Also ich würde den Planeten mal zwischen Mega-Venus und Mega-Mars einstufen. Neptun halte ich da für einen falschen Vergleich. Das zeigt gerade insbesondere New Horizons.
Aber bevor wir nicht nicht in der Lage sind, spektroskopische Untersuchungen an den Planeten vornehmen zu können, ist das alles Spekulation.
Oh, und Kepler hat nur einen sehr kleinen Teil unserer Milchstraße beobachtet, die meisten Planeten, alle die keine Bedeckung verursachen sind ihm entgangen, was ist da noch alles?
@dgbrt: Neptun halte ich da für einen falschen Vergleich
Tut mir leid, aber Du gehst immer noch zu sehr von unserem Sonnensystem aus. So etwas wie die gasförmigen Super-Erden haben wir nämlich nicht bei uns. Das ist was ganz Neues. Und deswegen täuschst Du Dich ganz gewaltig. Neptun ist tatsächlich der richtige Vergleich und das erkennt man anhand der Dichte der Planeten.
Hätte ich vermutlich zufügen sollen. Sorry!
Erde und Venus haben eine ziemliche ähnliche Durchschnittsdichte von etwa 5 Gramm/Zentimeter^3. Auch wenn die Venus-Atmosphäre uns sehr dicht vorkommt (90 bar!) Ist sie verschwindend gering gegen die von Neptun mit einer Dichte von gerade mal 1.64 Gramm/Zentimeter^3.
Vermutlich müssen wir da ganz neue Planeten-Kategorien aufmachen.
Das zeigt gerade insbesondere New Horizons.
New Horizons ist toll, aber ich versteh nicht ganz wie das hier hin passt?
ist das alles Spekulation
Na ja, soooo schlimm ist es auch wieder nicht 😉 Eine mittlere Dichte ist schon sehr aussagekräftig und gibt einem schon ganz gute Ideen. Zum Glück sind wir ja nicht im Fernsehen und können wild irgendwelchen neuen Elemente erfinden. Planeten bestehen immer noch aus bekannten Feststoffen und Gasen und wir wissen sogar woraus so eine protoplanetare Wolke besteht – Es gibt da diverse solcher Objekte, die unter Beobachtung stehen.
Kepler hat nur einen sehr kleinen Teil unserer Milchstraße beobachtet
Ja, dafür gab es einen Grund und wir sind gerade dabei das zu ändern. Erzähl ich was zu in meiner Serie.
Allerdings kann man festhalten, dass Kepler auch tausende und tausende von Sternen abgesucht und über tausend Planeten gefunden. Wenn wir eins aus Jahrhunderten von Forschung gelernt haben, dann dass es keine großen “speziellen” Orte im Weltall gibt. Außerdem gibt es noch andere Programme, die andere “nicht-transitierende” Planeten anschauen. HARPS z.B. Und deren Ergebnisse passen hervorragend zu Kepler. Erzähl ich aber demnächst was mehr zu.
Falls der Planet felsig sein sollte, wäre es dann plausibel, dass er eine Wasserwelt ist? Je größer die Masse, desto mehr flüchtige Stoffe sollten doch gehalten werden können und desto mehr Asteroiden mit flüchtigen Anteilen sollten aufgesammelt worden sein. Weiter weg vom Stern eher Gase, weiter innen eher Stoffe mit höherem Schmelzpunkt, i.e. Wasser (und noch weiter innen nur noch Gestein und Metalle).
War es wesentlich für die Wassermenge der Erde, dass die Erde beim Einschlag von Theia ihr Wasser größtenteils verlor und das Jupiter durch das Late Heavy Bombardment eine geringe Menge Wasser wieder aufgefüllt hat? Wäre sie ohne Theia vielleicht selbst schon zur Wasserwelt geworden?
Ich finde es beachtlich, dass es auf der Erde genau so viel Wasser gibt, dass noch so viel trockenes Land herausragt. Die doppelte Menge, und es gäbe nur ein paar Inselchen dort, wo heute Berge von mehr als 6000 m Höhe stehen.
Die Sache mit dem Wasser auf der Erde und wo das herkommt (ausgegast oder von aussen eingetragen) und inwiefern da der Einschlag von Theia ne Rolle spielt…Alles noch heiß diskutierte Forschungsthemen, die ich interessiert am Rand verfolge, wo ich ab und an Kolleginnen nach dem Stand frage (Letztes Jahr hieß es noch: Unentschieden).
Theia ist allerdings derart früh in der Entwicklung der Erde eingeschlagen, dass es jetzt davon abhängt ob man denkt, dass das Wasser v.a. ausgegast oder von Kometen eingetragen wurde. Im ersten Fall hat es nen Einfluss, im zweiten Fall nicht.
Ich hoffe ja insgeheim, dass es hier umgekehrt zu einem Wissenstransfer von den Exoplaneten zur Erde kommt. Dass der Wassergehalt von kleinen Exoplaneten uns etwas darüber verrät, welcher Mechanismus das Wasser auf der Erde eingetragen hat.
Es gibt da z.B. die Vorhersage, dass Planeten in engen Umlaufbahnen um kühle Sterne weniger Wasser haben müssten als die weiter außen- (wenn man Kometen als Hauptwasserspender sieht), weil es anscheinend schwerer ist, weiter innen genug Kometen einzufangen.
@Ludmila
Diese Diskussion im Allgemeinen ist sehr spannend. Aber wenn ein Team erklärt, dass sie die Masse eines Exoplaneten bestimmen konnten, damit dann natürlich auch die Dichte, sollte man das erst mit völlig anderen Messmethoden verifizieren können.
Bei einem älteren Sonnensystem funktioniert ein Neptun zwischen Erde und Venus einfach nicht. Der Neptun besteht zum größten Teil aus Wasserstoff und Helium (insgesamt 99%), Methan sind dann ca. 0,5%, alles Andere lasse ich mal weg.
Nach der Maxwell-Boltzmann-Verteilung verschwinden diese leichten Elemente bei den Temperaturen sehr schnell.
Die Erde war vielleicht auch schon zu einem kleine Neptun herangewachsen bevor unsere Sonne gezündet hat. Auf der Erde war es gerade kalt genug, um Teile des Wasserstoffs zu Wasser zu binden. Auf der Venus war es dafür immer zu heiß und der Mars ist einfach zu klein.
Und ich kann mir durchaus exotische Exoplaneten vorstellen und erklären. Ein Hot-Jupiter sieht überhaupt nicht aus wie unser Jupiter. Der ist so schwer, dass an seiner äußeren Atmosphäre die Anziehungskraft ausreichend ist, um diese leichten Elemente halten zu können. Die Dichte in der Oberschicht der Atmosphäre muss aber wesentlich höher sein.
Bei einem älteren Sonnensystem funktioniert ein Neptun zwischen Erde und Venus einfach nicht.
Nope. Gliese 436 soll mehrere Milliarden Jahre älter als die Sonne sein.
Die Erde war vielleicht auch schon zu einem kleine Neptun herangewachsen bevor unsere Sonne gezündet hat. Auf der Erde war es gerade kalt genug, um Teile des Wasserstoffs zu Wasser zu binden.
Nein. Die Erde hat den primordialen Wasserstoff mangels Gravitation nicht lange halten können und ihn auch nicht an Sauerstoff gebunden, da die Uratmosphäre reduzierend war (erst Bioaktivität reicherte sie mit Sauerstoff an). Das Wasser der Erde kam als Wassereis auf die Erde, vermutlich aus Asteroiden (die Isotopenhäufigkeit im Erdwasser passt nicht zu den meisten Kometen, wohl aber zu Asteroiden).
Neptun ist übrigens auch nicht da entstanden, wo er heute ist, sondern wurde von Jupiter und Saturn nach außen geschoben. Uranus ebenso. Sagt das Nizza-Modell jedenfalls. Und heiße Gasriesen können umgekehrt weiter weg von ihrem Stern entstehen und dann nach innen wandern. So entstehen höchstwahrscheinlich die Hot Jupiters und Hot Neptunes. Die sich im wesentlichen von ihren kalten Geschwistern durch aufgeblähtere Atmosphären unterscheiden.
@dgrbt Aber wenn ein Team erklärt
Erst mal ist es nicht ein Team. Es sind Dutzende. Ich war selbst Teil des Teams das an der Dichte von CoRoT-7b gearbeitet hat. Ich empfehl Dir mal folgende Datenbank zum stöbern. https://www.exoplanet.eu/
erst mit völlig anderen Messmethoden
Masse wird mit der radial velocity Methode gemessen und der Radius mit der Transit Methode. Das sind bereits zwei verschiedene Methoden. Beides zuammen= Dichte!
Des weiteren, muss das Ergebnis reproduzierbar sein. Es wäre schön, wenn man mehrere Mess-Methoden hätte, aber manchmal hat man die einfach nicht. Wenn man dann aber mehrere solcher Ergebnisse von verschiedenen Teams hat, die das alle gar nicht erwartet haben. Tja.
Maxwell-Boltzmann-Verteilung
Lies einfach mal ein paar Paper von meinem geschätzten Kollegen Helmut Lammer dazu, der ganz klar sagt, dass “thermal escape”, dass was Du vorschlägst, uninteressant ist. Viel wichtiger als Atmosphären-Erosions-Prozess ist der stellare Wind und XUV. Aber selbst dann kannst Du unter bestimmten Bedingungen nen Mini-Neptun kriegen.
Schon der abstract sagt es: more massive `super-Earths’, which can accumulate a huge amount of nebula gas, lose only tiny fractions of their primordial hydrogen envelopes. Our results agree with the fact that Venus, Earth, and Mars are not surrounded by dense hydrogen envelopes, as well as with the recent discoveries of low density `super-Earths’ that most likely could not get rid of their dense protoatmospheres.
Du musst das schon wirklich, wirklich durchrechnen:
Welche Temperatur, Eigengraviitation, Fluchtgeschwindigkeit? Wie sah der protoplanetare Nebel aus? Und dann erodiere mal 5 Erdmassen an Wasserstoff-Helium mit ein paar Beimischungen von schwereren Elementen.
2) funktioniert ein Neptun zwischen Erde und Venus einfach nicht. Doch tun sie. Wir haben bereits einige Objekte, die ganz klar, das Gegenteil zeigen. Von verschiedenen Teams. Das ist bestätigtes Wissen. Das ist ja, das Feine an Exoplanten-Forschung. Dass es “so einfach” nicht ist, wenn man genau hinsieht und bereit ist, dass was man bislang meint über Planeten zu wissen, zu hinterfragen.
Für Dich mag das jetzt “mind blowing: sein, weswegen Du Dich anscheinend so sehr dagegen sträubst, aber für mich und meine Kolleginnen ist das schon fast ein alter Hut 🙂
Ist ok, kenne ich schon. Als damals vor 20 Jahren der erste Hot Jupiter entdeckt wurde und die ersten Leute anfingen zu erklären, dass so Jupiter-Planeten riesige Distanzen durch ihr Planeten-System wandern können, gab es da auch genügend Leute und durchaus auch gestandene Forscherinnen, die meinten “das kann einfach nicht sein” 🙂
Und die Atmosphäre der Erde wurde aus dem felsigen Inneren ausgegast, sie stammt nicht aus der proto-planeteren Gasscheibe. Wir nennen das eine sekundäre Atmosphäre, die sich bildet, nachdem die primäre Atmosphäre aus Wasserstoff-Helium wegerodiert wurde. Was @aldemarin bereits sagte.
@Sebastian: Dichte ist Masse/Volumen. Masse hat man. Planeten sind sehr gute Annäherungen an Kugeln. Für die Berechnung des Volumens einer Kugel braucht man nur den Radius. Den hat man.
Arrg. Und ich hab beim Überfliegen, die falsche Frage beantwortet. Sorry!
Also, die Sache mit den Massen: Die Antwort, von hinten durch die Brust in’s Auge 🙂
Hast Du mal einen Hammerwerfer gesehen, wenn der am Anfang seinen Hammer herumschleudert? Das sieht ziemlich seltsam, weil er sich so eierig bewegt. Das liegt daran, dass der Hammer richtig schwer ist und man in dem Fall sieht, dass der Hammer und der Hammerwerfer sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen, dessen Lage sich aus der Distanz der Körper zueinander und den beiden Massen berechnen lässt.
Das ist bei Sternen und Planeten ebenso. Wenn man die Sternenmasse kennt und den Abstand des Planeten zum Stern (den kennt man über Kepler’s drittes Gesetz), dann kann man die Planetenmasse herausfinden, wenn man die “Eierbewegung des Sterns” um den gemeinsamen Schwerpunkt messen kann. Wenn die Bahnebene der Sterns ungefähr parallel zu unserer Blickrichtung liegt, dann bewegt sich der Stern periodisch auf uns zu und wieder weg. Dabei wird das Licht des Sterns Doppler-verschoben. Wie die Krankenwagen-Sirene. Im Falle von Licht eben in’s Blaue und in’s Rote. Und da Sterne nicht irgendwie “rumstrahlen” sondern so genannte scharfe Spektrallinien besitzen kann man anhand des “Wackeln” dieser Linien, die Planetenmasse berechnen.
ch werde dazu demnächst eine Serie anfangen, die das genauer ausführen wird, denn es gibt schon einige ausgefeilte Gedanken-Experimente (sprich Simulationen), die flüssiges Wasser unter recht überraschenden Bedingungen zulassen.
Auf die Serie freue ich mich. Aber ich denke, Exobiologen würden anmerken, dass nur flüssiges Wasser eben nicht ausreicht. Es braucht Mineralien bzw. Nährstoffe, der pH-Wert sollte zwischen 6,5 und 7,2 liegen, etc. Vielleicht kannst du diese Anmerkung in deine Serie noch einbauen. Bin sehr gespannt !
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