Im letzten Primaklima-Beitrag kam etwas off-topic ein frisch eingereichtes Paper zur Analyse einiger Temperatur-Zeitserien auf. Der Erst-Autor, Horst Lüdecke,  ist – glaube ich – Pressesprecher bei EIKE, einem deutschen Klimaskeptiker Portal. Lüdecke selbst wird zitiert mit den Worten “Wir brauchen keine Klimaforscher”. Jetzt will er anscheinend selbst einen (!) werden. Kann das gut gehen?
Wer Kommentare zu dem im recht renomierten Online Journal Climate of the Past eingereichten Draft hat, der möge die hier in üblicher Form verfassen. Es mag sein, dass ich/wir am Ende Lust habe(n), alles auf Englisch zusammenzufassen und das Ganze zu Climate of the Past als gemeinsamen Primaklima-Review zu schicken. Das sehen wir dann. Ich habe im Moment nicht soviel Zeit, werde es aber versuchen. Es ist nur so, dass da viele Haifische im Karpfenteich herumschwimmen und wenn Statistikexperte Tamino erstmal von dem Paper Wind bekommt, gibt es einen zielgenauen Blattschuss, da kann man ziemlich sicher sein.

Als kleiner Appetithappen schon einmal eine Graphik, die Karsten Haustein erstellte und die man als Kommentar zur Aussage des Lüdecke et al. Papers “Es gäbe keinen Abdruck eines Klimaforcings in den Temperaturzeitserien” verstehen darf.

Darstellung bekannter Klimaforcings (Variationen der Sonennaktivität und Vulkane) in den letzten 200 Jahren und Vergleich mit 6 langen europäischen Zeitserien. Darstellung von Karsten Haustein.

Kommentare

  1. #1 axel
    September 19, 2012

    Darf ich wieder?

  2. #2 K.a.r.S.t.e.N
    September 19, 2012

    Vielen Dank Georg :-).

    Ich zitiere noch einmal explizit aus deren Draft (p.4501; line 12-16): “The cause of the periodicities is unknown. We would think that they constitute intrinsic system dynamics as it is generally found for dissipative systems with energy input (here the earth dissipating the radiative energy provided by the sun), such dynamics being the physics behind all terrestrial weather dynamics (e.g. trade winds or El Nino).

    Das ist so lächerlich, dass ich geneigt bin, bei CPD einfach einen kurzen 5-Zeiler zu posten, der auf die umfassende Literatur zu just diesem Thema verweist. Das sollte für eine unmittelbare Rejection mehr als ausreichend sein. Sich auf etwaige Mängel in der statistischen Analyse zu stürzen ist IMHO überflüssig.

    Als Ergänzung zum Plot der Europe 6 surface-Daten eine 2009 publizierte Studie von Georgiy Stenchikov und Kollegen, welche den ozeanischen Response des 1813er Tambora-Forcings untersucht hat: [Stenchikov et al. JGR 2009]
    Man beachte insbesondere die Zeitspanne, in der die Globaltemperaturen weiterhin durch den ozean. “Memoryeffekt” beeinflusst werden (Fig.2a). Ursache ist der pos. Heat Flux in den Ozean (Fig.1c), der wiederum benötigt wird, um die negative Heat Content Anomaly (Fig.2b) auszugleichen.

    Und wie sich sowas dann auf Europa auswirken könnte, wurde – surprise surprise – ebenfalls bereits eingehend untersucht. [Fischer et al. GRL 2007] wäre eine geeignete Referenz dafür.

    Werde demnächst sicher ein paar Zeilen verfassen und hier reinstellen …

  3. #3 ob
    September 19, 2012

    Ich war versucht so eine von Karsten erwähnte Kurzreview einzustellen (direkt nach Erscheinen des Manuskripts), aber ich glaube – insbesondere nach der ersten “offiziellen” Review – wäre es gewinnbringender sich tatsächlich an die formalen Review-Vorgaben zu halten und die berechtigte Ablehnung des Papiers durch die Blume der wissenschaftlichen Review-Gepflogenheiten zu transportieren.

    Und ehrlich – ab von den Schlussfolgerungen – gibt es genau so schlechte Mathturbationen auch in der normalerweise ernstzunehmenden Literatur, leider.

  4. #4 axel
    September 19, 2012

    Ich bin spät (da kurioserweise momentan gesperrt ;-)

    Der Haupteinwand wurde schon benannt: Eine nette Statistikarbeit, die Schlussfolgerung, damit sei AGW widerlegt, ist aber völlig unhaltbar. Meiner Ansicht nach “versteckt” sich das anthropogene global warming hauptsächlich in der Fourierkomponente mit der Periode von rund 250 Jahren.

    Mich würde zusätzlich noch ein statistisches Detail interessieren:
    Um den Hurstexponenten zu ermitteln, genügen 250 Jahresdaten nicht. Lüdecke geht daher zu den Monatswerten über. Richard Tol war bei Lüdeckes letzter Arbeit der Meinung, dies sei unsinnig, weil diese Zerstückelung nicht mit einem Informationsgewinn einhergeht und unklar ist, ob der Hurstkoeffizient für monatliche Werte vergleichbar mit dem für Jahreswerte sei.
    (siehe http://judithcurry.com/2011/11/08/tols-critique-of-the-ludecke-et-al-papers/ )

    Deine Meinung, Manfred?

  5. #5 axel
    September 19, 2012

    @ Georg

    Bitte glaube nicht, dass mein Problem mit scienceblogs gelöst sei. Mein letzter Beitrag erschien zwar, ich habe aber keine Lust, ständig mit Anonymisierern meine IP zu verschleiern.

  6. #6 Georg Hoffmann
    September 19, 2012

    @Axel
    Ich bin dran. Bislang sind aber alle ratlos.

    Wenn du die IP beibehaelst (das ist doch jetzt wieder deine Heimat IP?) und deinen Namen aenderst, was passiert denn dann?

  7. #7 Anderer Name
    September 19, 2012

    Irgendwie schon komisch, dass es mich erwischt hat und nicht z.B. den Kai

    PS:
    Ich finde, man kann sich gelassen zurücklehnen und die Kommentare der anderen beiden Reviewer (und mögliche Reaktionen der Autoren) abwarten. Der erste Reviewer war sehr freundlich im Ton, hat den Hauptfehler aber glasklar moniert. (Wenngleich er vom statistischen Teil nicht so wahnsinnig viel zu verstehen scheint. Ich formuliere ähnlich, wenn ich keine Zeit zum Einarbeiten habe ;-) )

  8. #8 axel
    September 19, 2012

    @ Georg

    Anderer Name geht nicht.

    Wäre ich Skeptiker, würde ich an eine Verschwörung glauben. Naheliegender erscheint mir der Verdacht, dass es das System nicht gemocht hat, über die IP eines Hotels in Slowenien einen Beitrag gepostet zu haben.

  9. #9 Karl Mistelberger
    September 19, 2012

    @Axel: andere Emailadresse?

  10. #10 Georg Hoffmann
    September 19, 2012

    @axel
    “über die IP eines Hotels in Slowenien ”

    Das geht natuerlich gar nicht.

  11. #11 ob
    September 20, 2012

    Mit Bezug auf den Hurst Koeffizienten: Wenn ich das Manuskript richtig verstehe werden ausgehend von a=0.58 monatliche Reihen simuliert und die dann genau so behandelt wie die “Rekonstruktion”. Daher sollten Tols Vorbehalte in diesem Zusammenhang nicht gelten. Aber ich bin nicht wirklich Statistiker.

  12. #12 just me
    September 20, 2012

    ich habe noch mal eine Verständnisfrage:
    Lüdecke et al. machen eine DFT, dann wählen sie die “besten” Frequenzen aus, und dann transformieren sie diese wieder zurück. Ist es dann nicht zwangsläufig so, dass das die Kurve halbwegs, geglättet, wiedergibt? Das könnte man doch mit jeder Kurve so machen, egal, ob es eine physikalische Erklärung gibt oder nicht. Diese wird ja auch nicht gegeben.

    Und die zweite Frage: warum machen sie kein Hindcast? Sie machen eine Projektion in die Zukunft aber verlängern ihr “Modell” nicht in die Vergangenheit und vergleichen es mit Rekonstrukionen.

  13. #13 Manfred Mudelsee
    Hannover
    September 20, 2012

    Moin Leute, ich habe unter “Suboptimal spectrum estimation methods used by Lüdecke et al.” auf CPD gepostet. Manfred Mudelsee
    http://www.manfredmudelsee.com

  14. #15 Anderer Name
    September 20, 2012

    Test?

  15. #16 Smanson
    September 20, 2012

    Tolle Arbeit Manfred! Klasse das Du das gemacht hast. Ich bin mal gespannt wie das weiter gehen wird. Ein zweites anonymes Review ist auch schon eingegangen, das ich aber auch eher dürftig finde. Das der Reviewer es überhaupt durchgehen lässt, dass die Lüdecke und Co. basierend auf dieser Analyse eine Abkühlung vorhersehen…Jetzt ist wohl Lüdecke an der Reihe darauf einzugehen, aber nach Deinem Review bleibt nicht mehr viel vom Paper übrig ;-)

  16. #17 ob
    September 20, 2012

    Ich würde vermuten, dass der Editor nach den Kommentaren noch einen weiteren Reviewer hinzuzieht. Ich bin ja durchaus neugierig, wer die anonymice sind.

  17. #18 Manfred Mudelsee
    Hannover, Germany
    September 20, 2012

    Danke, immerhin ist der Handling Editor bei CPD Eduardo Zorita, der lässt keinen Schmarren durch. Mein Review ist aber, wie üblich, konstruktiv gemeint: Hinweise an die Autoren, wie man es besser machen könnte. Mir gefällt, dass die “D” in CPD hier mal wirklich los läuft (Bothe hat gerade gepostet). Manfred Mudelsee

  18. #19 Smanson
    September 20, 2012

    Ja, es geht Schlag auf Schlag. Olivers Kommentar ist auch ein gelungener, da er nochmal ein anderes Gebiet anschneidet. Basierend auf Lüdecke et al. – zumindest wenn ich das richtige sehe – könnte ma ja auch argumentieren, das kein Raum für Vulkan-Forcing übrig bleibt…
    Oliver (nehme ich das richtig an das Du es bist?), da hast Du wohl recht mit dem zusätzlich notwendigen Review. Ich lese jetzt nich soviel CPD, sodern eher ACPD, aber teilt ihr meinen Eindruck, dass die beiden “Anonymen” ihre Reviews äusserst schnell abgeliefert haben? Man hat fast den Eindruck, dass sie sich nicht allzu lang mit der Arbeit auseinandersetzen wollten.

  19. #20 Manfred Mudelsee
    Hannover, Germany
    September 20, 2012

    Hallo Smanson, in der Tat kamen auch mir die rasch eintrudelnden beiden Reviews etwas seltsam vor, als ob da eine konzertierte Aktion liefe; natürlich unbelegbar. Zorita sollte natürlich wissen, wen er reviewen lässt, aber nicht jeder macht gerne und immer diese unbezahlte Reviewarbeit. Manfred

  20. #21 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    CPD hat, glaube ich, zwei Reviewer. Im Moment koennte das Paper veroeffentlicht werden, wenn nur die beiden Anonymen zaehlen. Ich weiss gar nicht, wie da die CPD Regeln genau sind und ob Manfreds oder Olivers Kommentar in gleicher Weiser beruecksichtigt werden muss/kann.
    Unter peanuts sei noch erwähnt, dass es andere Eiskerne in der Antarktis gibt, die nicht so aussehen wie die 6 europaeischen Zeitserien (aeh tasaechlich ist das meiner Erinnerung nach der einzige, der so aussieht).
    ZB
    http://www.clim-past.net/8/1223/2012/cp-8-1223-2012.pdf
    Bild 6 unten.
    Dass es zu Beginn von oben nach unten geht bei der Temperatur (und zwar ungefaehr so stark wie es am Ende nach oben geht) ist insofern fuer die steilen Thesen des Papers wichtig als so diese 250 Jahres Oszillation auftaucht.

  21. #22 ob
    September 20, 2012

    Ich war erstaunt zu sehen, dass beim Posten meines Kommentars der Handling Editor erkennbar war (genug Outing so weit?).

    Bezüglich der Forcings. Das war einer meiner ersten Gedanken als der Draft veröffentlicht wurde, allerdings umgehen LHW das in gewisser Weise ganz geschickt indem sie nur Perioden größer 30 Jahre berücksichtigen. Solar und Vulkan würden also potentiell gefiltert sein (je nach Sichtweise über die Stärke und Dauer ihres Einflusses). siehe Fig.5 um 1780 (Laki vs ENSO+NAO), 1810er (Tambora und Unbekannt), 1830 und folgende, 1880er (Krakatoa) …

    Nur mal kurz bzgl. was durchgeht ein Zitat von einem Editor von ESD: “Publish if not clearly shown to be wrong is about right. Peer review is the beginning of the scientific process, not the end, and it is not the job of editors to censor progress.”

    Bezüglich Schnelligkeit der Reviewer. Naja, mein Eindruck dass es häufiger mal fix geht bei CPD.

  22. #23 ob
    September 20, 2012

    CPD sieht mindestens zwei Reviewer vor.

  23. #24 axel
    September 20, 2012

    Ein Dankeschön an Manfred und Oliver. Neben den inhaltlichen Aspekten hat mich besonders der bei aller Kritik freundlich gehaltene Ton beeindruckt.

    Damit hier nicht einseitig nur kritische Aspekte hervorgehoben werden, hätte ich eine Frage:

    Mal angenommen, nach diversen Veränderungen wäre das Paper reif für eine Publikation: Wo sehen die hiesigen Experten den Wert des Papers? Was sind die Aspekte, die verdienen, gewürdigt zu werden?

    Für mich als Laie war das verwendete Arsenal an statistischen Methoden und insbesondere der Kommentar von Manfred Mudelsee zum Wert derselben sehr interessant zu verfolgen. Auch wenn Lüdecke das ein odere andere Mal fehlgreift, ich habe doch Respekt, dass es ein Nichtklimaforscher überhaupt so weit gebracht hat und würde es begrüßen, wenn das überarbeitete Paper publiziert wird.

    PS:
    Ist es nicht ironisch, dass man bei EIKE ständig mangelnde Transparenz beklagt und Lüdeckes jetziges Paper wie auch das vorangegangene im Grunde nicht replizierbar sind mangels Veröffentlichung von Daten und Codes? Beim letzten Paper bat ich Lüdecke um Veröffentlichung und bin ziemlich abgebürstet worden.

  24. #25 K.a.r.S.t.e.N
    September 20, 2012

    Danke Manfred und Oliver.

    Zum Memoryeffekt der vulkanischen Aktivität (via OHC-Anomaly) noch zwei weitere Paper: [Gleckler et al. GRL 2006] und [Gregory GRL 2010]
    Dieses Forcing zu filtern dürfte nicht wirklich gelingen. Mal sehen wann ich zum Kommentieren komme.

    Der ESD-Editor müsste Julia Hargreaves gewesen sein, right? ;-) Nur war das T.Masters-Paper worauf sich ihr Kommentar bezog ein vollkommen anderes Kaliber. Publikationen sollten ein Mindestmaß an neuem Inhalt bieten. Nichts davon sehe ich bei LHW. Null!

  25. #26 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    @Karsten,axel

    Ich kann auch nicht sehen, was von dem Paper uebrigbleibt, wenn man ihnen die beiden letzten Paragraphen, um die es ihnen ja ging, rausstreicht. Sie wollen einen Link zur globalen ENtwicklung (njet), sie wollen eine Spektralanalyse, die die Laenge des gesamten Zeitintervalls umfasst (njet, man kann keine 250 Jahre Periodizitaeten diskutieren, wenn man 250 Jahre an Daten hat, und sie wollen schliesslich und endlich eine Aussage ueber natuerliche Oszilationen vs unnatuerliches Forcing machen (completely njet). Also was bleibt?
    Es gibt eine Fourrieranalyse. Oehhh?

  26. #27 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    Hier mein Tipp: Ab zu Energy&Environment, ie RIP.

  27. #28 ob
    September 20, 2012

    Hallo Karsten, ja die Vulkanpaper sind mir bekannt. Das Problem, das ich sehe, ist, dass es durchaus große Unsicherheiten bezüglich des Einflusses und der Langzeitwirkung der Vulkane gibt – insbesondere auch im Einfluss auf den Ozean. Da gab es in den letzten drei Jahren ziemlich viele Arbeiten (die Referenzen hier und hier sollten einige enthalten).

    Siehst Du das Gregory-Paper wirklich als Bestätigung der Langzeitwirkung?

    Aber eigentlich egal. Man darf interessiert schauen, was bis November noch bei LHW passiert (und noch positive Kommentare verfasst werden).

  28. #29 K.a.r.S.t.e.N
    September 20, 2012

    Hallo Oliver. Keine Frage, da hat sich seit AR4 noch einiges getan. Aber die zwei (bzw. drei) dort verlinkten Arbeiten [Delworth et al. GRL 2005] und [Gleckler et al. Nature 2006a] bzw. [Gleckler et al. GRL 2006b] sind keinesfalls widerlegt. Meiner Meinung nach, haben sich die Indizien für einen starken Ozean-Imprint verstärkt. Das bereits verlinkte [Stenchikov et al. JGR 2009] Paper würde ich dabei ganz vorn sehen. Desweiteren haben [Miller et al. GRL 2012] das Thema im paläoklimatologischen Kontext besprochen. Bin sehr gespannt, was AR5 daraus macht.

    Ich tendiere jedendfalls seit einiger Zeit zu der Auffassung, dass die interne Klimavariabilität (zumindest auf multicentennialer Skala) vergleichsweise gering ist. LIA und MWP sind IMHO klar von externen Antrieben dominiert, wie jüngst auch von [Mann et al. Nature 2012] angedeutet.

    Aber das ist die Diskussion, die LHW zu führen haben! Well, mein Response ist in Arbeit ;-). Ist ja noch jede Menge Zeit. Muss aber gleichzeitig zugeben, dass mir diese Arbeit eigentlich vollkommen schnuppe ist, da ich überzeugt bin, dass Lüdecke uns wissenschaftlich keinerlei Erkenntnisgewinn bringen kann (es ist auch nicht seine Absicht, aber das kann uns egal sein).

    Ich tendiere seit einiger Zeit zu der Auffassung, dass die interne Klimavariabilität (zumindest auf multicentennialer Skala) vergleichsweise gering ist. LIA und MWP sind IMHO von externen Antrieben dominiert, wie jüngst auch von [Mann et al. Nature 2012] angedeutet.

    Aber das ist die Diskussion, die LHW zu führen haben! Well, mein Response ist in Arbeit ;-). Ist ja noch jede Menge Zeit. Muss aber gleichzeitig zugeben, dass mir diese Arbeit eigentlich vollkommen schnuppe ist, da ich überzeugt bin, dass Lüdecke uns wissenschaftlich keinerlei Erkenntnisgewinn bringen kann (es ist auch nicht seine Absicht, aber das kann uns egal sein).

  29. #30 K.a.r.S.t.e.N
    September 20, 2012

    ooouups, da haben sich die letzten beiden Absätze doppelt eingeschlichen … in diesem Zusammenhang macht sich schmerzlich die fehlende Vorschaufunktion bemerkbar.

  30. #31 axel
    Scienceblog-Nirwana
    September 20, 2012

    @ Georg

    Ui, das Urteil zum Wert einer verbesserten Version fiel ja vernichtend aus. Ganz so streng würde ich das nicht sehen, aber es ist offensichtlich, dass Karsten und Oliver die interessanteren Fragen diskutieren.

    PS:
    Publikation bei E&E ist auch nicht so ganz einfach. Erfolgreiches Peerreview dort setzt z.B. voraus, dass die conclusio in der jetzigen fehlerhaften Form unbedingt bestehen bleiben muss ;-)

  31. #32 kai
    September 21, 2012

    Hochwohlgeborene Herren Klimawissenschaftler

    Ich finde die Arbeit von Lüdecke et al. eine reine Peinlichkeit, die man vollständig ignorieren sollte, da der wissenschaftliche Inhalt beim absoluten Nullpunkt liegt. Ausserdem ist Lüdecke ja schon emeritiert und sicher einigermassen vergreist, so dass man ja auch davon ausgehen muss, dass er den anschluss an die moderne klimaforschung schon längstens verpasst hat. zudem ist er ja eike pressesprecher und damit ja schon sicher mal ein widerlicher klimaleugner, den man wirklich nicht ernst nehmen sollte, bei dem vielen verquirlten mist, den er schon produziert hat.

  32. #33 K.a.r.S.t.e.N
    September 21, 2012

    Meine 50 Cent zum Thema: [editor.copernicus.org]

    Hoffe meine Argumentatiion ist einigermaßen sattelfest und nicht zu offensiv. Aber peer-review ist bekanntlich kein Streichelzoo ;-)

  33. #34 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    Wow, das ist mit Abstand die bizarrste Antwort, die ich je auf einen Comment bekommen habe: [www.clim-past-discuss.net]

    Ich glaube, damit haben sich die Autoren keinen Gefallen getan …

  34. #35 axel
    September 24, 2012

    @ Karsten

    Eine Erwiderung erübrigt sich wohl, ich denke, außer Lüdecke hat jeder Leser ihren Beitrag verstanden.

    Aber immerhin formuliert Lüdecke seine Denkfehler nochmals in destillierter Form:
    Alles, was in eine Fourierreihe zerlegt werden kann, ist natürlich, weil periodisch gleich natürlich *facepalm*

    Schön auch die neue Variante:
    Wenn man den Grund für eine Entwicklung nicht kennt, dann ist dieser vermutlich natürlicher Art.

  35. #36 axel
    September 24, 2012

    @ Karsten

    In der Antwort an O. Bothe wird noch deutlicher, dass Lüdecke ihren Punkt nicht verstanden hat: CO2-Erwärmung könne nur dann laut Lüdecke enthalten sein, wenn simultan eine gleich starke Abkühlung diesen Effekt kompensiert hätte.

  36. #37 Smanson
    September 24, 2012

    Karsten, dir auch noch Danke, dass Du ein Kommentar geschrieben hast :-)

    Die Antworten von Lüdecke und Co. mehr als Dumm-dreist fällt mir dazu nicht mehr ein:
    “But it is no “fit“. The 6 frequencies including their phases, as they are determined from the FT of the measurements, are used in the reverse transform. Thus there is no free fit-parameter. We cut frequencies higher than 1/30 years because “climate“ is defined as the 30 year average over ” weather“. Retaining higher frequencies in the reverse transformation would evidently only bring the reconstruction closer to the original temperatures”

    Und dann erdreistet sich Lüdecke Manfred an den Kopf zu werden keine Ahnung zu haben.

  37. #38 axel
    September 24, 2012

    Am interessantesten finde ich die Antwort auf Manfred Mudelsee:

    Immer wenn es wackelig wird, dann steigt der Arroganzfaktor bei Lüdecke an. Das war damals so bei der Diskussion mit Tol, jetzt auch deutlich in Bezug auf Mudelsee.

    Ist es allen aufgefallen, dass der Hurst-Exponent in der Antwort im Unterschied zum Paper plötzlich einen Fehler besitzt? 0,58+/-0,2 heißt es plötzlich, aha?!?

    Und apropos Transparenz:
    Mehr als Hilfe geben, wo man die verwendeten Rohdaten herunterladen kann, möchte Lüdecke offensichtlich nicht. Hm, Programmcodes und bearbeitete Daten sollten eigentlich Standard sein heutzutage. Und: Die Pariser Daten kann er nicht herausrücken, er habe nicht die Rechte. Huch, jetzt fällt mir glatt ein, was die EIKEaner damals so alles über mangelnde Transparenz bzw. Phil Jones etc. so alles geschrieben haben…

  38. #39 Smanson
    September 24, 2012

    Axel: Wen interessieren schon Fehlerangaben…Dass Fehler unwichtig sind, steht doch in der Einleitung eines jeden Physikbuches…und die jetzt, in dieser späten Phase des Reviews, noch zu ergänzen, würde doch nur den review Prozess unnötig aufhalten und verzögern….

  39. #40 Georg Hoffmann
    September 24, 2012

    Ha, ich wusste dass das ein Riesenspass werden wuerde. “Die Daten gehoeren mir nicht” Super. “Manfred hat keine Ahnung von Datenanalyse” Klasse.
    Sehr zufrieden
    Georg

  40. #41 axel
    September 24, 2012

    @ Georg

    Dass du das lustig findest, glaube ich gerne, ich bedaure aber etwas Manfred Mudelsee.

    Sein letzter Versuch, mit Vahrenholt und Lüning auf wissenschaftlicher Ebene zu diskutieren, war ja wenig fruchtbar. Sein neuer Versuch mit Lüdecke führte dazu, dass er sich sagen lassen muss, er hätte von Statistik keine Ahnung (obwohl Lüdecke et al. ihn im Paper noch zitiert haben!), kann auch nicht wirklich befriedigen. Aber immerhin präsentiert Lüdecke auch Inhalte, das unterscheidet ihn schon mal von V&L.

    An die Primaklimaexperten:
    Was ist von Lüdeckes Argument zu halten, dass die wavelet-Analyse belegen würde, dass der 250-Jahres-Zyklus trotz des begrenzten Zeitraumes der 6 Temperaturzeitreihen existent sei?

  41. #42 Georg Hoffmann
    September 24, 2012

    @axel
    “Was ist von Lüdeckes Argument zu halten, dass die wavelet-Analyse belegen würde, dass der 250-Jahres-Zyklus trotz des begrenzten Zeitraumes der 6 Temperaturzeitreihen existent sei?”
    Voelliger Unsinn. Ich hoffe, ich habe die Zeit, dass diese Woche noch fertig zu bekommen. Es bedeutet, dass praktisch jede Zeitreihe zwingend an den beiden Enden das Vorzeichen umdreht und entweder wiederansteigt oder abfaellt. Gaga.

  42. #43 MitLeser
    September 24, 2012

    wenn das gezeigte Spektrum allein auf Messdaten basiert, ohne irgendwelche Korrekturen (oder Manipulationen) dann habt ihr schlicht gesagt verloren
    (es lebe der Zwergenaufstand)

  43. #44 C.O.Weiss
    Braunschweig
    September 26, 2012

    Zu MITLeser:
    Das gezeigte Spektrum wurde ohne irgendwelche Korrekturen ( oder Manipulationen ) durch einfache Fourier-Transformation errechnet…
    COW

  44. #45 MitLeser
    September 26, 2012

    @C.O.Weiss
    Ich beziehe mich nur auf Fig,3 rechtes Spektrum. Die darin oberhalb von 0.007 1/year identifizierten Peaks dürften eine hinreichende Signifikanz aufweisen um
    a) einen periodischen Antrieb oder
    b) eine Response auf random angeregte Eigenmodes zu vermuten.
    Es würde ihre Arbeit sehr stützen, wenn sich Moden gleicher Frequenz auch in anderen Meßreihen finden.

  45. #46 K.a.r.S.t.e.N
    September 26, 2012

    Well, ich würde argumentieren, dass deren Arbeit nur 2 Dinge retten … sorry … stützen könnte:

    - fachlich adäquater Response auf interaktive Kommentare
    - Diskussion von etwas, das man in Fachkreisen üblicherweise “Physik” nennt

  46. #47 ob
    September 27, 2012

    soll “oberhalb von 0.007 1/yr” größere Frequenzen heißen? Auf jeden Fall ist gerade das rechte Spektrum wohl kaum als experimentelle oder beobachtete Messdaten zu interpretieren, da es sich um die Stalagmiten-Proxy-Reihe oder die daraus rekonstruierte Temperature handelt, die, wie von LHW angemerkt, ungleichmäßige Zeitauflösung hat und von ihnen daher interpoliert wurde. Sie ist also korrigiert?

  47. #48 C.O.Weiss
    Braunschweig
    September 27, 2012

    Zu MITleser
    Danke fuer die Anregung. Ich hatte Ihren Einwurf als bezogen auf Fig 3 linkes Spektrum ( Temperaturmessungen ) verstanden..
    Das linke Spektrum kam fuer uns auch als Ueberraschung. Dass das so ausgepraegt periodische Dynamik enthaelt… Natuerlich war auch meine erste Frage: Was sind die Antriebe fuer diese Periodizitaeten? Da fand sich keine richtige Antwort. Da ich mich ausgiebig mit Laserdynamik befasst habe war fuer mich eigentlich logisch: wo keine Antriebe sind muss es Eigendynamik sein. Und die Periodenverdopplung der 250 Jahr Periode im Stalagmitenspektrum laesst ja eigentlich keine andere Deutung zu. Aber natuerlich kann es periodische Antriebe geben. Wenn sie jemand kennt waere es sehr interessant fuer mich. Der Vorschlag” random excited modes” ist interessant. Daran habe ich noch nicht gedacht. Solche Moden werden bekanntlich zur Eigendynamik wenn die Verstaerkung die Verluste uebertreffen. Aber das Linien Q der Resonanzen zeigt ja dass die Oszillationen zumindest viele Perioden lang anhalten. Da wir bei der 250 Jahr Periode Periodenverdopplung sehen muss zumindest diese Mode aktiv oszillieren.
    Aber egal ob es sich um periodisch angetriebene Dynamik oder random excited modes handelt:
    Soweit ich sehe ist die Schlussfolgerung: der Klimaverlauf ist ganz ueberwiegend multiperiodisch und laesst eigentlich keinen Raum fuer eine ( monotone, nichtperiodische ) Erwaermung durch CO2; von dieser Diskussion nicht betroffen. Ein Anstoss einer Oszillation durch eine CO2 Erwaermung etwa kann ja in der Vergangenheit nicht stattgefunden haben.
    Natuerlich sind die 250 Jahre Temperaturmessungen zu kurz um eine 250 Jahre Periode verlaesslich zu bestimmen. Da haben wir dann das Stalagmitenspektrum zur Hilfe genommen, welches diese Periode ab etwa 1100 zeigt ( hervorgegangen aus der davor dominanten 125 Jahr Periode durch Periodenverdopplung). Insofern hat die Schlussfolgerung nur den Charakter einer “conjecture” fuer welche sich aber hier immerhin allerlei “evidence” angesammelt hat.
    Mir sind aber auch noch andere Temperaturanalysen bekannt, welche mit unserer Schlussfolgerung bezueglich CO2 Erwaermung und unserem Fourier-Ergebnis voellig kompatibel sind. Darueber, werde ich spaeter mal was schreiben.
    Insgesammt Dank fuer die Anregungen, und auch Kritik:
    Kritiker sind ja am ehesten motiviert Schwachpunkte der Argumentation zu finden, und koennen deshalb zur Faktenfindung Wertvolles beitragen.
    Insofern muss man sich auch fuer die Zeit bedanken welche sich die Kritiker nehmen um das Papier zu anlysieren.
    Gruss

    COW

  48. #49 axel
    September 27, 2012

    @ C.O. Weiß

    Zunächst mal herzlichen Dank, dass Sie sich hier einbringen. Willkommen bei Primaklima.

    Mein persönliches Verständnisproblem bleibt auch nach ihrem letzten Beitrag bestehen:

    Schwenken wir mal zur reinen Mathematik. Sie kennen die Fourierreihenentwicklung für eine “Sägezahnfunktion”. Betrachte ich nur einen “Zahn”, sprich eine lineare Funktion über ein bestimmtes Zeitintervall, dann kann ich diese Funktion beliebig genau in eine Summe von periodischen, trigonometrischen Funktionen zerlegen.

    Zurück zur Klimaphysik:
    Diese Zerlegung ist ja um Gottes Willen nicht so zu interpretieren, dass ein linearer Anstieg die Folge von zyklischen sinusförmigen Ursachen ist.
    Falls Sie darauf beharren, könnte ich ja auch eine Taylorentwicklung machen und die Potenzfunktionen x^n zur Ursache erklären ;-)

    Konkret: Was gibt ihnen die Gewissheit, dass den trigonometrischen Basisfunktionen eine physikalische Realität zugrunde liegt? Periodenverdopplung habe ich übrigens auch bei oben erwähnter Fourierreihe.

    PS:
    Nebenbei: Vernachlässigen/unterdrücken Sie nicht etwas die Wirkung der Sonne? Die Sonnenzyklen längerer Perioden finden sich z.T. gar nicht wieder im Fourierspektrum, V&L are not amused ;-)

  49. #50 axel
    September 27, 2012

    @ C.O. Weiß

    Warum werden die R-Codes zur Statistik bzw. die Auswertungsdaten nicht frei zugänglich gemacht, z.B. auf der EIKE-Seite oder anderswo? Wo ist das Problem?

    Man kann nicht glaubwürdig das Verhalten von M.Mann oder P.Jones gegenüber McIntyre glaubwürdig kritisieren, wenn man selbst sich genauso verhält. Die Transparenzstandards haben sich nicht zuletzt durch den Druck von skeptischer Seite erfreulich fortentwickelt, schade, dass ihr Paper diese neueren Standards nicht erfüllt.

  50. #51 ob
    September 27, 2012

    @COW
    Einmal mehr einige kleine Notizen:

    Eine Frage, die mir beim nochmaligen Lesen kam und die sich durch Ihren Beitrag nochmal aufkam (Disclaimer: Die Frage mag negative gelesen werden, aber ist sie nicht gemeint): Ist die gegebene Interpretation des Klimasystems nicht in gewisser Hinsicht etwas einfach?

    Dies gilt auch für die Interpretation der Stalagmiten-Reihe in Bezug auf ihre assoziierten Unsicherheiten.

    Im Endeffekt würde tatsächlich auch noch ein Spektrum des Eisbohrkerns interessieren.

    Überhaupt, ist es wirklich sinnvoll in diesem Zusammenhang von Spektrallinien zu schreiben?

    Noch eine Frage, die Ursprungsarbeiten der Messreihen haben die Originaldaten homogenisiert, oder?

    Wenn Ihre Darstellung oben das ist, was sie transportieren wollen, dann sollte das im Manuskript klarer herauskommen. Vielleicht es einfach als propagierte Hypothese verpacken?

    Zu den periodischen Antrieben: Ist da nicht eine Fülle von mehr oder weniger ernstzunehmender Literature die periodische externe Antriebe propagieren? Oder eben auch nicht periodische Störungen des Systems?

    Weiterhin: Dynamical Systems Interpretationen sind ja nichts Neues, und Ghil oder H. Dijkstra sind zwei derer, die dazu gearbeitet haben. Ich meine, mich an Arbeiten aus Dijkstras Gruppe zu Period-Doubling in der ozeanischen Zirkulation zu erinnern. Allerdings bin ich nicht mehr sicher auf welchen Zeitskalen.

    Vielleicht passen ja auch Benzis und Suteras Arbeiten zur Stochastischen Resonanz.

  51. #52 Georg Hoffmann
    September 27, 2012

    @COW
    “Und die Periodenverdopplung der 250 Jahr Periode im Stalagmitenspektrum laesst ja eigentlich keine andere Deutung zu. ”
    Doch, natuerlich. Reiner Zufall. Ich gebe Ihnen eine Reihe Paleoproxies aus Europa mit aehnlicher Aufloesung und sogar weniger Problemen bei der Interpretation (d18O in Stalagmiten ist nicht ohne) und ich bezweifele, dass da irgendetwas mit 250 Jahren oder deren Verdoppelung zu finden ist.

    Ins gleiche Horn stoesst auch meine obige Bemerkung zu dem Antarktis Kern. Sie sagen in dem Draft sinngemaesz, “da sich auch in dem DML Eiskern ein V-Form in der Temperaturentwicklung um 1850 herum findet, ist diese Signal global”. Ich zeige Ihnen mehrere Eiskerne aus der Antarktis mit gleicher oder besserer Zeitaufloesung, die dieses Signal nicht zeigen. Was kann man daraus schliessen?

    Sie schreiben ja, dass Ihre Methode der Fourrierzerlegung sinngemmaesz eine “ueberraschende periodische Dynamik belegt, die Beitraege eines Forcings ausschliesst”. Wenn wir dieselbe Methodik jetzt mal auf andere Zeitreihen anwenden, die ich produziere und von denen wir wissen, dass sie durch Forcing zustande gekommen sind, und wenn wir mal annehmen, dass auch in diesem Fall Ihre Methode belegen wuerde, dass statistisch “keinerlei Platz fuer weiteres Forcing” uebrigbliebe, da die Periodizitaeten alles perfekt erklaeren wuerden, was muesste man dann wohl von Ihrer Methodik halten und auf den darauf beruhenden Schluessen? Kurz, stimmen Sie mit mir ueberein, dass “Ihre Methodik”, falls sie denn stimmt, eben nicht nur bei den europaeischen Stationen funktionieren muesste, sondern auch bei irgendwelchen anderen Zeitreihen und eben auch dort eine Trennung in periodischen Anteil und ev geforcten Anteil erlauben muesste?

  52. #53 Georg Hoffmann
    September 27, 2012

    @ob

    “Noch eine Frage, die Ursprungsarbeiten der Messreihen haben die Originaldaten homogenisiert, oder? ”

    Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen: Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Gruenden, die Temperaturdaten vor ~1800 anzuzweifeln. zb hier:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379107002326

    und insbesondere hier http://www.springerlink.com/index/G111046235JNV572.pdf

  53. #54 K.a.r.S.t.e.N
    September 27, 2012

    @Oliver and C.O.Weiss:

    Zu den periodischen Antrieben: Ist da nicht eine Fülle von mehr oder weniger ernstzunehmender Literature die periodische externe Antriebe propagieren? Oder eben auch nicht periodische Störungen des Systems?

    Davon abgesehen, dass starke nicht-periodische Störungen in einer 250-jährigen Zeitreihe schon aus handfesten physikalischen Gründen (wie von mir bereits umfassend dargelegt) ein exorbitantes Rauschen produzieren, so gibt es tatsächlich auch Literatur, die mittels Multi-taper Spektralanalyse explizit gezeigt hat, dass dem chaotisches Timing externer Forcingmechanismen (namely … surprise surprise … Vulkanausbrüche) eine Spektralkomponente zuzuschreiben ist. Viel Spaß beim Widerlegen deren Arbeit: Bertrand, C., J.-P. van Ypersele, and A. Berger (1999), Volcanic and solar impacts on climate since 1700, Climate Dynamics, 15, 355-367. [Bertrand et al. 1999]

    Sich ansonsten bei der (längerfristigen) Spektralanalyse auf einen einzigen Stalagmiten-Rekord zu stützen, scheint mir ziemlich gewagt (to put it mildly). Eine Arbeit (mit Manfred als Koautor), deren Spektrum für die vergangenen 8000 Jahre “etwas” anders aussieht, ist bisher ebenfalls noch nicht erwähnt worden: Scholz, D., S. Frisia, A. Borsato, C. Spötl, J. Fohlmeister, M. Mudelsee, R. Miorandi, and A. Mangini (2012), Holocene climate variability in north-eastern Italy: potential influence of the NAO and solar activity recorded by speleothem data, Clim. Past, 8, 1367-1383, doi:10.5194/cp-8-1367-2012. [Scholz et al. 2012]

    Ich bin nicht in der Position, die statistischen Methoden hinreichend bewerten zu können, werde aber nicht aufhören darauf hinzuweisen, dass es ohne jegliche Diskussion der physikalischen Hintergründe (bzw. dessen mutwilliger Exklusion) auf wenig mehr als Mathturbation hinausläuft.

  54. #55 K.a.r.S.t.e.N
    September 27, 2012

    P.S.: Solange ich keine vergleichende Spektralanalyse der allseits bekannten Forcingparameter zu sehen bekomme (quasi-periodisches Solar Forcing und random Volcanic Forcing), habe ich keinerlei Konfidenz in die Robustheit der präsentierten Ergebnisse. Fakt ist, dass ich mit den bekannten externen Forcingfaktoren sowohl Global- als auch Regionaltemperaturen beinahe mit beliebiger Präzision nachbilden kann.

  55. #56 SHader
    September 27, 2012

    @axel: “Warum werden die R-Codes zur Statistik bzw. die Auswertungsdaten nicht frei zugänglich gemacht, z.B. auf der EIKE-Seite oder anderswo? Wo ist das Problem?”

    Vermutlich aus einem ähnlichen Grund, warum M.L. seine Dissertation trotz Ankündigung nicht öffentlich zugänglich gemacht hat. ;o)

  56. #57 axel
    September 27, 2012

    Die gegenwärtige Arbeit scheint übrigens eine Ausarbeitung dieser Arbeit von Lüdecke mit dem verheißungsvollen Titel Long-Term Instrumental and Reconstructed
    Temperature Records Contradict Anthropogenic
    Global Warming
    zu sein. Anscheinend hat Lüdecke eingesehen, dass seine Argumentation, die zu diesem Titel führte, auf wackligen Füßen stand und hat die Arbeit nun um Spektralanalysen erweitert (was aber zu neuen Fehlinterpretationen führte).

    Curry hatte Lüdeckes Arbeit damals in ihrem Blog verbreitet, was auf scharfe Kritik von Richard Tol stieß, der dort sogar eine Erwiderung verfasst hatte. Bemerkenswert die Unwilligkeit von Lüdecke, seine Arbeit bei EIKE zu diskutieren (siehe die Kommentare in http://www.eike-klima-energie.eu/lesezeichen-anzeige/langzeit-temperaturreihen-stalagmiten-und-baumringe-widersprechen-einer-massgebenden-anthropogenen-erwaermung/).

    Und wer meint, Lüdeckes Replik auf Manfred Mudelsee wäre unhöflich, arrogant oder schlicht unverschämt, der weiß nicht, wie gut Manfred noch weggekommen ist. Man vergleiche die Antwort Lüdeckes auf einen Kommentar von R. Tol bei EIKE. Ein Kommentar für die Ewigkeit…

  57. #58 K.a.r.S.t.e.N
    September 27, 2012

    Hi Georg, stelle gerade fest, dass das “Prä-P.S.”-Posting wieder in der Moderationsschleife steckt. Ab 2 Links scheint das automatisch zu passieren. Gibts da ne praktikable Möglichkeit, das kleine Problemchen zu umgehen? Saludos y muchas gracias :-)

  58. #59 K.a.r.S.t.e.N
    September 27, 2012

    @axel: Schönes Fundstück ;-). Ich kann Tol’s Hauptargument nur noch einmal dick unterstreichen:

    It’s mathematics, and mathematics only.

    Truer words are never spoken. Tamino hat dafür den passenden Terminus erfunden (von dem ich in meinem ersten Posting von heute einmal mehr Gebrauch gemacht habe).

    P.S.: Im anderen Thread (dem mit Gunnar) wäre mir gestern fast das Popcorn ausgegangen. Zum Glück hast Du rechtzeitig die Reißleine gezogen ;-).

  59. #60 axel
    September 27, 2012

    @ Karsten

    Ich glaube, wenn ich dem Gunnar erzählt hätte, wo er etwas über die Forcings finden kann, die die von ihm ach so rätselhafte Erwärmung zwischen 1910 und 1940 erklären, dann wäre er explodiert. Mein Highlight war ja, dass er dich nach deinem Beruf gefragt hat, nachdem er deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass er selbst aufgrund meteorologischer Grundausbildung als einziger prädestiniert ist, Klimaforschung zu beurteilen.

    PS:
    Nachdem ich anfangs bei Scienceblogs komplett gesperrt war, darf ich jetzt sogar 3 Links in einem Post unterbringen, ätsch. Bin jetzt Scienceblogselite, du nicht.

  60. #61 SHader
    September 27, 2012

    @axel: “Die gegenwärtige Arbeit scheint übrigens eine Ausarbeitung dieser Arbeit von Lüdecke mit dem verheißungsvollen Titel Long-Term Instrumental and Reconstructed
    Temperature Records Contradict Anthropogenic
    Global Warming zu sein.”

    Ohh, die kenne ich sogar. Die hatte ich mir damals etwas intensiver angeschaut, weil mich das auch mit dem Hurst-Exponenten interessierte. Danke für die Links. Wenn ich ergänzen darf: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/best-studie-erneut-widerlegt-wie-natuerlich-war-die-globale-erwaermung-des-20-jahrhunderts/ Kann mich deshalb noch so gut daran erinnern, weil mich Herr Prof.Lüdecke persönlich gelobt hatte, dass ich in #2 die Arbeit im Kern so gut erfasst hatte. :o) (Herr Heinzow hat das überhaupt nicht verkraftet, und musste seinen Neid kompensieren, wie man in #10 nachlesen kann.)

    Ich war skeptisch (und bin es heute auch noch), ob man prinzipiell mit diesem Verfahren einen “natürlichen” Temperaturanstieg von einem “unnatürlichen” unterscheiden kann. Diese Klassifizierung erschien mir schon damals zu willkürlich. Was meinen die Experten dazu?

  61. #62 K.a.r.S.t.e.N
    September 27, 2012

    @axel:

    *lach* … Das mit der 1910-40er Erwärmung hätte ich ihm ebenfalls nur zu gerne näher gebracht. Überrascht hat mich letztlich, dass er … vermutlich im Angesicht des imminenten Verlusts seiner “Gesprächspartner” … so schnell seine mangelnde Kompetenz zugegeben hat. Als hätte jemand danach gefragt. Im Grunde tut er mir leid, und das meine ich todernst. Denke, Du wirst es ganz ähnlich sehen. Die Psychologie lehrt uns jedoch, dass wahrscheinlich wenig Hoffnung für ihn besteht. Well, you never know …

    P.S.: Whaaaaaat??? Jetzt bin ich aber neidisch ;-). Aber no doubt, wenn es einer verdient hat, dann Du! In diesem Zusammenhang sei Dir auch nochmal versichert, dass jeder einigermaßen rationale “Laie” sich bezüglich des “Gesamtbildes” den gleichen Wissensstand draufschaffen kann, wie die meisten Fachexperte. Letztere haben unglücklicherweise sogar gelegentlich die Tendenz, das Gesamtbild ein wenig aus dem Auge zu verlieren. Am Ende des Tages kochen wir jedenfalls auch nur mit Wasser … abgesehen vielleicht von Manfred auf dem Gebiet der Statistik, Georg auf dem Gebiet der Paleoklimatologie und Oliver vmtl. auf dem Gebiet der Ozeandynamik ;-)

  62. #63 C.O.Weiss
    September 28, 2012

    Danke fuer die Kommentare. Kann wg.Zeit jetzt nicht alle beantworten.
    Nur kurz zu “axel”:
    Das Beispiel mit der Saegezahnfunktion trifft: aber wenn ich einen Temperaturanstieg durch CO2 der im Wesentlichen in den letzten 50 Jahren stattfand, Fourier-analysiere, dann kriege ich Frequenzkomponenten groesser als 1/50 Jahre. Und muesste diese mitnehmen, wenn ich die Ruecktransformation mache, um den CO2 Einfluss darzustellen. Wir finden aber dass wir den Temperturverlauf schon mittels der Frequenzkomponenten richtig rekonstruieren die kleiner als 1/50 Jahre sind.
    (Uebrigens: wobei die groesste Frequenz in der Ruecktransformation, entspr. ca. 60 Jahre, ja die bestens bekannte Atlantik- und Pazifik Oszillation ist – gibts da bekannte periodische Antriebe?.)
    Insofern meine ich dass das Saegezahnargument hier nicht applied. Einfach auf Grund der Zeitskalen..
    Aber kann mich natuerlich irren..

    COW

  63. #64 ob
    September 28, 2012

    ich mach mal einmal mehr nur Brainstorming entlang der Anmerkungen von COW.

    Kleiner 1/50 oder kleiner 1/30 Jahre?

    Es bleibt immer noch unklar ob die AMO intern oder extern angetrieben ist. Außerdem besteht durchaus ein gewisses Unbehagen über den Ausdruck “Oszillation” da es eine Regularität impliziert, die wir eigentlich nicht wirklich bewerten können. Somit gibt es auch bei der (Quasi-)Periode durchaus gewisse Unsicherheiten und 60 Jahre ist eher (wenn überhaupt) der Median der Einschätzungen. Aber dennoch: da war z.B. dieses Aerosol-Forcing Paper von Booth und Kollegen. Es gab kürzlich (diese Woche?) auch die Diskussion ob die Stratosphäre einen Einfluss auf die MOC im Atlantik hat und die Beziehung zwischen AMO und MOC wird noch kräftig diskutiert.

    Ach so, und was ich das letzte Mal noch anmerken wollte: Hasselmann sollte ja wahrscheinlich auch nicht unbeachtet bleiben.

  64. #65 K.a.r.S.t.e.N
    September 28, 2012

    Hallo Oliver,

    bzgl. Ben Booths Paper habe ich eine klare Meinung (auch wenn die Community noch soweit ist). Zumindest der vergangene “AMO”-Zyklus (wobei die Literatur mehr als AMV und PDV eigentlich nicht hergibt) ist sulfatdominiert! Egal, auf welcher Zeitskala (monatlich … dekadisch), der Atlantik folgt den NH-Landtemperaturen. Was er aus diesem Forcing dann macht (verringerte AMOC-Stärke etc), ist eine Frage, die tatsächlich noch abschließend zu quantifizieren ist. Der originäre Antrieb ist aus Aerosolsicht beyond doubt nachgewiesen. Theoretisch (Albedoeffekt, DRF) und praktisch (Reduktion SSR a.k.a. Dimming)! Ersetze AMO durch Aerosolforcing (für die vergangenen 60 Jahre), und ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Beziehung zw. AMO und AMOC noch nicht geklärt ist. Dass auf längerfristigen Zeitskalen auch andere Faktoren interne AMOC-Variabilität erzeugen (schwankende Frischwasserzufuhr sei nur als eines von vielen möglichen Ursachen genannt), dürfte ebenfalls klar sein (beyond doubt).

    Booths Modell (HadGEM2-ES) hat die bisher beste physikalische Beschreibung des Albedoeffekts, wodurch der Fall einigermaßen deutlich wird. Selbst wenn das Sulfatforcing noch etwas geringer ausfallen sollte, an der Tendenz wird sich meiner Meinung nach nicht mehr viel ändern.

    Das Stratosphären-Nordatlantik-Paper (Reichler et al. Nature Geoscience) kam diese Woche raus. Muss mir die Details nochmal anschauen …

  65. #66 K.a.r.S.t.e.N
    September 28, 2012

    (auch wenn die Community noch nicht soweit ist)

  66. #67 axel
    September 28, 2012

    @ C. O. Weiss

    Danke für die Antwort. Ich denke, bei der Frage, ob es sich bei den Spektrallinien der Fourieranalyse um reale, natürliche Oszillationen handelt, müsste man in der Tat sich umschauen, ob man die gefundenen Frequenzen in der Realität wiederfindet. Ich habe dies nur für Sonnenzyklen getan, das Ergebnis war eher mau. Bei Ozeanoszillationen kenne ich mich zu wenig aus, um dies beurteilen zu können, da verweise ich auf den Beitrag von OB weiter oben.

    Schön, dass Sie hier an der Diskussion teilnehmen!

    MfG

  67. #68 axel
    September 28, 2012

    @ Karsten

    Apropos Psychologie:

    Da passt es, dass ich erst kürzlich gelernt habe, dass es zwecklos ist, Leute mit Manien argumentativ zu begegnen. Bringt nix, es beschädigt nur das persönliche Verhältnis.
    Der empfohlene Weg ist, Hilfestellungen bzw. Anreize zu bieten, professionelle therapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen.

    Gunnar ist im Grunde ganz ok, er ist halt manchmal Dr. Jekyll, und dann wieder (wie in seinem allerletzten Beitrag) Mr. Hyde.

  68. #69 K.a.r.S.t.e.N
    Oktober 9, 2012

    Was haltet ihr davon? [www.clim-past-discuss.net]

    Ich hoffe, dass die Verlinkung im Comment keinen Konflikt mit Comment-Policy bei CPD bedeutet. Theoretisch kann man auch eigene PDF-Dokumente dort anhängen, aber ich fand es eleganter, das so zu machen. Not sure …

    Cheers KarSteN

  69. #70 K.a.r.S.t.e.N
    Oktober 9, 2012

    Der Direktlink auf meinen ausführlichen Comment ist dieser: http://www.karstenhaustein.com

  70. #71 Manfred Mudelsee
    Hannover
    Oktober 10, 2012

    Hallo Karsten und andere Leute,

    auch ich wiederbelebe mit “Suboptimal spectrum estimation methods—and the ignorance of responding authors”

    Manfred Mudelsee

    http://editor.copernicus.org/index.php/cpd-8-C1870-2012.pdf?_mdl=msover_md&_jrl=12&_lcm=oc108lcm109w&_acm=get_comm_file&_ms=16830&c=50492&salt=1628879176885825406

  71. #72 kai
    Oktober 10, 2012

    manfred: wenn jetzt hansen das lüdecke paper geschrieben hätte, wärst du dann genau gleich vorgegangen (in inhalt und stil, e.g. “authors ignorance”)?

  72. #73 Manfred Mudelsee
    Hannover
    Oktober 10, 2012

    Hallo kai,

    der Grund meines Reviews des Manuskriptes Lüdecke et al. (2012 CPD) ist folgender.

    Wie viele Wissenschaftler, so googele auch ich meinen Namen, um sicherzustellen, dass kein allzu großer Unsinn über mich gesagt wird. So kam ich etwa auch auf jenen unseligen Report von Vahrenholt und Lüning im Juni oder Juli 2012, gegen den ich mich zur Wehr setzte (primaklima und Zeit-Online berichteten). Lüdecke et al. nun haben unsere Arbeit zur Spektralanalyse (Schulz & Mudelsee 2002 Comput Geosci) zitiert, die eine Software zur Lomb-Scargle-Methode dokumentiert, verwenden aber leider nicht diese bessere (besser als deren Interpolation und DFT) Methode. Das erschien mir dann doch zu groß.

    Ich kenne Herrn Lüdecke sowenig wie die Herren Vahrenholt oder Lüning, ebensowenig wie IPCC-Leitautor (WG I, 2007) Trenberth oder manche andere, deren Arbeiten ich in der Vergangenheit ebenfalls kritisierte bzw. deren fehlerhafte Darstellung meiner eigenen Arbeit ich korrigierte (http://www.manfredmudelsee.com/corr/). Als Wissenschaftler interessiere ich mich üblicherweise nicht für die Autoren, sonderen deren Arbeiten. (Eine traurig stimmende Ausnahme heute jedoch ist die Mitteilung über der Tod von Reinhard Böhm von der Zentralanstalt in Wien.)

  73. #74 K.a.r.S.t.e.N
    Oktober 10, 2012

    Hallo Manfred,
    der Ton der Antworten war in der Tat extrem offensiv … insbesondere in Anbetracht der dürftigen Methodik und Evidenz (sowohl aus Deiner rein statistischen, wie aus meiner rein physikalischen Sicht). Gibt nen alten Spruch: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Leider scheinen die Autoren notorisch für derartigen Kommunikationsstil (siehe Anmerkung von axel weiter oben).

  74. #75 Smanson
    Oktober 11, 2012

    @Karsten:
    Das beobachtet man noch oft, dass Autoren, die irgendwelche wirren Theorien entwerfen jeden angreifen, der diese zu kritisieren wagt. Ich erinnere mich etwa an Gerlich und Tscheuschner, die nur so mit Beleidigungen und Diffamierungen um sich wurfen als in einem Blog Artikel ihre Arbeit kritisiert wurde.

  75. #76 ob
    November 4, 2012

    Autoren haben Antworten zu Referees hochgeladen. Offenbar keine CO2-Schlussfolgerungen mehr.

  76. #77 Smanson
    November 4, 2012

    Damit fragt man sich, was das paper dann noch soll. Eine Fourier Analyse einer Zeitreihe. Toll! Ich sehe nicht, warum das in einem Journal erscheinen sollte?

  77. #78 axel
    November 6, 2012

    Ref#2 hat vorgestern einen Kommentar abgegeben, die Autoren haben bereits darauf geantwortet.
    Ich denke, Manfred wird zufrieden sein, wenn er sieht, dass seine Mühe doch etwas bewirkt hat.

    Ich sehe es nicht so kritisch wie Smanson, das überarbeitete Paper wird zwar alles andere als sensationell sein, es spricht m.E. aber nichts gegen eine Veröffentlichung.

  78. #79 K.a.r.S.t.e.N
    November 8, 2012

    @axel:

    Doch. Absolute Irrelevanz ;-). Das ist kein Null-, sondern eine Null-komma-null-Aussage. Sowas wird üblicherweise rejected. Aber mir ist das seit meinem Abschlusskommentar vollkommen schnuppe. Ich habe die nachfolgenden Comments nur noch überflogen. Es gibt weißgott 1000x Spannenderes …

  79. #80 Manfred Mudelsee
    Hannover
    November 8, 2012

    Leute, als Autor muss man auf sämtliche Kritikpunkte adäquat eingehen, um etwas durch zu kriegen; das schreiben auch die CP Guidelines. Lassen wir es also Zorita beurteilen. Auch ich bin gespannt.

    Stay cool!

    Manfred

    Irgenwie juckt es mich: was meint Kollege Kai?

  80. #81 axel
    November 23, 2012

    Hat jetzt nichts mit dem Paper zu tun, sondern mit dem Koautor Carl Otto Weiss, nebenbei EIKE-Fachbeiratsmitglied.

    Durch Zufall stieß ich in der ZEIT auf einen Kommentar eines Carl Weiss. Ist das etwa unser Koautor? Der Name passt, er schreibt er sei Physiker (passt auch) und er kommentiert ausschließlich zu den Themen Klima und Energie, so verrückt, dass es perfekt zu EIKE passt.

    Falls es unser Koautor ist, dann hätte ich hier mal ein paar Perlen seiner klimawissenschaftlichen Kompetenz:

    “Physikalisch ist die CO2-Hypothese so abstruser Unsinn, dass die meisten meiner Physikerkollegen mit “mit so einem Schwachsinn beschaeftige ich mich nicht” reagieren.” (Quelle)

    Mein Favorit:
    “Die menschlichen CO2-Emissionen betragen nicht mehr als 4% der natuerlichen Emissionen. Von diesen 4% verbleiben 1,8% in der Atmosphaere. Also wuerde es genuegen die Pflanzensphaere um 1,8 % auszuweiten um das “ueberschuessige” CO2 zu beseitigen.
    Das koennte z.B. durch erhoehten Anbau von Nahrungspflanzen geschehen, womit sogar der Welternaehrung weiter geholfen wuerde.”
    (Quelle)

    “1 Grad bis 2100 ist viel zu hoch. Richtiger ist eher 1/3 Grad bei Verdopplung des CO2 Gehaltes. Und auch das wird nicht eintreten. Aller Evidenz nach ist die Rueckkopplung mit Wsserdampf negativ.. also auch noch die kleinste Temperaturerhoehung durch CO2 ( oder CH4, N2O.. etc ) wird vom Wasserdampf weggeregelt.
    Die Erde ist eben ein “Wasserplanet”. Wasser dominiert alles”
    (Quelle)

    So einer als Autor eines klimawissenschaftlichen Papers? Verrückte Zeiten ;-)

  81. #82 axel
    November 23, 2012

    Carl Weiss als Verschwörungstheoretiker? Kein Problem, Primaklima ist ein investigatives Blog. Have some fun:

    These #1:
    BASF hat die europäische Gennahrungspolitik unter Kontrolle (und nebenbei noch die ZEIT) und jederzeit die europäische Gesetzgebung zu seinen Gunsten gesteuert.
    (Quelle)

    These #2:
    Die Firma Dupont hat die FCKW-Politik gesteuert und kontrolliert.
    (Quelle)

    Sind es nicht dieselben Skeptiker, die es für ein Klischee halten, dass die amerikanische Ölindustrie die US-Politik beeinflussen könne?

    Das war’s: Selbst wenn es nicht unser Koautor ist (ich glaube, er ist’s), dann war’s immerhin ein wenig amüsant.

    Wenn er es ist, dann hat sich jemand mit einem Professortitel zu einer Lachnummer gemacht. Wäre traurig, ich bin altmodisch und meine, ein Prof.-Titel sei auch eine Verpflichtung.

  82. #83 axel
    November 23, 2012

    Och nee, nicht schon wieder Moderation.
    Kommt schon, 2-3 Links sollte das System schon vertragen…
    Lest schnell, man weiß nie, was passieren wird…

  83. #84 K.a.r.S.t.e.N
    November 28, 2012

    Eduardos finaler Editor-Comment ist da: http://www.clim-past-discuss.net
    Verdikt: Empfehlung zur Re-Submission. Er hat das Ganze gut zusammengefasst, indem er einerseits wichtige Punkte aus den Reviewer-Comments unterstreicht und darüberhinaus ein paar ergänzende Anmerkungen macht bzw. Empfehlungen gibt. Ob es zur neuerlichen Submission kommt? Ich habe meine Zweifel …

  84. #85 axel
    November 28, 2012

    Eduardo schreibt:

    Fortunately, I see at least two ways in which the authors can prove their main point, and I would welcome if a revised version could incorporate both avenues. A positive outcome from both would certainly strengthen the authors’ conclusion. One way is to limit the spectral analysis to the period in which anthropogenic forcings can be assumed to have been smaller, say until 1950, and try to predict the subsequent temperature evolution in which anthropogenic greenhouse forcing has grown stronger. If the main conclusion is correct, the good fit between observed record and reconstructed record should remain basically unaffected.

    Ein subtiler Todesstoß, würde ich sagen ;-)

    Another possible way for the authors is to analyse series of European temperature simulated by a climate model.

    Ein EIKE-Mitglied soll eine Klimasimulation verwenden?? Ja, Eduardo, verlangst du da nicht vom Teufel die Einnahme des christlichen Abendmahls??

  85. #86 axel
    November 28, 2012

    Last, but not least:
    Kompliment an Eduardo, gute Arbeit.

    Lüdecke et al. können immerhin lernen, wie Wissenschaft richtig geht…

  86. #87 K.a.r.S.t.e.N
    November 28, 2012

    @axel:

    Ein EIKE-Mitglied soll eine Klimasimulation verwenden??

    Da musste ich auch schmunzeln. Daraus begründen sich auch meine Zweifel an der Resubmission.

    Dass nicht jeder Editor soviel Interesse zeigt, kann man am Beispiel eines gerade akzeptierten ESD-Papers sehen. James Annan has the story: julesandjames.blogspot.co.uk

    Insbesondere ihr Endorsement der Reviewer (siehe Comment von Nick Stokes) ist in Anbetracht des extrem üblen zweiten Reviewer-Geschwurbels ein regelrechter Hohn. Das darf ehrlich gesagt nicht passieren. Zumindest dann nicht, wenn ein Journal gewisse Mindeststandards erfüllen will.

  87. #88 axel
    Dezember 11, 2012

    Ah, siehe da: Lüdecke hat seinen Versuch eines Papers auch auf der EIKE-”Konferenz” vorgestellt:
    http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/5._IKEK_Muenchen/L%C3%BCdecke%20Rezente_Klima%C3%A4nderungen_M%C3%BCnchen_2012.pdf

    Er wirkt immer noch sehr überzeugt von der Qualität seiner Arbeit, nur auf einer einzigen Folie konnte man einen Lernfortschritt erkennen.

    (Die Kritik erledigt im Grunde auch sein 2011-Paper, dort war man damals entweder sehr nachsichtig oder sehr inkompetent)

  88. #89 Smanson
    Dezember 11, 2012

    Lustig, dass er immer noch die “Vorhersage” nennt, im Review Prozess von dieser aber abgerückt ist. Den dummen EIKE Zuhörern kann man aber wohl alles verkaufen.

  89. #90 axel
    Februar 7, 2013

    Lüdecke auf der EIKE-Konferenz im Dezember 2012:

    “Wir haben eine Arbeit, die ist eingereicht, die ist auch schon durch, aber wir müssen noch nachbessern”

    siehe Vortrag etwa bei Minute 20.

    Mutet etwas merkwürdig an, insbesondere wenn man hört, wie er zuvor von der “abgelehnten” BEST-Studie spricht (die inzwischen peer-reviewed erschienen ist).

    Es gibt ein paar zentrale Stellen von Ignoranz/Unkenntnis bei Lüdecke:

    1.) Er glaubt offenbar, mit statistischen Untersuchungen von Temperaturzeitreihen detection&attribution machen zu können. Viel Glück, kann ich da nur sagen ;-)
    2.) Anthropogene Aerosole als Klimatreiber kommen in seinem Vortrag und wohl auch seiner Welt nicht vor.
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/video-vortraege-i-5-ikek-muenchen/
    3.) Er vermischt das statistisch/mathematische “natürlich” mit natürlichen versus anthropogenen Trends (s. sein 2011 Paper, das inzwischen schon sagenhafte 3x zitiert wurde, darunter 1x er selbst und 1x von Kramm).

  90. #91 ob
    Februar 22, 2013
  91. #92 K.a.r.S.t.e.N
    Februar 22, 2013

    Hopeless!
    Wozu dann Eduardos Editor Comment? Wo sind die gewünschten Änderungen? Seriously, irgendwas läuft grad schief mit der peer review … but who cares about my opinion …

  92. #93 Georg Hoffmann
    Februar 22, 2013

    Tja, shit happens.

  93. #94 men shoe lifts
    http://www.deelsonheels.com/$2099_Dual_Air_Cushioned_Shoe_Lifts/p133745_317500.aspx
    April 2, 2013

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  94. #95 axel
    Juni 12, 2013

    EIKE verlinkt heute auf diesen Thread, ich nutze mal diesen Hinweis dazu, meinen heutigen gesperrten Kommentar bei EIKE hier zu veröffentlichen. Nachträgliche Einfügungen sind durch eckige Klammern markiert. Und wie üblich das Rätsel: Warum wurde dieser Kommentar gesperrt? Ich tippe mal auf den letzten Abschnitt. Los geht’s:

    Sehr geehrter Herr Lüdecke

    Mir scheint, Sie vermischen Drohungen und Schmähungen mit sachlicher Kritik. Ja, ihr Paper bei CP ist hart kritisiert worden, aber das ist auch schon Rahmstorf häufig widerfahren, das ist normal. Nicht normal ist es, z.B. Briefe mit weißem Pulver zu erhalten, Vorträge unter Polizeischutz zu halten, Morddrohungen zu erhalten oder mit Vergleichen aus der NS-Zeit bedacht zu werden.

    Ehrlich gesagt, ich war etwas erstaunt, dass die öffentliche Sachdebatte [zum CP-Paper von Lüdecke] weitgehend ohne ihre Beteiligung vonstatten ging, immerhin kann ich nun auch hier [oder auch nicht *sarc*, siehe Sperrung des Kommentars] mit großer zeitlicher Verzögerung ein paar Punkte anbringen.

    [Sie schreiben:]

    “Zum Beleg dieser Beurteilung heißt es, die Darstellung einer Kurve mittels Fourier-Transformation sei mit jeder Kurve möglich. Dies ist jedem Physikanfänger geläufig und zweifellos völlig korrekt, aber als Sachkritik ebenso wertvoll wie die ebenfalls korrekte Anmerkung „Die Anwendung des Satzes von Pythagoras ist mit jedem rechtwinkligen Dreieck möglich“.”

    Das Problem ist, dass Sie mehr machen als eine reine Fourierzerlegung. Sie interpretieren die Zerlegung nämlich so, dass die Temperaturentwicklung durch periodische Zyklen, nämlich den Basisfunktionen ihrer Fourierzerlegung, verursacht wird. Dies ist der Punkt, den auch ich als methodisch unsinnig betrachte und drüben bei Primaklima gegenüber ihrem Koautor Hr. Prof. Weiß angesprochen habe.
    Dies wurde übrigens auch vom ersten “neutralen” Reviewer angemerkt in dessen Gutachten, ich zitiere: ““p. 4502, lines 3-7. I do not agree with this. It seems wrong to say ’Look, we have done well recreating the time series so if we add anything more it will not be as good’. What has been demonstrated is really that Fourier decomposition works on an arbitrary time series, yes?””.

    Zu dem Blogreview bei Primaklima schreiben Sie:

    “Jedem Wissenschaftshistoriker sei seine Lektüre empfohlen und dies leider nicht nur zum Amüsement. Es gibt kaum eine bessere Dokumentation, wie AGW-Alarmisten ticken (unter den Kommentatoren sind sogar mehrere Autoren von peer review Publikationen aufzufinden), welche Methoden sie Wissenschaftlern anderer Auffassung gegenüber anwenden und welche Querverbindungen zwischen Teilen der Klimaforschung und den fragwürdigen Betreibern solcher Blogs bestehen.”

    Das überrascht mich. Ich sehe z.B. überhaupt keinen Unterschied zu ähnlichen Diskussion bei McIntyres climate audit. Es ist erstaunlich, wie viele Argumente in einem Blog aufgeworfen werden können, Sie finden bei Primaklima sogar einige Punkte, die den Reviewern bei CP entgangen sind.

    “Bedenklich ist dann der von Rahmstorf in seinem Artikel veröffentlichte Kommentar von Dr. M. Mudelsee
    „One may speculate about (I exaggerate for clarity) the hijacking of CP for promoting ‘skeptical’ climate views.“
    Eine wissenschaftliche Arbeit, deren Themensetzung das anthropogene CO2 nicht einmal berührt, deren Ergebnisse aber zufällig und unübersehbar keinen oder zumindest einen lediglich vernachlässigbaren Einfluss des anthropogenen CO2 nahelegen (nicht beweisen), wird als hijacking = Piraterie einer Wissenschaftszeitschrift bezeichnet.”

    Zur Erinnerung: Wir haben bei Primaklima ja nicht die Endfassung, sondern ihr ursprüngliches Manuskript diskutiert, und da stand schon im abstract:
    “Assumption of additional forcing by anthropogenic green house gases would therefore not improve the agreement between measurement and temperature construction from the 6 documented periodicities.” Für CO2 bliebe praktisch kein Raum mehr, das war die ursprüngliche Aussage.

    “Freilich waren die Sachargumente der Teilnehmer am Science Blog offensichtlich nicht ausreichend, um die neutralen wissenschaftlichen Kritiker und die Peer Reviewer zu überzeugen.”

    Ich habe mit “neutral” meine Probleme: Wenn eine Arbeit m.E. gravierende Fehler enthält, dann bin ich insofern nicht neutral, dass ich meine, dass der Sinn von peer-review darin besteht, solche Mängel auszumerzen. Verbessern oder verschwinden. Ich bin aber insofern neutral, dass dies für jeden gilt, der ein Paper einreicht, unabhängig davon, was seine Aussagen bzw. seine Herkunft ist. Bei Primaklima waren wir nicht neutral im Sinne der ersten Definition, wir haben Fehler gesehen und zur Sprache gebracht, das ist konstruktiv.

    Ein Aspekt, wo E. Zorita ins Spiel kommt, ist folgender: Auch die Hauptreviewer, insbesondere der zweite und dritte, hatten ja einige Kritikpunkte angesprochen. Auch E. Zorita kam in seinem abschließenden Gutachten zu dem Schluss, dass die eingereichte Arbeit verbesse