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Mein Ö1-Interview …

Von / 10. Juni 2011 / 50 Kommentare
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Nicht dass ich glaube, es sei so weltbewegend. Aber nachdem ich inzwischen bereits eine ganze Reihe von Anfragen (danke!) bekommen habe, ob mein Live-Interview auf Ö1 vom Donnerstag zum Thema “Parawissenschaft und Pseudowissenschaft” denn als mp3 oder ähnliches erhältlich sei, hier die diesbezügliche Info:

Das Interview als mp3 zum downloaden gibt es bei Ö1 nur mit kostenpflichtiger Download-Berechtigung. Allerdings steht es eine Woche lang (also bis 16.6.) als stream im Netz, und zwar HIER.

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Kommentare (50)

  1. #1 Thomas J
    10. Juni 2011

    köstlich, die zwei Anrufer.

    Beidesmal wurde ja versichert, wie kritisch man selber denkt. Naja…

  2. #2 Hannes Bongard
    10. Juni 2011

    Hörer-Erfahrung (ab 26:30) wird mit „Barnum-Effekt“ entwertet.

    Ich wiederhole deshalb meine Frage bei scienceBlogs (Zum Tag der Astrologie: Wissenschaft vs Astrologie, 20.03.10 · 12:22 Uhr):

    Ein Mensch erstellt zehn Charakterbeschreibungen für zehn ihm nahestehende Menschen, die er gut kennt. Alle zehn Menschen erhalten alle zehn Charakterbeschreibungen. Wie viele können die Beschreibung für ihre Person herausfinden?

  3. #3 Jörg W.
    10. Juni 2011

    schön gemacht, die Auswahl der Anrufer war recht klischeebeladen, was aber ganz gut passt, schließlich sind es Standardgeschichten, mit denen sich Skeptiker dauernd herumschlagen müssen.
    Außerdem hab ich den Eindruck, dass das Interview bei mir eine ganz gute Vorbereitung war, einige Fragen waren doch recht ähnlich 😉
    falls es wer hier noch nicht kennt: https://diewahrheit.at/video/interview-mit-ulrich-berger

  4. #4 Jörg W.
    10. Juni 2011

    schön gemacht, die Auswahl der Anrufer war recht klischeebeladen, was aber ganz gut passt, schließlich sind es Standardgeschichten, mit denen sich Skeptiker dauernd herumschlagen müssen.
    Außerdem hab ich den Eindruck, dass das Interview bei mir eine ganz gute Vorbereitung war, einige Fragen waren doch recht ähnlich 😉
    falls es wer hier noch nicht kennt: https://diewahrheit.at/video/interview-mit-ulrich-berger

  5. #5 Hannes Bongard
    10. Juni 2011

    Außerdem hab ich den Eindruck, dass das Interview bei mir eine ganz gute Vorbereitung war, einige Fragen waren doch recht ähnlich 😉

    (11:10) „Und sie [die Menschen] neigen dazu, irgendwelchen Erscheinungen automatisch kausale Ursachen – ganz bestimmte – zu unterstellen.“ – Ulrich Berger

  6. #6 nihil jie
    11. Juni 2011

    Ich würde es mir ja auch anhören aber ich verstehe Österreichisch nicht *gg 😉

  7. #7 nihil jie
    11. Juni 2011

    @Ulrich B.

    Haben die Leute von Sender Dir da kein Glas Wasser angeboten ? Ich höre da jemand sehr oft Schlucken… hört sich nach trockenem Mund an 😉

    Aber die Sendung ist schon interessant… höre sie mir gerade an. Danke für den Link, aber ich nehme mir das auch auf.

  8. #8 nihil jie
    11. Juni 2011

    Den Aussagen und Schilderungen des ersten Anrufers mit den Wünschelruten fand ich ziemlich problematisch. Wenn ich einen Wünschelrutengänger zu mir rufe und ich explizit sage dass ich nicht schlafen kann, dann wird der kommen, sehen wo mein Bett steht, paar mal herum gehen und mir sagen dass das Bett dort weg muss. Ist doch eigentlich ziemlich klar was sich da abspielt. Und sich deswegen wundern, dass alle die er gerufen hat ihm das selbe erzählt haben, muss man sich dann auch nicht. Er hätte das anders machen sollen. Ein paar Wünschelrutengänger zu sich rufen… alle nacheinander, aber vorher hätte er alle Möbel aus dem hause entfernen sollen (im Schuppen unterstellen) damit er nicht mehr erkennen kann wo was gestanden hat, und dem Wünschelrutengänger auch nichts davon erzählen welches Problem ihm plagt. Einfach sagen der soll das Haus mal untersuchen. Ich glaube das hätte ihm die Augen ziemlich schnell geöffnet… denn die aussagen der Wünschelrutengänger mit Sicherheit unterschiedlich ausfallen würden 🙂 Und der Mann wäre hinterher genau so schlau wie vorher auch… nämlich dass er nicht weiß warum er Schlafstörungen hat.

  9. #9 Torben
    11. Juni 2011

    Hat zwar nichts mit dem Interwiew zu tun, passt aber trotzdem:

    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2011/06/das-energetisch-schwingende-worterbuch.html

  10. #10 peter
    11. Juni 2011

    Schönes Interview!

    den Blick auf die Schulen, mit der Empfehlung doch mehr Wissenschaftstheorie, Herleitung, kritischem Denken zu schulen, ist mehr als notwendig.
    Man macht leider immer wieder die Erfahrung, wenn man mit Lehrern spricht, daß die sowas auch selbst nicht gelernt haben!

    Der Wünschelruter war leicht, bei dem Astrologiefan war die Sache etwas komplizierter:
    Der hatte seine “Typenbeschreibung” mit den von Bekannten verglichen.
    Der Witz dabei ist, das man sich selbst viel mehr (auch vollkommen widersprüchliche) Charakterzüge zugesteht, als dem Bekannten.
    Selbst kann man sich gleichzeitig für zielstrebig und verspielt halten, für eitel und selbstlos, das ist wahrscheinlich normal.
    Den Leuten in der Umgebung wird aber eine viel eindeutigere Zuordnung gegeben.
    Zusätzlich kommt noch die Bestätigungstendenz, grundlos geht man ja nicht auf so ein Astrologietreffen…

    Und kritisch sind die sowieso alle. Ich hab noch nie jemanden von sich sagen hören, er sei selbst ein komplett irrationaler,
    auf keinen Fall ernst zu nehmender,
    vollkommen durchgeknallter und total wahrnehmungsgestörter Voll-X.
    Nein, die sind immer total kritisch, was sie aber nicht daran hindert jeden Mist zu glauben.

    PS: nach der Werbung im ORF:
    Gibt´s auch Skeptiker in Salzburg, die an einem Stammtisch interessiert wären? Ich könnte ein paar Leute aus dem nahegelegenen Bayern animieren!

  11. #11 Rose
    11. Juni 2011

    Kompliment, Ulrich!

    Es ist dir wunderbar gelungen, die Skeptikerorganisationen als vertrauenswürdig und kompetent zu präsentieren. Viele leidtragende Angehörige von esoterisch Entgleisten werden dankbar zugehört haben. (Meine Familie hätte solch eine Sendung vor zehn Jahren gebraucht…)

    LG Rose

  12. #12 Hannes Bongard
    11. Juni 2011

    Zusätzlich kommt noch die Bestätigungstendenz, grundlos geht man ja nicht auf so ein Astrologietreffen…

    … oder Skeptikertreffen.

  13. #13 Stephan
    13. Juni 2011

    Hallo Herr Berger,

    ein sehr schönes Interview. Sie haben sehr gut argumentiert und erläutert, daher fassen Sie das Folgende bitte nicht als Kritik, sondern nur als eine Anregung oder einen Hinweis auf.
    Vielleicht sehe ich es auch zu theoretisch und zu eng, das Folgende in einem kurzen 35 min Interview anzusprechen, aber Sie können mir ja mal sagen, wie Sie das sehen.

    Sie wurden gefragt, “wie man aus wissenschaftlicher Sicht beweisen kann, daß z.B. die Astrologie einen geringen oder vielleicht sogar keinen Aussagewert hat”.

    Dann haben Sie diese Frage beantwortet.

    Vielleicht wäre es gut gewesen, den Moderator ganz naiv zu fragen, wer nach seiner Meinung die BEWEISLAST einer Behauptung trägt? Also trägt die Beweislast der Behauptende oder der, der die Behauptung sich anhören darf/muss? Wie geht man hier im normalen Leben vor? Was ist die Standardposition, also soll/muss man jede Behauptung (vorläufig!) für wahr halten, so lange bis sie falsifiziert wurde oder hält man jede Behauptung (vorläufig!) für nicht wahr, bis es Belege oder Beweise für ihre Wahrheit gibt?
    (Die Schwierigkeit oder Erläuterung der Verifikation oder Falsifikation von All- bzw. Existenzaussagen braucht man hier wirklich nicht erwähnen, dies ginge zu tief.)

    Schulden Sie mir also so lange 1.000.000 € (meine Behauptung!), bis Sie belegen können, daß sie mir keine 1.000.000 € schulden?
    Muss man den Angeklagten für schuldig halten, so lange bis er seine Unschuld bewiesen hat?

    (Skeptische) Wissenschaft ist nichts anderes als “gesunden Menschenverstand” professionell zu benutzen. Niemand würde diese Standardposition im normalen Leben einnehmen, die ich oben skizziert habe.
    Mit dem Argument, daß außergewöhnliche Behauptungen auch außergewöhnliche Beweise (Belege) erforderlich machen oder Occam’s Razor muss man hier gar nicht kommen.

    Ich wäre schon zufrieden, wenn man kurz erwähnen würde, daß alle diese “Glaubenssysteme” sich einen Dreck darum scheren, ihre Behauptungen zu belegen, ja teilweise nicht einmal anerkennen, daß sie die Beweislast tragen MÜSSEN und in der Beweispflicht stehen. Ok, daß sie es sogar ignorieren, wenn sie widerlegt wurden, ist nur das Tüpfelchen auf dem i.
    Natürlich sollten Sie diesen Punkt etwas umgänglicher und freundlicher formulieren, sonst sagt man Ihnen noch “Fundamentalismus” oder “Aggressivität” oder ähnliches nach. Aber das halten Sie sicherlich aus, nachdem ich gerade ihr anderes Video gesehen habe, in dem Sie von ihren Stalkern erzählen. Sehr entspannt. 😉

    Also bitte, bitte, versuchen Sie das nächste Mal zuerst auf diesen Punkt hinzuweisen und dann treten Sie nach und sagen, daß diese Glaubenssysteme nicht nur ihre Beweislast nicht erfüllen, sondern sogar schon widerlegt wurden, so wie sie es dann ausgeführt hatten.

    Mir klingt die Frage von Moderator stark danach, als hätte Wissenschaft IMMER den schwarzen Peter zu BEWEISEN, daß diese oder jene völlig absurde Behauptung keinen Aussagewert, also falsch ist. So einfach ist das nicht.

    Nach meiner Meinung wird speziell dieser Punkt viel zu selten erwähnt. Esoterik, Religion, Alternative Medizin, Para- und Pseudowissenschaften basieren alle nur auf “Glauben”.

    Oder wie sehen Sie diese spezielle Frage?

    Viele Grüße
    Stephan

  14. #14 Stephan
    13. Juni 2011

    Ein Beispiel noch:
    Wenn ich morgen zu meiner Bank gehen würde und dort sagen würde, daß ich €-Milliardär bin und gerne einen Kredit über 10.000.000 € hätte, was würde wohl passieren?
    Würde mir die Bank sofort den Kredit gewähren oder nach Belegen/Beweisen FÜR meine Behauptung fragen?

    Ok, ich kann schlecht zu meiner Bank gehen, da ich nur bei einer Onlinebank bin, aber rein theoretisch, als Gedankenexperiment gefragt… 😉

    Man könnte sich hier jetzt noch unendlich viele Beispiele ausdenken. Ziemlich sicher sogar nicht-abzählbar unendlich viele Beispiele.

    Das mache ich jetzt nicht, ich bin ja schließlich nicht Chuck Norris. Der hat ja nur bis unendlich gezählt und auch das nur zweimal. Das könnte ich selbstverständlich besser machen!

    Egal, wie dem auch immer sei, mein Punkt dürfte jetzt ziemlich deutlich klar geworden sein.
    Wer trägt die Beweislast?

    Viele Grüße

  15. #15 MJ
    14. Juni 2011

    “nicht-abzählbar unendlich viele Beispiele.”

    hoppla… Aber wie sehen Sie das, Herr Berger?

    Ein aggressiver UB-Stalker.

    https://icanhascheezburger.com/2011/04/20/funny-pictures-dis-makez-noez-sense/

    PS: Im übrigen: “soll/muss man jede Behauptung (vorläufig!) für wahr halten, so lange bis sie falsifiziert wurde”? Nach den Ausformungen der Theorien, die ich kenne, die “falsifizierbar” als Kriterium nennen, lautet die Antwort: Ja! Worauf beziehen Sie sich?

  16. #16 Stephan
    14. Juni 2011

    @MJ

    Kennen Sie den Unterschied zwischen Hypothese (=Behauptung) und Theorie (im wissenschaftlichen Sinn, NICHT im alltäglichen Sprachgebrauch!)?

    Eine wissenschaftliche Theorie hat schon viele gute Beweise/Belege FÜR ihre Wahrheit geliefert. Deshalb, und nur deshalb, nimmt man sie ernst und hält sie für wahr. Daher muss man sie versuchen zu falsifizieren.

    Eine Hypothese/Behauptung hat noch keine Belege/Beweise geliefert. Daher sollte man diese NICHT für wahr halten, sondern zuerst versuchen Beweise zu sammeln und zu präsentieren, die FÜR ihre Wahrheit sprechen. Deshalb trägt sie auch die Beweislast.

    Verstehen Sie diesen Unterschied?

  17. #17 Stephan
    14. Juni 2011

    @MJ

    Noch einmal anders erklärt:
    Am Anfang war die einsteinsche Relativitätstheorie eher eine Relativitätshypothese. Einstein hat mit seiner Hypothese Voraussagen gemacht, FÜR deren Wahrheit es am Anfang noch keine Beweise gab. Es dauerte Jahre einige Zeit, bis man seine Voraussagen am Merkur oder der Lichtbeugung an der Sonne als wahr klassifizieren konnte.
    Irgendwann gab es dann genug gute Beweise, daß aus der Relativitätshypothese eine Relativitätstheorie wurde. Einsteins Relativitätshypothese hat also ihre Beweislast ernst genommen und erfüllt, deshalb und nur deshalb, ist es eine wissenschaftliche Theorie geworden.
    Jetzt könnte man sie nur noch falsifizieren, nach Karl Popper oder Hans Albert.

    Vielleicht verstehen sie jetzt den Unterschied im Status von einer bloßen Behauptung verglichen mit einer wissenschaftlichen Theorie. Die Behauptung hat per definitionem noch keine Beweise FÜR ihre Wahrheit gezeigt, daher sollte man nicht davon ausgehen, daß sie wahr ist.
    Eine wissenschaftliche Theorie hat dies per definitionem aber schon geleistet.

  18. #18 Ulrich Berger
    14. Juni 2011

    @ Stephan:

    Im Prinzip haben Sie Recht mit Ihrer Beobachtung über die Beweislast. Im gegenständlichen Fall sehe ich aber kein Problem. Die Behauptung, dass “die Astrologie einen geringen oder vielleicht sogar keinen Aussagewert hat” ist ja nicht erst letzte Woche vom Himmel gefallen. Es gibt genügend Evidenz dafür, dass diese Behauptung zutrifft, und diese kann man einem interessierten Publikum auch darlegen. Aus wissenschaftstheoretischer Perspektive hätte vielleicht der Hinweis genügt, dass die Astrologie erstens unplausibel ist und daher in der Beweisschuld steht und zweitens diese Beweise nie hat erbringen können. Aus pragmatischer Sicht wäre es aber äußerst unklug, dem Publikum die deutliche Evidenz vorzuenthalten, die explizit gegen die Astrologie spricht.

  19. #19 Stephan
    14. Juni 2011

    @ Ulrich Berger

    Schon klar, ich denke Sie haben mich leicht missverstanden. Ich sage ja nicht, dass man dem Publikum die deutlichen Belege vorenthalten soll, die gegen die Funktionsfähigkeit bzw. die Behauptungen der Astrologie sprechen. Ganz im Gegenteil, Sie haben diesen Punkt gut beantwortet.
    Es sollte auch keine Kritik an Ihnen sein, sondern wirklich nur ein Hinweis. Ich habe wirklich viele Diskussionen verfolgt und viele Bücher über diese Themen gelesen und aus meiner Sicht wird auf diesen Punkt zu selten hingewiesen.
    Man sollte den „Behauptenden“ aber nicht so einfach damit davon kommen lassen.

    Was ich nur sagen wollte, und das ist wirklich alles, ist, dass man auch darauf hinweisen könnte (sollte), dass die Beweislast für Behauptungen, bei dem liegt der die Behauptungen macht. In diesem Zusammenhang könnte man dann ebenfalls noch darauf hinweisen, dass sich die Astrologie entweder kaum Mühe gegeben hat ihre Behauptungen zu belegen, also sich der Beweislast entzogen hat, oder es einfach nicht geschafft hat positive Belege zu liefern und damit auch die Beweislast/Beweispflicht nicht erfüllt hat.

    Es ging auch nicht um die Behauptung „…, dass “die Astrologie einen geringen oder vielleicht sogar keinen Aussagewert hat” , sondern um die Behauptungen der Astrologen, dass Astrologie funktioniert. Darauf bezogen sich meine Ausführungen.

    Nur damit keine Missverständnisse entstehen, ich bin ein Skeptiker (ein echter, nicht so, wie die Anrufer), kritischer Rationalist, Fallibilist und Naturalist. Ich bin ein Gegner jedes „Glaubenssystems“ an sich.
    Ich will diese „Glaubensysteme“ nicht so einfach davon kommen lassen. Wie Sie es in dem einen Interview so schön ausgedrückt haben, es durchzieht die Gesellschaft. Ich muss dafür nicht „alternative Medizin“ erwähnen, Sie wissen, was ich meine. Ob jetzt wirklich überproportional Österreicher hier „engagiert“ sind, wie sie es vorsichtig angedeutet hatten, keine Ahnung, aber dies ist eigentlich auch egal.
    Hier in Deutschland ist das keinen Deut besser, jedenfalls aus meiner Erfahrung.

    Machen Sie weiter so und beim nächsten Mal erwähnen sie vielleicht noch in einem Nebensatz: „…dass die Astrologie erstens unplausibel ist und daher in der Beweisschuld steht und zweitens diese Beweise nie hat erbringen können.“

    Das war alles, was ich sagen wollte. 😉

  20. #20 Ulrich Berger
    14. Juni 2011

    @ Stephan:

    Schon klar. In einem Punkt muss ich aber widersprechen:

    Was ich nur sagen wollte … ist, … dass die Beweislast für Behauptungen, bei dem liegt der die Behauptungen macht.

    Meist stellen ja beide Seiten Behauptungen auf. Astrologen sagen, Astrologie funktioniert, Wissenschaftler sagen, Astrologie funktioniert nicht. Wo liegt dann die Beweislast?

    Tatsächlich überträgt man im allgemeinen jenem die Beweislast, dessen Behauptung “außergewöhnlich” oder “unplausible” ist, in diesem Fall also den Astrologen. Leider ist es in der Praxis oft nicht jedem klar, welche der beiden konträren Behauptungen die “unplausible” ist. Aus der Sicht der Astrologen und eines großen Teils der Bevölkerung scheint die Behauptung, Astrologie funktioniere nicht, die unplausible zu sein. Immerhin hält sie sich am Markt, liefert beeindruckende Evidenzerlebnisse, etc. Das Beweislastargument wird also ohnehin nur dort anstandslos akzeptiert, wo Einigkeit herrscht, also unter Skeptikern bzw. naturwissenschaftlich gebildeten Personen. Gegenüber Astrologiegläubigen muss man als Skeptiker also notgedrungen einen Teil der Beweislast selbst schultern, einfach aus didaktischen Gründen.

  21. #21 Stephan
    14. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    lol, jetzt wird es lustig. Ich bin froh, dass ich inzwischen einige Bücher zu Erkenntnistheorie und ebenfalls über Wissenschaftstheorie gelesen habe.

    Ich gehe mal davon aus, dass Sie sich über Kritik freuen bzw. eine Erläuterung und ganz nach Hans Albert als ein Geschenk ansehen, denn ich muss ihnen hier widersprechen, so leid es mir auch tut. 😉

    Meist stellen ja beide Seiten Behauptungen auf. Astrologen sagen, Astrologie funktioniert, Wissenschaftler sagen, Astrologie funktioniert nicht. Wo liegt dann die Beweislast?

    Die Antwort auf diese Frage ist völlig klar, zumindest aus erkenntnistheoretischer oder wissenschaftstheoretischer Perspektive:

    Jeder der eine positive Behauptung aufstellt, muss die Beweislast tragen.

    Astrologen (oder jeder!), die behaupten, dass Astrologie funktioniert, müssen die Beweislast tragen, zu zeigen, dass ihre Behauptung der Wahrheit entspricht. So lange bis sie die Beweislast nicht erfüllt haben, also gute Beweise präsentiert haben, darf man vernünftigerweise davon ausgehen, dass ihre Behauptung falsch ist.

    Wissenschaftler (oder jeder!), die behaupten, dass Astrologie nicht funktioniert, tragen für diese Behauptung ebenfalls die Beweislast, da es eine positive Behauptung ist. Hier darf man sich auch als Anhänger und Freund der Wissenschaften nicht in die eigene Tasche lügen.

    Natürlich wissen wir beide, dass die erste Behauptung nie vernünftig und gut belegt wurde und die zweite eben schon. Aber der Witz und die Pointe ist eben die, dass man um Astrologie als falsch abzulehnen, nicht unbedingt die „Gegenbehauptung“ aufstellen muss, mit der Folge, sich selbst die Beweislast einer Behauptung aufzuladen.

    Also dies zumindest in der Theorie. Natürlich gebe ich Ihnen Recht, dass es praktisch und pragmatisch gut ist zu zeigen, dass Astrologie nicht funktioniert und zu erklären, warum sie nicht funktioniert.
    Ich wollte nur auf den Punkt hinweisen, dass man schon vorher im Recht ist, zu sagen, dass Astrologie „Bullshit“ ist, da sie keine Beweise FÜR ihre Wahrheit liefert.
    Dafür muss man sie nicht unbedingt falsifizieren.

    Wobei es natürlich noch vernichtender für die Astrologie ist, dass man die entscheidenden Aussagen schon falsifiziert hat und sie absolut in die Immunisierungsecke zurückgedrängt hat.

    Diese Prinzip mit der Beweislast ist nämlich nicht nur theoretisch wichtig (siehe Gericht), sondern führt zu interessanten Schlussfolgerungen.
    Ist Ihnen der Unterschied zwischen einem schwachen und starken Atheismus klar?
    Bestimmt, aber ich erläutere es mal kurz für andere Leser.

    Der Theist sagt (behauptet): „Gott existiert!“
    Der schwache Atheist sagt: „Ich denke nicht, dass Gott existiert!“
    Der starke Atheist sagt: „Ich denke, dass Gott nicht existiert“

    Die Aussagen des schwachen und starken Atheisten mögen einem völlig gleich und identisch erscheinen, auf den ersten Blick, aber das sind sie nicht, wenn man genauer darüber nachdenkt.
    Als Mathematiker ist Ihnen natürlich sofort klar, wie man die korrekte Negation bildet.

    Die Position des schwachen Atheisten ist vernünftig und verteidigungsfähig, da es einfach die Ablehnung/Negation der Behauptung des Theisten ist, weil dieser seine Beweislast nicht erfüllt hat.

    Die Position des starken Atheisten steht auf verlorenem Posten, da er selbst eine positive Aussage macht und daher selbst in der Beweispflicht steht.
    Das Problem von ihm ist nur, dass seine Aussage/Behauptung eine (negierte) Existenzaussage ist. Man kann aber nun einmal Existenzaussagen praktisch nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren (wie man Allaussagen nur falsifizieren und niemals sicher verifizieren kann!). Daher kann er die Beweislast, die er für seine Behauptung trägt, niemals erfüllen.
    Er kann unter jedem Stein nachschauen, ob Gott dort ist. Aber er kann nicht das ganze Universum oder alle Multiversen zu allen Zeiten nach Gott absuchen. Der starke Atheist hat intellektuell schon mit seiner Behauptung verloren.

    In diesem Sinne bin ich natürlich auch ein schwacher Atheist.

    Mir ist ihr Argument mit der Pragmatik, Didaktik und Skeptizismus schon klar, nur sollte nicht jeder auch im ganz stinknormalen Alltagsleben, den Behauptungen von anderen die Beweislast aufbürden?
    Ich brauche jetzt hier nicht darauf hinweisen, dass auch ein Skeptiker Vertrauen haben kann und Gefühle hat und nicht an ALLES rational, logisch und vernünftig heran geht, wir sind auch nur Menschen.
    Aber trotzdem weisen doch die meisten Menschen, auch im Alltagsleben, den Behauptungen anderer die Beweislast zu. Warum halten sie das nicht durch, vor allem bei so außergewöhnlichen Behauptungen?
    Ist das eine Frage von Bildung, Indoktrination etc.?

  22. #22 Schmidt
    14. Juni 2011

    @Stephan
    Warum ist die Frage nach der Beweislast in der Wissenschaft so wichtig?

  23. #23 Schmidt
    14. Juni 2011

    “Man kann aber nun einmal Existenzaussagen praktisch nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren (wie man Allaussagen nur falsifizieren und niemals sicher verifizieren kann!).”

    Allaussagen und Existenzaussagen sind falsifizierar.
    Wie falsifiziert man eine Existenzaussage?

  24. #24 Ulrich Berger
    14. Juni 2011

    @ Stephan:

    Das sind alles wohlbekannte Argumente, aber ganz so simpel ist es auch wieder nicht. Was die Position des starken Atheismus betrifft, würde Ihnen z.B. Dawkins vehement widersprechen. Auch was Russells Teekanne betrifft sind wir wohl alle starke Ateekannisten, oder würden Sie sagen, mit der Behauptung, dass die Teekanne nicht existiert, hätten wir bereits “intellektuell verloren”?

  25. #25 Stephan
    14. Juni 2011

    @Schmidt

    Hier kannst du nachlesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzaussage
    und
    https://de.wikipedia.org/wiki/Allaussage

    Zitate:
    „Die Verifikation einer Existenzaussage geschieht durch Nachweis, dass es im Gegenstandsbereich tatsächlich einen Gegenstand mit der behaupteten Eigenschaft gibt. Die Falsifikation einer Existenzaussage setzt voraus, dass sämtliche Gegenstände des Bezugsbereiches beurteilt werden können. Ist dies nicht möglich, so lässt sich eine Existenzaussage nur mehr oder weniger gut widerlegen.[3]. Dies veranlasst in den Erfahrungswissenschaften zum Teil zu der Annahme, dass Existenzaussagen solche Aussagen sind, „die zwar empirisch verifiziert, aber nicht empirisch falsifiziert werden können“[4].“

    „Um eine Allaussage zu falsifizieren, reicht es aus, einen einzigen Gegenstand aus dem Gegenstandsbereich anzugeben, auf den die Aussage nicht zutrifft. Um eine Allaussage hingegen zu verifizieren, muss man im Allgemeinen jeden Gegenstand des Gegenstandsbereichs untersuchen. Ist die Menge der Gegenstände des Gegenstandsbereichs nicht zugänglich oder unendlich groß, kommt im Allgemeinen nur eine mehr oder weniger gute Bestätigung in Betracht. Eine Ausnahme stellen jedoch Allaussagen in den formalen Wissenschaften wie Logik und Mathematik dar, zum Beispiel solche über unendliche Zahlenmengen, die mit Verfahren wie der vollständigen Induktion verifiziert werden können.“

    Ist doch völlig verständlich, klar und logisch, oder?

    @Stephan
    Warum ist die Frage nach der Beweislast in der Wissenschaft so wichtig?

    Erstens habe ich doch ausführlich geschrieben und erklärt, warum wichtig ist, bei wem die Beweislast liegt. Zweitens hat das nicht unbedingt etwas mit „in der Wissenschaft“ zu tun.
    Die Frage der Beweislast ist auch für das alltägliche Leben wichtig. Stell dir einmal vor, dass die Beweislast (also zu beweisen, dass er unschuldig ist) bei einem Angeklagten liegen würde.
    Oder stell dir einmal bildlich vor, dass du jede, und ich meine wirklich JEDE Behauptung, die dir gegenüber aufgestellt wird, für wahr halten müsstest, bis du oder jemand anderes sie falsifiziert hätte.
    Kannst du dir dann vorstellen, was für ein absurdes Leben du führen würdest, bzw. du würdest es wahrscheinlich nicht lange überleben.

    Was genau verstehst du also bei diesen Erklärungen nicht. Wenn du einmal eine konkrete Frage stellen würdest, dann könnte ich versuchen, dir die Position genauer zu erklären.

  26. #26 Schmidt
    14. Juni 2011

    @stephan
    “Oder stell dir einmal bildlich vor, dass du jede, und ich meine wirklich JEDE Behauptung, die dir gegenüber aufgestellt wird, für wahr halten müsstest, bis du oder jemand anderes sie falsifiziert hätte.”

    Also die Falsifikation von Allaussagen verstehe ich und warum das Sinn macht (Alle Behauptungen)
    Aber das man Existenzaussagen falzifizieren kann, dass verstehe ich nicht und da helfen mir auch keine Links zu Wiki weiter und mir ist das zumindest nicht logisch nachvollziehbar.
    Kannst Du mir ein Beispiel geben wie man eine Existenzaussage falsifiziert?

  27. #27 Stephan
    14. Juni 2011

    @Ulrich:

    Nun ja, was genau stimmt denn an meiner Beschreibung des starken oder schwachen Atheismus nicht? Habe ich die Positionen falsch dargestellt oder sind meine Folgerungen, bzgl. Falsifizierung/Verifikation/Beweislast fehlerhaft?

    Ich habe bisher 5 oder 6 Bücher von Dawkins gelesen, natürlich auch den „Gotteswahn“. Dawkins argumentiert mit einer Wahrscheinlichkeitsskala und er ist zum Glück schlau genug, nicht zu behaupten, er wisse zu 100%, dass es keinen Gott gibt.
    Ich habe viele Interviews und Debatten von ihm angeschaut und er sagt, dass es intellektuell und wissenschaftlich gesehen nicht korrekt ist, zu sagen man sei zu 100% sicher, dass Gott nicht existiert.

    Und da hat er Recht. Niemand von uns kann mit absoluter Sicherheit sagen und feststellen und erkennen, dass es Einhörner, Kobolde, Feen etc. nicht gibt. Einfach deswegen, weil es Existenzaussagen sind, die praktisch nicht zu 100% falsifizierbar sind.
    Aber, und genau das ist mein Punkt, wir müssen eine Behauptung wie „Es gibt Einhörner!“ überhaupt nicht falsifizieren, um (vorläufig!) davon auszugehen, dass eben keine Einhörner existieren.
    Erstens weil die Beweislast grundsätzlich bei dem liegt, der die Behauptung macht und zweitens kommt hier noch dazu, dass diese Behauptung leicht zu verifizieren ist (man muss nur ein oder zwei Einhörner vorzeigen) aber quasi unmöglich zu falsifizieren (man kann schlecht ÜBERALL nachschauen, ob es nicht doch ein Einhorn irgendwo gibt!).

    „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
    – Bertrand Russell: Is There a God?

    Sie haben Russells Parodie missverstanden. Was sagt er denn? Er sagt, keiner könnte seine Behauptung falsifizieren, womit er Recht hat und was alle meine vorherigen Erklärungen erläutern sollten.
    Die entscheidende Frage ist nun, warum halten wir diese Behauptung von der Existenz einer Teekanne oder Einhörner oder Kobolde etc. für falsch, bzw. sehen es nicht als real an?
    Die Antwort darauf sollte NICHT lauten: „Weil ich es besser weiß“ oder „Weil es absurd und lächerlich ist“ oder „Weil ich weiß, dass dem nicht so ist“.
    Falsch, wir WISSEN es nicht besser, jedenfalls nicht in der Art von Wissen, welches man einfordern sollte.
    Aber wir können antworten: „Ich denke nicht, dass die Behauptung wahr ist, weil du nicht gezeigt hast (mit guten Argumenten/Beweisen), dass sie wahr ist.“
    Das meint Russell, wenn er schreibt: „…dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen.“

    Ich bin ja völlig auf ihrer Seite und das ist ja auch der Grund, warum ich das alles erwähne, damit sich Wissenschaftler nicht unnötig angreifbar machen, wenn sie z.B. behaupten, sie wüssten zu 100% dass Gott nicht existiert. Das wäre nicht seriös.

    Auch was Russells Teekanne betrifft sind wir wohl alle starke Ateekannisten, oder würden Sie sagen, mit der Behauptung, dass die Teekanne nicht existiert, hätten wir bereits “intellektuell verloren”?

    Lassen Sie mich es so sagen. Wenn jemand behauptet, er sei sich zu 100% sicher, dass diese Teekanne nicht existiere, dann hat er streng genommen, „intellektuell vorloren“, außer er kann seine Behauptung beweisen, indem er die besagte elliptische Bahn um die Sonne komplett abgesucht hat.

    Man muss hier aufpassen, nicht die gleiche oder ähnliche Arroganz und Ignoranz von „Gläubigen“ zu erreichen und sich angreifbar zu machen.
    Wenn wir zu einem Glas Wein privat zusammen sitzen würden und diskutieren, dann würde ich natürlich auch nicht so streng argumentieren und mich auch über das eine und andere lustig machen und vielleicht etwas arroganter sein.

    Ich bin lieber ein schwacher Atheist in erkenntnistheoretischer Hinsicht und ein starker Antitheist, wenn es um die Auswirkungen von Glauben (Religion, Esoterik etc.) auf die Gesellschaft und die Menschheit insgesamt geht.

    Wie dem auch sei, dann habe ich jetzt halt mal den kleinlichen Korinthenkacker hier gespielt, aber ich halte es immer noch für nicht ganz nebensächlich. 😉

  28. #28 Stephan
    14. Juni 2011

    @Schmidt

    Ich habe doch geschrieben, dass man Existenzaussagen NICHT falsifizieren kann, oder? Also empirisch, praktisch gesehen ist das fast unmöglich.
    Das gleiche steht doch in dem wikipedia Artikel, oder nicht.

    Oder habe ich mich hier irgendwo vertippt? Ich versteh dein Problem gerade nicht. Habe ich irgendwo geschrieben, dass man Existenzaussagen falsifizieren kann? Dann hätte ich mich vertippt.

  29. #29 MJ
    14. Juni 2011

    @ Stephan

    Ich bin mir nicht sicher, warum Sie mir den Unterschied zwischen einer Hypothese und einer Theorie erklären, aber OK (im übrigen bezieht sich Popper bezüglich des Falsifikationskriteriums ganz explizit auf Hypothesen, nicht nur auf Theorien). Wenn Sie von Beweisen sprechen, befinden Sie sich automatisch in einem erkenntnistheoretischen Rahmen, der mit Poppers Falsifikationismus nichts zu tun hat: dass eine Theorie nicht beweisbar ist, ist ja quasi der Ausgangspunkt seiner gesamten Erkenntnistheorie (argumentativ UND historisch: genau dadurch hat er sich ja vom Wiener Kreis abgehoben). Mir ist nicht klar, ob Sie sich hier auf eine bestimmte Neuformulierung von Poppers Theorien beziehen – Albert? Lakatos? Sicher nicht Popper selbst – wenn Sie meinen eine Theorie wird zuerst durch Beweisen einer Hypothese aufgestellt (und Popper hat ganz sicher nicht gsagt, dass die Relativitätstheorie irgendwie als Hypothese bewiesen wurde und damit zur Theorie wurde; ich meine SICHER nicht), und dann kann man sie noch falsifizieren. Abgesehen davon, dass es sich dabei mE um ein Zusammenschustern zweier diametral entgegengesetzter wissenschaftstheoretischer Standpunkte handelt – eines induktivistischen oder zumindest verifikazionistischen und eines deduktivistischen/falsifikationistischen – ergibt dies nicht viel Sinn: entweder (ob jetzt Hypothese oder Theorie; ich belasse es bei “Behauptung” im allgemeinen Sinn) sie ist bewiesen oder nicht. Wenn Sie falsifiziert wird, war sie nie bewiesen. Wenn sie bewiesen ist, kann sie nicht falsifiziert werden (ob Hypothese oder Theorie spielt hier keine Rolle).

    Worauf ich damit hinaus will, ist, dass zumindest Popper das Kriterium anders angesetzt hat, als Sie das darstellen – sein Falsifikationskriterium bezieht sich auf rein logische Systeme. Ob eine Behauptung für “wahr” gehalten wird, ist dabei nicht relevant, denn über die “Wahrheit” können wir in diesem Rahmen (!) keine Aussage treffen, nur über die “Falschheit”, um es salopp zu sagen. Die relevante Eigenschaft einer Behauptung/Hypothese/Theorie ist in dieser Darstellung, dass sie falsifizierbar ist – nicht die Frage, ob oder in welchem Ausmaß wir sie für “wahr” halten. Wenn sie nicht falsifizierbar ist, können wir, wissenschaftlich gesehen, damit nichts anfangen (nach Popper nicht mehr und nicht weniger, es ist nichts weiter als ein Abgrenzungskriterium). Sofern sie falsifizierbar ist, aber nicht falsifiziert werden kann, muss man sie als vorläufig gültig betrachten. Und darauf bezog ich mich, als ich Sie mit “soll/muss man jede Behauptung (vorläufig!) für wahr halten, so lange bis sie falsifiziert wurde”? zitierte. Die Antwort bleibt “Ja”, relevant ist, dass sie falsifizierbar ist. Das Problem mit Pseudo-Wissenschaften ist so betrachtet, dass sie oft nicht-falsifizierbare Aussagen aufstellt – nicht, dass sie keine Evidenz (sofern damit etwas anderes als eine prüfbare Aussage gemeint ist) oder Beweise liefern. Diese Begriffe geben im rein deduktivistischen popperschen Universum keinen Sinn: relevant sind prüfbare Aussagen – nicht weil sie “Beweise” sind, sondern weil über sie falsifiziert werden kann.

    Das mag unbefriedigend sein, weil man etwa über ID oder so in diesem Rahmen nie mehr sagen kann als dass sie unwissenschaftlich sei. Ich glaube im übrigen nicht, dass Ulrich Berger, James Randi oder PZ Myers diesem Rahmen folgen – so wie ich das verstehe, ist die Herangehensweise wesentlich direkter: wer eine Behauptung aufstellt, hat dafür Evidenz zu liefern, ansonsten gibt es nicht den geringsten Grund daran zu glauben. Ich finde, das ist ein vernünftiger Ansatz. Ich verstehe auch, dass man sich gern mit POPPER! und FALSIFIKATION! in solche Diskussionen reinschmeißen will, das sind sehr beliebte Schlagwörter – aber Popper gibt tatsächlich keine starken Aussagen bezüglich Pseudo-Wissenschaften her – nur, dass sie eben keine Wissenschaften sind. Wenn Sie mehr wollen, müssen Sie’s machen wie UB es sagt:”Gegenüber Astrologiegläubigen muss man als Skeptiker also notgedrungen einen Teil der Beweislast selbst schultern, einfach aus didaktischen Gründen.”

    Freilich kann es noch sein, dass Sie sich hier, wie gesagt, auf eine Formulierung des Falsifikationismus beziehen, die ich nicht kenne – oder dass Sie selbst eine neue aufgestellt haben. Aber offen gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie genau sie “Beweisen” und “Falsifizieren” gleichzeitig als Kriterien in eine kohärente WIssenschaftstheorie unterbringen wollen.

  30. #30 Schmidt
    14. Juni 2011

    @Stephan
    “Man kann aber nun einmal Existenzaussagen praktisch nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren”
    Ja, Sie müssen sich vertippt haben.

  31. #31 Ulrich Berger
    14. Juni 2011

    @ Stephan:

    Keine Sorge, ich verstehe Russell schon. Was ich sagen will, ist nur, dass man mit erkenntnistheoretischen Spitzfindigkeiten in der realen Welt keinen Blumenstrauß gewinnt. Natürlich ist NICHTS “zu 100% sicher”, aber trotzdem halten wir manche Behauptungen für wahr. Ebenso ist NICHTS zu 100% unmöglich, aber trotzdem halten wir manches für falsch. Und zwar aus guten Gründen. Also: Ich habe kein Problem damit, die positive Aussage zu machen, dass dort oben keine Teekanne herumkreist. Der Teekannen-agnostische Standpunkt, dass man die Existenz der Teekanne nur (vorläufig) nicht für wahr halte, anstatt schlicht für unwahr, mag erkenntnistheoretisch sicherer sein, ist aber m. E. in erster Linie feig.

  32. #32 Stephan
    14. Juni 2011

    @Schmidt:

    Ok, sorry, das war dann ein Versprecher oder Vertipper.
    Wäre das auch geklärt.

  33. #33 Stephan
    14. Juni 2011

    @Ulrich:

    Wir stimmen ja darin überein, daß nichts zu 100% sicher oder unmöglich ist. Ich will eigentlich auch gar nicht auf die Restwahrscheinlichkeit heraus. Natürlich ist es völlig ok und realistischer für unser Leben, wenn wir davon ausgehen, daß uns 99,9999% Sicherheit in der Regel ausreichen.

    Vor 6-7 Jahren hätte ich mich persönlich als Agnostiker bezeichnet. Erstens dachte ich, daß man weder die Existenz noch die Nicht-Existenz von Gott nachweisen könnte und zweitens dachte ich, daß es eigentlich egal ist, ob es Gott gibt oder nicht und ob Menschen daran glauben oder nicht.
    Heute habe ich beide Ansichten geändert.
    Den zweiten Punkt sehe ich viel kritischer, da ich denke, daß es doch verschiedenste Einflüsse auf die Handlungen von Menschen hat, welche Ansichten von Realität in ihrem Hirn präsent sind.

    Beim ersten Punkt sage ich, daß ich nicht denke/glaube, daß Gott existiert. Ich würde aber eben nicht sagen, daß ich denke, daß Gott nicht existiert.

    Hier bin ich auch Ihrer Meinung, daß für mich eine Agnostische Position feige ist. Ich bin ja auch kein Agnostiker in Hinsicht auf die Existenz von Einhörnern, Kobolden oder Feen.

    Tim Minchin hat es so schön gesagt:
    “By definition”, I begin
    “Alternative Medicine”, I continue
    “Has either not been proved to work,
    Or been proved not to work.
    Do you know what they call “alternative medicine”
    that’s been proved to work?
    Medicine.”

  34. #34 Stephan
    14. Juni 2011

    @MJ:

    Sie haben Recht. Gut dass wir darüber geredet haben, ich habe mich schlecht und nicht genau genug ausgedrückt und Sie haben die wichtigsten Punkte sehr genau und gut erläutert.

    Ich will nur noch einige Punkte ansprechen:

    Abgesehen davon, dass es sich dabei mE um ein Zusammenschustern zweier diametral entgegengesetzter wissenschaftstheoretischer Standpunkte handelt – eines induktivistischen oder zumindest verifikazionistischen und eines deduktivistischen/falsifikationistischen – ergibt dies nicht viel Sinn: entweder (ob jetzt Hypothese oder Theorie; ich belasse es bei “Behauptung” im allgemeinen Sinn) sie ist bewiesen oder nicht. Wenn Sie falsifiziert wird, war sie nie bewiesen. Wenn sie bewiesen ist, kann sie nicht falsifiziert werden (ob Hypothese oder Theorie spielt hier keine Rolle).

    Ich stimme Hans Albert bei seinem Münchhausen Trilemma zu, d.h. es gibt keine Letztbegründung. Ich denke auch nicht, daß wir etwas streng “beweisen” können, zumindest nicht induktivistisch in den empirischen Naturwissenschaften. Deduktiv in der Mathematik mag man das anders sehen.
    Aber ich denke doch, daß man Berge an empirischen “Belegen” sammeln kann, und ich bin auch der Meinung, daß man dies durchaus gleichzeitig damit verbinden kann (und muss und sollte), daß man versucht zu falsifizieren.
    Daher folge ich hier nicht vollständig Popper, wie sie richtig bemerkt hatten. Wenn Popper meint, daß wir uns bei empirischen Belegen immer irren könnten, dann gebe ich ihm Recht, aber wenn er meint, daß alle empirischen Belege deshalb nutz- und sinnlos wären, dann bin ich anderer Meinung.
    Da wir uns immer irren könnten, ist im Prinzip auch die Begründung dafür, ständig zu versuchen eine Behauptung/Theorie zu falsifizieren. Wir irren uns sozusagen der Wahrheit entgegen.

    Aber die reine Poppersche Anschauung disqualifiziert sich im praktischen Leben, alleine z.B. vor Gericht betrachtet. Denn wenn ein Gericht gegenüber dem Angeklagten die Behauptung aufstellt, er wäre ein Mörder und alle müssten dies für wahr halten, bis diese Behauptung falsifiziert wurde, dann könnte niemand mehr ein sinnvolles Leben leben.

    Das Problem mit Pseudo-Wissenschaften ist so betrachtet, dass sie oft nicht-falsifizierbare Aussagen aufstellt

    Völlig richtig, daher sind sie unwissenschaftlich, da völlig immunisiert gegenüber einer Falsifikation.

    Meine Anschauung mag keine theoretisch völlig kohärente Wissenschaftstheorie sein, da ich empirische Belege (nicht Beweise!) mit dem Falsifikationskriterium mischen würde, aber ich wüßte keine andere Lösung, um im praktischen Leben zurecht zu kommen und gleichzeitig eigene Irrtümer so weit wie möglich zu begrenzen und der wahren Realität so nahe wie möglich zu kommen.

    Danke jedenfalls für ihren guten Kommentar.

  35. #35 Schmidt
    14. Juni 2011

    @Stephan
    “verschiedenste Einflüsse auf die Handlungen von Menschen hat, welche Ansichten von Realität in ihrem Hirn präsent sind.”

    Hmmm?
    Ein menschliches Motiv ist, dass der Mensch realistisch sein möchte, um eben effektive Urteile und Entscheidungen zu fällen. Ein weiteres Motiv ist, dass der Mensch mit sich selbst zufrieden sein will. Zuweilen können diese beiden Motive in unterschiedliche Richtungen ziehen. Wenn ich jetzt Astrologie praktiziere und eine realistische Sicht der Dinge mir klarmacht, dass das Unsinn ist, dann kann ich doch um mein Selbstwertgefühl zu schützen die Realität verzerren.
    Würde Ihrer Meinung nach dieser Hinweis auf die Beweislast diese Verzerrung abschwächen. Sollten Wissenschaftler “milder” kommunizieren?

  36. #36 Stephan
    14. Juni 2011

    @Schmidt:

    Gute Frage.

    Ich bin sicherlich didaktisch und rhetorisch nicht besonders gut “unterwegs”, mir fällt es mitunter schon schwer meine eigenen Gedanken klar zu ordnen.
    Vom Kommunikationsexperten bin ich genauso weit weg, wie davon ein guter Stratege zu sein.

    Ihre Frage scheint mir darauf abzuzielen, wie man es am besten (sozusagen optimal) erreicht, Menschen zum nachdenken zu bringen, und sie nicht zu stark abzuschrecken, wenn man zu harte Kritik äußert und dabei nicht diplomatisch genug vorgeht.
    Das kann sein, diese Gefahr besteht durchaus, würde ich meinen.

    Hierzu passt dieses Video sehr gut, in dem der Physiker Tyson Dawkins dafür “rüffelt”, daß er zu scharf kritisiert und sich zu wenig überlegt, wie man besser kommunizieren könnte und Menschen besser überzeugen könnte.

    https://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik

    Schwierige Frage, bzw. schwierig darauf eine gute Antwort zu geben. Was denken Sie denn?
    Würden Sie sich ziemlich zurückhalten mit der Kritik an Pseudowissenschaften, Esoterik etc., weil sie hoffen, daß sanfte und milde Kritik besser ankommt und mehr Menschen überzeugt?

  37. #37 Schmidt
    14. Juni 2011

    @Stephan
    “sanfte und milde Kritik besser ankommt und mehr Menschen überzeugt?”
    Ich glaube schon, dass es besser ist hier vorsichtiger in der Öffentlichkeit zu kommunizieren. Menschen neigen eher dazu die Realität zu verzerren um ihr positives Selbstbild zu erhalten. Ihr Hinweis auf die Beweislast ist hierzu ein interessanter Gedanke. Vielen Dank.

  38. #38 Niki
    15. Juni 2011

    Zum Thema Schulen und Wasseradern: In der HTL-Mödling wird Schülern das Wünschelrutengehen beigebracht um Wasseradern aufzuspüren. Leider kann ich nur aus zweiter Hand davon berichten, da ich persönlich nicht auf diese Schule ging/gehe. Ein Freund von mir besucht dort das Kolleg für Bauwesen (genaue Bezeichnung der Fachrichtung weiß ich grad nicht) und im letzten Semester kam als Gastvortragender ein Wünschelrutengeher. Untericht mit praktischer Übung im Freien…
    Folgen von Wasseradern: Schlafstörungen, Krebs…
    Das lernt man bei uns an technischen Schulen…
    Ich war ziemlich entsetzt!

  39. #39 peter
    16. Juni 2011

    Hallo Niki,
    leider gibt´s auch unter den Architekten und Innenarchitekten ganz peinliche Esoteriker! …daher wundert mich Mödling nicht.
    Diverse Geomatie-HOAX schaffte es sogar in den 60ern (und später?) in die entsprechende Fachliteratur. So gab´s beispielsweise mehrere Ausgaben des “Neufert Bauentwurfslehre”, des Standardbuchs für Architekten und Planer ein Kapitel über Geomantie, Hartmann- Currygitter und so…
    Hier ist eine kleine Kopie daraus, man findet das sogar im Internet: https://books.google.de/books?id=GWVrvLVSNnsC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=neufert+geomantie&source=bl&ots=_2DDp-4IQp&sig=yPzrSXT36dJcThVEZqhryqdxL5U&hl=de&ei=FMj5TfmYHsXysgbB_fTtDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
    Dieses Buch, Neuferts “Bauentwurfslehre” hat praktischer JEDER(!) Architekt zu hause stehen!

  40. #40 rolak
    18. Juni 2011

    Den Astrologen kenne ich. Erstaunlicherweise ist er allerdings -so wie soeben- ausschließlich in Gerüchten existent.
    Der Lehrer scheint ein Artgenosse von O.E.Rössler zu sein…

  41. #41 rolak
    18. Juni 2011

    Wie gesagt: Jeder kennt ihn, Nachbars Schwagers Arbeitskollege hat ihn neulich auf dem Wochenmarkt getroffen, er ging sogar noch bei Hermes T. höchstpersönlich in die Lehre und wird auch für den kommenden Weltfrieden verantwortlich sein.
    Bloß belegen, belegen läßt sich von ihm nichts.

  42. #42 rolak
    18. Juni 2011

    ooops, ganz übersehen:

    Vieleicht ist es Dir einfach zu schwer

    Aber nicht doch, ganz im Gegenteil! Egal wo bei meinen Selbstversuchen im heimischen Umfeld die von jungfäulichen Händen geschnitzte und in uralten Riten geweihte Wünschelrute auch nur ein winziges bißchen zuckte war Wasser zu finden.
    Dagegen sah sich bisher kein professioneller Muter in der Lage, im selben, recht weitläufigen Bereich eine Stelle zu bezeichnen, an der beim Nachgraben kein Wasser zu finden war.

  43. #43 Kuchlbacher Rudolf
    18. Juni 2011

    @G

    Es gab einen Astrologen … Das ist bewiesen.

    Wo und wann wurde das bewiesen? Ich weiß schon, dass dir Fragen nach Belegen für deine Behauptungen zumeist sehr zuwider sind, aber wenn das denn stimmen würde, dann wäre wohl locker 1 Million Dollar drin…

    Selbiges gilt übrigens für deinen Bekannten, der behauptet:

    …, dass die Wünschelrute ganz sicher funktioniert, aber nur bei Leuten, die die Eignung dafür haben.

    Wahrlich treffend finde ich allerdings für viele Menschen die Unglaubliches behaupten, es nicht belegen, und nach zurechtweisen, dass ihre Annahmen der Realität völlig zuwider laufen:

    Vieleicht sind Die, …einfach zu dumm dafür oder sonst ungeignet. Das könnte doch sein.

  44. #44 Bullet
    18. Juni 2011

    Es gab einen Astrologen dem ein Horoskop vorgelegt wurde. Dann wurden ihm 10 Menschen präsentiert und er sollte die zugehörige Person unter den zehn herausfinden. Er hat sich nie geirrt.

    Nur einen recherchierbaren Namen – den hat er nicht. Was für ein Zufall.

    Die Information über den Astrologen habe ich aus einer absolut vertrauenswürdigen Quelle.

    Sischa. Weil es bei diesen Themen überhaupt eine einzige “absolut vertrauenswürdige Quelle” gibt …

  45. #45 Kuchlbacher Rudolf
    18. Juni 2011

    @G

    Ich trete hier nur den apodiktischen Verneinern entgegen. dIe aus leicht durchschaubaren Gründen alles, was sie nicht verstehen, ablehnen,…

    Erstens: Was ich nicht verstehe, das kann ich so lange nicht ablehnen, bis ich eben genug Verständnis aufgebaut habe – und im Fall der Wünschelruten funktioniert das dann auch recht gut…

    Zweitens: Nennen sie mir mal ein paar dieser “leicht durchschaubaren Gründe”?!

    (Warum reicht nicht einfach, dass man offensichtlichen Schwachsinn auch einfach als solchen bezeichnet, um Andere dazu zu bringen kritisch und skeptisch gegenüber fantastischen Behauptungen zu bleiben?)

    Es sage nur dass es vertrauenswürdige Leute gibt, die beschwören,…

    Niemand braucht auch nur irgendwas zu “beschwören” – es reichen schon nachvollziehbare und reproduzierbare Versuchsdurchführungen und die Sache ist erledigt.

    Als wirklicher Skeptiker kann man sich doch nicht einmal sebst über den Weg trauen.

    Völlig richtig!

  46. #46 Rincewind
    18. Juni 2011

    Ein guter Bekannter von mir ist Physik Lehrer auf einer AHS.
    Eher ein Wissenschafts-Freak.
    Er sagt jedoch, dass die Wünschelrute ganz sicher funktioniert, aber nur bei Leuten, die die Eignung dafür haben.
    Vieleicht sind Die, die sie ablehnen einfach zu dumm dafür oder sonst ungeignet. Das könnte doch sein. Es gibt auch Menschen die völlig unmusikalisch sind.

    Ich bin geeignet. Schon als Kind hat bei mir die Wünschelrute heftigst ausgeschlagen.
    Vielleicht haben sie ihren Bekannten falsch verstanden. Das Phänomen ist vorhanden und lässt sich auch gut erklären:

    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Carpenter-Effekt

    Der Fehler liegt dann wie so oft in einer Falschen Kausalitätszuordnung. Indem man z.B. meint, Wasseradern oder sonstwas wären dafür verantwortlich. Entsprechende Untersuchungen haben das bestätigt. Kein Muter ist in der Lage, ein besseres Ergebnis zu erzielen, als wenn man würfeln würde.

    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=W%C3%BCnschelrute

    Schade eigentlich. Es wäre faszinierend, würde es funktionieren. Tut es aber nicht.

  47. #47 Kuchlbacher Rudolf
    18. Juni 2011

    @G

    Erwähnt wurde der Herr von Dr.Adolf Voegeli, den ich für einen sehr ehrlichen Menschen halte.

    Von besagtem Mann stammen u.a. diese völlig sinnfreien Aussagen:

    Kinderkrankheiten sind genetische Reparaturen. Wir haben heute ein Heer von chronisch kranken Kindern, dabei besitzen die Impfungen einen grossen Schuldanteil.
    https://www.homoeopathik.ch/impfen.php

    Ehrlicher Mensch?

  48. #48 s.s.t.
    18. Juni 2011

    @Kuchlbacher Rudolf

    Die alleinige Referenz für einen Idioten ist eben halt ein Idiot.

    Nun ja, ein Idiot kann allerdings nebenher durchaus ein ehrlicher Mensch sein.

  49. #49 Kuchlbacher Rudolf
    19. Juni 2011

    @s.s.t

    ad Ehrlichkeit – da Herr Voegeli ja auch Dr. (ich denke mal med.) ist, kann man ihm sehr wohl Unehrlichkeit bzw. Unredlichkeit vorwerfen, ganz einfach weil er es besser wissen muesste und diese idiotischen Aussagen nicht einfach nur durch Unwissenheit verursacht werden koennen…

    Ansonsten volle Zustimmung.

  50. #50 Bullet
    19. Juni 2011

    @guido:

    Wissenschaft ist offenbar auch ein Metier das Ignoranten gestattet, die Klappe weit aufzureissen. Vielleicht ist sie bei diesen Leuten deshalb so beliebt.

    bitte nicht posten, wenn du auf dem Klo sitzt. Du hast offenbar die Zuordnung verwechselt und deinen Kommentar runtergespült – leider dafür den Kloinhalt hiergelassen.

    Bitte beim nächsten Mal drauf achten.
    Danke.