Behauptungen über angeblich unerklärliche Fähigkeiten gibt es immer wieder. Egal ob Wunderheiler, Wasserpendler oder Astrologe – meist lässt sich sehr schnell aufdecken, dass in Wirklichkeit an diesen Behauptungen nichts dran ist. Was würde aber geschehen, wenn sich irgendwann mal so eine Behauptung tatsächlich als wahr entpuppt?

Kommunikation mit Außerirdischen, Telekinese oder Aura-Massage: Es gibt keinen Unfug, der so absurd ist, dass ihn niemand glauben würde. Ich bin sicher – ich werde es niemals erleben, dass sich irgendeine dieser Behauptungen bei näherer Untersuchung als wahr herausstellt. Doch prinzipiell wäre es doch denkbar, dass irgendwann mal einer von diesen Wundergläubigen tatsächlich recht hat. Was wäre, wenn jemand versehentlich wirklich einen neuen physikalischen Effekt entdeckt hat, der für uns zunächst wie ein esoterischer Taschenspielerei aussieht?

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Randi und Dawkins

James Randi hat eine Million Dollar ausgeschrieben – für denjenigen, dem es gelingt, ein paranormales Phänomen unter wissenschaftlich sauberen Bedingungen zu demonstrieren. In einer Podiumsdiskussion beim Amazing Meeting 2005 wandte Richard Dawkins dazu ein: Es könnte doch sein, dass jemand ein paranormales Phänomen nachweist, das uns nur paranormal erscheint – und nach seiner Entdeckung zum Bestandteil der Physik wird. Dawkins meinte, Randi sollte in diesem Fall seine Million nicht auszahlen müssen. James Randi hielt dagegen: Wenn das tatsächlich geschehen sollte, hätte man etwas Wundervolles, Neues gefunden – und das sei eine Million Dollar sicher wert. Das wirft jedenfalls die Frage auf: Wodurch unterscheiden sich Zauberei und Wissenschaft? Wäre wissenschaftlich bewiesene Zauberei denkbar?


Herr Engard und sein Zauberkristall

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Auf www.naklar.at erzähle ich dazu die völlig hypothetische Geschichte von Hans Erngard und seinem Zauberkristall. Die Grundaussage ist simpel: Würde man einen unerklärlich und übernatürlich erscheinenden Effekt nachweisen, könnte man ihn auch untersuchen. Man würde vielleicht zunächst seine Ursache nicht herausfinden, aber man könnte testen, wie statistisch zuverlässig er ist, unter welchen Umständen er auftritt, wodurch er sich verstärken und abschwächen lässt. Mein hypothetischer Herr Erngard besitzt einen Zauberkristall, mit dem er auf mysteriöse Weise Metall aufspüren kann. Angenommen er hat recht: Auch wenn wir keine Ahnung haben, wie dieser Effekt zustande kommt öffnen sich sofort unzählige Forschungsmöglichkeiten, mit denen man den Effekt untersuchen könnte. Was ist es für ein Kristall? Funktioniert es auch mit anderen Kristallen, mit anderen Metallen, mit anderen Personen? Wenn man eine größere Zahl solcher Fragen beantwortet, hat man bereits ein neues Wissenschaftsgebiet eröffnet – und schon ist der Zauberkristall Teil der akzeptierten Wissenschaft. Eines Tages wird dann vielleicht auch der physikalische Grund für seine Wirkungsweise gefunden, und die Zauberkristall-Wissenschaft wird damit Teil der „gewöhnlichen” Physik. Aber das ist gar nicht so wichtig: Einer Beobachtung aus der Biologie, die man (vorerst noch) nicht auf Chemie oder Physik zurückführen kann, wird man die wissenschaftliche Bedeutung auch nicht absprechen, wenn sie sauber beobachtet und dokumentiert wurde.

Wissenschaft gewinnt

Esoterische Behauptungen, die überraschenderweise doch einer kritischen Überprüfung standhalten, müssen zwangsläufig selbst zur Wissenschaft werden. Das liegt am Aufbau der Wissenschaft: Sie ist kein abgeschlossenes System, sie ist darauf ausgelegt, sich ständig zu erweitern und neue Erkenntnisse in sich aufzunehmen. Bei jeder Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Esoterik ist die Wissenschaft in Wirklichkeit in einer Win-Win-Situation: Entweder die esoterische Behauptung wird widerlegt und die Wissenschaft setzt sich durch – oder die esoterische Behauptung wird überraschenderweise bestätigt – dann wird diese Behauptung ihrerseits zur Wissenschaft.


Mehr dazu: https://www.naklar.at/content/features/erngard/

Kommentare (70)

  1. #1 Frank S
    Januar 20, 2012

    “Übernatürlich” ist ein inhaltsleerer Begriff.

    Vielleicht liegt es an dem leicht mißverständlichem Wort “Naturgesetze” – bei denen es sich ja nicht um “Gesetze” im Sinne von Vorschriften, sondern im Sinne von Gesetzmäßigkeiten handelt.

    Es ist nicht so, dass die Naturgesetze dem Universum vorschreiben, wie es sich zu verhalten hat. Stattdessen beschreiben sie, wie sich das Universum *bisher verhalten hat* und welche Gesetzmäßigkeiten wir dahinter vermuten.

    Das “Übernatürliche” baut auf der falschen Annahme auf, es gäbe “echte” Gesetze, die man auch “brechen” könnte – durch etwas, das “über” der Natur steht.
    Nur ist das Unsinn, denn wenn ein Naturgesetz nachweisbar “gebrochen” wird… dann hat es sich einfach als fehlerhaft oder unvollständig erwiesen.

    Wir würden das Naturgesetz einfach anpassen oder im schlimmsten Fall verwerfen und das sogenannte Übernatürliche – so wie den Zauberkristall – in unser Verständnis der Natur integrieren.

    Um zu wissen, was *wirklich* übernatürlich wäre, müssten wir erst wissen, was überhaupt *natürlich* ist – das erfahren wir aber nur indirekt, durch Beobachtungen und Experimente. Alles “übernatürliche” muss also entwededer nachweisbar und durch Experimente untersuchbar sein – in dem Fall ist es widersinnig, es überhaupt als übernatürlich zu bezeichnen – oder es muss sich jeglicher Untersuchung und Beobachtung entziehen – in dem Fall können wir weder etwas darüber aussagen, noch es oder seine Wirkung überhaupt bemerken.

    So wie die Wissenschaft in einer Win-Win Situation ist, ist das Übernatürliche also in einer Lose-Lose-Situation…

  2. #2 Sascha Vongehr
    Januar 20, 2012

    Warum Zauberkristall Geschichten? Dies ist ein wichtiges Thema relevant auch fuer die Akzeptanz der Wissenschaft generel (read climate, vaccines, …). Randi und Genossen sind schon oefter sogar von sonstig ziemlich radikalen Skeptikern in die Kritik geraten, weil sie halt nicht wirklich wissenschaftlich argumentieren sondern in einer solchen Weise das der Eindruck einer Konspiration gegen die Wahrheit noch gestaerkt wird. Diese Leute wollen gar nicht Skeptiker sein sondern im Rampenlicht stehen und von einer in mode gekommenen, “sciency looking” Skeptiker Bewegung bewundert werden.
    Insbesondere mit der Veroeffentlichung der Bem Studie und die idiotische “knee jerk response” dagegen, wuerde ich mir auf einem Wissenschaftsblog eine tiefgehendere und realitaetsnaehere Diskussion wuenschen, naemlich eine welche die Realitaet der publish-or-perish Kultur zum Beispiel in Betracht zieht. Insbesondere ist Deine Schlusfolgerung die Du hier uns naeherbringen willst, zumindest deren naive Konsequenz welche Pseudo-Skeptiker gerne ableiten, durch den sogenannten “proper decline effect” in Frage gestellt. Mehr dazu hier:
    https://www.science20.com/alpha_meme/science_precognition_cosmic_habituation_and_decline_effect-84694

  3. #3 MartinB
    Januar 20, 2012

    Hmm, du machst allerdings ein paar Annahmen, die bei echter Zauberei/Wundern nicht unbedingt gegeben sein müssen:
    – Das Phänomen ist wiederholbar.
    – Das Phänomen ist zuverlässig
    – Das Phänomen ist in irgendeiner Form kontrollierbar/beeinflussbar.

    Nehmen wir z.B. an, es klappt *nur* mit diesem Kristall und *nur* bei Herrn Engard, es klappt innerhalb eines Radius von 200 Metern mit einer Wahrscheinlichkeit von 73%, vollkommen unabhängig davon, was Herr Engard tut, wie er es tut etc., es ist durch kein Mittel, das man untersucht, abschirmbar, es kann keine Strahlung, keine Energie oder sonst etwas gemessen werden, das Phänomen ereignet sich mit nicht messbarer Signalgeschwindigkeit (also unendlich).

    Und nun? Was kann ich jetzt noch untersuchen? Ich weiß jetzt, dass das Phänomen die Relativitätstheorie verletzt, aber wie es funktioniert weiß ich immer noch nicht mal ansatzweise.

    Deine Geschichte impliziert quasi schon, dass es sich um ein wissenschaftliches (mit Gesetzen beschreibbares) Phänomen handelt.

  4. #4 pirx
    Januar 20, 2012

    Eine interessante Fragestellung. Eine Antwort, die tiefer geht, findet man wahrscheinlich nur, wenn man die Kriterien für Paranormalität sehr viel genauer definiert. Und da – ich kenne die jeweiligen Definitionen nicht – dürften die rein praktischen Probleme daraus entstehen, dass die Kriterien bei Dawkins, Randi, GWUP und den diversen Esoterikern sehr unterschiedlich, wenn überhaupt definiert sind.

    Aber eine kleine sprachliche Korinthenkackerei am Rande:

    Bei jeder Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Esoterik ist die Wissenschaft in Wirklichkeit in einer Win-Win-Situation: Entweder die esoterische Behauptung wird widerlegt und die Wissenschaft setzt sich durch – oder die esoterische Behauptung wird überraschenderweise bestätigt – dann wird diese Behauptung ihrerseits zur Wissenschaft.

    Ein Einzelner kann nicht allein in einer Win-Win-Situation stehen. Die Konstrukte “Win-Win”, “Win-Loose” und “Loose-Loose” beschreiben die Haltung, mit der beide beteiligten Parteien einander gegenübertreten. (“Wir suchen eine Lösung, von der wir beide profitieren” bzw. “einer gewinnt auf Kosten des anderen” bzw. “egal, was ich dabei verliere, ich ziehe dich mit runter”.) Gemeint ist wahrscheinlich einfach, dass die Wissenschaft nicht verlieren kann.

    Und auch das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Esoterik ist eigentlich keine Win-Win-Situation. Es ist viel eher Win-Loose. Und einige verhalten sich sogar nach Loose-Loose. Auch der Randi-Preis ist – bei allem Sinngehalt – ja eher eine Taktik in einem Win-Loose-Wettbewerb. Denn die Esoterik soll ja dadurch schlechter gestellt werden, dass man zeigt, dass trotz des enormen Anreizes niemand in der Lage ist, seine Behauptungen überprüfbar zu belegen. Das ist eindeutig Win-Loose.

  5. #5 pirx
    Januar 20, 2012

    Und mein persönlicher Senf als Ergänzung: So wie ich diese Wettbewerbe verstanden habe, geht es darum, etwas “unerklärliches” vorzuführen. Die Regeln zielen – vorbehaltlich nochmaligen genaueren Lesens meinerseits – darauf ab, etwas vorzuführen, was funktioniert, obwohl alle bekannten Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen wurden, was also im Rahmen des Wettbewerbes nicht wissenschaftlich erklärt werden kann. Dass das, was der Vorführende dabei nutzt, im Nachgang genauer untersucht und irgendwann auch naturwissenschaftlich erklärt werden wird, steht eigentlich zumindest implizit schon zwischen den Zeilen.

  6. #6 Dr. Rolf Wagels
    Januar 20, 2012

    Ein wunderbarer Artikel, vielen Dank!
    Dieser Artikel ist nun fest in meinen Bookmarks verankert und wird immer dann herausgezogen werden, wenn es bei Diskussion wieder mal heißt: “Ja, ihr Wissenschaftler, ihr seid halt auch festgefahren in Eurer wissenschaftlichen Schiene und nicht offen für die Wunder dieser Welt!”

    @MartinB
    Ja, eben! Was der Artikel uns sagen will, ist genau das: Entweder es ist ein wissenschaftliches Phänomen (und wird dann als solches auch untersucht und anerkannt) oder es ist Voodoo. Was anderes gibt es nicht…
    Grüße
    Der Rolf

  7. #7 MartinB
    Januar 20, 2012

    @Dr. Wagels
    Ja, aber der Artikel behauptet doch (oder ich verstehe ihn falsch), dass jedes beliebige Voodoo-Phänomen einer wissenschaftlichen Analyse zugänglich ist, mit der wir etwas über das Phänomen lernen können. In der längeren Version, die da unten verlinkt ist, wird das noch deutlich.
    Ich habe da aus den genannten Gründen Zweifel (auch wenn ich nicht glaube, dass es solche Phänomene gibt, glaube ich nicht, dass man sie prinzipiell ausschließen kann).

  8. #8 Dr. Rolf Wagels
    Januar 20, 2012

    Moin
    Der Artikel sagt: Wenn ein Phänomen wirklich ein Phänomen und nicht Zufall ist, dann können wir ihn auch untersuchen. Zumindest können wir untersuchen, ob es Zufall ist, oder nicht. Wenn es Zufall ist, also diese Kriterien nicht zutreffen:
    – Das Phänomen ist wiederholbar.
    – Das Phänomen ist zuverlässig
    – Das Phänomen ist in irgendeiner Form kontrollierbar/beeinflussbar.

    dann ist es Voodoo. Iin Ihremn ersten Kommentar von Ihnen gehen Sie davon aus, dass es etwas dazwischen gibt, richtig? Funktioniert nur mit Engard, aber sonst mit keinem?
    Das ist in meinem Weltbild nicht vorgesehen ;-))
    Grüße
    Der Rolf

  9. #9 pirx
    Januar 20, 2012

    Iin Ihremn ersten Kommentar von Ihnen gehen Sie davon aus, dass es etwas dazwischen gibt, richtig? Funktioniert nur mit Engard, aber sonst mit keinem?
    Das ist in meinem Weltbild nicht vorgesehen ;-))

    Eigentlich ist es ja keine Frage des Weltbildes. (Ich habe das Zwinkern gesehen, keine Sorge ;-)) Die Frage ist eher, was “funktionieren” heisst. Wenn Engard nur irgendwann mal die Energie seines Kristalls zu spüren glaubte und tatsächlich Metall in der Nähe war, dann ist dan noch kein Funktionieren. Auch ein “funktioniert nur bei Engard” setzt voraus, dass zumindest Engard überzufällig häufig Metall finden kann. Auch wenn das Phänomen nur bei Engard auftritt, lässt sich trotzdem überprüfen, ob es bei ihm im Sinne eines Phänomens auftritt. Auch wenn sich die Funktionsweise jeglicher naturwissenschaftlicher Untersuchung entzieht, ist das Ergebnis – Engard findet Metall häufiger als nach der Zufallserwartung anzunehmen wäre – überprüpfbar.

    In diesem Fall müsste man von einem Phänomen sprechen. Einem Phänomen, das sich Erklärungsversuchen entzieht. Aber ein solches Phänomen lässt sich trotzdem beschreiben. Vielleicht sehr ungenau. Aber das naturwissenschaftliche Vorgehen wäre, es eben so genau wie möglich zu beschreiben, mit den Informationen, die man darüber gewinnen kann.

    Blöde Frage: Ist das nicht im Grunde bei allen Phänomenen, die Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchung sind,genau so? Eigentlich sind doch alle naturwissenschaftlichen Gesetze vor allem Beschreibungen. Und nur dadurch, dass sie relativ detailliert sind und zusammenpassen, sind sie auch Erklärungen. Das einzige besondere an Engard ist die hypothetische Einschränkung “geht nur bei Engard”. Und entweder läßt sich etwas finden, was Engard von allen anderen unterscheided, oder es bleibt unklar, was ihn von allen anderen unterscheidet. Und letzteres wäre das, was die Natruwissenschaft im allerschlimmsten Fall hinnehmen muss: Es ist keine Erklärung bekannt. Das berührt aber die Belegbarkeit nicht.

    Oder?

  10. #10 Dr. Rolf Wagels
    Januar 20, 2012

    Moin
    genau 🙂
    Grüße
    Der Rolf

  11. #11 pirx
    Januar 20, 2012

    @Rolf: Dacht ich’s doch. Danke.

    Jetzt stimmt wenigstens meine Weltbild wieder 😉

  12. #12 MartinB
    Januar 20, 2012

    @pirx
    “Eigentlich sind doch alle naturwissenschaftlichen Gesetze vor allem Beschreibungen.”
    Na klar, sag ich doch immer:
    https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php
    Aber wir erwarten ja (und gehen davon aus), dass diese beschreibung auf grundlegende, theoretische Entitäten und deren Verhalten zurückgeführt werden kann. Das wäre bei einem “Phänomen” eben nicht der Fall, das “Phänomen” würde sich jeder theoretischen Beschreibung entzeihen.

    @Rolf
    “Das ist in meinem Weltbild nicht vorgesehen ;-))”
    Tja, aber wenn ich schon voraussetze, dass es etwas nicht geben kann, weil es in meinem Weltbild nicht vorgesehen ist, dann ist es keine sehr tiefe Erkenntnis, dass es dieses etwas nicht gibt 😉

  13. #13 alX
    Januar 20, 2012

    Dazu ist entscheidend “Magie” und “Taschenspielerei” zu definieren und grds. zu unterscheiden:
    Seriöse Magie, wie sie bspw. ein Aleister Crowley oder moderne Okkultisten definieren kann viel mehr als Tiefenpsychologie und Philosophie verstanden werden, als dass was sich Lieschen Meyer unter “Potz Blitz Simsalabim Dreimal Schwarzer Karter” vorstellt.
    Da gibt es kein Effekt (-gehasche) und keine Kartentricks. Jeder der schonmal nach ‘ner eingehenden Meditation “geflasht” wurde oder auf andere psychedelischen Erfahrungen verweisen kann, weiß was ich meine…
    konkretes Beispiel: Luzides Träumen. Kann ich aus eigener Erfahrung sprechen, dass da was geht. Benötige ich keinen Beweis mehr für.
    Gleichzeitig habe ich schon soviel haarebüschenden Humbug in der Esoterikliteratur über dieses Thema gelesen, dass ich zu unterscheiden gelernt habe:
    Esoterik: überwiegend verwaschener, kitschiger Unsinn.
    Gnostizismus, Buddhismuss, Okkultismus: Sehr gute, autosuggestive Ansätze zur Persönichkeitsprägung!

    cheers
    alX

  14. #14 Der Turm
    Januar 20, 2012

    Ich halte es da mit Arthur C Clarke:

    Any sufficiently advanced technology
    is indistinguishable from magic.

    Alternativ auch mit Terry Pratchett:

    Any sufficiently advanced magic
    is indistinguishable from technology.

    Das Ganze ist doch blos eine religiöse Frage der Definitionen.

  15. #15 Cobi
    Januar 20, 2012

    Sehr schöner Artikel!
    Ich kann meinen Gedanken dazu gerade nicht richtig formulieren, aber meiner Ansicht nach ist eine wesentliche Komponente dessen was gemeinhin als “Übernatürlich” bezeichnet wird, eine unmittelbare Übertragung menschlicher/tierischer Konzepte auf die “unbelebte” Natur. Ein einfaches Beispiel ist die Gedankenübertragung. Das was wir als einen Gedanken bezeichnen ist ja nur in unserer Begriffswelt eine Einheit und findet seine physikalische Entsprechung in einem bis jetzt kaum verstandenen biochemischen Gewusel. Das nun ein natürlicher/physikalischer Prozess gerade auf genau diese biochemischen Komponenten wirkt welche unserem unklaren Begriff entsprechen klingt Absurd. Andererseits wäre ein evolutionär gewachsener Mechanismus denkbar, der einen von uns noch nicht beobachteten physikalischen Prozess nutzt um Kommunikation zwischen Individuen zu ermöglichen. Verwirklicht ist dieses Konzept ja vielfältig, z.B. bei den Geruchssignalen von Insekten. Wenn man nun allerdings einen Stein mit negativer Energie aufladen will, dann wird es wirklich Absurd.
    Ps. Ich bin überzeugt, dass alle biologisch relevanten fundamentalen Wechselwirkungen ausreichend verstanden sind um in dieser Hinsicht keine Überraschungen erwarten zu müssen.

  16. #16 MartinB
    Januar 20, 2012

    @Der Turm
    ich mag lieber die Asimov-Variante
    Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced.

    “Das Ganze ist doch blos eine religiöse Frage der Definitionen.”

    Eben genau nicht – es sindja wie erläutert Phänomene denkbar, die eben nicht wissenschaftlich sinnvoll untersuchbar sind.

  17. #17 pirx
    Januar 20, 2012

    @aIX:

    Seriöse Magie, wie sie bspw. ein Aleister Crowley oder moderne Okkultisten definieren…

    Damit wären wir dann mal wieder bei der Frage, nach welchen Kriterien man seriöse Astrologen respektive Magier von unseriösen Astrologen respektive

    “Potz Blitz Simsalabim Dreimal Schwarzer Karter”

    unterscheidet. Gemeinsam haben erfahrungsgemäß alle, auch Crowley und seine Jünger, gemeinsam, dass sie ihre angeblichen Fähigkeiten nicht belegen können. Irgendwie scheint mir das eine verdammt schwache Basis zu sein, um den Terminus Seriosität zu bemühen.

    @MartinB:

    Ich meinte den Begriff Phänomen in einer relativ vagen Bedeutung, etwa im Sinne von “irgendein beobachtbarer und reproduzierbarer Vorgang”.

    Aber wir erwarten ja (und gehen davon aus), dass diese beschreibung auf grundlegende, theoretische Entitäten und deren Verhalten zurückgeführt werden kann.

    Stimmt. Aber bei Engard wäre das ja nicht prinzipiell anders. Die wesentliche Besonderheit dieses Beispiels ist ja nur die Personifizierung. Diese grundlegende theoretische Entität wäre dann entweder eine bestimmte aber nicht näher bestimmbare Eigenschaft, die Enganrd hat, oder – und das meinte ich mit “schlimmsten Fall” – Engard selbst.

    Strukturell entspricht das im Grunde der Gottesfrage. Wenn irgendwann irgendwelche Phänomene entdeckt werden würden, die sich nur durch Einführung einer Entität namens Gott erklären ließen, dann müsste man Gott eben als grundlegende Entität akzeptieren. Zumindest bis man diesen Gott wieder in grundlegendere Entitäten auflösen kann. Genauso wäre es bei Engard. Solange man seine besondere Eigenschaft nicht auf grundlegendere Entitäten zurückführen kann, hätte man eben die Entität “Engards Eigenschaft” am Hacken. Diese Vorstellung ist für naturwissenschaftlich denkende Menschen spontan etwas gruselig. Aber einerseits ergibt sie sich aus einem hypothetischen, bewußt die Realität verzerrenden Gedankenexperiment. Und andererseits müsste es eigentlich Beispiele geben, wo die Naturwissenschaften genau solche Hilfskonstruktionen zeitweilig einführen.

    In der Hoffnung, dass ich damit nicht allzu falsch liege, werfe ich einfach mal den Begriff “Urknall” in die Runde.

  18. #18 Wizzy
    Januar 20, 2012

    Meines Erachtens kann unsere Wissenschaft aus methodischen Gründen (zumindest nicht zwangsläufig) alles Objektive Erfassen (Annahme einer objektiv existierenden Wirklichkeit), denn Objektives muss (theoretisch) nicht unbedingt wiederholbar sein.

    Beispiel: Meister Engard und sein Zauberkristall werden vor 21 Zeugen von einem Bannstrahl des wütenden Rosaroten Einhorns niedergestreckt. Stellen wir uns mal vor das w.R.Einhorn existiert nur für einen kurzen Moment, weder davor noch danach. Die Wissenschaft könnte es niemals erfassen, egal ob es wirklich kurz existierte oder nicht.

    Man kann natürlich (und ich verfahre so) argumentieren, dass alles Nicht-Gesetzmäßige von uns auch ignoriert werden kann, da wir ohne Gesetzmäßigkeit nur geringen Nutzen aus einer Erkenntnis ziehen können – außer vielleicht, dass es Nicht-Gesetzmäßiges gäbe, was wir aber nur schwer überhaupt erkennen können – insbesondere, da die Quantenphysik ja mit entsprechend geringer Wahrscheinlichkeit sowieso fast alles naiv Vorstellbare zulässt.

  19. #19 alX
    Januar 20, 2012

    Gemeinsam haben erfahrungsgemäß alle, auch Crowley und seine Jünger, gemeinsam, dass sie ihre angeblichen Fähigkeiten nicht belegen können.

    wohl wahr! Was ich damit erklären wollte ist, dass es sich m. E. bei dem Thema “Magie” um autosuggestive Kräfte handelt, als um tatsächlich messbare:
    Wenn sich also Herr Gandalf vor einem Balrog aufbart und was von einem geheimen Feuer faselt, dann tut er dass, weil er sich sammelt und innewohnende Kräfte “heraufbeschwört”, um dann mental gestärkt zu seinem Schwert zu greifen.
    Das ist nur mein bescheidenes Verständnis von solcherlei Ritualen, die bei einigen Menschen funktionieren (siehe Homeopathie, Meditation etc.).

  20. #20 Wizzy
    Januar 20, 2012

    …meinte ‘[…] _nicht_ alles Objektive erfassen, […]’

  21. #21 pirx
    Januar 20, 2012

    @aIX: Okay, Taschenspielertricks und Autosuggestion sind zwei Dinge, die sich relativ gut voneinander unterscheiden lassen. Aber das zugleich zum Unterscheidungskriterium für Seriosität zu machen, erscheint mir etwas irreführend. (Zumal ich sogar eher dazu neigen würde, die Trickkünstler als seriös anzusehen.) Aber gut, dann stellt sich die Frage in diesem Zusammenhang nicht.

    Es macht allerdings auch keine Aussage über die eigentliche Frage. Denn beides sind ja wissenschaftlich greifbare und erklärbare Phänomene.

  22. #22 Frank S
    Januar 20, 2012

    In meinen Augen bleibt die Schwäche des sogenannten “Übernatürlichen” dass man, um zu wissen was “übernatürlich” ist, erst einmal wissen muss, was “natürlich” ist.

    Genau das wissen wir aber nicht. Wir versuchen nur, die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich das Universum verhält ( zu verhalten scheint ) zu erfassen und möglichst genau zu beschreiben.

    Wenn jetzt aber etwas auftritt, dass unserem gesammelten Wissen widerspricht – und menschliche Faktoren wie Fehlinterpretationen, Irrtümer, Halluzinationen oder schlicht Betrug praktisch mit Sicherheit ausgeschlossen werden können – dann ist das trotzdem nicht übernatürlich, egal wie einzigartig, kurzfristig oder absonderlich es auch sein mag.
    Stattdessen war eben unser bisheriges Verstnändis der Natur falsch.

    Im Zweifelsfall hat das Universum selbst. das letzte Wort darüber, was natürlich ist, nicht das menschliche Bild des Universums.

  23. #23 BreitSide
    Januar 20, 2012

    @alX: ich würde anders trennen als Du:

    Copperfield + Co sind seriöse Zauberkünstler. Unseriös ist zB Uri Geller, der behauptet, keine Tricks zu benutzen.

    Lucides Träumen ist eine subjektive Erfahrung (deren ich auch schon ein paar Male die Freude hatte), die schlecht objektivierbar ist: vielleicht kann man bald erkennen, WAS ein Mensch träumt, aber dass er den Traum bewusst steuert, wird noch schlechter messbar/darstellbar sein. Obwohl, wenn in dem Gehirnteil Aktivität feststellbar ist, der für bewusste Willensentscheidungen verantwortlich ist?

    Die Geschichten mit Auswirkungen von Meditation und ähnlichen Techniken sind gut bekannte psychische Effekte.

    Und Mentalmagiere lesen auch nur – wie gute Wahrsager – die unbewussten Körperreaktionen/die Körpersprache der Versuchspersonen besonders fein.

  24. #24 Maxl
    Januar 20, 2012

    @Sascha Vongehr
    “Insbesondere ist Deine Schlusfolgerung die Du hier uns naeherbringen willst, zumindest deren naive Konsequenz welche Pseudo-Skeptiker gerne ableiten, durch den sogenannten “proper decline effect” in Frage gestellt”

    Über den “decline effect” herrscht aber auch nicht wirklich ein Konsens unter Wissenschaftlern, oder?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Decline_effect

    Der Nature Artikel (https://www.nature.com/news/2011/110615/full/474272a.html) aus deinem Blog Artikel (https://www.science20.com/alpha_meme/science_precognition_cosmic_habituation_and_decline_effect-84694) ist höchst interessant, aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe, gibt es dort keinen Bezug zum “decline effect”. Oder wolltest du den Nature Artikel auch gar nicht mit dem “decline effect” in Verbindung bringen, und habe ich das nur falsch interpretiert?

  25. #25 Webba er bak!
    Januar 21, 2012

    Esoterische Behauptungen, die überraschenderweise doch einer kritischen Überprüfung standhalten, müssen zwangsläufig selbst zur Wissenschaft werden. Das liegt am Aufbau der Wissenschaft: Sie ist kein abgeschlossenes System, sie ist darauf ausgelegt, sich ständig zu erweitern und neue Erkenntnisse in sich aufzunehmen.

    Nicht unbedingt!, wird es z.B. möglich, dass mit bestimmten Kräften Versehene aus Blei Gold machen, dass aus Fröschen Prinzen werden und dass Gott selbst regelmässig vom Himmel herabsteigt um einzugreifen, dann scheitert natürlich irgendwann die Wissenschaftliche Methode.

    Jedenfalls die Kritische, die mit Theorien und Wissen als Provisorium arbeitet. – BTW: Welche Wissenschaft betrieben wird, wenn “Esoterik” oder vielleicht besser Magie die Erlebniswelt der Menschen bereichert, lässt sich nicht ohne weiteres sagen, aber die Discworld bietet hier Einblicke des Möglichen.

    MFG
    Dr.Webbaer

  26. #26 pirx
    Januar 22, 2012

    @Webbaer:

    …dann scheitert natürlich irgendwann die Wissenschaftliche Methode.

    Aber nur insofern als die wissenschaftliche Methode vielleicht nicht in der Lage wäre, Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, nach denen Gott vom Himmel herabsteigt und irgendwelche Schalter umlegt. Das würde aber nichts daran ändern, dass er dennoch Gegenstand wissenschaftlicher Forschung wäre und die Wissenschaft den Anspruch hätte, ihn zu untersuchen. In diesem Sinne würde Gott dann trotzdem zum Teil der Wissenschaft werden, wenn denn jemand sein Herabsteigen belegen könnte. Auch wenn Plattitüden wie “die Wege des Herrn sind unergründlich” dann vielleicht zu wissenschaftlich fundierten Aussagen würden, es wäre einfach eine Weiterentwicklung der Wissenschaft, nichts weiter.

  27. #27 Webba er bak!
    Januar 22, 2012

    (…) es wäre einfach eine Weiterentwicklung der Wissenschaft, nichts weiter.

    Klein(geschrieben)er Pirx, Sie wiederholen hier die Kernthese des Blogeintrags (“Wissenschaft gewinnt (in jedem Fall)”) und Sie ahnen sicherlich, dass der Webbaer diese nicht nur nicht mitträgt, sondern sogar ablehnt.

    Die kritische Moderne Wissenschaftlichkeit mit ihren Sichten (“Theorien”) als änderliche Provisorien und ihrem antirealistischen Konstruktivismus, dabei auch die Falsifikation und die Empirie beachtend, Personen und Weltanschauungen dagegen ignorierend, wird in einer magischen Welt rein praktisch schnell auf der Strecke bleiben.

    Aber gehen wir noch mal in den Artikeltext: Die Idee ist anscheinend, dass die Moderne Wissenschaftlichkeit so stark und flexibel ist, dass sie auch Unerwartes (Stichworte: Quanteneffekte, das Scheitern der Newtonschen Physiklehre – zu beachten: damals war die wissenschaftliche “westliche” Welt bereits lange aufgeklärt) einarbeiten kann, gut!, aber nimmt das Unerwartete einen zu großen Raum ein und ist nicht mehr zuverlässig theoretisierbar, wissenschaftlich greifbar, … dann ist Pustekuchen.

    Oder anders formuliert: Auch die Moderne Wissenschaftlichkeit ist ein gemeinsam geschaffenes Konstrukt, ein Zivilisationsgut, keinesfalls per se die richtige Handhabung bestimmter Fragen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich die jetzige Handhabung der Sache voll und nach bestem Gewissen unterstützt, np, lol)

  28. #28 pirx
    Januar 22, 2012

    @Webbaer:

    Klein(geschrieben)er Pirx, Sie wiederholen hier die Kernthese des Blogeintrags (“Wissenschaft gewinnt (in jedem Fall)”) und Sie ahnen sicherlich, dass der Webbaer diese nicht nur nicht mitträgt, sondern sogar ablehnt.

    Ersteres war genau meine Intention. Letzteres ist mir bereits aufgefallen. Letztlich war die Absicht hinter meinem Post, Ihnen in dieser Hinsicht zu widersprechen und mich durch eine erläuternde Wiederholung der Kernthese auf die Seite des Artikels zu stellen.

    Um es etwas zu präzisieren: Die Wissenschaft gewinnt deshalb in jedem Fall, weil ihr der Pokal vollkommen egal ist. Es geht ihr um den Erkenntnisgewinn. Und deshalb würde sich die Welt der Wissenschaft freuen, wenn endlich mal jemand diesen Pokal gewinnen würde, weil die Erkenntnis, dass es ein unerklärliches Phänomen gibt, viel kostbarer wäre als der blöde Pokal.

    Soweit sind das nur unsere Meinungen. Kommen wir zu den Argumenten.

    Die kritische Moderne Wissenschaftlichkeit mit ihren Sichten (“Theorien”) als änderliche Provisorien und ihrem antirealistischen Konstruktivismus, dabei auch die Falsifikation und die Empirie beachtend, Personen und Weltanschauungen dagegen ignorierend, wird in einer magischen Welt rein praktisch schnell auf der Strecke bleiben.

    Was Sie mit “Personen und Weltanschauungen dagegen ignorierend” meinen, ist mir nicht ganz klar. Ich vermute, sie meinen damit, dass die Wissenschaft versucht, Erkenntnis von Weltanschauung zu trennen und dadurch objektiv wahre Aussagen zu gewinnen.

    Mit dem Satzende haben Sie natürlich recht. Aber eben nur in der Hinsicht, dass Wissenschaft in einer magischen Welt insgesamt wenig praktischen Nutzen im Sinne von Verstehen und auch im Sinne eines Beitrages zur Gestaltung haben würde. Der springende Punkt ist jedoch, dass ihre Methode immer noch im Sinne ihrer Ziele richtig wäre. Die Wissenschaft als solche würde sich nicht verändern. Und die Erkenntnis, dass die Welt weitgehend magisch bestimmt und deshalb mit wissenschaftlichen Methoden nicht vorhersagbar, wäre ebenso eine wissenschaftliche Erkenntnis wie alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die wir kennen. Mit anderen Worten: Sie wäre eine Weiterentwicklung oder eine Erweiterung gegenüber dem Stand der Wissenschaft, der dies noch nicht weiss.

    Im Grunde wäre es eine reine Umkehr der Verhältnisse. Die Wissenschaft hätte in einer solchen Welt die Rolle, die Magie oder Religion in unserer hat. Sie wäre dazu verurteilt, in dem kleinen Bereich, den die Magier immer noch nicht gestalten können, nach objektiv beschreibbaren Phänomenen zu suchen. Und letztlich würde sie ein Schattendasein führen und von den vernünftigen, magisch denkenden Menschen als nutzlos angesehen und ignoriert werden.

    Nur – und das ist der Grund, weshalb ich mich auf diese Argumentation einlasse – hier zeigt sich genau der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft oder zwischen magischem und wissenschaftlichem Denken: Die Wissenschaft wäre, entgegen den beiden Konkurrenten, in der Lage, mit ihrer Methodik früher oder später zu erkennen, dass sie sich in einer solchen Welt befindet und dass sie dort keinen echten Nutzen haben kann. Und sie wäre aufgrund dieser Erkenntnisse in der Lage, sich im Sinne einer seriösen Magie zu verändern. Und früher oder später würde sie es zwangsläufig tun.

    Dies ist der ganz entscheidende Punkt, den wir ja auch zu Recht immer denjenigen entgegenhalten, die behaupten, Wissenschaft wäre ja auch nur eine Weltanschauung wie jede andere. Das ist sie nicht! Und das war auch die Kernaussage meines letzten Kommentars. Ich hoffe, spätestens jetzt ist diese auch verständlich herausgekommen.

    Auch die Moderne Wissenschaftlichkeit ist ein gemeinsam geschaffenes Konstrukt, ein Zivilisationsgut, keinesfalls per se die richtige Handhabung bestimmter Fragen.

    Das ist richtig. Jedoch konstruiert sie lediglich auf Ebene der Methode und der Modalitäten der Beschreibung von Gegebenheiten. Sie konstruiert die Gegenstände ihrer Beschreibung selbst nicht. Dieses wesentliche Kriterium darf man an dieser Stelle nicht vergessen. Und zweitens darf man nicht übersehen, dass die “Handhabung bestimmter Fragen”, wie Sie es formulieren, sich ausschließlich auf die Beobachtung und Beschreibung der Welt beschränkt. Und ich denke, ich kann behaupten, dass die moderne wissenschaftliche Methodik inzwischen sehr deutlich bewiesen hat, dass sie die einzig richtige Handhabung dieser speziellen Fragen ist. Man darf nur nicht implizit Fragen wie zum Beispiel Ethik oder Politik, die vielleicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung aber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Handlungsmaximen sind, mit hinein mischen.

  29. #29 Frank S
    Januar 22, 2012

    Ich bin nicht sicher, wie ich mir eine magische Welt eigentlich vorstellen soll.

    Was wäre denn der wesentliche Unterschied, oder worin zeichnet sich eine solche “übernatürliche” Welt aus?

  30. #30 pirx
    Januar 22, 2012

    @Frank S.:

    Unter “magisch” verstehe ich in diesem Kontext etwas, dessen Existenz sich zwar zweifelsfrei belegen lässt das sich aber nicht mit Hilfe von Naturgesetzen erklären und folglich auch nicht unabhängig vom Wirken eines Magiers oder Gottes vorhersagen lässt. In einer magischen Welt würde es also nicht dann regnen, wenn der Westwind feuchte Warmluft vom Atlantik gegen die Alpen drückt, sondern wenn der Regenmacher mit seinem Regenstab auf den Boden stampft. Und es gäbe dort auch keinerlei erkennbaren physikalischen Zusammenhang zwischen dem Regenmacher und dem Regen. Es ließe sich lediglich mit statistischen Mitteln ein eindeutiger Zusammenhang zwischen seinem Stampfen und dem Eintreten des Regens belegen.

  31. #31 Frank S
    Januar 22, 2012

    @ pirx

    Verstehe.

    Aber, wäre das nicht einfach nur eine Welt, die nach anderen – vielleicht unverständlicheren oder sogar sich komplett unserem Verständnis entziehenden – Regeln funktioniert?

    Und müssen wir zum aufstellen von Naturgesetzen überhaupt wissen, *warum* etwas so oder so funktioniert?

    Wenn der “Regentzanz” untersucht wird und bestimmte Gesänge oder Gesten mit bestimmten Wetteränderungen in Verbindung gebracht werden könnten und sich verlässliche Vorhersagen darüber aufstellen ließen, welcher Tanz welches Wetter vorherbringt – wäre das keine Wissenschaft?

    Im Vergleich zu der uns gewohnten Welt wäre das selbstverständlich absurd, und ganz sicher würde es mir unnatürlich erscheinen… aber, abgesehen davon, dass zwar nachweisbare aber unerklärliche Zusammenhänge zweifellos die Neugier der Menschen beschäftigen würden ( was sie ja ruhig sollen ) wären sie nun übernatürlich oder einfach “nur” unerklärlich?

  32. #32 pirx
    Januar 22, 2012

    @Frank S.:

    Im Prinzip ist das genau meine These – und wie mir scheint auch die, die im Artikel vertreten wird. Der @Webbaer argumentiert nun aber explizit mit einer hypothetischen Welt, in der eine analytische Beschreibung auch solcher Gesetzmäßigkeiten prinzipiell unmöglich ist. Genau wie bei Erngards Kristall würde der Regentanz eben nur bei bestimmten Regenmachern funktionieren, egal wie und wann sie ihn genau durchführen. Und es würde auch kein erkennbares Kriterium geben, das die Regenmacher von Nichtregenmachern unterschiede – außer dass sie Regen machen können.

    Und meine These ist, dass selbst in einer solchen Welt, in der analytisch beschreibbare Zusammenhänge zwischen Regenmachern und Regen oder ebensolche Unterschiede zwischen Regenmachern und Nichtregenmachern prinzipiell unmöglich sind – sei es meinetwegen, weil Regenmacherei eine willkürlich verteilte Gabe eines ansonsten nichterkennbaren Gottes ist – die Wissenschaft immer noch in der Lage wäre, zumindest ihr Unvermögen, die Welt zu erklären, zu erkennen. Und das ist das, was sie von magischen oder religiösen Systemen unterscheidet.

    Prinzipiell sehen wir die Sache mehr oder minder gleich. Ich gehe lediglich deshalb von dem Extremfall einer hypothetisch anzunehmenden magischen Welt, der jede erkennbare Gesetzmäßigkeit prinzipiell ausschließt, aus, um speziell den Standpunkt des Webbären diskutieren zu können.

  33. #33 Frank S
    Januar 22, 2012

    Vorstellbar wäre eine solche Welt, die auf eine Weise “funktioniert” die weder nachvollziehbaren Regeln noch erkennbaren Mustern folgt.

    In dem Fall wäre die Wissenschaft auf einen Fensterplatz verwiesen – sie könnte beobachten und die Ereignisse beschreiben und katalogisieren, wäre aber nicht in der Lage, zusammenhängende Erklärungen und Vorhersagen zu liefern.

    Es bleibt aber die Frage: Welche andere Methode, die Welt zu erklären, könnte an ihre Stelle treten? Natürlich unter der Voraussetzung, dass an diese Methode die vergleichbare Ansprüche gestellt werden, wie wir sie an die Wissenschaft stellen.

    Die meisten, die das “Übernatürliche” bemühen, benutzen es ja eher als faule Ausrede, warum ihre Heilmittel, Rituale und Zauberkunststückchen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen “dürfen” und warum sie hartnäckig am Doppelblindversuch scheitern.

    Hinter der Mahnung solcher Scharlatane, dass es “Dinge gibt, die sich der Erkenntnis der Wissenschaft entziehen!” ( was prinzipiell keine falsche Aussage ist ) steht nämlich die unausgesprochene Behauptung “aber *meinen* Kenntnissen entzieht sie sich nicht!” – was dann schon weniger wahr ist…

    Insofern betrachte ich die Wissenschaft nicht als eine Methode, die das gesamte Universum objektiv, zweifelsfrei und umfassend erklären kann – sie kommt diesem Ideal nur näher, als alle anderen Methoden, und das genügt mir, um sie vorzuziehen.

  34. #34 pirx
    Januar 23, 2012

    Welche andere Methode, die Welt zu erklären, könnte an ihre Stelle treten?

    Schlicht garkeine. Das ist ja gerade der Sinn dieses hypothetischen Beispiels: Es soll die Funktionsweise der Wissenschaft verdeutlichen, indem es sie auf eine Welt anwendet, in der prinzipiell keine andere Erklärung als “it’s magic” bzw. “die Wege des Herrn sind unergründlich” möglich ist. Das ist bereits eine Vorgabe bei der Definition des Beispiels. Insofern ist Deine Frage zirkulär.

    Die Priester und Zauberer wissen dann einfach, wie es richtig geht.

    Die meisten, die das “Übernatürliche” bemühen, benutzen es ja eher als faule Ausrede, warum ihre Heilmittel, Rituale und Zauberkunststückchen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen “dürfen” und warum sie hartnäckig am Doppelblindversuch scheitern.

    Genau. “Übernatürlich” heißt sinngemäß “ich weiss ganz genau, dass es existiert, obwohl überhaupt keine Möglichkeit besteht, dies zu überprüfen.” Man zieht sich in diesen Kreisen gern am eigenen Schopf aus dem Sumpf.

    …die unausgesprochene Behauptung “aber *meinen* Kenntnissen entzieht sie sich nicht!”

    Tiefes Verständnis, jahrelange Beschäftigung, jahrtausendealte Weisheiten sind die typischen Umschreibungen. Und manch einer channelt dann auch gern mal mit seinen Kumpels von Nibudingenskirchen.

    Insofern betrachte ich die Wissenschaft nicht als eine Methode, die das gesamte Universum objektiv, zweifelsfrei und umfassend erklären kann – sie kommt diesem Ideal nur näher, als alle anderen Methoden, und das genügt mir, um sie vorzuziehen.

    Jein. die Methode als solche ist dazu schon in der Lage. Nur sind für viele Dinge die benötigten Werkzeuge noch in der Entwicklung.

  35. #35 Frank S
    Januar 24, 2012

    Aber auch in einer magischen Welt bliebe immer noch die schlichte Methode, die diversen Behauptungen und Versprechungen durch Beobachtungen mit der Realität abzugleichen.

    Wenn Priester, Magier und Propheten in *dieser* Welt von “übernatürlichen Kräften” und “Gottes Unergründbarkeit” schwadronieren, dann gerade *weil* sich ihre Vorhersagen als falsch oder ihre Kräfte als nicht existent erwiesen haben.

    Wenn jemand allerdings tatsächlich Gedanken lesen und Objekte telekinetisch bewegen kann, oder zutreffend die Zukunft vorhersagt… dann dürfte er auf die Frage “aber wie ist das möglich?” auch ruhig sagen “Nicht die leiseste Ahnung! Magie halt!” – ich wäre trotzdem beeindruckt.

  36. #36 pirx
    Januar 24, 2012

    Aber auch in einer magischen Welt bliebe immer noch die schlichte Methode, die diversen Behauptungen und Versprechungen durch Beobachtungen mit der Realität abzugleichen.

    Klar. Das wäre ja genau die Methode, um zu “it’s magic” als ultimativer wissenschaftlicher Aussage zu kommen.

    Wenn Priester, Magier und Propheten in *dieser* Welt von “übernatürlichen Kräften” und “Gottes Unergründbarkeit” schwadronieren, dann gerade *weil* sich ihre Vorhersagen als falsch oder ihre Kräfte als nicht existent erwiesen haben.

    Es wäre ein interessantes Gedankenexperiment, wie sich die Sprache über unerklärliches in einer unerklärlichen Welt gestalten würde. Aber das sprengt natürlich diese Diskussion.

    Und irgendwie ist die Annahme ja gerade, dass diese Sprüche keine Ausflüchte sondern schlicht eine zutreffende Beschreibung sind.

    …ich wäre trotzdem beeindruckt.

    Ich wäre wahrscheinlich beeindruckt, dass ihm so ein verblüffender Trick gelungen wäre 😉

  37. #37 Frank S
    Januar 24, 2012

    @pirx “Ich wäre wahrscheinlich beeindruckt, dass ihm so ein verblüffender Trick gelungen wäre ;-)”

    Ha!

    Ja, das ist dann auch wieder ein Problem… einige Behauptungen sind so absurd oder entgegen unsere Vernunft/Erfahrung, dass es praktisch *immer* die pluasiblereErklärung ist, dass wir schlicht getäuscht wurden, als dass echte übernatürliche Kräfte am Werk sind, egal, wie überzeugend der “Beweis”.

  38. #38 pirx
    Januar 24, 2012

    Naja, die Experimente sind ja explizit so ausgelegt, dass sie überprüfen, ob einfachere Erklärungen ausgeschlossen werden können oder nicht. Und solange alle einfacheren Erklärungen nicht definitiv ausgeschlossen sind, gilt eben Ockams Razor.

    Wenn eine solche Vorführung tatsächlich mal allen diesen Überprüfungen standhält, dann wäre ich zunächst mal verblüfft. Aber selbst dann ist die naheliegenste Annahme natürlich, dass nur ein erklärbarer Effekt ausgenutzt wird, an den keiner gedacht hat – oder der noch nichtmal bekannt ist.

    Und wenn das der Fall ist, dann wird dieser Effekt eben beschrieben, soweit er einer Beschreibung zugänglich ist. So wird das zunächst geheimnisvolle dann eben Teil der Wissenschaft. Und dann wäre ich fasziniert.

    Aber natürlich gilt immer die einfachste der nicht ausgeschlossenen Erklärungen. Sonst sind wir wieder bei den Kreationisten, die behaupten, der liebe Gott hätte die Saurierskelette in die Erde gelegt, damit seine Wege noch ein bisschen unergründlicher sind. Dieses “puff – und jetzt ist Zauberei bewiesen” gibt es eben aus guten Gründen nicht. Neue Hypothesen bedürfen einer hartnäckigen Untersuchung, bevor sie anerkannt werden.

  39. #39 Dr. Webbaer
    Januar 27, 2012

    Und meine These ist, dass selbst in einer solchen Welt, in der analytisch beschreibbare Zusammenhänge zwischen Regenmachern und Regen oder ebensolche Unterschiede zwischen Regenmachern und Nichtregenmachern prinzipiell unmöglich sind – sei es meinetwegen, weil Regenmacherei eine willkürlich verteilte Gabe eines ansonsten nichterkennbaren Gottes ist – die Wissenschaft immer noch in der Lage wäre, zumindest ihr Unvermögen, die Welt zu erklären, zu erkennen. Und das ist das, was sie von magischen oder religiösen Systemen unterscheidet.

    Wenn die Moderne Wissenschaftlichkeit in einer wie hier beschriebenen Welt ihr Unvermögen erkennt diese zu beschreiben, dann ist sie gescheitert. – Und wer Pratchett gelesen hat, weiß, dass auch in einer magischen Welt eine Magische Wissenschaftlichkeit einem Konkurrenzdruck ausgesetzt ist, die ganz vergleichbare Schlüsse den magisch wissenschaftlich Tätigen erlaubt, wie den Modern wissenschaftlich Tätigen.

    Kurzum: Zu viel Unerklärliches, Unbeschreibbares und Unprädiktives lässt eine Methode, egal wie diese auch aufgebaut ist, scheitern.

    Andersherum formuliert: Auch die Moderne Wissenschaftlichkeit ist Konstrukt und Kulturgut – das beweist sich ja auch heutzutage immer mehr bei dem -politisch formuliert!- aufkommenden Wahnsinn.

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #40 Dr. Webbaer
    Januar 27, 2012

    Und meine These ist, dass selbst in einer solchen Welt, in der analytisch beschreibbare Zusammenhänge zwischen Regenmachern und Regen oder ebensolche Unterschiede zwischen Regenmachern und Nichtregenmachern prinzipiell unmöglich sind – sei es meinetwegen, weil Regenmacherei eine willkürlich verteilte Gabe eines ansonsten nichterkennbaren Gottes ist – die Wissenschaft immer noch in der Lage wäre, zumindest ihr Unvermögen, die Welt zu erklären, zu erkennen. Und das ist das, was sie von magischen oder religiösen Systemen unterscheidet.

    Wenn die Moderne Wissenschaftlichkeit in einer wie hier beschriebenen Welt ihr Unvermögen erkennt diese zu beschreiben, dann ist sie gescheitert. – Und wer Pratchett gelesen hat, weiß, dass auch in einer magischen Welt eine Magische Wissenschaftlichkeit einem Konkurrenzdruck ausgesetzt ist, die ganz vergleichbare Schlüsse den magisch wissenschaftlich Tätigen erlaubt, wie den Modern wissenschaftlich Tätigen.

    Kurzum: Zu viel Unerklärliches, Unbeschreibbares und Unprädiktives lässt eine Methode, egal wie diese auch aufgebaut ist, scheitern.

    Andersherum formuliert: Auch die Moderne Wissenschaftlichkeit ist Konstrukt und Kulturgut – das beweist sich ja auch heutzutage immer mehr bei dem -politisch formuliert!- aufkommenden Wahnsinn.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. #41 pirx
    Januar 27, 2012

    Wenn die Moderne Wissenschaftlichkeit in einer wie hier beschriebenen Welt ihr Unvermögen erkennt diese zu beschreiben, dann ist sie gescheitert.

    Wir können jetzt natürlich auch einen definitionstheoretischen Disput über den Begriff des Scheiterns führen. Ich wollte jedoch lediglich herausstreichen, dass die Wissenschaft kraft ihrer Methodik zumindest erkennt, ob sie in der Lage ist, die Welt zu beschrieben oder nicht – im Gegensatz zu Magie und Religion. Ob man das in der Anwendung auf eine magische Welt als Scheitern ansieht, ist Ansichtssache. Mir ist es ehrlich gesagt wurscht. Mir geht es einzig und allein um den Unterschied zu Religion und Magie. Und wenn das Unvermögen, eine magische Welt zu erklären, das Kriterium für das Scheitern in dieser Welt ist, dann scheitern Religion und Magie daran noch mehr. Denn beide können eine solche Welt ebenfalls nicht erklären. Aber ZUSÄTZLICH können beide nichtmal eine wissenschaftlich erklärbare Welt erklären. Sie können NICHTMAL erkennen, ob die Welt, in der sie agieren, überhaupt erklärbar ist.

    Das ist es, was ich als Argument für die Überlegenheit der Wissenschaft gegenüber Magie und Religion anführe. Natürlich immer auf den Erkenntnisgewinn als einziges Ziel bezogen. Was das Schleudern von Feuerbällen angeht, wäre die Magie in einer magischen Welt natürlich erheblich im Vorteil. Aber darum geht es mir nicht. Ich spreche hier von Erkenntnisgewinn über die Welt, auf der die Konzepte angewendet werden. Und ich sage, da ist die Wissenschaft objektiv und unabhängig von der konkreten Welt im Vorteil. denn sie kann – im Gegensatz zu Magie und Religion immer wenigstens die minimal mögliche objektive Erkenntnis gewinnen: dass keine weiteren objektiven Erkenntnisse möglich sind. Magie und Religion können das nicht.

    Ich finde es verwegen, das als Scheitern zu bezeichnen. Aber meinetwegen. Der Punkt ist, dass Wissenschaft die einzige Möglichkeit ist, überhaupt objektive Erkenntnis zu gewinnen – EGAL, wie groß die Einschränkungen sind. Ob es in einer magischen Welt cool ist, Wissenschaftler zu werden oder ob man sich doch lieber als Magier versucht, um die Mädels rumzukriegen, ist eine ganz andere Frage.

    Und wer Pratchett gelesen hat, weiß, dass auch in einer magischen Welt eine Magische Wissenschaftlichkeit einem Konkurrenzdruck ausgesetzt ist, die ganz vergleichbare Schlüsse den magisch wissenschaftlich Tätigen erlaubt, wie den Modern wissenschaftlich Tätigen.

    Soll das ein Argument dafür sein, dass meine Sichtweise falsch ist? Oder eher dafür, dass die Scheibenwelt keine vollkommen magische ist sondern eine, in der sich auch Magie in einem nennenswerten Rahmen wissenschaftlich beschreibbaren Gesetzen unterwirft? Mir scheint letzteres passender.

    Aber spätestens hier haben wir uns wohl auch gänzlich aus dem rahmen, der dem Autor mit seinem Argument vorschwebte, entfernt.

    Andersherum formuliert: Auch die Moderne Wissenschaftlichkeit ist Konstrukt und Kulturgut – das beweist sich ja auch heutzutage immer mehr bei dem -politisch formuliert!- aufkommenden Wahnsinn.

    Und wie Sie dies aus ihren vorherigen Ausführungen folgern, ist mir wiederum unerklärlich 😉

  42. #42 BreitSide
    Januar 27, 2012

    @pirx: schön, wie Du Dir wieder die Mühe gibst, weitere braune Häufchen des Titelgeilen auseinanderzunehmen.

    Allein es wird nix nützen: Der sondert immer wieder seine unappetitlichen Ergüsse ab.

    Aber vielleicht ist es doch zu was gut. Es lesen ja noch Andere mit, die den WeBBBarsch noch nicht so kennen…

  43. #43 Dr. Webbaer
    Januar 28, 2012

    Ich wollte jedoch lediglich herausstreichen, dass die Wissenschaft kraft ihrer Methodik zumindest erkennt, ob sie in der Lage ist, die Welt zu beschrieben oder nicht – im Gegensatz zu Magie und Religion. (Pirx)

    Die Moderne Wissenschaftlichkeit (wir erinnern uns: Verifikationsversuche, dann Arbeit mit der Falsifikation, dann Konstruktivismus) ist natürlich eine feine “ausgebuffte” Sache, deren Überlegenheit gegenüber anderem Vorgehen hier politisch nicht im geringsten in Zweifel gestellt werden soll. Die eine Frage war nur: ‘Gewinnt die Moderne Wissenschaftlichkeit auch bei Wundern?’ und die andere war, ob die Moderne Wissenschaftlichkeit sozusagen aus sich heraus richtig ist oder ob andere Wissenschaftlichkeiten denkbar & möglich sind, die (auch: in anderen Welten) geeigneter sind. Die erste Frage beantwortet der Webbaer weiterhin negativ, die zweite positiv. Eine Magische Wissenschaftlichkeit der Discworld kann bspw. ganz ähnliche hochwertige Schlüsse, auch ihr eigenes Scheitern betreffend, ziehen, warum nicht? Auch eine Religion kann ihr Scheitern erkennen, auch Weltanschauungen wie der Sozialismus. Theoretisch, natürlich ist man in jenen Kreisen nicht sonderlich der Ratio und der weltlichen Datenlage verbunden, sondern arbeitet meist mit eigenen a priori-Wahrheiten. Hier besteht sicherlich ein Unterschied, den Dr. Webbaer aber eher im Praktischen sieht, also nicht in den Konstrukten selbst. Aber hier ist jedenfalls nun hinreichend klar, wie’s gemeint war, MFG, Dr. Webbaer (Konstruktivist)

  44. #44 Dr. Webbaer
    Januar 28, 2012

    Nachtrag: Man müsste vielleicht mal einen christlichen Würdenträger fragen, ob man an Kollisionen mit der Datenlage interessiert ist, also ob bspw. das Finden extraterrestrischen Lebens ausreichen würde, den Glauben in Frage zu stellen, oder welcher wissenschaftlichen Erkenntnis es sonst bedarf [1]. Dr. W würde hier nicht davon ausgehen wollen, dass den biblischen Texten direkt widersprechende Erkenntnisse dann “einfach so” eingearbeitet werden in die christlichen Glaubensmengen. [2] Im Christentum wird die Ratio sehr hoch gehalten, wenn man’s historisch einordnet. [1] oder ob der Gehörnte in persona erscheinen müsste [2] vgl. auch das Irrtumseingeständnis der Katholischen Kirche bei der ET

  45. #45 pirx
    Januar 28, 2012

    Der kleingeschriebene polnische Astronaut erlaubt es sich, die beiden Kernfragen, die der promovierte Pelzträger vollkommen richtig herausgearbeitet hat, exakt mit vertauschten Vorzeichen zu beantworten – obgleich sich der kleine Weltraumreisende fragt, was der Terminus politisch in der ganzen Diskussion zu suchen hat:

    ‘Gewinnt die Moderne Wissenschaftlichkeit auch bei Wundern?’

    Ja, denn sie kann zwischen Wundern und Nichtwundern unterscheiden. Die Wissenschaft ist, wenn bei einem Versuch tatsächlich etwas unerklärliches passieren würde, zumindest in der Lage, dies zu erkennen. Wundergläubigkeit kann nur immer wieder Wunder behaupten und würde es garnicht merken, wenn mal wirklich ein Wunder passieren würde.

    Wenn unsere Welt vollständig von Magie geprägt wäre, dann würden die Wissenschaftler dies tatsächlich wissen. Die Magier würden es nur behaupten. Egal wie recht sie mit ihrer Behauptung hätten, es bliebe eine Behauptung.

    Natürlich hätte die Magie einen viel höheren praktischen Nutzen. Aber Wissenschaft wäre immer noch das einzige, was objektives, überprüfbares Wissen erzeugen würde. UND DAS IST DAS WESEN DER WISSENSCHAFT. Um nichts anderes geht es.

    …ob die Moderne Wissenschaftlichkeit sozusagen aus sich heraus richtig ist oder ob andere Wissenschaftlichkeiten denkbar & möglich sind, die (auch: in anderen Welten) geeigneter sind.

    Vielleicht würde es helfen, wenn Sie einfach mal konkret erklären würden, wie Sie sich eine solche Wissenschaft vorstellen. Denn solange Sie kein wirklich überzeugendes Gegenbeispiel bringen, kann ich nur sagen, dass diese Frage nach den Gesetzen der Logik mit einem klaren Nein zu beantworten ist.

    Satz 1:
    Wissenschaft ist definiert als Sammlung aller Methoden und Vorgehensweisen, die es ermöglichen, objektive und überprüfbar richtige Aussagen von reinen Behauptungen und objektiv und überprüfbar falschen Aussagen zu unterscheiden.

    Satz 2:
    Sinn, Zweck und einziges Ziel der Wissenschaft ist, objektive und überprüfbar richtige Erkenntnisse zu gewinnen. Es ergibt keinerlei Sinn, die Wissenschaft bzw. ihre Methoden und Vorgehensweisen an anderen Zielen zu messen.

    Satz 3:
    Alles, was das Gewinnen objektiver und überprüfbar richtiger Erkenntnisse ermöglicht ist aufgrund von Satz 1 per se Teil der Wissenschaft. (Bitte ersparen Sie mir den Terminus der “Modernen Wissenschaftlichkeit”. Der tut echt weh!)

    Satz 4:
    Alles, was nicht zur Wissenschaft gehört, ist daher per Definition auch nicht tauglich, objektive und überprüfbar richtige Erkenntnis zu gewinnen, “verliert” also gemäß Satz 2.

    Schlussfolgerung: Eine andere Welt würde keine andere Wissenschaft erfordern, obgleich sich natürlich unter Umständen andere Methoden und Vorgehensweisen entwickeln würden. Es sind lediglich hypothetische Welten denkbar, in denen kein Erkenntnisgewinn im wissenschaftlichen Sinne möglich ist und in denen die Beschäftigung mit Wissenschaft daher wenig erbaulich wäre.

    Bin ich der einzige, den das an die Debatten um die sogenannte “Alternativmedizin” erinnert?

    Eine Magische Wissenschaftlichkeit der Discworld kann bspw. ganz ähnliche hochwertige Schlüsse, auch ihr eigenes Scheitern betreffend, ziehen, warum nicht?

    Kann sie. Wie ich bereits ausführte, ist die Scheibenwelt-Magie so gestaltet, dass sie sich in gewissem Rahmen wissenschaftlich ergründbaren Gesetzen unterwirft. Und die Unsichtbare Universität benutzt Methoden, die der Wissenschaft zuzuordnen sind, um diese Gesetzmäßigkeiten zu ergründen.

    Übrigens ist die Scheibenwelt ein hübsches Beispiel dafür, dass man, wenn man eine hypothetische Welt entwerfen will, in der es Magie gibt, spätestens dann, wenn diese Magie auch nutzbar sein soll, darauf angewiesen ist, der Wissenschaft zugängliche Gesetzmäßigkeiten für diese Magie zu entwerfen. Ohne wissenschaftliche Methodik kein Nutzen, auch nicht in der Magie. Schönes Beispiel, die Scheibenwelt.

    Auch eine Religion kann ihr Scheitern erkennen, auch Weltanschauungen wie der Sozialismus.

    Aber nicht aus ihrer Methode heraus sondern lediglich durch den Übergang zu einer besseren Methode.

    Hier besteht sicherlich ein Unterschied, den Dr. Webbaer aber eher im Praktischen sieht, also nicht in den Konstrukten selbst.

    Genau umgekehrt. Der Unterschied ist prinzipieller Natur und den Konstrukten selbst innewohnend. Die Gemeinsamkeit, nämlich der gelegentlich eintretende Erkenntnisfortschritt ist der Praxis geschuldet.

    Kehren wir nun aber zum Blogartikel zurück, den zu kommentieren wir hier das Privileg haben. Die Aussage, dass jedes beobachtete Phänomen letztlich Teil der Wissenschaft wird, bezieht sich in erster Näherung natürlich auf eine Welt, die vollkommen unmagisch ist, in der Wissenschaft also jede Beobachtung früher oder später erklären oder zumindest ihre Gesetzmäßigkeiten untersuchen kann. Und dass die reale Welt durch dieses Modell beschrieben ist, darf man wohl als sehr gut bestätigte Annahme ansehen.

    Auf den zweiten Blick hat die Kernthese aber noch eine andere Aussage: Selbst wenn eine Beobachtung als echtes Wunder einzustufen wäre und sich jeder weiteren Untersuchung entzieht, dann würde seine Existenz nach eingehender wissenschaftlicher Bestätigung akzeptiert werden. Und die Wissenschaft hätte belegt, dass es (zumindest ein) Wunder gibt. Auch diese Erkenntnis wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein Fortschritt. Auch in diesem Fall hätte die Wissenschaft gewonnen! (Und in diesem Kontext trifft tatsächlich das Konstrukt der Win-Win-Situation zu, weil in diesem Sinne der echte Magier tatsächlich gemeinsam mit dem Wissenschaftler gewinnen würde, nicht einer auf Kosten des anderen.)

    Ihr Einwurf mit der hypothetischen magischen Welt ist nur insofern interessant als er die Frage aufwirft, ob die Kategorien “magisch” und “nichtmagisch” überhaupt sinnvolle Unterscheidungskriterien sind. Oder anders ausgedrückt: Wieso verliert das Universum eigentlich seinen Zauber, nur weil man seine Gesetzmäßigkeiten versteht? Vermutlich sucht niemand mehr nach der Antwort auf die letzte Frage des Universums. Alles, was Wissenschaft erreichen kann und will, ist die Dinge immer besser und immer genauer zu verstehen. Zu akzeptieren, dass man bestimmte Fragen prinzipiell nicht beantworten kann, ist ebenfalls bereits in der Wissenschaft beinhaltet. Insofern hätte auch ein nachweislich erfolgreicher Wünschelrutengänger nicht das geringste geändert.

    Das frustrierende an Wünschelrutengängern ist, dass sie nichtmal in der Lage sind, nichts zu verändern.

    @BreitSeite:

    Auch wenn sein Standpunkt bisher wenig Bestand hatte: Ich frage mich tatsächlich, inwieweit er recht oder zumindest eine interessante Frage aufgeworfen hat. Aber danke für die Aufmunterung. Ich fürchte schon, mich hier in eine völlig falsche Richtung zu verrennen.

  46. #46 Dr. Webbaer
    Januar 28, 2012

    Nur dazu noch kurz: ‘Der Unterschied ist prinzipieller Natur und den Konstrukten selbst innewohnend.’ – Eine der Newtonschen Physik strikt folgende Welt würde wissenschaftlich zum Befolgen des Verifikationsprinzips einladen – offensichtlich wären jene Realisten dort auch gut aufgehoben, es läge eine andere Wissenschaftlichkeit vor als die heutige.

    KA wo hier noch ein Dissens ist bzw. warum dieser besteht, klären Sie’s am besten mit anderen, bspw. mit dem ständigen beleidigenden Stalker, der von Dr. W clientseitig gefiltert wird und den er auch nicht gerne zitiert sieht, weil er ansonsten die Scripte anpassen müsste, vgl. auch: https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/eine-lanze-fur-die-spiritualitat.php#comment217833

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #47 pirx
    Januar 28, 2012

    Was soll das jetzt? Spielen wir die beleidigte Leberwurst?

    Egal, zu Ihren persönlichen Querelen sage ich sowieso lieber nichts.

    KA wo hier noch ein Dissens ist…

    Hier:

    …es läge eine andere Wissenschaftlichkeit vor als die heutige.

    Es läge keine andere Wissenschaft vor. Sie würde andere Ergebnisse liefern. Und vielleicht wäre sie weiterentwickelt oder auch weniger weit entwickelt. Aber die von mir beschriebenen Prinzipien wären dieselben.

    Und falls Sie das mit “andere Wissenschaftlichkeit” meinen: Das wäre trivial.

  48. #48 Dr. Webbaer
    Januar 28, 2012

    @kleiner Pirx
    Sie betrachten eine die Verifikation suchende aufgeklärte moderne Wissenschaftlichkeit, die Europäische Aufklärung fand lange vor Erkennung der Relativität und der Quanteneffekte statt, also nicht als etwas grundsätzlich anderes als die heute gepflegte Wissenschaftlichkeit? – Hmm, soll die heute gepflegte Wissenschaftlichkeit noch einmal näher beschrieben werden oder ist Ihnen bewusst, was Sie aussagen? Vermutlich: ja. – Also, wenn Sie eine Kontinuität sehen beim wissenschaftlichen Erkennen, dann kann man das so sehen, wie Sie es tun, no prob.

    Danke auch für die Rücksichtnahme bzgl. des Stalkers.

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #49 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Meine Güte, was sabbert der braune Titelgeile da wieder daher.

    Nicht zu fassen, was da an Trivialität in die Tasten fließt. Aber eigentlich ist er schon ein Fänomen: Kriegt laufend einen auf die Mütze, wird argumentativ regelmäßig völlig auseinandergenommen, plappert aber munter seinen reaktionären Unsinn weiter.

  50. #50 pirx
    Januar 28, 2012

    @großer Webbaer:

    Sie betrachten eine die Verifikation suchende aufgeklärte moderne Wissenschaftlichkeit, die Europäische Aufklärung fand lange vor Erkennung der Relativität und der Quanteneffekte statt, also nicht als etwas grundsätzlich anderes als die heute gepflegte Wissenschaftlichkeit?

    Nein. Ich denke, dass Wissenschaftler aller Epochen den von mir postulierten Grundsätzen weitgehend zustimmen würden. Der Unterschied ist, dass man zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Werkzeuge zur Verfügung hat und von unterschiedlichen Prämissen ausgeht. Aber grundsätzlich ist es nichts anderes.

    Und selbst wenn es anders wäre, wären es immer noch die Prinzipien, nach denen man rückwirkend die Wissenschaftlichkeit von Aussagen beurteilen würde. Der wissenschaftliche Wert von Newtons Arbeit liegt darin, dass er nicht nur in seiner Epoche als großer Wissenschaftler gesehen wurde sondern es auch heute noch unverändert wird.

    Also, wenn Sie eine Kontinuität sehen beim wissenschaftlichen Erkennen, dann kann man das so sehen, wie Sie es tun, no prob.

    Ich sehe eine weitgehend kontinuierliche Weiterentwicklung bei universellen Kriterien.

    Danke auch für die Rücksichtnahme bzgl. des Stalkers.

    Ich weiss tatsächlich nicht, worauf und auf wen Sie sich beziehen. Und ich würde es auch vorziehen, nicht mit hineingezogen zu werden. Aber ich freue mich, dass ich Ihre Wünsche erfüllen konnte, ohne mir ihrer konkret bewusst zu sein.

  51. #51 Zauberei
    Mai 13, 2012

    Sehr interessant! Auch ich habe mich intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt.
    Auf meiner Website elaboriere ich den Unterschied zwischen Zauberkunst und Okkultismus. http://www.magicdean.ch

  52. #52 Thomas Vollmer
    Mai 13, 2012

    @Zauberei:
    Wo findet sich auf der Seite etwas zum Thema?

  53. Sehr interessant die “Was wäre wenn”- Frage. In Italien gibt es ein Sprichwort: “Wenn meine Grossmutter Räder hätte, wäre sie eine Schubkarre”. ( lach)

    Der Mensch glaubt nur an das, an was er glauben will.
    Ich selbst bin Berufs-Zauberer und stehe dazu: Ich arbeite mit Tricks. Wäre es anders, brauchte ich nicht mehr zu arbeiten, oder ?

    Zauberkünstler sind Täuschungskünstler, oder wenn man will, auch “Schauspieler” , welche mit ihrer ausgeklügelten Performance, Tricks, Psychologie und Showmanship” mit einem Augenzwinkern so tun als ob sie tatsächlich zaubern könnten.” Seriöse Zauberkünstler behaupten icht echt zaubern zu können. Es ist Unterhaltung, Show, ein Theaterstück.. und nicht mehr oder weniger.
    Erstaunlich aber, dass es immer noch Millionen Menschen gibt, welche an “echte Magie” glauben. Erziehung, Religion, persönliche Schiksalschläge, Wunschdenken usw. sind der Nährboden dafür.
    Ich selbst habe aufgehört mich darüber zu äussern bzw. jemand anders vom Gegenteil zu überzeugen, weil es sinnlos ist. Man dreht sich im Kreis, weil das an was man glauben möchte, die persönliche Angelegenheit jedes einzelnen Menschen ist. Versucht man jemanden diese Überzeugung streitig zu machen, so wird man nicht selten plötzlich zu seinem vermeintlichen “Gegner” und es endet in einem Streitgespräch.

    Vielleicht sollte man sich darum doch viel besser folgende Fragen stellen:
    Wenn jemand behauptet über “übersinnliche Fähigkeiten” zu verfügen, weshalb arbeitet er noch und steht gegen Entgelt auf einer Bühne ? Weshalb ist derjenige nicht schon längst selber Lotto-Millinär?
    Weshalb ziehen sebsternannte “Wahrsager” und “Hellseher” unter Mithilfe einschlägiger TV-Sender, tausende Menschen gegen Sfr. 4.90 pro Minute über den Tisch und müssen so ihren Lebensunterhalt verdienen ? Sie hätten es nicht nötig wenn sie tatsächlich über diese Fähigkeiten verfügen würden, über die sie vorgeben. Doch ihre Rechnung schein trotzdem aufzugehen. Die Telefone laufen heiss. Sie und der betreffende TV-Sender reiben sich erfreut die Hände.
    Besonders in wirtschaftlich schlechteren Zeiten suchen die Menschen Antworten im
    “spirituellen Bereich.
    Dass James Randi seine ausgeschriebenbe Belohnung für das Zeigen echter parapsychologischen Phänomene” für sich behalten konnte, ist nicht verwunderlich und ist leicht nachvollziehbar.
    So, nun gehe ich mit “Nessie” zum Zahnarzt, bringe am Nachmittag mein UFO zu Reparatur und trinke zum Mittagessen eine Flasche linksdrehends Mineralwasser.
    In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern eine zauberhafte Woche. PASCAL

  54. #54 BreitSide
    Juli 5, 2012

    @Zauberhafter Pascal: Du kennst “Hundini” https://www.hund-hersbruck.de/WOzauberneingang.html?

    Der macht wunderbare Vorträge über die Scharlatane. Hab ihn vor Jahren gehört. Das war ein wirkliches Aha-Erlebnis. Obwohl mit einer soliden naturwissenschaftlich-technischen Vorbildung gesegnet (oder gerade deswegen?) hatte ich bis dato keinen Schimmer, wie so typische EsoSpielchen gehen wie Pendeln, Tische/Gläser Rücken usw.

    Diese Fortbildung über Sachen wie Barnum-Effekt, Selbsttäuschung, Carpenter-Effekt etc hat mich sehr weitergebracht.

    Wäre das nicht was für Dich? Solche Multiplikatoren der Wahrheit bräuchten wir noch mehrerere.

    Mit so einer Show kriegst Du die Leute, die offen sind für Deine Botschaft.

  55. #55 Name auf Verlangen entfernt
    Juli 5, 2012

    @ Florian Aigner: 100 % Zustimmung! Zwischen Esoterik und Wissenschaft besteht ohnehin schon seit mindestens den Ägyptern ein ergänzendes, vielleicht symbiotisches Verhältnis. Mit anderen Worten – Esoterik = Wissenschaft:

    “Esoterische Behauptungen, die überraschenderweise doch einer kritischen Überprüfung standhalten, müssen zwangsläufig selbst zur Wissenschaft werden. Das liegt am Aufbau der Wissenschaft: Sie ist kein abgeschlossenes System, sie ist darauf ausgelegt, sich ständig zu erweitern und neue Erkenntnisse in sich aufzunehmen. Bei jeder Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Esoterik ist die Wissenschaft in Wirklichkeit in einer Win-Win-Situation: Entweder die esoterische Behauptung wird widerlegt und die Wissenschaft setzt sich durch – oder die esoterische Behauptung wird überraschenderweise bestätigt – dann wird diese Behauptung ihrerseits zur Wissenschaft.”

    @ MartinB: beziehen Sie Ihre Erkenntnis auf z.B. die Astrologie – ich zeige Ihnen alles gern, die Million vom Totenkopf-Löwen können Sie behalten oder zur atomaren Abrüstung spenden:

    “Tja, aber wenn ich schon voraussetze, dass es etwas nicht geben kann, weil es in meinem Weltbild nicht vorgesehen ist, dann ist es keine sehr tiefe Erkenntnis, dass es dieses etwas nicht gibt ;-)”

  56. #56 BreitSide
    Juli 5, 2012

    Oh nein, Terminatrix ist wieder aufgetaucht. Bleibt uns denn gar nichts erspart?

    Und beweist aufs Neue, dass er überhaupt nichts verstanden hat. Oder will er etwa nichts verstehen? Naja, ich muss das nicht wissen. Und will es auch nicht wirklich.

  57. Herrlich die “Was wäre wenn-Theorie” zum Eingang. (Schmunzel)

    Spass beiseite. Als Berufs-Zauberkünstler betrachte ich das alles etwas aus einer andern Perspektive und etwas distanzierter. Trozdem aber habe ich mir angewöhnt, trotzdem eine bestimmte Dosis Unvoreingenommenheit und Neutralität zu bewahren.Denn man weiss ja nie….. ! Somit wären wir wieder am Eingangssatz: “Was wäre wenn”.
    Jahrelang habe ich verschiedene sogenannte “parapsychologische Phänomene” untersucht, sei es die berühmte Strasse ” VIA DEI LAGHI” in Italien, bei welcher, entgegen der Schwerkraft und im Widerspruch zu Physik, alle runden Gegenstände welche auf den Boden gelegt werden, deutlich BERGAUF (!) rollen. (Sogar Autos im Leerlauf) Die legendäre TV Sendung von Rainer Holbe “Unerklärliche Phänomene” boten genügend Stoff und interessante Themen, welche zur näheren Überprüfung motivierten.
    Sei es die besonders in den 90-er Jahren so populäre “Tonbandstimmenforschungt” von Friedrich Jürgenson, ( “Sprechfunk mit Verstorbenen”) um die es inzwischen wieder ruhig geworden ist, seien es “telekinetische Experimente” “telephatische Versuche” a la Prof. Rhine oder Bender und vieles mehr. Wohlverstanden, alles unter bewusster Ausschaltung aller mir bekannten Tricktechniken.
    Alle Tests haben schlussendlich versagt und sogar die besagte “Via dei Laghi Strasse” fand schlussendlich eine ganz natürliche Erklärung, obwohl ich zugeben muss, zuerst an Ort völlig perplex das Geschehen mit eigenen Augen beobachtete. Fast einen ganzen Tag wurde benötigte, die wirklichen Zusammenhänge zu erkennen. Darauf einzugehen würde hier aber den Rahmen dieses Blogs sprengen.
    Ich glaube, der wirkliche Beweis für echte “Parapsychologische Wunder” dürfte noch lange auf sich warten lassen. Doch jeder kann und darf an das glauben was er möchte. Diese Freiheit müssen wir dem Menschen noch lassen. Die Welt als solches ist ja das grösste Wunder überhaupt.

  58. @briteSide
    Hallo. Ja, “Hundini” ist mir bekannt. Allerdins nicht persönlich. (leider) Aber wer weiss, vielleicht ergibt es sich mal. In diesem Zusamenhang möchte ich auch JAMES RANDI erwähnen, welcher in den USA einen exzellenten Ruf geniesst.

  59. #59 BreitSide
    Juli 12, 2012

    @Pascal: James Randi ist ja Legende, wurde von Hundini auch häufig genannt.

    Ich hab mal einen Fred gesehen, in dem die Leute sich über eine solche Straße unterhalten haben und die Möglichkeiten, das herauszufinden. Und vor allem, dass alle möglichen Messverfahren ja durch diese (als magnetische oder Gravitationsanomalie angesehene) Störung konterkariert würden.

    Mir war es dann zu dumm, aber man hätte ja ein Pendel (uh, falsches Wort, besser “Lot”)am mystischen Ort aufhängen können und an einem weiter entfernten “normalen” Ort und deren Parallelität bestimmen. Aber dann wäre sicher das Argument gekommen, durch die Gravitation/das Magnetfeld/das Sonstige würde sich auch die Luft verbiegen. Oder das Licht. Oder so…

    Auf solche optischen Täuschungen bin ich auch schon beim Autofahren reingefallen (“das kann doch gar nicht so steil sein, mit dem Motor ist was nicht in Ordnung”)

  60. #60 BreitSide
    Juli 12, 2012

    Habe ich nicht letztens gelesen oder gehört, dass die Polizei im NSU-Fall such Tote “verhört” hatte?

    Nicht direkt, aber über ein Medium….

  61. Solche “Presse-Artikel” sind natürlich mit äusserster Vorsicht zu geniessen.
    Wie kommen solche “Medien-Highlights” überhaupt zustande?
    Das “Sommerloch” ist ja dazu bestens geeignet und die gelangweilten Journalisten sind dankbar für jede Story welche sich als “Headline” eignet.

    Beispiel eines fiktiven Szenarfios:
    Ungefragt gehe ich auf das nächste Hauptpolizeikommisariat, und gebe dem verdutzten Beamten zu verstehen, dass ich “dank meiner medialen Fähigkeiten und hervorragenden Jenseitskontakten zu Verstorbenen” in der Lage sei, der Polizei bei der Lösung eines bestimmten Mordfalls zu helfen.
    Der innerlich laut lachende Beamte, zwingt sich zu einem ernsten Gesichtsausdruck und da er nicht weiss was er von mir halten soll, antwortet er: “Vielen Dank, aber wir werden uns Ihr Angebot gerne nochmals überlegen”. ( Er ist ja schliesslich ein höflich Mensch)
    Am andern Tag steht in der Headline eine grossen Boulevardblattes. “Polizei prüft die Zusammenarbeit mit Verstorbenen ! ”
    Für den Rest sorgt dann der Stammtisch und lässt in der Redaktion die Kassen klingel.

  62. Hello again
    Mir macht es duchaus Freude, (sofern ich gerade in Stimmung bin) gewisse Blogsbeträge zu interessanten Themen zu verfassen, so wie ich das hier schon 2x getan habe.
    Die Plattform gefällt mir, doch was ich eigentlch schade finde, dass hier alle Beiträge auf “nofollow” verlinkt sind. Ich möchte nicht verhehlen, dass ich als Berufszauberer natürlich auch an einem guten Ranking in GOOGLE interessiert bin. Das funktioniert aber nur bei “dofollow”, weil die Indexierung durch Suchmaschinen bei “nofollow” verhinder wird.
    Allgemein herrscht zunehmend die Erkenntnis, dass das “Nofollow- Attribut” psychologisch eher als “Misstrauen gegenüber den Usern” gewertet wird und sich gerade in solchen Blogs eher zum Nachteil für den (die) Blogbetreiber auswirkt, da für den User die Motivation fehlt für andere weitere Blogs zu verfassen, denn dies ist ja nicht sein eigener – sondern ein fremder Blog ist, welcher schliesslich durch Userbeiträge am Leben erhalten wird. Also eine “Win-WIN-Situation für beide Seiten. Viele Blogs haben deshalb auf “dofollow” umgestellt. Mit dem richtigen Programm und einem Klick ist das in wenigen Minuten erledigt.
    Da Beiträge vor der Publikation vom “Admin” sowieso zuerst “freigeschaltet” werden müssen, erübrigen sich ja auch die immer wieder gerne vorgeschobenen Argumente bezüglich unerwünschten Spam. Mein Credum deshalb auch für hier: “DOFOLLOW” statt “NOFOLLOW”. Der Mensh läuft ja auch zu 98% vorwärts und nicht rückwärts.Wetten die Qualität steigt ?
    In diesem Sinne weiterhin viel Erfolg.

  63. #63 test
    https://www.i4ih49edkjk3335111.com
    Mai 21, 2013

    Thanks for the good writeup. It if truth be told used to be a leisure account it. Glance advanced to far added agreeable from you! By the way, how can we keep in touch?

  64. #64 Sonntagssoziologe
    Bielefeld
    August 17, 2014

    Wenn sich nicht so viele Esoteriker so viele derart abstrusen durch nichts begründete Theorien ausdenken würden, dann wären Skeptiker auch deutlich milder. Dann könnten sie auch öfter auf Überlegungen über mögliche Phänomene eingehen, für welche ihr Methodenkoffer nicht ausgelegt ist. Nur laufen sie Gefahr, wenn sie das tun, esoterische Ansinnen ggf. zu bestärken a la “selbst Skeptiker wollen dies und das nicht ausschließen, also muss es wahr sein”. Ist es legitim, diesen Preis an möglichem Erkenntniswert aus programmatischen Gründen zu verwerfen, nur damit eine Gegenseite kein Futter bekommt. Um sich diese Frage zu beantworten, muss man sich selbst fragen, was man unter Wissenschaft verstehen will. Ist das unterste, nicht mehr weiter runterzubrechende Fundament von Wissenschaft die wissenschaftliche Methode oder das Erkenntnisstreben?

  65. #65 Teller-Rand-Hocker
    Minden
    Oktober 22, 2015

    Ziemlich festgefahren die Ansichten hier.
    Ich bin der Auffassung, dass man das Übersinnliche (was wohl besser passt als Übernatürliche) nicht allein auf Grund der eigenen Weltanschauung ausschließen sollte. Das wäre nur Kurzsichtig und Halsstarrig. Ich bin zwar selber eher der Skeptiker in solchen Dingen, aber trotzdem bin ich eher tolerant eingestellt was solche betrifft.
    Dazu möchte ich die Clarkesche Gesetze zitieren:

    „Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“
    „Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist, ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
    „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

    Ich denke das sich die Wissenschaft ihr größtes Potenzial selbst absprechen würde wenn sie das Unmögliche ohne genauere Betrachtung dessen verneint. Wie Clark schon sagte, sollte der Wissenschaftler bereit sein auch über den Tellerrand zu schauen, denn erst dann sind Innovationen möglich.
    Ein beispiel:

    Die alten Griechen haben das Konzept der Materie und Atome begründet (etwa 400 v. Chr.), doch nahmen sie an das Atome die kleinsten unteilbaren Teilchen des Kosmos wären. Nie hätten sie gedacht dass Atomspaltung möglich wäre.
    Und doch hat es die Wissenschaft, so betrachtet, letztlich doch geschafft das Unteilbare zu teilen. Ich glaube daran dass es mehr gibt als das was wir momentan Messen können, den andernfalls wären alle Rätsel der Existenz an sich bereits aufgedeckt, doch statt dessen werden immer wieder neue Entdeckungen gemacht die unsere Ansicht darauf immer wieder auf den Kopf stellen. Ganz zu schweigen davon dass es Dimensionen und Ebenen der Existenz gibt die bereits durch Logik und mathematischen Zusammenhängen bewiesen wurden, die der Mensch nicht wahrnehmen kann (noch nicht). Trotzdem sind sie da!
    Niemand, weder die Wissenschaft noch die Esoterik (besonders diese ganzen Gurus die eindeutig an dem Seelenheil ihres Portemonnaie’s interessiert sind) kann behaupten die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, wenn gleich die Wissenschaft an sich das effektivere Mittel der Wahrheitsfindung ist.
    Das abstrakte Denken ist des Menschen bemerkenswerteste Eigenschaft und sollte nicht Ignoriert werden nur weil es nicht in die eigenen Ansichten passt. Denn bevor ich nichts mit absoluter Genauigkeit wiederlegen kann, kann ich es auch nicht abstreiten.
    (Ich will nicht damit sagen dass ich im Besitz einer übergeordneten Weisheit bin, lediglich dass es bereits des öfteren solche umstürzenden Entdeckungen gab die die allgemeine Auffassung wiederlegten….)
    Zum Schluß noch eines meiner Lieblingszitate aus der Feder des unsterblichen Barden (pathetisch ich weiß):

    “Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio.”

    In diesem Sinne

    Caio

  66. #66 Teller-Rand-Hocker
    Minden
    Oktober 22, 2015

    P.S : Im Grunde ist Jedes unerklärliche Phänomen nur unerklärlich weil man es noch nicht verstanden hat. ;P

  67. #67 Holger Hansen
    Roth
    November 22, 2016

    Da fällt mir noch ein gewisser Thomaz Green Morton ein. Googelt mal danach und bildet Euch Eure Meinung.
    Ich glaub der kanns wirklich. Wie soll er sonst so bekannt geworden sein. Echt komisch dieser Mensch.

  68. #68 chữa viêm tuyến tiền liệt bằng đông y
    https://bacsituyentienliet.com/chua-viem-tuyen-tien-liet-bang-dong-y-co-hieu-qua-khong.html
    Dezember 10, 2016

    Ich denke das sich die Wissenschaft ihr größtes Potenzial selbst absprechen würde wenn sie das Unmögliche ohne genauere Betrachtung dessen verneint.

  69. #69 Jhanalife
    Dezember 10, 2016

    Ich glaub der kanns wirklich. Wie soll er sonst so bekannt geworden sein. Echt komisch dieser Mensch. https://bacsituyentienliet.com/chua-viem-tuyen-tien-liet-bang-dong-y-co-hieu-qua-khong.html

  70. #70 Ezequiel Blackstock
    November 14, 2020