2005 mit Halbwertsbreite 15 Jahre. Und dann hat er noch die Nulllinie der NASA-GISS-Daten nach unten verschoben. Anstatt der Anomalie zu 1951-80 (wie NASA-GISS) zeigt er jetzt eine willkürliche Temperaturveränderung (zu 1900).”

    Also zunächst hat die Verschiebung in Temperaturrichtung keinen Einfluß auf eine Trendanalyse. Ob Sie als Referenz den Zeitraum 1951-80 wählen oder wie in dem Video die Zeit um 1880 ändert nichts am Trend.

    “Und am Ende zeigt Rahmstorfs Trendanalyse erneut steil nach oben, während der letzte Jahreswert steil nach unten geht.”

    Ein einzelner Wert sollte im Normalfall die Richtung eines errechneten Trends nicht komplett umkehren, schliesslich geht es darum kurzfristige, hochfrequente Effekte zu unterdrücken, um etwas über die Langfristigkeit zu erfahren.

    “Und unter dem Grafen schreibt er noch “Similar increase in sea surface temperature”. Stimmt auch nicht. Nach NASA-GISS haben sich die Ozeane zwischen 1900-2008 von ca. –0,2°C auf +0,4°C erwärmt, also um ~ 0,6°C. Also, alleine 3-4 Manipulationen in einem Grafen.”

    Unter ‘similar’ verstehe ich im weitesten Sinne ‘ähnlich’. Die Spanne bei den Lufttemperaturen betrug 0,8°C, die von den Meeren 0,6°C. Das als ähnlich zu bezeichnen, finde ich durchaus noch akzeptabel.

    “Von Rahmstorf selbst weiß ich, dass er die Methodik wie beschrieben von Moore et al., Eos 2005 zur Trendanalyse verwendet. Fragen sie ihn doch selbst, wenn sie es nicht glauben wollen. Nur Mut, der wird ihnen das schon bestätigen. Oder sind sie nicht so dicke wie ich mit Rahmstorf ?”

    Wenn das in seinem Blog steht und ich das nachlesen kann, genügt mir das völlig.

  82. #83 kai axelmahner
    Mai 21, 2012

    axel, kannst du bitte aufhören mit dem “die frau schlagen”

    es gibt ausdrücke, mit denen man zu weit im tabu liegt: man schlägt frauen nicht, und niemand macht das hier. du merkst offenbar nicht, dass man dies nicht sagen sollte, das geht eindeutig zuweit, da es rassistisch sexistisch menschenverachtend ist. höre damit auf, es ist kein argument für gar nichts und vollkommen geschmacklos, und zeigt, dass du keinen stil hast. und lustig ist es schon überhaupt nicht.

  83. #84 axel
    Mai 21, 2012

    @ Kai

    Richtig, so etwas macht man nicht.
    Und jetzt noch mal meinen Kommentar in Ruhe durchlesen und darüber nachdenken. Mit “so etwas macht man nicht” sind Sie schon gaaanz nah dran. Schaffen Sie den Transfer alleine? Falls nicht, können Sie jeden hier im Blog um Hilfe bitten. Jeder außer Ihnen hat es verstanden, sogar climategate, der ansonsten nicht gerade der hellste ist.

  84. #85 kai
    Mai 22, 2012

    axel, mir geht dieser feinsinn vollständig ab: macht man nicht, sagt man nicht

    du hast geschrieben:

    “Erst wenn Sie sich dazu äußern, warum Sie ihre Frau schlagen.”

    lass dir eine andere formulierung einfallen, aber “warum Sie ihre Frau schlagen” sagt man in gar keinem fall, das ist unter allen umständen geschmacklos und gehört sich nicht, dafür gibt es überhaupt keine rechtfertigung

  85. #86 Climategate
    Mai 22, 2012

    @ axel

    Erst wenn Sie sich dazu äußern, warum Sie ihre Frau schlagen.

    Jeder außer Ihnen hat es verstanden, sogar climategate, der ansonsten nicht gerade der hellste ist.

    Nö, habe ich nicht verstanden. Dieser Spruch stammt ursprünglich glaube ich von Vennecke, oder Thorsten Seifert, oder so. Ich bin jedenfalls Single. Und was wäre, wenn ich schwul bin ? Na, den axel würde ich jedenfalls mal gerne daten, scheint mir ein besonders Süßer zu sein. 😉

  86. #87 axel
    Mai 22, 2012

    @ kai, CG

    Ok, wir haben hier doch doppelt so viele Begriffsstutzige wie von mir vermutet.

    Also: Meine Aussage ist DAS Standardbeispiel für Suggestivfragen, eine ähnliche Suggestivfrage wie CGs Aufforderung, ich solle mich zu Rahmstorfs “Manipulationen” äußern.

    Ich bin jedenfalls Single.

    Ich schätze, das überrascht niemanden. Wenn Sie privat so auftreten wie hier, wird sich da auch auf absehbare Zeit nichts ändern. 😉

  87. #88 Wolfgang Flamme
    Mai 22, 2012

    Georg,

    McIntyre kam nach einer Analyse des Moore- (Rahmstorf-)Verfahrens zu folgendem Schluß:

    “At the end of the day, the secret of Rahm-smoothing is that it’s a triangular filter with linear padding. All the high-falutin’ talk about “embedding dimension” and “nonlinear … lines” is simply fluff. All the claims about doing something “new” are untrue, as are Rahmstorf’s claims that he did not use “padding”. (…)”

    Zum Ende der Kurve kommt also nahezu die Hälfte der Werte, die zur Glättung herangezogen werden, aus einer linear extrapolierten Zukunft. Anders ausgedrückt: Der jüngste Verlauf der geglätteten Kurve ist entgegen anderslautender Beteuerungen einfach erfunden worden.

  88. #89 axel
    Mai 22, 2012

    Lüning live auf der Heartland-Konferenz

    Hat jemand morgen abend nichts vor und Lust auf kreative Trends?
    LL – Lüning live, unter heartland.org findet man einen Konferenz Livestream.

    12:45 p.m. – 2:30 p.m.LUNCH
    Sebastian Lüning, author, Die kalte Sonne
    (The Cold Sun) – The Medieval Warm Period within theContext of Millennial Scale Climate Cycles

    PS:
    Nicht unser Lüning, aber der Lüning ist auch nicht schlecht 😉
    http://www.zeit.de/2012/20/C-Dosenpfandsammler/komplettansicht

    (amerikanische Ostküstenzeit)

  89. #90 Climategate
    Mai 22, 2012

    @ axel

    Ich schätze, das überrascht niemanden. Wenn Sie privat so auftreten wie hier, wird sich da auch auf absehbare Zeit nichts ändern. 😉

    Na, wie wärs dann mit uns zwei ??? Ich würde sooo gerne ihr Freud sein. Ich glaube wir haben viel gemeinsam. Darf ich dich duzen ?? Einer meiner besten Freunde ist der Björn Lomborg. Er hat sich als prominenter dänischer Schwuler nicht nur an der Klimadiskussion, sondern auch an Informations- und Imagekampagnen zum Thema Homosexualität in Dänemark beteiligt und sieht dies auch als seine Bürgerpflicht zum Abbau von Vorurteilen an. Bist du mit dabei axel ? 😉

  90. #91 Climategate
    Mai 22, 2012

    @ axel

    Meine Aussage ist DAS Standardbeispiel für Suggestivfragen

    Ach so. Dann warst du das ???

    Abbau von Vorurteilen ist das A-und-O. ;.)

  91. #92 kai
    Mai 25, 2012

    @axel

    rahmstorf und “manipulatioen” führt bei mir eben nicht zu einer denksperre wie bei dir

  92. #93 axel
    Mai 25, 2012

    Und? Hat sich einer den Vortrag Lünings auf der Heartland-Konferenz angetan?

  93. #94 axel
    Mai 29, 2012

    Lüning schreibt überhaupt nichts von seinem Auftritt auf der Heartland-Konferenz im KalteSonne-Blog. Gut, immerhin schämt er sich dafür, das ist doch schon mal was.

  94. #95 Klimarealist
    Mai 29, 2012

    Um zu diesem Schluss zu kommen muß man einfach nur axel heißen, will sagen, dümmer geht nümmer.

  95. #96 axel
    Mai 29, 2012

    Hier findet man den Auftritt, den Lüning bislang nicht verlinken will:
    http://climateconferences.heartland.org/

    Ach ja, das Buch von ihm und seinem Koautor Vahrenholt (diese Reihenfolge ist O-Ton Lüning) kommt bald in englischer Übersetzung auf den skeptischen Weltmarkt 😉

  96. #97 axel
    Juni 4, 2012

    @ Georg

    Neues vom KalteSonne-Blog, man dankt dir sogar!

    Schließlich möchten wir noch Georg Hoffmann von Primaklima für zwei Korrekturhinweise zu unserem Buch danken. Ja, er hat vollkommen recht: Das Bolometer wurde von Claude Pouillet (und nicht Samuel Langley) erfunden. Und auch bei der Erklärung der Milankovic-Zyklen hatte sich bei uns ein kleiner Fehler eingeschlichen. Beides ist nun auf unserer Korrigendum-Seite vermerkt und wird in den (hoffentlich vielen !) folgenden Auflagen korrigiert werden. Bei der Interpretation des kosmischen Strahlungstrend müssen wir aber leider hart bleiben, sorry. Dieser Trend ist doch zu offensichtlich, um ihn einfach wegzudiskutieren. Die Diskussion hierum erinnert ein wenig an den verzweifelten Versuch anderer Akteure, den Erwärmungsstop der letzten 12 Jahre wegzumauscheln…

    Ok, bei ihren Trendberechnungen muss man hart bleiben, ich finde auch, Lünings Sohn kann nicht irren. Und höre endlich auf, so zu mauscheln 😉

    PS:
    Da habe ich mich geirrt, Lüning schämt sich doch nicht für den Auftritt auf der Heartland-Konferenz. Er distanziert sich sogar vorsichtig von der Heartland-Skandalwerbung (“bedauerlich”).

  97. #98 Georg Hoffmann
    Juni 4, 2012

    @axel
    Mein Gott, was fuer Pumpen. Es ist immer noch nicht richtig. Ich habe geschrieben, dass das Pyrheliometer von Pouillet ist und nicht das Bolometer. Alles mit Link und sie schaffen es immer noch nicht. Die haben einander wahrlich verdient und das Heartland sogar alle beide.

  98. #100 SHader
    Juni 17, 2012

    Am Donnerstag hielt Dr.Lüning einen anderthalbstündigen Vortrag an der Hochschule Mannheim vor einem Publikum, welches man kaum als klimaskeptisch bezeichnen kann. Bisher konnte man noch keine Berichte dazu finden.

  99. #101 SHader
    Juli 6, 2012

    Vielleicht interessiert es ja jemanden, mittlerweile kann man die Präsentation von Sebstian Lüning an der Hochschule Mannheim in der Reihe “Arbeitskreis regenerative Energiesysteme” herunterladen: http://www.hs-mannheim.de/fileadmin/user_upload/hauptseite/aktuell/Veranstaltungen/diverse/2012_06_14_Luening.pdf

  100. #102 JTrz
    Oktober 20, 2012

    Zum Thema Temperatur-Stagnation ab 2000 bis heute hätte ich als Erklärung einen einfachen physikalischen Effekt anzubieten, nämlich den der latenten Phasenumwandlung. Das weltweit abschmelzende Gletschereis und die zunehmende Verdunstung von Wasser mit nachfolgender Verwüstung können wohl kaum noch bestritten werden. Die daraus resultierende latente Energieabsorption bei konstanter Temperatur kennen wir bei der Dampferzeugung oder bei Latent-Wärmespeichern, die mit Wachs oder z.B. Natriumacetat bei bestimmten Schmelztemperaturen fast das gesamte Speichervermögen realisieren. Das bedeutet für die Erde, das trotz steigender Energiefreisetzung innerhalb der Atmosphäre (aufgrund welcher Effekte auch immer) es für eine gewisse Zeit zu diesem Stagnationseffekt kommen muß. Danach sollte die Temperaturerhöhung aber umso dramatischer voranschreiten, weil ab einem gewissen Austrocknunsgrad und nachfolgender Verwesung die globale Vegetation anfängt, verstärkt CO² freizusetzen, anstatt O² zu produzieren. Die Venus als erdähnlichter Planet führt uns drastisch vor Augen, welche Ausmaße eine Klimaerwärmung außerhalb der Schwankungsbreite haben kann. Die einfachste Erklärung ist immer die beste, wenn man Nebelkerzen beiseite räumen will !

  101. #103 kai
    Oktober 21, 2012

    jtrz, sag das ja keinem fachmann wie gunnar, denn in deinen ergüssen steckt soviel schwachsinn zum zweck der erfüllung deiner agw a priori wünsche, aber du kapierst ja nicht einmal, was ich damit sagen will, du armes schwein

  102. #104 schmunzel
    Oktober 21, 2012

    @JTrz
    “Zum Thema Temperatur-Stagnation ab 2000 bis heute hätte ich als Erklärung einen einfachen physikalischen Effekt anzubieten”
    Machen wir es kurz:
    1. Latente Phasenumwandlung gab es schon vor dem Jahr 2000 (ohne T- Stagnation)
    2. Wie wir wissen, ist nur ein Teil der Erde mit Gletscher bedeckt. Ihre latente Phasenumwandlung ist auf diese Fläche beschränkt. Der Rest der Erdoberfläche müsste durch den CO2-Antrieb nach wie vor erwärmt werden.
    Ich denke Sie fühlen es schon, dass Ihr Erklärungsversuch an fundamentalen Widersprüchen scheitern wird.
    Vielleicht steht Ihnen die AGW-isten Trupe zur Seite, dann können wir Ihre die Sache etwas auusführlicher diskutieren
    und dabei herausfinden, wie viele Jahre sie sichh gedulden müsseen bis Ihr “Wunschgedanke”
    “Danach sollte die Temperaturerhöhung aber umso dramatischer voranschreiten, ”
    eintreten könnte.
    “Die einfachste Erklärung ist immer die beste, wenn man Nebelkerzen beiseite räumen will !” (JTrz)

  103. #105 how to shop for a strapless wedding dress
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    Mai 16, 2013

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