Jeder, der sich auch nur oberflächlich mit der Klimadiskussion im Internet beschäftigt hat, stolpert über den berühmten Hockeystick, die auf Proxydaten basierende Rekonstruktion der globalen (nord-hemisphärischen) Temperaturentwicklung im letzten Jahrtausend. Diese Arbeit ist jetzt satte 14 Jahre alt und wurde von Michael Mann im Rahmen seiner Doktorarbeit veröffentlicht. Am Hockeystick scheiden sich die Geister. Selbst der von jedem unnötigen Expertenwissen freie Fritz Vahrenholt weiss ganz genau, dass diese Kurve gefälscht ist (da Vahrenholt das mit solcher Verve in seiner Diskussion mit Thomas Stocker ein paarmal wiederhohlt, frage ich mich gerade so, ob das eigentlich eine justiziable Aussage ist?). Und das Motiv des “Fälschers” Mann und aller die meinen, dass es sich dabei um ein wissenschaftliches Ergebnis wie die meisten anderen handelt (also verbesserungswürdig und in den letzten 14 Jahren ja auch schon in mancherlei Hinsicht verbessert und verändert)? Ganz klar: “Mit dieser Graphik soll Panik geschürt werden! Wie das da zum Schluss so doll ansteigt bei der Temperatur, das dient zu nichts anderem, als uns alle in den Klimawahnsinn zu treiben.”

In Diskussionen tauchte ab und an ja schon einmal auf, dass es eigentlich genau umgekehrt sei. Je doller die Klimavariabilität in der Vergangenheit wackelt, um so schlimmer wird sie das auch in der Zukunft tun und also entsprechend “sensibler”  getrieben von den anthropogenen Treibhausgasen in die Höhe schiessen. Aus dieser Perspektive wäre also eine Klimarekonstruktion wie die von Anders Moberg Panikmache und die von Michael Mann eine einzige Beschwichtigung. Mobergs Rekonstruktion etwa zeigt recht starke Schwankungen, insbesondere zwischen dem MWP und der kleinen Eiszeit. Das dazugehörige Klima ist also sensibler und wird auch auf die anthropogene Störung der Strahlungsbilanz, also die Treibhausgase, sensibler reagieren. Bei Mann verhält es sich dann genau anders herum. Dem Argument will meist ja niemand so besonders folgen, keine Ahnung warum. Zumindest wüsste ich nicht, dass Mann schon mal als verlorener Sohn von den Klimaskeptikern in den Arm genommen worden wäre. Vielleicht weil dieses Argument nie so ganz quantitativ ausgewertet worden ist?

10 verschiedene Temperaturrekonstruktionen für die letzten 1000 Jahre, wie sie so ähnlich auch im letzten IPCC Berich veröffentlicht wurde. Manns Kurve (Hockeystick) ist die schwach wackelnde in dunkelblau und Mobergs die stark schwankende in türkis (glaube ich).

 

Ich habe jetzt erst zufällig gemerkt, dass es diese Rechnung tatsächlich schon längst gibt. Der entscheidende Begriff hierbei ist ja die sogenannte Klimasensitivität, also diejenige Erwärmung, die eine bestimmte Änderung des Strahlungsgleichgewichts an der Atmosphärenobergrenze erzeugt. Sie wird entweder, wie es diese Definition ja nahelegt, in K/W/m2 angegeben oder aber auch als Erwärmung (im Gleichgewicht !) bei einer Verdoppelung des preindustriellen atmosphärischen CO2 Niveaus, also 560ppm. Der Moment des Gleichgewichts wird also nicht ca. in den Jahren 2060-2080 liegen, wenn wir die 560ppm dann erreicht haben, sondern theoretisch einige Dekaden später. 2*CO2 entspricht einem Strahlungsforcing von ca. 4 W/m2 und das Mittel der verfügbaren Klimamodelle gibt einen Wert von ca. 3K bei 2*CO2 an, also eine Klimasensitivität von ca. 0.75K/W/m2. So weit, so gut, so auch den meisten hier sicher bekannt.

Will man aus Paleodaten diese Klimasensitivität abschätzen, muss man einerseits die globale Temperatur der Vergangenheit rekonstruieren und andererseits das Paleoforcing kennen. Letzteres ändert sich auf Grund von Vulkaneruptionen, Sonnenvariabilität, Milankovitch Schwankungen (also Änderungen in der Geometrie von Sonne und Erde), Albedoänderungen durch Vegetation, Meereis, Kontinentaleis, Schnee, und so weiter und so kompliziert. Wichtig ist natürlich, dass es sich eben um einen GLEICHGEWICHTSZUSTAND handelt. So kann man die Klimasensibilität an Hand von Daten und dem berechneten Forcing während des letzten glazialen Maximums  (LGM) berechnen (siehe hier für einen Alltime-Klassiker und hier für eine aktuelle Arbeit), denn da reden wir von einer Zeitspanne von ca 3000 Jahren und das Klima hatte die Zeit sich darauf einzuschwingen. Hat man das Forcing, nimmt man sich die rekonstruierte globale Temperatur und teilt eins durch das andere. Fertig ist die Klimasensitivität (stimmt wahrscheinlich auch nicht so ganz, aber ungefähr).

Man kann es aber auch mittels der Variabilität der letzten 1000 Jahre versuchen. Da man da offensichtlich nicht von einem Klima-Gleichgewicht sprechen kann (schliesslich ändert sich etwa von Jahr zu Jahr die Menge der durch Vulkaneruptionen in die Stratosphäre ausgestossenen Aerosole) muss man etwas anders vorgehen als beim LGM. Man nimmt ein schnell zu integrierendes Klimamodell und ändert in hunderten von Läufen immer wieder über die gleichen 1000 Jahre die Stärke des Forcings (schliesslich weiss man nicht so genau, wie stark die Vulkaneruptionen und die Variationen der Sonnenaktivität und die Änderungen der anderen Klimaantreiber genau waren), die Ozeandiffusion und andere Modellparameter. In ganz einfachen Modellen kann man sogar die Klimasensitivität selbst verändern. Sie ist in diesen Modellen eine einstellbarer Parameter und keine berechnete Grösze, wie in allen komplexen drei-dimensionalen Klimamodellen. Und dann schaut man nach jedem Lauf nach wie gut den nun Lauf X mit seinem je spezifischen Temperaturverlauf zu der jeweiligen rekonstruierten Temperatur passt. So hat man ein Masz für die Goodness der jeweiligen Simulation und kommt schliesslich zu einer Wahrscheinlichkeitsverteilung. Welche Klimasensitivität ist mit dem gewählten Modell wie wahrscheinlich unter der Annahme, dass die Temperaturrekonstruktion X (es gibt mittlerweile ein gutes Dutzend) korrekt ist? Diese Art von probabilistischer Modell/Data Verwurstung ist momentan sehr beliebt und man kann sicher sein, dass es davon im nächsten IPCC Bericht eine Menge zu lessen gibt. Ein populäres Beispiel dieser Art von Studien war etwa das viel diskutierte Schmittner et al. Paper.

PDFs (Wahrscheinlichkeitsverteilung) verschiedener berechneter Klimsensitivitäten. Die unterschiedlichen Kurven kommen zustande, indem jeweils unterschiedliche Klimarekonstruktionen als Masz der Güte der Simulationen genommen wurden. Ref 11 ist Mann und Jones 2003, wobei aber andere Methoden und andere Datensätze als beim eigentlichen Hockeystick benutzt wurden. Das Ergebnis sieht aber trotdem sehr hockeystickig aus.

 

 

Zurück also zum letzen Millenium und der an sich schon recht alten Studie von Hegerl et al 2006. Dort finden wir in Graphik 3 genau das, was ich oben gesagt habe. Die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Klimasensitivität (hier als Delta-T für 2*CO2). Die Zahlen geben die Referenzen der verschiedenen Klimarekonstruktionen wieder, die als Masz für die Güte der jeweiligen Simulation herhielten.

So, und jetzt ratet mal, was die Referenz Nummer 11 ist, oh irony of ironies.

Kommentare

  1. #1 Karl Mistelberger
    September 20, 2012

    Es fehlen die Wahrscheinlichkeitsverteilungen.

  2. #2 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    @Karl
    EInfach die PDFs im Kopf integrieren.

  3. #3 elga
    September 20, 2012

    naja, klimawandel das ist schon eine bestimmte branche der wissenschaft, die für forschung und entwicklung mehr und meht geld braucht. und je schlechter die ergebnisse werden, desto größere finanzierung werden diese “wissenschaftler” erhalten.

  4. #4 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    @elga
    Klimaforschung ist spottbillig solange man die Satelliten aus der Rechnung laeszt. Absolut kein Vergleich zu Medizin, Elementarteilchenphysik oder Ruestungsforschung.

    Was ist denn ein “schlechtes Ergebniss” und warum bekommt man mehr Geld, wenn das Ergebnis schlecht ist?

  5. #5 lilija
    September 20, 2012

    ich finde limawandel ein sehr wichtiges Thema. ich meine auch, dass Wetterexperten zusammen mit den Wissenschaftlern technischer Branchen arbeiten müssen. http://www.experto.de/b2c/hobby-freizeit/klimawandel-wetterwissenschaften-und-simulationsmodelle-wackeln.html

  6. #6 Karl Mistelberger
    September 20, 2012

    Das klappt hinlänglich genau, benutzerfreundlicher wären allerdings name.png-Bilder anstatt der Datenobjekte.

  7. #7 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    Karl, gibt es denn irgendetwas Spezielles, was du nachschauen moechstes? An sich sind die PDFs oben doch gut zu interpretieren. Ich habe in der Beschriftung oben uebrigens “verteilung” gesagt, es ist aber die “Dichtefunktion”.

  8. #8 Karl Mistelberger
    September 20, 2012

    Georg, es ist vermutlich ein Browserproblem; außer der Bildunterschrift wird nichts dargestellt :-)

  9. #9 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    ACH SOOOO. (Hand vorm Kopf). Koennen die anderen Leser mir bitte sagen, ob sie das Bild 2 kurz vorm Ende sehen koennen? Karl, welchen Browser benutzt du?

  10. #10 Karl Mistelberger
    September 20, 2012

    Opera

  11. #11 Hannes B.
    September 20, 2012

    Ich kanns sehen.

    firefox

  12. #12 MJ
    September 20, 2012

    Ich seh’s auch. Mit Chrome. Safari zeigt auch alles. Aber Internet-Explorer nicht.

  13. #13 Smanson
    September 20, 2012

    Bei mir funktioniert auch alles problemlos (Firefox und Opera). Probier einfach mal einen anderen Browser aus Karl.

  14. #14 axel
    September 20, 2012

    @ Karl

    Ich kann zwar kaum etwas sagen, dafür sehe ich alles ;-)

  15. #15 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    Axel, noch so einen und du fliegst hier raus. Ach ist ja schon passiert. Tss.

  16. #16 axel
    Vorhölle der von Scienceblog Verbannten
    September 20, 2012

    Ich gestehe, die Skeptikerlogik und skeptische Besessenheit Manns Arbeit betreffend nie verstanden zu haben:

    Wenn ihnen MBH1999 nicht passt, warum versteifen sie sich dann so darauf und nehmen nicht einfach eine andere modernere Rekonstruktion?

    Und dann das andere “Argument”, zuletzt gehört von Vahrenholt in der Diskussion mit Stocker, dass man damit to get rid of the medieval warmth bezwecken wollte (nebenbei: Vahrenholt nannte dies im climategate-Kontext. Mir ist allerdings keine Mail mit diesem Inhalt bekannt, hat V. dies erfunden?).
    Wenn man ins Paper schaut und mal nachliest, wird man feststellen, dass MBH schreiben, dass ihre Arbeit die Vermutung der Existenz einer MWP erhärtet (den genauen Wortlaut kann ich gerne nachliefern, ich hatte ihn vor einiger Zeit schonmal unserem Krishna präsentiert).

    Und last but not least:
    Manns Arbeit war eine Pionierarbeit, er betrat Neuland. Wer würde da schon ernsthaft erwarten können, dass perfekte Proxies und perfekte statistische Methoden zur Anwendung kommen?

    Vahrenholts Vorwurf der “Fälschung” ist mehr als infam. Fälschung setzt Vorsatz voraus und ich bedaure, dass Stocker nicht nachgehakt hat und gefragt hat, wo Vahrenholt Vorsatz festmachen kann. Für mich war das die Stelle in der Diskussion, wo ich mir gewünscht hätte, Stocker hätte das Podium verlassen, zumindest hätte Stocker hierzu deutlichere Worte finden sollen. Sorry, Georg, aber womöglich sind mir die Feinheiten der schweizer Sprache hier entgangen.

  17. #17 axel
    September 20, 2012

    Die skeptische Manie Manns Hockeystick betreffend kann nicht mit wissenschaftliche Logik erklärt werden. Ich habe das Gefühl, dass die skeptische Seite Manns Hockeystick im TAR als Grundpfeiler der IPCC-Argumentation betrachtet haben. Wenn dieser Pfeiler zum Einsturz gebracht werden kann, dann sollte die ganze Klimaforschung mit einstürzen.

    Ganz schön naiv, ganz schön veraltet, die Zeit ging weiter und in Sachen Attribution sind Klimarekonstruktionen sowieso nur ein Indiz neben ungleich bedeutsameren. Ja, die Zeit ist weitergegangen, aber nicht jeder Skeptiker hat es bemerkt. Für mich wecken heutige Angriffe auf Manns Arbeit nur noch nostalgische Erinnerungen an längst vergangene Zeiten der “Klimakriege”. Der Krieg ist längst entschieden, aber manche Skeptiker kämpfen weiter.

  18. #18 energietechniker
    September 20, 2012

    Herr Hoffmann

    “Je doller die Klimavariabilität in der Vergangenheit wackelt, um so schlimmer wird sie das auch in der Zukunft tun und also entsprechend “sensibler” getrieben von den anthropogenen Treibhausgasen in die Höhe schiessen.”

    wenn das klima in der vergngenheit aus was-weiss-ich-für-gründen so doll gewackelt hat, dann wird es das in zukunft vermutlich weiter tun (und sich vom glühbirnenverbot nicht beindrucken lassn).
    die behauptung dass das klima dann auch sensitiver auf co2 reagiert, postuliert dass die co2 konzentration die der temperatur FOLGT, ein positives feedback erzeugt.
    typischer zirkelschluss

  19. #19 Georg Hoffmann
    September 20, 2012

    @ET
    Die Argumentation hat rein gar nichts mit dem CO2 zu tun. Es geht darum, dass es Variationen des Strahlungsgleichgewicht in der Vergangenheit gegeben hat und dass dies bei einer bestimmte Klimasensitivitaet, die also all die Feedbacks von Wasserdampf, Albedo etc einschliesst, eine bestimmte Reaktion (in Form von T Variationen) hervorgerufen hat. Im Falle des letzten 1000 Jahre sind das in erster Linie Variationen des Forcings (Sonne Vulkane), die eben nichts mit dem CO2 zu tun haben.
    Die Annahme ist also, dass Energieungleichgewichte in der Vergangenheit Reaktionen in der Vergangenheit hervorgerifen haben, die den aktuellen entsprechen werden. Das ist insbesondere fuers letzte Millenium natuerlich sehr plausibel. Unter sehr anderen Klimabedingungen(LGM) mag das ein wenig anders aussehen (man geht momentan von einer 15% groeszeren Klimasensitivitaet aus).

    Ansonsten folgt das CO2 der Temperatur in der Vergangenheit nicht global und das kann man auch einfach sehen. Ich lass Ihnen das mal als Hausaufgabe.

  20. #20 Gunnar Innerhofer
    September 22, 2012

    so ein Quatsch,

    Manns Kurve, ähmm Schläger, würde eine geringere Klimasensitivität zeigen usw.
    Manns Kurve zeigt: Quatsch (Zitat Hans Von Storch)

    Für den Unsinn hat er dann seinen Dr. bekommen. Naja, in den USA ist ja alles möglich, sagte schon Arnold alias Conan, der Terminator.
    Blöd nur, dass seine Proxis für die letzten Dekaden sinkende T zeigen, die lasst man dann einfach weg, nimmt stattdessen die Messungen und behauptet aber gleichzeitig, die Daten vorher würden schon passen. Das darf man getrost als Fälschung bezeichnen und wenn dem IPCC nichts Besseres eingefallen ist, als genau diesen Dreck dann an prominentestens Stellen x fach zu vervielfältigen, tja, damals wurde schnell klar, um welchen Betrug es sich handelt.
    Übrigens gibt es schon wieder neue dolle Sauereien vom IPCC. Siehe Pielkes Blog. Es geht wieder mal um die Zunahme von so Wetterkatastrophen, die wa zwar nicht gibt, dass IPCC muss diese aber irgendwie generieren, damit die Agenda stimmt und die Handlanger befriedigt werden.
    Und noch was: Wenn die natürlichen Klimaeinflüsse höher, weit höher waren (Faktor 3-5 vs Mann) dann heisst das nur, dass es stärker hin und her geht und nicht laufend in eine Richtung, wie von den CO2 Besessenen behauptet..

  21. #21 Gunnar Innerhofer
    September 22, 2012

    …außerdem fehlen in Fig 1 die Vetrauensintervalle.

    an den Mittelschulen lernt man bereits, dass solche Darstellungen nicht zu gebrauchen sind. Einzeljahre der MWP könnten durchaus den “Messwert” von 2004 hier erreicht haben. Die Darstellung suggeriert aber ganz was anderes.
    So wurden und werden Millionen Schüler verarscht mit dem Gore Film, welcher als Unterichtsmittel noch heute zur Hirnwäsche der nachrückenden Klimaalarmisten verwendet wird. Das ist eine Schande und jeder der M. Mann verteidigt sollte sich in die Ecke stellen und sich schämen, bis Gunnar sagt, ok, es reicht..:-)

  22. #22 Georg Hoffmann
    September 23, 2012

    @Gunnar
    “Blöd nur, dass seine Proxis für die letzten Dekaden sinkende T zeigen, die lasst man dann einfach weg, nimmt stattdessen die Messungen und behauptet aber gleichzeitig, die Daten vorher würden schon passen.”

    Wirklich, Gunnar, du hast null Ahnung wovon du redest. Google mal die McIntyre Essays zum Thema Hide the decline. Es geht nicht um die veroeffentlichten Kurven, sondern um eine Broschuere die Jones und Mann fuer irgendeine UN Konferenz vorbereitet haben.

    Nochmal, wenn die (mit Sicherheit nicht) gefaelschte Kurve (denn man kann sie reproduzieren) korrekt waere, dann ist die Klimasensitivitaet sehr kein, fast am unteren Rand der Modellabschaetzungen. 3-5 fach hoeheres Forcing in der Vergangenheit ist schlicht unmoeglich (was waere dann etwa mit dem Pinatubo?).

    “Many commentators quoted one email in which Phil Jones said he had used “Mike’s Nature trick” in a 1999 graph for the World Meteorological Organization “to hide the decline” in proxy temperatures derived from tree ring analyses when measured temperatures were actually rising. This ‘decline’ referred to the well-discussed tree ring divergence problem, but these two phrases were taken out of context by climate change sceptics, including US Senator Jim Inhofe and former Governor of Alaska Sarah Palin, as though they referred to some decline in measured global temperatures, even though they were written when temperatures were at a record high.[32] John Tierney, writing in the New York Times in November 2009, said that the claims by sceptics of “hoax” or “fraud” were incorrect, but that the graph on the cover of a report for policy makers and journalists did not show these non-experts where proxy measurements changed to measured temperatures.[33] The final analyses from various subsequent inquiries concluded that in this context ‘trick’ was normal scientific or mathematical jargon for a neat way of handling data, in this case a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion.[34][35] The EPA notes that in fact, the evidence shows that the research community was fully aware of these issues and that no one was hiding or concealing them.[36]”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy

  23. #23 Georg Hoffmann
    September 23, 2012

    @Gunnar
    “…außerdem fehlen in Fig 1 die Vetrauensintervalle.
    an den Mittelschulen lernt man bereits, dass solche Darstellungen nicht zu gebrauchen sind. Einzeljahre der MWP könnten durchaus den “Messwert” von 2004 hier erreicht haben. ”
    Was ich darstellen will, laesst du mal schoen meine Sorgen sein. (hier also verschiedene Rekonstruktionen, die teils erlauben Vertrauensintervalle anzugeben, teils nicht).

    Warum “Messwert” in Anfuehrungszeichen? Nein, Nein, Nein. Ich will es gar nicht wissen.

  24. #24 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2012

    ja eh Georg,

    du kannst darstellen was du willst, nur weiß man bereits schon im Vorhinein, was raus kommt.
    Ah, die EPA, also jene Behörde der seit Jahren Wissenschafter davon laufen, weil sie die Schnauze voll vom wahnsinnig gewordenen AGW Alarmismus haben, welche CO2 zu einem Umweltgift deklarieren, oja, na dann passt eh alles. Verwende den Trick, ist ja gerade noch legitim, versteck die Abkühlung, die passt nicht in unsere Agenda usw.
    Wenn ihr wirklich glaubt, man könne das Klima bzw. die Sensitivität einfach so berechnen indem man an Bisschen an der Vulkanschraube dreht und dann noch mit der Sonne feinabstimmt, tja, dann werden wir wohl auch in Zukunft von Hockeysticks verfolgt werden. Der Ansatz wäre ja schon da, jetzt muss man dem Prügel nur noch die passende Steigung verpassen…

  25. #25 axel
    September 23, 2012

    Hier die “Spaghetti-Graphen” aus dem IPCC AR4:
    http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html

    Zur Erläuterung der Kurven:
    http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#table-6-1

    PS:
    Die türkisfarbene Kurve aus Georgs Abbildung könnte eher Esper et al. 2002 sein.

  26. #26 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Wenn ich mich recht erinnere, dann trat das Divergenzproblem bei Manns Rekonstruktion gar nicht auf, das waren andere Bäume. Und von Storchs “Quatsch” bezog sich nur auf bestimmte Aspekte der Auswertung, die SPIEGEL-Überschrift war etwas unglücklich.

    PS:
    Ich habe eine Reihe von Rekonstruktionen verlinkt. Welche davon akzeptierst du?

  27. #27 schmunzel
    September 23, 2012

    Ein reichhaltiges Angebot an möglichen Klimaverläufen und Dichtekurven für die Klimasensitivität hat diese Wissenschaft zu bieten. (staun)
    Kann man sich mal festlegen, welche Kurve sonntags gilt?

  28. #28 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2012

    @ axel September 23, 2012
    naja,von Storch hat sich schon expliziet geäußert, aber egal, eigentlich alle, außer die special friends von Mann & Co.

    Ich kann nicht sagen und schon gar nicht nachweisen, welche Rekonstruktion die beste od. wahrscheinlichste ist. Klar ist aber, dass fast alle weit von Manns Darstellung abweichen und da schaut man dann sehr wohl genauer hin. Da geht es nicht so sehr darum, um wieviel wir heute über der MWP liegen könnten, sondern wie groß die Amplituden zwischen den Dekadenmitteln früher waren und da kommen wir dann tatsächlich auf den Faktor 2-5 und wirklich jeder sollte endlich schnallen, dass es beim IPCC nur darum geht, die CO2 bedingte Erwärmung möglichst drastisch erscheinen zu lassen, alles in diese Richtung wird übertrieben und natürliche Variationen gedämpft bis zum Abwinken. Das nennt ihr dann “Konsens” und vertraut Modellen, welche nicht mal ansatzweise die Vergangenheit (außer Mann`s) wieder geben und seid entzückt, wenn man aus den eh schon grottenschlechten globalen Modellen (wie der DWD) dann runter scrollt auf xkm weite Auflösungen.

  29. #29 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Ich kann nicht sagen und schon gar nicht nachweisen, welche Rekonstruktion die beste od. wahrscheinlichste ist.

    Na, das sind ja schon mal Fortschritte bei dir. Zuvor klang es noch so, als hieße das Unterscheidungsmerkmal “gefälscht” bzw. “nicht gefälscht”.

    Kann es sein, dass du noch nie Manns Paper von 1999 gelesen hast? Sonst wäre dir womöglich aufgefallen, wie stark die Unsicherheiten der Rekonstruktion betont werden. Die Frage, welche Rekonstruktion die beste ist, lässt sich schwer aus den Graphen ablesen, im Rahmen der angegebenen Unsicherheiten stimmen sie ja alle recht gut überein.

    Da geht es nicht so sehr darum, um wieviel wir heute über der MWP liegen könnten, sondern wie groß die Amplituden zwischen den Dekadenmitteln früher waren und da kommen wir dann tatsächlich auf den Faktor 2-5 und wirklich jeder sollte endlich schnallen, dass es beim IPCC nur darum geht, die CO2 bedingte Erwärmung möglichst drastisch erscheinen zu lassen,

    Hihi, d.h., du kämpfst für einen möglichst hohen Wert der Klimasensitivität, während das IPCC diesen zu drücken versucht. Schon witzig.

    und vertraut Modellen, welche nicht mal ansatzweise die Vergangenheit (außer Mann`s) wieder geben

    Was möchtest du sehen? Von allen im IPCC-Bericht verwendeten Modellen gibt es prima passende Jahrhundertsimulationen. Ich kann dir auch noch ein paar Jahrtausendsimulationen präsentieren.

    PS:
    Du vermisst bei Georg die Angabe der Unsicherheiten, dem Schmunzel sind es dagegen zu viele. Könnt ihr euch vielleicht mal einigen und beweisen, dass auch Skeptiker mit Unsicherheiten umgehen können?

    PPS: @Schmunzel
    Am Montag ist übrigens Mann-Day.

  30. #30 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2012

    axel:
    Hihi, d.h., du kämpfst für einen möglichst hohen Wert der Klimasensitivität, während das IPCC diesen zu drücken versucht. Schon witzig…”

    Nö! Klimasensitivität ist ja per Def. so was wie die Wirkung der THG auf das globale Klima in °C/W/m². Das Klima ändert sich aber auch ohne nenenswerte Änderungen der THG, aber das wollt ihr ja nicht wahr haben.

  31. #31 schmunzel
    September 23, 2012

    “einigen und beweisen”
    Dafür gibt es kein Bedarf.
    GI macht das (alleine) bestens.

  32. #32 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Klimasensitivität ist ja per Def. so was wie die Wirkung der THG auf das globale Klima in °C/W/m².

    Nö, Gunnar. Die Wirkung der THG sind nur eine Facette der Klimasensitivität, die Klimasensitivität unterscheidet sich (nahezu) nicht, ob es um ein Forcing durch THG, der solaren Aktivität, Vulkanismus o.ä. handelt. Treib dich nicht zu viel bei EIKE rum, das Lesen dort macht auf Dauer blöde ;-)

    PS:
    Uns allen hier ist sicherlich ein niedrigerer Wert lieber. Angesichts des Versagens von Politik die einzige Chance, hohe Erwärmungen zu vermeiden.

  33. #33 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2012

    jaja axel,
    wenn ich deine Kommentare bei EIKE lese, dann stimmt deine Vermutung oben. Das gilt aber auch für andere dort, wie wir wissen, für viel zu viele.
    Schau, ich sehe die Def. lt. WIKI usw und habe dazu ja nichts erfunden. Wenn du mich berichtigen willst, dann kannst gleich das ganze Internet aufräumen. Am Ende läuft freilich alles auf eine Strahlungsbilanz hinaus, nur ist es dann eben doch nicht ganz so einfach. Was weiß man schon genaues über Albedoänderungen bei relativ kalter od. milder NHK? Wärmere Sommer über Aisen usw. Was weiß man schon über die Änderungen der Bewölkung (Wolkentypen) in den so “sensiblen” höheren nördlichen Breiten? Was hat der Anstieg der Insolation seit der LIA bis heute von am Boden ca. 0,5W/m2 für Folgen gehabt? Wie viel Energie braucht man, um das ganze arktische Meereis zu verflüssigen, bzw. wie lange muss man “heizen” bis man mit den 0,5 Watt das alles schafft? Ihr redet immer gscheit über den “Kunstgriff” Aerosole und vergesst dabei, dass man in Summe nicht mal das Vorzeichen dabei zu 100% Sicherheit kennt. Praktisch ist das freilich immer, wenn man wieder mal Erklärungsnotstand hat.

  34. #34 schmunzel
    September 23, 2012

    “Uns allen hier ist sicherlich ein niedrigerer Wert lieber. ”
    axel, ich glaube das Klima(system) hat sich schon auf eine Sensitivität festgelegt, nur die Forschung weiß noch nicht wie hoch die ist.
    btw : Ein T-Anstieg ändert insbesondere die Eisbedeckung und damit ändert sich wiederum die Klimasensitivität.
    (in kleinen Häppchen)

  35. #35 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Keine Ahnung, was bei Wiki steht, aber so übel ist Wiki normalerweise nicht. Sicher, dass du alles verstanden hast?

    Am leichtesten versteht man die Bedeutung der Klimasensitivität lambda über die Beziehung

    delta_T = lambda * delta_F

    Der Klimasensitivitätsparameter lambda gibt also an, wie stark eine Störung des Gleichgewichts top of atmosphere in eine bodennahe Erwärmung übersetzt wird, alle Feedbacks natürlich inklusive.

    @ Schmunzel
    Ui, und glauben Sie nun wirklich, das wäre neu und noch von niemandem bemerkt?

  36. #36 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Was weiß man schon genaues über Albedoänderungen bei relativ kalter od. milder NHK? Wärmere Sommer über Aisen usw. Was weiß man schon über die Änderungen der Bewölkung (Wolkentypen) in den so “sensiblen” höheren nördlichen Breiten? Was hat der …

    Hatten wir das nicht alles schon vor ein paar Monaten? Hatte ich dir nicht versucht zu erläutern, dass es neben der Bestimmung mit Modellen noch weitgehend modellunabhängige Methoden der Bestimmung der Klimasensitivität gibt? Lieber Gunnar, ich fange nicht noch mal bei null an, lies einfach mal Knutti und Hegerl, 2008, sieh dir insbesondere Fig. 3 an.

    PS:
    Ist das österreichische Dickschädeligkeit, die Bestimmung der Klimasensitivität auf eine Methode zu reduzieren und diese letzte verbliebene dann noch wegen Benutzung von Modellen zu verdammen? Jetzt nimm endlich mal den Kopf aus dem Sand, Gunnar.

  37. #37 schmunzel
    September 23, 2012

    axel
    bemerkt wurde das schon aber nicht gewürdigt.

    Zerlegen wir gedanklich die KS (Klimasensi..) in eine ohne Eis-Albedo-Rückkopplung und betrachten wir die Wirkung der Eisalbedo getrennt.
    Aus den Temperaturverläufen für NH (Profil) lässt sich erkennen, dass die Eis-Albedo-R in den vergangenen 30 Jahren erheblich zum T-Anstieg auf NH beigetragen hat. Wenn nun das Eis eine geringere Ausdehnung hat dann wird sich der Anteil (aus Eis-Albedo) bis hin auf Null verringern. Also wird der Grenzfall für die KS eine ohne Eis-Albedo sein und die ist höchstens halb so groß. Folglich ist es nicht zulässig die Zukunft mit einer konstanten KS zu berechnen, wie sie zB. von Hegerl oder anderen geschätzt wurde.

  38. #38 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2012

    axel,
    es ist ja echt nett von dir, wenn du mir was erläutern versuchst, wie vor “Monaten” schon. Ich beschäftige mich mit Wetter & Klima seit vielen vielen Jahren und seit nun gut 16a als Meteorologe. Ich weiß bis heute nicht, warum immer wieder Laien daherlaufen und mich in meinem Fach belehren wollen. Bei EIKE sind es die Oberspinner, die Herdplatten mit der Atmosphäre vergleichen, hier sind es andere Laien, die brav Studien und Papers verlinken und meinen, na schau, da stehts doch, so ist es, aus pasta fertig
    Ich habe mir auch Fig. 3 angesehen, von dem link von dir oben. Na und? Extreme Unsicherheiten, dann maqchen wir einfach ein Mittel und damit arbeiten wir weiter. Bravo, wirklich bravo!
    Das ist genau so dumm wie wenn man Ensembles der Wettermodelle hernimmt und über das Mittel aller Läufe Prognosen erstellt. Dazu darf ich dir eines sagen: solche Prognosen sind mit 100% Sicherheit falsch! Warum, dürfte einen Oberlehrer wie dir nicht schwerfallen zu schnallen.

  39. #39 axel
    September 23, 2012

    @ Gunnar

    Meteorologische Kenntnisse sollten kein HInderungsgrund sein, sich mit Dingen wie Klimasensitivität oder Klimarekonstruktionen zu beschäftigen. Und dazu kommt leider zu viel Unsinn von dir. Kenntnisse, die über Skeptikerblogs, einem Film von Al Gore oder Wikipediafragmenten hinausgehen, werden von dir etwas vermisst.

    PS:
    Figur 3 sollte nur deine irrige Annahme widerlegen, die Klimasensitivität sei nur aus GCMs bestimmt worden und man müsste daher Wolken etc. modellieren können.

  40. #40 leugnerbobachter
    September 23, 2012

    Gunnar Innerhofer hat die besseren Argumente

  41. #41 SHader
    September 23, 2012

    @Georg Hoffmann: “Was ist denn ein “schlechtes Ergebniss” und warum bekommt man mehr Geld, wenn das Ergebnis schlecht ist?”

    Das wird wohl elgas Geheimnis bleiben, so wie Fermat seinen Beweis für sich behielt, weil der Platz nicht ganz reichte.

  42. #42 Klimarealist
    September 24, 2012

    @axel
    Bei Dir bleibt vom “Zwerg Allwissend” nur der Zwerg übrig, und den kehrst Du dann noch mutig raus.
    :-)

  43. #43 adenosine
    September 24, 2012

    Das setzt aber voraus, dass sich die Temperaturänderung tatsächlich aus dem Delta im Forcing und einer Verstärkung ergeben hat. Ein offensichtlich sehr einfaches und deshalb vielleicht auch überzeugendes Modell. Wenn sich die Änderung teilweise aber auch durch Veränderung in den sogenannten Feedbackmechanismen selbst (Wasserdampf/Wolken/Strömungen) ergeben hätten, wäre das auch nicht überraschend.

  44. #44 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    @Gunnar Innerhofer:

    “[i]Was hat der Anstieg der Insolation seit der LIA bis heute von am Boden ca. 0,5W/m2 für Folgen gehabt?[/i]”

    Konsens-Estimate ist +0.12W/m2 seit 1750: [www.ipcc.ch]
    Keine Ahnung, wo sie ihre Konfidenz in die +0.5W/m2 hernehmen. Erstaunlich auch, dass sie diesbezüglich völlig ohne Unsicherheitsabschätzung auskommen.

    “[i]Wie viel Energie braucht man, um das ganze arktische Meereis zu verflüssigen, bzw. wie lange muss man “heizen” bis man mit den 0,5 Watt das alles schafft?[/i]”

    Eine der wenigen Übungen, die man tatsächlich mit dem Taschenrechner machen kann. Das Meereisvolumen kennen sie, und wieviel Energie dessen Schmelze braucht, sollte für Jemandem, der 16a meteorologische Erfahrung hat, kein wirkliches Problem darstellen …

    [i]“Ihr redet immer gscheit über den “Kunstgriff” Aerosole und vergesst dabei, dass man in Summe nicht mal das Vorzeichen dabei zu 100% Sicherheit kennt.”[/i]

    Uiuiui. Jetzt fängts ein bisschen an zu schmerzen. Ich zitiere mal kurz “unsere” aktuelle Weisheit zum Thema [www.ipcc.ch]: “[i]It is [b]virtually certain[/b] that anthropogenic aerosols produce a net negative radiative forcing (cooling influence) with a greater magnitude in the NH than in the SH.[/i]”
    “Virtually certain” ist die höchste Konfidenzstufe, die man wissenschaftlich erreichen kann.

  45. #45 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    @Gunnar Innerhofer:

    Was hat der Anstieg der Insolation seit der LIA bis heute von am Boden ca. 0,5W/m2 für Folgen gehabt?

    Konsens-Estimate ist +0.12W/m2 seit 1750: [www.ipcc.ch]
    Keine Ahnung, wo sie ihre Konfidenz in die +0.5W/m2 hernehmen. Erstaunlich auch, dass sie diesbezüglich völlig ohne Unsicherheitsabschätzung auskommen.

    Wie viel Energie braucht man, um das ganze arktische Meereis zu verflüssigen, bzw. wie lange muss man “heizen” bis man mit den 0,5 Watt das alles schafft?

    Eine der wenigen Übungen, die man tatsächlich mit dem Taschenrechner machen kann. Das Meereisvolumen kennen sie, und wieviel Energie dessen Schmelze braucht, sollte für Jemandem, der 16a meteorologische Erfahrung hat, kein wirkliches Problem darstellen …

    “Ihr redet immer gscheit über den “Kunstgriff” Aerosole und vergesst dabei, dass man in Summe nicht mal das Vorzeichen dabei zu 100% Sicherheit kennt.”

    Uiuiui. Jetzt fängts ein bisschen an zu schmerzen. Ich zitiere mal kurz “unsere” aktuelle Weisheit zum Thema [www.ipcc.ch]: “It is virtually certain that anthropogenic aerosols produce a net negative radiative forcing (cooling influence) with a greater magnitude in the NH than in the SH.
    “Virtually certain” ist die höchste Konfidenzstufe, die man wissenschaftlich erreichen kann.

  46. #46 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    Hmmm, also so wirklich warm werde ich mit der neuen Forensoftware noch nicht. Wo sind denn plötzlich die beiden Links im korrigierten Posting?

    Also, hier noch einmal nachgeliefert (sodass das fehlerhafte erste Posting gelöscht werden könnte):

    Link 1: [www.ipcc.ch]

    Link 2: [www.ipcc.ch]

  47. #47 axel
    September 24, 2012

    @ Gunnar

    Das nennt ihr dann “Konsens” und vertraut Modellen, welche nicht mal ansatzweise die Vergangenheit (außer Mann`s) wieder geben

    Möchtest du mal wissen, was ein für Simulationen bis 2100 benutztes Klimamodell so leistet, wenn man es unverändert auf das letzte Jahrtausend loslässt?

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00326.1

    (Falls die Paywall Ärger macht, kann man auch in den Draft blicken. Sieh dir mal die Abbildungen (insbesondere Abb. 2) ganz am Ende an. Verglichen mit deiner Aussage ganz erstaunlich, oder?

  48. #48 Gunnar Innerhofer
    September 24, 2012

    @ karsten,
    doch, ein zeitliches Problem. Aber du hast scheinbar auch keine Zeit, den Rechner einzuschalten und die fehlenden Parameter zu googeln. Egal, ich werde das nachreichen.
    Ich meine auch nicht 1750, sondern die geringsten Werte wärend der benannten Minima (Mounder etc.). Ca. 0,5 bis zu den heutigen Max. werden schon passen.
    Aerosole werden auch alle in einen Topf geworfen, was verwirrt, aber netto kühlend wreden die meisten auch erst, wenn sie aus der Troposphäre fast verschwunden sind und noch in der Stratosphäre rum geistern. Wenn man dann noch die dazu nimmt, welche bei der Tröpfchenbildung mitspielen, wird es noch komplexer. Was die meisten nicht wissen ist, dass einige Wolkentypen zu gewissen Jahreszeiten usw. netto deutlich erwärmend wirken. Speziell über den sehr hohen Breiten.
    Aja und der Kunstgriff den ich meine, also die dezente Abkühlung etwas nach 1945 wird ja auf diese Aerosole geschoben. Sieht man sich beide Kurven an fällt sofort auf, dass das was nicht stimmen kann. Die Abkühlung war längst vorbei und die Aerosole haben ihr Max, weit später gefunden. Aber wenn man wie beim IPCC jene Diagramme genau so gestaltet, dass Details schwierig zu erkennen sind und dann meint, das passt super, tja, damit kann man vielleicht Politiker verarschen und ein paar “Gläubige” aber nicht mich.

  49. #49 axel
    September 24, 2012

    Autsch

  50. #50 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    @Gunnar Innerhofer:

    Okay, Maunderminimum bis heute [www.ipcc.ch]: “Since the 11-year cycle amplitude has increased from the Maunder Minimum to the present, the total irradiance increase to the present-day cycle mean is 0.08%.” Nach Gauss entspricht das 0.191 W/m2. Das ist die beste Abschätzung, die wir derzeit haben. Da hat sich meines Wissens seit dem letzten Report (von einem Extremausreißer abgesehen) auch nicht viel geändert. Ihre 0.5W/m2 sind somit nicht haltbar. Und mit “wird schon passen”, können Sie ihre Schwiegermutter überzeugen, aber ganz sicher keinen Wissenschaftler.

    Vom Thema Aerosole sollten Sie vielleicht etwas Abstand nehmen. Sie offenbaren frappierende Wissenlücken selbst in grundlegenden Fragen. Lassen Sie es mich so formulieren: Aus der Sicht eines “Aerosolfuzzis” machen Sie keinen sonderlich kompetenten Eindruck. Genau genommen liegen Sie mit einer ihrer Aussagen sogar nachweislich falsch. Die anthropogenen Emissionen der “kühlenden” Sulfataerosole hatten ihren Höhepunkt justamente dann, als die nordhemisphärischen Temperaturen ihren Tiefpunkt nach 1950 erreicht haben: [GISS vs Sulfur]
    Aerosole sind nicht gleich Aerosole!

    Und wenn ich Ihnen noch eine kleine Hilfestellung geben darf, die Sulfatemissionen fanden fast ausschließlich zw. 25° und 60° nördlicher Breite statt. Alles keine Voodoo-Science, sondern gesicherte Erkenntnisse …

  51. #51 A.P.
    September 24, 2012

    @Georg: Zu den den eingebetteten Bildern: Das Problem ist, dass die Bilder “base64″-encodiert sind, die stecken “inline” im Quelltext. Die Bilder liegen also nicht als Datei auf dem Webserver und sind via img-Tag verlinkt, sondern direkt als Textstring in der Datensatz.

    Das passiert bspw., wenn man die aus einem Word-Dokument einfach per Copy&Paste nach WordPress kopiert. Der eine Browser kanns, der andere nicht.

    Besser ist’s eigentlich in jedem Fall:

    - Bilder als Datei abspeichern, hochladen und dann einfügen

    Habt Ihr keine Schulung bekommen?

    :)

    Grüße!

  52. #52 Georg Hoffmann
    September 24, 2012

    @A.P
    Schulung? Wir belieben zu scherzen?
    Aber danke. Ich guck noch mal.

    PS base64, jetzt ernsthaft?

  53. #53 K.a.r.S.t.e.N
    September 24, 2012

    @ Georg: Sehe gerade, dass 3 Beiträge (mit je 2 Links) von mir noch in der “Warteschleife” sind. Der erste das fehlerhafte Original, der zweite der mit den in der (erschienen) Korrektur fehlenden Links (war mein Fehler, dass diese plötzlich verschwunden sind). Der dritte meine erneute Antwort an Gunnar. Hoffe sie sind noch irgendwo vorrätig … sonst poste ich sie halt noch einmal. THX KarSteN

  54. #54 Georg Hoffmann
    September 25, 2012

    @Karsten

    Ist jetzt drin. Sorry.

  55. #55 Gunnar Innerhofer
    Esterreich
    September 25, 2012

    Karsten,
    erstmal zu den Aerosolen bzw. SO2. Dein Link ist so ein Klassiker, wie man es schön richten kann, wenn man nur die geeignete Statistik bzw. Mittelung verwendet. Das sind primitive Tricks, denn:
    man sehe sich mal den tatsächlichen T Verlauf an:
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

    1. gab es so von 1910 bis 1940 eine Erwärmung, welche in etwa gleich stark war, wie die der letzten Dekaden. Über diese Zeit kamen die SO2 Emissionen so richtig in Schwung:
    http://tinyurl.com/ccwkfkm
    offensichtlich keine Auswirkung auf den T Trend.

    2. dann schwächelt der SO2 Trend eine Zeit lang rum, so bis knapp 1950 zwar ein Anstieg, aber nicht mehr so schnell. Die Temperatur sinkt binnen 1 Dekade rapide ab und verharrt auf diesem Niveau bis ca. 1980.

    3. von ca. 1950 bis ca. 1980 gab es keine weitere Abkühlung, SHK sogar eine leichte Erwärmung, auch global, genau in der Zeit, als die Emissionen quasi überall erst so richtig zunahmen und ihren Höhepunkt erreichten.

    So schauts aus, wenn man sich nicht durch AGW Fanaten Tricks blenden lässt.

    Übrigens, haben nach euren Phantasien dann diese Emissionen die Erwärmung vorher gestoppt? Wäre diese sonst unvermindert weiter gegangen oder wie? Naja, richtet es euch nur weiter, wie ihr es gerne habt, aber vergesst nicht, dass so primitive Tricks leicht durchschaut werden.
    Genau so, wie das Verschwinden der MWP und LIA in Manns Hokus Pokus Trickkiste.

  56. #56 K.a.r.S.t.e.N
    September 25, 2012

    @Gunnar Innerhofer: Vielen Dank für ihre erhellenden Ausführungen. Dass ich auf all ihre Punkte nicht selbst gekommen bin *kopfklatsch*. Ich werde Sie ganz sicher vor meiner nächsten Publikation noch einmal ausführlich konsultieren. Ich wäre doch töricht, wenn ich den grandiosen Wissenschatz eines so neutralen und unvoreingenommenen Beobachters ignorieren würde …

    P.S.: Nach Ihrem überzeugenden Vortrag habe ich gleich auch noch meinen Wissensstand hinsichtlich des solaren Forcings aktualisiert. Das wird schon passen, schließlich kam es aus berufenem Munde *insertemoticonofyourchoice* …

  57. #57 kai
    September 25, 2012

    jaaaaaaa, k/:a(€r!?)s;3t&€e.?n und konsorten

    €¥£$££¥$£
    eines so neutralen und unvoreingenommenen Beobachters
    €¥£$££¥££

    die agw hysteriker wie du und deine co2 glaubensbrüder sind ja sooooooo “neutral” und “unvoreingenommen”, na bravo zu dieser selbsterkenntnis

  58. #58 Gunnar Innerhofer
    September 25, 2012

    Karsten,
    deine Antwort zeigt, dass du keine Erklärung hast. Du hast wohl erkannt, mit welchen Tricks gearbeitet wird und bist nun ein bisschen Hände auf den Kopf klatschend zu nichts weiterem fähig, als hohle Sprüche zu kloppen. Das kenne ich schon lange und es wird wohl ewig dauern, bis eine Antwort kommt, welche meine widerlegt.
    Übrigens: das IPCC ist Gegenstand der Kritik, wie auch Mann & Co, also wenn du dann mit “Beweisen” daherkommst, welche Links zum IPCC beinhalten, ja dann hast du wohl noch immer nicht kapiert, worum es eigentlich geht.
    Was bist denn du so von Beruf, hmm?

  59. #59 axel
    September 25, 2012

    Gunnar,
    mein Eindruck ist, dass du von manchen Dingen keine Ahnung hast und auch nicht den geringsten Willen zeigst, an diesem Zustand etwas zu ändern. Insofern kannst du hier schreiben was du willst, ich sehe aber wie Karsten wenig Sinn darin, darauf noch einzugehen.

  60. #60 K.a.r.S.t.e.N
    September 25, 2012

    @Gunnar Innerhofer:

    Sie können ganz gechillt bleiben. Ich werde Sie keinesfalls mit weiteren Erklärungen (oder womöglich sogar Fakten) “belästigen”. Dieses Privileg setzt bei mir üblicherweise ein Mindestmaß an Lernwilligkeit und Rationalität voraus …

    P.S.: Ich bin von der Brillianz ihrer deduktiven Logik zutiefst beeindruckt … machen Sie was draus! Lassen Sie ihr Talent keinesfalls ungenutzt!

  61. #61 axel
    September 26, 2012

    @ Gunnar

    Was bist denn du so von Beruf, hmm?

    Guckst du hier:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2012/06/22/wasserzyklus-und-aerosolfeedback/

  62. #62 Gunnar Innerhofer
    September 26, 2012

    na dann sollte es wenigstens dem Kollegen nicht so schwer
    fallen, die Zeitreihen aus T Verlauf und SO2 Emissionen richtig zu interpretieren. Oder hängen wieder zu viele Förderungen an Studien, bei welchen schon vorher klar ist, was raus zu kommen hat?
    Ich habe oben ein paar Punkte angeführt und ihr seid nicht in der Lage, damit umzugehen. Fragt sich nur warum? Habe ich was falsches gesagt, dargestellt? Wohl kaum, also wenn, dann los, ihr seid ja sonst nicht so zurückhaltend um nicht zu sagen, Oberlehrergscheidis.

  63. #63 Gunnar Innerhofer
    September 26, 2012

    TSI
    http://i48.tinypic.com/2s96tqv.png

    Reconstructions of total solar irradiance (TSI) by Lean et al. (1995, solid red curve), Hoyt and
    Schatten (1993, data updated by the authors to 1999, solid black curve), Solanki and Fligge (1998, dotted
    blue curves), and Lockwood and Stamper (1999, heavy dash-dot green curve); the grey curve shows
    group sunspot numbers (Hoyt and Schatten, 1998) scaled to Nimbus-7 observations for 1979 to 1993.

    so, also so 4 Watt “drausen” also ca. 0,5 Watt “am Boden”, abzüglich Albedo. Naja, fast 0,5 und wenn man die “Peaks” einzelner a hernimmt, dann passen die 0,5, wie ich schon sagte!
    Egal, freilich drängt das IPCC dazu, die TSI Änderungen möglichst klein zu drücken, wie sonst sollen die Lobbysten ihren Auftrag erfüllen, CO2 muss es sein und damit machen wir richtig fett Kohle.
    Im nächsten Report sehen wir dann wharscheinlich nur noch flat lines mit einem Winkel von 90 nach oben für die letzten Dekaden. Da wird sich der M. Mann dann freuen und wenn es noch absurder wird, dann werden die AGW Fanaten vielleicht zur Vernunft kommen und natürliche Klimaänderungen (welche man mit Sicherheit nicht vollständig versteht) genauer untersuchen wollen od. “dürfen”.

    Wie wollt ihr denn die Erwärmung von 1910 bis 1940 erklären, fast gleich stark wie jene von 1980 bis 2010? Angeblich war das die Sonne, nur mit euren TSI Änderungen geht das bei weitem nicht. Also, machen wir einen auf Hansen und homogenisieren und mitteln so lange, bis man kaum noch erkennt, was wirklich los war. Das sind eure Methoden, weil ihr es halt gerne gaaaanz einfach habt.

  64. #64 axel
    September 26, 2012

    Tja, Gunnar,

    da du ja ziemlich beratungsresistent bist, musst du wohl selbst recherchieren. Warum gibt man heute wohl niedrigere Werte für die TSI an?

    Möglichkeit 1)
    Eine ungeheure Macht (das IPCC? Pachauri?) zwingt alle Sonnenforscher weltweit, die TSI-Kurven zu glätten.

    Möglichkeit 2)
    Dein Link zeigt ja recht betagte Forschungsergebnisse. Gab es jüngere Entwicklungen, die zu veränderten Ergebnissen führen?

    Falls du Möglichkeit 2) verfolgen möchtest:

    Die schlechte Nachricht:
    Du könntest ja im AR4 mal nachschlagen, welche Forschungsergebnisse/Paper diese veränderte Einschätzung veranlasst haben. Aber leider lehnst du ja Links zum IPCC strikt ab, wie du weiter oben an Karsten dargelegt hast, außerdem wäre das ja auch zu einfach.

    Die gute Nachricht:
    Macht nichts! Das IPCC macht ja keine eigene Forschung, du musst einfach selbst recherchieren, welche Paper im letzten Jahrzehnt neue Erkenntnisse gebracht haben. Falls du diese Erkenntnisse anders bewerten solltest, wäre es schön, wenn du dies hier darlegen könntest.

    MfG

  65. #65 Gunnar Innerhofer
    September 26, 2012

    bravo axel, dass ipcc forscht nicht selbst, bestimmen aber, was rein kommt und was nicht und da wissen wir eh, wie der hase läuft. naja, ich zumindest.

    schon den neuen blog von pielke gelesen. auch nur ein bsp. von vielen, was dort rein darf und was nicht. wann gehen euch endlich die äuglein auf?

  66. #66 axel
    September 26, 2012

    @ Gunnar

    Das heißt ja wohl, dass du die jüngeren Arbeiten zur TSI immer noch nicht gefunden hast. Du hast zwar keine Ahnung, aber immerhin eine betonharte Meinung. Glückwunsch!
    Wirklich beachtlich: Keine Ahnung zu haben, auf welchen Papern sich die Aussage des IPCC zum solaren Forcing bezieht, aber felsenfest wissen, dass das IPCC irrt. Das ist Paulniveau.

    PS:
    Wenn du die Recherche alleine nicht schaffst, könntest du vielleicht ja doch mal in den AR4 schauen. Tut nicht weh, wirklich.

  67. #67 Gunnar Innerhofer
    September 26, 2012

    nö axel, dass ipcc iirt nicht, es betrügt!
    mach dich nicht wichtig, versuch erstmal zu antworten, nicht ausweichen.

  68. #68 axel
    September 26, 2012

    Gunnar,

    betrachte mal selbstkritisch deine letzten Beiträge:
    Merkst du nicht selbst, dass du gar nicht daran interessiert bist, der Sache mit der TSI auf den Grund zu gehen? Dein Urteil steht fest (“Betrug”), wozu Kenntnisse sich aneignen?
    Insbesondere dein letzter Beitrag ist eines Dr. Pauls würdig, wenn man ihn auf den THE anspricht, ich erkenne keinen Unterschied mehr.

  69. #69 Gunnar Innerhofer
    September 26, 2012

    genau axel,

    dieser dr. paul, sagen wir besser paul, denn so blöd kann nicht mal ein mediziner sein, wenn es um die atmosphäre bzw. klimatologie geht, aber ehrlich gesagt, bist du ganz der gleiche, ein laie, ein oberlehrer und, immerhin, das ist der große unterschied, zumindest mit existenter fachliteratur argumentierend.
    egal, ich bleib dabei, schaut euch das oben nochmals genau an, die abkühlung über aerosole damals ist ein trick, zumindest so, wie es dargestellt wird und ob es nun 4 od. 2 oder mehr od. weniger watt über die tsi au0en sind, was weiß ich, was weißt du, wer hat recht? kannst du wirklich wissen, welches paper besser ist? welches die realität bestens und unabhängig beschreibt? ich mache mir dazu echt nicht die mühe, auch weil ich einfach zu wenig vom sachverhalt verstehe, wahrscheinlich fast so wenig wie du.

  70. #70 Dr. Webbaer
    Erde
    September 27, 2012

    Und dann schaut man nach jedem Lauf nach wie gut den nun Lauf X mit seinem je spezifischen Temperaturverlauf zu der jeweiligen rekonstruierten Temperatur passt. So hat man ein Masz für die Goodness der jeweiligen Simulation und kommt schliesslich zu einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.

    Das scheint hier kein verlässlicher Ansatz zu sein, weil man die Temperaturentwicklung nur einmal über 1.000 Jahre zur Hand nimmt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 Gunnar Innerhofer
    September 30, 2012

    und nochmals für die “denier”!

    http://tinyurl.com/9agwut7

  72. #72 Smanson
    September 30, 2012

    Gunnar, auf der mittleren Grafik kann man seit 1900 bis 2000 grosszügig einen Anstieg der TSI von 0.8 W/m^2 sehen, macht dann effektiv 0.8*0.7/4 = 0.14 W/m^2. Stimmt super mit dem IPCC Wert von 0.12 W/m’2 überein.
    Zum Vergleich: CO2 etwa 1.7 W/m^2….

  73. #73 Gunnar Innerhofer
    September 30, 2012

    smanson, quatsch!
    guckst du die ordinaten und guckst du, wann maunder min. etc…

  74. #74 K.a.r.S.t.e.N
    September 30, 2012

    @Smanson:

    Da müsste ich Dich korrigieren. Die Werte sind bereits “geviertelt”. Es müsste also nur noch Albedo berücksichtigt werden. Lange Rede, kurzer Sinn, nach diesen Kurven hätten wir mehr als 0.5W/m2 TSI-Änderung zw. 1900-2000 gesehen.Habe mal die ZAMG-Quellen gecheckt. Dort scheint das Problem zu liegen. Wenn ich es richtig interpretiere, dann beziehen sie sich auf eine Arbeit von Fröhlich aus 2000 (“Observations of irradiance variations”, Space Science Reviews, doi:10.1023/A:1026765712084). Ist aber alles nicht mehr wirklich aktuell. Insbesondere die Differenz zum Maunderminimum hat sich erheblich reduziert in den vergangenen 10 Jahren (immer dran denken, TSI ist eine Rekonstruktion, sodass es nicht wunder nimmt, dass man da anfangs noch etwas “daneben” lag).

    [Gray et al. Rev. Geophys. 2010] fassen den aktuellen Stand zusammen. Ich zitiere: “These estimates for century‐scale TSI changes of ca. 0.9-1.6 W/m2 correspond to a change in mean global radiative forcing of only 0.16-0.28 W/m2.

    Und das stimmt dann sehr wohl mit IPCC überein ;-)

  75. #75 Smanson
    September 30, 2012

    Karsten, danke für den Hinweis, mea culpa!

    Noch eine andere aktuelle Studie (Steinhilber et al. 2009):
    (vermutlich auch schon in deinem Review Artikel enthalten)

    Our estimated difference between the MM and the
    present is (0.9 ± 0.4) Wm2. This is smaller by a factor of
    2–4 compared to records [Lean et al., 1995; Lean, 2000]
    that have been used in climate model studies. Although our
    result is similar to the values of other more recent reconstructions [e.g., Wang et al., 2005; Krivova et al., 2007;
    Tapping et al., 2007]

    Damit sind wir dann bei 0.09 – 0.23 W/m^2 . Na vermutlich hat das IPCC die alten Werte herunterkorrigieren lassen :D

  76. #76 Gunnar Innerhofer
    September 30, 2012

    @ Karsten, Axel (norbert fischer) Samson, Hoffmann und andere Denier:

    zu Fig. oben:
    Abb. 1: Schwankungen des solaren Klimaantriebes in Jahrtausenden, Jahrhunderten und Jahrzehnten. Oben: Im 20. Jahrhundert war die stärkste Sonnenaktivität seit 11.000 Jahren (hier 7.000 Jahre) zu verzeichnen. Mitte: Dem starken Antrieb des Hochmittelalters und dem geringeren in den Jahrhunderten danach folgte der ungewöhnliche Anstieg zum aktuellen Niveau. Unten: Erst im kurzfristigen Maßstab tritt der elfjährige Zyklus deutlich hervor (Fröhlich 2000 aktual., Wagner u.a. 2007).

    Oja, im IPCC wäre das freilich katastrophal, man müsste einen Großteil der Erwärmung auf die Sonne schieben, bzw. auf die fetten Feedbacks, welche ua. mit Albedoänderungen einher gehen können und die sind gewaltig!
    Das ist nun mal nicht Auftrag des IPCC. Dieser wäre: zeige, dass das Klima vorallem wegen CO2 Emissionen so ist und so wird, wie wir es lt. Auftrag haben wollen, ja müssen, es darf nicht anders sein. Klare IPCC Ansage, muss man nicht ewig wiederholen.

    Aja, Karsten, bravo, wenige Meteorologen kommen so weit wie du, in % zumindest. Nur, was hast du für ne Ahnung über Albedo Änderungen, über Änderungen der Zirkulationsformen über der NHK, über die Synoptik im Allgemeinen? Bist du nicht auch so ein Streber, der “dabei sein will”? Dir in deinem Expertengebiet müsste doch aufgefallen sein, dass da eigbes nicht passt (Aerosole vs T ). Aber nein, mach nur so weiter, die Natur wird euch CO2 und Aerosol Primaten alle ins no go schicken, auch wenn sich solche Egozentriker immer wieder selbst zum Leben erwecken können. Siehe: S. Schneider RIP:

    We report here on the first results of a calculation in which separate estimates were made of the effects on global temperature of large increases in the amount of CO2 and dust in the atmosphere. It is found that even an increase by a factor of 8 in the amount of CO2, which is highly unlikely in the next several thousand years, will produce an increase in the surface temperature of less than 2 deg. K.

    Gut, das war damals, aber ihr seid ganz die gleichen Trottel, welche sich einem Zeitgeist hingeben, ohne nachzusehen, was wirklich los ist. Ihr seid Sklaven und das noch dazu gerne, ihr armen Schweine.

  77. #77 kai
    September 30, 2012

    hahahahaha, in der von gunnar verlinkten graphik der zamg
    (http://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimasystem/antriebe/2-2-5_1_solarkonstante) steckt ja der ungefälschte mann’sche hockeystick als ausdruck des solaren netto anstriebs in w/m2

    das bringt euch agwler an den galgen, gott vergelts

  78. #78 Rudi
    September 30, 2012

    Die Klimafolgenforscher können damit beginnen den volkswirtschaftlichen Schaden infolge von Fehlprognosen hochzurechnen.
    Oweia, wenn dann auch noch die Lichter ausgehen.

  79. #79 Sondermann
    Oktober 3, 2012

    Vor allem sollte man SIE zur Rechenschaft für diesen Unsinn heranziehen! Staatsrechtlich als auch auch Zivilrechtlich!

  80. #80 JV
    Oktober 3, 2012

    “Staatsrechtlich”? Äh, klar.

    ;-))))

  81. #81 Sondermann
    Oktober 4, 2012

    Ja, da gibts internationale Instanzen!

  82. #82 kai
    Oktober 4, 2012

    sonderschüler, setzen, blödsinn, ungenügend, durchgefallen. ist es in diesem land noch nicht verboten, den scheissdreck für den du stehst nicht anbeten zu müssen. das hättest du geisteszwerg wohl gerne, dass man eingesperrt würde, nur weil man deine fürze nicht gut findet. deine versaute weltsicht will viele leute überall in die armut stürzen, nur damit deine wahnsinniges zerrbild der realität ernst genommen werden soll. so ein mist, so ein mist, so mist, so ein mist, was du flegel dir erlaubst.

  83. #83 Sondermann
    Oktober 5, 2012

    @Kai
    Na ja Prolet! Lumpenproletariat du Einzeller!

  84. #84 kai
    Oktober 5, 2012

    sonderschüler, ja du hast recht, du bist ein richtiger trottel, vn nichts ne ahnung “staatsrechtlich”: ahahahahha, so einen schauderhaften blodsinn wie aus deinem zwergenhirn des ewigen möchtegerns aber kannnie hört man wirklch nur von den armen schweinen des co2 klimawahns. hörst du sonderschüler, als mickriger mainstream vertreter des simplizistischen klimawahns gehörst du automatisch zu den dummen und schlecht begabten. finde dich damit ab, du einzelliger prolet, du flagellat: überfordert dich schon wieder, gelle, musst du gleich wieder klönen und in der blödipedia nachlesen gehn, du pfeife und prolet

  85. #85 Sondermann
    Oktober 5, 2012

    @Kaiprolet
    Son richtiger asozialer Proll !
    Mutant!

  86. #86 kai
    Oktober 5, 2012

    sonderschüler sondermann: du bist in jeder hinsicht disqualifiziert weil du eine seltene ausgabe von absolutem agw fanatiker bist, niedriger instinkt, schlechte bildung, geringstes wissen, nur religiöser glaubenseifer, pfui teufel, ich muss jetzt gleich für 14 stunden aufs klo zum dauerkotzen ob solcher obszönitäten von dir

  87. #87 SHader
    Oktober 6, 2012

    Mehr Zeit für uns.

  88. #88 kai
    Oktober 7, 2012

    so, jetzt war ich 14 stunden lang kotzen und was muss ich gleich nachher feststellen:

    das grossmaul schaudererererer jubilierte “mehr zeit für uns”

    und wofür hat das grossmaul schauderererer seine zeit genutzt?

    für nichts, gar nichts, überhaupt nichts, es ist ihm überaupt nichts eingefallen, ein so grosser einfallsloser einfaltspinsel ist der schauderererer, grosse klappe und nichts dahinter, eben typisch für ausrangierte agw rentner, diese armen schweine

  89. #89 Rudi
    Oktober 7, 2012

    “Die Analyse der Experten sei auf kriminelle Weise fehlerhaft sowie “nutzlos” und “widersprüchlich” gewesen,”

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meereis-vor-antarktis-erreicht-rekord-skandal-um-erdbebenforscher-a-856213-4.html

  90. #90 Sondermann
    Oktober 8, 2012

    Skandal: Erdbebenforscher sollen ins Gefängnis!

    Geht doch!

  91. #91 kai
    Oktober 8, 2012

    sonderschüler, du kapierst schon wieder einmal gar nichts: klimaforscher sind von der politik korrumpiert, erdbebenforscher aber nicht. schnallst du es jetzt endlich??

  92. #92 Sondermann
    Oktober 8, 2012

    lasses du doofi!

  93. #93 kai
    Oktober 8, 2012

    sonderschüler: richtig “lasses du doofi!”

    so jemand wie du, der im realen leben gar nichts schnallt und aus wut über seinen eigenen nichtsnutz im dauerfrust lebt, sollte mal für einige ins monate ins kloster zu exerzitien zur reinigung der geschundenen seele

  94. #94 Sondermann
    Oktober 9, 2012

    Ja, sind enn kein Psychodoktoren hier? Der Schafskopf Kaidreck gehört eingewiesen. In die Forensik mit Dir. Du Einzeller! Sicherheitsverwahrung sozusagen!

  95. #95 Gunnar Innerhofer
    Oktober 9, 2012

    oje, was hab ich da wieder angerichtet…

    Nun denn, es kann scheinbar niemand die gewaltigen Unterschiede in den solaren forcings erklären, welche hier dargestellt wurde. Übrigens alles recht neue Arbeiten, also nicht eine aus den 80ger od. so.
    Ganz klar ist freilich, dass das IPCC od. das PIK ausschließlich solche Studien wahr haben will, welche den Einfluss solarer Variationen extrem klein halten, aber das wundert wohl niemanden…

  96. #96 kai
    Oktober 9, 2012

    sonderschüler, wie gunnar schon so treffend gesagt hat: ihr agw kellerkinder wisst gar nicht. dass ihr sklaven eurer religionsoberen seid, und ihr seid noch gerne sklaven, ihr armen schweine

  97. #97 JV
    Oktober 9, 2012

    Zum Glück gibt es Aufklärer wie den kai…

  98. #98 Gunnar Innerhofer
    Oktober 10, 2012

    kai,
    Kellerkinder habe ich nicht gesagt, aber wenn Leute, meist Laien, daher kommen und wie mit Scheuklappen versehen nichts erkennen wollen, was deren fertiger Ideologie irgendwie schaden könnte, ja dann sind das wohl wirklich ganz arme Schweine.

    Übrigens: wenn man M. Mann als “Klimawandelbeschwichtiger” bezeichnet, darf man sich auch nicht wundern, wenn die Diskussion entartet. Der Titel ist eine Absurdität sondergleichen.

  99. #99 Sondermann
    November 2, 2012

    In Deutschland hat man – nachdem man es aufgegeben hat, die Welt zu beherrschen – nur noch das Interesse die Welt zu retten. Das geht am Besten, wenn man sich selbst kasteit…

  100. #100 PornAnais
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    Februar 11, 2013

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