Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. #1 JörgR
    05/25/2009

    Würden Sie das auch tun?
    Bei, sagen wir, Rückenschmerzen, Ausschläge, oder sonst ähnliche Beschwerden?

    Bin ich bescheuert? Ich lass doch nicht ohne Betäubung an mir rumschneiden.
    Und ich werde auch nicht meine Zeit damit verschwenden, nachweislich unwirksame Methoden für meinen Rücken anwenden zu lassen. Placebo wirkt bei mir nicht, ich bin ein Ungläubiger.

    Jetzt kommt bestimmt wieder das dämliche “Wer es nicht ausprobiert hat, kann es nicht beurteilen.” Frag mich, wie dann jemand Fingerhut als giftig beurteilen kann.

  2. #2 fatmike182
    05/25/2009

    @ Patrick
    Das ist und bleibt trotzdem der Placeboeffekt”.”
    Ob der Placeboeffekt auch die Schmerzunterdrückung einer echten OP schafft … ich glaub nicht. Also, wenn dann gscheit

  3. #3 JörgR
    05/25/2009

    Das bestätigen Ihnen viele Schulmediziner die in China waren, und das mit angesehen haben.

    Anekdoten. Kann ich glauben oder nicht. Wenn es keine reproduzierbare Daten gibt, kann ich obdA annehmen, dass die “Schulmediziner” alle lügen oder nicht existieren.

    Sie sollten bei ihrem Leisten bleiben und nicht so falsche Behauptungen aufstellen über Dinge, mit denen sie sich nicht wirklich befasst haben..

    Ich habe mich damit befasst. Sie hingegen ziehen sich Hörensagen aus Körperöffnungen.

    Wie kann man Wissenschaftler sein und gleichzeitig die Realität verweigern.

    Der Rest ist ad hominem-Geschwätz.
    Wieder kein Argument geschafft, schade.

  4. #4 Florian Freistetter
    05/25/2009

    @Jörg: Wenn du willst, dass der Herr Wilfert nicht mehr nervt, dann musst du ihm einfach nur die richtige Frage stellen. Vor der drückt er sich nämlich jedesmal und wird dann auf einmal ganz still 😉

  5. #5 Patrick
    05/25/2009

    @Albert
    Mühe dich nicht ab mit “Beweise”, du könntest Jemand vor ihren Augen mit AkP heilen, sie werden es nicht akzeptieren.
    So einfach ist das.
    Sie haben tonnenweise “Argumente” aus ihre Literatur, um sich alles als “falsch” zu erklären.
    Tatsachen gibt es sonst genug vorhanden, und zwar überall. Man muss nur selber hinschauen wollen.
    Der Preis ist aber, zugegeben, hoch.

  6. #6 GeMa
    05/25/2009

    @ TSK· 23.05.09 · 00:04 Uhr
    Gute Frage – oben habe ich eine Studie angeführt, in der tatsächlich verglichen wurde zwischen echten Akupunkturpunkten und willkürlich gewählten Punkten. Das Ergebnis : keine Unterschiede.
    Ich stelle die nicht als entgültigen Nachweis hin, dazu bedarf es sicher ein paar mehr (nach denen ich aber auch nicht gesucht habe), sondern nur als Diskussionsgrundlage, o.k?
    Wir sollten also zumindest bereit sein, dieses Aspekt zur Kenntnis zu nehmen.

    Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher, also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion. Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare – so in der Art.
    Es wird da gern der Vergleich mit Akupessur gemacht. Nur Akupressur bedeutet, dass man _stark_ gewisse Punkte drückt, es bleibt eben dabei nicht bei einer oberflächlichen (Haut)Reizung.

    Du meinst aber sicher eine richtige Erregungsleitung, ausgelöst durch das primäre oberflächliche Anpunkten der Haut (mit den Zahnstochern). Das ist sehr wohl möglich und spielt genau dorthin, wo es ganz oben in der Diskussion verortet wurde: Suggestion (Placebo).

    Jetzt sind wir wieder an der Stelle a) Studien, wo tatsächlich in beliebige Nichtakupunkturpunkte gepiekt wurde und b) immer noch bei den Studien, wo festgestellt wurde, dass physiotherapeutische Maßnahmen und handlungsbefähigende Patientenaufklärung (Rückenschule, Bewegungsschulung, etc.) dauerhaft die höhere Erfolgsquote bei chronischem Rückenschmerz hat, als Akupunktur. Exakt dieser Aspekt fällt in den ProAkuVerlautbarungen permanent unter den Tisch. Das ist recht ärgerlich, denn das schaut doch sehr nach Aufrechterhalten von bezahlten Nadelsitzungen aus, wo es eine Verschreibung an den Physiotherapeuten geben müsste (die der dann abrechnen kann ;-). Und es sieht sehr nach Aufrechterhalten eines Verhältnisses unmündiger/abhängiger Patient von Arzt/HP ab.

    An der Stelle muß dann also wieder abgewogen werden, welche Therapie _langfristig_ und möglichst arm von unerwünschten Risiken für den Patienten besser ist. Ob das bei Rückenschmerz im LWBereich wirklich die Akupunktur sein soll, darf mit gutem Gewissen angezweifelt werden.

  7. #7 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Patrick

    Wahrscheinlich hast Du recht. Aber sie geben vor Wissenschaftler zu sein.
    Und das wären sie nicht mehr, wenn sie wirklich hinschauen würden. Das ist wohl ihr Problem. Sie sind dann nichts mehr und das halten sie nicht aus.

  8. #8 JörgR
    05/25/2009

    Patrick, Wilfert: Mehr dummes Geschwätz.

  9. #9 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Florian Freistetter

    Und die Frage wäre?

  10. #10 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ JörgR

    Nach ihren Kriterien müssten sie sich jetzt selber löschen.
    Das ist eine eindeutige Beleidigung. Da sie von ihnen kommt ist es halb so schlimm.
    Aber sie haben gesagt, dass hier keine Beleidigungen geduldet werden.

  11. #11 Patrick
    05/25/2009

    GeMa
    “”Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher, also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion. Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare – so in der Art.”””

    Das sind diese abgedroschene Geschichten über Studien. Diese hatten wir schon, oder?
    Du solltest besser eine “Studie” suchen die uns erklärt, wieso und trotz allem, AkP immer beliebter wird, sogar in Spitälern.
    Mich würde auch interessieren.

  12. #12 GeMa
    05/25/2009

    @TSK
    Schade, dass wir das an der Stelle auch nicht vernünftig diskutieren können. Dieser Thread ist auch schon wieder von den beiden Hausfrauen gekapert worden.

  13. #13 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ JörgR

    Wie sehen eigentlich Daten aus, denen sie Glauben schenken.
    Gilt eigentlich die persönliche Erfahrung, oder ist das auch ein Placebo.

  14. @Wilfert: Putzig… jetzt wollen sie auf einmal nicht mehr wissen, worum es geht? Ich hab ihnen die Frage mittlerweile etwa vier bis fünfmal gestellt (und sie bräuchten oben nur auf den Link klicken, dann sehen sie worum es geht). Aber ich stelle sie gern auch ein sechstes Mal:

    “Übrigens: Ich habe bei keiner meiner Impfungen bis jetzt irgendwelche negativen Folgen gehabt. Ebenso meine Elter, mein Bruder und mein Sohn. Genauso wie alle Freunde und Bekannte, die ich dazu befragt habe. Was beweist das nun ihrer Meinung nach? Genauso habe ich schon homöopathische “Medikamente” genommen – jedesmal ohne irgendeinen Heilungserfolg (viele ähnliche Fallstudien kann ich von vielen Freunden und Bekannten berichten). Ich kann ihnen auch gerne Videos davon drehen und diese Fallstudien von “Schulmedizinern” bestätigen lassen.
    Was beweist das? Ist meine persönliche Erfahrung weniger wert als ihre? Gelten nur ihre Geschichten? “

    Solange sie darauf nicht antworten, sollten sie sich mit weiteren Anekdoten und Geschichten zurückhalten.

  15. #15 Patrick
    05/25/2009

    Albert Wilfert·
    “””Sie sind dann nichts mehr und das halten sie nicht aus.”””

    Sie gehören nicht mehr dazu, und das ist hart, bestimmt.

  16. #16 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ GeMa

    Ok, Hausherr, sie wissen aber schon dass in China Akkupunktur als Anästhesie eingesetzt wird bei Operationen. Sie wissen doch fast Alles.

  17. #17 fatmike182
    05/25/2009

    @ Albert
    Quellen dafür bitte. Reden Sie nicht anektotenhaft von Beweisen, sondern zeigen Sie Ihre Quellen her.

  18. #18 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Florian Freistetter

    OK, entschuldige. Hier gehts ziemlich rund
    Ich glaube ihnen aufs Wort. Ich habe nie behauptet, dass jeder tot umfällt der sich impfen lässt. Klar ist ihre Erfahrung für sie bestimmend. Hoffentlich.
    Auch ich bin gegen Pocken und Kinderlähmung geimpft, habe beide Krankheiten nicht gekriegt und lebe noch.
    Ich führe das nicht auf die Impfung zurück. Beweisbar ist das nicht.
    Worum es hier für mich geht ist die Zurückweisung des Versuchs alle anderen Spielarten als die wissenschaftliche Medizin lächerlich zu machen.
    Der Autor dieser Seite hat sich soeben in ein heilloses Wirrwarr verstrickt, und ist nicht bereit seine falsche Behauptungen einzugestehen. Er nennt sich Wissenschaftler ist aber nicht willens simple Tatsachen zu respektieren.
    Er will mit seinem Kauderwelsch glauben machen, die Akkupunktur sei Placebo.
    Viele Leute wissen, dass sie in China als Anästhesieverfahren eingesetzt wird.
    Ich habe das von vielen Seiten gehört und besitze auch einen Film von Antonioni, die eine solche Operation zeigt. Es kann also kein Placebo sein. Glauben sie, er hätte soviel Anstand, das zu überprüfen.
    Nicht die Bohne. Er ist Wissenschaftler, was gehen ihn die Tatsachen an.

  19. #19 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Michelangelo Antonioni, der grosse italienische Filmemacher hat über China eine Doku gedreht. Darin wird eine sectio gezeigt, bei der die Patientin lächelnd und plaudernd die Prozedur über sich gehen lässt. Ohne Chemie, “nur” mit ein paar Nadel, die dieselbe Wirkung haben wie ein Kreuzstich.
    Das ist mir unabhängig davon auch schon von Ärzten bestätigt worden.
    Die Akkupunkteure blockieren mit den Nadeln die Schmerzleitung. Und dazu muss man nicht einmal ein Meister sein, eine solide Ausbildung reicht.
    Also nix Placebo.

  20. #20 Patrick
    05/25/2009

    “”Was beweist das? Ist meine persönliche Erfahrung weniger wert als ihre? Gelten nur ihre Geschichten?””

    Es beweisst dass Sie Ihre Erfahrungen haben, und andere eben andere Erfahrungen.
    Sobald die eine Partei über die andere bestimmen will und Bedingungen für die Gültigkeit der Erfahrungen stellt,(sogar vor Gericht !) da gibt es bestimmt Probleme.
    Meinen Sie nicht?

  21. @Wilfert: Wer etwas “simple Tatsachen nicht respektieren will”, sind sie.

    “Viele Leute wissen, dass sie in China als Anästhesieverfahren eingesetzt wird.”

    Ja – und viele Leute wissen, dass Akupunktur nicht so funktinoniert, wie sie sich das vorstellen. Es soll sogar durchaus Leute geben, die behaupten, dass in China nicht immer die Wahrheit gesagt wird. Darüber gibt es sogar Filme!

    Sie können hier Geschichten noch und nöcher erzählen. Videos präsentieren, Anekdoten posten – das alles ist nicht relevant! Nicht, weil wir Wissenschaftler so arrogant sind und nur das glauben, was wir glauben wollen. Sondern weil solche Geschichte eben keine allgemeinen Aussagen erlauben. Wenn sie 10 Geschichten erzählen, wo Akupunktur toll gewirkt hat, kann ich ihnen 10 Geschichte erzählen, wo sie kläglich versagte. Wer von uns hat recht? Niemand – weil solche Anekdoten nichts belegen und nichts widerlegen. (Genausowenig belegen übrigens Volksabstimmungen irgendwas). Dazu brauchts Studien. Aber die sind ja alle Unsinn – denn sie widersprechen ihrer Meinung. Also müssen sie doch wieder auf Anekdoten zurückgreifen und die bösen Wissenschaftler beschimpfen, die auf ihrer wissenschaftlichen Methode beharren…

  22. #22 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Florian Freistetter

    Wenn ich sehe, wie ein Patient aufgeschnitten wird und keinen Schmerz verspürt, weil er vorher mit den Nadeln betäubt wurde, und diese Prozedur ist schon 1000 x voher gemacht worden mit demselben Ergebnis, und dann kommt Einer und behauptet, das sei Alles nur Einbildung, dann ist er in meinen Augen ein Narr.
    Wenn das Wissenschaft ist, dann ist Wissenschft Idiotie.

  23. #23 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Warum so still? Habe ich was Falsches gesagt? Nicht? Oder deshalb?

  24. #24 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ patrick

    Es geht am Ende um ganz konkrete Dinge. Ich kennen in meiner Heimatstadt einen Akkupunkteur, der in China 10 Jahre bei einem Meister gelernt hat.
    Dann ist er politischen Gründen nach Österreichh gekommen. Er ist ein wirklicher Spezialist seines Fachs. Die Ärztekammer sagt er darf seinen Beruf nicht ausüben weil er kein Arzt ist. Ärzte dürfen nach Schnellausbildungen akkupunktieren, obwohl sie es nicht wirklich können. Um solche Dinge geht es mir.

  25. #25 fatmike182
    05/25/2009

    @ Albert
    Bin soeben dabei mir diesen Film zu besorgen…
    Stammt btw aus dem Jahr 1972 (!), schon komisch, dass es sie akupunktur trotz der angeblichen Anwendung als Anästhesie noch immer nicht in die Fachpresse geschafft hat…
    Welche Ärzte haben Ihnen das bestätigt? Die praktizieren das in Ö genauso, oder wissen die das nur einfach so?

  26. #26 JörgR
    05/25/2009

    Stammt btw aus dem Jahr 1972 (!)

    Zufällig zeitgleich zum legendärer Nixon-Besuch in China…
    Uralter Hoax…

  27. #27 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Den Film gibt es im Netz, aber das wissen sie wahrscheinlich auch.
    Wenn nicht dann: https://avaxhome.ws/video/Format/documentary/Chung_Kuo_Cina_Michelangelo_Antonioni.html
    In Österreich habe ich das von zwei Ärzten gehört.
    Ich glaube auch DDr. Huber, der Gynäkologe, in Wien kennt man ihn, hat mit China beruflich zu tun und müsste darüber Bescheid wissen.

  28. #28 Patrick
    05/25/2009

    “”” Dazu brauchts Studien. Aber die sind ja alle Unsinn….”

    Sie meinen Studien, die von Wissenschaftler durchgeführt werden die viel, sehr viel zu verlieren hätten, wenn die AkP, z.B., als wirksam hätte erklärt werden müssen?
    Sie sind ja auch Menschen.

  29. #29 JörgR
    05/25/2009

    Patrick, jetzt reichts mit dem Gepöbel. Alles, was keine Argumente beinhaltet, wird ab sofort gelöscht. Das gilt ebenso für den Wiederkäuer Wilfert.

  30. #30 fatmike182
    05/25/2009

    Ah der DDR Huber (https://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/313120/index.do)… tut mir leid, dass Sie nur solche “ehrenwerte” Ärzte kennen
    (btw das vid wird auf der von Ihnen verlinkten Seite nichtmehr angeboten, nichts für ungut. Habs gleich)

    @ Patrick
    Die Publikation um die es hier soeben geht wäre zB so eine Studie gewesen. Dass Sie nicht das von Ihnen erwünschte Ergebnis zeigt können Sie nicht ändern. Lernen Sie damit umzugehen

  31. #31 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Ich kenne ihn nicht persönlich, habe nur mal einen öffentlichen Vortrag von ihm gehört, wo er über eine Reise nach China und die Medizin dort gesprochen hat. Wir sagen bei uns fragen kostet nichts.
    Die anderen sind meine Kunden, und ich gebe da nicht gerne Namen weiter.
    Aber schauen sie sich den Film einmal an.

  32. @Patrick: “Sie meinen Studien, die von Wissenschaftler durchgeführt werden die viel, sehr viel zu verlieren hätten, wenn die AkP, z.B., als wirksam hätte erklärt werden müssen?”

    Hmm – ein Wissenschaftler, der einwandfrei nachweisen könnten, das Homöopathie, Akupunktur, etc funktioniern, dürfte mindestens mit dem Nobelpreis rechnen. Das nennst du “sehr viel zu verlieren”? Du hast keine Ahnung von Wissenschaft – sorry.

  33. #33 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Ja der link ist tot, vielleicht gibt es das irgendwo anders.
    Diese Operation ist am 1.Teil der Doku drauf.
    Ich könnte sie ihnen auch schicken, aber es sind 750 MB.

  34. #34 Patrick
    05/25/2009

    “””JörgR·
    Patrick, jetzt reichts mit dem Gepöbel. Alles, was keine Argumente beinhaltet, wird ab sofort gelöscht. Das gilt ebenso für den Wiederkäuer Wilfert.”””

    Heisst es, Sie würden eine “positive” Studie akzeptieren die von erfahrenen AkP Profis durchgeführt wurde?

    (Wenn Sie schon auf dieser Stufe mit dem löschen beginnen, warum lassen Sie sich überhaupt auf so eine Diskussion ein?)

  35. #35 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ florian freistetter

    Das können in China Tausende, dazu brauchts nicht einmal ein volles Medizinstudium.
    Da bleibt für den einzelnen nicht viel über vom Preis.

    Aber Patrick hat schon recht, er würde sein Selbstverständnis verlieren und das ist nicht ohne. Vieles was er bis jetzt für richtig gehalten hat, könnte er auf den Müll schmeissen. Und wenn er wieder auftaucht aus dem schwarzen Loch seiner Unwissenheit, hat er was gelernt. Das man was lernen kann, was man vorher nicht für möglich gehalten hätte.

  36. #36 Patrick
    05/25/2009

    “””””Hmm – ein Wissenschaftler, der einwandfrei nachweisen könnten, das Homöopathie, Akupunktur, etc funktioniern, dürfte mindestens mit dem Nobelpreis rechnen. Das nennst du “sehr viel zu verlieren”? Du hast keine Ahnung von Wissenschaft – sorry.””””

    Für den Wissenschaftler allein wäre eine tolle Sache, zweifelsohne, aber nur für ihm allein.
    Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
    Die würden es nicht so toll finden, und ich meine “alle” ausser der Nobelpreisträger.

    (Würde es Ihnen viel ausmachen mich nicht zu dutzen? Ich fühle mich dann wie 20 und das bin ich seit einer Weile nicht mehr.)

  37. @Patrick: Hast du mich nicht in den dutzenden Kommentaren bisher gedutzt? Oder war das ein anderer Patrick? Aber bitte – Sie verstehen absolut nicht wie Wissenschaft funktioniert.

    “Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
    Die würden es nicht so toll finden, und ich meine “alle” ausser der Nobelpreisträger.”

    Die restlichen Wissenschaftler würden natürlich ebenso begeistert (Ausnahmen wird es natürlich immer geben) – denn es gäbe dann ein völlig neues Gebiet der Physik zu erforschen! Und in Folge noch viel mehr Nobelpreise für mehr Leute 😉 Nach den Revolutionen der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik ist die Wissenschaft ja auch nicht zusammengebrochen. Eine Bestätigung der Homöopathie wäre also absolut nicht das Todesurteil für die Wissenschaft – es wäre der Anfang eines völlig neuen Verständnisses der Natur. Aber so schön das auch klingen mag – die Wissenschaft zeigt halt leider heute schon, dass nix dran ist an den Behauptungen.

  38. #38 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Florian Freistetter

    glauben sie wirklich? was würde mit Denen sein, die das vorher abgestritten haben.
    Die würden als Pfuscher dastehen, als Ignoranten
    Ich glaube, sie können es nicht zulassen, und danach richten sie auch ihre Tests aus.

    Wilhelm Busch hat das gut formuliert:
    “Und darum denkt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.”

    Wie besonders das bei Akkupunktur überhaupt möglich ist, die Realität zu negieren, ist mir sowieso ein Rätsel. Das wird seit Jahrhunderten gemacht und bildet das Rückgrat der chinesischen Landmedizin. Sowas KANN man nicht übersehen, ausser man WILL es übersehen.

  39. #39 Patrick
    05/25/2009

    Ich glaube nicht dass ich Sie gedutzt habe, es war auch nur eine bitte und kein Schimpf.

    Ich vermute bei einer Bestätigung der AkP o. HP wäre mehr involviert als nur die Theorien die zu verändern wären, nämlich Finanzen und Macht verhältnissen.
    Dies wäre aber für ein Blog ein zu grosses Thema.

  40. #40 SFotto
    05/25/2009

    @JörgR
    deine Artikel (und die aller deiner SB-Kollegen ) finde ich durch die Bank hervorragend.
    Doch kein Artikel kann jemals entlarvender sein, als die anschließenden Kommentare der “sanften Alternativen”
    Und durch nichts tritt die absolute Substanzlosigkeit der “Argumente” deutlicher zu Tage, als durch sowas:

    (…)Für den Wissenschaftler allein wäre eine tolle Sache, zweifelsohne, aber nur für ihm allein.
    Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
    Die würden es nicht so toll finden, und ich meine “alle” ausser der Nobelpreisträger.(…)

    Hört bitte nie mit eurer Arbeit bei SB auf. Sie ist so unglaublich wichtig (und auf keinem Fall vergeblich)

    Gruss
    ein treuer und (bis jetzt) stiller Mitleser

  41. #41 Albert Wilfert
    05/25/2009

    Beleidigende Kommentare gelöscht

  42. #42 JörgR
    05/25/2009

    @SFotto:
    Danke, das ist immer gut so etwas zu hören, das wiegt 100 Wilferts auf.

  43. #43 GeMa
    05/25/2009

    Patrick· 19.02.09 · 16:30 Uhr
    “Wissenschaftsfeindlichkeit
    (…auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und “Hardliner” bin?)
    Ich denke, da waren meine Beiträge doch wesentlich gemäßigt. Wenn es dir so zu Herzen geht, will ich auch gar nicht groß darauf herumreiten. Immerhin ist es dein Blog. Oder hast Du erwartet, dass hier nur Anti- Astrologen Beiträge schreiben?”

    ff. 😉

    latent oder infaust? Brauchen Sie aber nicht beantworten. Ist eh uninteressant für das jetzige Thema. Es geht in dem Thread momentan gerade nicht um “Privatstudien” in Geistwissenschaften aka heiteres Sternzeichenraten von TV Moderatoren, verbales Nachtreten gegen unhandliche weibliche Vorgesetzte oder ähnlichen Krimskrams mit Taschentuchfaktor.

  44. Hier ist eine Studie !! Akupunktur bei chronischer Rhinitis im Test 24 Patienten welche mit Akupunktur oder Scheinlaserakupunktur.

    https://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2008.0471

  45. #45 Albert Wilfert
    05/25/2009

    In dieser Diskussion hier steht der Ausgang schon von vornherein fest.
    Und somit ist es auch keine Diskussion, sondern eine Art Selbstbeweihräucherung.
    Alles Andere wird niedergemacht. Wir haben studiert, wir haben publiziert, wir wissen es besser. Wenn man Beweise abschmettert, mit dem Argument, dass sie 37 Jahre alt sind, ist wohl nicht mehr viel zu machen.
    Wenn ich in meiner Zeit so ein Argument auf der Hochschule gebracht hätte, man hätte mich ausgelacht. Aber die Zeiten sind scheins anders geworden. Man kann alles behaupten, Hauptsache es klebt das Etikett Wissenschaft drauf.

    Oder wie Montaigne so schön gesagt hat:

    “Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren”

  46. und noch eine Deutsche Studie zum Thema Heuschnupfen

    Acupuncture and Chinese herbal medicine in the treatment of patients with seasonal allergic rhinitis: a randomized-controlled clinical trial

    https://www3.interscience.wiley.com/journal/118767848/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

  47. #47 JörgR
    05/25/2009

    Hier ist eine Studie !! Akupunktur bei chronischer Rhinitis im Test 24 Patienten welche mit Akupunktur oder Scheinlaserakupunktur.

    https://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2008.0471

    Ach herrje…12 Patienten pro Gruppe, das ist ja schonmal wenig toll.
    Und dann – was auch immer der Nasal Sickness Score ist, ich nehme an dass je größer je schlechter. Dann ist also die Ausgangslage 9.77 ± 4.1 bei der echten Gruppe und 5.6 ± 2.7 bei der Kontrollgruppe. Fast doppelt so hoch bei der echten Gruppe, das ist ja schon alleine dadurch nicht mehr vergleichbar. Schlechte Einteilung der Gruppen also.
    Und dann die Sham-Methode? Deaktivierte Laserpens? Bitte was? Es geht eigentlich darum, eine Akupunktur möglichst genau zu simulieren, was soll ich mir denn bitte unter einem deaktivierten Laserpen da vorstellen? => Schlechtes Design
    Und dann das Ergebnis trotzdem: Beide Gruppe statistisch signifikante Besserung. Bei dem schlechten Design lässt sich auch der p-Wert-Unterschied nicht mehr bewerten. Und sogar die Befragung hat keine signifikanten Unterschiede ergeben.
    Die Conclusion ist einfach lachhaft, eine rundum seltsame Studie, qualitativ zum Wegwerfen.

    Achso: Und Jorunal of Alternative and Complementary Medicine. Alles klar, das klingt ja kaum voreingenommen.

    Ich würde es mit Metastudien versuchen, die hochwertige Studien aussuchen und vergleichen. Selbst die im Artikel eigentlich durchgeführte hat durchaus Designmängel die sie für eine Metastudie in Frage stellen. trotzdem ist das Ergebnis eindeutig und bei einer Statistik von 600 Teilnehmern sehr viel mehr wert. Als Metastudie sei auf
    Ernst, E. 2006: Acupuncture – a critical analysis, J Intern Med 259:125-37
    verwiesen…oder einfach auf “Trick or Treatment”

  48. #48 GeMa
    05/25/2009

    @TCM Blog
    Ok. die Mängel hat Jörg schon aufgezählt, aber für Dich auch noch mal als Einwand (falls Du noch Lust hast an vernünftiger Auseinandersetzung 😉 : lies doch mal bitte unter Vasomotorik. Man kann das sogar trainieren – Vasodilatation/Vasokonstriktion, vor allem, bzw. erst recht, wenn man mit richtigen Reizen arbeitet. Es würde theoretisch hierfür aber auch schon autogenes Training bei manchem etwas bringen.

    Den Effekt kannst Du unter Suggestion und Kondition nachlesen – die sind schon ganz real.
    (Ludmila hat Hinterm Mond gleich links erst letztens dazu einen Artikel gebloggt “Placebo”)

    “Deaktivierte Laserpens? Bitte was?” sowas https://www.akupunktur-blum.de/products/Laser-Zubehoer/Infrarotlicht-Laser/asia-med-Laserpen-compact-Expert-70mW-.html
    nicht angeschalten (=leuschded dann nisch, wenn auf´n Herzschaggra gerischded is 😉

  49. #49 JörgR
    05/25/2009

    @GeMa Ach du liebes bißchen, 3395€ ?! Das hätte ich trotzdem gerne als Laserpointer für meinen nächsten Vortrag, wäre es wenigstens zu etwas gut 🙂

  50. #50 Patrick
    05/25/2009

    “””JörgR·
    Achso: Und Jorunal of Alternative and Complementary Medicine. Alles klar, das klingt ja kaum voreingenommen.”””

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann spielt es doch eine Rolle wer die Studien durchführt, und Voreingenomenheit wäre für Sie immer eine Sache die nur Akupunturkundige befällt. Wissenschaftler aber nicht.