10:23-Aktion: Wiener Skeptiker nehmen öffentliche “Massen-Überdosis” Globuli (aktualisiert)

Von Ulrich Berger / 11. April 2013 / 245 Kommentare

Nach unserem Auftakt 2011 und einer Pause 2012 geht die 10:23-Aktion heuer weiter. Anlässlich des Geburtstags von Samuel Hahnemann am kommenden Mittwoch, dem 10. April, beginnt die “Woche der Homöopathie” samt den üblichen Desinformationskampagnen der Homöopathie-Lobby. Wir halten aktionistisch mit einer öffentlichen Überdosis Globuli dagegen und sind gespannt auf die Reaktionen. Laut homöopathischer Lehre löst die Gabe eines Homöopathikums an einen Gesunden unzählige Reaktionen aus. 2011 bestanden die Reaktionen hauptsächlich darin, dass die heimischen Homöopathie-Lobbyisten wie Rumpelstilzchen im Kreis hüpften. Laut Simileprinzip müsste man also einen tobenden Homöopathen mit einer Überdosis Nux vomica heilen können, oder habe ich da etwas falsch verstanden….?

Wie auch immer, die Medien haben unsere Ankündigung schon fleißig verbreitet:

Vorankündigungen der Überdosis-Aktion:

APA: Homöopathie-Kritiker planen “Massen-Überdosis” – derStandard.at: Homöopathie-Kritiker wollen “Überdosis” einnehmen – TT.com: Homöopathie-Kritiker planen Einnahme von „Massen-Überdosis“ – OE24.at: Skeptiker planen Massen-Überdosis – Salzburger Nachrichten: Überdosis für Kritiker der Homöopathie – Madonna: Österreicher glauben an Homöopathie – Wiener Zeitung: Von Kindesbeinen an – Format: Homöopathie soll sinnlos sein: Globuli-Gegner heute mit Aktion in Wien – Kurier: Die Grenzen der sanften Globuli – Neue Kärtner Tageszeitung: Es funktioniert, aber keiner weiß, wie (nicht online) – Tiroler Tageszeitung: Wunderkugeln oder Placebo (nicht online)

Mi, 10.4.2013, 18:00 Uhr vor dem Haas-Haus am Stephansplatz. Wer mitmachen will: Bitte ein Fläschchen beliebiger Globuli einer Hochpotenz (C12 bzw. D24 oder höher) mitbringen!

(Nachtrag von Mittwoch Abend: Die Aktion (Video) ist inzwischen erfolgreich und ohne gesundheitliche Zwischenfälle gelaufen. Die Sammlung der Medienreaktionen wird hier laufend aktualisiert.)

Berichte zur Überdosis-Aktion:

ZIB 2 vom 10.4.: Aktion gegen Homöopathie, mit anschließender Studiodiskussion zwischen der Homöopathin Dr. Evemarie Wolkenstein und “unserem” kritischen Apotheker Dr. Edmund Berndt.

Süddeutsche.de vom 11.4.: Überdosis gegen Aberglaube

Kommentare (245)

#1 Hahnemann feiert Geburtstag – und die Skeptiker werfen eine Überdosis Globuli ein @ gwup | die skeptiker
6. April 2013

[…] Skeptiker nehmen öffentliche “Massen-Überdosis” Globuli, Kritisch gedacht am 6. April […]
#2 Roadrunner
6. April 2013

Wie wärs mal mit Globulikuchen backen und dann mit Kindern zusammen auffuttern 🙂
Würde sicher auch ne gute PR geben.
Danach dann aber Zähneputzen nicht vergessen!
#3 PDP10
7. April 2013

Da das Milchzucker ist ….

Wie wärs einfach mit Kaffee?

Das wäre dann wahrscheinlich der teuerste Kaffeeweisser der Welt 😉
#4 REALM
7. April 2013

Ja, da hast du etwas falsch verstanden. Nicht eine Überdosis ist gefährlich sondern eine extrem hohe Potenzierung. Also am besten nur 1(ein) Globuli kaufen, in 1000Liter Wasser auflösen und dann 0,001ml trinken, dann und nur dann kann die von Hahnemann behauptete Wirkung entstehen.
Bitte das zu berücksichtigen.
#5 Andreas
7. April 2013

!!! ACHTUNG GEFAHR !!!
Im obigen Kommentar hat REALM das unbedingt notwendige 10malige Durchschütteln/-boxen der Potenzierung vergessen.
Dies müsste dann an allen Patienten nachgeholt werden und könnte von den Sicherheitsorganen oder Presse als Massenschlägerei missverstanden werden.
#6 Christian Berger
7. April 2013

Aber wenn man jetzt zu viel Globuli einschmeißt, hat man ja die Potenzierung kompensiert. Folglich wäre eine Überdosis ja einer noch viel höhere Potenzierung.
#7 Ulrich Berger
7. April 2013

Sinowatz hatte schon recht: Das ist alles sehr kompliziert…
#8 Dietmar
7. April 2013

Randi sagte mal irgendwo in einem Vortrag, kürzlich sei ein Mann in New York an einer Überdosis homöopathischen Schlafmittels gestorben: Er habe vergessen, es zu nehmen …
#9 Grazerin
7. April 2013

Sollte man nicht auch den Herrn Univ. Prof. Frass, Präsident des Dachverbandes österreichischer Ärzte für Ganzheitsmedizin, zu der Aktion Globuli einladen? Denn dieser wirbt in einem Zeitungsinterview vom 7.4.2013 zum Thema “Das Geschäft mit der Energie” für Homöopathie.
https://kurier.at/lebensart/das-geschaeft-mit-der-energie/7.874.287
Im Kurier meint Univ. Prof. Frass, dass derjenige, der auf der Suche nach ergänzenden Heilmethoden ist, bei immer mehr Medizinern fündig wird…….

Damit bestätigt sich der Verdacht: dass die Energethiker und einige Ärzte den Konsumenten bzw. Patienten für total bescheuert halten. Zuerst gehst zum Energethiker, bezahlst für sinnlose Bachblütentherapien oder Chakrenbehandlungen, dann gehst zum Mediziner und der verkauft dem hilflosen Patienten als Draufgabe noch Globuli.
#10 Randifan
7. April 2013

Es gibt nichts, was den Glauben an die Hömopathie nachhaltig zerstören könnte. Damit müssen die Spetiker leider leben, die Veranstaltung kann einen gewissen Unterhaltungswert bieten.
#11 Die Woche der Homöopathie: Ein Irrtum feiert Jubiläum @ gwup | die skeptiker
7. April 2013

[…] google+ läuft übrigens eine angeregte Diskussion mit derzeit 125 Kommentaren zur Ankündigung der Wiener Skeptiker, sich am Mittwoch eine homöopathische Überdosis zu […]
#12 Dietmar
8. April 2013

@Randifan: Verstehe ich Dich falsch? Du hältst Aufklärung für sinnlos? Meinst Du nicht, dass man Menschen überzeugen kann, die aus mangelnder Kenntnis an die Seriösität der Homöopathie glauben? Oder Leuten, die bisher gar nicht wissen, was das eigentlich ist, vermitteln, dass das Unsinn ist?

Soll man also einfach so aufgeben?

Dem Unsinn das Feld überlassen?
#13 Philipp
8. April 2013

nein diese Menschen kann man nicht mehr überzeugen. Man kan nur die die dem Irrglauben nicht verfallen sind aufklären, die die dem irrglauben schon verfallen sind kann man nur hoffen das sie bald sterben z.b. an Diabetis oder Ner infektion.
Das nenne ich dann Natürliche Sleketion, bzw. Der Klügere überlebt.
#14 Martin
8. April 2013

Globuli sind überall in den meisten Lebensmitteln enthalten. Real muss man davon ausgehen, dass jeder Österreicher täglich mehrere Gramm(!) Globuli zu sich nimmt. Heute kann man folglich von einer regelrechten Globuli-Verseuchung der Lebensmittel sprechen. Hier noch von Verdünnung zu sprechen ist ohnedies absurd.
#15 MJ
8. April 2013

Wie viele Globuli braucht man fuer einen mittelgrossen Kaiserschmarrn? Oder einen Guglhupf? Ich meine, so koennte man die 10:23-Aktion fuer die Teilehmenden kulinarisch etwas ergoetzlicher gestalten, und (zumindest stelle ich mir das so vor) es wuerde Homoeopathie noch absurder aussehen lassen.

Wird’s auch ein Video-Update zur Aktion geben?
#16 Liebenswuerdiges Scheusal
8. April 2013

Was würde eigentlich passieren wenn man die Globuli in einer z.B. Salzmühle zermahlt und dann zum Süssen verwendet?

Welchen Einfluss hätte das auf die Potenzierung?
#17 Martin
8. April 2013

Auch im Obst und Gemüse ist Globuli enthalten. Besonders viel in Kirschen und Weintrauben, weit mehr als in so einem kleinen Fläschchen Platz hat. Kann ich bei dem Event auch einen Apfel essen?
#18 Randifan
8. April 2013

@Dietmar
Aufklärung ist immer sinnvoll, aber die Homöopathen sind sehr kreativ, wenn es um eine Erklärung geht, warum ein Selbstmord mit homöopathischen Mittel nicht funktioniert. Aber ich las einmal wie ein britischer Skeptiker sagt, eine Homöopathin habe sich mit Blei vergiftet, weil sie diese Mittel einnahm.
#19 WolfgangM
8. April 2013

Da schreibt einer

Was würde eigentlich passieren wenn man die Globuli in einer z.B. Salzmühle zermahlt und dann zum Süssen verwendet?Welchen Einfluss hätte das auf die Potenzierung?

Das wäre dann ein völlig neues homöopathisches Komplexmittel. Die Salzmühle wurde ja bereits genutzt-oder?

Also kommt dazu bei bester Reinigung der Salzmühle NaCl hoch irgendwas. Und dann muss man noch den Metallabtrieb der Salzmühle berücksichtigen als Fe hoch irgendwie und wenns ein Chrom Vanadium Stahl dasselbe nochmals.

Ein echtes Komplexmittel
#20 rt26
8. April 2013

Wenn man Homöopathie konsequent weiterdenkt, wäre ja eher eine Unterdosis als eine Überdosis gefährlich.
Wie schlimm muss es dann sein, wenn man gar nix nimmt?
- #21 REALM
  8. April 2013
  
  Denk doch einfach nach warum Menschen krank werden?
  Eben darum!
#22 Rose
8. April 2013

Schade, dass ich diesmal nicht vor Ort sein kann, werde aber im Geist bei euch sein, und irgendeine Hochpotenz werde ich in der Wühlkiste meines Liebsten schon noch finden. Beim Schlag der Kirchturmuhr proste ich euch zu! 🙂

Sollten wir nicht P.A. Straubinger bitten, das Ereignis filmisch zu dokumentieren – schließlich macht sich dieser unerschrockene Anwalt des unterdrückten Wissens doch immer gerne selbst ein Bild! 🙂
#23 Liebenswuerdiges Scheusal
8. April 2013

@WolfgangM
Da schrieb nicht einer sondern da schrieb Liebenswürdiges Scheusal.

Salzmühlen haben üblicherweise Keramikmahlwerke (weil Salz nunmal Edelstahl nicht ganz unbeeindruckt lässt).

Was würde die Verwendung eines Keramikmahlwerks Ihrer Meinung nach in den potenzierten Globulilebenswelten verursachen?
#24 MJ
8. April 2013

@ Liebenswuerdiges Scheusal

Das weiss ich, das weiss ich! Keramik besteht aus radioaktiven Cer-Molekuelen, Hochpotenzen verursachen Strahlenkrankheit. Laut letzterer verhalten sich zwei Abschnitte auf einer Geraden proportional zur Eulerschen Zahl Pi. Ueber diese hat es unlaengst eine gute Doku ueber einen Loewen auf einem Boot gegeben, so wie Homoeopathen bei der 10:23-Aktion ausge-Boot werden, freilich nur in Form eines Homoioteleutons, keiner buht wirklich! #vinceebertwitze (Entschuldigung an den Blog-Master, ist mit mir durchgegangen).
#25 Adent
9. April 2013

@MJ
Deshalb strahlen die Esos immer so schön…
#26 Nope
9. April 2013

Ich hab hier ein wunderschönes Diagramm gefunden “The Venn Diagramm of Irrational Nonsense” – wer hätte gedacht, dass Mengenlehre so anschaulich sein kann 🙂
Das würd ich mir glatt an die Wand hängen…
https://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/2061-crispian-jago-strikes-again-the-venn-diagram-of-irrational-nonsense.html
#27 Marius
9. April 2013

Bei den bisherigen Aktionen dieser Art haben diverse Homöopathie-Gurus abgewunken und gemeint, die auf einmal genommene Menge sei irrelevant, man müsse stattdessen über einen längeren Zeitraum in kurzen Intervallen das “Mittel” nehmen. Und dann passiert etwas ganz, ganz Erschröckliches…!!!! (z.B. Mundgeruch, schlechte Träume oder festerer Stuhl)

Die Aktionen halte ich trotzdem für gut. Nicht um die Hardcore-Gläubigen zu bekehren, sondern um jene Konsumenten zu informieren die Globuli von Arzt oder Apotheker als “irgendsoeine sanfte pflanzliche Medizin” bekommen und gar keine Ahnung haben, was das ist.
#28 klauszwingenberger
9. April 2013

@ Marius:

Was bekomme ich dafür, wenn ich über einen längeren Zeitraum in kurzen Intervallen irgend einen Nonsens D24 einwerfe? Wen kann man denn da mal fragen? Als Guinea Pig für so einen Versuch stelle ich mich gerne zur Verfügung.
#29 Adent
9. April 2013

@Ulrich
Und, noch am Leben oder sind schon Skeptiker an der Überdosis verstorben?
@Klauszwingenberger
Ich auch ich auch, bin sofort dabei, eine garantiert Nebenwirkungs- und Wirkungsfreie Medikamentenstudie, einfacher kann man sein Geld ja nicht verdienen. Und was man da alles durchtesten könnte, heiße, D12-D30 von diversesten HP-Mittelchen, wir hätten ausgesorgt…
#30 Liebenswuerdiges Scheusal
9. April 2013

Nene ihr zwei (klauszwi…, und Adent) so einfach geht das nicht!

Wenn dann müsst ihr schon bei D100 anfangen alles darunter ist ja wirkungsloses Zeug.
#31 noch'n Flo
Schoggiland
9. April 2013

Irgendwo hatte mal letztens jemand ein Zitat aus dem Organon verlinkt (ich finde es leider gerade nicht), dass lt. Hahnemann HP nicht wirkt, wenn man dafür Geld nimmt…
#32 Nichts drin, nichts dran! @ gwup | die skeptiker
9. April 2013

[…] bekannt, veranstalten die Wiener Skeptiker morgen Abend eine […]
#33 Psiram » 10:23 zu Hahnemanns Geburtstag in Wien
9. April 2013

[…] Ankündigung schon auf einiges an Resonanz, bei Ulrich Berger auf den Scienceblogs findet sich eine Übersicht und eine genauere Beschreibung der Aktion. Wer sich das nicht entgehen lassen oder mitmachen will: 18:00 Uhr vor dem Haas-Haus am […]
#34 Liebenswuerdiges Scheusal
9. April 2013

@noch’n Flo

Das musst Du beweisen!

Ich wollt grad die Homöopathie dazu nutzen endlich richtig Reich zu werden.

(Businesscase: Lohnfertiung für Homöopathische Heilmittel)
#35 Zum Hahnemann-Geburtstag: Fundamentalontologische Grundlegung der Homöopathie – Gesundheits-Check
9. April 2013

[…] Schulweisheit zumindest in homöopathischen Hochpotenzen kein Wirkstoff mehr enthalten sei. Sogar überdosierende Selbstversuche sollen diese Sicht der Dinge belegen. Dies kann jedoch alles nicht darüber wegtäuschen, dass die […]
#36 Adent
10. April 2013

@nFlo
Ähem, also erstmal hat niemand was von Wirkungen gesagt sondern von Testreihen D12-D100 (gerne soweit, das bringt ja noch mehr ;-)).
Zweitens sollte es daran scheitern nehme ich auch gern Sachmittel wie Häuser Autos oder andere rein ideelle Bezahlung und ich denke Klaus stimmt mir zu.
Aber ich denke eh es war so gemeint, daß HP nicht wirkt wenn der Arzt/Quacksalber Geld dafür nimmt also genau anders herum, insofern müßte es umso besser wirken wenn der Proband dafür Geld nimmt und der Bader nix bekommt. Man kann natürlich auch die reverse Gruppe testen (Proband bekommt nix, Quacksalber viel), aber in der Gruppe möchte ich nicht sein.
Verblinden kann man das Ganze dann indem man das Geld und das Nichts in gleich große Pakete verpacken läßt. Dies geschieht von unbeteiligten tunesischen TempeltänzerInnen oder wahlweise finnischen FischerInnen, zur Not gehen auch noch isländische InvestorInnen. Natürlich gleich viele Männlein und Weiblein, in der ultimativen dreifach verblindeten Studie wissen noch nicht einmal die VerpackerInnen ob sie Männlein oder Weiblein sind.
Hat noch jemand Fragen?
#37 klauszwingenberger
10. April 2013

Ja, wo bleibt der Zaster?
#38 Happy Birthday, Samuel! | Ja gut, aber …
10. April 2013

[…] Heute vor 258 Jahren wurde der Arzt Christian Friedrich Samuel Hahnemann in Meißen geboren. Er gilt als “Erfinder” der Homöopathie. Dies ist Grund genug für diverse Homöopathenverbände, eine “Internationale Woche der Homöopathie” vom 10. bis 16. April auszurufen. Dies wiederum ist für mich Grund genug, wieder einmal auf einige “Besonderheiten” dieser Heilslehre hinzuweisen und weiterführende Links bereitzustellen. Für die “Wiener Skeptiker”, eine Ortsgruppe der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), ist dies wiederum Anlass genug für eine Neuauflage der Aktion 10:23. […]
#39 Micha
Arbeit
10. April 2013

Ach du scheiße!
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/mensch/537950_Von-Kindesbeinen-an.html
#40 Roland
10. April 2013

@adent

…tunesischen TempeltänzerInnen…

Gibt es wahrscheinlich nicht, also doch die finnischen FischerInnen oder alternativ balinesische TempeltänzerInnen aber ob die mit den langen Fingernägeln Pakete schnüren können?
#41 noch'n Flo
Schoggiland
10. April 2013

@ Roland:

Wenn schon, dann balinesische Betschwestern. Ersatzweise auch Bettschwestern.
#42 Adent
10. April 2013

@Roland
Ups, dann sollte es wohl lieber thailändische TambourinspielerInnen heißen, ich kann aber auch noch kanadische KarathekInnen oder sizilianische Soufragetten anbieten.
#43 ogrim
10. April 2013

Wer es sich antun will kann sich hier die Diskussion in der ZiB 2 anschaun: https://tvthek.orf.at/programs/1211-ZIB-2/episodes/5732287-ZIB-2
Interessant fand ich ja vor allem den Punkt der Homöopathin die gemeint hat, dass vlt Hochpotenzen (in denen nichts drin ist) dadurch wirken, dass was drin ist…
#44 threepoints...
11. April 2013

(Nachtrag von Mittwoch Abend: Die Aktion ist inzwischen erfolgreich und ohne gesundheitliche Zwischenfälle gelaufen. Die Sammlung der Medienreaktionen wird hier laufend aktualisiert.)

-> Das ist bestimmt auch bitter nötig und voller Nutzen hier Medienberichte in Echtzeit zu verlinken….

Als ob es sich etwa um eine Mondlandung handelte.

Aber … wenns schön macht!?
#45 Basilius
11. April 2013

@threepoints…
Du solltest Dich eigentlich besser Miesepeter nennen.
Kannst Du wirklich nicht verstehen, warum jemand, der so eine Aktion durchführt, in seinem eigenen Blog eine Sammlung der Medienreaktionen durchführt?
Und daß das Ziel sicherlich nicht eine möglichst aktuelle, umfassende und journalistische Berichterstattung sein wird?
Musst sie ja nicht lesen :p
#46 MartinB
11. April 2013

@Phillipp
“die die dem irrglauben schon verfallen sind kann man nur hoffen das sie bald sterben z.b. an Diabetis oder Ner infektion.”
Solche Sätze bitte nicht schreiben. Leuten den Tod zu wünschen, nur weil sie eine falsche Auffassung von Medizin haben, ist echt nicht lustig.
#47 GWUP: Skeptiker planen Massen-Überdosis (Update) | Nutzhirn
11. April 2013

[…] Kritisch gedacht […]
#48 Dietmar
11. April 2013

Hat er toll gemacht, “unser” Doktor!
#49 WolfgangM
11. April 2013

Also Edi hat zwar korrekt argumentiert, irgendwie sympathischer ist aber die Homöopathin rübergekommen, auch wenn die nur Unsinn geredet hat.
Dr Wolkenstein hat ja mal eine recht dumme Artikelserie im Standard gehabt, die von Psiram kommentiert wurde.
#50 threepoints...
11. April 2013

@ Basilius
11. April 2013

-> Ach, der Autor des Blogs ist Iniziator der Aktion?

War mir nicht bewust. Das ändert aber nur meine Perspektive auf ein Angagemang.
#51 Dr. H.-W. Bertelsen
11. April 2013

Frau Wolkenstein hat in typischer Weise argumentiert. Heiße Luft. Auch der Hinweis auf die “vielen, vielen Kurse” durfte nicht fehlen. Cleveres Geschäftsmodell, gell?
#52 Dietmar
11. April 2013

@threepoints (formerly known as miesepeter3?): Dafür, dass Du das so uninterssant findest, engagierst Du Dich hier ganz schön. Und jetzt stell Dir mal vor: In Deinen Augen ist das albern und unbedeutend, hast Dich davon aber schon zu mehreren Kommentaren bemüßigt gefühlt. Wie muss das wohl erst sein, wenn man etwas wirklich Wichtiges gefunden hat, um sich zu engagieren? Da tut man dann glatt was! Also so richtig! Nicht nur wie Du dumpf herumkommentieren, sondern so ganz richtig! Da nimmt man dann auch in Kauf, dass Dumpfnasen die Notwendigkeit nicht einsehen wollen und sich total lässig vorkommen, wenn sie ihre eigene Ignoranz zur Schau stellen.
#53 Süßzeug satt zum Geburtstag des Homöopathie-Erfinders @ gwup | die skeptiker
11. April 2013

[…] 10:23-Aktion der Skeptiker gestern Abend in […]
#54 miesepeter3
11. April 2013

@Basilius #45

“@threepoints…
Du solltest Dich eigentlich besser Miesepeter nennen.”

Das war nicht nett!

@ Dietmar #52

“@threepoints (formerly known as miesepeter3?)”

Und Du fällst darauf auch noch herein.

Sorry threepoints, aber ich bin halt ein wenig eingebildet auf meinen Nickname.
#55 miesepeter3
11. April 2013

Kann mir jemand bitte erklären, wie man sein Bild in den Avatar rein kriegt?

Danke im Voraus.
#56 Erik
11. April 2013

Schöne Aktion, auch wenn sie nicht völlig die gewünschte Wirkung erzielt, wenn ich die Reaktion dieser Dr. Wolkensteiner betrachte (die sah sich nur bestätigt, dass Homöopathie »sicher« ist).

Diesen Dr. Berndt fand ich allerdings wenig überzeugend, nicht nur wegen seiner ablehnenden Körperhaltung die ganze Zeit über. Wenn der Moderator schon anspricht, dass an der Schulmedizin offensichtlich etwas faul ist, wenn die Leute scharenweise zur Komplementärmedizin rennen, dann sollte er eigentlich ins Grübeln kommen, was das sein könnte. Stattdessen beharrt er stur auf seiner Ansicht »Mein Fach hat Recht, basta.« Das zeugt in meinen Augen nicht gerade von Selbstreflexion, sondern eher von der Überzeugung, die Wahrheit™ gepachtet zu haben. Er denkt gar nicht dran zu ergründen, was die Leute an der Homöopathie so anziehend finden, das man nachahmen könnte, vielleicht sogar besser machen könnte. Es geht scheinbar nicht nur um die reine Lehre, darum, wer recht hat und wer nicht, es fehlt offensichtlich an Überzeugungsarbeit. Und die kann der nicht leisten.

@miesepeter3
Versuch’s mal auf https://de.gravatar.com
Ist hier anscheinend auch eingebunden.

Grueße
Erik
#57 Basilius
11. April 2013

@threepoints…

-> Ach, der Autor des Blogs ist Iniziator der Aktion?
War mir nicht bewust.

Machst Du das eigentlich öfter, daß Du ganz unten gegen einen Artikel stänkerst, den Du aber ganz oben dafür eher gar nicht gelesen hast?
Finde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig, die Vorgehensweise.
O_o
#58 Basilius
11. April 2013

@miesepeter3

Das war nicht nett!

Mag sein, aber ich fand es passend. Außerdem schrieb ich:

@threepoints…
Du solltest Dich eigentlich besser Miesepeter nennen.”

Miesepeter!
Und nicht miesepeter3, gell!
Bräuchtest Dich also eigentlich gar nicht so direkt angesprochen fühlen.
Außer natürlich Du würdest Dich auch in dem Kommentar-Verhaltens-Muster von threepoints… wiedererkennen, was mir gar nicht so abwegig erscheinen würde.
Zugegeben, ich habe tatsächlich kurz überlegt, ob ich den dreier noch dazu kleben soll, habe mich dann aber doch dagegen entschieden.
Hat wohl nichts genutzt. Dietmar hat’s dann ja doch getan.
^_^

P.S.: Um ein kleines Avatar-Bildchen zu bekommen musst Du ein Konto bei https://de.gravatar.com/einrichten.
#59 threepoints...
11. April 2013

@ Basilius
11. April 2013

@threepoints…

Ich habe ihn gelesen. Wohl nicht so aufmerksam.
#60 Basilius
11. April 2013

Äh, sorry. Ohne das “einrichten” natürlich.
Hier nochmal:
https://de.gravatar.com/
#61 Dietmar
12. April 2013

@miesepeter3: Quark bleibt eben Quark. Den kann man schon mal verwechseln.
#62 Dietmar
12. April 2013

Im Übrigen habe ich gefragt! Erkennt man landläufig an einer “Fragezeichen” genannten Interpunktion …
#63 Dietmar
12. April 2013

@Erik:

ablehnenden Körperhaltung

Natürlich: Der hat die Hände vor sich auf dem Tisch! Das ist Ablehnung! Erkennt man doch sofort! Und Ablehnung ist böse! Weil man nicht ablehnen darf! Auch den größten Schwachsinn nicht!

Wenn der Moderator schon anspricht, dass an der Schulmedizin offensichtlich etwas faul ist

Korrigiert Dr. Berndt richtigerweise, dass es “Schulmedizin” nicht gibt. Es gibt Medizin. Dass ist das, was nachweislich wirkt. “Schulmedizin” ist ein die Medizin und die Mediziner diskreditierender Begriff, der von den angeblichen Alternativ-Medizinern erfunden wurde.

Stattdessen beharrt er stur auf seiner Ansicht »Mein Fach hat Recht, basta.«

1. Dr. Berndt ist zu überzeugen. Aber nicht durch dumme Behauptungen sondern durch Belege. 2. Beharrt die Homöopathin stur auf ihrer Ansicht “Mein Fach hat Recht, basta”. Blöderweise im Gegensatz zu Dr. Berndt ohne jeden validen Beleg! 3. Hat mich ihre ablehnende Körperhaltung sofort aufgeregt. Aber vor allem ihr stetiges Dazwischenreden, abfälliges Lachen und Schnauben während der Wortbeiträge des Dr. Berndt.

Das zeugt in meinen Augen nicht gerade von Selbstreflexion, sondern eher von der Überzeugung, die Wahrheit™ gepachtet zu haben.

Er hat halt die besseren Argumente. Während die Homöopathin Dinge als Argument sieht, die längst wissenschaftlich erklärt sind.

Er denkt gar nicht dran zu ergründen, was die Leute an der Homöopathie so anziehend finden, das man nachahmen könnte, vielleicht sogar besser machen könnte.

Komisch: So lang war das Gespräch gar nicht! Wie kommt es dann, dass es Deiner Aufmerksamkeitsspanne entgangen ist, dass Dr. Berndt genau erklärt, was die Leute an der Homöopathie anziehend finden. Aber auch wenn das so ist belegt das nicht die behauptete Wirksamkeit und rechtfertigt nicht die Anwendung.

Es geht scheinbar nicht nur um die reine Lehre, darum, wer recht hat und wer nicht, es fehlt offensichtlich an Überzeugungsarbeit. Und die kann der nicht leisten.

Bitte? Du meinst also, Dr. Berndt hat Recht, kann aber nicht überzeugen? Oder wolltest Du einfach nur noch ein bisschen pöbeln? Über jemanden zu reden, indem man ihn mit “der” umschreibt, ist unflätig und zeigt ziemlich deutlich, dass es Dir um persönlichen Angriff geht.
#64 Dietmar
12. April 2013

Dass ist das

Das ist das
#65 Sim
12. April 2013

Wirklich schön, Dr. Berndt mal reden zu hören. Seine Antworten sind präzise und knackig. Er hat in der kürze der Zeit wirklich eine ganze Menge an sachlichen Argumenten vorbringen können, das ist auf jeden Fall bemerkenswert. Eigentlich ist dieses Format ja eben nicht geeignet mal eben die gesammte Homöopathie zu wiederlegen, wenn man allerdings ein paar Minuten frei sprechen dürfte, könnte man schon eine gute Argumentationsmauer aufbauen die sehr schwer zu durchbrechen wäre indem man zum Beispiel kurz umreist, dass die Homöopathie eben etablierten physikalischen Grundfakten entgegensteht und die Wirksamkeit derselbigen eben die Falschheit besagter Fakten notwendig zur Bedingung hat und dies keine Schmeichelei ist.

Dann noch erklären, dass die wissenschaftliche Methode nichts anderes ist als ein Werkzeug zur Minimierung von Fehlwahrnehmungen, Erinnerungsfehlern und logischen Fehlschlüßen und im Gegenzug fragen, welche Maßnahmen denn von Homöopathiebefürwortern ergriffen worden sind um entsprechende kognitive Verzerrungen zu vermeiden. Diese berufen sich ja liebend gern auf ihre eigene Erfahrung. Da muss denn eben nur noch aufgezeigt werden, dass die eigene Erfahrung eben eine echt schwächere Methode zur Wahrheitsfindung ist, da sie von entsprechenden Verzerrungen eben nicht bereinigt ist.

Das wären so die zwei Hauptsäulen die ich aufbauen würde um meinen Standpunkt zu erläutern auf alle weiteren Argumente von Homöopathie-Befürwortern kann man dann relativ knapp eine passende Erwiederung finden.

( Soweit zur Theorie. Ich stand noch nie in einem Fernsehstudio und bin dementsprechend natürlich vor gar nix gefeit aber in meinem Kopf hab ich diese Debatte schon hundert mal geführt und natürlich immer gewonnen ;D )
#66 Franz
12. April 2013

@Sim
Genau das ist das Hauptproblem: Wie erklärst du jemandem der etwas doch ‘selbst erlebt’ hat, dass ihr/sein Erlebnis keinen wissenschaftlichen Wert hat ? Gläubige sind faktenresistent.
#67 REALM
12. April 2013

@Franz
Stimmt sonst gäbe es die Religionsgemeinschaften nicht mehr.
#68 threepoints...
12. April 2013

@ Sim

Zitat:

“in meinem Kopf hab ich diese Debatte schon hundert mal geführt und natürlich immer gewonnen .”

-> Geil, … Es gibt da so einem Spruch. Und zwar geht der so: “Was du vorher versteckt hast, ist für dich einfach zu finden”. Wer hat ihn sinnbildlich gesagt? Einer der alten Griechen? Egal.

“Fakt” ist, dass sich der Redner vor mir auf die wissenschaftlichen Fakten (physikalischen Grundlagen) beruft – richtigerweise deren begrenzte Reichweite im Sinne eines Werkzeuges zur minimierten Fehlerwahrnehmung erklärt, aber im letzten Satz eben diese ganzen Erkenntnisse über den Haufen wirft und meint, sein eigener (subjektiver) Erkenntnishorizont würde ausreichen, diese Fragestellungen hinreichend aufzuklären.

Im Fachchargon nennt man solcherart auch kognitive Dissonanz.

Im Sinne des Spruches hast du gefunden, was in deinem Kopfe versteckt – nicht in der Realität da draußen.

Aber nichts ist menschlicher, als sich selbst zu widerlegen. Das zeigt nur auf, wie Unverstanden die ganze Sache doch noch ist.

Mindestens sei hier die vermeintliche Präzision physikalischer Grundlagen der phänomenologischen Vision der Homöophatie gegenüber gestellt. Das man da schon mal ins Schwärmen kommt, zeigt auch der Autor dieses Blogartikels, der …. sich damit ja angagiert befasst. Allerdings muß man eingestehen, dass die reduzierten Methoden der wissenschaftlichen Grundlagen leider (noch) nicht ausreicht, um Humanwissenschaft hinreichend präzise zu betreiben. Das reicht leider vorerst nur für die Banalphysik aus. Und da wünschte ich mir, dass die Damen und Herren der Szene (Wisenschaftsbetrieb) sich mehr auf das Problem besinnen würden, als “tolle” Shows zu veranstalten. Aber Spaß muß ja auch mal sein.

Und Logik existiert als solche nur im Bezugssystem – und Humanwissenschaften haben (noch) kein deutlich abgrenzbares verfügbar.

Und was in aller Welt soll eine “Argumentationsmauer” hilfreich sein? Überprüfbare Argumente wären ausreichend. Die “Mauer” sei dann nur ein ideologisches Konstrukt zur Positionsbekräftigung und unnötig.

@ Dietmar

-> Das ist denkenswert: Meine Mutter hat über 40 Jahre im universitären Klinikbetrieb gearbeitet und spricht auch von “Schulmedizin”. Man braucht sich da nicht gegen zu wehren – es ist das, was es aussagt. Auch dann, wenn das Gegenteil der Schulmedizin natürlich auch schulisch gelehrt werden kann und muß, um (auch solches) Wissen zu erhalten. Ansonsten ist es eben wieder nur gewähnliches blabla um den heissen Brei, weil treffendere Argumente fehlen.
#69 Christian
12. April 2013

@Dr. E. Berndt
Was meinen Sie genau mit: “Der Glaube wirkt”
Vielen Dank für Ihre Antwort.
#70 threepoints...
12. April 2013

@ Christian

-> Nimmt denn Dr. E. Berndt hier kommentatorisch teil, dass deine Frage einen Sinn macht?

Ausserdem sollten sich diese Frage die Wissenschaften mal genauer stellen. Die Aussage “Plazeboeffekt” reicht hier nicht aus. Also, warum sei der Ansprechpartner gerade ein Dr. E. Berndt?

Und … weiß er (Christian) überhaupt, was “Glaube” sei?
#71 Christian
12. April 2013

@threepoints
“Und … weiß er (Christian) überhaupt, was “Glaube” sei?”

Ein mentaler Zustand, Du Depp!
#72 HofRob
12. April 2013

@threepoints

[Vorposter] meint, sein eigener (subjektiver) Erkenntnishorizont würde ausreichen, diese Fragestellungen hinreichend aufzuklären.

Sie meinen genauso, dass sie mit ihrem (subjektiven) Erkenntnishorizont ihr Magiegeschwurbel unter die Leute bringen müssen.

Im Fachchargon nennt man solcherart auch kognitive Dissonanz.

Falsch. Wird auch schwierig ein ernstes Gespräch zu führen, wenn sie mit Begriffen um sich schmeißen deren Bedeutung sie nicht kennen.

Im Sinne des Spruches hast du gefunden, was in deinem Kopfe versteckt – nicht in der Realität da draußen.

Haben Sie sich gerade selbst diagnostiziert?

Aber nichts ist menschlicher, als sich selbst zu widerlegen.

Wie bitte? Nichts ist menschlicher als was? Sich selbst zu widerlegen? Aha.

Allerdings muß man eingestehen, dass die reduzierten Methoden der wissenschaftlichen Grundlagen leider (noch) nicht ausreicht, um Humanwissenschaft hinreichend präzise zu betreiben.

Wovon wollen Sie ablenken? Die Grenzen (die Sie selbst bestimmen wollen) haben nichts mit der Tatsache zu tun, dass Homoöpathie nicht wirkt.

Das reicht leider vorerst nur für die Banalphysik aus.

Ach so! Die Banalphysik also. …. eine Frage sei gestattet: Was ist das?

Das ist denkenswert: Meine Mutter hat über 40 Jahre im universitären Klinikbetrieb gearbeitet und spricht auch von “Schulmedizin”.

Schön für Sie, oder für ihre Mutter. Ändert aber nichts daran, dass es keine “Schulmedizin” gibt. Allerdings wenn ihre Mutter 50J im universitären Klinikbetrieb gearbeitet hätte, hätte ich es mir vielleicht überlegt…. nicht 😉

Auch dann, wenn das Gegenteil der Schulmedizin natürlich auch schulisch gelehrt werden kann und muß, um (auch solches) Wissen zu erhalten.

Und da sind wir beim Kern der Sache. Das Gegenteil von Wissen muss nicht gelehrt werden. Es muss auch nicht erhalten werden. Wozu auch? Zuckerkügelchen und dergleichen sind wirkungslos. Und ein Hinweis darauf, dass wir Menschen noch nicht alles wissen hilft da nicht weiter. Man kann auch so sehr genaue Aussagen über sehr vieles treffen. Deswegen können Sie übrigens hier ihre Meinung auch kundtun. In einem Blog. Im Internet. Für die ganze Welt einsehbar. Sogar von der ISS.
#73 Adent
12. April 2013

@Threepoints
Soso, die phänomenologische Vision der Homöopathie, die würde ich gern mal ausdruckstark getanzt sehen, geht das?
Wenn man ihrer Argumentation folgen würde, dann müssten wir den ganzen Tag lang nach UFOs suchen, versuchen rosafarbene Drachen in Garagen zu entdecken und durch Einnahme von Glaubulis die Welt retten, geht ja alles, wir wissen es auf Grund unserer beschränkten banalphysikalischen Weltsicht noch nicht.
Also nur zu, bauen sie einen Drachendetektor und klären dabei bitte gleich den Wirkmechanismus der nichtwirkenden Homöopathie, ich warte gern ein Weilchen darauf oder schaffen sie das in 7 Tagen?
#74 Dietmar
12. April 2013

Meine Mutter hat über 40 Jahre im universitären Klinikbetrieb gearbeitet und spricht auch von “Schulmedizin”.

Möglicherweise ist Deine Mutter eine dusselige Kuh. Oder sie bedient die Bohnermaschine.
#75 Sim
12. April 2013

@threepoints

Sie zitieren mich als erstes mit meinem letzten Satz. Sie lassen dabei die letzten Zeichen die ich schrieb weg. Sehe Sie die? Das ist ein zwinkernder Smilie. Kennen sie die Bedeutung von Smilies? Könnte dieser Smilie am Ende gar darauf hindeuten, dass ich mir sehr bewusst darüber bin, dass ich nicht unfehlbar bin? Dass ich mir bewusst bin, dass es nicht reicht eine Debatte nur im Kopf zu führen? Können Sie selbstreferenzielle Ironie nicht als solche erkennen? Ich meine das ernst, es gibt Leute die können sowas nicht erkennen, aber um dem entgegenzuwirken, dachte ich, würde zumindest ein Smilie helfen. Auch dies, ein Beispiel einer Fehleinschätzung meinerseits.

Was den Rest ihrer Ausführungen angeht: Ich bin einer sachlichen Auseinandersetzung nicht abgeneigt. Es wäre aber hilfreich, wenn wir zumindest die selbe Sprache sprechen würden. Denn ich muss ehrlich zugeben, dass ich kein Wort von dem was Sie da schreiben verstanden habe. Haben sie irgendwelche konkreten Einwände gegen die wissenschaftliche Methode? Gegen die Logik? Gegen etablierte physikalische Grundlagen? Können sie zumindest ihre Grundthese kurz und bündig formulieren?

Meine ist die folgende: Hömöopathie wirkt nicht besser als Placebo.

Und was haben Sie gegen eine Argumentationsmauer? Das ist lediglich ein Sprachbild für eine lückenlose Argumentation. Oder soll man etwa lieber unvollständig argumentieren? Das ist doch im Interesse aller Parteien, dass man gründlich argumentiert.
#76 HofRob
12. April 2013

@Dr. Berger

Kann man die letzten Postings von Dietmar und Christian löschen? Tragen nichts zur Diskussion bei und sind beleidigend.

Und dieses kann man dann auch gleich wegschmeißen 🙂
#77 Dietmar
12. April 2013

@HofRob: Ich fand das eine angemessene Möglichkeit threepoints klar zu machen, dass seine Behauptung, seine Mutter arbeite im universitären Klinikbetrieb, komplett wertlos ist: Es muss nicht stimmen, taugt sowieso nicht als Beleg, ist kein Nachweis ihrer Qualifikation, und selbst, wenn sie dort Oberärztin wäre, benutzt sie dennoch einen kritikwürdigen Begriff.
#78 Dietmar
12. April 2013

Ach ja: Und möglicherweise ist sie eben dumm wie ein Meter Feldweg. Man weiß es nicht. Das kann man banalphysikalisch anhand seiner Kommentar schlecht bewerten. Die Möglichkeit, dass sie dämlich ist, rechtfertigt schon die Vermutung. Ist genau wie mit der Wirksamkeit von homöopathuischen Produkten.
#79 Christian
12. April 2013

@HofRob
Wieso löschen?
Mit D. ist er doch noch gut bedient. Wenn er seinen eigenen Namen nicht kennt. Eine Antwort hätte ich gern von Hr. Dr. Berndt, falls er mitliest, aber nicht von ihm.
Ich hab ihm sogar auf seine dumme Frage eine Antwort gegeben und es kommt nicht mal ein Danke zurück.
#80 Dietmar
12. April 2013

@Christian: Ich denke, dass ich Dr. Berndt richtig verstehe, wenn ich seinen Satz, der Glaube wirke, dahingehend interpretiere, dass er den Glauben an die Wirksamkeit des Präparats meint und auf den Placebo-Effekt, Selbsttäuschung und allgemeine Beruhigung des Patienten anspielt.
#81 Christian
12. April 2013

@Dietmar
Ok, danke, das wollte ich wissen. Das sie hier einen Post-hoc-Irrtum bei der Interpretationen von Patienten im Hinblick auf ihr Genesungsfortschritt hernehmen ist eine gute Erklärung. Meine Interpretation wäre gewesen, dass hier eine abwärtsgerichtete Verursachung eines mentalen Zustandes (Glauben) auf Funktionsprozesse heranzuziehen wäre, aber ich hab mich geirrt.
„Der Glaube wirkt“ war da dann aber nicht ganz korrekt. Was hier wirkt sind Regulationsprozesse im Körper.
#82 E. Berndt
12. April 2013

@al
Gerne nehme ich an der Diskussion teil.

Vielleicht als Einstieg ein E- Mail von heute.
Der Absender war mit mir nicht einverstanden.
Sein Mail jedoch gibt einblick in seine Denke. Und seine Web-Seite sagt alles, was zu befüchten ist aus skeptischer Sicht!.

Sehr geehrter Herr Dr. Berndt

Von Wegen Placebos: Auf der Seite Der Geist ist stärker als die Gene finden Sie die Links zu 16 Fraktionen eines Vortrages. In einer dieser Fraktion ist zu hören, dass die Wirkung irgendeines Antidepressivums (vermutlich Prozac) auf einem Placeboeffekt beruhe …
Hinsichtlich des religiösen Gehaltes mancher Heilkunst: Diesen Vorwurf muss sich vor allem die Schulmedizin gefallen lassen, weil gemäß einem Dogma von ihr nur relevant ist, was mit den Messmethoden des physikalischen Universums (Phänomene, die Materie, Energie, Raum und Zeit wahrgenommen werden) nachweisbar ist bzw. auf dieser Grundlage erklärbar ist. Aus diesem Grund halte ich Ihre Aussage, dass die Homöopathie sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspreche, für gegenstandslos.
Sie ziehen empirische Methoden ins Lächerliche. Sofern ich nicht irre, dann sind es exakt durch empirische Verfahren nachweisbare Ergebnisse, die bei der sog. evidenzbasierten Medizin verlangt werden. Alles andere wird ja als Spontanheilung abgetan, um damit ein Verfahren, das kein schulmedizinisches ist, zu diskreditieren  Schwarze Propaganda
»Je akademischer der Hut ist, umso besser kann man daran glauben«. Dass es so ist, das ist mir auch schon aufgefallen und diese Erkenntnis hat dann zur Entstehung dieser Seite geführt: Medizinisches Expertentum.

Mit freundlichen Grüßen
Johann Niedermayer
Sechshauser Str 41
A-1150 Wien
Kangenwasser — mehr als bloß nass
#83 Fliegenschubser
12. April 2013

“Der Geist ist stärker als die Gene” Aua. Heißt das, dass ich Krebs (ist ja schließlich genetisch) wegdenken kann?
#84 E. Berndt
12. April 2013

Selbstverständlich wirkt der Glaube!
Dies ist salopp formuliert.
Aber wie sonst, wollen Sie so ein komplexes Geschehen kurz und griffig umreissen?
Man könnte auch Einbildung sagen. Dies ist jedoch ein heikles Wort, denn es legt irgendwie nahe, dass die Betreffenden nicht richtig beobachten oder sich ihre Beschwerden nur einbilden.

Homöopathie ist als Phänomen nicht zu beweisen. Es existieren keine belastbaren Beweise für einen ursächlichen Zusammenhang – unabhängig von der Erklärung der Wirkungsweise!
Es gibt auch dem entsprechend keinen Pharmakologen, der irgend eine Wirkung einer Hochpotenz bestätigt!
Verkürzt und salopp kann man nur sagen, dass die Wirkung in den Köpfen der Behandler und Behandelnden entsteht.
Eine kausale Wirkung der Homöopathie durch physikalisch chemische Reaktionen des Homöpathikums mit unserem Organismus ist zwingend auszuschließen. Es existiert keine Kausalität, die auf physikalisch chemischen Wechselwirkungen beruhen könnte.
Und genau an diese Kausalität wird eben geglaubt!
Der ganze Komplex Placbo, Erwartungshaltung etc. hängt an diesem Glauben.
#85 noch'n Flo
Schoggiland
12. April 2013

@ Dr. Berndt:

Nur interessehalber: verkaufen Sie in Ihrer Apotheke eigentlich immer noch Glaubuli?
#86 E. Berndt
12. April 2013

@ noch’n Flo
;Mir bleibt nichts anderes übrig als auch Globuli zu verkaufen.
Aber ich stelle diesbezüglich nichts zur Schau, mache keine Reklame und empfehle nicht Homöopathie..Ich berate auch nicht in Homöpathie. Außerdem besteht ein Kontrahierungszwang. Wenn ich ein diesbezügliches Rezept eines Arztes kritisiere, komme ich vor den Kadi! Jede Diskussion mit einem Apothekekunden, der einen konkreten Wunsch z.b. “ich möchte Arnika D30 Globuli kaufen” äußert, ist absolut frustran.
#87 Adent
12. April 2013

@Fliegenschubser
Nein, es ist noch perfider, du kriegst Krebs, wenn deine Gedanken nicht gut genug sind ihn zu verhindern. Da sind wir dann schon ganz nah an der neuen germanischen Medizin und ich empfinde diese Aussage, die Gedanken sind stärker als die Gene in höchstem Maße widerlich und als Beleidigung für jeden schwer erkrankten Menschen. Pfui Spinne, salopp gesagt.
#88 E. Berndt
12. April 2013

@Adent
Dieser erste Satz hat alle Alarmglocken läuten lassen!

meine Antwort:
Streichern Sie mich bitte von ihrer E-Mail Liste!

Bitte keine weiteren Mails und vor allem keine Quanten!

Es gibt genügend Schamanen und Schamaninnen die auch an Wunderwässer glauben.

Vor allem in der Homöopathieszene ist der Wasser(wunder)glaube sehr verbreitet.

Haben Sie schon das Institut Wolkenstein bewässert? Versuchen Sie es dort!

Die heilige Bioinformation sei mit ihnen!

Mit freundlichen Grüßen

E. Berndt

und noch etwas:
Beim Googeln von Kangenwasser Esoschutzhelm aufsetzen!
#89 threepoints...
12. April 2013

@ HofRob
12. April 2013

@Dr. Berger

“Kann man die letzten Postings von Dietmar und Christian löschen? Tragen nichts zur Diskussion bei und sind beleidigend.”

-> Viel besser war dein Beitrag auch nicht. Der dich antreibende Impuls muß ähnlich gewesen sein, als du meine Aussagen kommentiert hast.

—

@ Dietmar

Die hat keine Bohnermaschine bedient. Gegen die dusselige Kuh habe ich keine Argumente – stimmt nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit in voller Bandbreite. Aber das machtes nicht unglaubwürdiger.
#90 threepoints...
12. April 2013

@ Sim
12. April 2013

Smilies in einem Text transportieren für mich keine brauchbare und verlässliche Information, wie es eine Geste beim Reden täte, weswegen ich solche “Zusatzzeichen” einfach ignoriere. Das ist das übliche Problem bei Schriftkommunikation.

Zitat:

“Meine ist die folgende: Hömöopathie wirkt nicht besser als Placebo.”

-> In etwa so sehe ich das auch.
Eine gründliche Argumentation wäre was schönes. Aber die gibt es nicht. Deswegen meine Kritik der Methoden bezüglich Humanwissenschaften. Denn da gibt es eigendlich nur Statistik als letztes und wichtigstes Argument.

Und Mauer würde ich gegen Kette austauschen. Lückenlosigkeit kann auch dadurch signalisiert werden. Mauern will doch keiner … oder?
#91 threepoints...
12. April 2013

Hey Adent…

kannst du dich noch an meine “steile” These erinnern? Das mit der neuronalen Aktivität, die zum Beispiel die Symbiose von Mensch und seinen Parasiten beeinflusst?

Noch ein paar Erklärungen weiter und wir sind bei derThese, dass Gedanken Krebs erzeugen/verhindern könnten. …

—

Ich kannte übrigens mal einen coolen Apotheker – mit dem waren wir ordentlich bekifft auf der Loveparade und in seinem Reformhaus (Abteilung seiner Apotheke) tranken wir Rotkäpchensekt, zeichnete er auf einen 20 Euroschein die chemische Formel von LSD und fragte in die Runde, ob jemand Zeit hätte mit ihm im Labor das Zeug herzustellen. (Apotheken müssen dem Gesetz nach ein Labor mit Grundausstattung beitzen. Normalerweise wird das kaum benutzt, aber … )

Und der verkauft ganz sicher auch Zuckerkugeln. Ist eben inzwischen auch Grundsortiment – das der Pöbel haben will.
#92 Dietmar
12. April 2013

@threepoints:

Die hat keine Bohnermaschine bedient. Gegen die dusselige Kuh habe ich keine Argumente – stimmt nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit in voller Bandbreite.

Ich muss es leider sagen: Kompliment, wie Du hier antwortest! Gelassen und mit Humor. Hätte ich nicht gedacht; schöne Überraschung.

Aber das machtes nicht unglaubwürdiger.

Das ist aber falsch: Es hat keinerlei Bedeutung! “Nicht unglaubwürdiger” =/= “glaubwürdig” oder “valide”.
#93 HofRob
12. April 2013

@threepoints…

Das war’s? Keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich bin sehr wohl auf Punkt eingegangen. Zugegeben einfach war’s nicht in diesem Text ohne wirkliche Aussage einen Informationsgehalt außer “wir bzw. die ‘Anderen’ wissen ja eigentlich gar nix” rauszulesen.

Muss aber ehrlich sagen, dass es Schade ist sowas zu sehen. Da wird mit allerlei Vorwürfen ohne irgendwelche Selbstreflexion um sich geworfen und wenn es jemand adressiert fällt ihnen nix mehr ein. Und anstatt sich vielleicht mal Gedanken darüber zu machen wird irgendwas belangloses kommentiert.

Dass Sie den Unterschied zwischen “du Depp” Postings und meinem Beitrag nicht sehen ist dann an Absurdität eigentlich nicht mehr zu überbieten.
#94 Adent
12. April 2013

@threepoints
Von dir war das? Habe ich verdrängt ehrlich gesagt, aber sehe ich das richtig, du baust mir keinen Drachendetektor oder klärst auf wie die HP funktioniert? Schaaaade.
#95 thiassos
12. April 2013

Dr, Berndt ist ein erklärter Gegner der Homöopathie,
verkauft sie aber in seiner Apotheke. Kontrahierungszwang nennt der dieser Herr Karl seine Feigheit und seine Gier.
So habe ich mir den aufgeklärten wissenschaftlich orientierten Menschen immer vorgestellt.
#96 Dietmar
13. April 2013

@HofRob:

Dass Sie den Unterschied zwischen “du Depp” Postings und meinem Beitrag nicht sehen ist dann an Absurdität eigentlich nicht mehr zu überbieten.

Wie erklärt steckte hinter meinem Kommentar auch mehr dahinter als ein plumper Beleidigungsversuch. Das hatte schon seinen Sinn.

Es ist leider immer so: Wenn da jemand das Thema verschiebt, wie Du mit Deinem Löschantrag und die Diskussion darum, ist das eine schöne Gelegenheit für Schwurbler, sich aus der Affäre zu ziehen …
#97 Dietmar
13. April 2013

Dr, Berndt ist ein erklärter Gegner der Homöopathie,
verkauft sie aber in seiner Apotheke. Kontrahierungszwang nennt der dieser Herr Karl seine Feigheit und seine Gier.
So habe ich mir den aufgeklärten wissenschaftlich orientierten Menschen immer vorgestellt.

Hui: Das Stielzchen rumpelt wieder!

Niedlich …
#98 thiassos
13. April 2013

@ Dietmar

Wie würdest Du jemand nennen, der hier so gegen den Schwindel Homöopathie auftritt und dann damit Kohle macht?
#99 Dietmar
13. April 2013

*rumpel-stielz-stielz-rumpel*
#100 Theres
13. April 2013

@thiassos
Apotheker, in diesem Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang
#101 Schlotti
13. April 2013

@thiassos:

Dr, Berndt ist ein erklärter Gegner der Homöopathie,
verkauft sie aber in seiner Apotheke. Kontrahierungszwang nennt der dieser Herr Karl seine Feigheit und seine Gier.

Weiter:

Wie würdest Du jemand nennen, der hier so gegen den Schwindel Homöopathie auftritt und dann damit Kohle macht?

Würden Sie sich die Mühe gemacht haben, einfach mal nachzuschauen, was der Begriff Kontrahierungszwang bedeutet, wobei Google hilfreich gewesen wäre, hätten Sie bemerkt, dass Apotheker auch die absurdesten ~~Medikamente~~ Mittel, die mitunter von Ärzten verschrieben werden, verkaufen müssen.
Wie Herr Berndt hier im Laufe der Jahre bereits mehrfach ausgeführt hat, ist es in Österreich als Apotheker nicht möglich, einem Patienten ein von einem Arzt verschriebenes ~~Medikament~~ Mittel zu verwehren, ohne damit zu riskieren, dass ihm vorgeworfen werden könnte, gegen die Therapiefreiheit des jeweiligen Arztes verstossen zu haben.
Wenn ein Arzt potentiertes Canum Excrementum verschreibt, dann hat der Apotheker gefälligst zu liefern.
Allerdings muss ein Apotheker weder mit solchen Mittelchen werben, noch ist es ihm verboten, wenn ein Kunde ohne Rezept kommt, auf die Unsinnigkeit der Verwendung hinzuweisen.
Dies hat der Herrn Berndt gesagt.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Nebenbei bemerkt – nach flüchtiger Einschätzung – ist die Situation in Deutschland ganz ähnlich.
Es wäre sehr hilfreich für eine Diskussion, wenn Sie, thiassos, statt haltlose Vorwürfe zu formulieren, mal einen Satz mit einer wenigstens klitzekleinen Aussage schreiben würden.
Ihr infantiles (infatil, Sie Genie, bedeutet übrigens kindlich …) Gemecker nervt.
#102 Schlotti
13. April 2013

Es wäre sehr hilfreich für eine Diskussion, wenn Sie, thiassos, statt haltlose Vorwürfe zu formulieren, mal einen Satz mit einer wenigstens klitzekleinen Aussage schreiben würden.
#103 Schlotti
13. April 2013

T’schuldigung,
meine Tastatur klemmt. Der vorstehende, unsinnige Post sollte da nicht hin…
Shit happens….
#104 Fliegenschubser
13. April 2013

@Adent #87: Zustimmung.
#105 threepoints...
13. April 2013

@ thiassos
13. April 2013

@ Dietmar

Wie würdest Du jemand nennen, der hier so gegen den Schwindel Homöopathie auftritt und dann damit Kohle macht?

-> Geschäftstüchtig…

Auch unter österreichischen Verhältnissen ist es unverständlich, dass sich wenig bis garnicht dagegengewehrt wird, wenns doch so sinnlos sei.

Der oben genannte Apotheker ist mutmaßlicherweisse mehrfacher Millionär durch seine Apotheke geworden. Allerdings hat das auchwas damit zutun, dass die Apotheke am Haupteingang eines großen Ärztehauses ist … und nicht mit Homöophatie und Reformhaus allein.
#106 threepoints...
13. April 2013

@ Adent
12. April 2013

@threepoints
Von dir war das? Habe ich verdrängt ehrlich gesagt, aber sehe ich das richtig, du baust mir keinen Drachendetektor oder klärst auf wie die HP funktioniert? Schaaaade.

-> Doch, einen Drachentöter baue ich dir auch. Der sieht nur anders aus. Je nach Zielobjekt würde ich mich da mehr an der (deutschen) Waffenindustrie orientieren.

Und klar wirkt Homöophatie. Sie heilt nur nicht. Ein Großteil der “Medizin” (Schulmedizin) ist auch nur damit beschäftigt, Symptome zu therapieren/zu lindern. Wenn einer eine Infektion hat und symptomatisch hohes Fiber, gibt es fibersenkende Mittel- anstatt “nur” das Mittel gegenden Verursacher des Fibers (Virus, Bakterien …). Schlichtweg ist die Symptombekämpfung wesendlich vordergründiger aufgestellt, als jede Ursachentherapie – wenn denn gegen Ursachen zuweilen überhaupt direkt therapiert werden “kann”. Sogesehen haben beide “Disziplinen” (sic) zwangsweise die Aufgabe, dem Körper dabei zu helfen, wieder zu funktionieren. Das geht im Zweifel auch mit Wasser – wenn man nur genug Furore darum macht (eine tolle Show…Placeboeffekt eben).

Das aber habt ihr alle, die ihr Homöophatie basht, nicht begriffen.

Homöophatie ist mit dem drohenden Einsatz der Atombombe im kalten Krieg vergleichbar: Sie ist da, wurde nie eingessetzt wie angedroht, hat aber trotzdem seine Wirkung gehabt. Das Globulie droht mit der Information, es seien Substanzen enthalten, sind sie aber nicht. Wirken tuts trotzdem – von Heilung aber rede ich nicht. Da braucht es eh einen anderen Krankheitsbegriff.
#107 threepoints...
13. April 2013

@ HofRob
12. April 2013 #93

-> Ja, das wars. Was soll man dazu auch noch sagen? Instinktive…triebgesteuertes ausschimpfen und bloßstellen ist völlig sinnlos drauf einzugehen. Ich hatte mir den ganzen Kommentar noch nicht mal durchgelesen – reichte mir schon beim 2. Absatz.

Und als ich ihn mir jetzt durchlas, wurden alle Vorahnungen bestätigt.
Auch diir ist nich tklar, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keine “Entscheidungen” sind – deswegen der Vorwurf, ich entschiede was. Entschieden wird, was erforscht wird. Du weisst schon – Paradigma und so …
#108 Adent
13. April 2013

@threepoints
Hey, von Heilng war von meiner Seite nie die Rede, ih möchte von dir wissen wie die HP funktioniert, aber das has tdu ja sehr schön erklärt nämlich gar nicht, im Vergleich zu Wasser oder Zucker
Die Unterstellung, daß HP basher nicht verstehen, daß HP nichts anderes ist, als der allein kommerziell genutzte (und nicht altruistisch genutzte wie du es gern hättest) auf Grund seiner Komplexität bisher nicht erklärbare Placeboeffekt, ist allerdings ziemlich daneben.
Genau das ist es doch, was hier immer wieder erklärt wird, HP hat keine Wirkungsmechanismus, der über den Placeboeffekt hinausgeht, was ist daran so schwer zu verstehen?
Wenn es denn so schön wäre wie du behauptest, dann würden HP-Mittel so gut wie nichts kosten, da sie ja in der Herstellung ebenfalls so gut wie nichts kosten, dem ist aber nicht so. Des weiteren ist die Medikamentierung mit HP ethisch (juristisch weiß ich es nicht) gesehen nah an unterlassener Hilfeleistung, das kann ja wohl kaum der Hintergrund bei der Behandlung einer Krankheit sein oder?
#109 HofRob
13. April 2013

@threepoints…

Wo schimpfe ich? Und wo ist das Problem mit bloßstellen? Wenn ihre Argumentation keiner Prüfung stand hält liegts wohl nicht daran, dass andere diese Lücken finden.

Nicht durchgelesen trifft’s aber schon sehr gut. Um weiter an diesen homöopathischen Unfug zu glauben muss man sich halt auch vor äußeren Einflüssen abschotten um nicht Gefahr zu laufen eventuell mal seine Meinung zu ändern.

Du weisst schon

Nein. Und zwar in allererste Linie weil das wirklich absolut keinen Sinn ergibt was Sie schreiben. Worauf wollen Sie hinaus?

Entschieden wird, was erforscht wird.

Ok und weiter? Was wollen Sie damit sagen? Irgendein Obriger entscheidet was andere erforschen dürfen? So glauben Sie funktioniert das?

Ich tu’ mir wirklich schwer Ihnen zu folgen.
#110 threepoints...
13. April 2013

@ Adent
#108

Bewertungen über Geld und Ethik gehe ich nicht auf den Leim. Geld ist (sollte) in der Humanwissenschaft kein Argument sein. Geld und seine Aufrechnung orientiert sich am gegenwärtg möglichen und üblichen. Ähnlich ist es mit Ethik. Die ist auch Kulturkontextabhängig.

Mit dem Kostenargument ist hier auch nicht geholfen. Es gibt auch haufenweise Medizin, welche viel kostet – das Argument also ohne Fallhöhe im Verhältnis.

Warum kostet ein Schuh mit drei Streifen zehnmal soviel, wie einer mit zwei? Das ist Markenkult und hier nicht wirklich maßstäblich relevant.

Das Ziel ist Heilung. Leider muß man sich sowieso immer wieder mit der Frage auseinandersetzen, wieviel mir meine Heilung wert ist. Und es ist schon entblössend, dass es auch ohne viel Pillen geht, wenn man nur bereit und fähig ist, Belastungen zu ertragen. (Viele?) Beschwerden gehen auch ohne irgendeine substanzbasierte Medizin weg.
Schlichtweg bekommt der moderne Mensch im modern organisierten Gesundheitssystem vielfach sowieso nur Linderung. Da fragt sich also, wozu der Aufwand? Ich hätte da eine steile These.

Wie auch immer. Wenn du mit Kommerz argumentierst, dann eröffnest du eine version von Verhältnissen, die das Kernproblem nicht direkt beeinflusst.Das ist eine ganz andere Ebene /anderes Bezugssystem und ist noch weniger ethisch verantwortbar, Geld in die Argumentation aufzunehmen. Geld ist letztlich immer relevant, weshalb es seine Argumentationsbedeutung verliert. Es gehört nicht in die Kernfragestellung. Ebenso wenig, wie ethische Visionen. Intendiertes Ziel ist Heilung oder vermeidung an der Ursache. Und da ist es nicht logisch, ethisch zu erklären, wer diesem Ziele würdig sei.
Im breiten Kontext der Existenz mögen solche Fragen natürlich gestellt werden müssen. Aber dann müßte noch viel mehr in die Fragestellung eingehen – vor allem mehr Subjekt als Gegenargument zur Ethik der Gemeinschaft und der Ökonomie.

Interessant sei aber, das Ethik im Zusammenhang mit den Gedanken des Subjektes wieder ins Spiel kommt, wenn man erklärt, es würden Gedanken in der Therapie von “Krankheiten” relevant sein.

Und eine Wirksamkeit innerhalb eines Placebo-Effektes zu erklären, erklärt uns aber noch immer nicht, was eigendlich vorgegangen ist. Das hatte ich oben schon angemerkt, dass mit der Placebo-These nur eine Vision erstellt ist, aber nichts erklärt.
#111 Dietmar
13. April 2013

Da will threepoint doch mal in seiner Argumentation unterstützen:

Soylent green ist Menschenfleisch!!!

Ihr sucht den Zusammenhang? Den suche ich in seinen Kommentaren auch. Warum soll es Euch besser gehen als mir?

Oder anders:

@threepoint: Und Du wirfst anderen “blabla” vor?! Hammer.
#112 thiassos
13. April 2013

Der arme Dr. Berndt tut mir wirklich leid. Als erklärter Gegner der Homöopathie muss er damit Geld verdienen. Ein wahrhaft tragisches Schicksal.
#113 rolak
13. April 2013

tut mir wirklich leid

Oh wie nett, thiassos, Du tust uns ja auch leid, weil Du allein durch unser Dich zum Kommentieren Nötigen dazu gezwungen bist, die dem Heilerfolge so abträgliche übertriebene Anstrengung des Geistes auf Dich zu nehmen. Armer schwarzer Kater…
#114 Dietmar
13. April 2013

@rolak: Wo wir doch alle wissen, dass ad-hominem-Attacken, jedes Sachargument schlagen, müssen wir Wilfert Guido Thiassos zum Sieger erklären. Hat er geschickt gemacht, oder? Was soll man da machen …

Selbst wenn der Gegenstand der “Kritik” abschließend geklärt ist (Rechtslage in Österreich), ist ad hominem der Bringer und Wilfert Guido Thiassos ist damit der Burner of the Web!

Da kommen wir nicht ran.

So mit Sachargumenten kann das nix werden…
#115 thiassos
13. April 2013

Ich glaub einfach nicht, dass ein Apotheker gezwungen wird
Homöopathie zu verkaufen.
Ich werde mich noch genauer informieren, aber jetzt denke ich dass es es einfach Heuchelei ist hier dagegen zu polemisieren und das als schädlich zu verteufeln und dann damit Geld zu machen.
Muss er oder muss er nicht. Das ist die Frage.
Oder macht er es um nur ja kein Geschäft auszulassen.
Ich sehe das als Sachargument.
#116 Dietmar
13. April 2013

Ich glaub einfach nicht

Ich glaube auch nicht, dass da jemand am Computer sitzt könnte, der argumentfrei polemischen Schwachsinn postet. Aber dann lese ich Deinen Quark und muss zugeben, ja, so etwas gibt es.

Ich sehe das als Sachargument.

Is´ aber ´ne ad-hominem-Attacke ohne sachliche Validität. Verrückte Welt …
#117 Sim
13. April 2013

@ thiassos

Wenn er denn damit Geld verdienen wöllte. Wieso um Himmels willen schreibt er Bücher die gegen die Wirksamkeit der Homöopathie argumentieren und spricht sich im Fernsehen gegen sie aus? Zum Vorwurf der Heuchelei müsste sich dann ja noch brüllende Dummheit gesellen. Ich sehe aber nicht wo diese Annahme Bestand haben soll. Will sagen: Was Sie hier schreiben ist einfach nur höchst diffamierend.
#118 thiassos
13. April 2013

Er schreibt Bücher gegen Homöopathie um Kohle zu machen und verkauft Homöopathie um Kohle zu machen.
Ich halte das für unmoralisch. Sorry. Aber das scheint heutzutage niemand mehr zu stören. Hauptsache die Kasse stimmt. Das scheint alles zu rechtfertigen.
#119 Adent
13. April 2013

@threepoints
#110
Hä was? Verstehendes Lesen ist nicht so dein Ding oder?
Also ich habe geschrieben, daß die HP keine spezifische Wirkung hat, die über die Gabe von Wasser oder Zucker hinausgeht. Daraus ist klar ersichtlich, daß der Verkauf von Wasser oder Zucker zu einem Preis wie dem der HP Mittelchen sanft ausgedrückt kommerzielle Abzocke ist, drastisch ausgedrückt ist es Betrug.
Wie kommst du dann dazu zu sagen, daß kommerzielle Argument hat hier nichst zu suchen, weil auch Medizin teuer ist?
Wenn du den Pferdefuß nicht selbst findest, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Und das Ethik Kulturkontextabhängig ist hat genau gar nichts mit dem Argument zu tun, daß man keine Menschenversuche macht, nichts anderes ist die BEWUSSTE Gabe von nicht wirken könnenden Mitteln (HP) gegen eine Krankheit.
Richtig bemerkst du dann selber:

Und da ist es nicht logisch, ethisch zu erklären, wer diesem Ziele würdig sei.

Allerdings in völlig falschem Kontext. Richtig ist, alle Menschen sind es würdig richtig behandelt zu werden, ergo sollte keiner falsch (bewußt) behandelt werden, was mit der Gabe von HP anstatt eines auf seine Wirksamkeit getesteten Medikament der Fall ist.
So schwer ist das doch nicht zu verstehen oder? Aber ich denke du schaffst das schon wieder falsch zu verstehen, nur zu.
#120 Dietmar
14. April 2013

Und jetzt ist es zum wie vielten Mal, dem dritten, vierten, gesagt worden. Wird dadurch nicht richtiger oder für die Sachdiskussion wichtiger. Guido Wilfert Thiassos hat uns jetzt mehrfach erklärt, dass er Dr. Berndt für nicht integer hält. Hat so ziemlich jeder jetzt verstanden. Damit sollte es dann aber auch mal gut sein. Abgesehen davon, dass es vom Thema ablenkt, nervt es.

Aber man kann ja auch mal konkret werden und im Thiassos-Stil antworten:

Er schreibt Bücher gegen Homöopathie um Kohle zu machen und verkauft Homöopathie um Kohle zu machen.

Guido Wilfert Thiassos schreibt despektierliche Kommentare, um sein Selbstwertgefühl zu füttern.

Ich halte das für unmoralisch. Sorry.

Ich halte dieses Verhalten für verwerflich. Sorry.

Aber das scheint heutzutage niemand mehr zu stören.

Aber Rufmord, üble Nachrede und Stalken scheinen heute ja niemanden mehr zu stören.

Das Verrückte: Ich bin mit meiner Persiflage sicher näher an der Wirklichkeit des Thiassos, als er mit seinen Erbärmlichkeiten an der Dr. Berndts.
#121 thiassos
14. April 2013

Ich will niemandem übel nachreden nur Tatsachen aufzeigen.
Ich kenne den Dr.Berndt ja gar nicht und weiss auch nicht was er für ein Mensch ist. Nur weiss ich dass er Homöopathie
für nutzlos und gefährlich hält, weil damit notwendige wissenschaftlich medizinische Behandlung vereitelt wird. Und dann verkauft er sie in seinem Laden. Das ist doch lächerlich. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
#122 Dietmar
15. April 2013

Was Du jetzt ja auch hinreichend oft “nur” getan hast.

Du bist mir ekelhaft.
#123 noch'n Flo
Schoggiland
15. April 2013

@ Dr. E. Berndt:

Mir bleibt nichts anderes übrig als auch Globuli zu verkaufen.

Wieso? Werden Sie dazu gezwungen?

Ich habe den Eso-Kiki meines Praxisvorgängers von Anfang an aus meiner Praxis verbannt. Gut, hat mich ein paar Patienten gekostet, ausserdem musste ich ein wenig Zeit in Aufklärung investieren. Aber wenigstens verkaufe ich keinen wirkungslosen Dummfug.

Was hindert Sie daran, es mir gleich zu tun?
#124 Bullet
15. April 2013

Hab nur ich das Gefühl, daß hier einer nicht genau weiß, was er sagt?

Ich halte das für unmoralisch. Sorry. Aber das scheint heutzutage niemand mehr zu stören. Hauptsache die Kasse stimmt. Das scheint alles zu rechtfertigen.

Das ist übrigens exakt der Grund, warum homöopathische Mittelchen heute zum Verkauf angeboten werden – im Wissen, daß Abnehmer vorhanden sind.
#125 Dietmar
15. April 2013

@noch´n Flo: Ist diese Frage mit Schlottis Kommentar #101 nicht richtig beantwortet?
#126 noch'n Flo
Schoggiland
15. April 2013

Hmmm, also wenn der Arzt Leitungswasser rezeptiert, muss der Apotheker dies auch abfüllen und dem Patienten geben?

Was ist mit Sachen, die gefährlich werden könnten?
#127 HofRob
15. April 2013

Google?
RIS

Der Inhaber einer Monopolstellung muss, wenn ihm ein Vertragsabschluss zumutbar ist, einen guten (sachlichen) Grund für die Verweigerung eines Vertragsabschlusses haben.

Die haben wohl an alles gedacht!
#128 Dietmar
15. April 2013

@noch´n Flo: Das war tatsächlich eine ernst gemeinte Frage. (Ist bei mir ja nicht immer so klar 😉 ) Ich weiß nicht, ob es, vielleicht nur speziell in Österreich, Vorschriften gibt, die Apotheker binden aber Ärzte nicht. Das hieße, Du kannst Dir aussuchen, was Du verschreibst und Homöopathie zurecht aus dem Angebot entfernen, der Apotheker wäre aber gehalten, das zu bevorraten; so hätte ich jedenfalls Schlotti verstanden.
#129 Dietmar
15. April 2013

Nachtrag: Das wir alle wissen, dass das Leitungswasser und Zucker ist, ändert ja nichts daran, dass das möglicherweise gesundheitspolitisch falsch gesehen wird.
#130 Dietmar
15. April 2013

Ein “s” fehlt …
#131 noch'n Flo
Schoggiland
15. April 2013

Also ich würde mich ja an Dr. Berndts Stelle einfach weigern, auch ärztlich verordnete Glaubuli abzugeben. So wie ich das sehe kann er sich ja auch entscheiden, bestimmte Hustenbonbons nicht in das Sortiment seiner Apotheke aufzunehmen, wenn er von ihnen nicht überzeugt ist. Also warum nicht dasselbe mit Glaubuli machen? Im Endeffekt würde es ja darauf hinauslaufen, dass ihm die zuständigen Behörden dann nachweisen müssten, dass seinen Patienten dadurch tatsächlich ein Nachteil entsteht. Und auf diesen Nachweis wäre ich mal sehr gespannt…
#132 Maxi
15. April 2013

@noch’n Flo
“Also ich würde mich ja an Dr. Berndts Stelle einfach weigern, auch ärztlich verordnete Glaubuli abzugeben. So wie ich das sehe kann er sich ja auch entscheiden, bestimmte Hustenbonbons nicht in das Sortiment seiner Apotheke aufzunehmen, wenn er von ihnen nicht überzeugt ist. Also warum nicht dasselbe mit Glaubuli machen? Im Endeffekt würde es ja darauf hinauslaufen, dass ihm die zuständigen Behörden dann nachweisen müssten, dass seinen Patienten dadurch tatsächlich ein Nachteil entsteht. Und auf diesen Nachweis wäre ich mal sehr gespannt”

Ein Apotheker darf sich nicht über die Verordnung eines Arztes hinwegsetzen, er hat da schlicht keine Wahl. Ausnahmen sind nur Unleserlichkeit, pharmazeutische Bedenken oder Verdacht auf Missbrauch. Dann muss er Rücksprache mit dem Arzt halten.
Er darf sich aber nicht aus Gründen, die nur in seiner Person (Überzeugung) liegen, weigern, ein verordnetes Präparat abzugeben.
So darf sich z.B. ein Apotheker, der Abtreibungsgegner ist, auch nicht weigern, die Pille danach abzugeben.
Wenn ein Apotheker sich anmaßt, über Sinn oder Unsinn einer ärztlichen Verordnung zu urteilen, dann kann er seine Zulassung verlieren. Dann geht er pleite.
Wir machen alle manchmal Dinge, die wir eigentlich nicht gut finden, aber trotzdem machen müssen, wollen wir uns nicht in den finanziellen Ruin treiben.
Manche Ärzte verlassen Deutschland und lassen sich in der Schweiz nieder, um finanziell besser klar zu kommen, es soll auch Leute geben, die das aus moralischen Gründen kritisieren.
#133 rolak
15. April 2013

einfach weigern

Wenn Du vorher mal nachgeschlagen hättest, noch’n Flo, wäre Dir spätestens dann aufgefallen, daß dies nicht nur in Österreich, sondern auch in D einen Rechtsbruch darstellt:

Apotheken müssen ärztliche Verordnungen in einer der Verschreibung angemessenen Zeit, d. h. in der Regel unverzüglich beliefern, § 17 Abs. 4 Apothekenbetriebsordnung. Bei für den Abgebenden erkennbaren Irrtümern, mangelnder Lesbarkeit oder sonstigen Bedenken darf eine Abgabe nicht erfolgen, bevor die Unklarheit, in der Regel durch Rücksprache mit dem verschreibenden Arzt, Zahnarzt oder Tierarzt, beseitigt worden ist. Bei einem erkennbaren Missbrauchsverdacht ist die Abgabe ebenfalls zu verweigern, § 17 Abs. 8 Apothekenbetriebsordnung (src)
#134 rolak
15. April 2013

Drei Stunden nix und dann werde ich zweiter, weil ich gründlich kaue 😉
#135 Dietmar
15. April 2013

Für mich wäre die Situation dann eindeutig. Danke für die Klärung!
#136 Basilius
15. April 2013

Sagt mal,

hatten wir das nicht schon vor so ca. 1-2 Jahren, daß der Guido unserem Herrn Apotheker wegen dieser unsinnigen Geschichte versucht hat ans Bein zu pinkeln?
Da war doch mal einer, der sich wie ein Schneekönig darüber gefreut hat, daß er in Dr. E. Berndts Apotheke “erfolgreich” nach einem homöopathischen Mittel gefragt hat und dieses dann auch (auf nachdrückliches Verlangen) verkauft bekommt hat.
Oder verwechsle ich da was?
O_o
#137 michael
15. April 2013

> Oder verwechsle ich da was?

Nö.
#138 WolfgangM
16. April 2013

da schreibt einer

“Dr, Berndt ist ein erklärter Gegner der Homöopathie,
verkauft sie aber in seiner Apotheke. Kontrahierungszwang nennt der dieser Herr Karl seine Feigheit und seine Gier.”
Das mit dem Kontrahierungszwang hatten wir ja schon. Die Ausübung der Medizin ist laut Ärztegesetz dem Arzt vorbehalten- also Apotheker muss dem folgen.

und @ noch n Flo- Hustenzuckerl das kann eine Apotheke führen oder auch nicht- das sind aber keine Arzneimittel, sondern Zuckerl.

Und ich zweifle auch dass Edi ein erklärter Gegner der Homöopathie ist, warum sieht man das nicht positiv- er ist ein erklärter Befürworter wirksamer Medizin. Was kann Edi dafür, dass HP nicht wirksam ist?
#139 JaJoHa
16. April 2013

Das bedeutet also, das vorallem die Ärzte und Patienten da was dran ändern können und diese speziellen “Zuckerhändler” dahin zurückschicken können, wo sie hingehören.
@Bullet
Sei doch nicht immer so gemein, “ewig” kann man ja auch nach Belieben definieren und dann einfach mal nach Lust und Laune verwenden.
Beispielsweise der hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong_Il ist sogar mehrfach “ewig”. Irgendwie scheint das bei Diktaturen ein sehr beliebtes Wort zu sein…
#140 E. Berndt
16. April 2013

Also ich finde es mehr als eigenartig, dass ich mich für mein offensives Eintreten für wirksame Medizin und meine offene Ablehnung von Homöopathie und Co noch extra madig machen lassen soll. Offenbar sind viele Poster der Meinung, dass ich mit meinem Verhalten noch ein extra Körberlgeld verdiene. Ich habe sicher nicht wenige Menschen, denen meine “strenge” Auslegung nicht recht ist, und die daher lieber wo anders ihre Medikamente beziehen.
#141 Schlotti
16. April 2013

@E. Berndt:

Also ich finde es mehr als eigenartig, dass ich mich für mein offensives Eintreten für wirksame Medizin und meine offene Ablehnung von Homöopathie und Co noch extra madig machen lassen soll.

Ganz so schlimm ist es wohl denn doch nicht…

Was mich persönlich angeht jedenfalls stehe ich in diesem Disput, der sich ja hauptsächlich darauf gründet, dass manche Poster die Konsequenzen des Kontrahierungszwanges nicht verstehen können oder wollen, hinter Ihnen.

p.S.: Da ich üblicherweise hier auf SB nur Leute sieze, deren Meinung ich – gelinde ausgedrückt – nicht teile, Menschen jedoch duze, deren Meinung ich teile und die ich respektiere, korrigiere ich mich an dieser Stelle:
Ich stehe also nicht hinter Ihnen, sondern hinter Dir.
Mit Verlaub, lieber Edmund, ich schätze Dich sehr,
Schlotti
#142 Dietmar
16. April 2013

@E. Berndt: Wenn ich richtig überblicke, ist nur einer der Kommentatoren, die da kritisch sind, ernst zu nehmen, nämlich noch´n Flo. Thiassos kann man kalt in der Pfeife rauchen, bei dem kommt nichts mit Verstand. Wer wäre da noch?

Ich habe das anfangs auch kritisch gesehen, aber der Verweis auf die Rechtslage von Schlotti und anderen hat diese Frage für mich eindeutig geklärt.

In Kommentaren duze ich grundsätzlich auch, weil ich dachte, das wäre so üblich und eher eigenartig, tut man das nicht. Deswegen sage ich auch, dass das enorm wichtig ist, dass Du Aufklärung betreibst und dabei eine ruhige und sachliche Art pflegst.
#143 Helmut Bühler
Bochum
17. April 2013

Ich meine, das Wichtigste was hier richtig gestellt werden muss, ist folgendes:

Der Singular von Globuli ist nicht Globuli sondern Globulus.

Ich bitte um Beachtung, sonst stellen sich sprachliche Nebenwirkungen ein.
#144 Schlotti
17. April 2013

@Dietmar:

In Kommentaren duze ich grundsätzlich auch, weil ich dachte, das wäre so üblich und eher eigenartig, tut man das nicht. Deswegen sage ich auch, dass das enorm wichtig ist, dass Du Aufklärung betreibst und dabei eine ruhige und sachliche Art pflegst.

Wobei ich anmerken möchte, dass ich persönlich – in diesem Sinne – auch “noch’n Flo” gerne duze (If you understand what i mean…).

Die beiden Experten sind doch gar nicht weit voneinander entfernt. Der eine ist Apotheker und der andere ist Arzt. Beide sind der Meinung, dass irgendwelche Voodoomedizin nicht zielführend sein kann. Ich jedenfalls stimme hier zu.

Diese gemeinsame Sicht der Dinge sollte Grundlage der Diskussion mit Idioten sein, nicht eine Diskussion darüber, wie die Rechtslage in Österreich nun mal für Apotheker ist.

Ich denke in der Tat, dass “noch’n Flo” sich möglicherweise versehentlich vergallopiert hat, als er den Herrn Berndt kritisiert hat.

Wir Leser/innen, die wir uns als Streiter/innen gegen die Unvernunft verstehen, sollten uns nicht aufreiben, indem wir solche kleingeistigen “Kämpfe” ausfechten.

Aus meiner – optimistischen – Sicht der Dinge folgt, dass die beiden Kontrahenten, nämlich “noch’n Flo” und “Edmund” sich demnächst schon wieder zusammenraufen werden.

Wir alle, die wir Gegner des Unfugs sind, haben genug mit irgendwelchen Blitzbirnen zu tun; Da müssen wir uns nicht auch noch gegenseitig angreifen!

In diesem Sinne:

mit freundlichen Grüssen an beide Kontrahenten,
Schlotti
#145 Dietmar
17. April 2013

@Helmut Bühler: Dann habe ich eine schlechte Nachricht für Deine sprachlichen Nebenwirkungen: Globuli ist der Plural! Singular ist Globulus. Liegt daran, dass immer mehrere (drei wegen Zahlenmystik und so) verordnet werden. Lateinisch für “Kügelchen”. Sind nicht alle dumm hier und warten auf Deine Latein-Kenntnisse …

@Schlotti: Treffend beschrieben, finde ich.
#146 Dietmar
17. April 2013

@Helmut Bühler: Entschuldigung, bitte! Ist zu früh jetzt! Das hast Du ja geschrieben!

Und ich pamp` Dich an …

Jetzt hast Du einen Schuss frei.

Oder mehrere …

*duck*
#147 noch'n Flo
Schoggiland
17. April 2013

Ich habe das auch nicht böse gemeint, wollte nur auf den scheinbaren Widerspruch hinweisen. Es ist allerdings sehr schlimm, dass ein Apotheker sich bei der Abgabe von Medikamenten per Gesetz keine kritische Haltung erlauben darf.
#148 Dietmar
17. April 2013

Ich mag Oger …

😉
#149 Verwundert
17. April 2013

Gustav Gans dürfte bekannt sein. Aber wer oder was for gods´ sake ist Gans “Heitlich”?
#150 E. Berndt
17. April 2013

@noch’n Flo
Sie sind dch praktizierender Arzt.
Was würden Sie tun, wenn ihren Patienten in der Apotheke über die Vor und Nachteile ihrer Verschreibung belehrt würden oder daran herumgemäkelt wird?
#151 Martin
17. April 2013

Die rechtliche Ansicht von E.Berndt, sollten die hier erhobenen Vorwürfe stimmen, ist Unsinn. Vielmehr sollte Herr Berndt nicht den Rechtsgelehrten spielen, der er nicht ist. Wenn er solche Informationen wie seine angebliche Verpflichtung HPs zu verkaufen aus anderen Quellen bezogen hat, dann soll er sie nennen. Es wird zu beurteilen sein, ob diese Quellen eine juristische Kompetenz haben und wird der Sachverhalt auch unabhängig davon zu überprüfen sein. Er darf jedenfalls nichts verkaufen, von dem er selbst annimmt, dass es nicht allen österreichischen Gesetzen und auch nicht seiner eigenen Überzeugung entspricht.
Niemand muss als Apotheker Geschäfte machen.
#152 HofRob
17. April 2013

Ein einziger Zusatz wäre meiner Meinung nach schon angemessen. Ein Apotheker sollte sagen dürfen, wenn ein verschriebenes Mittel keinen Wirkstoff enthält. Aber mir ist durchaus klar, dass der Gesetzgeber hier klar trennen will. Und das ist schon gut so.

Ich hab mir jedenfalls vorgenommen, dass wenn ich das nächste Mal gefragt werde von einem Apotheker ob ich ein homöopathisches Mittel nehmen will, ich ihn fragen werde was denn der enthaltene Wirkstoff sei. Dass geschultes Personal überhaupt auf die Idee kommt dieses Zeug anzupreisen, hat mich schon etwas verblüfft.
#153 HofRob
17. April 2013

@Martin

Die rechtliche Ansicht von E.Berndt, sollten die hier erhobenen Vorwürfe stimmen, ist Unsinn.

Achso?

Es wird zu beurteilen sein, ob diese Quellen eine juristische Kompetenz haben und wird der Sachverhalt auch unabhängig davon zu überprüfen sein.

Also wissen Sie’s oder wissen Sie es nicht?

Ich studiere gerade (aus Spaß) Jus und traue trotzdem nicht sowas wie Sie oben oder das Gegenteil davon zu behaupten.

PS: Hab mir übrigens vorgenommen, mir das näher anzusehen. An sich lernt man schon im 1. Semester, dass Therapien eine nachweisbare Wirkung haben müssen damit die Gemeinschaft, also das Gesundheitssystem dafür aufkommt. Nur leider war das nur so allgemein formuliert und ich habe noch keine Quellen dazu gefunden. Sobald ich mehr dazu weiß werde ich das mal zusammenfassen.
#154 Martin
17. April 2013

Gegen Apotheker, die HPs verkaufen ist der Verdacht des gewerbsmäßigen Betrugs zu prüfen. In vielen Fällen werden neben den HPs noch weitere Gesundheitsartikel im gleichen Geschäft gekauft und tragen zum unternehmerischen Gewinn der Apotheken bei.
Vom Verdacht der Kurpfuscherei durch Apotheker ist nur dann abzusehen, wenn ein ärztliches Rezept vorliegt. In diesem Punkt wäre dann gegen den verschreibenden Arzt zu ermitteln und müsste von der Apotheke auch sofort eine Anzeige eingebracht werden.
#155 Christian
17. April 2013

Dr. E. Berndt könnte den Ertrag, den er aus dem Verkauf von homöopathischen Mitteln erwirtschaftet, für karitative Zwecke spenden, z.B. für die Gruppe der anonymen Substanz-Dualisten?!
#156 HofRob
17. April 2013

@Martin

Gegen Apotheker, die HPs verkaufen ist der Verdacht des gewerbsmäßigen Betrugs zu prüfen.

Was hält dich zurück? Ich glaube einer Klage um HP und ähnlichen Hokus Pokus komplett aus Apotheken zu bannen würde auch Dr. Berndt unterstützen. Ich bezweifle nur irgendwie, dass das sich noch niemand überlegt oder vielleicht sogar probiert hat.

Ich kann mir mit meinem derzeitigen juristischen und sonstigen Halbwissen auch nur schwer vorstellen wie das Verkaufen von wirkungslosen Zuckerkugeln in einer monopolisierten Branche funktionieren soll. Aber wissen tu ich es nun mal nicht. Und dass man etwas nicht weiß sollte man vielleicht einsehen bevor man “BETRUG!!11” schreit.
#157 Martin
17. April 2013

@Christian
Jeder Apotheker könnte spenden. Er muss es aber nicht tun. Und es spielt auch keine Rolle in einer strafrechtlichen Verfolgung, vielleicht im Strafausmaß? Er muss auch kein Mitglied einer vielleicht sogar korrupten Kammer sein. Er macht das freiwillig.

@HofRob: Ja, es trifft tatsächlich die Apotheker, weil diese das Geld bar in die Hand bekommen. Bei den Ärzten kann man das meistens nur annehmen, wenn man seine e-Card herausgegeben hat. Hier trifft es vor allem die Kassen, aber auch der Patient könnte mittelbaren Schaden geltend machen. In einem korrupten System sind diejenigen, die aus begründetem Verdacht Betrug schreien, die wirklichen Helden.
#158 Dietmar
17. April 2013

@Martin: Mich würde ja interessieren, worauf Deine juristische Bewertung fußt. Solange Du da nichts Überzeugendes hast, halte ich die rechtliche Einordnung von Schlotti, Dr. Berndt und anderen für überzeugend.

Gegen Apotheker, die HPs verkaufen ist der Verdacht des gewerbsmäßigen Betrugs zu prüfen.

Offenbar wohl nicht. Zudem wäre ich vorsichtiger, Betrugsvorwürfe zu äußern.

Vielmehr sollte Herr Berndt nicht den Rechtsgelehrten spielen, der er nicht ist.

Und warum spielst Du hier den Rechtsgelehrten, der Du ganz offenbar ebenfalls nicht bist?
#159 Christian
17. April 2013

@Martin
Fein! War nur ein Vorschlag, muss ja nicht gleich eine Hexenjagd drauß werden.
Mir reicht als Ausgleich schon die Aufklärungsarbeit die E. Berndt unternimmt. Ach ja ,danke an alle, hab aber leider nichts als Gegenleistung anzubieten…
#160 HofRob
17. April 2013

Wer suchet der findet (und es werden wohl einige auch vorher schon gewusst haben).

Zusammenfassung aus §9a und §9b AMG:
Einem Antrag auf Zulassung einer homöopathischen Arzneispezialität müssen folgende Unterlagen nicht beigefügt werden:

Angaben über die Zweckmäßigkeit der Arzneiform
nichtklinische Daten
klinische Daten
pharmazeutischen Daten
Ergebnissen der nichtklinischen pharmakologischen und toxikologischen Versuche
Ergebnissen der klinischen Prüfungen bzw. klinischen Versuche

Diese hat alle für die Bewertung relevanten Angaben, ob günstig oder ungünstig, zu enthalten. Dies gilt auch für unvollständige oder abgebrochene pharmakologische oder toxikologische Versuche oder klinische Prüfungen bzw. klinische Versuche zu dem Arzneimittel. Diese Unterlagen sind von Personen zu erstellen, die über die erforderliche fachliche Qualifikation verfügen. Diese ist mit dem Antrag auf Zulassung mittels Lebenslauf nachzuweisen.
#161 Pete
17. April 2013

@HofRob,
irgendwie ist da ein Zusammenhang zwischen letztem und vorletztem Absatz verlorengegangen.

Bestimmte Unterlagen muessen _nicht_ beigefuegt werden, sind aber von qualifizierten Personen zu erstellen.

OK, dass fuer Globuli keine Arzneimittelpruefung erforderlich ist, wie man sie bei “normalen” Arzneimitteln durchfuehren _muss_, ist schon klar.

Pete

So ein aehnliches Privileg haben auch wir Funkamateure. Wir duerfen Funkanlagen errichten und betreiben, die keiner typgebundenen Betriebsgenehmigung beduerfen. Wir muessen aber jederzeit den Nachweis fuehren koennen, dass bestimmte technische Regeln, vor allem Ober- und Nebenwellenfreiheit, eingehalten werden.

Muessen die Homoeopathen eigentlich wenigstens nachweisen, dass ihre Kuegelchen _nicht_ giftig sind?
#162 Pete
17. April 2013

Habe gerade den in #39 verlinkten Zeitungsartikel gelesen.
Ich musste ihn dreimal lesen, bis mir auffiel, dass mit “Mediziner” “”Mediziner”” gemeint sind 😉

Gibt es ueber die genannten Untersuchungen auch Ueberpruefbares?

Pete
#163 Basilius
18. April 2013

Eigentlich kann man alle obskuren Eigentümlichkeiten zu der Geschichte:
“Warum Homöopathika am liebsten ganz normale Medikamente wären, aber es dann eben doch nicht sind und genau genommen auch gar nicht sein wollen”
in der Wikipedia unter dem Begriff Binnenkonsens nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens
Von dort gibt es dann weiterführende Links. Unter anderem auf den §25. Dort stehen die Zulassungsregeln:
https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__25.html
Was ich in dem Zusammenhang besonders merkwürdig finde ist, daß es eigentlich keine “Zulassungsregeln” sind, sondern das dort steht:

(2) Die zuständige Bundesoberbehörde darf die Zulassung nur versagen, wenn…

Für mich ist hier die Logik in fahrlässiger Weise invertiert.

Bei der Gelegenheit habe ich dann noch den Link auf den §105 angeklickt:
https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__105.html
Das ist das schöne am Kommentieren hier: Man lernt selber immer noch so einiges dazu. Ich wusste zum Beispiel bislang nichts mit dem Begriff “Fertigarzneimittel” anzufangen.
Für diese Homöopathika gelten dann stark reduzierte Anforderungen im Zulassungsverfahren, wenn man dafür auf die Indikationsangabe verzichtet. Ach wie lieb! Ich sage nicht mehr, wogegen/wofür es gut sein soll und dann darf ich es einfach so verkaufen? Kann mir jemand den Sinn dahinter erklären?
Abgesehen davon gelten sie allesamt automatisch ohne jede weitere Prüfung als zugelassen, wenn Sie sich seit min. 1976 in Verkehr befinden oder in das Spezialitätenregister nach dem Arzneimittelgesetz von 1961 eingetragen waren.
Das nenne ich wahrlich Herstellerfreundlich.
O_o
#164 Martin
18. April 2013

@Basilius:
Auch das Arzneimittelgesetz darf nicht verletzt werden. Allerdings ist das Arzneimittelgesetz nicht dazu da alle Rechtsvorschriften insgesamt zu behandeln. Hier geht es vor allem um den Verdacht des gewerbsmäßigen Betrugs und der Kurpfuscherei.
#165 para
18. April 2013

@Martin

was hält dich vom Klagen ab, so großspurig wie du hier mit juristischen (Un-)Wissen um dich wirfst ?
#166 Martin
18. April 2013

@para:
Das ist ganz einfach und ich bin erstaunt, dass Du nicht von selbst draufgekommen bist.
1. Ich habe noch kein Rezept vom Arzt für HPs erhalten.
2. Meine nächstgelegene Apotheke führt selbst keine HPs und mir wurden auch noch keine HPS vom Apotheker eingeredet.
Ich kann also keinen Schaden gegenüber einem Apotheker geltend machen.
Ein Verdacht auf gewerbsmäßigen Betrug, Kurpfuscherei besteht dennoch, weil in den Medien wiederholt und glaubhaft berichtet wird, dass Straftaten in diesem Zusammenhang vorliegen.
#167 Dietmar
18. April 2013

@Martin: Dr. Berndt spricht über rechtliche Auswirkungen auf seine Tätigkeit. Ich könnte bestimmter rechtliche Bedingungen meiner Profession auf erklären, ohne Jurist zu sein. Das muss man schon können. Das ist sogar zwingend erforderlich. Also ist das kein “Rechtsgelehrten-Gehabe”; er spielt sich nicht als solcher auf. Du aber behauptest jetzt wiederholt verschiedene Tatbestandsmerkmale oder juristische Einordnungen. Also: entweder bist Du aus der gleichen Branche wie Dr. Berndt und kennst Dich berufsbedingt aus, oder Du bist kompetent in der Rechtspflege tätig (Schreibkraft beim Anwalt würde nicht reichen). Nicht? Okay: Was willst Du dann, zum Kuckuck!?
#168 Martin
18. April 2013

@Dietmar: Nein, Dr. Berndt schreibt nicht nur über die rechtlichen Auswirkungen auf seine Tätigkeit (seine diesbezüglichen Einschätzungen halte ich wie erwähnt für nicht richtig), sondern es wurde behauptet, dass er sich daran beteiligt hat.
Besonders ärgerlich ist für mich die (seine, u.a.) rechtliche Beurteilung im Rahmes einer Standeszugehörigkeit. Einen solchen Ständestaat haben wir längst überwunden. Er und alle anderen machen das freiwillig.
Daher wird die rechtliche Einschätzung über den aktuellen Fall hinaus relevant und bezieht sich damit gar nicht mehr nur auf Dr. Berndt. Im Gegenteil versuche ich Dr. Berndt und andere dahin zu bringen nicht nur zu spenden, wenn sie etwas stört, sondern (noch mehr?) Verantwortung zu zeigen.
Neuerlich kann von meiner Seite nur darauf hingewiesen werden, dass rechtliche Interpretationen aus Sicht der jeweiligen Standesvertretungen alleine ohne Berücksichtigung (in einigen Fällen sogar unter Abstreitung) der gesamten Gesetzgebung rechtswidrig und politische gegen das bestehende demokratische System gerichtet sind.
Es lohnt sich dagegen anzukämpfen und es ist auch egal ob eine Schreibkraft beim Anwalt oder ein Höchstrichter dagegen antritt.
#169 HofRob
18. April 2013

@Martin

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man das 1. irgendwann realisieren. Und 2. dann seinen Mund halten.

Was Sie hier von sich geben ergibt einfach überhaupt keinen Sinn (Ständestaat? Wie bitte?)

HP kann lt. AMG zugelassen werden ohne die von mir oben genannten Bedingungen, wie richtige Medikamenten, zu erfüllen. Punkt aus. Wenn Sie das ausjudizieren wollen, tun sie das. Aber hier weiter Unwissen und Halbwahrheiten ist der Sache nicht dienlich.
#170 Martin
18. April 2013

@HofRob: Ja, Sie sind ein guter Verfechter dieser Ansichten.
#171 HofRob
18. April 2013

Troll.
#172 KeinAnfang
18. April 2013

Verdammt, warum erfahre ich von so was IMMER zu spät.
#173 Merowech
Hannover
18. April 2013

*hüstel*

Ist mein Stichwort gefallen ?

Gegen Apotheker, die HPs verkaufen ist der Verdacht des gewerbsmäßigen Betrugs zu prüfen.

Tja, der Gute alte Betrugstatbestand. Immer wieder gerne genommen und im Studium die Tatsbestandsmerkmale objektiv wie subjektiv rauf und runter gebetet.

Eigentlich ist die Frage ganz einfach zu beantwortet. Das Bauchgefühl sagt zwar: “Na da kann doch was nicht mit rechten dingen zugehen”….aber leider zählt in der Kette eines Ermittlungs/Strafverfahren nur in erster Instanz das Bauchgefühl, nämlich bei der Polizei.

Spätestens bei der zweiten Instanz, dem Staatsanwalt reicht ein Bauchgefühl nicht mehr aus. Ein Staatsanwalt interessiert sich auch weniger für einen Tatverdächtigen, sondern für einen Beschuldigten (rechtlich eine entscheidende Differenzierung)

Kommen wir zum Apotheker der HP verkauft.

Um den Tatbestand des Betruges zu verwirklichen benötigen wir folgende erfüllte Tatbestände:
Quelle: §263 Aufbau, Prof Radtke 2006

Ich liste hier nicht alle auf, stehen in der Quelle ich gehe auf die problematischen ein:

Problem 1: Täuschen über Tatsachen
jur. Defintion Tatsachen:
Tatsachen sind konkrete Vorgänge oder Zustände der Vergangenheit oder Gegenwart, die dem Beweis zugänglich sind. Sie sind abzugrenzen von bloßen Werturteilen und Meinungsäußerungen ohne greifbaren Tatsachenkern

Hier könnte es 1:0 für die Wissenschaft ausgehen wenn es hart auf hart kommt 😉

Hier konkret: z.B. das Verschweigen, dass das Mittelchen eigentlich gar nicht wirkt und der Apoteker weiß das und verschweigt es absichtlich. (subjektiver Tatbestand gleich mitgemacht, gilt aber für alle objektiven Tatbestände, der Täter muss zu ALLEN Punkten WISSEN und WOLLEN erfüllen. Fehlt WOLLEN bleibt Fahrlässigkeit)

Die größte Hürde bei der rechtlichen Betrachtung ist der Umstand dass Nichtwissen nicht ausreicht.:

Nicht ausreichend ist reines Nichtwissen
, da hier gar keine (Fehl-) Vorstellung vorliegt.

Es geht also um eine gezielte Fehlvorstellung.

Bei den anderen Tatsbestandsmerkmalen, objektiv wie subjektiv, lässt sich streiten. Ein Apotheker der genau weiß was er verkauft und tut dies trotzdem, da wird man weiter kommen. Vorausgesetzt der Käufer ist ahnungslos und vertraut auf das was der Apotheker im sagt. Aber an einem Punkt wird man scheitern, im subjektiven Bereich:

Rechtswidrigkeit der erstrebten Bereicherung:

“Der erstrebte Vermögensvorteil muss objektiv rechts widrig sein, der Täter diesbezüglich vorsätzlich handeln. Der erstrebte Vermögensvorteil ist objektiv rechtswidrig, wenn der Täter auf ihn keinen fälligen und einredefreien Anspruch hat.”

Tja, da der Apotheker nachweisen kann, dass er das Produkt zu marküblichen Preisen gekauft und somit auch wieder verkauft hat fehlt es an der Rechtswidrigkeit des Vermögensvorteils. Er hat ja keinen, da er die Ware regulär gekauft hat und regulär, gemäß Listen verkauft. Für die WIRKUNG ist er nicht direkt verantwortlich.

Dem Apotheker Betrug nachzuweisen wird in meinen Augen unmöglich. Zuviele Schlupflöcher, von wegen “Vom Arzt verschrieben”, “steht so im Arzneimittelbuch”, “der Patient weiß das und will es trotzdem”, “Der Patient glaubt an das Mittel und will es” und und und. Oft scheitert es einfach an dem Tatbestand der Irrtumserregung. Der Käufer glaubt ja an eine Wirkung, also kann der Apotheker auch kein Irrtum erregen, logisch eigentlich !

Anders sieht es aus bei den HP Hersteller ! Da wäre eine Betrachtung interessanter. Der Ansatzpunkt ist hier: Produktionskosten in Relation zum Verkaufspreis gekopplt an ANGEBLICHE aufwendige Herstellung. DANN wird da ein Schuh draus.

Den Apotheker kann man höchstens moralisch auf die Finger kloppen. Rechtlich sieht es mau aus.
#174 Dietmar
18. April 2013

@Martin: Du betreibst von Fachwissen nicht beeinträchtigte pseudointellektuelle Dampfplauderei. Wieder so einer …

Zur Abrundung könntest Du Dich noch im Internet “Dr.” nennen …
#175 Martin
19. April 2013

@Merowech: Danke für diese Zusammenfassung. Diese sollte jedem Apotheker zu denken geben!
Ein Apotheker der genau weiß was er verkauft und tut dies trotzdem, da wird man weiter kommen.

Genau das wäre hier anzunehmen, wenn es stimmt was weiter oben behauptet wurde. Hier fehlt noch der konkrete Beweis. Somit sind wir in diesem Punkt schon einmal weiter.

Tja, da der Apotheker nachweisen kann, dass er das Produkt zu marküblichen Preisen gekauft und somit auch wieder verkauft hat fehlt es an der Rechtswidrigkeit des Vermögensvorteils.

Ein Vermögensvorteil wird jedoch nicht bestritten. Außerdem dient es ja als “Werbung” für andere Geschäfte, rechtskonforme Geschäfte, die auch eingeredet sein können (und dürfen).

Anders sieht es aus bei den HP Hersteller ! Da wäre eine Betrachtung interessanter.

Keine Frage. Jedoch kauft der Kunde eben nicht beim Hersteller ein. Somit wird er zunächst einmal durch den Apotheker als Handlanger der Hersteller(?) geschädigt. Der Kunde muss sich somit zunächst an den Apotheker wenden.
#176 naseweis
21. April 2013

@all
Weiß hier jemand ob diese Behauptungen:
https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/wechselwirkungen-zehntausende-todesfaelle-pro-jahr-9016225.php
durch seriöse Studien belegt sind?
#177 Schlotti
22. April 2013

@naseweis:

Weiß hier jemand ob diese Behauptungen: […] durch seriöse Studien belegt sind?

Im zweiten Absatz des von Ihnen verlinkten Artikel steht in der zweiten Zeile: Die Studienlage ist allerdings nicht eindeutig.

Dies scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass sich Ihre Frage dahingehend beantworten lässt, dass es noch ein wenig hapert mit seriösen Belegen…

Die in diesem von Ihnen verlinkten Artikel versuchte Argumentation erinnert stark an die – zweifelsfrei wahre und ebenso zweifelsfrei sinnfreie – Argumentation, dass mittlerweile praktisch alle Menschen, die weiland von Paul Ehrlich seit dem 31. August 1909 mit der Methode der Chemotherapie behandelt wurden, tot sind.

Also ist Chemotherapie selbstverständlich schädlich!

Bemerken Sie da sowas wie einen klitzekleinen Denkfehler?
#178 Dr. Martin
22. April 2013

@Schlotti
Es gibt keinen Arzt, der bestreiten würde, dass eine Chemotherapie schädlich ist. Sonst würden wir sie vielleicht alle vor dem Frühstück konsumieren.
#179 Dietmar
22. April 2013

Es gibt keinen Arzt, der bestreiten würde, dass eine Chemotherapie schädlich ist. Sonst würden wir sie vielleicht alle vor dem Frühstück konsumieren.

Würden wir das? Echt? Eine vorsorgliche Therapie, die derart eingreift, ohne entsprechende Erkrankung? Das würden wir tun? Soso. Und weil wir das nicht tun, denn es wäre ja kompletter Unsinn, soll das der Beleg dafür sein, dass die Therapie mehr schadet als nutzt? Und das sagt jeder Arzt? Beleg bitte?

Aber ist wohl überflüssig zu fragen …
#180 klauszwingenberger
22. April 2013

@ Dietmar:

das der Beleg dafür sein, dass die Therapie mehr schadet als nutzt?

So habe ich das offen gesagt nicht gelesen. Aber eines ist doch klar: there is no free lunch. Auch wenn kein vernünftiger Mensch deshalb den lunch bestreitet.
#181 Merowech
22. April 2013

@Martin
Leider hast du aus meiner ersten rechtlichen Analyse zu viel herausgelesen.
Lass es mich anders ausdrücken. Zwei dumme Menschen (der eine DENKT es wirkt, der andere GLAUBT es wirkt) können sich nicht gegenseitig betrügen 😉
Und das reine Anbieten ist kein Betrug (es ist ja zu keiner Vermögensverfügung gekommen).

@naseweis
Dein verlinkter Artikel ist genau NULL wert. Keine bzw unzureichende Quellenangaben, nix. Einfach nur Behauptungen. Nichts zum selber nachlesen, keine Querverweise….grausam.

Im Gegenteil…..Werbelinks innerhalb des Artikels….ha ha ha, sehr witzig. Und dann noch durch einen MouseOver Effekt aktiviert. Jaaaaa veröppeln kann ich mich selber. Wasn das bitte schön für ein räudiger Artikel.
#182 naseweis
22. April 2013

@Schlotti#177 und Merowech#185

Sorry, ich habe mich viel zu undeutlich ausgedrückt.
Auf diese Webseite bin ich bei der Suche, nach konkreten Zahlen über Todesfälle, durch fehlerhafte Behandlung oder Anwendung der sogenannten “Schulmedizin” gelandet.
Weiß jemand wo ich Informationen darüber finden kann, die auf Fakten beruhen.
Um Missverständnissen vorzubeugen, dass HP Humbug ist oder durch Fehler, bei nachweisbar funktionierenden Behandlungsmethoden zu rechtfertigen sei, braucht ihr mir nicht zu erklären.
Mich wundern nur immer die hohen Zahlen von denen oft geredet wird.
Danke
#183 Dr. Martin
23. April 2013

@Merowech:
Und das reine Anbieten ist kein Betrug (es ist ja zu keiner Vermögensverfügung gekommen).
1. Die Staatsanwaltschaft kann schon grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass es dabei zu keinem Vermögensvorteil gekommen ist. Alles andere wäre sehr eindeutiger Amtsmissbrauch.
2. Auch der Versuch ist strafbar.
#184 Martin
23. April 2013

@Dietmar:
Sie unterscheiden offenbar nicht zwischen Krankheit und Tod. Das hatten wird schon einmal in der Geschichte! Ich möchte mit ihnen darüber auch nicht mehr diskutieren, daher ersuche ich sie mich nicht mehr mit ihrem Unsinn zu belästigen.
#185 Markus Selter
23. April 2013

” Wiener Skeptiker nehmen öffentliche “Massen-Überdosis” Globuli”

Gibt es einen Beleg/Beweis, dass die “Skeptiker” ein homöopathisches Präparat genommen haben und nicht einfach nur ein paar Zuckerpillen?
#186 HofRob
23. April 2013

Was lassen Sie denn als Beleg/Beweis gelten?
Oder wie wollen Sie denn den Unterschied feststellen?

Mit der Frage kommen Sie nämlich gleich zum Kern des Problems. Es gibt de facto keinen Unterschied zwischen Zucker und…. naja… Zucker der ein bisschen geschüttelt wurde.
#187 Martin
23. April 2013

@HofRob
Ich nehme einmal an Markus Selter hat gemeint, ob dokumentiert wurde, dass die HPs in einer Apotheke unter dem Vorwand (was auch immer) gekauft wurden, vor dem Versuch der Originalverschluss entsiegelt wurde und danach der Inhalt zum Süßen von Tee oder so ähnlich verwendet wurde und das Ganze dann auch konsumiert wurde.
#188 HofRob
23. April 2013

@Martin

Das hab ich schon verstanden. Nur sind solche Fragen meiner Erfahrung nach meistens unmöglich zu beantworten schon allein weil keinerlei Beweise akzeptiert werden. Reicht ein Kassazettel der Apotheke? Muss ein Notar anwesend sein? Soll danach eine Leibesvisitation durchgeführt werden?

Auf der anderen Seite muss man diese skeptische Haltung auch gutheißen. Nur weiter so :-). Und ab sofort auch bitte mit der selben Einstellung hinterfragen was Homöopathen so erzählen!
#189 Schlotti
23. April 2013

@Markus Selter:

Gibt es einen Beleg/Beweis, dass die “Skeptiker” ein homöopathisches Präparat genommen haben und nicht einfach nur ein paar Zuckerpillen?

Diese Frage haben Sie vor einer Woche hier, bei der GWUP, schon mal gestellt. Bernd Harder von der GWUP anwortete Ihnen hier, dass alle Belege für die Einkäufe der Globuli in den jeweiligen Apotheken vorliegen.

Da Ihnen diese Auskunft als Beleg offensichtlich nicht ausreicht, würde mich auch interessieren, welche Belege Sie denn als Beleg anerkennen würden.

Mir scheint, auch nach Lektüre weiterer Beiträge von Ihnen hier auf den SB, dass Sie möglicherweise den Versuch unternehmen möchten, hier eine Beweislastumkehr einzuführen. Sollte dem so sein, dann versichere ich Ihnen, dass das nicht gelingen wird.
Andernfalls nennen Sie – wie gesagt – bitte die Belege, die Sie als gültig anerkennen würden.
#190 Martin
23. April 2013

Üblich wäre als Beweis eine ungeschnittene, lückenlose Videodokumentation, beginnend mit einer Nahaufnahme der versiegelten Verpackung und deren Beschriftung bis zum süßen Ende.
#191 HofRob
24. April 2013

Gibt es nicht. Und jetzt? Skandal aufgedeckt?
#192 Dietmar
24. April 2013

@Martin:

@Dietmar:
Sie unterscheiden offenbar nicht zwischen Krankheit und Tod. Das hatten wird schon einmal in der Geschichte!

Sag mal, Freundchen, Du hast ja wohl gewaltig einen an der Marmel! Geht´s noch?!

Ich möchte mit ihnen darüber auch nicht mehr diskutieren, daher ersuche ich sie mich nicht mehr mit ihrem Unsinn zu belästigen.

Du bist eindeutig nicht der Richtige, um Unsinn zu erkennen, bei dem Mist, den Du so schreibst.

Gar nichts, als Spezialist rate ich aber dennoch dringend dazu.

Ach so: Du bist so ein Homepage-Bastler, der sich für einen IT-Experten hält. Das erklärt dann ja einiges…
#193 s.s.t.
24. April 2013

Wie schwer es ist Jemanden wg. Betrugs an den Kanthaken zu packen, sieht man auch bei diesem BGH-Urteil:

Unerheblich ist demgegenüber regelmäßig, ob die gelieferte Ware von geringerem Wert ist als die vertraglich vereinbarte. Daher ist beim Fehlen einer vom Verkäufer fälschlich zugesicherten Eigenschaft der Kaufsache der Käufer nicht stets und ohne Rücksicht darauf, ob die Sache trotz Fehlens der zugesicherten Eigenschaft den vereinbarten Preis wert ist, durch den Abschluss des Vertrages betrügerisch geschädigt.

(BGH v. 27.6.2012, 2 StR 79/12) Nachzulesen hier: https://openjur.de/u/439423.html
#194 s.s.t.
24. April 2013

@Markus Selter

Gibt es einen Beleg/Beweis, dass die “Skeptiker” ein homöopathisches Präparat genommen haben und nicht einfach nur ein paar Zuckerpillen?

Ernsthaft gefragt: Wo ist der Unterschied?

Oder ist Ihnen etwa nicht bewusst, dass so ungefähr alles in allem enthalten ist, wenn man nur die Nachweigrenze tief genug absenkt? (Stichworte dazu: Cäsars letzter Atemzug, Shakespeares Moleküle; z.B. https://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/bassum-twistringen/jedem-steckt-wenig-caesar-785877.html)

Wenn man sich schon zur Homöopathie äußert, sind elementarste Kenntnisse auf dem Gebiet der Chemie wahrlich nicht hinderlich.
#195 Markus Selter
24. April 2013

@HofRob u. a

Meine Frage ist mit Ihren Einlassungen nicht beantwortet.
Wurden das homöopathische Mittel z. B. in einer Apotheke gekauft? Wer kann mir sagen, ob und wo man die Belege einsehen kann?
#196 klauszwingenberger
24. April 2013

@ Markus Selter:

Möchten Sie wirklich insinuieren, die Testpersonen hätten ohne Mogelei auf der Stelle tot umfallen müssen? Ich lach mir einen Fortsatz!
#197 Dietmar
24. April 2013

Wurden das homöopathische Mittel z. B. in einer Apotheke gekauft? Wer kann mir sagen, ob und wo man die Belege einsehen kann?

Die haben die Mittel natürlich nicht gekauft: Die Fläschchen haben sie selbst mundgeblasen und die Kügelchen aufwändig selbst gerollt, um ihrem Erzfeind eines auszuwischen!

Genauso, wie sie auch die Mondlandung gefälscht haben!

Frage beantwortet: Ja, Du hast gewaltig einen an der Marmel.
#198 HofRob
24. April 2013

@Markus Selter

Ihre Frage ist nicht beantwortet? Meine übrigens auch nicht. Sie wollen die Beweise einsehen? Wie die auszusehen haben, verraten Sie natürlich niemanden. How convenient. Sie glauben den Leuten nicht aufs Wort, dass es tatsächlich homöopathisch geschüttelter Zucker war?

Ich versuch es mal anders: Wenn Sie diese skeptische Haltung auch der Homöopathie, Zauberei und Hexerei gegenüber bewahren, ist ihnen glaub ich niemand böse, wenn Sie von den Teilnehmern der Massenüberdosis Beweise verlangen.
#199 Martin
24. April 2013

@s.s.t
Daher ist … beim Fehlen einer vom Verkäufer fälschlich zugesicherten Eigenschaft der Kaufsache der Käufer nicht stets und ohne Rücksicht darauf, ob die Sache trotz Fehlens der zugesicherten Eigenschaft den vereinbarten Preis wert ist, durch den Abschluss des Vertrages betrügerisch geschädigt

Genau das meine ich. Daher ist es unbedingt notwendig, dass jeder einzelne Fall von einem Richter auch behandelt wird. Genau dafür zahlen wir die Staatsanwälte. Keinesfalls jedoch wird der dringende Tatverdacht des Betrugs auch nur in irgendeiner Weise ausgeschlossen, oder ließe sich daraus ableiten, die Staatsanwaltschaft könnte gleich auch noch die Funktion des Richters übernehmen, wie wir das vor 70 Jahren schon einmal hatten.

Im aktuellen Beispiel sehe ich verschärfend noch, dass dem Apotheker die Wirkungslosigkeit bekannt war und die (möglicherweise? hier fehlt noch der konkrete Beweis) vorgetäuschte Wirkung die einzige Eigenschaft für einen Gelderwerb war.
#200 Bullet
24. April 2013

@Martin:

Im aktuellen Beispiel sehe ich verschärfend noch, dass dem Apotheker die Wirkungslosigkeit bekannt war und die […] vorgetäuschte Wirkung die einzige Eigenschaft für einen Gelderwerb war.

Der Clou ist: wenn der Apotheker dem Kunden sagt, daß das Präparat das Versprechen nicht halten kann und der Kunde es trotzdem will: was dann? Denn es ist ja witzigerweise nicht nur dem Apotheker die Wirkungslosigkeit bekannt. Auch der Hersteller weiß das (deswegen schreibt er es ja auch verklausuliert in den Beipackzettel), ebenso wie der Kunde, der es “trotzdem”(!!) haben will.
#201 Merowech
24. April 2013

@ Dr. Martin

2. Auch der Versuch ist strafbar.

Und was setzt ein versuchter Betrug voraus ? Na ? Richtig…die selben Tatsbestandsmerkmale wie der vollendete Betrug.

Aber sie haben recht, hätte ich der vollständigkeithalber hinzuschreiben müssen 😉

Wobei das reine Anbieten tatsächlich die Geister sich streiten bei Frage ob das REINE anbieten bereits den Irrtum erregt und eine Täuschung über Tatsachen verursacht 😉 Nur so als Gedankenspiel. Aber da verlasse ich bereits mein Aufgabengebiet. Da gibt es Herren die mehr Taschengeld bekommen um diese Frage zu klären.

@s.s.t. #196

Ergänzende zu deinem zitierten Fall (klingt für mich eher nach Verfahrensfehler):

Die Revision des Angeklagten ist mit der Sachrüge begründet. Der Schuldspruch wegen Betruges in 26 Fällen hält rechtlicher Nachprüfung nicht stand. Die getroffenen Feststellungen tragen nicht mit hinreichender Sicherheit die Annahme eines für den Betrugstatbestand relevanten Vermögensschadens.

1. Das Landgericht hat bei der Bestimmung des Schadens i.S.v. § 263 Abs. 1 StGB einen unzutreffenden rechtlichen Maßstab angelegt, indem es zur Schadensermittlung den Minderwert der Plagiatsfelgen gegenüber den Originalfelgen herangezogen hat. Ein Vermögensschaden im Sinne des § 263 Abs. 1 StGB tritt ein, wenn die Vermögensverfügung des Getäuschten bei wirtschaftli-3 cher Betrachtungsweise unmittelbar auch zu einer nicht durch Zuwachs ausgeglichenen Minderung des wirtschaftlichen Gesamtwerts des Vermögens des Verfügenden führt (Prinzip der Gesamtsaldierung; vgl. BGHSt 53, 199, 201 mwN).

zudem:

Die nach diesen Grundsätzen gebotenen tatsächlichen Feststellungen hat das Landgericht nicht getroffen. Der objektive Wert der von dem Angeklagten verkauften Plagiatsfelgen wird weder festgestellt noch erschließt er sich aus dem Gesamtzusammenhang der Urteilsgründe. Auch hinreichende Feststellungen zum Kaufpreis fehlen.

(Hervorhebungen durch mich)

Das sind die entscheidenden Sätze. Es geht um Fehler in der Urteilsbegründung und in der Feststetzung der Schadenshöhe (Differenz Plagiatreifen – original Porschereifen), welche als Vermögensschaden Tatbestand des Betruges ist. Scheinbar wurden da keine Feststellungen bzw nicht ausreichende getroffen (sehr schwach !!!!).

Juristisch heisst das: Betrug ist vom Tisch, was bleibt ist Verstoß Urheberrecht (Plagiate !) Aber das war ja nicht verhandelt, da der Betrug eigentlich höherwertig ist und die Urheberechtsverletzung hinten ansteht. DESWEGEN wurde das Urteil kassiert.

Danke für dieses Beispiel s.s.t. Es beweist wieder: Das reine Anbieten reicht nicht aus. Hier scheiterte es z.B. am Vermögensschaden.

Angewandt auf unseren Apotheker: Wenn er HP zu marküblichen Preisen verkauft wird man da nicht gegen ankommen. Auch nicht wenn beide Parteien (Käufer / Verkäufer) daran glauben.

@ Martin

Öhm…es geht in dem von s.s.t. geschilderten Fall um Porschereifen, genaugenommen um deren Plagiate 😉 Und nicht Apotheker. Das wird noch weniger funktuionieren.

Der Beschuldigte hat scheiße gebaut. Keine Frage. Aber das Urteil wurde aufgrund Verfahrensfehler gekippt. Na ja, Verfahrensfehler ist übertrieben, aber der Vermögenssschaden konnte so nicht ausreichend begründet werden.
#202 Merowech
24. April 2013

Streiche ~~Urheberrecht~~ setzte Markenrecht, da es sich hier um den Verstoß gegen MarkenG geht.

Macht der Gewohnheit *hüstel*
#203 Martin
24. April 2013

Conclusio, speziell für HPs?
Das muss sich demnach immer ein Richter ansehen, wenn ein begründeter Verdacht auf Täuschung, oder einen Täuschungsversuch vorliegt.
Der Themenbereich Kurpfuscherei nicht behandelt. Wir diskutieren hier also nur die Fälle, wo ohnedies ein von einem Arzt ausgestelltes Rezept vorliegt.
#204 Dietmar
24. April 2013

Was hat Deine Stammtischjuristerei mit dem Artikel zu tun? Warum gehst Du nicht raus in die Welt, Dir ein bisschen Faktenwissen anzueignen? Das hält ja niemand aus!
#205 HofRob
25. April 2013

Ich glaube man kann ohne Zweifel sagen, dass (Dr.) Martin einfach nur hier ist um Aufmerksamkeit zu bekommen. Ich glaub die einfachste Lösung wäre die Trolle einfach nicht mehr zu füttern. Führt ja zu nichts.

Ich hab alle zum Thema Gravatare entfernt weil es überhaupt nicht hierher passt (War schon etwas jenseitig :-D).
#206 Basilius
25. April 2013

@HofRob
OK, kein Problem. Ging ja wirklich um nix gescheites mehr.
Aber seit wann hast Du so einen schicken grauen Kasten um Deine Kommentare und wieso kannst Du andere löschen? Aushilfe oder Urlaubsvertretung für Ulrich Berger?
#207 Schlotti
25. April 2013

@Basilius:

Aber seit wann hast Du so einen schicken grauen Kasten um Deine Kommentare und wieso kannst Du andere löschen? Aushilfe oder Urlaubsvertretung für Ulrich Berger?

Die Frage habe ich mir heute auch schon gestellt…
#208 Ulrich Berger
25. April 2013

@ Basilius: Aushilfe! Zwei Admins sind effizienter beim Mist rausschaufeln als einer. Das ist besser als wieder auf Moderation umzustellen.
#209 Martin
25. April 2013

@Ulrich Berger:
Effizienter glaube ich nicht. Das würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest und so manches übersieht. Diesen Eindruck hatte ich bisher aber noch nicht. Im Gegenteil.
#210 Dietmar
26. April 2013

Effizienter … würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest

Das macht, wieder einmal, erstaunlich wenig Sinn …
#211 Schlotti
26. April 2013

@Ulrich:

Aushilfe! Zwei Admins sind effizienter beim Mist rausschaufeln als einer. Das ist besser als wieder auf Moderation umzustellen.

Nenne doch bitte den guten “HofRob” nicht so despektierlich Aushilfe!

Ich bin froh, dass “Hofrob” da ist!

Diese Last, nämlich ständig hinter irgendwelchen braunen Häufchen (und sonstigen Trotteln) hinterherputzen zu müssen, ist von einer Person – zumal diese Person sich auch noch um die Zwillinge (und, nebenbei bemerkt, natürlich auch um die Mutter) – zu kümmern hat, zweifellos nicht zu stemmen.

Also sei doch bitte froh, dass “Hofrob” Dir einen Teil der Arbeit abnimmt!

Ich jedenfalls freue mich sehr, dass nunmehr “Hofrob” bereit ist, Dir bei der Arbeit zu helfen!

Wenn “HofRob” Dir diesen Gefallen tut, dann tut er nicht nur Dir diesen Gefallen, sondern der ganzen Lesergemeinschaft hier.

In diesem Sinne:
nenne bitte “HofRob” nicht “Aushilfe”!

Sei froh, dass es ihn gibt… 😉
- #212 Ulrich Berger
  26. April 2013
  
  Die Vorgabe stammt von Basilius: Aushilfe oder Urlaubsvertretung, das stand für mich zur Wahl, tertium non datur! Und Urlaub hab ich leider keinen…
#213 Dietmar
26. April 2013

Richtig: Ich sage auch ehrlich gemeint danke!
#214 Adent
26. April 2013

@Martin
Sie haben so ihre Schwierigkeiten mit Aussagen oder? Ihre Aussage:

Effizienter glaube ich nicht. Das würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest und so manches übersieht.

ist entweder falsch, oder sie enthält eine Definition von Effizienz, die meiner nicht entspricht.
Kleiner Tipp, für mich ist es auch effizienter wenn der Admin hier häufiger aufräumt, will sagen zwei Leute können wohl zeitlich gesehen hier häufiger aufräumen als einer.
Und damit auch meinen herzlichen Dank an HofRob für das entsorgen des wirklich ekelerregenden Braungeschmeißes. Btw hat sich eigentlich von Seiten der Staatsanwaltschaft was ergeben oder kümmern die sich nicht um sowas banales wie eine Naziratte?
#215 Dietmar
26. April 2013

@Adent: Die bei mir zuständige Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt mit der Begründung, der Server stehe in USA. Ich habe daraufhin mit dem zuständigen Oberstaatsanwalt telefoniert, ihm diesen Zusammenhang erklärt und seinerzeit aktuelle Kommentare des Brauntrolls vorgelesen. Daraufhin bat er mich um eine schriftliche Einlassung mit entsprechenden Belegen, um das Verfahren wieder aufzunehmen.
#216 Dietmar
26. April 2013

Nachtrag: Die habe ich auch sofort abgesendet.
#217 Dietmar
26. April 2013

Der soll mal schön da bleiben. Hat den Richtigen erwischt.
#218 Dietmar
26. April 2013

Mein Kommentar wurde zeitlich falsch angeordnet.
#219 Bullet
26. April 2013

@HofRob:
vielen Dank für dein Engagement.
#220 Bullet
26. April 2013

Ich möchte übrigens Basilius als weiteren Assistenz-Admin nominieren. Nur für alle Fälle.
#221 noch'n Flo
26. April 2013

@ Schlotti:

Nenne doch bitte den guten “HofRob” nicht so despektierlich Aushilfe!

Dann halt “Praktikant”. Oder: “Dem Ulrich sein Elton”.
#222 noch'n Flo
Schoggiland
26. April 2013

@ Bullet:

Ich möchte übrigens Basilius als weiteren Assistenz-Admin nominieren. Nur für alle Fälle.

Ich hab auch schon seit längerem ‘ne Bewerbung dafür am Laufen. Scheint, wir werden nicht gebraucht.
#223 noch'n Flo
Schoggiland
26. April 2013

@ Dietmar:

Mein Kommentar wurde zeitlich falsch angeordnet.

Sei froh. Meine verschwinden teilweise ganz, ohne Hinweis auf Moderation, und wenn ich sie dann nochmal schicke, kommt ein Bildschirm, dass ich diesen Kommentar schon einmal geschickt habe.

Meinen Ava mag das System derzeit irgendwie auch nicht – oder auch meine eMail-Addy. Aber nebenan bei Florian funktioniert es seltsamerweise ohne Probleme.

Ich will die alte SB-Software zurück!
#224 HofRob
26. April 2013

In diesem Sinne:
nenne bitte “HofRob” nicht “Aushilfe”!

Hahaha! Kein Problem. Ich mach’s sehr gern und wäre Schade gewesen, wenn die Diskussionen hier ins Stocken geraten wegen dem Irren.

Ich habe auch mehr Zeit fürs moderieren und kann schnell reagieren. Also wenn wieder was untergeht einfach Mail an meinen Usernamen at gmail. Sollte dann nicht allzu lange dauern bis das Posting sichtbar ist.
#225 Martin
26. April 2013

Sehr geehrter Herr Dietmar!

Effizienter … würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest

Ich hoffe, dass Sie so nicht auch vor der Staatsanwaltschaft argumentiert haben. Das Wort “Effizienter” gehört zu einem anderen Satz. Dieser bezieht ich auf einen anderen Inhalt. Inzwischen wurde ohnedies schon dargestellt, dass es sich um zeitliche Belange dreht. Für mich kann es sich wortgemäß nicht auf zeitliche Belange beziehen sondern nur darauf ob dabei Fehler gemacht werden oder nicht. Wenn ein Lektor fehlerfrei arbeitet, dann bringt der zweite Lektor keine Verbesserung mehr.
#226 Dietmar
26. April 2013

@Martin:

Ich hoffe, dass Sie so nicht auch vor der Staatsanwaltschaft argumentiert haben.

Was ich das gesagt und geschrieben habe, steht oben, da brauchst Du nichts zu hoffen. Dass Du erhebliche Schwierigkeiten hast, rechtliche Fragen abzuschätzen, hast Du ja zu Genüge demonstriert, also wäre es eine Frage Deines Selbstschutzes, Dich besser mal zurück zu halten. In dem Zusammenhang ist es vielleicht aber zu optimistisch von mir, darauf zu hoffen, dass Du verstehst, was ich oben schrieb, weil Deine Defizite in Fragen des Textverständnissen ja auch offensichtlich sind.

Das Wort “Effizienter” gehört zu einem anderen Satz.

Gucken wir doch mal! Das ist mein Zitat mit Auslassungspunkten:

Effizienter … würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest

Jetzt der vollständige Satz (Hervorhebung von mir):

Das würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest und so manches übersieht.

Da steht “das”. Was kann damit gemeint sein? Worauf mag sich das “das” beziehen? Gehen wir doch mal davon aus, das sei ein Demonstrativpronomen, welches auf das Vorangegangene Bezug nimmt. Davor steht:

Effizienter glaube ich nicht

Und im Zusammenhang:

Effizienter glaube ich nicht. Das würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest und so manches übersieht.

Und das fasse ich korrekterweise so zusammen

Effizienter … würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest

So wäre es auch schön gewesen: “Das (dass es effizienter wäre) würde nämlich bedeuten …”

Dieser bezieht ich auf einen anderen Inhalt.

Offensichtlich nicht. Entweder lügst Du bewusst begreifst selbst nicht, was Du da schreibst.

Inzwischen wurde ohnedies schon dargestellt, dass es sich um zeitliche Belange dreht.

Was bringt es eigentlich Leuten wie Dir, Sachverhalte zu verdrehen? Wenn´s wenigstens irgendwie intelligent wäre. Aber das ist doch lächerlich blödsinnig, was Du da schreibst.

Und bitte: Habe gerne das letzte Wort! Gönne ich Dir. Weißt Du warum? Weil ich weiß, dass die Kommentatoren und mit Sicherheit die meisten Leser hier erkennen, dass Du da nur heiße Luft lieferst.

Im Übrigen ist nach Deinem letzten Kommentar ziemlich klar, dass Du hier nur trollst. Also höre ich mal auf, Dich weiter zu füttern.
#227 Schlotti
26. April 2013

@Martin:

Ich komme soeben (ca. 23:30 Uhr) aus meiner Stammkneipe. Dort habe ich frustierenderweise ein Schachspiel gegen einen Gegner verloren, den ich hätte schlagen müssen. Dies ist mir nicht gelungen. Das ärgerte mich.

Nun sitze ich allerdings seit einigen Minuten vor meinem Computer und ich las hier Ihren letzten Beitrag.

Meine Laune stieg mit der Lektüre Ihres Beitrages sofort wieder an! Ich dachte in diesem Moment sofort, dass es so schlimm um mich nicht bestellt sein kann, wenn “Martin” mich – trotz einiger Bierchen, die ich durchaus intus habe, – locker unterbietet.

Hören Sie bitte nicht auf, hier Ihre unsinnigen Texte zu posten! Das Zeug, was Sie hier so schreiben, mag zwar nicht sinnvoll sein, aber immerhin tragen Ihre Beiträge dazu bei, dass Leute, die beispielsweise ein Schachspiel verloren haben, erkennen können, dass es noch größere Trottel als mich gibt.
#228 Martin
27. April 2013

Effizienter glaube ich nicht
ist eine in der deutschen Sprachform üblich Kurzform für
“Ich glaube, dass es nicht effizienter ist.”
In Ihrer Zusammenfassung
Effizienter … würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest
fehlt das Wort “nicht”. Das haben Sie vergessen. Dann wird mir auch klar warum Sie einen Widerspruch sehen, wo gar keiner ist. Schlotti hat das offenkundig auch erkannt, auch mich hat es amüsiert.
#229 Dietmar
27. April 2013

@Martin: Darauf willst Du Dich also herausreden?

Mal sehen:

“Ich glaube, dass es nicht effizienter ist. Dass es nicht effizienter ist, würde nämlich bedeuten, dass ein Admin nur sehr oberflächlich liest.”

Stimmt. Das wirst Du gemeint haben. Es macht nämlich noch weniger Sinn und passt damit besser zu Deinen sonstigen Kommentaren.
#230 Martin
27. April 2013

@Dietmar:
Sie zitieren permanent falsch und verwirren sich dadurch selbst.
Das Zitat lautet richtig: “Das würde nämlich bedeuten …”
Gemeint war mit “das” der diskutierte Gesamtkontext. Ich hätte es auch direkter formulieren können, nämlich:
Wenn es denn so wäre, dass zwei Admins effizenter …wären als einer”.
Diese Substituierung von Kontext mit dem Wort “Das” wird oft verwendet und es erstaunt mich, dass es von Ihnen nicht verstanden wurde. Vielleicht habe ich es auch so verwendet, weil auch im Beitrag davor, das Wort “Das” ebenfalls als Substitut verwendet wurde.
#231 Dietmar
27. April 2013

Okay, also so:

“Ich glaube, dass es nicht effizienter ist. Der diskutierte Gesamtkontext würde nämlich bedeuten, dass der Admin nur sehr oberflächlich liest. Wenn es denn so wäre, dass zwei Admins effizienter … wären als einer.”

Es wird nicht besser dadurch …
#232 Dietmar
27. April 2013

Wenn es denn so wäre, dass zwei Admins effizienter … wären als einer.

Wobei mich fast interessieren würde, was hier wohl durch die Auslassungspunkte ersetzt werden soll …
#233 Dietmar
27. April 2013

Also höre ich mal auf, Dich weiter zu füttern.

In meiner Inkonsequenz kann ich sehr konsequent sein.
#234 Adent
27. April 2013

@Martin
Zu meinem Kommentar weiter oben nehmen sie lieber keine Stellung oder? Dann würde sich nämlich zeigen daß ihr ganzer Kommentar 209 unsinnig war, gell? Und daraus würde sich weiterhin ergeben, daß ihre Diskussion mit Dietmar nur darauf beruht, daß sie permanent Recht haben wollen wo gar kein Bedarf dafür ist.
#235 Dietmar
27. April 2013

Oh Mann, ich sehe gerade, dass ich etwas vergessen habe:

Substitut (von lat. substituere, ‚ersetzen‘) steht für:
ein Surrogat
eine Berufsbezeichnung im Waren-/Textilhandel, siehe Substitut (Warenhandel)
in der Ökonomie, siehe Substitutionsgut
sprachlicher Ersatz, siehe Pronominalisierung
in der Musik: z. B. ein Chorsänger, der meist gegen Bezahlung für ein Konzert-Projekt in einem fremden Chor einspringt und aushilft.
im Schweizer Recht einen Rechtsreferendar, welcher das für die Zulassung zur Anwaltsprüfung notwendige praktische Jahr in einer Anwaltskanzlei absolviert; Synonyme für Substitut sind in diesem Zusammenhang Praktikant oder Junior Associate.
ein Amts- oder Stellvertreter; Beigesetzter, Nachgeordneter im Amt, auch s. v. w. Nacherbe

(Wikipedia)
Ich will jetzt aber nicht versuchen, was heraus käme, wenn ich eine dieser allgemein anerkannten Wortbedeutungen für “das” einsetzte.
#236 Martin
27. April 2013

Wikipedia ist auch keine vollständige Referenz. Wie das Wort zu verstehen war, habe ich ja schon geschrieben.
Lesen Sie Dichtkunst? Haben Sie dabei Schwierigkeiten mit der Sprache?
#237 Dietmar
27. April 2013

Wie das Wort zu verstehen war, habe ich ja schon geschrieben.

Für Dich noch einmal konkret, wie man solch ein Wort versteht, wenn man es liest; das ist allgemeiner Sprachgebrauch:

Substituens und Substituendum beziehen sich dabei aufeinander, sie sind also koreferent. Somit ist die Pronominalisierung ein wichtiges Mittel, um die Kohärenz innerhalb eines Textes zu wahren, das Verständnis des Rezipienten zu fördern und den Text ökonomisch zu gestalten.
In der Regel handelt es sich um eine Vorwärtspronominalisierung, die Verweisrichtung verläuft also rückwärts, d. h. kataphorisch. Den anaphorischen Bezug auf ein erst folgendes Substituendum nennt man dagegen Rückwärtspronominalisierung.

Beispiele:

Es war ein langer und mühseliger Marsch durch das Gebirge. Das haben sich die meisten anders gedacht. – Das ersetzt einen komplexen Ausdruck

Das ist Dein Fall. Meine erste Erklärung entspricht dem. Jeder versteht das. Nur Du willst es jetzt anders verstanden wissen. Anders, als es jeder versteht.
#238 Dietmar
27. April 2013

Lesen Sie Dichtkunst?

“Dichtkunst”! Ja klar! Weiter weg von Kunst als Du mit Deinem willkürlichen, inkohärenten Gesabbel kann man nicht sein.
#239 Schlotti
28. April 2013

@Martin:

Schlotti hat das offenkundig auch erkannt, auch mich hat es amüsiert.

Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie beurteilen können, was ich so erkannt habe, dann lassen Sie sich von mir gesagt sein, dass Sie sicher nicht in der Lage sind, Aussagen darüber machen zu können, was ich so alles erkenne.

Ich habe nämlich durchaus nicht erkannt, dass Dietmar irgendeinen Fehler in seiner Argumentation Ihnen gegenüber gemacht hätte.
Ich habe allerdings sehr wohl erkannt, dass Sie offenkundig die Kunst des sinnverstehenden Lesens nicht beherrschen.

Finden Sie sich damit ab, dass nun mal einen Trottel sehen, wenn Sie in einen Spiegel blicken.

(Nur und exklusiv für Sie: Mit Spiegel meine ich weder die Zeitschrift “Spiegel” noch etwa einen Spiegel, auf dem serviert in manchen Restaurants diverse Speisen angeboten werden, sondern ganz allgemein jede reflektierende Oberfläche, die allgemein die Eigenschaft hat, manchen Leuten, die hineinblicken, ein Rindvieh zu zeigen.)

Ich hoffe, das war’s jetzt…
#240 noch'n Flo
Schoggiland
29. April 2013

@ Dietmar:

Nota bene: manch’ Meister der Dichtkunst ist auch einfach nur Installateur.
#241 Martin
2. Mai 2013

@Adent:
Zwei Administratoren sind meistens Unsinn. Es muss klare Verantwortlichkeiten geben. Außerdem stellt sich nun die Frage auf wen sich jetzt die allgemeinen Nutzungsbedingungen überhaupt beziehen, sollte der eine oder der andere Admin straffällig werden?
#242 Martin
3. Mai 2013

Betrachte einmal den Text: “Vielen Dank für die vielen Rezepte! Sie haben hervorragend geschmeckt”
Nur ein Idiot würde überhaupt in Erwägung ziehen, dass damit gemeint sein könnte, es wäre Papier gegessen worden. Nur ein Bürokrat würde sich dann auch noch öffentlich hinter so einen Unsinn stellen..
#243 rolak
4. Mai 2013

thiassos

Wäre zwar nach dem zweiten oder pritten Kommentar so unübersehbar gewesen wie es sich jetzt schon andeutet, aber trotzdem ein netter Service, HofRob.

Seinen nick finde ich allerdings ein wenig verräterisch, sind dies doch genau die drei Dinge, die seinen Stil ausmachen:
   a) labere
   b) labere
   c) labere
#244 Basilius
5. Mai 2013

So! Hat etwas gedauert, aber ich war irgendwie immer beschäftigt und habe lieber woanders kommentiert, wenn die Zeit es doch mal zulies. Jetzt aber hier auch noch:
@Bullet

Ich möchte übrigens Basilius als weiteren Assistenz-Admin nominieren. Nur für alle Fälle.

Danke für die Blumen, Bulli. Das ist sehr lieb von Dir.

@Schlotti

In diesem Sinne: nenne bitte “HofRob” nicht “Aushilfe”!

Also ich finde nicht, daß “Aushilfe” automatisch etwas Abwertendes beinhaltet, aber wenn’s Dich stört, so würde ich bei Bullets Begriff “Assistenz-Admin” bleiben.

@Ulrich Berger

Die Vorgabe stammt von Basilius: Aushilfe oder Urlaubsvertretung, das stand für mich zur Wahl…

Hö, hö, hö!
Was für eine freche Ausrede, Ulrich. Natürlich wäre ich mit weiteren kreativen Begriffvorschlägen, welche vielleicht sogar eher der Wahrheit entsprochen hätten, ebenso absolut einverstanden gewesen. Mir ging es ja bloß darum, das Mysterium um HofRobs Kommentarkasten und die wundersame Fähigkeit Kommentare zu löschen zu klären.
Was ja mit Deiner Antwort auch erledigt ist.
Dankeschön.

@noch’n Flo

Ich hab auch schon seit längerem ‘ne Bewerbung dafür am Laufen. Scheint, wir werden nicht gebraucht.

Höre ich da eine gewisse, leise Enttäuschung heraus? Als was hast Du Dich noch mal beworben?
Als Ulrichs Elton?
Nein Danke, seit dem Elton ist der Begriff “Praktikant” leider zum Synonym für “Trottel zur allgemeinen Belustigung” geworden. Aber ganz abgesehen davon würde ich an Ulrichs Stelle so eine Bewerbung auch nicht einfach so annehmen. Mir persönlich würde an der Stelle auch nicht mal so ein schönes Leumundszeugnis (wie das meinige von Bullet) genügen. Ich kenne ja beide Personen nicht persönlich. Ich würde tatsächlich vor der Zulassung mindestens ein persönliches Gespräch mit dem Bewerber um den Assistenz-Admin-Posten haben wollen.
Ok, bitte nicht persönlich und übel nehmen, aber bei Dir hätte jetzt auch unser persönliches Gespräch nicht mehr geholfen (auch wenn es mehr ums Essen ging und nicht um eine Bewerbung). Du weißt hoffentlich, daß ich viele Deiner Beiträge durchaus schätze, aber als Assistenz-Admin wärst Du mir etwas zu impulsiv und nicht neutral genug. Der HofRob macht da bislang einen ganz guten Job *einschleim*, auch wenn ich nicht weiß, wie er an den gekommen ist. Aber das geht uns letztlich auch nicht besonders viel an (interessant ist’s aber schon).

.Ich persönlich würde mich schon sehr geehrt fühlen, wenn ich mich “Assistenz-Admin” eines Science-Blog Autoren nennen dürfte.
Andererseits denke ich natürlich auch an die Arbeit, welche das bedeuten wür….moment mal?!
Ich bin hier ja sowieso fast jeden Tag. Wahrscheinlich wäre das gar nicht soviel mehr.
Aber diese psychische Belastung durch die Verantwortung, wenn man von den erbosten Autoren der gelöschten Kommentare die Beschwerden hört. Da muss man wohl gut Verdrängen können…
…oder der Unsinn ist so beleidigend, daß es wirklich kein weiterer Gedanke daran verschwendet werden muss.
Hatten wir in letzter Zeit hier ja öfter.
^_^
#245 Henning
https://www.apadeco.de/
8. April 2014

Ein Hoch auf Globuli! Wann steigt die 2014 Aktion? Kann die Pressereaktionen nicht mehr abwarten…