Bisher habe ich ja die Grünen noch als Notlösung angesehen zur Wahl, aber die Wissenschaftsfeindlichkeit nimmt jetzt so arge Ausmaße an, dass ich die wohl zur Bundestagswahl endgültig zu den nichtwählbaren Parteien zählen muss 🙁

Dies ist eine Pressemitteilung von Biggi Bender, der gesundheitspolitischen Sprecherin der Bundestagsfraktion der Grünen:

Die klare Mehrheit für die Stärkung der Komplementärmedizin in der Schweiz sollte für Deutschland ein Ansporn sein, Behandlungsmethoden wie Anthroposophie, Homöopathie oder Akupunktur gleichberechtigt in der medizinischen Versorgung zu berücksichtigen. Notwendig für den Nachweis von Wirksamkeit und Qualität sind gut evaluierte Modellversuche sowie eine Versorgungsforschung, die komplementärmedizinische Ansätze berücksichtigt. Hierfür müssen Forschungskapazitäten aufgebaut werden.

Hier bei den ScienceBlogs ist die Entscheidung in der Schweiz auf heftige Ablehnung gestoßen. Hier oder hier oder hier. Unsere allgemeine Sicht dazu ist Verzweiflung und Entsetzen. Und noch entsetzlicher ist, dass gar die Anthroposophie des Rassisten Steiner direkt als erstes erwähnt wird und in den Kanon aufgenommen wird.

Und als nächstes wird dann der Eindruck erwähnt, dass es keine Versuche dazu gegeben habe. Im Gegenteil. Diese Methoden sind – obwohl teilweise jeder WIrkungsmechanismus fehlt – hundertfach untersucht worden. Leider waren weniger Studien davon qualitativ wertvoll, aber diese bescheiden Komplementärmethoden genau dies: Dass sie komplementär zur Medizin stehen, und nicht helfen außer durch den Placebo-Effekt. Den Placebo-Effekt aber unter dem Deckmantel von Voodoo zur Heilung einzusetzen, ist moralisch verwerflich.

Es müssen keine Forschungskapazitäten aufgebaut werden. Was herauskommt, wenn man das tut, kann man sich am amerikanischen NCCAM ansehen oder an den grauenhaft verzerrten und qualitativ minderwertigen Ergebnissen von Claudia Witt an der Charite Berlin, die aus unerfindlichen Gründen als Professor bezeichnet werden darf.

Im Rahmen der aktuellen Arzneimittelgesetznovelle kämpfen wir Grünen dafür, dass von der Bundesregierung vorgeschlagene Regelungen, die negative Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von anthroposophischen, homöopathischen und traditionellen pflanzlichen Arzneimitteln haben, verhindert werden.

Schon wieder diese Anthroposophie. Medikamente, die Aura des Menschen wieder ins Gleichgewicht bringen sollen. Heilung durch Märchen?

Sehr kurios ist aber plötzlich der Einwurf von “traditionellen pflanzlichen” Mitteln. Natürlich gibt es Heilpflanzen, die wissenschaftlich nachweisbare Wirkung haben, wie Johanniskraut. Diese sind aber nicht durch Tradition, sondern durch Nachweis einer Wirkung wertvoll und werden selbstverständlich NICHT behindert werden. Vermutlich soll die Einreihung in die Liste hier mehrere Hintertürchen offenlassen. Oder Frau Bender hat tatsächlich keinen Schimmer.

Wir setzen uns dafür ein, dass patientenindividuelle Therapieoptionen, die insbesondere in der “Alternativmedizin” genutzt werden, und etwa bei Patientinnen und Patienten mit antibiotikaresistenten bakteriellen Infektionen eingesetzt werden, erhalten bleiben.

Die Grünen möchten also Patienten, die gegen Bakterieninfektionen kämpfen, euthanasieren, nur weil diese eine Antibiotikaresistenz haben. Denn nicht anders wird passieren, wenn man Homöopathie in so einem Fall anwendet: Dann bekämpft man die Infektion, indem die Bakterien ihren Wirt umbringen lässt.

Die Bundesregierung stellt diese Möglichkeit, für die sich auch der Bundesrat stark macht, ins Aus.

Gut für die Regierung und den Bundesrat, wenn sie ihre Bürger nicht durch Beliebigkeit in Todesgefahr bringen. Die medizinischen Methoden, angewandt zur bestmöglichen klinischen Forschung bringen die besten Erkenntnisse, und nichts anderes als die besten Erkenntnisse sollten gut genug zur Behandlung sein. Da braucht es keine Alternativen.

Wir können von der Schweiz lernen: Dort existieren an den Universitäten (wenige) ordentliche Lehrstühle, die sich mit diesen Methoden befassen. Das umfangreiche Evaluationsprogramm unter der Leitung des Schweizer Bundesamts für Gesundheit zur auf sechs Jahre befristeten Aufnahme der Komplementärmedizin in die Schweizer Grundversorgung zeigte auf, dass diese Behandlungsmethoden erfolgversprechend sein können.

Bait and Switch-Taktik? Jetzt heißt es um mögliche Erfolge, die sich wahrscheinlich auf den Placebo-Effekt bei Rückenschmerzen beziehen, aber eben noch ging es um die Behandlung von Antiobiotika-Resistenzen…

Dies zeigen auch die Ergebnisse der Modellversuche zur Akupunktur in Deutschland. Diese ist der schulmedizinischen Standardtherapie deutliche Überlegenheit bei Knie- und Rückenproblemen deutlich überlegen.

Placebo-Effekt. Die Grünen möchten sich also als Elite begreifen, die dem dummen Pöbel den Placebo-Effekt zur Heilung hinwirft, und tunlichst verschweigt, dass Akupunktur gar nicht für die Wirkung verantwortlich ist? Oder möchten sie lieber sich selbst im Dunkeln lassen um ihren schönen einfachen Glauben nicht überprüfen zu müssen? Wie dem auch sei, für mich ist beides intellektuell und moralisch unredlich.

Wenn schon Forschung, dann vielleicht eine die ehrliche Therapien vorschlägt, von denen dem Patienten kurzfristig durch Placebo, langfristig durch allgemein besseres Wohlbefinden (durch Bewegen etc.) geholfen wird?

Bei der Entscheidung zur Übernahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen stellte sich jedoch die Frage, ob mit zweierlei Maß gemessen werde. Zwar scheiterten die Versuche, der Akupunktur die Aufnahme zu verweigern, jedoch führte dies nicht dazu, die bestehende – im Behandlungsergebnis deutlich schlechtere – schulmedizinische Behandlung in Frage zu stellen.

Nebelkerzen. Es wird allerdings mit zweierlei Maß gemessen: Die Akupunktur scheitert spektakulär an einem Wirkungsnachweis im Vergleich mit Placebo-Behandlung. Die einzig mögliche Konsequenz: Keine Zulassung als Therapie. Das wäre mit einem Maß gemessen.

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Kommentare (220)

  1. #1 Elke
    05/29/2009

    @Stefan

    Ich habe mal ein paar Links (zu Waldorf, Anthrop. und Breyer) gepostet. Muss anscheinend erst freigeschaltet werden.

  2. #2 GeMa
    05/29/2009

    Schon wegen WUMS sind die nicht wählbar. Bei BUMS hätte man noch drüber reden können *lol*
    Schrecklich.

  3. #3 Henning
    05/29/2009

    Meine Seite ist nicht die “der Grünen”, sondern mein persönlicher Blog, auch wenn ich Grüner bin. Die Diskussion wächst mir langsam über den Kopf, ich betreibe Politik in meiner Freizeit ehrenamtlich.
    Anthroposophie ist weder befürwortend noch bekämpfend Schwerpunkt meiner politischen Arbeit, daher kann ich vieles da einfach nicht vernünftig beantworten und ich habe auch nicht mal eben ein paar Stunden bis Tage Zeit die ganzen Kommentare mit den Links darin alle zu lesen, Gegenpositionen zu suchen und zu lesen und abzuwägen, um meine Schlüsse daraus zu ziehen.

    Also konzentriert euch doch bitte darauf mit denen zu diskutieren, die Anthroposophie ausdrücklich befürworten. Ich bin weder ein Gegner der (Schul-)Medizin, noch ein prinzipieller Gegner alternativer Heilmethoden. Wichtig ist doch letztlich, dass jemand gesund wird.

    Ich fänd’s super, wenn die Kampagne in meinem Blog damit dann mal aufhört.

  4. #4 Peter
    05/29/2009

    Hallo Henning,

    in deinem blog https://www.henningschuerig.de/politik/ steht:

    “Seit Oktober 2007 bin ich das jüngste Mitglied im Landesvorstand der Grünen Baden-Württemberg.”

    Ist der Landesvorstand “Freizeit”? Das würde allerdings deine grenzenlose Naivität erklären und die der GRÜNEN. Nur, wer glaubt dir das?

  5. #5 Henning
    05/29/2009

    Landesvorstand ist Freizeit – und unbezahlt. Ob du das glaubst oder nicht. Bezahlt sind nur die beiden Landesvorsitzenden und der Schatzmeister (und natürlich die Mitarbeiter der Landesgeschäftsstelle) – der restliche Landesvorstand nicht. Von 25 EUR Telefonkostenpauschale im Monat mal abgesehen.

    Aber ich merk schon, hier wird im Zweifel einfach nicht geglaubt – ich hingegen soll alles glauben, was ihr schreibt – oder?

  6. #6 GeMa
    05/29/2009

    Sehr glaubhaft.

    https://www.gruene-glashuetten.de/index.php?dom=1?=22&p=74
    VT in Hessen auch als Freizeitbeschäftigung? Na dann …

  7. #7 Elke
    05/29/2009

    Hallo Henning,

    Wenn Sie einen Blog betreiben und darin Fragen oder Äußerungen auftauchen à la “dazu weiß ich zu wenig”, ist es doch nur legitim, wenn man vertiefende Infos einstellt. Wenn es schon Sie nicht interessiert, vielleicht interessiert es aber Ihre Leser? Hier geht es doch nicht um eine Kampagne. Jeder sollte sich umfassend informieren, um sich eine Meinung bilden zu können, meinen Sie nicht?

  8. #8 JörgR
    05/29/2009

    Also ich finde das ok, wenn Henning sagt es ist sein privater Blog, und ich denke nicht dass man von jedem Parteimitglied erwarten kann über alles Bescheid zu wissen oder auch nur die Meinungen anderer Parteimitglieder verteidigen kann oder will.
    Aber: Nachdem jetzt die Aufmerksamkeit darauf gelenkt ist, dass diese Sektenlobby in den Grünen ganz oben sitzt, hoffe ich schon dass du, Henning, Dich damit mehr befasst oder genauer hinhörst wenn etwas in der Partei in diese Richtung geht.
    Was ich ja eigentlich an den Grünen schätze, ist dass es durchaus eine ehrlichere Truppe ist als andere Parteien. Wenn es so eine Ausprägung bekommt, dass verklärte Natur-Idealisierung, Wissenschaftsfeindlichkeit und Esoterik dadurch nach oben gespült werden, ist mein Vertrauen nachhaltig weg. Aber das heißt ja nicht dass ich nicht wenigstens hoffen möchte dass das sich mal ändert.

  9. #9 Achter
    05/29/2009

    @GeMa (16.56),

    kaum zu glauben daß diese Chemtrail-Verschwörungsgeschichte immer noch dasteht. Selbst wenn diese Glashüttener Grünen nicht zur ersten Garde zählen sind sie doch Teil der Basis. Man sollte die Grünen mal viel mehr ins rechte Licht rücken.

  10. #10 GeMa
    05/30/2009

    Hier ist auch mal ein kurzer Blick hinter die Kulissen https://www.konsequente-positivliste.de/anthropool.html

  11. #11 JörgR
    05/30/2009

    Unter Missbrauch der wissenschaftstheoretischen Analysen von T.S.KUHN wurden die
    Begriffe “Methodenpluralismus” und “Wissenschaftspluralismus” eingeführt, womit die
    Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit jeglicher Medizintheorie suggeriert werden
    sollte.

    Herrlich, genau den Trick versuchen auch die Kreationisten, Verzeihung, die IDioten in den USA gerade mit ihrer “akademischen Freiheit”, die das Türchen für “evolutionskritische” Lehre öffnen soll.
    Zum Kotzen!

  12. #12 S.S.T.
    05/30/2009

    @ Henning

    Vermutlich glauben Sie selbst auch an den Weihnachtsmann und an Chemtrails. Wie lautet denn IHRE Reaktion auf so schwachsinnige Behauptungen IHRER Parteikollegen? Stecken Sie eigentlich jeden Unsinn so einfach weg? Darf ich Ihnen den Eifelturm verkaufen? (ist ja schon ein paar Mal gelungen). Gibt es einen vernüftigen Grund Grün zu wählen?

  13. #13 Anke Becker
    05/30/2009
  14. #14 Anke Becker
    05/31/2009
  15. #15 JörgR
    05/31/2009

    Genau, lassen wir uns doch alle an den Händen fassen und Kumbaja singen, auch der nette Herr von Scientology macht bitte mit…

  16. #17 TW
    06/01/2009

    @Anke Becker – Herr Alberts hat sich da doch ganz gut geschlagen, oder?

    Bei einigen Kommentaren hier habe ich dagegen nicht den Eindruck, mich in einer rationalen Debatte zu befinden.

  17. #18 Jane
    06/01/2009

    @TW: Gut geschlagen? Wohl kaum, stattdessen um den heißen Brei herumgeschwurbelt und unverschämt war der Herr auch noch.

    Wenn das alles ist, was die Grünen zu dem rassistische nund antisemitischen Müll von Steiner und der Voodoo-“Medizin” dieser Sekte zu sagen haben, dann gute Nacht!

    Und diese “beleidigte Leberwurst”-Taktik (huch so pöhse Kommentare!) können Sie sich sparen. Wer bei abartigem Rassismus nicht böse wird, der hat selber ein Problem.

  18. #19 Anke Becker
    06/01/2009

    Herr Alberts hat sich da doch ganz gut geschlagen, oder?

    Ja, er hat sehr schnell sehr viel geschrieben, ohne etwas zu sagen, abgesehen davon, dass er gerne „gute“ anthroposophische Produkte kauft.

    Bei einigen Kommentaren hier habe ich dagegen nicht den Eindruck, mich in einer rationalen Debatte zu befinden.

    Wenn Sie Ihre subjektiven Empfindungen kundtun und dabei wie Herr Alberts begründete Aussagen strikt vermeiden, lässt sich das nur zur Kenntnis nehmen, aber schwerlich beantworten.

  19. #20 TW
    06/01/2009

    Vielleicht noch mal zum Stichwort “rationale Debatte”, warum ich glaube, dass es keine ist – also die Metafakten:

    Ausgangspunkt der Aufregung hier ist ein Statement von Biggi Bender, der gesundheitspolitischen Sprecherin der grünen Bundestagsfraktion, die (ohne jetzt in die Details zu gehen) Komplementärmedizin begrüßt. Wer die GRÜNEN und Biggi Bender kennt, ist darüber nicht sonderlich verwundert. Von der Homöopathie geht’s dann munter weiter zur Anthroposophie inkl. sämtlicher Steinerschen Fehlurteile. Das ganze wird als “Skandal”, als plötzliche Entdeckung großer Irrationalitäten bei einer im allgemeinen vernünftigen Partei dargestellt.

    Die sich weiter entwickelnde Debatte besteht nun vor allem darin, dass die eine Seite sagt, warum Anthroposophie, Homöopathie, die “Komplementärmedizin” und Biggi Bender schlecht sind. Die andere Seite sagt wenig, und wenn sie – wie bei der kandidatenwatch-Frage an Peter Alberts – in den Umständen gemäß doch recht ruhigen Worten erläutert, dass es zwischen der Mitgliedschaft in der gleichen Partei wie X und persönlichen Überzeugungen einen großen Unterschied, folgt darauf ein “aber Demeter wird nicht genügend verteufelt”. (Ich nehme übrigens an, dass er “gut” auf die biologische Produktion meint, die bei Demeter eben jenseits des biodynamischen Quatsches mit dabei ist — wer allerdings der Meinung ist, dass der Verzicht auf agroindustrielle Anbaumethoden Unsinn ist, sollte tatsächlich nicht unbedingt die GRÜNEN wählen).

    Als Atheist bin ich z.B. immer wieder erstaunt, wie viele PhysikerInnen sich selbst als aktive ChristInnen betrachten. Und dass es ganze Parteien gibt, die es wagen, ihre Religion in den Parteinamen zu schreiben. Als Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen habe ich mich daran gewöhnt, dass es sich dabei nicht um eine homogene Gruppe handelt, sondern dass es ganz unterschiedliche Menschen innerhalb der GRÜNEN gibt.

    Und da sind eben auch welche dabei, die in ihrem tiefsten Inneren von der Heilskraft von Anthroposophie und Homöopathie überzeugt sind. Und es sind welche dabei, die das für großen Unsinn halten. Zusammengenommen kommt dabei jedoch – für meine Maßstäbe – trotzdem was vernünftiges raus, deswegen wähle ich sie und bin sogar Parteimitglied. Zur Zusammenarbeit in der Partei gehört aber auch eine gewisse Toleranz für Irrationalitäten – es würde niemand es bringen, versuchen zu wollen, die GRÜNEN zu einer stromlinienförmig-homogenen Partei rationalistischer SkeptikerInnen machen zu wollen. Mein Projekt ist das jedenfalls nicht.

    Damit nochmal zurück zur rationalen Debatte: letzlich geht es in diesem Blogbeitrag ja genau darum: welche Partei ist meine Wahl? Dazu lohnt es sich, sowohl die Programmatik (und deren Umsetzung) der Partei insgesamt zu betrachten (mit Blick ins Wahlprogramm, in den Wahl-o-maten oder z.B. auch in Tools, die einem über das Abstimmungsverhalten im EP berichten – all das gibt es), alös auch zu fragen, ob es “Ausschlusspunkte” gibt.

    Diese kann jede und jeder für sich definieren, und das werden bei unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedliche Fragen sein. Wer nicht damit leben kann, dass eine Partei, die im großen und ganzen vernünftige Politik macht, viel weniger als andere an Industrielobbys angebunden ist usw. dafür eintritt, Homöopathie im Leistungsspektrum der Krankenkassen zu behalten, muss sich dann eben für eine andere Partei entscheiden. Deswegen finde ich die Aufregung hier unangemessen.

  20. #21 Anke Becker
    06/01/2009

    @ TW

    Darf ich Ihre Worte mal so zusammenfassen:

    Es gibt Grüne, die die Überzeugungen der anthroposophischen Sekte teilen und deren Interessen mittels ihrer politischen Ämter vertreten. Das ist aber nicht so schlimm, weil es auch Grüne gibt, die das total ablehnen, wenngleich sie das nur eben nicht äußern mögen. Wer der Meinung ist, eine Partei sollte gar nicht Anthroposophen, Scientologen etc. bedienen, der ist bei den Grünen an der falschen Adresse. Das ist nichts neues und daher auch keine Aufregung wert. Ist das so richtig?

  21. #22 TW
    06/01/2009

    @Anke Becker: Im Kern ja.

    Zwei Korrekturen an Ihrer Zusammenfassung hätte ich allerdings.

    1. Es gibt sicherlich auch Grüne, die es nicht nur falsch finden, dass es InhaberInnen politischer Ämter mit anthroposophischem Hintergrund gibt, sondern dies auch wichtig genug finden, um sich dazu zu äußern. Ich selbst streite in einer Partei lieber um politische Inhalte als um Weltanschauungen.

    2. Richtig ärgerlich finde ich die Aufzählung “Anthroposophen, Scientologen etc.” – die suggeriert nämlich, dass Bündnis 90/Die Grünen mehr oder weniger eine Obergruppe verschiedener Sekten gibt. Ich möchte nicht ausschließen, dass unter den 45000 Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen auch ScientologInnen sind (und würde das auch für jede andere Partei nicht ausschließen). Inhaltlich einen gewissen (und meiner Meinung nach durchaus begrenzten) Einfluss haben – im übrigen aus der Gründungsgeschichte der Partei heraus erklärbar, ob das jetzt eine historische Kontingenz ist oder nicht, darf diskutiert werden – AnthroposophInnen.

    Und dann lässt sich natürlich darüber streiten, wie groß denn der gewisse Einfluss anthroposophisch überzeugter Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen – im Verhältnis zum Einfluss von Mitgliedern mit anderen ideologischen und weltanschaulichen Hintergründen – auf die politische Handlungswirksamkeit und Programmatik von Bündnis 90/Die Grünen ist. Zu der Schlussfolgerung, dass die aktive Mitgliedschaft von AnthroposophInnen bei Bündnis 90/Die Grünen keine Aufregung wert ist, komme ich, weil ich – mit Blick auf die Gesamtprogrammatik und mit Blick auf die Themen, die mir besonders wichtig sind – keinen übermäßig großen Einfluss dieser Mitglieder feststellen kann.

  22. #23 Andreas Lichte
    06/01/2009

    Von: andreas lichte
    Datum: 15. Februar 2005 11:23:37 MEZ
    An: Reinhard Loske MdB
    Betreff: Umweltkonferenz 2005 Anthroposophie

    Sehr geehrter Dr. Reinhard Loske,

    hier mein Feedback zur Umweltkonferenz 2005:

    insgesamt eine sehr gelungene, informative Veranstaltung.

    Allerdings möchte ich den Stoßseufzer Jürgen Trittins bei der Nennung der Räume für die Foren aufnehmen: “Eurythmiesaal” …
    In Berlin gibt es unzählige Veranstaltungsorte – wieso tagen die Grünen ausgerechnet in einer Waldorfschule?
    Wieso gibt es Info-Stände, an denen Broschüren mit dem Titel: “Anthroposophie heute” verteilt werden (bei der GLS Gemeinschaftsbank)?

    Anders gefragt: Was für eine Beziehung haben die Grünen zur Anthroposophie?

    Mit freundlichen Grüßen

    Andreas Lichte

  23. #24 Anke Becker
    06/01/2009

    @TW

    Ich selbst streite in einer Partei lieber um politische Inhalte als um Weltanschauungen.

    Eine interessante Unterscheidung.

    Richtig ärgerlich finde ich die Aufzählung “Anthroposophen, Scientologen etc.” – die suggeriert nämlich, dass Bündnis 90/Die Grünen mehr oder weniger eine Obergruppe verschiedener Sekten gibt.

    Wie jetzt? Ich denke Sie plädieren dafür, keine „Berührungsängste“ zu haben?

    Und dann lässt sich natürlich darüber streiten, wie groß denn der gewisse Einfluss anthroposophisch überzeugter Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen – im Verhältnis zum Einfluss von Mitgliedern mit anderen ideologischen und weltanschaulichen Hintergründen – auf die politische Handlungswirksamkeit und Programmatik von Bündnis 90/Die Grünen ist.

    Nein, es geht darum, welche Politik die Grünen vertreten, nicht darum, wie die Meinungen in irgendeiner Ortsgruppe verteilt sind. Frau Bender und Frau Breyer haben sich dazu doch klipp und klar geäußert: Sie vertreten im Bundestag und im EU-Parlament sowie darüber hinaus aus voller Überzeugung die Interessen der Steiner-Jünger.

    Dabei geht es übrigens nicht nur um „Weltanschauungen“, sondern auch um ganz profane Dinge, um sehr viel Geld zum Beispiel und um eine Art “Konträrmedizin”, wie kürzlich jemand schön formulierte, die den Tod von kleinen Kindern als karmische Notwendigkeit betrachtet.

  24. #25 TW
    06/01/2009

    Dann würde mich jetzt aber doch interessieren, ob es auf diese Mail von 2005 inzwischen eine Antwort von Reinhard Loske gab.

  25. #26 Andreas Lichte
    06/01/2009

    Die Antwort, “Mein Name ist GRÜN, ich weiss von nichts …”:

    Von: Claudia Striffler
    Datum: 21. Februar 2005 14:40:12 MEZ
    An: Andreas Lichte
    Betreff: Ihr Schreiben vom 15.2.2005

    Sehr geehrter Herr Lichte,

    Sie fragten nach dem Verhältnis der Grünen zur Antroposophie und der Wahl des Veranstaltungsortes unserer Umweltkonferenz. Es ist Sache eines jeden einzelnen, wie er zu den Gedanken von Rudolf Steiner steht. Es gibt bei uns, wie in anderen Parteien auch, Befürworter, z.B. Eltern, die Ihre Kinder auf Waldorfschulen schicken, und es gibt andere, die der Antroposophie kritisch gegenüberstehen.

    Was die Wahl unseres Veranstaltungsortes betrifft, kann ich Ihnen folgendes erläutern:
    Die Umweltkonferenz ist ja inzwischen fast schon eine Traditionsveranstaltung, sie fand immerhin nun schon zum sechsten Mal statt.
    Als die erste Konferenz geplant wurde, war die grüne Fraktion noch in der Luisenstraße untergebracht und Räumlichkeiten wie das Paul-Löbe-Haus usw. standen uns noch nicht zur Verfügung. Also machte sich meine Kollegin auf die Suche nach einem Veranstaltungsort in Berlin, der ausreichend Platz für ca. 500 Leute bietet, ein ansprechendes Flair hat und bezahlbar ist. Die Waldorfschule erfüllt unserer Meinung nach diese drei Kriterien, darüber hinaus sind die Catering-Produkte aus biologischem Anbau. Bisher war die Zusammenarbeit mit der Waldorfschule sehr unkompliziert, und bei der Evaluierung der diesjährigen Veranstaltung fanden nahezu alle TeilnehmerInnen (98%), die den Fragebogen beantwortet hatten, den Veranstaltungsort ‚sehr angemessen’ oder ‚angemessen’. Wir sehen also keine Veranlassung, die erfolgreiche Kooperation mit der Waldorfschule zu beenden.

    Was Ihre Frage zur GLS-Bank betrifft: meines Wissens besteht auch hier kein besonderes Verhältnis zum Thema Antrophosophie, Herr Lützel von der GLS-Bank erklärte mir: „Was die Broschüre anbelangt, so handelt es sich um die letzte Ausgabe unseres “Bankspiegels”, unserer Kundenzeitschrift. Diese geht alle 3 Monate an alle Kundinnen und Kunden. U.a. veröffentlichen wir darin z.B. alle Kredite, die wir vergeben und erreichen damit eine vollständige Transparenz in unserer Bankarbeit. Wir behandeln darin immer die verschiedensten Themen, von Energiethemen über Gesundheit bis hin zur ökologischen Landwirtschaft u.v.m. Nun hatten wir uns das Thema “Anthroposophie” vorgenommen.“

    Ich hoffe, mit diesen Ausführungen Ihre Frage beantwortet zu haben und verbleibe

    Mit freundlichen Grüßen

    Claudia Striffler

    Claudia Striffler
    Büro Dr. Reinhard Loske, MdB
    Deutscher Bundestag
    11011 Berlin

  26. #27 Andreas Lichte
    06/01/2009

    und noch eine mail … vielleicht fragen Sie mal bei Jürgen Trittin, Ko-Addressat der mail vom 17.7.2008, nach, denn er hat nicht geantwortet:

    ……………………………………………………………………………

    Von: “BREYER Hiltrud
    Datum: 9. September 2008 11:54:36 MESZ
    An: “Andreas Lichte”
    Betreff: RE: eliant

    Sehr geehrter Herr Lichte,

    vielen Dank für Ihre Nachricht und die Informationen.

    Mit besten Grüßen aus dem Büro Breyer,
    Bettina Rid

    ……………………………………………………………………………

    From: Andreas Lichte
    Sent: 17 July 2008 20:34
    To: BREYER Hiltrud
    Cc: JürgenTrittin
    Subject: Re: eliant

    Sehr geehrte Bettina Rid,

    Vielen Dank für Ihre Antwort.

    Vielleicht gibt es doch den ein oder anderen in der Fraktion Die Grünen/EFA, der Probleme mit der Anthroposophie hat?

    Wenn nicht, bekommen die Grünen vielleicht bald Probleme … mit dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

    Zitat:

    “Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, 53107 Bonn

    An die
    Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien
    Rochusstraße 10
    53123 Bonn

    Indizierungsantrag nach dem Jugendschutzgesetz (JuSchG)

    Hiermit wird beantragt, die Bücher

    “Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie” (GA 121)

    und

    “Geisteswissenschaftliche Menschenkunde” (GA 107)

    von Rudolf Steiner

    Verfahrensbeteiligter:

    Rudolf Steiner Verlag, Dornach, Schweiz,

    gemäß § 18 Abs. 1 JuSchG in die Liste der jugendgefährdenden Medien aufzunehmen.

    Kurzbeschreibung:

    Aussagen dieser Bücher sind nach § 18 Abs. 1 Jugendschutzgesetz (JuSchG) in Übereinstimmung mit der ständigen diesbezüglichen Spruchpraxis der BPjM nach ihrem Inhalt geeignet, Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren. Es handelt sich um Rassen diskriminierende Aussagen.

    Diese Aussagen Rudolf Steiners sind insbesondere vor dem Hintergrund des Indizierungsantrages der BPjM (ehemals BPjS) im Jahre 2000 gegen das Buch von Ernst Uehli “Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst” zu bewerten:

    Aufgrund des Gutachtens von Jana Husmann-Kastein “Rassenmodelle bei Rudolf Steiner – Ein Überblick und Zitatvergleich mit Ernst Uehli” steht zweifelsfrei fest, dass die von Ernst Uehli auch selbst als Quelle genannten Werke Rudolf Steiners (s.o.) als Vorlage für das Buch “Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst” dienten. Dies belegt Jana Husmann-Kastein anhand eines detaillierten Zitatvergleiches (Seite 18 – 23). Wie Ernst Uehlis Aussagen sind auch die entsprechenden Vorlagen Steiners als eindeutig Rassen diskriminierend zu bewerten.

    In einem zweiten Gutachten “Anthroposophie und Waldorfpädagogik: Zur Praxisrelevanz der sozialethisch desorientierenden, Rassen diskriminierenden Aussagen in Steiners Werk” weist Andreas Lichte nach, dass Kinder und Jugendliche mit den Rassen diskriminierenden Aussagen Steiners in Berührung kommen, insbesondere durch die indirekte Vermittlung der Anthroposophie in den Waldorfschulen.

    Die Rassen diskriminierenden Aussagen in den Werken Rudolf Steiners sind als besonders gravierend zu betrachten, da es sich keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype handelt. Sie sind vielmehr als Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen Rassenkunde zu sehen, siehe dazu das Gutachten Jana Husmann-Kasteins insgesamt, bzw. speziell Andreas Lichte, Kapitel 1 (S. 3 – 8): “Steiners Menschheitsentwickelung als Ursache von Rassismus.”

    Begründung:

    Die vorstehend bezeichnete Publikation ist nach § 18 Abs. 1 JuSchG geeignet, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden.

    Soweit mit der Verbreitung des in diesem Antrag bezeichneten Objektes möglicherweise zusätzlich Straftatbestände erfüllt werden, wird ergänzend gebeten, die Staatsanwaltschaft einzuschalten.”

    Mit freundlichen Grüßen

    Andreas Lichte

    ……………………………………………………………………………

    Am 17.07.2008 um 20:23 schrieb BREYER Hiltrud:

    Sehr geehrter Herr Lichte,

    vielen Dank für Ihre Nachricht. Frau Breyer ist Mitglied im EP Gesundheitsausschuss und unterstützt die Anthroposophie. Sie kann sich nicht vorstellen, dass jemand aus der Fraktion Die Grünen/EFA im Europäischen Parlament gegen die Aktion Eliant ist.

    Mit besten Grüßen aus dem Büro Breyer,
    Bettina Rid

    Hiltrud Breyer MdEP
    Assistentin
    Dipl.Pol. Bettina Rid

    Europäisches Parlament
    8 G 265
    Rue Wiertz
    B-1047 Brüssel

    Tel.:
    Fax:

    Email:
    Homepage: https://www.hiltrud-breyer.eu

    ……………………………………………………………………………

    From: Andreas Lichte
    Sent: 10 July 2008 19:37
    To: BREYER Hiltrud
    Subject: eliant

    Sehr geehrte Frau Breyer,

    ist es die offizielle Position der Grünen, die “Aktion Eliant” und damit die Anthroposophie zu unterstützen?

    Oder ist das Ihre Privat-Initiative GEGEN die Interessen der Grünen?

    Mit freundlichen Grüßen

    Andreas Lichte

  27. #28 JörgR
    06/01/2009

    Wo bleibt denn die Antwort auf die Frage danach, wie es sein kann dass eine Grüne in einer offiziellen Verlautbarung unwirksame Scheinmedikamente für die Behandlung mitunter lebensgefährlicher Infektionen mit resistenten Bakterien vorschlägt?

  28. #29 TW
    06/01/2009

    @Anke Becker

    Zu der Berühungsängste-Polemik bzgl. Scientology muss ich glaube ich nichts weiter sagen. Es sei denn, Ihre Welt wäre schön ordentlich in Schwarz und Weiß geteilt, ohne jegliche Form von Grautönen. Meine ist es nicht, und es gibt Grenzlinien, die ich auch sehr klar ziehe (z.B. in Richtung rechtsextremer Positionen). Bleiben wir bei den Fakten – und die sind eine Partei Bündnis 90/Die Grünen, in der es einige Menschen mit anthroposophischer Weltanschauung gibt. Eine Partei – als eine Option in einem relativ überschaubaren Parteienspektrum.

    Sie vertreten im Bundestag und im EU-Parlament sowie darüber hinaus aus voller Überzeugung die Interessen der Steiner-Jünger.

    Dabei geht es übrigens nicht nur um „Weltanschauungen“, sondern auch um ganz profane Dinge, um sehr viel Geld zum Beispiel und um eine Art “Konträrmedizin”, wie kürzlich jemand schön formulierte, die den Tod von kleinen Kindern als karmische Notwendigkeit betrachtet.

    Aber Sie haben recht: zentral ist das politische Handeln – und natürlich handeln Biggi Bender und Hiltrud Breyer (beide übrigens in der Partei ganz unterschiedlich positioniert) nicht als Privatpersonen. Ich habe ja schon dargestellt, dass die Unterstützung einer Partei immer eine Abwägungssache ist. Z.B. hat Hiltrud Breyer sehr viel für den europäischen Verbraucherschutz und die Pestizidrichtlinie REACH der Europäischen Union getan. Da stimme ich mit ihr und ihrem politischen Handeln überein. In anderen Feldern ist das vielleicht nicht so.

    Dass Biggi Bender sich für nicht-schulmedizinische Medizin einsetzt, entspricht dem mehrheitlichen Willen der grünen Parteimitglieder. Falls Sie die offizielle Position der grünen Partei interessiert, finden Sie hier das Kapitel Sozialpolitik des Wahlprogramms, in dem es ab S. 7 um Gesundheitspolitik geht. Dort wird dann – was Ihnen nicht gefallen wird – auch gefordert, dass “Naturheilmedizin und komplementärmedizinische Angebote […] einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten” müssen. Ich möchte hier jetzt gar nicht in die inhaltliche Debatte einsteigen, sondern nur darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, die bekannte Medizin durch ein alternatives Modell zu ersetzen, sondern nur darum, Wahlmöglichkeiten auszuweiten. Soweit der Mehrheitswille der Partei in diesem Punkt. Dass ist aber – soviel Differenzierung traue ich Ihnen zu – etwas anderes, als “den Tod kleiner Kinder als karmische Notwendigkeit [zu betrachten]” oder mit voller Überzeugung Positionen der Steiner-Jünger zu vertreten.

    Ich weiss nicht, ob Sie sich vorstellen können, dass es Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass “Komplementärmedizin” wirksam ist – und die deswegen für entsprechende Passagen in einem Parteiprogramm stimmen, und eben nicht, wie Ihr Zitat oben suggeriert, “weil es um viel Geld geht”, oder weil sie der Anthroposophie anhängen. Die Mehrzahl derjenigen, die z.B. homöopathische Mittel etc. verwenden, haben vermutlich noch nie von der orthodoxen Steinerschen Lehre samt ihrer rassistischen Elemente gehört.

    Mein Fazit: Ich befürchte, dass Sie damit leben werden müssen, dass es innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen Menschen gibt, die der anthroposophischen Weltanschauung mehr oder weniger nahe stehen. Wenn dass für Sie ein Grund ist, die Partei pauschal abzulehnen, dann ist das halt – bedauerlicherweise – so. Sie werden dann aber vermutlich keine Partei finden, die in allen Punkten Ihren Idealvorstellungen entspricht.

    Diese Vorstellung ist allerdings allein schon deswegen irrational, weil sie nie völlig interessenfreie PolitikerInnen finden werden. Die meisten MdBs von Bündnis 90/Die Grünen (und des Bundestags insgesamt) sind Mitglieder christlicher Kirchen. Klar spielt das in die Politik rein. Gleichzeitig hat das Christentum ja ebenfalls eine ganze Reihe an Seltsamkeiten, bis hin zu menschenverachtenden Bibelstellen (z.B. gegenüber Homosexuellen) und hetzerischen FundamentalistInnen. Mich würde jetzt ja doch interessieren, ob Sie hier dann analog zum Thema Anthroposophie argumentieren würden – oder wäre das ein weltanschauliches Feld, über das sie bei Bedarf großzügig hinwegsehen?

  29. #30 Anke Becker
    06/01/2009

    Diese Vorstellung ist allerdings allein schon deswegen irrational, weil sie nie völlig interessenfreie PolitikerInnen finden werden.

    Nur habe ich diese „Vorstellung“ gar nicht geäußert, sondern die versuchen Sie mir in ihrem Wortschwall galant unterzujubeln. Dürfen Lobbyismus und Korruption nicht mehr kritisiert werden, weil beides gang und gäbe ist?

    Sie benötigen sehr viele Worte um zu sagen: Ja, was Bender, Breyer und die Grünen insgesamt machen, ist in Ordnung. Anthroposophen zu respektieren und deren Interessen zu vertreten ist legitim und im Sinne der Basis – Ausnahmen bestätigen hier die Regel – wie der Amtsinhaber (eine Ausnahme ist nicht dokumentiert). Sie selbst haben wie Herr Alberts eine „kritische Position“, die dadurch zum Ausdruck kommt, dass sie sagen, Sie haben eine „kritische Position“. Das sagt auch jeder Anthroposoph immer wieder gern von sich, denn das sagt gar nichts. Oder kurz: blablabla.

  30. #31 Anke Becker
    06/01/2009

    PS

    Werden Sie doch mal konkret statt ausschweifend:

    Ist es richtig, die „Anthroposophie“ zu tolerieren?
    Ist es darüber hinaus begrüßenswert, sie aktiv zu fördern?
    Ist es falsch, das zu kritisieren?

  31. #32 TW
    06/01/2009

    @Anke Becker: Schwarz-weiss geht schnell. Differenzierte Positionen brauchen manchmal ein paar Worte mehr. Eine Tendenz zum Ausschweifen gebe ich zu.

    Aber bitte (vielleicht antworten Sie dann auf Ihre Fragen auch noch mal mit “Anthroposophie” ersetzt durch “christliche Weltbilder” …):

    Ist es richtig, die „Anthroposophie“ zu tolerieren?

    Gibt es “die Anthroposophie”? Was heißt tolerieren? Und von welchem Kontext reden wir?

    Dass ich es hinnehme, dass manche grüne PolitikerInnen einen anthroposophischen Hintergrund haben, habe ich ja schon – ausführlich – dargestellt. Ich finde “die Anthroposophie” nicht schlimmer als andere Weltanschauungen (Christentum at large, …, auch was die Leichen im Keller angeht), und sehe deswegen keinen Grund eines Verbots etc., sondern nehme hin, dass Bündnis 90/Die Grünen eine Partei sind, in der – historisch bedingt – AnthroposophInnen einen Rolle spielen. Und die darüber hinaus großen Wert auf Toleranz und Meinungsfreiheit legt, mit einer recht großen Frustrationstoleranz gegenüber “Sonderlingen”.

    Ist es darüber hinaus begrüßenswert, sie aktiv zu fördern?

    Aus meiner persönlichen Sicht: nein.

    Kann ich nachvollziehen, dass Menschen, die dieser Weltanschauung folgen, versuchen, sie aktiv zu fördern? Ja.

    Sollen Sie das in einem Parteikontext machen? Nein.

    Soll eine Partei(basis) sie aktiv daran hindern, sie daran zu hindern? Kommt drauf an, um was es geht. “Komplementärmedizin” ist mit oder ohne Anthroposophie Mehrheitsposition der Partei, ein Versuch, z.B. die Demeter-Standards als alleinseeligmachende Variante von Bio-Produkten durchzusetzen oder gar sowas wie die Steinersche Rassenlehre in staatliche Schulen zu bringen, würde an der Parteibasis sicher scheitern.

    Ist es falsch, das (=die aktive Förderung der Anthroposophie) zu kritisieren?

    Nein. Es ist nur manchmal wenig effektiv. Insbesondere dann nicht, wenn es eigentlich um anderes geht. Das Argument “die Antroposophie ist verwerflich” würde beispielsweise in einer Debatte mit dem Ziel, die Position der Grünen zur “Komplementärmedizin” zu ändern, wenig bewegen. (Ebenso übrigens wie polemisierende Formulierungen a la @JörgR).

  32. #33 JörgR
    06/01/2009

    @TW: Polemisierend? Geht es Ihnen noch ganz gut? In der offiziellen Pressemitteilung der Bundestagsfraktion der Grünen wird sich für anthroposophische Behandlung von Pateinten eingesetzt, die an einer potentiell tödlichen Infektion leiden. Homöopathische Medizin ist eineindeutig frei von Wirkung, also nenne ich das Euthanasie.
    Wenn Sie sich nicht eindeutig dagegen aussprechen, unterstützen Sie damit diese Politik.

  33. #34 TW
    06/02/2009

    @TW: Polemisierend? Geht es Ihnen noch ganz gut? In der offiziellen Pressemitteilung der Bundestagsfraktion der Grünen wird sich für anthroposophische Behandlung von Pateinten eingesetzt, die an einer potentiell tödlichen Infektion leiden. Homöopathische Medizin ist eineindeutig frei von Wirkung, also nenne ich das Euthanasie.
    Wenn Sie sich nicht eindeutig dagegen aussprechen, unterstützen Sie damit diese Politik.

    Fragen Sie mal einen Linguisten oder eine Sprachwissenschaftlerin. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die diesen Stil als Polemik bezeichnen würden.

    Wie gesagt – wenn es Ihr Anliegen ist, die Politik von Bündnis 90/Die Grünen zu ändern, dann funktioniert das nicht, indem Sie alle diejenigen, die – warum auch immer – glauben, dass homöopathische Medizin wirkt, erstmal vor den Kopf stoßen. Die instinktive Reaktion von PolitikerInnen auf diesen Stil dürfte meinen Beobachtungen nach darin bestehen, mögliche persönliche Unsicherheiten (Wirkt Homöopathie wirklich? Machen wir als Partei da vielleicht gerade Unsinn? Sollten wir Biggi zurückpfeifen?) beiseite zu fegen und “Wagenburg” zu spielen – dann geht’s um “Feind oder Freund”, da zählen Differenzierungen dann nicht mehr.

    P.S.: Falls es die Klassifizierung in das Freund-Feind-Schema erleichtert: ich glaube nicht an die Wirksamkeit hochverdünnter homöopathischer Mittel, präferiere bei Erkältungen etc. jedoch naturheilkundliche Präparate und Hausmittel, würde aber bei ernsthaften Erkrankungen nicht auf Antibiotika etc. verzichten wollen, bin trotzdem ziemlich überzeugt davon, dass der Fokus der Schulmedizin häufig deutlich zu eingeschränkt ist (zum Beispiel hinsichtlich psycho-somatischer Erkrankungen) und habe meine Kinder impfen lassen.

  34. #35 Anke Becker
    06/02/2009

    Gibt es “die Anthroposophie”?

    Ja, es ist das Werk Rudolf Steiners, das von seinen Anhängern in die Tat umgesetzt wird, soweit ihnen dazu die Möglichkeit gegeben wird.

    dass manche grüne PolitikerInnen einen anthroposophischen Hintergrund haben

    Hintergrund?

    nicht schlimmer als andere Weltanschauungen

    Na dann ist ja gut.

    großen Wert auf Toleranz und Meinungsfreiheit legt

    Beispiel Breyer. Und die Anthros sind dafür auch sehr berühmt.

    Kann ich nachvollziehen, dass Menschen, die dieser Weltanschauung folgen, versuchen, sie aktiv zu fördern? Ja.

    Ach.

    Das Argument “die Antroposophie ist verwerflich” würde beispielsweise in einer Debatte mit dem Ziel, die Position der Grünen zur “Komplementärmedizin” zu ändern, wenig bewegen.

    Und deshalb schmiert man der Sekte auf allen Ebenen Honig ums Maul.

    Versteh ich Sie nun richtig, dass Sie in nicht unbeträchtlicher Differenz zu Ihren anfänglichen Argumentationsversuchen nun sagen: Die Basis will es mehrheitlich so?

  35. #36 TW
    06/02/2009

    @Anke Becker: Nein, Sie verstehen mich falsch. Der Mehrheit der Partei ist das vermutlich schlicht egal.

  36. #37 TW
    06/02/2009

    (Wobei das Falschverstehen schon bei “die Anthroposophie” anfängt: ich meinte: sehen Sie darin ein totales Gedankengebäude, das von allen AnhängerInnen 1:1 umgesetzt wird, oder – das wäre meine Position – eine Weltanschauung, die von manchen orthodox 1:1 umgesetzt wird, und aus der sich andere einzelne Versatzsstücke rauspicken?)

  37. #38 radicchio
    06/02/2009

    »Sollten wir Biggi zurückpfeifen?«

    ja! privat kann sie gern im zuge der meinungsfreiheit ihre ansichten verbreiten. im rahmen ihrer parteiarbeit sehe ich dafür keinen spielraum.

  38. #39 TW
    06/02/2009

    @radicchio 😉 — eine Anleitung, wie das geht, und wie nicht, steht ja in den drei Sätzen um diese hypothetische Frage herum.

  39. #40 Anke Becker
    06/02/2009

    sehen Sie darin ein totales Gedankengebäude, das von allen AnhängerInnen 1:1 umgesetzt wird, oder – das wäre meine Position – eine Weltanschauung, die von manchen orthodox 1:1 umgesetzt wird, und aus der sich andere einzelne Versatzsstücke rauspicken?

    Ich sehe darin ein Wahnsinnsgebäude, das nicht totalitärer sein könnte.
    Kennen Sie positive „Versatzstücke“ in Rudolf Steiners Anleitungen oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft?

    Oder wie Herr Alberts „eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen“?

  40. #41 TW
    06/02/2009

    @Anke Becker

    Ich sollte die Kommentarbenachrichtigung wieder abstellen — komme ja zu nichts anderem mehr (und sollte ins Bett gehen).

    Ich weiss nicht, ob Sie schon mal in einem Bioladen waren. Oder in einem alternativ-bürgerlichen Stadtteil. Im ersten Fall gibt es eine ganze Reihe von Produkten, denen mehr oder weniger anzusehen ist, dass sie aus Betrieben kommen, die sich ideologisch an Steiner orientieren. Ich kaufe die manchmal trotzdem. Im zweiten Fall sind Waldorfschulen und Waldorfkindergärten letztlich aus dem “Milieu” nicht wegzudenken. Ja, ich kenne die Debatten darum, würde mein Kind auch nicht auf eine Waldorfschule schicken (letztlich gerade wegen Steiner), kenne aber diverse (ehemalige) WaldorfschülerInnen in meinem persönlichen Umfeld und sehe neben Schatten (Steiner, seltsame Ideologisierungen inkl. Rassenlehre, viel zu viel Christentum und Geistwesen, große Klassen, autoritäre Grundstruktur …) durchaus auch Licht — z.B. in der starken Betonung des “Selbermachens”, also einem sehr am praktischen Begreifen orientierten Lernen. Und ich weiss auch – eben aus dem persönlichen Umfeld – das Waldorfschule nicht gleich Waldorfschule ist. Die eine meint, Steiner wörtlich nehmen zu müssen, und alles, was er nicht kannte, vor dem Schultor zu lassen. Die andere ist erheblich modernisiert, setzt z.B. auch mal Computer ein. Usw.

    Auf die Gefahr hin, mir wieder Verweise wegen Geschwätzigkeit einzuhandeln – mir ging’s hier im übrigen eher um die Einzelpersonen. Und da möchte ich schon Unterschiede machen zwischen jemand, der z.B. als Waldorfschüler mit der Antroposophie in Berührung gekommen ist, einige Leitsätze verinnerlicht hat, sonst aber nie wieder was damit macht; jemand, der (ohne ideologische Begründung) zu einem anthroposophisch orientierten Arzt geht, weil der sich immer so nett um die ganze Person kümmert; einer, die aktiv in der “Christengemeinde” oder dem Waldorfkindergarten mitarbeitet oder einem, der sich der Pflege des Steiner’schen Gedankenguts in quasi-religiöser Form verschrieben hat. Ds sind doch Riesenunterschiede hinsichtlich der Zugänglichkeit für rationale Argumente usw. festzustellen – oder?

  41. #42 Anke Becker
    06/02/2009

    Ist es denn so schwer, auf konkrete Fragen ebenso zu antworten?
    Sie sagen immer, gut, dieses oder jenes ist nicht schön, aber …
    Nur dann wird’s stets etwas „unscharf“.
    Kennen Sie positive „Versatzstücke“ in Rudolf Steiners Anleitungen oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft?
    Oder wie Herr Alberts „eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen“?

  42. #43 TW
    06/02/2009

    @Anke Becker: Vielleicht liegt das an Ihren Fragen – und meiner Abneigung gegen Multiple-Choice-Test-Interpretationen der Wirklichkeit.

    Wenn Sie möchten, hier nochmal die nächtliche konkrete und wörtliche Antwort:

    Kennen Sie positive “Versatzstücke” in Rudolf Steiners Anleitungen … — Nein [, was aber vor allem daran liegt, dass ich meine Zeit bisher zu schade dafür fand, mich in mir seltsam erscheinende weltanschauliche Gedankengebäude einzulesen, sonst hätte ich sicherlich in seinen 120 oder so Bänden den einen oder anderen interessanten Gedanken gefunden.]

    … oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft — Ja, aber [s.o.]

    Oder wie Herr Alberts “eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen”? — Nein.

    Aber nochmal zum Thema Fragen konkret beantworten: Sie dürfen’s mir gerne vormachen — nehmen Sie Ihre Frage von weiter oben, schreiben Sie statt “Anthroposophie” “christliche Weltbilder” hin (oder irgendetwas anderes, was in dem Kontext, in dem Sie arbeiten oder leben, verbreitet ist, was Sie aber vielleicht nicht sonderlich sinnvoll finden) – und beantworten Sie dann Ihre eigenen Fragen. Möglichst konkret.

  43. #44 Anke Becker
    06/02/2009

    heute nicht mehr.
    Gute Nacht.

  44. #45 JörgR
    06/02/2009

    P.S.: Falls es die Klassifizierung in das Freund-Feind-Schema erleichtert: ich glaube nicht an die Wirksamkeit hochverdünnter homöopathischer Mittel, präferiere bei Erkältungen etc. jedoch naturheilkundliche Präparate und Hausmittel, würde aber bei ernsthaften Erkrankungen nicht auf Antibiotika etc. verzichten wollen, bin trotzdem ziemlich überzeugt davon, dass der Fokus der Schulmedizin häufig deutlich zu eingeschränkt ist (zum Beispiel hinsichtlich psycho-somatischer Erkrankungen) und habe meine Kinder impfen lassen.

    Herrlich, Freund-Feind-Schema und wieder eine Antwort die mich nicht interessiert. Sie nehmen das echt nicht ernst.
    Es interessiert mich nicht, ob Sie dran glauben, ich setze bei einem denkenden Menschen einfach voraus dass er nicht an Homöopathie glaubt.
    Aber dann wissen Sie ja auch: Homöopathische Mittel gegen resistente Bakterien sind unwirksam und somit potentiell tödlich. Aber das interessiert Sie überhaupt nicht, nur Larifari kommt zurück. Hahaha die dummen Wissenschaftler spielen sich mal wieder auf, die sollen sich mal nicht so haben.

    Aber nochmal zum Thema Fragen konkret beantworten: Sie dürfen’s mir gerne vormachen — nehmen Sie Ihre Frage von weiter oben, schreiben Sie statt “Anthroposophie” “christliche Weltbilder” hin (oder irgendetwas anderes, was in dem Kontext, in dem Sie arbeiten oder leben, verbreitet ist, was Sie aber vielleicht nicht sonderlich sinnvoll finden) – und beantworten Sie dann Ihre eigenen Fragen.

    Na das ist ja einfach: Es existieren keinerlei positiven Versatzstücke des christlichen Weltbildes, die deswegen positiv sind weil sie christlich sind. Das war ja leicht 🙂

    Tja, aber wiederum

    [, was aber vor allem daran liegt, dass ich meine Zeit bisher zu schade dafür fand, mich in mir seltsam erscheinende weltanschauliche Gedankengebäude einzulesen, sonst hätte ich sicherlich in seinen 120 oder so Bänden den einen oder anderen interessanten Gedanken gefunden.]

    und dennoch ist es ok, wenn andere das tun und damit ganz offiziell im Namen der Partei – und ich sags wieder – tödliche Krankheiten mit Zuckerpillen behandeln wollen.

  45. #46 Andreas Lichte
    06/02/2009

    @ TW

    Haben Sie eigentlich eine offizielle Funktion bei den GRÜNEN? Stellen Sie sich doch mal vor. Mach ich auch mal, vielleicht hilft das zu einem “differenzierten” Bild der Waldorfschule:

    Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer, habe aber darauf verzichtet, für eine fundamentalistische, religiöse Gemeinschaft – die Anthroposophie – zu arbeiten.

    Hier gibt es mehr infos zur Ausbildung der Waldorflehrer, den Waldorfschulen ganz allgemein, und mir:

    – “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin” – ein Interview mit Andreas Lichte

    https://blog.ebook-insel.de/2008/10/22/seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin-ein-interview-mit-andreas-lichte/

    Ich habe unter anderem an den folgenden TV-Beiträgen mitgearbeitet:

    – “Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?”

    – Frontal 21: “Kritik an Waldorf-Lehrern – »Wir haben die meiste Zeit gesungen«”

    https://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/710932?inPopup=true

    Ich war Gutachter im Indizierungsverfahren der “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” (BPjM) wegen Rassismus gegen 2 Bücher Rudolf Steiners, siehe für den aktuellen Stand:

    – “Bundesprüfstelle an der Nase herumgeführt”

    https://brightsblog.wordpress.com/2008/11/24/bundesprufstelle-an-der-nase-herumgefuhrt/

  46. #47 Till Westermayer
    06/02/2009

    Es interessiert mich nicht, ob Sie dran glauben, ich setze bei einem denkenden Menschen einfach voraus dass er nicht an Homöopathie glaubt.

    @JörgR: Ich vermute, dass Sie den Kommentar zum Diskussionsstil nicht verstanden haben oder nicht verstehen haben wollen. Noch mal, völlig unabhängig davon, ob ich Ihr Anliegen oder Ihre Einschätzung teile: wenn Sie erreichen wollen, dass Bündnis 90/Die Grünen eine andere Position zu Homöopathie etc. einnehmen, würde es helfen, wenn Sie sich der Tatsache stellen, dass es “denkende Menschen” gibt, die an Homöopathie glauben (was ich aus wissens- und wissenschaftssoziologischer Sicht höchst spannend finde, aber das ist eine ganz andere Perspektive). Ich nehme Ihnen ab, dass Sie es ernst meinen – nur funktioniert die Methode “Überzeugen-durch-Beleidigen” in den meisten Fällen nicht besonders gut.

    Na das ist ja einfach: Es existieren keinerlei positiven Versatzstücke des christlichen Weltbildes, die deswegen positiv sind weil sie christlich sind. Das war ja leicht 🙂

    Sehe ich ja auch so. Und würde das auch für die Anthroposophie so unterschreiben. Insofern würde es mich freuen, wenn Sie (und etliche der hier Mitlesenden) gegen im Namen des “christlichen Weltbilds” begangene Dummheiten (in diversen Parteien und anderen Kontexten) ebenso engagiert losziehen würden. Keine Ahnung, ob Sie das tun — ich finde es nur immer wieder interessant, zu beobachten, wo und wie Grenzen zwischen “Sekte” und “gehört zur Kultur dazu” gezogen werden.

    @Andreas Lichte: Normalerweise stelle ich mich in Blog-Debatten insoweit vor, als ich im Namenseintrag auf mein eigenes Blog verlinke. Hier war mir das Diskussionsklima erstmal ein bißchen zu rau dafür. Aber wenn es hilft: Till Westermayer, Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Wissenschaft, Hochschule, Technologiepolitik von Bündnis 90/Die Grünen (insofern eine offizielle, aber ehrenamtliche Funktion), wissenschaftlicher Angestellter an der Uni Freiburg, Doktorand, Soziologe.

  47. #48 Andreas Lichte
    06/02/2009

    Hallo Till Westermayer,

    Danke für Ihren Namen!

    Sie schreiben:

    “Sehe ich ja auch so. Und würde das auch für die Anthroposophie so unterschreiben. Insofern würde es mich freuen, wenn Sie (und etliche der hier Mitlesenden) gegen im Namen des “christlichen Weltbilds” begangene Dummheiten (in diversen Parteien und anderen Kontexten) ebenso engagiert losziehen würden. Keine Ahnung, ob Sie das tun — ich finde es nur immer wieder interessant, zu beobachten, wo und wie Grenzen zwischen “Sekte” und “gehört zur Kultur dazu” gezogen werden.”

    Nun kann man zum Christentum stehen, wie man will. Aber vergleichen Sie bitte nicht Birnen mit Äpfeln. Rudolf Steiner ist wirklich einzigartig. Das sehen Sie schon an der Grösse der Gesamtausgabe (Stand 2005):

    354 Bände Rudolf Steiner Gesamtausgabe

    Wie Sie das nennen, ist mir egal, “Sekte” erscheint mir inzwischen zu harmlos.

    Noch eine Bitte: bevor Sie sich hier mit anderen die Köpfe einschlagen, machen Sie doch bitte mal einen KONKRETEN Vorschlag, wie eine Debatte zum Thema “Esoterik und die GRÜNEN” geführt werden könnte – mit wem (Jürgen Trittin?), und in welchem Forum.

    Merci!

  48. #49 radicchio
    06/02/2009

    »sich der Tatsache stellen, dass es “denkende Menschen” gibt, die an Homöopathie glauben«

    genau das trifft den kern des problems. bei homöopathie- und esotherikanhängern haben wir es nicht mit in der form denkenden zu tun, dass deren denken das erwerben und revidieren von wissen zum thema HP / esoterik einschließt (“denkende menschen” wird der verfasser des zitates nicht umsonst in anführung gesetzt haben), sondern es handelt sich um gläubige. und – das ist ein psychologisches faktum – glaube ist rationalen argumenten nicht zugänglich, denn er ist nicht im verstand verankert, sondern in den (evolutionär älteren) emotionen, die ihrerseits allerdings den verstand beeinflussen können. aus diesem grund bekommen wir von gläubigen auch keine vernüftigen argumente. sie geben sich unrealistisch und erkenntnisresistent, denn sie sind es. nicht aus bösem willen oder dummheit, sondern weil sie nicht anders können.
    diese art »magisches denken« ist ein relikt aus der frühen kindheit, als ursache und wirkung mit dem sich entwickelnden verstand nicht zu erfassen waren.

  49. #50 Till Westermayer
    06/02/2009

    @Andreas Lichte: Aus der inneren Logik von Parteien heraus würde ich sagen: das Verhältnis Bündnis 90/Die Grünen zu Esoterik ist ein Thema, das vor der Bundestagswahl nicht behandelbar ist. Danach könnte ich mir vorstellen, dass z.B. die Heinrich-Böll-Stiftung dafür zu gewinnen wäre, das Thema zu diskutieren. Nicht als Tribunal, aber als Auseinandersetzung mit der Parteigeschichte und den Konsequenzen daraus.

    @radicchio: Ob ich der Auffassung zustimme, dass so eine klare Unterscheidung zwischen rationalen (“Verstand”) und irrationalen (“Glauben”) Wissensbeständen getroffen werden kann, weiss ich gerade nicht. Trotzdem erscheint mir diese Unterscheidung in ihrer Konsequenz wenig hilfreich. Letztlich würde das für eine Demokratie ja bedeuten, dass (passive) Wahlrecht nur im MRI-Scan o.ä. eindeutig als “denkend” gekennzeichnete Personen zuzuerkennen, um es auf die Spitze zu treiben? Das kann’s ja wohl auch nicht sein, oder?