Brain Gym an der Uni Wien: ein offener Brief

Von Ulrich Berger / 12. September 2011 / 136 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Hochachtungsvoll,

Univ.-Prof. Dr.Dr. Ulrich Berger
Gesellschaft für kritisches Denken

Update 16.09.: Rektor Engl hat angekündigt, fachliche Meinungen dazu einzuholen.

Update 17.09.: Der auf der Studierenden-Messe UniLeben für den 6. Oktober 2011 angekündigte Workshop “Kinesiologie – unterstützende Übungen fürs Leichter Lernen” wurde offenbar gestrichen. Er findet sich nicht mehr in der Liste der Workshops und die Webseite ist tot.

Update 18.10.: Der von mir kritisierte USI-Kurs wurde – zumindest auf dem Papier – überarbeitet und entschärft. “Brain Gym” und “Edu-Kinestetik” sind aus der Beschreibung rausgeflogen. Zum Vergleich: alte Version – neue Version.

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Kommentare (136)

#1 Stephan
12. September 2011

Danke Herr Berger für Ihren Einsatz.
Tja, auf die Antwort bin ich mal gespannt.
#2 Wolfgang
12. September 2011

Brain Gym braucht nur eine geistig verarmte Gesellschaft.
#3 Ratiomania
12. September 2011

Womöglich habe ich etwa snicht ganz verstanden, aber warum wurde nicht direkt an den momentanen Rektor Geoerg Winckler geschrieben?
#4 Ulrich Berger
12. September 2011

@ Ratiomania:
Winckler ist nur noch zwei Wochen im Amt.
#5 Sven Türpe
12. September 2011

Sport kann nicht pseudowissenschaftlich sein, denn Sport ist keine Wissenschaft.
#6 Sven Türpe
12. September 2011

Sport kann nicht pseudowissenschaftlich sein, denn Sport ist keine Wissenschaft.
#7 Ulrich Berger
12. September 2011

Das Veranstaltungsmanagement hat rasch reagiert … und meine kritischen Kommentare von https://www.facebook.com/UniEventsWien gelöscht.
#8 Stefan Uttenthaler
12. September 2011

Gut gemacht!!! Der Brief gefällt mir sehr gut.
#9 Bullet
12. September 2011

Weiß einer, warum TTürpe von “Sport” redet?
#10 Ratiomania
12. September 2011

@Sven Türpe

Sport kann nicht pseudowissenschaftlich sein, denn Sport ist keine Wissenschaft.

Das behauptet hoffentlich keiner. Sportwissenschaft schon, oder?

@ Ulrich Berger

Das Veranstaltungsmanagement hat rasch reagiert … und meine kritischen Kommentare von https://www.facebook.com/UniEventsWien gelöscht.

Störe unsere Kreise nicht!

Aber an der Reaktion merkt man schon, das Sie da einen Nerv getroffen haben könnten. Toll! Weiter so!
#11 Schmidt
12. September 2011

@Bullet
das wird doch bereits in jedem Fitnesscenter angeboten. Es gibt da eine Ecke mit Brain-Building-Geräten. Da wird Zettels Traum gestemmt, Beweisführungen für ungelöste mathematische Probleme getanzt und noch vieles mehr.
Aktive Übungen um das neuronale Netzwerk auszubilden.
#12 Kuchlbacher Rudolf
12. September 2011

Sehr gut und sehr wichtig!
Wünsche dir damit mehr Erfolg, als ich mit meinen Versuchen über den Wiener Stadtschulrat hatte… Vielleicht (Hoffentlich) gibt es Reaktionen auch von dieser Seite!
Leider feiern Edu-Kinestetik (und ähnliche fragwürdige Techniken) gerade zu Schulbeginn immer wieder fröhliche Urständ…
#13 Ulf Gang
12. September 2011

Ja, auch von mir ein Dankeschön für diesen Brief. Unser Erstklässler-Sohn hatte im vergangenen Schuljahr mit zwei Lehrerinnen zu tun. Die eine ist auf dem BrainGym-Trip (plus Klipp-und-Klar-Lernkonzept, erfunden von der österreichischen Kinesiologin Brigitte Haberda) und die andere nennt sich eine Heilerin und hat’s auch noch mit Channeling. Deswegen sind meine Frau und ich entsprechend sensibilisiert für dieses Thema. Beide Lehrerinnen werden im nun beginnenden Schuljahr übrigens nicht mehr unterrichten.

Unglaublich, dass diese Form von Esoterik-Scheiß jetzt auch noch im Universitäts-Kontext als Kurs angeboten werden soll.

Einen Tipp hab ich noch. Im April 2008 hatte sich BBC Science mal mit BrainGym auseinandergesetzt. Die Sendung ist in zwei Teilen im Netz verfügbar. Der erste Teil beschreibt die Brain-Gym-Idee und lässt Fürsprecher und Kritiker zu Wort kommen. Teil zwei ist dann das desavouierende Dennison-Interview. Mir scheint, dieser TV-Beitrag ist wenig bekannt. Er ist aber mMn besonders interessant, weil der Erfinder Dennison selbst interviewt wurde (siehe Teil 2).

BBC Science zu Brain Gym, Part 1 (10 Minuten):
https://bit.ly/nchs5U

BBC Science zu Brain Gym, Part 2 (5 Minuten):
https://bit.ly/qwFNRF
#14 Wolfgang
13. September 2011

also jetzt hab ich mir das Interview Part 2 angeschaut. Ist ja wirklich erschütternd: “processed food enthält kein Wasser” sogar gefriergetrockneter Bullshit enthält ca 2% Wasser.
#15 Ulf Gang
13. September 2011

»Erschütternd« nicht nur wegen der abstrus-unhaltbaren Aussage als solcher, sondern insbesondere deswegen, weil das seit über 20 Jahren im »Teacher’s Manual« stand und von der Marketing-Zielgruppe »Lehrer« hingenommen wurde.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf eine weitere aus der Kinesiologie abgeleitete Marketing-Idee für Lehrer und Kinder (und deren Hilfe suchenden Eltern) hinzuweisen: das »Klipp-und-Klar-Lernkonzept« von Brigitte Haberda.

Zitat: »Das KLIPP und KLAR Lernkonzept bildet die Grundlage der Ausbildung

Das KLIPP und KLAR Lernkonzept® von Brigitte Haberda ist eine einzigartige Methode, um die Lernprobleme an der Wurzel zu erfassen und das Lernen zu erleichtern. Es setzt neue Erkenntnisse aus Lern-, Gehirn- und Stressforschung um. Das Konzept wird seit Jahren in der Praxis mit großem Erfolg eingesetzt und findet Zuspruch bei Kindern, Eltern und der Schulbehörde. In den KLIPP und KLAR Lernstudios wird nach diesem Konzept gearbeitet.« https://goo.gl/C4YzK

Meiner Beobachtung nach ist diese sanft und scheinbar logisch daherkommende Pfuscherei mindestens im süddeutschen Raum bereits gut verbreitet (Stichwort: Zertifizierte Lernberatung)

Ich hatte mal nachgeschaut, wo die Dame ihre Kinesiologie-Elaborate veröffentlicht: in der VAK Verlags GmbH, Kirchzarten (1983 gegr.). https://www.vakverlag.de/ Allein schon das Spektrum der Neuerscheinungen dieses »Fachverlags« ist großartig:

– Quantenheilung Taschenkalender 2012
– Bengston Energy Healing – Heilen aus dem Nichts – Wissenschaftlich belegt – in der Praxis bewährt – für jeden erlernbar
– Bioidentische Hormone – Alles, was Sie wissen müssen; Das Standardwerk
– Mentalfeld-Techniken – ganz praktisch

Wirft man dann noch einen Blick in den »X-Sachen-Katalog« (Earthing, Herzintelligenz, Klopfakupressur, Energy Psychology, EmoTrance, Three In One Concepts, Touch for Health, Der Energie-Trinkhalm aus Glas, uswusf.) weiß man endgültig, in was für einem Umfeld die doch so sehr um die Kinder bemühte Brigitte Haberda publiziert. Ich behaupte, dass man daran auch erkennt, wes angekränkelten Geistes Kind Frau Haberda ist.
#16 Rolf Wagels
13. September 2011

Moin
auch von mir ein erneuter Dank für das Hochhalten der wissenschaftlichen Fahne. Danke für die Zeit, Danke für die sachlichen Argumente.
Grüße
R. Wagels
#17 Hannes Bongard
14. September 2011

Neuroplastizität des Gehirns / Neuroplastische Therapien

https://videos.arte.tv/de/videos/neustart_im_kopf-4112556.html
#18 Ratiomania
15. September 2011

@Hannes Bongard

Neuroplastizität des Gehirns / Neuroplastische Therapien
https://videos.arte.tv/de/videos/neustart_im_kopf-4112556.html

Interessant. Und toll!

Leider keine Argumente für Kinesiologie/Brain Gym -Kacke… es sei denn Sie nennen einige, kann ja sein das ich was übersehn hab.
#19 Hannes Bongard
15. September 2011

Ratiomania schrieb: „Leider keine Argumente für Kinesiologie/Brain Gym -Kacke… es sei denn Sie nennen einige, kann ja sein das ich was übersehn hab.“

Das wäre dann nicht mein Problem.
#20 Bullet
15. September 2011

Ratiomania: Spambots nicht füttern. Ist schwierig, aber manchmal eine Leistung, auf die man auch stolz sein kann.
#21 Hannes Bongard
15. September 2011

„Mit Stolz verdeckt man die eigenen Fehler.“ – Peter Tremayne
#22 Bullet
15. September 2011

@Ratiomania: q.e.d.
(btw: Peter Tremayne ist das Pseudonym des englischen Historikers Peter Berresford Ellis (* 10. März 1943 in Coventry). Unter diesem Pseudonym veröffentlicht er Kriminalromane um die im 7. Jahrhundert lebende irische Nonne und Anwältin Fidelma. Es ist also nicht davon auszugehen, daß dieser vom Spambot oben erwähnter Ausspruch vom Autor stammt. Vielmehr von einer seiner Figuren, was nahelegt, ihn in die Kategorie “es gibt mehr zwischen Himmel undsoweiter…” einzuordnen. Den Spruch, nicht den Autor.)
#23 Lipper
16. September 2011

Bongard

“Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit.”

Nietzsche
#24 Hannes Bongard
16. September 2011

„Wohl dem, der ohne Grauen,
In Liebe treu bewährt,
Zu jenen dunklen Auen
Getrost hinüberfährt.“

Wilhelm Busch
#25 knorke
16. September 2011

@ Ulrich Berger
falls es eine direkte Antwort gibt, erfahren wir diese hoffentlich? Zumindest der Praktikant des Pressereferenten des Sekretariats des Rektorats wird ja wohl irgendwas anworten wollen? oder ist die Annahme naiv?
#26 Ulrich Berger
17. September 2011

@ knorke:

Der (zukünftige) Rektor hat mir gestern kurz geantwortet, er werde fachliche Meinungen dazu einholen. Ich bin gespannt, ob später auch Taten folgen…
#27 Ulrich Berger
17. September 2011

Teilerfolg – siehe Updates am Ende des Artikels!
#28 rolak
17. September 2011

Ist das nicht schön, wenn sich die Strampelei auch tatsächlich mal auswirkt? 😉
#29 Sven Türpe
17. September 2011

Weiß einer, warum TTürpe von “Sport” redet?

Ja, ich: Weil man jede beliebige Tätigkeit — Auto fahren, wandern, Kreuzworträtsel lösen, schießen, hockern, Fußball gucken, Discofox tanzen, Skat spielen usw. — als Sport betrachten kann. Mit der Einordnung als Sport macht man Gebrauch vom einem gesellschaftlichen Konsens, der unter dieser Voraussetzung nahezu unbeschränkten Irrwitz zulässt. Sport ist gut, daran gibt es nichts zu rütteln. Warum also fällt es einigen schwer, dieses Brain Gym als Sport zu betrachten und mit derselben Gelassenheit zu ignorieren, mit der wir etwa dem Alltagsphänomen “sportlicher” (d.h. übermotorisierter) Autos und “sportlicher” (d.h. aggressiver) Fahrweise begegnen? Zumal diese harmlose Gymnastik weit weniger Opfer fordern dürfte.
#30 Sven Türpe
17. September 2011

Weiß einer, warum TTürpe von “Sport” redet?

Ja, ich: Weil man jede beliebige Tätigkeit — Auto fahren, wandern, Kreuzworträtsel lösen, schießen, hockern, Fußball gucken, Discofox tanzen, Skat spielen usw. — als Sport betrachten kann. Mit der Einordnung als Sport macht man Gebrauch vom einem gesellschaftlichen Konsens, der unter dieser Voraussetzung nahezu unbeschränkten Irrwitz zulässt. Sport ist gut, daran gibt es nichts zu rütteln. Warum also fällt es einigen schwer, dieses Brain Gym als Sport zu betrachten und mit derselben Gelassenheit zu ignorieren, mit der wir etwa dem Alltagsphänomen “sportlicher” (d.h. übermotorisierter) Autos und “sportlicher” (d.h. aggressiver) Fahrweise begegnen? Zumal diese harmlose Gymnastik weit weniger Opfer fordern dürfte.
#31 Sven Türpe
17. September 2011

Ich hätte übrigens mal noch eine Grundsatzfrage zum Konzept des organisierten kritischen Denkens als Teil der Gesellschaft. Nehmen wir an, solche offenen Briefe hätten auf die Adressaten — in der Regel Institutionen, nicht Einzelpersonen — zuverlässig die gewünschte Wirkung und behielten diese Wirkung nachhaltig. Der Kampf der Absender wäre also nach allen vernünftigen Leistungsindikatoren erfolgreich. Woran könnten dann jene, denen man derart die Konfrontation mit unbelegten Behauptungen erspart, das kritische Denken üben?
#32 Sven Türpe
17. September 2011

Ich hätte übrigens mal noch eine Grundsatzfrage zum Konzept des organisierten kritischen Denkens als Teil der Gesellschaft. Nehmen wir an, solche offenen Briefe hätten auf die Adressaten — in der Regel Institutionen, nicht Einzelpersonen — zuverlässig die gewünschte Wirkung und behielten diese Wirkung nachhaltig. Der Kampf der Absender wäre also nach allen vernünftigen Leistungsindikatoren erfolgreich. Woran könnten dann jene, denen man derart die Konfrontation mit unbelegten Behauptungen erspart, das kritische Denken üben?
#33 Ulrich Berger
17. September 2011

Zum Beispiel an dümmlichen Kommentaren …
#34 illuminati
17. September 2011

Sport ist Mord Ulrich Berger!

Probieren Sie doch ein mal Brain Gym aus, vielleicht überleben Sie’s ja.
#35 Ratiomania
18. September 2011

@Ulrich Berger

Zum Beispiel an dümmlichen Kommentaren …

Die bessere und vorallem korrekte Antwort wäre wohl gewesen “garnüscht”, denn Sven Türpes geschilderter Fall wird nie eintreten.

@Hannes Bongard

Das wäre dann nicht mein Problem.

Richtig, nicht wenn Sie überhaupt informativ und effektiv posten möchten. Was man durch dieses unnütze zitieren wohl ausschliesen könnte.

Ich habe es mir nochmal durchgeschaut und gebe Ihnen “den” Tipp:

Entweder Sie formulieren aus was sie mit ihrem Videopost zum Thema “Brain Gym” oder Sie nennen mir die angebliche Stelle in der auf “Brain Gym” verwiesen wird
oder Sie vergleichen einfach mal die Mittel, die Kontexte und die jeweiligen Ziele beider Therapien… womöglich fällt Ihnen da was auf…

wenn nicht tja…

Das wäre dann nicht mein Problem.
#36 rolak
18. September 2011

Das heißt, ihr beide versteht, was ST aussagen wollte? Ich nicht. Oder postuliert er etwa einen Kritik-Krationismus, also daß kritisches Denken ausschließlich nach auslösender externer Kritisierung entstehen könne?
#37 Sven Türpe
18. September 2011

Oder postuliert er etwa einen Kritik-Krationismus, also daß kritisches Denken ausschließlich nach auslösender externer Kritisierung entstehen könne?

Im Gegenteil, er ist der Ansicht, dass die angestrebte Unterdrückung kritisch zu bedenkender Umstände dem kritischen Denken den Gegenstand entzieht und es damit unmöglich macht. Oder als Frage formuliert, wonach strebt Ihr? Danach, dass möglichst viele Menschen kritisch denken, oder aber danach, dass im bereinigten Alltag keiner mehr kritisch denken muss, weil alles wahr ist? Und auf welches dieser Ziele arbeiten offene Briefe wie der obige hin?
#38 Sven Türpe
18. September 2011

Oder postuliert er etwa einen Kritik-Krationismus, also daß kritisches Denken ausschließlich nach auslösender externer Kritisierung entstehen könne?

Im Gegenteil, er ist der Ansicht, dass die angestrebte Unterdrückung kritisch zu bedenkender Umstände dem kritischen Denken den Gegenstand entzieht und es damit unmöglich macht. Oder als Frage formuliert, wonach strebt Ihr? Danach, dass möglichst viele Menschen kritisch denken, oder aber danach, dass im bereinigten Alltag keiner mehr kritisch denken muss, weil alles wahr ist? Und auf welches dieser Ziele arbeiten offene Briefe wie der obige hin?
#39 rolak
18. September 2011

Ah danke, also doch einfach nur ein

dümmlicher Kommentar

mit der Tendez zur Negierung der Realität z Gunsten eigener Vorlieben. Wie sonst auch…
#40 Dr. Webbaer
18. September 2011

@Türpe
Ihre Argumentationen sind ja wie so oft recht erfrischend, aber es geht natürlich schon darum Esoterik von den Bildungseinrichtungen fern zu halten; jedenfalls sofern Steuergeld im Spiel ist. Insofern ist nach Lage der Dinge die Aussetzung des Workshops als Erfolg zu betrachten – und zwar egal wie harmlos dieser “Sport” nun sein mag.

Dr. W sieht übrigens im Gegensatz zu Ihnen weniger das Problem darin, dass erfolgreiche Kampagnen wie diese Kritikobjekte ausdünnen (mit der Folge, dass es bald nichts mehr zu kritisieren gibt und der potentielle Kritiker soz. mangels Objekte verblödet – Kompliment btw für diese Argumentation), sondern darin, dass die skeptische Kritikarbeit oft bestimmte Gebiete liegen lässt. – Was sich bspw. in weiten Teilen der Geisteswissenschaften, im “SozPäd” und im Politischen (das Wirtschaftswissenschaftliche hier einfach mal hinzugerechnet) abspielt, ist oft unter aller Sau und als Esoterik leicht erkennbar.

MFG
Dr. Webbaer
#41 Jörg W.
18. September 2011

Gratulation!
Da Fakten so langweilig sind, hab ich mir erlaubt quasi einen Videoteaser zu diesem Beitrag zu machen: Neurotanz!
https://diewahrheit.at/video/neurotanz
#42 Jörg W.
18. September 2011

Gratulation!
Da Fakten so langweilig sind, hab ich mir erlaubt quasi einen Videoteaser zu diesem Beitrag zu machen: Neurotanz!
https://diewahrheit.at/video/neurotanz
#43 Sven Türpe
18. September 2011

… aber es geht natürlich schon darum Esoterik von den Bildungseinrichtungen fern zu halten; jedenfalls sofern Steuergeld im Spiel ist. Insofern ist nach Lage der Dinge die Aussetzung des Workshops als Erfolg zu betrachten – und zwar egal wie harmlos dieser “Sport” nun sein mag.

Das ist eben die Frage: soll es nur darum gehen, dass eine Institution darauf achtet, dass eine andere nichts Unanständiges tut? Nüchtern betrachtet geht es nur darum, dass jemand eine belanglose(*) Tätigkeit propagiert und dabei falsch denkt. Warum muss das weg, wenn es doch in Begleitung des richtigen Denkens akzeptabel wäre, wem ist damit geholfen? Man könnte ebenso gut die Belanglosigkeit unterstreichen, indem man die Veranstaltung mit einem Hinweis versieht. “Brain Gym ist auch nur Gymnastik” zum Beispiel, oder: “Tanzen macht mehr Spaß”, oder: “Jongliert lieber, dann glaubt sogar der Freistetter an eine wundersame Wirkung”.

(*) Fußball und Marathonlauf dürften mehr Opfer fordern, ohne dass sich jemand aufregt.
#44 Sven Türpe
18. September 2011

… aber es geht natürlich schon darum Esoterik von den Bildungseinrichtungen fern zu halten; jedenfalls sofern Steuergeld im Spiel ist. Insofern ist nach Lage der Dinge die Aussetzung des Workshops als Erfolg zu betrachten – und zwar egal wie harmlos dieser “Sport” nun sein mag.

Das ist eben die Frage: soll es nur darum gehen, dass eine Institution darauf achtet, dass eine andere nichts Unanständiges tut? Nüchtern betrachtet geht es nur darum, dass jemand eine belanglose(*) Tätigkeit propagiert und dabei falsch denkt. Warum muss das weg, wenn es doch in Begleitung des richtigen Denkens akzeptabel wäre, wem ist damit geholfen? Man könnte ebenso gut die Belanglosigkeit unterstreichen, indem man die Veranstaltung mit einem Hinweis versieht. “Brain Gym ist auch nur Gymnastik” zum Beispiel, oder: “Tanzen macht mehr Spaß”, oder: “Jongliert lieber, dann glaubt sogar der Freistetter an eine wundersame Wirkung”.

(*) Fußball und Marathonlauf dürften mehr Opfer fordern, ohne dass sich jemand aufregt.
#45 Dr. Webbaer
19. September 2011

Tja, lieber Herr Türpe, so eine Skeptikervereinigung ähnelt nun mal zumindest in diesem Punkt einer Denunziantenvereinigung wie dem BILDBlog – und gehört somit durchaus zum modernen gesellschaftlichen System.

Entscheidungsbefugnisse hat man ja nicht, aber Miesmachen kann eben passend sein. – Ihre anderen politischen Einstellungen berücksichtigend, die Sie hier gelehrt haben, erlauben eigentlich nur die Schlussfolgerung: In dieser Sachse selbst zuwenig Brain Gym gemacht!

BTW, ruhig auch mal an sowas ran: https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_von_Werlhof
Eher mehr einheizen, als weniger!; gerade auch was die universitäre Esoterik der Gefühlslinken betrifft.

MFG
Dr. Webbaer
#46 Bullet
19. September 2011

einer Denunziantenvereinigung wie dem BILDBlog

Es würde mich interessieren, wieviel Alkohol welcher Sorte man trinken muß, damit das ein nachvollziehbarer Term wird.
#47 Wolfgang
19. September 2011

illuminati schreibt.

Sport ist Mord

der Spruch wird ja Winston Churchill zugeschrieben.

Allerdings hat dieser in den späten 30ern das Matterhorn bestiegen. Dokumentiert im Museum in Zermatt
#48 Ratiomania
19. September 2011

@Bullet

Es würde mich interessieren, wieviel Alkohol welcher Sorte man trinken muß, damit das ein nachvollziehbarer Term wird.

Das sind doch alles miese kleine Petzen! Und das nur aus persönlichen niederen politischen Gründen! Von daher langt jedem ein Malzbier…
#49 Ulrich Berger
19. September 2011

Die Gesellschaft gegen Sekten- und Kultgefahren ( https://www.sektenberatung.at ) hat sich heute in einem Schreiben an den Rektor meinem offenen Brief vollinhaltlich angeschlossen.
#50 Thomas J
19. September 2011

@Ulrich Berger

und REaktionen? So wie bei “Geogate”…. es wird ausgesessen?
#51 Sven Türpe
19. September 2011

In dieser Sachse selbst zuwenig Brain Gym gemacht!

Das mag sein, aber dieses Risiko gehe ich gerne ein. Es ließe sich nur um einen unvernünftig hohen Preis vermeiden. Man muss alles ausprobiert und das meiste weggeworfen haben, bevor Erkenntnis übrig bleibt.
#52 Sven Türpe
19. September 2011

In dieser Sachse selbst zuwenig Brain Gym gemacht!

Das mag sein, aber dieses Risiko gehe ich gerne ein. Es ließe sich nur um einen unvernünftig hohen Preis vermeiden. Man muss alles ausprobiert und das meiste weggeworfen haben, bevor Erkenntnis übrig bleibt.
#53 Stephan
20. September 2011

@UB

Der (zukünftige) Rektor hat mir gestern kurz geantwortet, er werde fachliche Meinungen dazu einholen. Ich bin gespannt, ob später auch Taten folgen…

Wenn ich das höre, dann frage ich mich, ob ich mich freuen soll oder losheulen muss. Einerseits könnte man sich freuen (falls der Rektor es ernst meint), weil er offen für Kritik ist und weitere Informationen einholt. Andererseits ist es traurig, dass er überhaupt weitere Informationen einholen muss, oder nicht?

Ist es arrogant oder falsch anzunehmen, dass ein Mensch, der Professor und Uni-Rektor ist, genug Allgemeinbildung haben sollte, um esoterischen Blödsinn und unsinnige Behauptungen zu erkennen?
Ok, niemand kann ALLES wissen, aber wo ist die Grenze?

Was wäre, wenn an „seiner“ Uni Astrologie gelehrt werden würde und man dies kritisiert? Müsste er dann auch „fachliche Meinungen“ einholen, weil er selbst nicht herausfinden kann, ob die Kritik zutrifft oder nicht?

Es gibt auf dem Buchmarkt vielleicht 3.767.123 Bücher, die esoterischen Unsinn propagieren, aber leider deutlich weniger Bücher, die Skepsis und Kritik äußern. Vielleicht sollte sich der Rektor in dieser Richtung mal ein wenig informieren.

Auch wenn er wikipedia vielleicht nicht gut finden sollte, für den Anfang könnte man sich hier zumindest grob orientieren und zwar innerhalb von 5-10 min. Es muss ja nicht gleich esowatch sein.
#54 Stephan
20. September 2011

@UB

Sag mal…so unter uns…ich erzähls nicht weiter…

Schließen sich ein Prof-Titel und die Fähigkeit zu googeln gegenseitig aus? Zumindest zu einem gewissen Prozentsatz? Ich meine, auf dich wird dies nicht zutreffen, aber vielleicht kannst du mal aus dem Nähkästchen erzählen…

Haben viele Professoren Vorurteile gegenüber dem Internet und der Zuverlässigkeit von Informationen und verzichten deshalb völlig darauf? Hat wikipedia an Unis immer noch den Ruf von Unzuverlässigkeit? Ist es anrüchig und verpönt in Diplom-, Bachelor-, Dr.-Arbeiten wikipedia als Quelle zu nennen oder daraus zu zitieren?

Ich weiß, dies ist hier OT, aber würde mich wirklich einmal interessieren.
#55 Bullet
20. September 2011

Türpe… bitte versuch mal wieder, einen sinnvollen Satz zu schreiben. “Man muss alles ausprobiert und das meiste weggeworfen haben, bevor Erkenntnis übrig bleibt.” Damit kannst du vielleicht mit MT kuscheln, so dumm ist der. In diesem Fall ist der Satz gemeint.
#56 illuminati
20. September 2011

Probieren geht über studieren, das sollte man schon wissen!
#57 Ulrich Berger
20. September 2011

@ Stephan:

Ach, die Reaktion des Rektors ist schon o.k.. Ich könnte ja im Prinzip tendenziös und selektiv berichtet und zitiert haben, also ist es in Ordnung, wenn er die Überprüfung delegiert und jemanden mit Fachkompetenz nocheinmal fragt. Zum Selbergoogeln hat jemand, der in zwei Wochen ein Rektorsamt antritt, sicher nicht Zeit und Lust, das ist verständlich.

Was das Zitieren aus Wikipedia betrifft: Ja, das ist in einer wissenschaftlichen Arbeit immer noch verpönt. Aus gutem Grund. Ein Bekannter hatte einmal einen fake-Artikel angelegt, der für Laien nicht als solcher erkennbar war. Der stand drei Jahre unbehelligt im Netz, bevor ich mal einen dezenten Hinweis an einen Wikipedianer schickte…
#58 hmmm
20. September 2011

@ UB:
Ich darf doch wohl annehmen, dass es sich dabei um den Artikel über das Phänomen des “BG-Gleichgewichts” handelt.
#59 Dr. Webbaer
20. September 2011

Lieber Herr Türpe,
Ihre Erfajrungen zur Sache oder im bäuerlichen Sachsen in allen Ehren, aber es geht hier schon um den Bezug von (staatlich gesponserter organsierter) Wissenschaftlichkeit zum “Sport” oder zur Esoterik.

Dr. W wünscht sich mehr Kritik an universitärem Fehlverhalten und Brain Gym ist erkennbar eher etwas für die anderen…

Bspw. für “Bullet” (auf doitsch: Kugel, auch Boulette, metaphorisch für: Dicker), hier noch jenem einen Rat gebend: ‘denunzieren’ kommt von nunzieren, nuntiare, Bedeutung: melden und ist wertfrei. Die Präfix-Anbindung (de-, an- (“Annonce”), re- etc.) wirkt ergänzend, soz. adverbial, denunzieren tut man wenn man über einen Dritten meldet, also selbst keine Nachricht generiert.

Dr. W hat den Begriff der Denunziation bewusst positiv herausgehoben, um weiterer dbzgl. Argumentierung (seiten Hr. Türpes bspw.) vorab die Luft zu nehmen.

Die Denunziation ist nur in verbrecherischen Systemen zu recht schlecht angesehen, in modernen Systemen ist die Meldung über andere, bspw. von Verbrechen oder Minderleistung, ethisch problemfrei. Gerade auch in Webzeiten…

BTW, der Erfinder des Doitschlandlieds, Hoffmann irgendwas, wurde mit dem Spruch bekannt “Der größte Lump im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant!” – witzigerweise war Hoffmann Antisemit und auch ansonsten ethisch höchst problematisch. – Die Denunziation ist aber – vom o.g. Sportsfreund abgesehen – für sich wertfrei und oft ethisch angewiesen.

HTH
Dr. Webbaer
#60 Dr. Webbaer
20. September 2011

Ist es arrogant oder falsch anzunehmen, dass ein Mensch, der Professor und Uni-Rektor ist, genug Allgemeinbildung haben sollte, um esoterischen Blödsinn und unsinnige Behauptungen zu erkennen?

Die Geisteswissenschaften sind durchsetzt von Esoterikern. – Wer also das o.g. annimmt, ist weltfremd. Insofern könnte übrigens auch Brain Gym durchaus ausgehalten werden. Es gibt noch wesentlich Schlimmeres, echten Wahnsinn sozusagen an den Unis.
#61 Ulrich Berger
21. September 2011

@ hmmm:

😉
#62 Hugo
25. September 2011

Vielen Dank für den ausgezeichneten Brief! Ich bin gespannt, ob auch die beiden anderen angesprochen Herren reagieren werden.
#63 Erich Franz Xaver Bliemel
12. Oktober 2011

Manche Universitäten verblöden immer mehr in Richtung pseudowissenschaftlicher Gebrauchs-Esoterik!
#64 David Pross
28. Oktober 2011

Sehr geehrter Herr Prof. Dr.Dr. Berger,

Obgleich ich kein Spezialist für Kinesiologie bin möchte ich hier schon ein paar Fragen in den Raum stellen.
Wenn Sie als Vorstand einer Organisation tätig sind, die den Namen “Gesselschaft fürs kritische Denken” trägt, dann frage ich mich an dieser Stelle schon, wie dabei die Grenzen gesetzt werden.
Fakten:
Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen basieren in ihren Grundannahmen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre. Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen etablieren sich deswegen, weil sie große Wirkung zeigen. Gerade die Kinesiologie hat bei sehr vielen Menschen große Heilungserfolge bewirkt. Oft sogar in speziellen Fällen, wo die Schulmedizin zuvor an ihre Grenzen gestossen war.
Viele der Begründer, der unterschiedlichsten Kinesiologieformen, haben bislang keinen Anspruch dahingehend gehabt wissenschaftlich zu sein. Ihnen hat es gereicht eine wirkungsvolle Methode zu schaffen. Dies ist mit ein Grund, warum es wenig Studien zu diesem Thema gibt.
Abgesehen davon kann ich es nicht mehr hören, wenn gewisse Leute sich das Recht herausnehmen zu entscheiden was denn saubere Wissenschaft sei und was nicht.
Wenn die Schulmedizin die Erkentnisse der letzten 100 Jahre aus der neuen Physik nicht in ihre Grundlehren integriert, hat sie absolut kein Recht sich als saubere Wissenschaft zu bezeichnen. Wo bleibt denn da die sogenannte ” Kritische Gesellschaft” die darüber nachdenkt? Hier werden Forschungsergebnisse aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre (seit Max Plank) komplett ignoriert und keiner sagt was. Ganz im Gegenteil. Diese unwissenschaftliche und von der Pharma-Industrie manipulierte Mafia nimmt sich dann auch noch das Recht heraus, darüber zu entscheiden was wissenschaftlich sei und was nicht.
Meines Wissens ist seit Kurt Gödl sogar die Mutter aller Wissenschaften die Mathematik als Axiom enttarnt. Vielleicht hab ich da aber auch nur etwas falsch verstanden.
Im Übrigen möchte ich ihnen vielleicht den Einen oder Anderen Vortrag von Dr. med Klinghardt ans Herz legen. Dieser Arzt und Kinesiologe bietet sehr wohl wissenschaftliche Studien zur Kinesiologie an, welche vielleicht interessant sein könnten, bevor man irgendetwas als Pseudowissenschaft deklariert.
MFG
David Pross
#65 georg
28. Oktober 2011

David Pross· 28.10.11 · 12:49 Uhr

Sehr geehrter Herr Prof. Dr.Dr. Berger, …

Fakten:
Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen basieren in ihren Grundannahmen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre.

Sehr geehrter Herr Pross,
das klingt ja außerordentlich interessant.

Könnten Sie bitte etwas konkreter erläutern, welche der von Ihnen gemeinten Behandlungsformen in welchen Grundannahmen auf genau welchen wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre basiert.

mfg georg
#66 Kuchlbacher Rudolf
28. Oktober 2011

@David Pross

Wenn Sie als Vorstand einer Organisation tätig sind, die den Namen “Gesselschaft fürs kritische Denken” trägt, dann frage ich mich an dieser Stelle schon, wie dabei die Grenzen gesetzt werden.

Am besten sie informieren sich mal:
https://www.skeptiker.at/

Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen etablieren sich deswegen, weil sie große Wirkung zeigen.

“Wirkung zeigen” ist für mich hier zu allgemein – was genau verstehen sie darunter?

Abgesehen davon kann ich es nicht mehr hören, wenn gewisse Leute sich das Recht herausnehmen zu entscheiden was denn saubere Wissenschaft sei und was nicht.

Es ist nur so, dass “die Wissenschaft” nach ganz bestimmten Spielregeln abläuft – wer sich nicht daran hält, hat es durchaus verdient als “Pseudowissenschaft” bezeichnet zu werden.

Wenn die Schulmedizin die Erkentnisse der letzten 100 Jahre aus der neuen Physik nicht in ihre Grundlehren integriert…

Wie kommen sie eigentlich auf die Idee, dass das nicht passiert?

…Diese unwissenschaftliche und von der Pharma-Industrie manipulierte Mafia…

Ahh… daher weht also der Wind – die pöhse Pharmaindustrie!
In welchem Zusammenhang steht die Rechtschaffenheit von Unternehmen zur “Wirkung” Pseudomedizinischer Methoden?

…Vielleicht hab ich da aber auch nur etwas falsch verstanden.

In der Tat.
#67 Barton Fink
28. Oktober 2011

“Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen basieren in ihren Grundannahmen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre.”

Wieviel Punkte gibt das nochmal im Eso Bullshit Bingo?
100?
#68 Kuchlbacher Rudolf
28. Oktober 2011

@David Pross

Im Übrigen möchte ich ihnen vielleicht den Einen oder Anderen Vortrag von Dr. med Klinghardt ans Herz legen…

Ich würde das allerdings niemandem empfehlen:

https://esowatch.com/ge/index.php?title=Dietrich_Klinghardt
#69 georg
28. Oktober 2011

@Barton Fink
100 Punkte sind es erst, wenn der Begriff “Schulmedizin” noch dazu kommt.
#70 MartinB
28. Oktober 2011

@georg
War alles dabei
“Oft sogar in speziellen Fällen, wo die Schulmedizin zuvor an ihre Grenzen gestossen war. ”
Fehlt nur noch hamlet und das Galileo-Gambit.
#71 stillerleser
28. Oktober 2011

Ob es wohl Sinn macht auf Herrn Pross zu antworten? Ich könnte mir vorstellen dass kein weiterer Kommentar erfolgen wird. Aber egal, ich habe gerade etwas Zeit 🙂
Zunächst verstehe ich das hier nicht:

Viele der von Ihnen als pseudowissenschaftlichen Behandlungsformen basieren in ihren Grundannahmen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen

Denn kurz danach sagen Sie das:

Viele der Begründer, der unterschiedlichsten Kinesiologieformen, haben bislang keinen Anspruch dahingehend gehabt wissenschaftlich zu sein

Dann ergibt das folgende keinen Sinn:

Ihnen hat es gereicht eine wirkungsvolle Methode zu schaffen. Dies ist mit ein Grund, warum es wenig Studien zu diesem Thema gibt.

Ohne Studien ist es in der Medizin denke ich fast unmöglich herauszufinden ob eine Methode wirkungsvoll ist oder nicht (und vor allem ob sie wirkungsvoller ist als eine schon existierende Methode).
Dann würde mich interessieren was “Schulmedizin” sein soll. Medizin für Schüler? Ärzte die in Schulen praktizieren? Gibt es somit auch eine Feuerwache- oder Rathausmedizin?
Auf das folgende wurde schon von Kuchelbacher Rudolf richtig eingegangen:

von kann ich es nicht mehr hören, wenn gewisse Leute sich das Recht herausnehmen zu entscheiden was denn saubere Wissenschaft sei und was nicht.

Die Krönung sind allerdings die nächsten zwei Sätze:

Wenn die Schulmedizin die Erkentnisse der letzten 100 Jahre aus der neuen Physik nicht in ihre Grundlehren integriert, hat sie absolut kein Recht sich als saubere Wissenschaft zu bezeichnen……Hier werden Forschungsergebnisse aus der neuen Physik der letzten 100 Jahre (seit Max Plank) komplett ignoriert und keiner sagt was.

Da würde mich zunächst einfach mal interessieren was Sie Herr Pross für Forschungsergebnisse meinen.
Im nächsten Satz geht es weiter:

Ganz im Gegenteil. Diese unwissenschaftliche und von der Pharma-Industrie manipulierte Mafia nimmt sich dann auch noch das Recht heraus, darüber zu entscheiden was wissenschaftlich sei und was nicht.

Hasserfüllte Verschwörungsphantasien kombiniert mit Ahnungslosigkeit was „wissenschaftlich“ bedeutet. Was soll man da noch sagen?
Der nächste Satz benötigt dringend eine nähere Erläuterung Herr Pross:

Meines Wissens ist seit Kurt Gödl sogar die Mutter aller Wissenschaften die Mathematik als Axiom enttarnt

Und auch was das mit dem Erkenntnisgewinn in der Medizin zu tun hat.

Im Übrigen möchte ich ihnen vielleicht den Einen oder Anderen Vortrag von Dr. med Klinghardt ans Herz legen. Dieser Arzt und Kinesiologe bietet sehr wohl wissenschaftliche Studien zur Kinesiologie an, welche vielleicht interessant sein könnten, bevor man irgendetwas als Pseudowissenschaft deklariert.

Zu diesem Klinghardt wurde von Kuchelbacher ja schon die richtige Informationsquelle angegeben.

Und all diese Zitate firmieren bei Ihnen Herr Pross unter dem Label „FAKTEN“! Zum Glück steht aber auch das folgende bei Ihnen unter diesem Label:

Vielleicht hab ich da aber auch nur etwas falsch verstanden.

Ja, das ist leider der einzige Satz den man so stehen lassen kann. Und ob Sie es glauben oder nicht, das finde ich wirklich schade.
#72 rolak
28. Oktober 2011

Die nähere Erläuterung zu dem nächsten Satz, stillerleser: Pross weiß schlicht nicht wovon er redet, hat also dieselben Grundlagen wie auch zu seinen anderen Sätzen.
Der Kurt hieß Gödel und hat nichts als Axiom ‘enttarnt’ (ist es nicht hübsch, wie die Esoteriker|VTler immer zu solch Geheimdienstbegriffen neigen?) sondern die Bemühungen, eine widerspruchsfreie Formulierung der Mathematik zu finden, als sinnlos aufgezeigt.
#73 Stephan
8. November 2011

@MartinB

@georg
War alles dabei
“Oft sogar in speziellen Fällen, wo die Schulmedizin zuvor an ihre Grenzen gestossen war. ”
Fehlt nur noch hamlet und das Galileo-Gambit.

Bitte beim nächsten Mal nicht das Wichtigste vergessen: “Wer heilt, hat Recht!” 😉
#74 Stephan
15. Dezember 2011

@Ulrich Berger

Sag mal…nur so ne Frage…hast du seit September mal irgendetwas vom Rektor Engl oder irgendjemandem gehört?
Ich nehme an, Nein, weil sonst hättest du es bestimmt hier veröffentlicht.
Würde mich nur genauer interessieren, deshalb die Frage.
#75 Ulrich Berger
16. Dezember 2011

@ Stephan:

Doch, siehe die Updates am Ende des Artikels!
#76 Steffi
Wuppertal
21. Januar 2015

Bewegung wirkt sich immer lernfördernd auf das Gehirn aus!
Dazu gibts sogar so einige wissenschaftliche Beweise. Und: konzentrierte Bewegungen haben einen ähnlichen Effekt wie Meditation. Und Meditation hat wissenschaftlich nachweisbar auch postive Einflüsse aufs Gehirn, zum Beispiel auf auf den Hippocampus und die Amygdhala. Durch meditative Bewegungen können wir sehr wohl Stresshormone abbauen und dadurch gezielte Konzentration und Aufmerksamkeit steigern. Es gibt viele Studien in diesem Bereich! Hab jetzt nur keine Lust die rauszusuchen…schließlich arbeite ich ja nicht an der Uni und werde nicht dafür bezahlt 🙂 Fragen Sie mal Manfred Spitzer, der kennt sich gut aus.
Zusätzlich hat mich in dieser Diskussion genervt: die Negativbelegung des Wortes Esoterik. Esoterik heisst übersetzt sowas wie ” der innere Kreis” und gemeint waren damit Lehren die nur im kleinen Menschenkreis weitergegeben wurden, weil es für dieses Wissen, (überwiegend Wissen darüber wie man mystische Erfahrungen macht), jahrelange disziplinierte Schulung bedurfte und bedarf. Sowas passt natürlich keineswegs in unsere durch und durch verkopfte, maschinoide Gesellschaft, In einer solchen Gesellschaft passt selbstverständlich das Feindbild “die Esoterik”. Beides, Wissenschaft und Esoterik können doch friedlich beieinander existieren, ist meine Ansicht. Die meisten esoterischen Lehren haben niemals behauptet wissenschaftlich zu sein.
Ich weiss auch nicht ob ich der Wissenschaft der Universitäten immer vertrauen kann, sondern vermute vielmehr dass sich viele Konzern und Machtinteressen da vermischen, schon alleine inwiefern Anträge für Studien zugelassen werden bzw. nicht.
Ich persönliche probiere die Dinge aus, experimentiere, wenn ich Sie interessant finde, anstatt mich nur an irgendwelchen Studien zu orientieren.
Aber ich gebe selbstverständlich Recht: solange BrainGyms Wirkung nicht wissenschaftlich bewiesen ist, finde ich es nicht ok sich darauf zu berufen. Das machen die Kinesiologen aber meinen Erfahrungen nach auch nicht.
#77 Steffi
21. Januar 2015

PS
maschinoid = maschinenhaft, der Begriff ist neu entworfen!
#78 noch'n Flo
Schoggiland
22. Januar 2015

@ Steffi:

Hab jetzt nur keine Lust die rauszusuchen…

Das wäre jetzt aber notwendig, wenn Du hier Argumente vorbringen willst.

schließlich arbeite ich ja nicht an der Uni und werde nicht dafür bezahlt

Ich auch nicht. Und jetzt?
Nochmal: wer etwas behauptet, der belegt. In diesem Fall: Du!

Wissenschaft und Esoterik können doch friedlich beieinander existieren

Nein, denn Esoterik setzt Glauben voraus, und Wissenschaft und Glaube sind absolute Gegenteile.

Ich weiss auch nicht ob ich der Wissenschaft der Universitäten immer vertrauen kann, sondern vermute vielmehr dass sich viele Konzern und Machtinteressen da vermischen

Du sollst auch nicht “vertrauen” – das musst Du in der Esoterik. In der Wissenschaft kannst Du alles nachlesen, alle Experimente nachmachen und selber herausfinden, ob das Behauptete tatsächlich stimmt. Ganz objektiv.

Ich persönliche probiere die Dinge aus, experimentiere, wenn ich Sie interessant finde, anstatt mich nur an irgendwelchen Studien zu orientieren.

Sehr schön, sicherlich auch mit entsprechender Kontrollgruppe und geeigneten statistischen Auswertungen nach mind. 100 (besser 1’000) Versuchen. Und andere Hobbywissenschaftler vollziehen Deine Experimente hoffentlich regelmässig mit gleichen Ausgangsbedingungen nach?

Könntest Du uns vielleicht mal ein Beispiel für Deine “Experimente” geben?
#79 Steffi
22. Januar 2015

Hallo!

Hier ein Beispiel:bitte ab 22. Minute und ab 38. Minute schauen. Hier wird der Zusammenhang von Gehirnaktivität und Bewegung erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=ckzVZbfdUZ4

Das nur bezüglich des Themas ob Bewegung die Lernanktivität beinflusst. Das tut sie defintiv. Es müssen aber nicht unbedingt Brain Gymübungen sein – können es aber.

Was die Esoterik betrifft:
In der Esoterik geht es oft gar nicht darum, etwas auf der logischen rationalen Ebene zu beweisen. Es geht um innere Erfahrung mittels gewisser Praktiken und diese Erfahrungen sind oftmals fernab vom reinen Denken.

Mich stört hier generell das negative Bild der Esoterik, welches hier durch Worte produziert wird, insbesondere aus der Beurteilung von Menschen die für sich wahrscheinlich niemals esoterische Praktiken ausprobiert haben.

Ein Beispiel: Im Mondkalender werden Tage genannt an denen diese oder jene Handlung günstig oder ungünstig sind.
Viele reagieren darauf ablehnend, sagen sich, dass klingt nicht logisch, dafür gibt es keine wissenschaftliche Beweise und damit scheint die Sache klar und man beschäftigt sich nicht weiter damit.
Ich kann Dir sagen wie ich vorgehe und was ich mit experimentieren meine.
Erstmal: Ich bin ziemlich interessiert an wissenschaftlichen Studien. Ich informiere mich sehr. Schaue viele Dokus zu sämtlichen Themen, recherchiere im Netz, lese täglich Fachliteratur etc.
Aber: ich scheue mich auch nicht es selber auszuprobieren ob meine Haarstruktur sich tatsächlich ändert, wenn ich ein Jahr lang meine Haare nach dem Mondkaleder schneide und dann ziehe ich für mich mein eigenes Ergebnis raus. Das meine ich experimientieren und vor allem erst mal unbefangen offen für etwas sein!

Mich stört aber, wenn ein Professor (Gesellschaft für kristisches Denken!!) hier bei einem Kursangebot direkt in die Vorurteilsspate Esoterik packt und später noch Bezüge zu Sektenbeauftragten gegeben werden.
Das halte ich für extrem vorurteilsbelastet und keineswegs kritisch sich mit der Sache auseinandersetzend.
In Ordnung hätte ich gefunden wenn er äußert: Dazu gibt es leider keine aussagekräftigen wissenschaftlichen Beweise, deshalb bitte dies genau in der Kursbeschreibung kennzeichnen.
Das entspricht nämlich so wie ich recherchiert habe den Tatsachen. Es gibt widersprüchliche und und nicht ausreichende Studien hierzu.

Ich persönlich würde es in vielen Bereichen, die als Esoterik abgestempelt werden sehr interessant finden, wenn Studien gemacht würden. Wenn dann dabei rauskommt die Annahmen seien falsch, gut ok, finde ich total in Ordnung.
Ich denke es gibt viele Bereiche in denen keine Gelder für bestimmt Studien gegeben werden, weil nämlich mit dem Ergebnis der Studien Konzerne etc. sich bedroht fühlen. Das war es was ich meinte.

Auf die Esoterik wird meiner Ansicht nach von vielen ein Feindbild projiziert, dass eventuell mit der Angst manipuliert zu werden einhergeht,
Aber wenn es um Manipulation geht, dann wären vielleicht ganz andere Konzerne, Politker, unser Bildungssystem etc. erst mal im Vordergrund der Betrachtung, denke ich.
Manipuliert werden wir hier pausenlos, durchaus auch von Seiten der Wissneschaft.
#80 Dietmar
22. Januar 2015

@Steffi:

Mich stört hier generell das negative Bild der Esoterik, welches hier durch Worte produziert wird, insbesondere aus der Beurteilung von Menschen die für sich wahrscheinlich niemals esoterische Praktiken ausprobiert haben.

Worte bedeuten etwas. Das sind dann die Argumente. Und die sprechen eindeutig gegen die Existenz von Zauberkram wie Esoterik. Im Übrigen haben viele, auch ich früher öfter mal in Unkenntnis, esoterischen Quatsch ausprobiert und erkannt, dass das esoterischer Quatsch ist.

Oder anders: Wie bist Du zu Deiner Aussage gekommen, dass es wahrscheinlich anders ist? Wie hast Du die Wahrscheinlichkeit ermittelt?
#81 Steffi
22. Januar 2015

Genau deshalb, weil Worte viel bewirken, Sprache Bewusstsein schafft, sollte man vorsichtig sein, wie man Worte besetzt.

“Zauberkram wie Esoterik,… esoterischen Quatsch”…total voruteilsbelastet, findest Du nicht? was ist das für eine Argunmentation, frage ich mich da??

ich wiederhole nochmal, dass es in der ursprünglichen Esoterik um die Vermittlung von Lehren der mystischen Erfahrungen ging.
Deine Aussagen haben einen ziemilchen Diskriminierungscharakter.

Es gibt auch viel Oberflächliches in dem Bereich aber man kann sich auch tiefgehend, bewusst mit den Themen auseinandersetzen und dann steckt da meiner Ansicht nach hinter vielen Anschauungen und Praktiken viel Wahres.

Ich muss keine Wahrscheinlichkeiten ermitteln, dass wäre Aufgabe für die Wissenschaft, wenn sie es wissen möchte.

Das was ich für mich muss, ist es ein zufriedenes und erfülltes Leben führen und dabei helfen mir viele Techniken aus dem Bereich, den hier einige mit Esoterik betiteln. Und meiner Ansicht nach sollte jeder frei darüber entscheiden ob er solche Praktiken ausübt oder nicht.
#82 Bullet
22. Januar 2015

Hallo Dietmar. 🙂
@Steffi:

Ein Beispiel: Im Mondkalender werden Tage genannt an denen diese oder jene Handlung günstig oder ungünstig sind.

Und du hast die nicht ein einziges Mal die Frage gestellt, woher die Gewißheit der Mondkalenderschreiber kommt, daß diese Behauptungen irgendwie in der Realität verankert sein soll?
Kannst du dir überhaupt einen Mechanismus vorstellen, der diesen Zusammenhang leisten kann?
#83 Steffi
22. Januar 2015

@dietmar: Und noch eine Frage, wenn du, wie Du meinst Dich so gut mit dem Thema auskennst. Dann möchte ich nur mal zum gemeinsamen Verständnis einige einfache Fragen aus der esoterischen Bereich stellen:

Was meint ein Esoteriker mit Liebe?
Wozu meditieren viele Esoteriker?
Warum sprechen sie oft von Kosmos bzw Universum?
Was meint der Esoteriker bezüglich des Themas “Mind”?

Nur um zu wissen ob Du Dich wirklich mit dem Themenbereich auseinandergestezt hast…..Wenn Du da drin bist müsstest Du die Fragen leicht benantworten können.( haha und du könntest sogar noch recherchieren, )
#84 Dietmar
22. Januar 2015

Hi, Bullet! 🙂

@Steffi:

Genau deshalb, weil Worte viel bewirken

In diesem Fall haben sie bewirkt, dass der Quatsch entfernt wurde. Das ist gut.

“Zauberkram wie Esoterik,… esoterischen Quatsch”…total voruteilsbelastet, findest Du nicht?

Nein, ist es nicht. Das ist 1. meine Erfahrung und 2. das, was man nach allen angestellten Studien und Tests mit allem Recht sagen kann.

was ist das für eine Argunmentation, frage ich mich da??

Das Argument war, dass alles, was man weiß gegen diesen Unsinn spricht. Ist eigentlich sehr leicht erkennbar …

ich wiederhole nochmal, dass es in der ursprünglichen Esoterik um die Vermittlung von Lehren der mystischen Erfahrungen ging.

Das ist für die Diskussion vollkommen egal, was Esoterik vielleicht “ursprünglich” war.

Deine Aussagen haben einen ziemilchen Diskriminierungscharakter.

Weil ich Esoterik als Zauberkram bezeichne? Das ist nicht diskriminierend: Definition Wikipedia: “Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”

Es gibt auch viel Oberflächliches in dem Bereich aber man kann sich auch tiefgehend, bewusst mit den Themen auseinandersetzen und dann steckt da meiner Ansicht nach hinter vielen Anschauungen und Praktiken viel Wahres.

Das sind unspezifizierte Behauptungen über alles und nichts. Werde konkret, dann kann man reden.

Ich muss keine Wahrscheinlichkeiten ermitteln, dass wäre Aufgabe für die Wissenschaft, wenn sie es wissen möchte.

Du hast aber eine Wahrscheinlichkeit behauptet. Die müsstest Du schon belegen. Abgesehen davon müsstest Du die behaupteten Wirksamkeiten belegen. Wer behauptet, das bist Du, belegt.

Das was ich für mich muss, ist es ein zufriedenes und erfülltes Leben führen und dabei helfen mir viele Techniken aus dem Bereich, den hier einige mit Esoterik betiteln. Und meiner Ansicht nach sollte jeder frei darüber entscheiden ob er solche Praktiken ausübt oder nicht.

Wichtiger ist, Menschen wirklich zu helfen. Wichtiger ist, Menschen über Wirksamkeit aufzuklären.
#85 Dietmar
22. Januar 2015

@Steffi:

Und noch eine Frage, wenn du, wie Du meinst Dich so gut mit dem Thema auskennst. Dann möchte ich nur mal zum gemeinsamen Verständnis einige einfache Fragen aus der esoterischen Bereich stellen:

Was nun? Eine oder einige Fragen?

Was meint ein Esoteriker mit Liebe?

Kommt vielleicht auf den Esoteriker an. Welchen meinst Du? Astrologen? Homöpathen? Schamanen? Und was soll eine Definition?

Wozu meditieren viele Esoteriker?

Das ist eine gute Frage. Ja, wozu? Und welcher Esoteriker? Astrologe, Hmöophat …?

Warum sprechen sie oft von Kosmos bzw Universum?

Wer und wie oft ist oft?

Was meint der Esoteriker bezüglich des Themas “Mind”?

“Den” Esoteriker gibt es nicht. Insofern gibt es da nichts Einstimmiges oder Eindeutiges.

Und jetzt, wo Du erfolglos versucht hast abzulenken: Wie ist das nun? Konkretisierst Du Deine vollmundigen Behauptungen noch?
#86 Bullet
22. Januar 2015

@Steffi:

Nur um zu wissen ob Du Dich wirklich mit dem Themenbereich auseinandergestezt hast…

Was glaubst du denn, wie sehr man sich mit dem Thema “Voodoo-Puppen” auseinandergesetzt haben muß, bevor man eine Abschätzung darüber wagen kann, wie gut der Krempel funktioniert? Du hättest deine vier Fragen auch genau über das Thema “Voodoo” stellen können. Einen Unterschied hätte das nicht gemacht.
Aber nochmal zu deinen Behauptungen:

Ein Beispiel: Im Mondkalender werden Tage genannt an denen diese oder jene Handlung günstig oder ungünstig sind.

Und du hast dir nicht ein einziges Mal die Frage gestellt, woher die Gewißheit der Mondkalenderschreiber kommt, daß diese Behauptungen irgendwie in der Realität verankert sein soll?
Kannst du dir überhaupt einen Mechanismus vorstellen, der diesen Zusammenhang leisten kann?
#87 Steffi
22. Januar 2015

@dietmar
tja was soll ich sagen…..
sorry, aber deine antworten haben ganz klar eine belegt.
du hast dich niemals tiefgehend mit der philosophie und dem weltbild von esoterik auseinandergesetzt. an der stelle macht es überhaupt keinen sinn weiterzudiskustieren 🙂 i am sorry
das waren einfache fragen, die jeder der sich gut mit esoterischen themen auseinandergesetzt hat beantworten könnte. deine antworten zeigen ziemlich deutlich: du bist null in dem thema drin.

was dem punkt betrifft bei dem du meinst es geht im leben darum anderen zu helfen. ja, dass würden viele sogenannten “esoteriker” auch so sagen. nur sehen die meisten es aus einer psychologisch komplexeren perspektive als wie du sie beschreibst.
#88 Steffi
22. Januar 2015

ganz ohne vorwurf selbstverständlich. niemand soll dazu gezwungen sich tiefer mit solchen themenbereichen auseinanderzusetzen. 🙂
#89 noch'n Flo
Schoggiland
22. Januar 2015

@ Steffi:

Ich bin ziemlich interessiert an wissenschaftlichen Studien. Ich informiere mich sehr. Schaue viele Dokus zu sämtlichen Themen, recherchiere im Netz, lese täglich Fachliteratur

Welche Dokus auf welchen TV-Kanälen?
Wo genau im Netz recherchierst Du?
Welche Fachliteratur liest Du täglich?

Aber: ich scheue mich auch nicht es selber auszuprobieren ob meine Haarstruktur sich tatsächlich ändert, wenn ich ein Jahr lang meine Haare nach dem Mondkaleder schneide und dann ziehe ich für mich mein eigenes Ergebnis raus. Das meine ich experimientieren und vor allem erst mal unbefangen offen für etwas sein!

Das hat aber nun so gar nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Wo ist Deine Kontrollgruppe? Wie hast Du Beobachtungs- und Interpretationsfehler ausgeschaltet? Hast Du Dir auch ein Elektronenmikroskop zur mikroskopischen Analyse der Haarstruktur angeschafft? Und ein chemisches Labor um die Haare diesbezüglich zu untersuchen?

Ich persönlich würde es in vielen Bereichen, die als Esoterik abgestempelt werden sehr interessant finden, wenn Studien gemacht würden.

In vielen Bereichen wurde das schon gemacht. Ergebnis: Humbug! Seitdem haben viele Profiteure der Esoterikm kein Interesse mehr an weiteren Studien, weil sie dadurch ja ihre Einnahmequellen verlieren könnten.

Ich denke es gibt viele Bereiche in denen keine Gelder für bestimmt Studien gegeben werden, weil nämlich mit dem Ergebnis der Studien Konzerne etc. sich bedroht fühlen. Das war es was ich meinte.
(…)
Aber wenn es um Manipulation geht, dann wären vielleicht ganz andere Konzerne, Politker, unser Bildungssystem etc. erst mal im Vordergrund der Betrachtung, denke ich.
Manipuliert werden wir hier pausenlos, durchaus auch von Seiten der Wissneschaft.

Du hast es immer noch nicht kapiert, oder? In der Wissenschaft gilt der Standard, dass jeder die Ergebnisse einer Studie überprüfen kann, indem er die Experimente wiederholt. Das ist eine Art interner Selbstkontrolle. Und die funktioniert seit 300 Jahren sehr gut, sogar so gut, dass sie bereits viele pseudowissenschaftliche Verfahren enttarnen konnte.

Genau deshalb, weil Worte viel bewirken, Sprache Bewusstsein schafft, sollte man vorsichtig sein, wie man Worte besetzt.

Quatsch!

und dann steckt da meiner Ansicht nach hinter vielen Anschauungen und Praktiken viel Wahres.

Eben. Deiner Ansicht nach. Nur haben Ansichten und Meinungen in der Wissenschaft keinerlei Bedeutung.

Und meiner Ansicht nach sollte jeder frei darüber entscheiden ob er solche Praktiken ausübt oder nicht.

Korrekt. Und auf welcher Basis sollte er eine solche Entscheidung treffen? Rischtisch: durch ausführliche Information. Und nichta anderes machen wir hier: informieren.

Was meint ein Esoteriker mit Liebe?
Wozu meditieren viele Esoteriker?
Warum sprechen sie oft von Kosmos bzw Universum?
Was meint der Esoteriker bezüglich des Themas “Mind”?

Genau da liegt das Problem: viele Esos geben den Dingen einfach neue Bedeutungen, damit niemand mehr mit ihnen darüber diskutieren kann. Damit umgehen sie den wissenschaftlichen Diskurs. (Nebenbei: ich bin Mitglied einer der ältesten esoterischen Gemeinschaften der Welt – aber mit solchem Dummfug haben wir uns noch nie auseinandergesetzt; sowas haben Leute ins Spiel gebracht, die von der ursprünglichen Esoterik (um die es hier im Blog aber nicht geht) nicht das kleinste Bisschen Ahnung haben.)
#90 noch'n Flo
Schoggiland
22. Januar 2015

@ Steffi:

das waren einfache fragen, die jeder der sich gut mit esoterischen themen auseinandergesetzt hat beantworten könnte.

Nein, das waren unsagbar dämliche Fragen, die nur von jemandem kommen können, der meint, über Esoterik Bescheid zu wissen, jedoch von der wahren und ursprünglichen Esoterik (die aber weiter oben nicht gemeint war) nicht den Furz einer Ahnung hat.
#91 Steffi
22. Januar 2015

Vodoopuppen ? hab keine Ahnung davon, weil ich mich niemals damit beschäftigt habe.
kann dazu gar nichts sagen.

Ich kann mir schon vorstellen (was du oder andere hier) für ein bild von esoterikern hast. du denkst wahrscheinlich an mitte 40 gewordene mütterchen, denen langweilig geworden ist, nachdem die kinder aus dem haus sind und sich nun tarotkarten legen lassen und edelsteinwasser trinken. ohne das zu verurteilen, denn jedem das seine aber es gibt im esoterischen bereich weitaus fittere und tieferdenkende köpfe als du annimmst. ich denke da leute wie c.g.jung, krishnamurti, osho, patanjali, w,reich, ken wilber etc. auch bernd senf hat gute vorträge ins netz gestellt. einfach menschen die sich trauen tiefere fragen zu stellen und sich damit beschäftigen und wie gesagt mit dem leben und die erfahrungen die man da machen kann experimentieren und sich nicht dicht machen.

aber eine gesellschaft die nur noch beweisbarkeit zulässt schneidet damit kreatives potential ab und unterstützt entwicklung nur einseitig.

bezüglich der frage des mondkaleders, (weiss nicht mehr von wem sie kam). ich bin da überhaupt nicht verkopft rangegangen, sondern habe einfach für ausprobiert. genau das meinte ich ja: ich muss nicht ständig sklave von meinem denken sein und nur gedanklich logische dinge tun (leider ist dies aber bei vielen so) sondern erlaube mir dinge auszuprobieren und zu experimentieren und nach bauchgefühl zu gehen.

bei anderen themen habe ich mich aber sehr wohl mit wissenschaftlichen aussagen beschäftigt. beispielsweise mit der wirkung von meditation oder auch singen auf das gehirn.
insgesamt interessiert mich die ganze hirnforschung sehr und auch andere dinge die das leben betreffen, nur ich beschränke mich einfach nicht nur auf wissenschaftlich anerkannte literatur und aussagen sondern bin erstmal für vieles offen und probiere halt auch sachen aus. durch diese herangehensweise habe ich wahrscheinlich mehr fragen und hypothesen im kopf als antworten was glaube ich völlig normal ist wenn man sich tiefgehend fragen zum leben und der welt auseinanderzusetzt.
#92 Steffi
22. Januar 2015

ääh kannst du diese aussage bitte belegen 🙂

“In vielen Bereichen wurde das schon gemacht. Ergebnis: Humbug! Seitdem haben viele Profiteure der Esoterikm kein Interesse mehr an weiteren Studien, weil sie dadurch ja ihre Einnahmequellen verlieren könnten.”
#93 Steffi
22. Januar 2015

Yoga zum Beispiel, wurde sehr gut erforscht und wird deshalb in Deutschland sogar von den Krankenkassen bezuschusst.
Es handelt sich auch hier um eine alte Geheimlehre, die früher nur im “inneren Kreis” gelehrt wurde.
Wenn man die Philosophie näher studiert erkennt man ziemlich viele Paralelen zu heutigen verhaltnstherapeutischen und psychoanalytischen Ansätzen.
Haltet ihr vorangegangene Kulturen wirklich für so dumm, dass sie es nicht wert sind sich näher damit zu beschäftigen?
Meint ihr echt dass wir jetzt mit Erfindung der Technik Einführung der Wissenschaft die absolute Weisheit erlangt haben??
#94 Steffi
22. Januar 2015

Wissenschaft , prima! aber sie darf keinesfalls zum neuen einzigen Gott werden, denn dadurch entfremden wir uns von unserer Kreativität und unserem inneren Erleben und werden maschinenhaft. Es muss genügend Raum für Freigeist, offene Fragen und experimentellem (mystischem!) Leben geben.
#95 noch'n Flo
Schoggiland
22. Januar 2015

BINGO! DOPPELBINGO!! DREIFACHBINGO!!!

(Kann mich nicht erinnern, wann ich eine Bullshit-Bingo-Karte jemals so schnell voll hatte…)

@ Steffi:

Lass mal gut sein. Du hast nicht nur keinen blassen Schimmer, was Wissenschaft überhaupt ist, was sie tut und was sie kann, Du bist auch in keiner Weise bereit, Dich selber zu informieren. Obwohl Du glaubst, gerade das zu tun. Leider plapperst Du aber auch nur denselben pseudowissenschaftlichen Müll nach, den wir hier so oft entsorgen müssen.

Ist schon okay, die Scharlatane müssen ja auch von etwas leben, die brauchen ihre Opfer. Aber seier hier bitte nicht herum, was Wissenschaft Deiner Meinung nach sollte. Der Höhepunkt Deines hier mit breiter Brust zur Schau gestellten Unwissens war übrigens diese Aussage:

Meint ihr echt dass wir jetzt mit Erfindung der Technik Einführung der Wissenschaft die absolute Weisheit erlangt haben??

An diesem Satz ist so ziemlich alles falsch. Aber vielleicht können Dir das ja Deine Freunde im Eso-Forum (das – wie gesagt – nichts mit Esoterik im ursprünglichen Sinne zu tun hat) genauer erklären.

Ach ja, und was die Belege angeht: wenn die dich tatsächlich interessieren, schau doch mal durch die diversen Blogeinträge hier durch (einschl. der vielen Kommentare). Oder guck mal bei http://www.psiram.com durchs Wiki. Aber Vorsicht: das könnte u.U. Dein Weltbild ins Wanken bringen.

Und wenn Dir Studien zu abstrakt sind, wie wäre es mit der “Million Dollar Challenge” von James Randy? ( https://web.randi.org/the-million-dollar-challenge.html ) Dort kann sich jeder, der “spezielle Fähigkeiten” in einem neutralen Experiment nachweisen kann, ohne besondere Mühe 1 Million Dollar verdienen. In den letzten 51 Jahren haben das mehr als 1’000 Leute versucht – bislang ist keiner auch nur über die Vortests hinaus gekommen. Wenn an Esoterik (in Deiner Definition) etwas dran wäre, müsste das doch anders sein, oder?

Die GWUP und die GKD veranstalten übrigens regelmässig ähnliche Tests – mit stets demselben Ausgang.
#96 Steffi
22. Januar 2015

funny verschwörungsseite 🙂 ,die erstgenannte.

aber weisst du was: die welt hier ist paradox und du wirst zu vielen dingen eine plus und minus – seite/argumentation etc. finden, falls du verstehst was ich meine (wovon ich eigentlich nicht ausgehe)

und was die zweite webseite betrifft: das was ich unter esoterik verstehe (übrigens verwende ich den begriff eigentlich nie)- da gibts nixs zu beweisen, oder spezielle fähigkeiten zu zeigen, da handelt es sich um eine lebensphilosophie, einer lebensoreintierung
und meinen erfahrungen nach um einem lebensweg der heilsam für menschen sein kann. und deshalb stört mich die oben genannte negative wortbesetzung, die keine differenziertheit zulässt und schubladen aufmacht, das ist es was ich zum ausdruck bringen wollte.

ich hätte mich vielleicht gerne konstruktiver mit dir ausgetauscht, anstelle von solchen Sätzen von dir wie :
“Kann mich nicht erinnern, wann ich eine Bullshit-Bingo-Karte jemals so schnell voll hatte…”

aber das scheint ja nicht zu klappen.

vielen dank jedenfalls für inspirationen, die mitnehmen kann!
#97 Dietmar
23. Januar 2015

@Steffi:

sorry, aber deine antworten haben ganz klar eine belegt. (etc., laber-rhabarber)

Es war in dem Augenblick, als Du die Fragen stelltest, klar, was Du wolltest: einen billigen Vorwand, um nicht auf die Einwände einzugehen. Das eine sehr erbärmliche Immunisierungsstrategie, die Du da fährst.

Niedlich ist ja auch, dass Du @Bullets Voodoo-Argument zu umgehen versuchst, indem Du sagst, du würdest Dich damit nicht beschäftigt haben. Ist aber Esoterik. Wo Du doch Expertin bist. Na, was sagen denn die Voodoo-Priester zum “Mind” und über Liebe etc.? Da hast Du Dich wohl nicht eingehend genug mit Esoterik beschäftigt, wenn Du das nicht weißt. Aber Tests veranstalten…

Übrigens: Wenn sich da verschiedene esoterische Kreise widersprechen, wer hat da recht? Und wie überprüft man das?
#98 Dietmar
23. Januar 2015

funny verschwörungsseite 🙂 ,die erstgenannte.

Nein. Die Fakten dort kann man überprüfen. Im Gegensatz zu Deinen hier vorgebrachten “gefühlten Wahrheiten”.
#99 Steffi
23. Januar 2015

haha, ich kann aber zugeben wenn ich von einem Bereich keine Ahnung habe.
Und von Vodoo habe ich keine Ahnung, nur die Vermutung dass es mit schwarzer Magie zusammenhängt, mit der ich auch nichts zu tun habe. Mir geht es aber gerade darum einen Bereich nicht total zu verurteilen nur aufgrund einiger Teilperspektiven, anstatt zu sehen dass es unterschiedliche Perspektiven und Anteile gibt und da kann nicht alles in einen Topf gepackt werden. Das ist für mich ziemlich schwarzweiß und statt “kristisch”, oberflächlich gedacht.

Und umgehen? Ich will hier gar nichts umgehen.Ihr geht ja auch nicht auf vieles von mir ein. weil ihr es, so muss ich es annhemen, nicht versteht, vermutlich weil ihr nicht richtig drin seid im thema, wie ich an den antworten erkennen kann. was auch kein vorwurf sein soll.

Aber nenn mir doch bitte noch mal konkret die Aspekte die ich hier anscheindend umgehen möchte, dann gebe ich Dir eine Antwort 🙂
#100 Steffi
23. Januar 2015

Und bezüglich gefühlte Wahrheit!
Ja die ist in meinen Argumenten neben anderen Argumenten dabei, aber wenn Du meine Argumentation wirlich verstanden hättest, dann würdest Du begreifen warum!

Ganz abgeshen davon ist eure Kommunikation durchzogen von gefühlsmässigen Antworten. An eurer Kommunikation lässt sich deutlich erkennen, dass es euch kein bisschen wirklich um Aufklärung geht, sondern einfach um das sture, leicht aggressive Vertreten einer Position, die weder rechts noch links zulässt. Wie ernst kann man sowas nehmen?
#101 Dietmar
23. Januar 2015

@Steffi:

haha,

Du kommst reichlich überheblich rüber. Stellst Du Dir sicher anders vor.

ich kann aber zugeben wenn ich von einem Bereich keine Ahnung habe.

Offenbar nicht, aber egal. Das Problem, Dein Problem, ist folgendes; an einem Beispiel erläutert: Ich kenne jemanden, der alles über BATMAN weiß. Echt alles. Ein echter Fan. Der weiß da viel mehr als ich. Aber sein ganzes Wissen nützt nicht in Bezug auf eine Tatsache und die ist, dass BATMAN nicht existiert und nie existiert hat. Völlig egal, wie sein Butler hieß und seine Assistenten und wie die gestorben sind. Es gibt BATMAN nicht. Da ändern die ganzen Infos, die er so hat und die auch unterhaltsam sind, nichts.

Genau das ist das mit Deinem Esoterik-Kram: Meinetwegen hast Du gewaltig viele Bücher gelesen, Kurse besucht und was weiß ich alles an Wissen über was weiß ich für Esoterik-Bereiche gesammelt. Der Punkt ist, dass es die behaupteten Wirkungen nicht gibt.

Und wie bei BATMAN ist es völlig egal, wie detailreich das angesammelte Wissen sein mag, dieses Wissen muss man nicht haben, um BATMAN und Esoterik als Phantasie-Gebilde zu erkennen.

Der wesentliche Unterschied ist: Mein Freund weiß, dass BATMAN nicht existiert. Für ihn ist er ein Hobby und intellektuelles Vergnügen, an dem er aber sein Leben nicht ausrichtet. Ganz anders die Esoterik-Jünger wie Du. Ihr haltet den Unsinn für real und wollt den verbreiten. Die Folgen für die Betroffenen sind gelegentlich mal vernichtend und tödlich.

Abgesehen davon gefällt mit die menschenverachtende Grundhaltung dahinter nicht, die sich darin äußert auf Leute herabzublicken, die diesen Unsinn zurecht nicht glauben. Insbesondere Deine hier zur Schau gestellte Herablassung denen gegenüber, die Wissenschaft betreiben, von der Du profitierst und die Dir Dein Leben zu führen erst möglich macht, ist widerlich.

Und von Vodoo habe ich keine Ahnung, nur die Vermutung dass es mit schwarzer Magie zusammenhängt, mit der ich auch nichts zu tun habe.

Schwarze Magie ist wirkungsloser Aberglaube. Die einzige Wirkung die sie hat, ist eine soziale und damit gefährlich.

Das ist für mich ziemlich schwarzweiß und statt “kristisch”, oberflächlich gedacht.

Du denkst sicher, dass Du damit eine besonders umsichtige und sympathische Position einnimmst. Das ist in beiderlei Hinsicht falsch. Umsichtig ist Deine Postion nicht, sondern eher dumm: Die „Wahrheit“ liegt nicht automatisch irgendwie in der „Mitte“. Es gibt richtig und falsch. Es gibt Wirkung und keine Wirkung. Brain-Gym (und darum geht es in dem Artikel) wirkt nicht. Dumm ist Deine Haltung, weil Du versuchst die echten Erkenntnisse wegzureden. Sympathisch wirkst Du nicht aufgrund Deiner arroganten Attitüde, mit der Du hier aufschlägst.

Ihr geht ja auch nicht auf vieles von mir ein.

Das hat zwei Gründe: Du wirst mit Nebelkerzen und mit Behauptungen um Dich, die Du nicht belegst und die so beliebig allgemein gehalten sind und immer nur auf Deine „Erfahrungen“ zurückgehen, dass das keine Gesprächsgrundlage sein kann, was Du da so schreibst. Zudem ist dies kein Kommentarbereich zum Thema „Steffi und wie sie ihre Welt sieht“ sondern zum Artikel. Kurz gesagt: Es geht hier nicht um Dich und Deine Wunsch- oder Wahnvorstellungen.

weil ihr es, so muss ich es annhemen, nicht versteht, vermutlich weil ihr nicht richtig drin seid im thema, wie ich an den antworten erkennen kann. was auch kein vorwurf sein soll.

Erstens ist Dein Annahme falsch, zweitens arrogant und drittens ist das ein Vorwurf. Was soll das sonst sein, wenn kein Vorwurf?! Dein eigenartiger Fragenkatalog zielte doch schon darauf ab, eben einen Vorwand für diesen Vorwurf zu liefern, man würde sich hier nicht auskennen, und Dich als „Expertin“ darzustellen.

Aber nenn mir doch bitte noch mal konkret die Aspekte die ich hier anscheindend umgehen möchte, dann gebe ich Dir eine Antwort

Ich habe sehr deutlich geschrieben, was Du zu umgehen versucht hast. Deine durch den Smiley ausgedrückte Überheblichkeit beginnt, massiv zu nerven.

Ja die ist in meinen Argumenten neben anderen Argumenten dabei, aber wenn Du meine Argumentation wirlich verstanden hättest, dann würdest Du begreifen warum!

Ich habe nicht gezählt, das wievielte Mal Du mir Begriffsstutzigkeit vorwirfst. Deshalb stelle ich jetzt mal klar: Ich antworte eher für die Mitleser, die vielleicht irgendwie diesem esoterischen Schmonz offen gegenüber sind. Dieser Quatsch ist eine reale Gefahr für Leib, Leben und mentale Gesundheit. So, wie Du Dich hier präsentierst, gehörst eher in die Kategorie von Menschen, die ich meide. Menschen, die sich selbst ganz toll ganzheitlich und so finden, gerne mal hippes Expertentum durch Einstreuen englischer Vokabeln („Mind“) vorzugaukeln versuchen, wenig bis gar nichts von der Wirklichkeit verstanden haben und ihr Weltbild auf einem Glaubenskonstrukt aufgebaut haben, das zu hinterfragen sie sich weigern und versuchen anderen aufzudrücken. Dabei immer mit der Haltung umherstolzieren, etwas Besseres zu sein, weil man sich ja zu irgendeinem „wissenden Kreis“ zugehörig fühlt, dies aber denjenigen vorwerfen, die dieses Glaubensgebilde mit sachlichen Begründungen infrage stellen.

Kurz: Du bist mir unsympathisch, soweit ich das aus dem Inhalt Deiner hingeschluderten Kommentare (wer den Gesprächspartner ernst nimmt, bemüht sich wenigstens ein wenig um eine vernünftige Form) sehen kann und es eigentlich wohl nicht wert, dass ich Dir so ausführlich antworte.
#102 Steffi
23. Januar 2015

bezüglich:”Meint ihr echt dass wir jetzt mit Erfindung der Technik Einführung der Wissenschaft die absolute Weisheit erlangt haben??”
bei diesem satz fehlt ein “und”: Erfindung der Technik und Einführung der Wissenschaft
sorry ich schreibe ein bisschen schludrig 🙂
#103 Dietmar
23. Januar 2015

“Erfindung der Technik und Einführung der Wissenschaft”? Liebe Steffi: Satzbildung und Argumentation ist mehr als ein sinnfreies Aneinanderreihen von Begriffen. Diese Wortzusammenstellung “Erfindung der Technik und Einführung der Wissenschaft” ist ein intellektueller Offenbarungseid.

Soll es jemand anderes erklären. Ich bin fertig mit Dir.
#104 HofRob
23. Januar 2015

Ich möchte #101 für irgendwas nominieren. Ich weiß noch nicht was…. aber mir wird schon etwas einfallen. So prägnant. Einfach schön. Dem muss man nichts mehr hinzufügen. Zumindest wenn man sinnerfassend lesen kann.
#105 Dietmar
23. Januar 2015

@HofRob: Danke!

(Ich hab´ ´n Lauf: Erst Lob von @Frantischek dann von Dir. 🙂 Aber ich freu´ mich ganz ironiefrei.)
#106 Steffi
24. Januar 2015

Sorry, ich wollte keineswegs überheblich rüber kommen und danke dafür mich drauf aufmerksam zu machen. Und ja, ich habe ziemlich schludrig geschrieben und gebe mir diesmal mehr Mühe.

Ok, erstmal: ich finde es gut wenn man Heilversprechen wissenschaftlich untersucht! Und ich kann auch verstehen dass es wichtig ist, die Ergebnisse, wenn sie denn aussagekräftig sind, auch zu verbreiten und die Bevölkerung darüber aufzuklären. Es geht mir ganz speziell um das Schubladendenken was hier entsteht. Nämlich auf dieser Seite hier das Bild entstehen zu lassen, dass sämtlich alle alternativen Heilmethoden total perfekt erforscht seien und man eindeutig sagen kann, es handelt sich bei allem um totalen esoterischen Humbug. Ich habe auf das Beispiel auf Yoga hingewiesen, der sehr gut erforscht wurde und bei dem man zu dem Ergebnis gekommen ist, dass diese fernöstliche Praxis sehr gute gesundheitsfördernde Resultate erzielt. Wie sieht es bei Ayurveda aus? Hier haben wir zum Beispiel einen Bereich der sehr wenig erforscht wurde, die Kliniken jedoch ziemlich gute Gesundheitserfolge erzielen. Wieso wurden hier bisher noch kaum Studien vorgenommen?
Wie sieht es aus mit Akkupunktur? In Deutschland finanziert die Krankenkasse Akkunptunktur bei Rückenschmerzen – auch nur weil Studien Wirksamkeit belegt haben.

Diese Web, die Dein Freund hier präsentiert hat, zeigt diese positiven Ergebnisse von Studien wahrscheinlich nicht (was ich jetzt nicht 100% weiß, aber mal schwer davon ausgehe) Ist das nicht schon fernab von Wissenschaft? Wenn nur eine Seite beleuchtet wird?

Aber dann kann man natürlich auch noch die Studien an sich hinterfragen. Denn was sie aussagen sind nämlich prozentuale Aussagen über Probanden und Kontrollgruppen. Aber ob vielleicht einzelne Heilungen stattfinden darüber erfährt man oft nichts. Und dann kann man weiter auch fragen: was meint Heilung eigentlich? Heißt das lediglich (im Beispiel) der Patient hat Symptome und kriegt die Hände aufgelegt und hat im Anschluss keine Symptome mehr? Oder kann es auch bedeuten, dass eine Heilung vielleicht erst in drei Monaten geschieht, im Stufenprozess? Oder kann Heilung auch bedeuten, dass sich einfach der Umgang mit den Symptomen verändert? Und man könnte vielleicht auch noch fragen ob es einen Unterschied macht wer hier mit wem in Behandlung ist? Vielleicht hat es einen Einfluss welche Person eine andere behandelt/unterrichtet und nicht nur die Methode an sich hat Einfluss? Inwiefern spielt es eine Rolle wenn die Probanden fest von der Methode überzeugt waren bzw. nicht? Inwiefern spielt es eine Rolle, wenn die Klienten die Behandlung selber bezahlen mussten? Man könnte noch 1000 andere Fragen zu diesem komplexen Thema der Heilung beleuchten.
Die Wissenschaft hat also einen gesteckten Rahmen indem sie Antworten gibt, wenn man genau hinschaut. Aber für viele sind unsere Studien sie zur absoluten Wahrheit geworden.

Dann gibt es natürlich auch noch Aussagen wie Placeboeffekt oder es läge an der Zuwendung eines Menschen gut.
Ich selber war von Kind an chronisch schwer krank und habe bis Mitte 20 versucht über normale Mediziner, sämtliche Krankenhausaufenthalte eingeschlossen meine Krankheit behandeln zu lassen. Mit Mitte zwanzig habe ich dann angefangen viele alternative Methoden von Heilpraktiker über Akkupunktur über Schamanismus und andere Heilungen etc. diese Krankheit zu behandeln Dabei von nun an auf sämtliche, die von der Medizin vorgeschlagene Medizin: Kortison und Antibiotika, verzichtet. Das Ergebnis ist, dass ich heute im Verhältnis zu damals noch kaum von der Krankheit betroffen bin und man mir über die Jahre zusehen konnte wie diese chronische Krankheit weniger und weniger wurde. Auch diese zählen zu meinen vielen Selbstexperimente, von denen wo ich sehr froh bin diese vollzogen zu haben.
Alles Placeboeffekt? Mag sein, aber das ist für die Betroffenen nicht wichtig, für die ist wichtig, dass sie von ihrem Leiden befreit werden.

Ich finde es gefährlich alles in eine Schublade zu stecken, mit der Überschrift „Esoterik“versehen und zu sagen, da ist alles nur Scharlatanerie und Manipulation drin.
Und weißt Du warum ich das für gefährlich halte? Weil wir im Westen in einer Gesellschaft leben,
wo die Menschen zunehmend Gefahr laufen zu rationalen Automaten zu werden, die zu einer sinnlichen, gefühlsmäßigen Wahrnehmung keinen Zugang mehr haben.
Aber viele esoterische Bereiche beschäftigen sich genau damit, diesen Zugang zu bewahren. Und auch mit anderen dazugehörigen Themen, wie der Tod und Sinn des Lebens. Themen, die viele vollkommen ausblenden, meiner Ansicht aber für eine reife Entwicklung des Menschen wichtig sind.
#107 Dietmar
24. Januar 2015

@Steffi: Danke, dass Du Deinen Ton und Stil geändert hast. Das ist nicht so selbstverständlich und das ist sehr respektabel! Ausgesprochen selten, dass jemand das so tut.

Ich antworte auf Deinen letzten Kommentar jetzt nicht mehr inhaltlich, weil es mir zu spät wird. Das ist der einzige Grund. Reden könnten wir darüber prima. Da wird sicher jemand drauf antworten. Ich werde erst morgen Nacht wieder nach Hause kommen, dann sehe ich mal rein.
#108 noch'n Flo
Schoggiland
24. Januar 2015

@ Steffi:

Mal abgesehen davon, dass allein schon das ayurvedische Konzept der Anatomie und Physiologie komplett falsch ist (das kann Dir jeder Medizinstudent im 2.-3. Semester, der schon einmal eine Leiche seziert hat bestätigen), so sollte sich diese “Therapie” spätestens bei den starken Schwermetall-Belastungen der ayurvedischen “Arzneien” erledigen: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/33483 . Diese erfolgen übrigens nicht akzidentiell, sondern sind durchaus gewollt: vor allem Quecksilber und Blei haben in der ayurvedischen Medizin eine grosse Bedeutung. Damit steht die ayurvedische Medizin derzeit etwa dort, wo die “westliche” Medizin vor 600 Jahren war – im tiefen Mittelalter.

Zur Akupunktur: ja, sie ist bei Schmerzen wirksam (teilweise). Allerdings nicht, weil irgendwelche Energieflüsse im Körper umgelenkt werden (diese “Meridiane” genannten Energiebahnen gibt es nämlich nicht – was Dir ebenfalls jeder Medizinstudent noch vor dem Physikum bestätigen kann), sondern infolge Schmerzverlagerung durch Überstimulation bestimmter Nervenbahnen. Bei allen anderen Krankheiten hat die Akupunktur keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung. (Und das ist inakzeptabel, da der Placeboeffekt nicht plan- und steuerbar ist.)

Aber dann kann man natürlich auch noch die Studien an sich hinterfragen. Denn was sie aussagen sind nämlich prozentuale Aussagen über Probanden und Kontrollgruppen. Aber ob vielleicht einzelne Heilungen stattfinden darüber erfährt man oft nichts.

Genau das will man ja erreichen, indem man möglichst grosse Gruppen untersucht – zufällige Ereignisse ausschliessen. Das sind aber keine Heilungen, sondern Spontanremissionen. Die gehen nicht auf das Konto des “Heilers”.

was meint Heilung eigentlich?

Ganz einfach: den normalen Fortgang der Körperfunktionen, wie er vor der Erkrankung war und die (annähernde) Wiederherstellung des morphologischen Ausgangsstandes. Was logischerweise eine Heilung chronischer Krankheiten ausschliesst. Deshalb heissen sie ja auch “chronisch”.

Und man könnte vielleicht auch noch fragen ob es einen Unterschied macht wer hier mit wem in Behandlung ist? Vielleicht hat es einen Einfluss welche Person eine andere behandelt/unterrichtet und nicht nur die Methode an sich hat Einfluss? Inwiefern spielt es eine Rolle wenn die Probanden fest von der Methode überzeugt waren bzw. nicht? Inwiefern spielt es eine Rolle, wenn die Klienten die Behandlung selber bezahlen mussten?

Und genau deshalb versucht man nach Möglichkeit stets, randomisierte und doppelt (bzw. sogar dreifach) verblindete Studien durchzuführen, um genau diese Störgrössen auszuschliessen. Ganz interessant: ohne diese Massnahmen scheinen viele pseudomedizinische Verfahren zunächst zu funktionieren – schaltet man jedoch die Störfaktoren systematisch aus, verschwindet die “Wirkung” auf einmal.

Ich finde es gefährlich alles in eine Schublade zu stecken, mit der Überschrift „Esoterik“versehen und zu sagen, da ist alles nur Scharlatanerie und Manipulation drin.

Sorry, ich finde es viel gefährlicher, dass heutzutage noch immer jede Menge medizinische Laien ganz legal an anderen Menschen herumpfuschen dürfen – dank eines Gesetzes aus der Nazi-Zeit: dem Heilpraktikergesetz. Dies wurde seinerzeit etabliert, um eine “arische Medizin” zu ermöglichen, die die von den Nazis als “jüdisch verseuchte” bezeichnete wissenschaftliche Medizin ablösen sollte. So einen geistigen Dünnpfiff gibt es übrigens heute noch: nennt sich “Neue Germanische Medizin”. Die hat sogar schon Menschenleben gekostet, trotzdem findet sie immer wieder neue Opfer.

Weil wir im Westen in einer Gesellschaft leben, wo die Menschen zunehmend Gefahr laufen zu rationalen Automaten zu werden, die zu einer sinnlichen, gefühlsmäßigen Wahrnehmung keinen Zugang mehr haben.

Und das ist schon wieder grosser Blödsinn. Die Menschen in vergangener Zeit mussten viel rationaler leben – um zu überleben! Erst seit ein paar Jahrzehnten können wir uns überhaupt den Luxus leisten, unseren Gefühlen grösseren Raum einzuräumen und sie zu erforschen.

Aber so, wie es aussieht, gehörst Du wohl auch zu denen, die glauben, früher sei alles besser gewesen, die Leute wären gesünnder gewesen, das “alte Wissen” sei viel besser als moderne Technik und Medizin. Das ist eine typische esoterische Traum- und Wahnwelt.

Nebenbei: an welcher chronischen Krankheit leidest Du eigentlich, die Du ja angeblich mit Pseudomedizin so gut im Griff hast?
#109 Steffi
25. Januar 2015

In meinen vorigen Ausführungen kritisiere ich einseitige Beleuchtung von Themen und schon in Deinen Ausführungen über Ayurveda setzt Du damit fort. Aufgrund dieses Artikels aus dem Ärzteblatt verurteilst Du eine ganze, wirklich sehr komplexe über Jahrtausende entwickelte Methode , für die man viele Jahre braucht um sie zu studieren um sie überhaupt erfassen zu können.

Leider hat man es noch sehr schlecht erforscht und ich würde mich sehr freuen man das täte auch weil es ein sehr krankheitsvorbeugendes System enthält und es einfach sehr gesundheitsfördernd wäre wenn wir mehr in Richtung Vorbeugung aufklären bzw. vorbeugende Lebensstile kultivieren.
Über das ärzteblatt, von denen du den Link geschickt hattest habe ich auch noch einen link gefunden:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/145838/Ayurveda-Traditionelle-Indische-Medizin-Mehr-als-ein-Wellnesstrend

Bezüglich der Fragen, die ich zu wissenschaftlichen Untersuchen geschickt hatte: Diese habe ich unter anderem geschickt um zu zeigen, dass wissenschaftliche Studien immer nur begrenzte Aussagen geben.
Gerade an dem Thema Heilung lässt sich erkennen, dass es wichtig ist im Thema drin zu sein bevor man „esoterische“ Systeme (ich nenne das jetzt einmal so, auch wenn das nicht der passende Ausdruck ist) beurteilt bzw. mit einem anderen System vergleicht. Ich hatte die Fragen zu Esoterik (oben) tatsächlich aus sachlichem Interesse gestellt, also um sachlich zu wissen ob die Personen, die sich hier an der Diskussion beteiligen wirklich drin in dem Thema sind.
Du hast eine Definition von Heilung gegeben, die der gängigen Medizin eher entspricht aber nicht dem der „Esoterik“. Heilung im „esoterischen“ Sinne ist weitgehender definiert. Erstmal werden körperliche, mentale und psychische Prozesse nicht als getrennt betrachtet sondern als systemisch voneinander beeinflussend und in Abhängigkeit zu zu einander stehend betrachtet. Auch die westliche Medizin kommt zunehmend zu dieser Sichtweise, auch wenn praktizierende Ärzte oft noch nicht in dem Bewusstsein drin sind. https://www.youtube.com/watch?v=je1b0nhwXFQ

In den meisten esoterischen Vorstellungen hängt Heilung mit dem Bewusstsein (zB. über Denkprozesse, über die Wahrnehmung vom Körper, über eigene Bedürfnisse etc.) direkt zusammen. Sie gehen davon aus, dass die menschliche Entwicklung insgesamt einer Bewusstseinsentwicklung unterliegt und Krankheit oft damit einhergeht, dass gewisse Entwicklungen unterdrückt, verdrängt oder halt eben blockiert werden, weil Entwicklungen oft nur mit herausfordernden Prozessen voranschreiten können, denen man sich aus nachvollziehbaren Gründen manchmal eben nicht stellt. Sie haben ebenso ein Konzept davon, dass für alle Entwicklung Energie benötigt wird, die sie zum Beispiel mit Prana, Chi oder Lebensenergie betiteln. Dazu gibt es tatsächlich keine konkreten wissenschaftlichen Beweise, obwohl man natürlich inzwischen auf anatomischer Ebene weiß, dass schlechter Schlaf, Ess und insgesamt Lebensgewohnheiten einen Kraftmangel bewirken. Viele Behandlungen zielen daher darauf ab, insgesamt die Lebensenergie zu steigern um sie dafür zu nutzen um wichtige Anteile für die eigene Entwicklung zu integrieren. Dies ist aber ein Prozess, der im Prinzip das ganze Leben andauert und der nicht einer konkreten Zeitspanne unterliegen kann, weil jeder Mensch sehr individuell diesen Prozess geht. Es ist nicht möglich hier nach einem wissenschaftlichen Konzept zu prüfen von wegen: Heilung erhalten und die Gesundheit folgt unmittelbar.
Es gibt in diesem Bereich selbstverständlich auch Scharlatane bzw. Geldmacher, die sich gar nicht gut damit auskennen. Oft findet man die in den ärmeren Ländern. Bei denen ist es ja auch sehr verständlich, denn sie kämpfen mit der Existenz. Aber hier im Westen kenne ich niemanden, der sagt:“ Ach ich möchte jetzt einfach gerne Geld verdienen und die Menschen manipulieren und deshalb mache ich mal so ne Praxis mit alternativer Medizin auf.“ Nee, sondern die meisten sind überzeugte Humanisten, die pro Leben, pro Mensch eingestellt sind und dieses oben beschriebene Konzept überzeugend und schlüssig finden.
#110 Steffi
25. Januar 2015

Aber eine Sache, die ich überhaupt nicht in Ordung finde, zu behaupten, bestimmte alternative Methoden seien wissenschaftlich belegt, wenn sie es tatsächlich nicht sind. Ich trenne das immer sehr in meinen Ausführung über bestimmte Methoden und ich informiere mich auch draüber inwiefern Dinge wissenschaftlich erforscht sind, wie sonst bin ich auf diese Seite gekommen? Ich wollte wissen inwiefern BrainGym eine wissenschaftliche Grundlage hat.
#111 Steffi
25. Januar 2015

Es wird mich trotzdem nicht davon abhalten BrainGym unter bestimmten Vorrautzungen anzuwenden, nämlich bei Fällen, bei dem bereits andere Dinge alle erfolgslos versucht worden sind und trotzdem ein hoher Leidensdruck besteht. In solchen Fällen würde ich mich nicht von der Wissenschaft beunruhgen lassen sondern es probieren, damit experimentieren sozusagen.
#112 Dietmar
25. Januar 2015

@Steffi:

In meinen vorigen Ausführungen kritisiere ich einseitige Beleuchtung von Themen …

Das ist ein pauschaler, nichtssagender und falscher Vorwurf. Nochmal: es gibt richtig und falsch und es gibt eine Wirklichkeit.

Aufgrund dieses Artikels aus dem Ärzteblatt verurteilst Du eine ganze, wirklich sehr komplexe über Jahrtausende entwickelte Methode , für die man viele Jahre braucht um sie zu studieren um sie überhaupt erfassen zu können.

Man kann eben auch viele Jahre darauf verwenden, faktisch falsches Wissen anzuhäufen. Die Alchemisten beispielsweise waren sehr lange auf dem Holzweg. Wie gesagt, viel über BATMAN zu wissen macht BATMAN nicht realer.

Leider hat man es noch sehr schlecht erforscht

Wenn es aber doch nichts zu erforschen gibt. Wenn die Forschung aber doch schon weiß, dass da nichts dran ist. Bevor man irgendetwas erforscht, muss nachgewiesen sein, dass da etwas ist. Da ist aber nichts außer Behauptungen.

weil es ein sehr krankheitsvorbeugendes System enthält

Das macht das Ganze aber nicht realer. Porzellan wurde in Europa in der Folge alchemistischer Experimente zur Herstellung von Gold erstmalig hergestellt. Das Ergebnis war zufällig wünschenswert, das Konzept bleibt aber trotzdem falsch. Wie Vorbeugung funktioniert, weiß man auch ohne esoterische Ideen.

Über das ärzteblatt, von denen du den Link geschickt hattest habe ich auch noch einen link gefunden:

Auf alles, was dir irgendwie “alternativ” und “ganzheitlich” vorkommt, springst Du offenbar an. Warum?

Diese habe ich unter anderem geschickt um zu zeigen, dass wissenschaftliche Studien immer nur begrenzte Aussagen geben.

Wieder so ein Allgemeinplatz. Was willst Du denn damit sagen? Es ist doch vollkommen klar, dass eine Studie nur über das etwas aussagt, was sie untersucht. Wie soll das denn anders gehen?

Gerade an dem Thema Heilung lässt sich erkennen, dass es wichtig ist im Thema drin zu sein bevor man „esoterische“ Systeme (ich nenne das jetzt einmal so, auch wenn das nicht der passende Ausdruck ist) beurteilt bzw. mit einem anderen System vergleicht

Ich übersetzt mal in´s Allgemeinverständliche: Du sagst hier, wer nicht Deiner Meinung ist, hat keine Ahnung. Mehr ist an dieser Aussage nicht dran.

Ich hatte die Fragen zu Esoterik (oben) tatsächlich aus sachlichem Interesse gestellt, also um sachlich zu wissen ob die Personen, die sich hier an der Diskussion beteiligen wirklich drin in dem Thema sind.

Auch wenn Du das Wort “sachlich” einfügst, ist das aber nicht sachlich sondern etwas anderes: Das ist ein Angriff gegen die Personen aber nicht gegen ihre Argumente und damit unsachlich.

Du kannst es noch so oft wiederholen, dass man “im Thema drin” sein müsse, um die Wirkung oder Wahrheit zu beurteilen: Diese Behauptung ist falsch! Ich muss nicht “im Thema drin” sein, um zu beurteilen, dass es BATMAN nicht gibt. Du musst nicht “im Thema drin” sein, um Deinen Computer oder Dein Handy zu bedienen. Die funktionieren. Wenn dieser esoterische Kram funktionieren würde, müsste man nicht “im Thema sein”, um das wahrzunehmen und man muss nicht “im Thema sein”, um klar zu erkennen, dass es ja nun einmal nicht funktioniert.

Heilung im „esoterischen“ Sinne ist weitgehender definiert.

Auch das macht es nicht wahrer und ist im Übrigen falsch. Denn wie willst Du den Zustand der “Gesundheit” ganzheitlich beschreiben? Gesundheit ist ein relativer Begriff. Völlige Gesundheit gibt es nicht. Das ist ein Mythos.

Sie gehen davon aus, dass die menschliche Entwicklung insgesamt einer Bewusstseinsentwicklung unterliegt und Krankheit oft damit einhergeht, dass gewisse Entwicklungen unterdrückt, verdrängt oder halt eben blockiert werden,

Das weiß hier jeder, dass das so dargestellt wird. Wirklich jeder! Glaubst Du wirklich, Du erzählst etwas Neues, was “wir” noch gar nicht bedacht haben? Das “die Wissenschaft” jetzt aufhorchen lässt?

Es gibt nur ein Problem bei diesem “ganzheitlichen Tralala”: Es ist zutiefst menschenverachtend! Es läuft nämlich darauf hinaus, dass dem Kranken eine Schuld zugewiesen wird. Machen die Scientologen auch so: Wer krank wird, ist nicht “clear”. War auch in der christlichen Tradition und in jedem Aberglauben so, dass Krankheit die Folge von Sünden oder Strafen für Fehlverhalten waren.

Dieses Gefasel von inneren Blockaden, die beispielsweise Tumore verursachen, helfen den Betroffenen nicht. Im Gegenteil. Besonders perfide ist, dass sich Leute, die so etwas großspurig von sich geben, sich auf Kosten der Betroffenen als “Kundige” zu profilieren versuchen. Das ist wirklich widerlich.

dass für alle Entwicklung Energie benötigt wird,

Definiere “Energie”.

die sie zum Beispiel mit Prana, Chi oder Lebensenergie betiteln.

Soso. “Wolken” heißt auf Englisch “Clouds”. Ist genauso interessant. Oder “Stuhl” “Chair”. “Energie” also “Prana” oder “Chi”. Oder halt “Energie”. “Lebensenergie” nämlich.

Jou.

Das ist mal Expertenwissen …

Hör einfach mal auf hier zu predigen!

Dazu gibt es tatsächlich keine konkreten wissenschaftlichen Beweise

Du weißt offenbar nicht, was ein wissenschaftlicher “Beweis” ist und wie Wissenschaft funktioniert. Konkret heißt das hier: Für die “Lebensenergie” oder das “Chi” gibt es keinen wissenschaftlichen “Beweis”, weil die Existenz dieses “Chi” nur behauptet und nicht verifiziert ist. Was sollte man untersuchen? Da ist nichts, was man untersuchen könnte.

obwohl man natürlich inzwischen auf anatomischer Ebene weiß, dass schlechter Schlaf, Ess und insgesamt Lebensgewohnheiten einen Kraftmangel bewirken.

Das ist hochgradig lächerlich, was Du hier gerade mit dem Brustton der Aufklärerin schreibst! Dass es einem schlecht geht, wenn die Lebensumstände schlecht sind, beispielsweise die Ernährung oder Schlafmangel herrscht, weiß absolut jeder zu allen Zeiten. Da ist nichts, aber auch wirklich nichts, was die Esoterik irgendwie “gewusst” hätte bevor es “wissenschaftlich anerkannt” worden wäre. Das ist wirklich völliger Mumpitz, was Du hier schreibst. “Lebensberatung” im BRIGITTE-Stil.

Es gibt in diesem Bereich selbstverständlich auch Scharlatane bzw. Geldmacher, die sich gar nicht gut damit auskennen.

Und die erkennt man woran?

Oft findet man die in den ärmeren Ländern. Bei denen ist es ja auch sehr verständlich, denn sie kämpfen mit der Existenz. Aber hier im Westen kenne ich niemanden, der sagt:“ Ach ich möchte jetzt einfach gerne Geld verdienen und die Menschen manipulieren und deshalb mache ich mal so ne Praxis mit alternativer Medizin auf.“ Nee, sondern die meisten sind überzeugte Humanisten, die pro Leben, pro Mensch eingestellt sind und dieses oben beschriebene Konzept überzeugend und schlüssig finden.

Also diese widerliche Überheblichkeit ist nicht zu ertragen.

Dein Stil ist formal besser geworden. Inhaltlich aber bleiben Deine Kommentare anmaßend und sachlich falsch.
#113 noch'n Flo
Schoggiland
25. Januar 2015

@ Steffi:

Also erstens ist der von Dir verlinkte Artikel keine Studie, sondern lediglich eine unbelegte Lobhudelei über Ayurveda. Und zweitens ist der Autor Inhaber einer Stifungsprofessur – d.h. irgendjemand hat ihm an der Uni Berlin eine Professur gekauft. Und wer war das? Oh, die “Veronika-und-Carl-Carstens-Stiftung”, eine altbekannte Lobbyvereinigung für PSeudomedizin, der es u.a. auch zu verdanken ist, dass jedes Jahr in Deutschland hunderte Krebs-Patienten, die eigentlich geheilt werden könnten, mit der schon seit fast 40 Jahren widerlegten “Mistel-Therapie” qualvoll um die Ecke gebracht werden. Und das Ganze sogar völlig straffrei.

Der Autor ist übrigens selber Mitglied im Vorstand dieser Stiftung. Also ganz bestimmt nicht unbefangen und neutral – der verdient sein Geld damit, solchen Schmarrn gesellschaftsfähig zu machen. Einfach nur abartig, wie sich manche Kollegen so vollständig verkaufen können!

Du hast eine Definition von Heilung gegeben, die der gängigen Medizin eher entspricht aber nicht dem der „Esoterik“. Heilung im „esoterischen“ Sinne ist weitgehender definiert.

Es ist völlig schnurzpiepegal, wie Ihr Esos etwas definiert. Das macht Ihr ja sowieso nur, damit Euch nicht die Argumente ausgehen. Mit einer Diskussion hat das aber nichts mehr zu tun. Es gibt feste Definitionen, und wenn Ihr daran teilnehmen wollt, müsst Ihr Euch daran halten.

Okay, wenn ich möchte, kann ich für mich selber natürlich gerne den Gefrierpunkt von Wasser bei +10°C definieren. Wenn ich dann aber ein Problem bekomme, wenn ich bei +5°C Schlittschuhlaufen gehen möchte, darf ich mich auch nicht beschweren, dass da ja noch gar kein Eis auf dem Teich ist.

In den meisten esoterischen Vorstellungen […] die Gesundheit folgt unmittelbar.

Ich habe den Absatz mal gekürzt zitiert, weil er sowieso von vorne bis hinten Müll ist. Du nennst es “Vorstellungen”, tatsächlich aber sind es “Wahnvorstellungen”. Nochmal: nur weil sich jemand (oder viele) etwas vorstellen, ist es nicht automatisch so. Die Natur kümmert sich einen Scheissdreck um Eure verquaste Denke, sie ist, wie sie ist. Und dass Du schon wieder stehende Begriffe wie z.B. “Energie” missbrauchst, zeigt nur, wie tief Du bereits in diesem Schwafel-Denken drinsteckst.

Gut, das ist Deine Sache. Werde damit glücklich. Gib Dein Geld weiter für nutzlosen Tinnef und noch nutzlosere Seminare und Bücher aus – ihre Urheber lachen sich doch über ihre Opfer nur ins Fäustchen.

Es gibt in diesem Bereich selbstverständlich auch Scharlatane bzw. Geldmacher, die sich gar nicht gut damit auskennen.

Das hat nichts mit “nicht gut auskennen” zu tun: das sind brutale Abzocker. Und si sind auf dem Eso-Markt weit in der Mehrheit.

Oft findet man die in den ärmeren Ländern.

Nee, Mädel, die findest Du vor allem hier in Europa. Ganz besoders in Deutschland, das ist eine Hochburg der Eso-Scharlatane.

Bei denen ist es ja auch sehr verständlich, denn sie kämpfen mit der Existenz.

Von denen in Deutschland bestimmt keiner – die könnten auch so gut überleben. Aber man kann ja mit der Dummheit der Leute viel leichter viel mehr Geld verdienen.

Aber hier im Westen kenne ich niemanden, der sagt:“ Ach ich möchte jetzt einfach gerne Geld verdienen und die Menschen manipulieren und deshalb mache ich mal so ne Praxis mit alternativer Medizin auf.“

Ich schon. Jede Menge. Hast Du eigentlich mal ins Psiram-Wiki geschaut, wie ich es Dir weiter oben empfohlen habe?

Nee, sondern die meisten sind überzeugte Humanisten, die pro Leben, pro Mensch eingestellt sind und dieses oben beschriebene Konzept überzeugend und schlüssig finden.

Humanisten? Omg, das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Weisst Du eigentlich, was Humanismus ist und woher er kommt?

Sorry, aber Du bist einfach nur unglaublich naiv.
#114 Dietmar
25. Januar 2015

@noch´n Flo:

Der Autor ist übrigens selber Mitglied im Vorstand dieser Stiftung. Also ganz bestimmt nicht unbefangen und neutral – der verdient sein Geld damit, solchen Schmarrn gesellschaftsfähig zu machen. Einfach nur abartig, wie sich manche Kollegen so vollständig verkaufen können!

Nein! So etwas gibt es doch nur in ärmeren Ländern wo man mit (sic) der Existenz kämpft!
#115 Dietmar
25. Januar 2015

(

Sorry, aber Du bist einfach nur unglaublich naiv.

Nein: ich finde es schlimmer.)
#116 noch'n Flo
Schoggiland
25. Januar 2015

@ Dietmar:

Ich wollte es nicht so hart formulieren.
#117 Steffi
25. Januar 2015

Tjaaaaa, und so könnten wir endlos hin und her diskutieren. Aus meiner Sicht und meiner Erfahung liege ich absolut richtig und ihr aus eurer. Ich von meiner Seite will da gar keinen Extremismus oder Kampf draus entstehen lassen 🙂
Wir werden sehen in welche Richtung wir uns kollektiv in den nächsten Jahren, den nächsten Jahrzehnten hinentwickeln werden. Vermute aber mal, dass es eher schwierig aussieht für eure Sichtweise bzw. es wird wahrschenlich eine stärkere Polarität entstehen.
Dank euch für die Diskussion und wünsche euch alles Gute für euren weiteren Lebensweg und: dont let you be catched in the duality! (ich wollte das jetzt gerne auf Englisch sagen auch wenn du, Dietmar das vielleicht wieder kritisierst 🙂 )
#118 noch'n Flo
Schoggiland
25. Januar 2015

Tja, über ihre “chronische Krankheit”, die sie ja angeblich mit Voodo-Medizin in den Griff bekommen hat, wollte sie dann doch keine Auskunft geben. Wird mutmasslich – wie so oft – mal wieder ein eingebildetes Leiden gewesen sein. Hatten wir ja schon öfters.

Und den Unterschied zwischen persönlicher Sicht, Erfahrung und Meinung auf der einen Seite und harten, bewiesenen Fakten auf der anderen Seite hat sie immer noch nicht kapiert. Aber mit Überheblichkeit hat sie zum Abschluss nochmals nicht gegeizt. Ein mustergültiger Dunning-Kruger.
#119 Dietmar
26. Januar 2015

@Steffi (weil Du es ja doch liest):

und so könnten wir endlos hin und her diskutieren.

Nur, weil Du die Fakten nichts akzeptierst. Im Übrigen ist Dein wildes Behaupten kein Diskussionsbeitrag und, wie @noch´n Flo sagte sind “Erfahrungen” (schon mal beispielsweise etwas von Selbsttäuschung gehört? Gibt es!) nicht das Gleiche wie überprüfbare Fakten.

@noch´n Flo: Als @Steffi ihren Stil änderte, dachte ich, dass sie vielleicht erreichbar wäre. Schade um jeden.
#120 Babsi
26. Januar 2015

Diese Steffi liest sich wie eine beratundsresistente verpeilte Ethnologin.
#121 Dietmar
26. Januar 2015

Wow, das hatte ich wegen des davor stehenden Kommentars und der Beantwortung übersehen:

Es wird mich trotzdem nicht davon abhalten BrainGym unter bestimmten Vorrautzungen anzuwenden, nämlich bei Fällen, bei dem bereits andere Dinge alle erfolgslos versucht worden sind und trotzdem ein hoher Leidensdruck besteht. In solchen Fällen würde ich mich nicht von der Wissenschaft beunruhgen lassen sondern es probieren, damit experimentieren sozusagen.

Das ist an fahrlässiger Dummheit unüberbietbar!
#122 noch'n Flo
Schoggiland
26. Januar 2015

@ Dietmar:

Ja, das hat mich auch erschreckt: die probiert nicht nur an sich selber herum, sondern auch an anderen. Das geht schon ins Kriminelle.
#123 HofRob
26. Januar 2015

Tjaaaaa, und so könnten wir endlos hin und her diskutieren

Kann dich beruhigen: Nein. Dein Gespamme und deine Gonzo-journalistische Einwegkommunikation wird hier einfach irgendwann gelöscht. Eine Diskussion bedeutet aktives Mitdenken, Zuhören bzw. Lesen. Du kannst offenbar nur herablassend über Leute sprechen die dir auf ruhige Art und Weise erklären wo du Denkfehler machst oder schlicht Falschinformation bekommen hast (und fröhlich weiter verbreitest).

“Extremismus oder Kampf” [sic] bleibt gewissen Branchen als letztes Mittel, weil Fakten und Realität nicht mitspielen. Aber um das bloß zu stellen gibt es ja die GWUP.

@Babsi: Was hat das mit Ethnologie zu tun? Kenn keine Ethnologen bzw. hab keinen Schimmer von dem Fach. Gilt das mittlerweile als Pseudowissenschaft?
#124 HofRob
26. Januar 2015

So… und jetzt üben wir mal die Gedanken vorher zu ordnen. Und dann gesammelt in ein Posting unterzubringen 😀
#125 Bullet
26. Januar 2015

Was zum Fack???

Aufgrund dieses Artikels aus dem Ärzteblatt verurteilst Du eine ganze, wirklich sehr komplexe über Jahrtausende entwickelte Methode , für die man viele Jahre braucht um sie zu studieren um sie überhaupt erfassen zu können.

Da war sie dann wieder: die Bullshitblase der höheren Erkenntnis. Is’ wie mit der Astrologie: auch Jahrtausende alt, angeblich mit Erfahrungswissen galore gefüttert, superkomplex und man muß auch noch jahrelang in die Bücher gucken, um die “Methode” zu verstehen. Nur daß es kaum 300 Jahre alte Bücher der Astrologie gibt, geschweige denn 2000 Jahre alte. Und Ayurveda? Noch älter? Wo sind denn die alten Bücher? Wer kann sie lesen? Niemand?
Tja … dann wärs mal an der Zeit, mit dem Irrglauben der a) alten, b) komplexen, c) “Erfahrungs”wissenbasierten, d) entwickelten e) Methode aufzuräumen.
#126 noch'n Flo
Schoggiland
26. Januar 2015

@ Bulli:

Ich möchte lösen:

f) alle sind falsch!

Korrekt?
#127 Bullet
27. Januar 2015

Jemand anderes als Lisa Simpson? Anyone? *gähn*
😉
#128 noch'n Flo
Schoggiland
27. Januar 2015

Nein, Ralph.
#129 Isis
29. Mai 2015

Z.B in der pädagogischen Kinesiologie geht es nicht um Gesundheit sondern um Entspannung und Balance.Weil wenn du entspannt bist kannst du auch besser sehen ,hören und lernen.
#130 noch'n Flo
Schoggiland
29. Mai 2015

@ Isis:

Das ist ja ganz nett, aber was bringt es, wenn Kinesiologie trotzdem Dummfug ist?
- #131 isis
  29. Mai 2015
  
  Manchmal ist Bewegung besser als schreiben. Dummfug kann manchmal einfach nur Spass machen und die grauen Gehirnzellen optimieren.
#132 HofRob
29. Mai 2015

Manchmal ist es auch besser nicht vom Thema abzulenken und einfach einzusehen, dass etwas Müll ist.

Oder man hält sich die Ohren zu und schreit “LALALA” …. jetzt darfst du raten zu welcher Fraktion die Esoteriker gehören.
#133 noch'n Flo
Schoggiland
29. Mai 2015

@ isis:

Manchmal ist Bewegung besser als schreiben. Dummfug kann manchmal einfach nur Spass machen und die grauen Gehirnzellen optimieren.

Dann sollte man aber bitteschön den pseudowissenschaftlichen Überbau weglassen und das Ganze gleich als “Sport” deklarieren. Für den ist die gehirnleistungsfördernde Wirkung sogar wissenschaftlich nachgewiesen.
- #134 isis
  29. Mai 2015
  
  Na dann paßt`s doch. Wo ist dein Problem? Alles was mit Bewegung zu tun hat diese Eigenschaft. Ich hab nix von Wissenschaft gesagt und Esoteriker bin ich auch nicht .Aus der Gehirnforschung und vom Sport kennt man die positive Wirkung von kreativen Prozessen & Bewegung und die Auswirkung auf unsere Psyche und unseren Körper..
#135 noch'n Flo
Schoggiland
29. Mai 2015

@ isis:

Wo ist dein Problem?

Dort, wo man mysteriöse und/oder pseudowissenschaftliche Erklärungen heranzieht, um etwas Banales teurer verkaufen zu können.
#136 Simon
Berlin
7. Mai 2023

Interessant, dass in der Schweiz, Kinesiologie von der Krankenkasse übernommen wird…
auch interessant, dass in manchen Schulen in der Schweiz vor dem Schulspsychologen und der Sonderschulpädagogin die Kinesiologin um Rat gefragt wird …
interessant auch, dass sich genau die Personen um alternative Herangehensweisen bemühen, die im konventionellen Angeboten keine Hilfe gefunden haben…
Wenn diese dann Hilfe finden, so selbst erlebt, ists denen allermeisten egal, ob es der “Wissenschaft” genehm war… 😉
und so auch meine Überzeugung:
„An dem Tag, an dem die Wissenschaft beginnt, die nicht-physischen Phänomene zu studieren, wird es mehr Fortschritte in einem Jahrzehnt geben als in allen vergangenen Jahrhunderten ihrer Existenz.“ — Nikola Tesla
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1973524-nikola-tesla-an-dem-tag-an-dem-die-wissenschaft-beginnt-die-n/

oder auch:
Ein Messgerät besteht im Kern aus den gleichen Teilchen, der gleichen Energie, die mit dem Messgerät gemessen werden sollen. Das Messende besteht gewissermaßen aus dem zu Messenden. Daraus resultiert, dass das Messende das zu Messende, der Beobachter das zu Beobachtende beeinflusst.
© Kersten Kämpfer (*1958), Dr.-Ing. der Technischen Kybernetik und Automatisierungstechnik

noch einen?
Es ist dumm, nur an die Physik zu glauben, die wir schon kennen oder zu kennen glauben. Es ist klug, an die Physik zu glauben, die wir noch nicht kennen…
© Wolfgang J. Reus (1959 – 2006), deutscher
Journalist, Satiriker, Aphoristiker und Lyriker

und zum Schluss noch der Meister der Wissenschaftslehre:
Autoritätsdusel ist der größte Feind der Wahrheit.
© Albert Einstein (1879 – 1955), theor. Physiker, geb. in Deutschland, 1896-1901 staatenlos, ab 1901 Schweizer Bürger, ab 1940 auch Bürger der USA. Forschungen zu Materie, Raum, Zeit und Gravitation; Hauptwerk ist die 1915 publizierte Allgemeine Relativitätstheorie. Nobelpreis für Physik 1921
Quelle: Einstein, A., Briefe. Wiedergabe mit freundlicher Erlaubnis des Albert-Einstein-Archivs der Hebräischen Universität Jerusalem

und nun noch ein Zitat von mir: allein an der Wortwahl kann schon erkannt werden, wer in welchem Geiste unterwegs ist ! Schade eigentlich, wenn die kritischen Denker, sich so selbst widerlegen !

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