Ich habe mich mal entschlossen, hier zum Thema der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung und ihrer Forderung nach einer Abstimmung am 9. November zu schreiben. Zum einen bin ich relativ nah dran (also ein Pseudoexperte), und zum anderen zeigt die öffentliche Diskussion in Katalonien mittlerweile alle Anzeichen eines durchdrehenden Nationalismus, von dem wir ja in letzter Zeit ein ziemlich dolles Revival erleben dürfen. Ausgerechnet zum 100ersten Jubiläumsjahr des ersten Weltkriegs feiert die Nation (im Gegensatz zur verfassungsorientierten Staatsidee) eine fröhliche und eigentlich unerwartete Wiederkehr. So gibt es starke nationale Bewegungen in Schottland, dem spanischen Baskenland, Katalonien, Südtirol und dem flämischen Teil Belgiens. Auf dem Balkan hat natürlich traditionell jedes Dorf mit mehr als zwei Einwohnern  eine eigene Sprache, Kultur und Geschichte, die völlig inkommensurabel mit jedwedem überregionalem Staat ist (siehe Ostukraine und Krim). Ich jedenfalls lese in deutschen Blättern immer eine große Sympathie heraus, wenn da mal wieder einer oder eine sagt, “er/sie sei Schotte, Baske, Katalane oder Russe. Wie könne man da nur erwarten, dass man mit den Anderen in einem Staate zusammenleben könnte.” Was also geht gerade in Katalonien vor?

In dem innerspanischen Konflikt zwischen Katalanen und der Zentralregierung findet man altbekannte Argumentationsstränge und Bilder von Nation und Kulturgemeinschaft, die man schon für längst erledigt gehalten hatte. Es fehlt noch  wenig, sich auch noch auf die “Rasse” zu berufen, um sein Streben nach einem unabhängigen Staate zu begründen (bei den ebenfalls im “Unabhängigkeitskampf” stehenden Basken kommt allerdings auch das vor). Sonst ist aber schon wieder alles da, wovon man sich vor langem meinte verabschiedet zu haben.

Ein wenig Geschichte und Hintergrund zu Katalonien: Im heutigen Sinne “unabhängig” war Katalonien nie. Seit der Heirat (1469) der “reyes catholicos”, Ferdinand II (der König von Aragonien war, also eines deutlich grösseren Gebiets als das heutige Katalonien), und Isabella, Königin von Castilla-Leon, gehörte die Region Katalonien zur spanischen Krone. Natürlich macht die Anwendung des heutigen Nationenbegriff auf diese Zeit ohnehin wenig Sinn, aber immerhin hatte die Handelsregion Katalonien und vor allem das ökonomisch starke Barcelona zwischen dem Ende des Mittelalters und dem Barock eine relative Verwaltungsunabhängigkeit in vielen Fragen. Das sollte sich aber 1714 ändern.

Dank heftig betriebenem Inzests über mehrere Generationen, bei dem am laufenden Band 12-jährige Nichten ersten Grades geheiratet wurden, brachten es die Habsburger des spanischen Königshauses schliesslich zur Selbstauslöschung (inbreeding factor 0.254. Die Bilder des Sevillaners Velazquez und von Juan de Miranda vom spanischen Königshof kann man fast als eine Studie zum Thema ansehen.) und erlaubten so den Weg frei zu machen für den 13-jährigen spanischen Erbfolgekrieg. Nach dem Tod des kinderlos gebliebenen Karls II kam es europaweit zu langjährigen Auseinandersetzungen zwischen Anhängern der Habsburger und der Bourbonen, die schlimmsten übrigens in Bayern und den Niederlanden, nicht in Spanien. Katalonien setzte mehrheitlich aufs falsche Pferd, eben auf die österreichischen Habsburger.

Nach der Machtübernahme des Bourbonen Philipps V gab es die zu dieser Zeit üblichen Strafmassnahmen. Wir befinden uns im Jahre 1713 noch in der Nähe des dreissigjährigen Krieges und gemessen daran lief diese “Bestrafung” Kataloniens mit dem Verlust einiger Handels- und Verwaltungsrechte und der Abschaffung der Cortes sehr, sehr gemässigt ab. Ein Teil Kataloniens, nämlich die Region um Perpignan ging an Frankreich. Das zum Ende der Nachfolgekriege (1713-1714) existierende Fürstentum Katalonien hatte sowenig wie alle anderen mehr oder minder unabhängigen Fürstentümer und Königreiche dieser Zeit etwas mit der aus dem 19ten Jhd. stammenden Idee einer Nation zu tun. Tatsächlich spiegelte der Krieg Philips V gegen Katalonien zum Teil einen Konflikt innerhalb des katalonischen Adels und Bürgertums wieder und mit Sicherheit eben nicht einen Konflikt zwischen Spanien und einer Unabhängigkeit ersehnenden Nation Katalonien wieder (hier Resultate einer ausführlichen Konferenz zum Thema). Seit dieser Zeit also ist Katalonien eine der “regiones autonomas” Spaniens (heute gibt es 17 davon und sie sind in etwa vergleichbar mit den deutschen Ländern), wobei Katalonien zusammen mit Galizien und dem Baskenland in der spanischen Konstitution noch einen Extrastatus als eine “autonomia historica” eingeräumt wird.

Jetzt wird man sich fragen, warum erzählt der Georg das alles? Das schert doch heute sicher keinen mehr, ob im 17ten/18ten Jhd. Teile des katalonischen Adels eher den Habsburgern oder den Bourbonen zuneigten. Und doch, genau so will es der nationale Wahn. Es gehört nämlich geradezu zum konstituierenden Element des durchdrehenden Nationalismus, sich irgendwelche historischen Ereignisse herzuhohlen und sie im gewünschten Sinne zu interpretieren: mit Opfern, einer unterdrückten Nation, dem vergossenen Blut, der immer schon kulturellen Andersartigkeit und was da sonst noch alles im Setzbaukasten des Nationalisten stecken mag. Man erinnere sich an das Geschlachte auf dem Balkan in den 1990er Jahren, was doch unter anderem allen Ernstes mit der Schlacht auf dem Amselfeld, 1448, begründet wurde . Die Schotten haben bekanntlich William Wallace und die Russen wissen ja selbstverständlich, dass Katherina die Grosse (i.e. Sophia von Anhalt-Zerbst ) die Krim für Russland erobert habe. Na, und die Katalanen haben halt 1714.

Der katalanische Feiertag ist die Diada und wird jedes Jahr am 11.9. begangen. Jede Region in Spanien hat das Recht einen Feiertag herauszupicken. Irgendwas nettes aus der Vergangenheit. Gerne auch der Geburts- oder Sterbetag eines regionalen Heiligen. Man bleibt dann länger im Bett liegen und trinkt zum Mittagessen ein Bier zuviel. Nicht so in Catalunya. In den letzten Jahren wird am Tag der Diada so ziemlich alles mobilisiert, was nationales Pathos so hervorbringen kann: Kranzniederlegung für die Opfer der Belagerung Barcelonas 1714, Menschenketten, Massenaufmärsche. Kranzniederlegungen für die Belagerung von 1714: Das muss man sich mal vorstellen! Schon der erste Weltkrieg ist heute soweit historisiert, dass kaum noch jemand sich zu irgendeiner Gedächtnisveranstaltung hinschleppen mag, selbst Politiker nicht. Aber Katalonien gedenkt allen Ernstes der gefallenen Söhne und Töchter einer eher zweitrangigen Schlacht im Rahmen eines Ringens zwischen Habsburgern und Bourbonen und um 17:14 Uhr stehen dann tatsächlich alle Maschinen still und es wird eine regionalweite Schweigeminute eingelenkt.

Nach Auskunft der Veranstalter bildeten 1.8 Millionen Menschen ein riesiges V in den Strassen Barcelonas, Symbol der Forderung endlich über ihre Freiheit abstimmen zu können. Sie haben sich also alle entweder ein rotes oder gelbes T-Shirt angezogen und sich dann stundenlang in die Mittelmeersonne gestellt, damit ein Hubschrauber diese Fotos (siehe Bild 1) machen kann. In der Großregion Barcelona leben insgesamt 3.6 Millionen Einwohner, was bedeutet, wenn denn die Zahlen ungefähr stimmen, dass sich praktisch jeder, der sich überhaupt irgendwie ins Zentrum der Stadt schleppen konnte, das auch tatsächlich getan hat. Gebt uns endlich Freiheit! Und dieser verzweifelte millionenfache Schrei erschallt also nicht etwa in Tibet, in Kurdistan oder meinethalben im Donezk-Becken (alles Beispiele, bei denen die Zentralmacht ganz kräftig ausgeteilt hat, um Unabhängigkeitsbestrebungen zu deckeln), sondern im politisch doch eher gemütlich zwischen Sozialdemokratie und Konservativen hin- und heroszillierendem Spanien. Als müssten sie die tausenden weggesperrten und gefolterten katalanischen Unabhängigkeitskämpfer befreien, die da in spanischen Kerkern vor sich hinrotten. Eine groteskes Missverhältnis zwischen emotionalem Aufruhr und dem eigentlichen Agieren des “spanischen Okupators”.

Doch die Liste der Absurditäten ist noch viel länger. Bei jeder Gelegenheit betont die katalanische Unabhängigkeitsbewegung, dass sie ein freies Katalonien in Europa wollen. Andererseits ist das ökonomische Hauptargument stets: España nos roba! Spanien bestiehlt uns. Will heissen, dass der spanische Länderfinanzausgleich der Region Katalonien stets zu wenig von den katalanischen Steuereinnahmen zurückgebe. Mit anderen Worten, sie beklagen sich, dass Geld aus dem ökonomisch starken Katalonien in ärmere Regionen innerhalb Spaniens fliesse. Mal von der lebhaften Diskussion abgesehen, ob das überhaupt stimmt: Feel the Irony! Das endlich freie Katalonien möchte in die Europäische Gemeinschaft eintreten, damit sie nicht mehr den eigenen Wohlstand mit ökonomischen schwächeren Regionen teilen müssen. Welcome in Europe!

Noch besser: Selbst die katalanische Linke macht bei dieser “Jeder für sich und für uns das Meiste!” Politik mit. Irgendwann soll ja die international Solidarität ein Markenzeichen der Linken gewesen sein. Jetzt aber gibt es eben mal wieder keine Parteien mehr, sondern nur noch Katalanen. Die Unterschiede zwischen den politischen Programmen der konservativ-wirtschaftliberalen CIU in Katalonien und ihrem restspanischen Gegenstück, der PP, sind marginal. Längst hätten sie ineinander übergehen oder doch zumindest permanent koalieren müssen. Der einzige Unterschied ist die Frage der nationalen Unabhängigkeit Kataloniens. Der Wegfall des Politischen ist ein weiteres sicheres Kennzeichen der Auswirkungen des nationalen Wahns.

 

deuda_evolEin bisschen Marxismus gefällig? Bestimmt auch das katalanische Sein das katalanische Bewusstsein? Während jahrzehntelang der Unabhängigkeitswunsch der Katalanen eher unterschwellig und wie eine Spielkarte aus dem Ärmel gezogen wurde, um der Regionalregierung bei den Finanzverhandlungen mit den anderen Regionen ein paar Extra-Argumente zu liefern, wurde es ab 2010 so richtig ernst. Alle größeren Regionalparteien Kataloniens schwenkten vollständig auf Unabhängigkeitskurs um. Just zu einem Zeitpunkt, als durch den Zusammenbruch des Bankensektors und des Immobilienmarkts die Schulden der Region Katalonien ins Astronomische schiessen. Tatsächlich ist Katalonien zusammen mit der comunidad Valenciana die meist verschuldete von ganz Spanien. Wie sollte man das den Katalanen erklären? Die Unabhängigkeitsforderung liefert das ideale Deckmäntelchen und eigene Misswirtschaft kann natürlich zuverlässig ausgeschlossen werden.

 

Natürlich kann eine Abspaltung und Gründung einer neuen Nation nicht nur mit einem schlecht funktionierenden Länderfinanzausgleich begründet werden. Der wichtigste Treibsatz der Nation ist immer Kitsch. Eine völlg andere Mentalität, andere Kultur und am besten gleich andere Rasse macht das Zusammenleben mit den anderen eben unmöglich. Lange Zeit war der Katalane eben arbeitssam, von gesundem Menschenverstand geprägt und vor allem nicht von der spanischen Politkrankheit der Korruption befallen. Lange Zeit. Bis dann jetzt herauskam, dass der langjährige Chef der Regionalregierung (satte 23 Jahre!) und Mentor der Unabhängigkeitsbewegung Jordi Pujol Konten in so ziemlich jedem Steuerparadies der Welt unterhielt. Sein Vermögen wird auf mehr als 100 Millionen Euro geschätzt. Das Geld wurde teils kofferweise von seinen Söhnen nach Andorra und anderswo geschafft. 100 Millionen? Nicht schlecht gespart für das Gehalt eines Ministerpräsidenten einer Region von 8 Millionen Menschen, also ungefähr der Bevölkerung Niedersachsens. Da kann sich der ehemalige Ministerpräsident Niedersachens, Christian Wulff, mit seiner dann doch nicht erfolgten Vorteilsnahme von 750 Euro aber mal ein Beispiel dran nehmen. Soweit also mal zu der Hoffnung, dass man per Nation reale Probleme wie Korruption einfach so lösen kann (hier  etwa behauptet der schottische Nationalist, und in Florida (!) wohnhafte Trainspotting Regisseur Irvine Welsh genau den gleichen Käse für Schottland. Sind wir erstmal unter uns gibt es keine Korruption mehr!).

Aber wie sieht es denn mit der kulturellen Autarkie Kataloniens aus? Dürfen Sie denn wenigstens ihre eigene Sprache sprechen oder wird diese etwa durch ein zentralstaatliches Schulsystem unterdrückt und gegängelt? Das Gegenteil ist der Fall. Mittlerweile gibt es schon dutzende Klagen von Eltern, die versuchen ihr verfassungsgemäß garantiertes Recht durchzusetzen, dass wenigstens noch 25% des Unterrichts in Castellano erfolgen sollte. Ansonsten erfolgt der gesamte Schulunterricht in Katalanisch. Wobei man sich eigentlich fragen sollte, warum nicht auch katalanischstämmige Eltern der Meinung sein sollten, dass es für ihre kleinen Racker ganz gut wäre, auch anständig Castellano zu lernen (ca. 350 Millionen native speaker). Aber nein, 100% Katalanisch soll es sein (rund 8 Millionen Muttersprachler) und dafür braucht man halt die Unabhängigkeit.

Die ideologische Basis aller aktuellen Unabhängigkeitsbewegungen ist Kitsch. Ihre Ökonomie ist ein Desaster (siehe etwa hier im Economist die wahrscheinlichen Folgen eines schottischen Ausstritt aus dem UK). Ihr Erfolg ist eine Art “Heim-zu-Uns-Reaktion” auf Globalisierungsängste. Europas Grenzen aber sind gewissermaszen erstarrte Geschichte. Jede einzelne wurden mit Bergen von Leichen zementiert.  Wer ohne Not an diesen Grenzen rüttelt, hat nichts aus der Geschichte gelernt.

 

PS Hier noch eine ZDF Dokumentation zu Pep Guardiola und seinem Unabhängigkeitseifer.

Kommentare (116)

  1. #1 rolak
    September 16, 2014

    Wer gedenkt der Opfer?

    Jan Wellem. Seit damals ununterbrochen. Sehr nachgedenklich reitend.

    Schön aufgedröselt, was mir bisher etwas spanisch vorkam…

  2. #2 Treverer
    September 16, 2014

    danke für diesen sehr interessanten beitrag!

  3. #3 shader
    September 16, 2014

    Als Bewohner eines Landes, was eigentlich über Jahrhunderte an seiner territorialen und verwaltungstechnischen Zersplitterung gelitten hat, steht man oft staunend da, was da eigentlich im Westen Europas passiert. Da ist nicht nur Katalonien, da ist auch Schottland, das Baskenland, Flandern und Wallonien, die einen Drang zur Unabhängigkeit haben. Und man fragt sich, ist das tatsächlich so, oder ist das immer nur dieselbe heterogene Gruppe, die diesen Wunsch von Generation zu Generation weitervererbt, aber eben nicht die Mehrheit ausmacht? Und was ist das eigentlich, neuer Nationalismus oder Regionalismus? Orientieren sich die Unabhängigkeitsbefürworter an nationalen Idealen und Werten oder geht es um die Bewahrung der Region? Glauben viele vielleicht, dass sie die Identität der eigenen Region nur noch durch die Gründung eines neuen Staates wahren können? Ich verstehe es einfach nicht.

    Wobei ich die Entwicklung gar nicht als besorgniserregend empfinde. Man sprach immer wieder vom Europa der Regionen und weg vom Europa der Staaten. Vorstellen konnten wir uns das nur schwer, aber vielleicht wird es schneller Wirklichkeit als gedacht. Vielleicht sind Staaten immer mehr überflüssig geworden und man besinnt sich mehr auf die Regionalität. Wäre das so schlimm? Ist das Festhalten an Einzelstaatenmodellen nicht etwas antiquiertes?

    Kurz noch zum Fußball, eine eigene katalonische Liga mit dem Riesen FC Barcelona kann man sich nicht wirklich vorstellen. Was ich aber lange Zeit nicht wusste, der Verein Atletico Bilbao ist mittlerweile in Europa als einzigartig im Spitzenfussball anzusehen. Dort spielen ausschließlich Spieler, die im Baskenland aufgewachsen sind. Man findet in deren Vereinsgeschichte kaum einen ausländischen Spieler, außer den Franzosen Bixente Lizarazu, der auf der franz. Seite des Baskenlands lebte. Auch eine Art, seine regionale Identität zu wahren.

  4. #4 Georg Hoffmann
    September 16, 2014

    @soeren
    Ich empfinde das schon als hoechst beunruhigend. Nationalismus ist meist in Sichtweite von Gewalt aufgestellt. Von den ersten zarten Demos in Donesk bis zum vollentwickelten Buergerkrieg ist es nur knapp 5 Monate hin.

    Fussballerisch finde ich das mit Athletic Bilbao auch erstaunlich. Dieses Jahr spielen sie wieder Champions League und vor zwei oder drei Jahren waren sie sogar UEFA Cup-Endspielteilnehmer. Nur überleg einmal was das heisst, wenn eine Firma Leute nach dem Geburtsschein einstellt?

  5. #5 Georg Hoffmann
    September 16, 2014

    @rolak
    “Schön aufgedröselt, was mir bisher etwas spanisch vorkam…”
    Das Zitat geht uebrigens auf Karl V (Karl I von Spanien) zurueck, der bei Amtsantritt kein Wort Spanisch sprach. Er wird auch gerne zitiert mit den Worten:

    “Wenn ich mich im Gebet an Gott wende, dann auf Spanisch; mit meiner Geliebten spreche ich italienisch, mit meinen Freunden französisch; mit meinen Pferden spreche ich deutsch.“

  6. #6 Lulu
    September 16, 2014

    Der Nationalstaat als Staatsmodell ist für die momentane Situation verantwortlich. Voraussetzung des Nationalstaates ist zwar kulturelle und/oder ethnische Homogenität, diese gibt es allerdings so gut wie nirgends (Außer vllt in Japan und Island). Die Staaten bestehen aus vielen verschiedenen Ethnien, die sich mehr oder weniger zusammengehörend fühlen. Auch die Staatssprachen wurden nicht von Anfang an von allen Staatsbürgern gesprochen. So wurde in Frankreich ab dem 17. Jh ausschließlich die französische Sprache an Schulen unterrichtet und im Verwaltungsapparat gesprochen. Dies führte dazu, dass die regionalen Sprachen und Dialekte nahezu verschwunden sind, Französisch sich dafür aber durchsetzte. War für den Zentralismus günstiger. (Deutschland ist ein ähnliches Beispiel)

    Mit vielen Minderheiten wurde bis in die Mitte des 20. Jh nicht gerade glimplich umgegangen, wie z.B. mit den Samen in Norwegen, Schweden und Finnland.

    Nun mögen die Wurzeln der heutigen Probleme in der Vergangenheit liegen, leider hallen sie immer noch nach. Da ich selbst als Angehörige einer Minderheit aufgewachsen bin, kann ich die Katalanen, Basken, Schotten, Elsässer, Bretonen, Normannen etc. verstehen. Es gehört zu ihrer Identität. Die Unabhängigkeitsbestrebungen verstehe ich allerdings nicht. Erst recht nicht, wenn diese Minderheiten Autonomie genießen und ihre Sprache und Kultur ohne (gravierende) Einschränkungen leben dürfen.

    Ohnehin ist der Nationalstaat imho ein veraltetes Modell und sollte – irgendwie – überwunden werden.

  7. #7 axel
    September 16, 2014

    Wirtschaftliche Krise plus das Gefühl, für andere mitzubezahlen…
    Das ist der Treibstoff jüngster nationalistischer Bestrebungen in Europa. Jetzt braucht es nur noch eines Idioten in Madrid, der ein Referendum anberaumt. Wer war der Idiot in London eigentlich?

    PS:
    Warum hat der Herr ganz links am Nacktstrand noch einen weißen Taucheranzug an? Und: Rasiert man sich extra für solche Nacktdemos? Keine ‘Ahnung, der Fotograph stand leider auf der falschen Seite.

  8. #8 axel
    September 16, 2014

    @ Lulu

    Sind wir nicht alle Angehörige einer Minderheit? Der eine wächst als Bayer auf, der andere als Sachse oder Friese.

    Warum gibt es bei uns keine Unabhängigkeitsbestrebungen? Vielleicht, weil es in Deutschland viele Jahrhunderte lang diesen Flickenteppich aus Kleinstaaten gab und sich damals zeigte, dass dieses Modell sowohl politische als auch ökonomische Nachteile hat.

  9. #9 Lulu
    September 16, 2014

    @axel

    Sind wir nicht alle Angehörige einer Minderheit? Der eine wächst als Bayer auf, der andere als Sachse oder Friese.

    So ist das. Aber ein Bayer kann ein Bayer sein. Er hat sogar sein Bayern. Vllt eignet sich der Föderalismus besser, kulturelle Eigenheiten zu bewahren, als der Zentralismus. Und dennoch kannst du dir u.U. Ärger einhandeln, wenn du einen Franken Bayer nennst.

    Warum gibt es bei uns keine Unabhängigkeitsbestrebungen?

    Würde ich so nicht sagen. Es gibt nicht viele, die das wollen. Aber es gibt sie. Und unter bestimmten ökonomischen und politischen Voraussetzungen könnten es – leider – mehr werden.

    Es gibt außerdem auch einige Badner, die sich gerne von Württemberg abspalten würden. Aber das werte ich eher als Stammtischgeschwätz ab.

  10. #10 axel
    September 16, 2014

    @ Lulu

    Ich glaube nicht, dass Schottland oder Katalonien den Bayern nachstehen, was die Kompetenzen in unserem föderalen System angeht.

    Was ich an Schottland bedenklich finde:

    Alle Argumente der Abspaltungsbefürworter laufen im Kern auf die Aussage hinaus, alleine geht es uns wirtschaftlich besser.

    Wo kommen wir hin, wenn überall die Stärkeren beschließen, am besten unter sich zu bleiben, die Schwachen sollen sich um sich selbst kümmern? Ach ja, wir kommen dann zum Thema FDP 😉

  11. #11 Hobbes
    September 16, 2014

    Vorweg danke für den Einblick. Echt erschreckend.

    Sollte ich jemals auf einer Bohrinsel Arbeiten werde ich einfach mit meinen Mitarbeitern zusammen die Unabhängigkeit ausrufen, das Ding sofort meistbietend verkaufen und mir mir nen schönes Leben in der Karibik machen.
    So oder so Ähnlich scheinen sich ja wirklich manche die Unabhängigkeit vor zu stellen. Das die blöde Insel (Infrastruktur etc.) da nicht von einem selber aufgebaut wurde ist da nebensächlich.

    Ich kann die Schotten ja zum Teil noch verstehen. Politisch stehen sie den Engländern in einigen Bereichen nicht wirklich nahe. Dazu führen sich viele englische Abgeordnete recht undiplomatisch auf. Und die Polemik im Anti-Europa-Kurs wird auch viele Schotten verstimmt haben.
    Aber! Für so etwas schmeißt man doch nicht seine Wirtschaft weg! Es ist wie immer bei großen Volksentscheiden. Es gewinnen die, die besser Emotionen schüren können. Und emotional mitreißend war Nationalismus beziehungsweise dessen Argumente ja schon immer. Ich muss sogar gestehen das ich aus dem Bauch heraus auch ein unabhängiges Schottland toll finden würde. Aber bei solchen Entscheidungen informiert man sich doch als Wähler. Und die Infos sprechen da eine klare Sprache.

  12. #12 Lulu
    September 16, 2014

    @axel

    Ich schrieb ja bereits, dass ich zwar die Katalonen, Schotten etc. verstehen kann, dass sie sich als Katalonen und Schotten sehen (und gesehen werden wollen) und nicht als Spanier oder Briten. Die separatistischen Bestrebungen kann ich jedoch weder verstehen, noch befürworten. Erst recht nicht, wenn sie aus ökonomischen oder nationalistischen Gründen motiviert sind.

  13. #13 Quentin Quencher
    September 16, 2014

    „Der wichtigste Treibsatz der Nation ist immer Kitsch.“

    So kann man es sich natürlich einfach machen und die Befindlichkeiten zur Identität des Einzelnen ins Lächerliche ziehen. Mag sein, dass romantische Bilder sich in die Collage der Ideen zur eigenen Nation fügen, dies als Kitsch abzutun ist nichts anderes als eine Ausrede, um sich nicht näher mit den Befindlichkeiten der Menschen beschäftigen zu müssen.

    Interessant an diesem Beitrag hier, ist auch die Feststellung, dass gerade die Solidarität mit dem Zentralstaat aufgekündigt wird, weil sie gewissermaßen als Einbahnstraße gesehen wird. Dies ist auch in Hinblick auf Europa beachtenswert. Diese Debatte ist auch in Deutschland vorhanden, man beachte nur die Begriffe die den Länderfinanzausgleich begleiten: Geber- und Nehmerländer.

    Ich persönlich hätte keine Probleme damit, wenn Nationalstaaten in kleinere Gebilde zerfallen, auch nicht wenn dies in Deutschland passieren würde. Kleinere konkurrierende Einheiten, die sich einen Rechts- und Vertragsrahmen geben und schon wegen ihrer nicht vorhandenen Größe zur Kooperation gezwungen sind. Ich wage mal die These, dass ein politisches Europa nur über die Auflösung der Nationalstaaten gehen wird. Der Flickenteppich Deutschlands vor der Reichseinheit sozusagen als Blaupause. Das hat nicht nur Nachteile, weil durch Dezentralität auch eine Konkurrenz entsteht. Vor allem der Ideen und Lösungen von Problemen. Die Aufsplitterung in Regionen, die eine jeweils eigene Attraktivität bekommen und in ein föderales Europa eingebunden werden, könnte eine lange gesuchte Antwort auf die Frage sein, wie denn denn eine europäische Identität entstehen könnte. Eine Vereinigung von völkischen Identitäten die dem Wunsch nach selbstbestimmter Heimat bedienen, mit der Idee eines internationalen Liberalismus als Basis einer europäischen Identität.

    Wie gesagt, so könnte ich es mir vorstellen. Nun aber das große Aber. Wie soll der Solidaritätsgedanke hier eingebaut werden. Wer hilft wem, auch im Falle einer Bedrohung. Das dürfte für Länder gerade an der südlichen und östlichen Peripherie Europas wichtig sein. In Abwägung der hier vorgezeichneten Konflikte, würde ich dann doch wieder zu einem starkem Nationalstaat plädieren, der aber selbst föderal sein sollte um innere Konflikte nicht zu groß werden zu lassen. Starke Nationalstaaten finden aber nicht zu einem Europa mit einer gemeinsamen Idee von Identität zusammen.

    Wir sitzen da in einer Zwickmühle, aber wir leben auch in spannenden Zeiten. Ich bin auf jedem Fall gespannt auf die Ideen, die in nächster Zeit auf den politischen Bühnen präsentiert werden.

  14. #14 Thilo
    September 16, 2014

    Danke, das mußte mal gesagt werden.

  15. #15 Earonn
    September 16, 2014

    @axel, Lulu, Hobbes…
    Als Wahlschottin, die in Edinburgh lebt, kann ich euch versichern, dass die Yes-Bewegung – pro Unabhängigkeit – diejenige ist, die mehr als nur wirtschaftliche Argumente hat. Und gerade die No-Kampagne argumentiert praktisch ausschließlich mit finanzieller Angst – “Macht euch unabhängig, dann werdet ihr arm sein!”, das hört/liest man zur Zeit überall.

    Wenn aber der einzige Grund, warum wir Teil des UK bleiben sollten darin besteht, dass wir sonst finanziell ärmer wären – dann waren wir nie ein Teil.
    (Und wenn wir so ein Kostenfaktor sind, warum dann so viel Stimmung gegen die Unabhängigkeit? Sollte der Rest des UKs nicht froh sein, all das Geld selbst behalten zu können? Ist das echt reine Herzensgüte der Medien, die uns vor dem Armenhaus bewahren wollen? 😉

    Und Nationalismus…hm, warum kann die Freude an der eigenen Region oder des Landes nicht gute und schlechte Seiten haben? Gibt es auch keinen Unterschied zwischen Fußballfans und Hooligans?

    Ich mag Schottland – wir sind wegen des Verhaltens der Menschen untereinander hierhergezogen, und, ja, nur deswegen. Es geht auch um den Erhalt dieser Atmosphäre. Zu sagen “Ich bin Schotte” heißt eben nicht gleich “alle anderen doof”. Da schwingt viel mehr eine Selbstverpflichtung mit. Zum Beispiel zu viel größerem Zusammenhalt und Unterstützung.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es aus Sicht der Katalanen ebenfalls etwas anders aussieht. Da ich jedoch keinen persönlich kenne, ist das bloße Vermutung.

  16. #16 Karl Mistelberger
    September 16, 2014

    > Dank heftig betriebenem Inzests über mehrere Generationen, bei dem am laufenden Band 12-jährige Nichten ersten Grades geheiratet wurden, brachten es die Habsburger des spanischen Königshauses schliesslich zur Selbstauslöschung.

    Als sie erfolgreich waren sind sie tatsächlich anders vorgegangen.

    > Karl V: “Wenn ich mich im Gebet an Gott wende, dann auf Spanisch; mit meiner Geliebten spreche ich italienisch, mit meinen Freunden französisch; mit meinen Pferden spreche ich deutsch.“

    So recht hat der sich auch nicht immer daran gehalten:

    In diesem haus von alter Art
    Hat offt geruet nach langer fahrt
    Herr KAYSER CARL DER FÜNFFT genandt
    In aller Welt gar wohl bekannt
    Der hat auch hie zu gueter stundt
    Geküsset einer jungfraw mundt

    Dann draus erwuchs dem Vatter gleich
    Der DON JUAN VON OESTERREICH
    Der bei LEPANTO in der Schlacht
    Vernichtet hat der Türckhen Macht
    Der HERR vergellts ihm allezeit
    So ietzt wie auch in Ewigkeit

    Hausinschrift zu Regensburg

  17. #17 shader
    September 16, 2014

    @axel: Ich glaube nicht, dass Schottland oder Katalonien den Bayern nachstehen, was die Kompetenzen in unserem föderalen System angeht.

    Verglichen mit unserem förderalen System ist Schottland ein völlig unselbständiger Teil Großbritanniens, der keinen eigenen Haushalt besitzt und keine Steuern aufstellen kann und erst in den letzten beiden Jahrzehnten sich einige Autonomierechte ergattern konnte (z.B. eigenes Landesparlament, welches es vor 1997 nicht gab). Großbritannien, aber auch Spanien wirken politisch recht zentralistisch aufgestellt. Es gibt ein Beispiel, wo man mit weitreichenden Autonomierechten eine drohende Abspaltung vermieden hat, Südtirol. Sie stehen wirtschaftlich heute sehr gut da und sehen heute keinen Grund mehr, sich von Italien loszusagen. Es muss also nicht immer in eine Richtung gehen.

  18. #18 gast
    September 16, 2014

    Der lokale Oberaffe will an die Macht
    Danach muss die Meute auf sein Kommando hören
    Gewaltenteilung im Affenstall würde ich empfehlen

  19. #19 shader
    September 16, 2014

    @Earonn: “Wenn aber der einzige Grund, warum wir Teil des UK bleiben sollten darin besteht, dass wir sonst finanziell ärmer wären – dann waren wir nie ein Teil.”

    Das sehe ich in der Tat als Schwachpunkt der No-Kampagne an. Man argumentiert sehr stark mit wirtschaftlichen und ordnungspolitischen Begründungen. Die stimmen in der Tat alle, aber ähnlich wie bei der EU sollte man auch an die politische Idee eines Vereinigten Königreichs appellieren. Es geht schließlich um ein Zusammengehörigkeitsgefühl, auch kulturell. Und diese Zusammengehörigkeit lässt genauso regionale Vielfalt zu.

  20. #20 axel
    September 16, 2014

    @ Earonn

    Zugegeben, wenn man genauer hinhört, vermag man auch leisere Argumente jenseits des Geldes zu vernehmen:

    Klar, für Freude an der Region braucht man keinen eigenen Staat, das kann man heute schon genießen. Aber die Mehrheit wünscht sich einen Staat mit mehr sozialen Elementen, näher an Skandinavien als an England orientiert.

    Aber auch die Yes-Befürworter haben mehr zu bieten:
    Man ist doch zusammengewachsen, hat gemeinsame Geschichte und Vergangenheit, z.B. 2x gemeinsam in den Weltkriegen gegen Deutschland gekämpft. Und das jetzt einfach wegwerfen?

    Wenn man Angst vor deutscher Dominanz in der EU hat, ist es dann klug, aus einem einflussreichen Großbritannien ein Restbritannien der Kategorie Spaniens bis Italiens und ein Schottland der Kategorie Ungarn oder Tschechien zu machen? Vereint mit einer Stimme erreicht man mehr.

    Und was ich mit einer völlig durchmischten Familie mich frage:
    Wer ist eigentlich Schotte, wer wird schottischer Staatsbürger? Ist ein Schotte jemand, der in Schottland geboren wurde? Schottische Vorfahren hat? An der Sprache erkennbar ist? Oder einen Mac im Namen trägt?

    In Ehen mit einem schottischen und einem englischen Teil sollen jetzt die Eltern für sich und ihre Kinder eine Staatsangehörigkeit festlegen?

    Und falls die No-Bewegung siegt, dann gehts ja erst richtig los mit den Problemen:
    Wie teilt man die Staatsschulden gerecht auf? Welche Währung erhält Schottland? Was geschieht mit dem Bankensektor? Jedenfalls wird man schnell lernen, von England weiter ökonomisch abhängig zu sein, man ist so unabhängig wie die Schweiz in der EU. Viel Glück.

    PS:
    Teile und herrsche, sagte Cäsar. Schotten und Engländer teilen sich freiwillig. Viel Glück.

  21. #21 Dietmar
    September 16, 2014

    @Earonn:
    Wenn ein unabhängiges Schottland ärmer ist, heißt das nicht automatisch, dass das Rest-UK dann reicher ist. Es handelt sich hier schließlich nicht um ein Nullsummenspiel mit zwei Spielern. Allein das voraussichtliche Ende der gemeinsamen Währung dürfte große Kosten mit sich bringen.

  22. #22 AmbiValent
    September 16, 2014

    Wenn ich in Schottland mit abstimmen könnte, würde ich mit nein stimmen, eben weil eine ja-Mehrheit eine Krise noch unbekannten Ausmaßes auslösen würde.

    Allerdings lässt das Verhalten der Tories ziemlich eindeutig darauf schließen, dass sie die Abstimmung nur deshalb angesetzt hatten, weil sie sicher waren, dass ein nein herauskommt, während sie eine Abstimmung zu erweiterten Befugnissen des schottischen Parlaments ablehnten (weil da die Umfragen schon auf ein ja hindeuteten).

    Das Ganze war ein übler Trick der Tories, so wie das Wahlrechts-Referendum, mit dem sie die LibDems geködert und dann in die Pfanne gehauen haben. Auch das nein zur Unabhängigkeit sollte politisch genutzt werden. Hätte man ehrlich vorgehabt, Rechte an das schottische Parlament zu übertragen, hätte man zwei Jahre Zeit gehabt, genau abzuwägen, durch welche Kompetenzübertragung der Rest Großbritanniens keinen Schaden nimmt. Aber wie man jetzt sieht, war so etwas nie geplant.

  23. #23 Earonn
    September 16, 2014

    @axel
    Erm, “Yes” ist *für* die Unabhängigkeit und ‘No’ ist dagegen. Nur mal als fun-fact… 😉

    Gemeinsame Geschichte? Die Shetlands teilen große Abschnitte ihrer Geschichte mit Norwegen und Dänemark. Dennoch meint niemand, sie sollten besser wieder zu diesen Ländern gehören (abgesehen von den Shetlandern selbst, die haben da so ihre eigenen Ansichten). Wie weit gehen wir denn da zurück, denn in Mtteleuropa wird das ein ziemliches Durcheinander. *g*
    Und warum sollte dieser Abschnitt “weggeschmissen” sein? Sind auch alle deine ehemaligen Beziehungen “weggeschmissen”? Oder sind sie nicht vielmehr Teil deiner Vergangenheit, etwas, was dich zu dem machte, was du heute bist – aber eben doch Vergangenheit?

    Die ‘Angst vor einem starken Deutschland’ kam mir hier bislang noch nicht als Argument (realer Menschen mit denen ich gesprochen habe) unter. Manchmal ist Deutschland eben doch recht unwichtig…

    Ebensowenig kam die “Was ist ein Schotte”-Frage auf. Die Staatsbürgerschaft könnte ja am Hauptwohnort festgemacht werden.
    Und hey, wie machen das eigentlich all die andern hunderttausende von Ehen zwischen Menschen verschiedener Staatsbürgerschaften?

    Organisatorische Probleme bei der Unabhängigkeit? Klar! Kosten dadurch? Sicher. Aber – vielleicht ist es das ja *wert*? Wisst ihr, was für ein organisatorischer und finanzieller Aufwand das war, hierherzukommen? Aber es war das wert.
    Manchmal sind Leute bereit, einen Preis zu zahlen. Es geht nicht um ‘billig’ oder ‘bequem’. Sollte es m.E. in so einer Frage auch nicht.

    Ist ja auch nicht so, als ob Schottland die ersten wären, die sich vom British Empire abspalten. Und wir alle wissen, wie gräßlich es den 5 Millionen Neuseeländern geht… (das soll nicht heißen, dass ich automatisch den selben Erfolg erwarte. Es soll nur zeigen, dass eine Trennung nicht automatisch gleichbedeutend mit Untergang ist)

    @Dietmar
    Die Argumentation der No-Kampagne lautet: ein unabhängiges Schottland wird für viele Dinge (Krankenkassen, Renten, Infrastruktur) nicht bezahlen können, impliziert wird dabei, dass der ‘britische Gemeintopf’ momentan dafür aufkommt. Insofern hätte das UK ohne Schottland also angeblich mehr Geld zur Verfügung. Da die Argumentation sich auf die bisherigen Kosten bezog, kann man hier durchaus von einem Nullsummenspiel ausgehen. Klar, die Zukunft würde noch weitere Kosten bringen (aber Schottland würde sich z.B. auch die horrenden Summen für die Anschaffung neuer Atom-U-Boote sparen, die hier nur wenige wollen und die uns ziemlich Sorgen machen, weil sie relative nahe Glasgow geparkt sind – schöööön weit weg von London…).

    Was mich tatsächlich ein bißchen stört, ist das im Artikel der schottische Wunsch nach Unabhängigkeit ziemlich negativ dargestellt wurde. Nationalismus, buuuhhhhh, Schreckgespenst! Man kann genauso gut sagen: London ist nur scharf auf all das nette Öl, das ist reine Geldgeilheit. Und schon ist der Wunsch nach Gemeinsamkeit negativ dargestellt. Was ist also ‘richtig’ und ‘falsch’?
    Meiner Meinung nach: nichts oder beides. Es kommt auf die persönlichen Prioritäten an.

  24. #24 Karl Mistelberger
    September 17, 2014

    > #17, shader, September 16, 2014
    > Es gibt ein Beispiel, wo man mit weitreichenden Autonomierechten eine drohende Abspaltung vermieden hat, Südtirol. Sie stehen wirtschaftlich heute sehr gut da und sehen heute keinen Grund mehr, sich von Italien loszusagen. Es muss also nicht immer in eine Richtung gehen.

    Die Abspaltung Südtirols von Italien wurde nach dem zweiten Weltkrieg durch die Siegermächte (USA, Großbritannien, Frankreich, UdSSR) verhindert. Dass heute eine Abspaltung kein Thema ist liegt an den weitgehenden Autonomierechten der Provinz Bozen. Italien hatte sich erst die autonome Region Trentino-Südtirol (mit satter italienischer Mehrheit) ausgedacht.

    Bis zur de facto Autonomie Südtirols war es ein steiniger Weg. Erst die vollständige Durchsetzung (1992) des Südtirol-Pakets mit weitgehender gesetzgeberischer und finanzieller Autonomie brachte den Durchbruch.

    Im Fall von Südtirol ist wenigstens klar, worum gekämpft wurde: Verglichen mit dem Land Tirol, das im Bundesstaat Österreich ebenfalls autonome Rechte genießt sind die autonom verfügbaren Pro Kopf-Einnahmen doppelt so hoch.

  25. #25 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    @Earonn
    Einerseits, sagen Sie, ist die Scottishness nur ein Wohnsitz, andererseits sind sie fundamental anders: also gegen Atom, fuer Solidaritaet, fuer Kuemmern und fuer Europa. Wahrscheinlich ist es aber doch so, dass der Schotte/die Schottin wurde was er/sie ist unter genau der union of parlaments und in dem UK, die seit knapp 300 Jahren existieren (oder Sie meinen, dass all die guten schottischen Charakterzuege und politischen Einstellungen von dem abhängen was vor der Schlacht in Culloden 1746 passierte?). Es waere also zu klaeren, ob der Schotte zum guten Schotten wurde, weil oder obwohl er Teil des UKs war. 300 Jahre sind ja eine lange Zeit an sich. Zumindest hat weder die englische Verfassung noch konkrete englische Politik die Schotten davon abgehalten, bessere Menschen zu werden.

    Bleibt also noch die Frage, welcher konkrete Satz der englischen Verfassung die Buergerrechte/Menschenrechte oder auch die Rechte auf eine gedeihliche Entwicklung Schottlands behindern oder verletzen. Wenn es solche Saetze nicht gibt, dann kann man doch vielleicht auch weiter miteinander zanken und verhandeln, wie in den 300 Jahren vorher?

    Momentan gibt die Regierung Grossbrittanniens pro Jahr ca 1200 Pfund mehr fuer einen Schotten aus als fuer einen Englaender. Totale Verachtung sieht ja meist anders aus. So oder so ist die oekonomische Argumentation der neuen/alten Nationalbewegungen ziemlich fishy. Es sind meist die reicheren Regionen, die sich von den aermeren trennen wollen. In der Logik haetten sich die Hollaender schon dreimal aus der EU verabschieden muessen. Sie sind die bei weitem groeszten pro Kopf Einzahler.

    Und ueberhaupt, die Reichen sollten sich generell von den Armen trennen. Alles nur Ballast. Hat man aber erstmal die Trennung einer Region von der sie schroepfenden Macht erreicht, dann gibt es schon bald neue Kleinstregionen, die das auch nicht so einsehen fuer die Groszregion hinzublaettern. Vielleicht ist in 20 Jahren dann die Republik Aberdeen dran, die ihren Oelreichtum nicht mit den Westkuestenbewohnern teilen wollen und die natuerlich immer schon anders karierte Roecke getragen haben( was fuer ein gedeihliches Zusammenleben ein totaler Ausschliessungsgrund ist)?

    Auch in der Antwort von Quentin wird so getan, als waere Nationalgefuehl so natuerlich und quasi gottgegeben/genetisch vorgegeben wie der Drang Wasser zu trinken oder zu lassen. Das Nationalgefuehl ist aber eine Erfindung des 19ten Jhd und existierte faktisch vorher nicht. Als Friedrich II bei der ersten oder zweiten polnischen Teilung sich Westpreussen einverleibte, hat er in seiner Argumentation mit den anderen Einverleibern (Habsburger und Zar) alle moeglichen Gruende genannt, warum er Westpreussen bekommen sollte. Abrundung des Staatsgebiets, militaerstrategische Gruende etc etc. Zu keinem Zeitpunkt ist ihm in den Sinn gekommen, darauf aufmerksam zu machen, dass die (knappe) Mehrheit der Westpreussen Deutsch sprach. Das war ihm voelig gleichgueltig und mit einer 100% polinischen Bevoelkerung waere er genauso gluecklich gewesen.

  26. #27 gnaddrig
    September 17, 2014

    Interessanter Artikel und interessante Diskussion.

  27. #28 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    @Karl Mistelberger
    Den kannte ich noch gar nicht, den Don Juan von Oesterreich. Sehr schoenes Gedicht. Ich habe es gleich der Familie vorgetragen.

  28. #29 MJ
    September 17, 2014

    Das ist das seltsamste ueberhaupt: All diese super-authentischen Ausbrueche nationaler Empfindung berufen sich auf Entscheidungen, die von aristokratischen Kabinetten ohne jedwede Repraesentation des Volkes getroffen worden sind. Einer Herrschaftsform, die mittlerweile ueberall abgeschafft wurde (wenn nicht ueberhaupt Adel gleich verboten). Oder noch irrer: Die Bruchlinie in Belgien verlaeuft entlang der germanisch/roemischen Grenze! Demnaechst wird sich die Kyrenaika unabhaengig erklaeren, weil Pharao haette das so wie heute sicher nicht gewollt…

  29. #30 Quentin Quencher
    September 17, 2014

    @MJ

    „Das ist das seltsamste ueberhaupt: All diese super-authentischen Ausbrueche nationaler Empfindung berufen sich auf Entscheidungen, die von aristokratischen Kabinetten ohne jedwede Repraesentation des Volkes getroffen worden sind.“

    Bitte das Video vom Vortrag von Dr. Barbara Stollberg-Rilinger bei L.I.S.A anschauen:
    https://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/europa_in_globaler_perspektive_mit_barbara_stollberg_rilinger_und_sebastian_conrad?nav_id=5053
    Sie argumentiert: „Was man damals Europa nannte, gewann seine Konturen vor allem durch die permanente Konkurrenz unter den verschwägerten Dynastien. Die strukturelle Friedlosigkeit führte zur Ausbildung eines gemeinsamen Handlungsrepertoires, mit dem Konflikte angefangen, ausgetragen und beigelegt wurden.“

    Es ist tatsächlich die Frage in wie weit das kulturelle Selbstverständnis an die aristokratischen Dynastien gekoppelt ist? Ganz simpel ausgedrückt: Funktionierte dies in etwas so wie heute bei einem Fussballverein, der eine treue Anhängerschaft hat, aber die Repräsentanten, vor allem die Spieler, eigentlich beliebig sind? Da wird gewechselt und verkauft, vielleicht nicht von Dortmund nach Schalke, aber zu den Bayern immer, oder zu Real.

  30. #31 MJ
    September 17, 2014

    @ Quentin Quencher

    Ich habe mir das Zitat jetzt fuenf Mal durchgelesen, aber ich komme nicht drauf: Was genau hat das mit nationalistischen Bestrebungen zu tun? Wo ist darin auch nur im Ansatz von einem an aristokratische Dynastien gekoppelten “kulturellen Selbstverständnis” die Rede? Noch dazu, wo der Kontext “ein gemeinsames Handlungsrepertoire” der heutigen europaeischen Einheit ist? Warum ist das die “tatsaechliche” Frage? Es besteht keinerlei Zusammenhang zwischen dem, was Sie zitieren und der folgenden “tatsaechlichen” Frage.

  31. #32 Earonn
    September 17, 2014

    @Gregor
    Es lag nie in meiner Absicht, irgendeine ‘Scottishness’ zu definieren, das mit dem Hauptwohnsitz sollte nur als praktischer Vorschlag zur Frage der Staatsbürgerschaft dienen.

    Ihre Bemerkung zum ‘guten Schotten’ interpretiere ich so: wenn Erhalt der regionalen Eigenschaften (z.B. der Rücksichtnahme untereinander) ein Grund für das Referendum ist, diese Eigenschaften aber gerade erst aus der Teilhabe am UK erwachsen sind, würde dann eine Trennung nicht die Gefahr bringen, dass diese Eigenschaften verschwinden?
    Das ist eine berechtigte Frage. Ich kann sie nicht beantworten.

    Wo in der amerikanischen Verfassung steht denn, dass Nicht-Weiße benachteiligt werden dürfen? Nirgendwo? Passiert also auch nicht? Worte auf Papier sind nicht alles, dessen sind Sie sich doch auch bewusst. Also liegt das Gefühl vieler Schotten, benachteiligt zu werden, vielleicht darin, dass zwischen den Zeilen benachteiligt wurde?

    Zahlen habe ich bewusst weggelassen. Bei allem was ich gelesen hab – allein das White Book der Yes-Bewegung hat so 300 Seiten – unterstützten die Zahlen immer die Position desjenigen, der sie herausbrachte. Und keiner von uns Kommentatoren kennt sich wohl genügend mit der britisch-schottischen Ökonomie aus, um bewerten zu können, wer wie wo gemauschelt hat.

    Wenn einerseits der Rest des UK 1200 pro Nase in Schottland investiert, wieso wird es dann mit den ‘Reichen’ verglichen, die sich von den Armen trennen wollen?

    @MJ
    Nein, die Unabhängigkeit ist keine Idee des schottischen Parlaments oder des House of Lords, an das Du vielleicht denkst. Daran wird hier schon ziemlich lange gearbeitet, und das fand auch immer viel Widerhall bei den Leuten auf der Straße – egal, ob sie dafür oder dagegen waren.
    Und ich wäre sehr vorsichtig damit, die Wünsche anderer Leute so ironisch-herablassend als “super-authentische Ausbrüche” zu bezeichnen. Derartige Respektlosigkeit steht keinem gut zu Gesicht.

    Im Lauf der Geschichte sind viele Regionen gegen den Willen ihrer Bewohner mehr oder weniger gewaltsam annektiert worden. Ich sehe nichts Schlechtes darin, dass solche Entscheidungen über die Köpfe der Betroffenen hinweg bereinigt werden und Ländergrenzen sich ändern können. Die Grenzen von 2014 sind nicht heiliger als die von 1988.

    Erstaunlich , wie schnell so viele ein Urteil fällen können, ob die Bestrebung Schottlands nach Unabhängigkeit gut oder schlecht ist.
    Ich lebe hier seit Monaten, lese viel, unterhalte mich mit den Leuten, die sich darüber auskennen (aka Schotten) etc., aber ich würde nicht mal behaupten, mich auch nur gut auszukennen. Geschweige denn, der einen oder anderen Seite zu sagen, “Ihr macht das falsch.”
    Blick von außen schön und gut. Aber Respekt vor der Intelligenz und dem Verstand der Menschen hier wäre auch nicht schlecht.

  32. #33 MJ
    September 17, 2014

    @ Earonn

    Sind Sie sicher, dass Sie sich an mich wenden wollten? Ich habe weder an das schottische Parlament noch an das House of Lord gedacht, und offen gesagt ist mir schleierhaft, wie Sie auf die Idee kommen.

    Auch: Georg, nicht Gregor.

  33. #34 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    @Earonn
    “Also liegt das Gefühl vieler Schotten, benachteiligt zu werden, vielleicht darin, dass zwischen den Zeilen benachteiligt wurde?”

    Sie vergleichen mit der Lage der Schwarzen in den USA. Das ist natuerlich schon ein ziemlich dicker Hund. Nur um ganz sicher zu sein: Sie behaupten (oder die Schotten behaupten), dass ein Schotte bei der Arbeitsplatzsuche benachteiligt wird, dass die Polizei systematisch gegen sie entscheidet und dass bei gleicher Straftat ein Schotte haerter bestraft wird als ein Englaender?

    “Wenn einerseits der Rest des UK 1200 pro Nase in Schottland investiert, wieso wird es dann mit den ‘Reichen’ verglichen, die sich von den Armen trennen wollen? ”

    Sorry, es waren 1300 pounds nach Economist (welcher allerdings ein Besatzerjournal ist). Ich gebe aber zu dass bei diesen Zahlenschlachten am Ende nur noch ca 20 Personen wissen, was die echte Bilanz sein koennte.
    Warum also wollen sich auch die Schotten von dieser Art der Unterstuetzung trennen? Und warum waeren auch sie hier die Reichen, die sich trennen wollen? Weil die 1300 Pounds eben schon eine Art Kompensation von Seiten Westminsters fuer das hohe Steuereinkommen Schottlands ist, welches natuerlich am Nordseeoel haengt. 2008/2009 kamen so 11.4 Milliarden Pfund in die Kassen, 2011/2012 hingegen nur 6 Milliarden. Im Jahr 2008/2009 waeren die Schotten sozusagen uebervorteilt worden durch die 1300 Pfund im Jahr 2011/12 bevorteilt. Wichtig scheint mir zu sein, dass sie selbst GLAUBEN ohne die Englaender reicher zu werden, weil das Oel mehr wert sei als die momentane Unterstuetzung durch UK. Auf lange Sicht eine ganz schoen gewagte Annahme, auf kurze Sicht kann es aber fuer einen Wahlsieg reichen.

    “Im Lauf der Geschichte sind viele Regionen gegen den Willen ihrer Bewohner mehr oder weniger gewaltsam annektiert worden. Ich sehe nichts Schlechtes darin, dass solche Entscheidungen über die Köpfe der Betroffenen hinweg bereinigt werden und Ländergrenzen sich ändern können. Die Grenzen von 2014 sind nicht heiliger als die von 1988.”

    Das war zwar an MJ gerichtet. Ich gebe aber trotzdem meinen Senf dazu. Wie ich oben sagte ist absolut jede Grenze in Europa blutgetraenkt. Wer im Jahre 2014 ein bisschen in diese oder jene Richtung verschieben moechte, der wird sich wundern wie schnell er mit bestimmten Leuten die Oder/Neisse Grenze und die Zukunft Pommerns diskutieren darf. Ich bin da entschieden fuer die strikte und exakte EInhaltung der Grenzen von 2014, komme was da wolle. Buechse der Pandora und so.

  34. #35 MJ
    September 17, 2014

    @ Earonn, Georg Hoffmann

    Um das klarzustellen: Mir ging es gar nicht darum, ob es Grenzziehungen gibt, die gegen den Willen des Volkes durchgefuehrt worden sind. Mein Punkt war lediglich, dass sich die nationalen Mythen, ie da herausgekramt werden alle auf eine Zeit beziehen, in der das Volk einfach keine Repraesentation hatte. Als ob vorher jemand ein Referendum durchgefuehrt haette, ob die Schotten unter der Herrschaft der Stuarts sein moechte, unter denen Sie “unabhaengig” waren. Was fuer ein Quatsch: “Unabhaengigkeit” ist doch ein voellig sinnleeres Wort in Bezug auf ein Volk, wenn es keine Repraesentation hat. Da wird so getan, als ob irgendwer vor ein paar Jahrhunderten Nationen miteinander verhandelt haetten – eine Rueckprojektion heutiger Verhaeltnisse – aber dann irgendein Oppressor etwa gegen etwa gegen den kollektiven Willen Basken entschieden haette, als ob das irgendeine entscheidungsrelevante Entitaet gewesen waere in der Zeit.

  35. #36 shader
    September 17, 2014

    Wenn man Schotten in Interviews zuhört, die sich für die Unabhängigkeit aussprechen, dann wird immer das Argument hervorgebracht, dass es doch in einer globalisierten Welt besser sei, wenn “wir” (also Schottland) das alles aushandeln und nicht mehr London. Mit anderen Worten, man glaubt Machtgewinn durch Separierung zu erzielen. Klingt ja erstmal plausibel, eine lokalere Regierung kann gezielter die Interessen der ansessigen Menschen verfolgen. Es würde aber auch bedeuten, je kleiner die gesellschaftliche Gruppe, umso besser. Und dann müsste man sich die Frage stellen, ob sich nicht gleich “Unitary Authorities” voneinander unabhängig erklären sollten. Apropos, als ich mal einige Zeit in Nordbayern lebte, las ich mit erstaunen den scheinbar ernsthaften Vorschlag, man könnte sich doch von Bayern trennen und als Franken als 17.Bundesland eintreten. Wenn man Einwohnerzahlen und Wirtschaftsleistung vergleicht sei man immerhin gutes Mittelfeld.

  36. #37 Earonn
    September 17, 2014

    @Georg H. (sorry für den falschen Namen)

    Hach, ich *wusste*, ich hätte den erklärenden Satz zu der Verfassungssache – dass ich Schotten und Nichtweiße in den USA nicht gleichsetzen will, sondern dies nur das Beispiel war, dass eine Benachteiligung nicht in der Verfassung stehen muss, um zu bestehen – nicht wegkürzen sollen!
    Sorry, mein Fehler. Sie kennen mich schließlich nicht und können daher nicht einschätzen, wie ich etwas meine.

    Zahlenspiele – wie gesagt, ich warte noch auf den Ökonomen, der mir belegen kann, wer da wie mauschelt. Bis dahin gehe ich davon aus, dass eine Unabhängigkeit finazielle Vor- und Nachteile hätte. (Ja, ich weiß, ein Höhepunkt an Weisheit. 😉 )

    Heilige Grenzen von 2014 – hm, mir persönlich wird bei ‘heiligen’, ‘unantastbaren’, ‘auf ewig nicht zu ändernden’ Dinge immer ziemlich mulmig.
    Und wenn ich mal wegen einer Neuerung eventuell mit mir missliebigen Personen (Sie meinten doch Nazis?) diskutieren muss – nicht schön, aber alles hat halt seinen Preis.

    @MJ
    Ich hatte Ihre “aristokratischen Kabinette” dahingehend interpretiert. Verstehe jetzt, dass Sie viel frühere Zeiten angedacht hatten.
    Wie sich die Menschen damals fühlten, weiß ich selbstverständlich ebensowenig wie Sie.
    Ich hab allerdings bislang noch keinen hier mit Ihren ‘nationalen Mythen’ argumentieren hören. Da geht es immer um viel modernere, handfestere Gründe. EU-Mitgliedschaft, Militär, Atomkraftwerke, Fischerei, Sozialgesetzgebung…

    Eine friedliche Trennung Schottlands und England könnte auch ein gutes Beispiel für die friedliche Lösung eines Grenzkonfliktes sein. Die erste Grenze in Europa, die ohne Blutvergießen festgelegt wurde, wäre doch mal nett.
    Es wäre das ‘Schottische Experiment’: kann eine so kleine Gemeinschaft in Europa leben? Wovon? Welche Veränderung bringt es, finanziell und psychologisch? Sind die Menschen in einer kleineren, persönlicheren aber dafür auch schwächeren Gemeinschaft glücklicher oder unglücklicher?

  37. #38 Gerald Fix
    September 17, 2014

    @#9 Lulu
    Es gibt außerdem auch einige Badner, die sich gerne von Württemberg abspalten würden. Aber das werte ich eher als Stammtischgeschwätz ab.

    Nein, dazu gab es sogar schon zwei Volksabstimmungen: 1951 und 1970. Also, was Unabhängigkeitsreferenden angeht, braucht sich auch Deutschland nicht zu verstecken 🙂 Und wollte Vorarlberg nicht mal von Österreich weg? Wenn auch nicht in die Selbstständigkeit, sondern zur Schweiz?

  38. #39 michael
    September 17, 2014

    Wenn Schottland bzw. Katalonien sich für unabhängig erklärt, muss es dann einen Aufnahmeantrag für die EU stellen oder bleibt es Mitglied der EU ?

  39. #40 Earonn
    September 17, 2014

    @Michael

    Schottland muss vermutlich einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Vielleicht gibt es Erleichterungen auf Grund der vorherigen MItgliedschaft.

  40. #41 argisti
    September 17, 2014

    In Südtirol gibt es keine Unabhängigkeitsbestrebungen? Das sehen die zweit- und viertstärkste Partei mit insgesamt 25% der Wählerstimmen aber entschieden anders. Auch hier ist leider der Nationalismus wieder in.

  41. #42 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    @michael

    Wie gesagt halte ich schon die Begruendung dieser Unabhaengigkeitsantraege/bewegungen voellig dem EU Geist entgegengesetzt. Ein materieller Ausgleich und eine Abschwaechung materieller Unterschiede zwischen verschiedenen europaeischen Regionen (zum Wohle aller, Synergie blabla) ist gewissermaszen konstituierendes Element der EU. Die Katalanen wollen nichts mehr Restspanien abgeben …. aber in die EU eintreten, damit Bruessel dann Gelder aus den oekonomisch starken Gegenden (etwa Barcelona) in die schwaecheren spuelt (etwa Andalusien). Ich weiss beim besten Willen nicht, wie man diesen Quatsch rechtfertigen kann.

    Ich habe bisher nur ueber den Teil des Konflikts gesprochen, der sich unabhaengig machen will. Natuerlich ist der verlassene Rest in seiner Reaktion und seinen Argumenten kaum einen Deut besser.
    Restspanien hat schon angekuendigt, dass es einer theoretischen Aufnahme Kataloniens (zu der es – so sagen alle PP Granden – nie kommen wird) ein Veto entgegenhalten will solange nicht alle theoretisch moeglichen finanziellen Ausgleiche geschaffen sind. Man ueberlege sich mal wieviele finanzielle Vernetzungen wieder entnetzt werden muessen, Schulden und Zahlungen gegengerechnet werden und dann noch eine Seite, die entscheiden kann, ob die andere in die heissersehnte EU kommt. Aber selbst ohne die boesen Restspanier steckt Katalonien bis zum Hals in Schulden. Da wird die Merkel sicher laaaange ueberlegen ob sie die will.

    So oder so, hier die Antwort des EU Vize Almunia (Baske und Athletic Bilbao Mitglied) zu deiner Frage. Katalonien ist bei Separation nicht mehr in der EU.

    https://www.publico.es/espana/444904/almunia-dice-que-una-catalunya-independiente-quedaria-fuera-de-la-ue-y-tendria-que-volver-a-empezar

  42. #43 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    Zum oekonomischen Unsinn der Unabhaengigkeit der Schotten.

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/summa-summarum-schottland-sag-nein-1.2132508

  43. #44 Werner Krauß
    September 17, 2014
  44. #45 Earonn
    September 17, 2014

    @Georg
    Wow, ein SZ-Video von weniger als 4 Minuten. Das wird einer Frage dieses Umfangs natürlich gerecht. Wozu hat man hier eigentlich teure Ökonomen bezahlt, um sich Gedanken über die Wirtschaft zu machen?

    Und es ist ja auch nicht so, als ob die anderen Themen dem wirtschaftlichen Faktor gleichwertig oder sogar überlegen sein könnten.

    Wenn mir also Schotten beider Lager über Stunden etwas zum Referendum erzählen und ich hunderte (ja) von Seiten lese und schlussendlich sage: die *scheinen* zu wissen, was sie da tun, dann ist das nichtig.
    Steck aber einen Kerl in einen teuren Pulli und lass ihn nach einem Werbespot für Mercedes in vier Minuten Behauptungen aufstellen, dann ist das *der* Beweis, dass die Schotten keine Ahnung haben.

    Ihr sollt mir ja gar nicht blind glauben. Auch nicht sehend, wo wir schon dabei sind. Wie wäre es denn mal zur Abwechslung mit einem schlichten “Ich kann es nicht beurteilen?”

  45. #46 gnaddrig
    September 17, 2014

    @ Gerald Fix (#38): Naja, die Abstimmung von 1951 taugt nun gerade nicht. Da hatte nämlich die Mehrheit der Badener für die badische “Unabhängigkeit” gestimmt. Und nur in Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern hat es eine Mehrheit für den Südweststaat gegeben, in Baden war die Mehrheit dagegen. Man hatte die Abstimmungsmodalitäten nur eben so hingebogen, dass sich mit dem zu erwartenden Ergebnis trotzdem die Gründung Baden-Württembergs rechtfertigen ließ.

    Dass sich die Gründung B-Ws seitdem als eine gute Sache herausgestellt hat, ändert nichts daran, dass sie nach den Ergebnissen der Abstimmung von 1951 eigentlich nicht hätte erfolgen dürfen. Das sieht nach Mauschelei und Hinterzimmerpolitik aus und es bleibt zumindest ein schaler Nachgeschmack.

    Und wenn Vorarlberg in die Schweiz will, könnte da auch wieder so ein (kultureller) Nationalismus mitschwingen – die sprechen alemannisch wie die Deutschschweizer.

  46. #47 axel
    September 17, 2014

    @ Earonn

    Erm, “Yes” ist *für* die Unabhängigkeit und ‘No’ ist dagegen. Nur mal als fun-fact…

    Ja, ist mir gestern abend dann selbst schon aufgefallen. Ich begehe diesen Fehler ständig, morgen wohl wieder. Vermutlich, weil ein “Yes” zur Abspaltung eine Verneinung vieler eigener Werte verbinde, z.B. Solidarität.

    “Und warum sollte dieser Abschnitt “weggeschmissen” sein? Sind auch alle deine ehemaligen Beziehungen “weggeschmissen”?”

    Sagen wir mal so: es ist nichts konstruktives daraus hervorgegangen. Gemeinsam hätte man mehr erreichen können. Mit einer Fußballmannschaft aus Großbritannien wäre man sicher häufiger Weltmeister geworden, aber wenn man Garreth Bale lieber für Wales spielen lässt, wird’s auch in den nächsten 8 Jahren nichts 😉

    Ebensowenig kam die “Was ist ein Schotte”-Frage auf. Die Staatsbürgerschaft könnte ja am Hauptwohnort festgemacht werden.

    Das wundert mich am allermeisten: man stimmt über die Unabhängigkeit ab, und selbst am Wahltag weiß keiner so genau, was es nun konkret bedeutet: Welche Staatsbürgerschaft, welche Währung, welche Verfassung? Ach, was sollen solche unwichtigen Details, es geht um Gefühle und Emotionen: Wer Schottland liebt, stimmt für “Yes” (oder war’s no?). Supi, Referenden aus dem Bauch heraus.

    “Und hey, wie machen das eigentlich all die andern hunderttausende von Ehen zwischen Menschen verschiedener Staatsbürgerschaften?

    Die hätten quasi von Geburt an ihre Staatsangehörigkeit. Kompliziert wird’s in dem Moment, wo man für sich und insb. seine Kinder wählen muss. Hey, hier in Deutschland gab’s schon Dramen bei der Frage katholisch oder evangelisch, da ist die Wahlmöglichkeit schottisch oder Brite von deutlich größerem Konfliktpotenzial.

    Nehmen wir mal an, jemand arbeitet als als gebürtiger Engländer in einer schottischen Behörde. Kann er das in Zukunft als Engländer noch? Oder muss er schnell Schotte werden? Heute noch Staatsbürger, morgen plötzlich Ausländer ohne Wahlrecht im eigenen Land. Hm, man kann sich Probleme auch selber schaffen, wenn man sich langweilt, schon klar.

    Klar, solche Probleme kann man lösen und meistern. Aber reden und diskutieren rationale Menschen solche Fragen nicht vorher, machen dann einen Vorschlag für eine Trennung samt Details und Verfassung und stimmen dann darüber ab? Ok, wir Deutsche machen auch mal so eben eine Einheit aus dem Bauch heraus und haben dann ein paar Jahre später Massenarbeitslosigkeit und explodierende Staatsschulden. Hat ja irgendwie dann auch funktioniert.

    Manchmal sind Leute bereit, einen Preis zu zahlen. Es geht nicht um ‘billig’ oder ‘bequem’.

    Viele kennen den Hauptpreis noch gar nicht: Egal wie das Referendum ausgeht, es wird knapp sein. Eine Hälfte wird unzufrieden sein, die Einwohner Schottland werden dauerhaft gespalten sein. Man hat es jetzt schon geschafft, den Konflikt Schottland/England in einen innerschottischen Konflikt zu verwandeln. So richtig viel von Toleranz und gegenseitiger Achtung und Respekt war zuletzt ja nicht mehr viel zu sehen.

    Kann man Patriotismus nicht konfliktfreier kanalisieren?
    Mein Vorschlag wäre, einen Nationalfeiertag einzuführen, wo um 12 Uhr mittags jeder Schotte seinen nackten, blau-weiß gepinselten Arsch für fünf Minuten gen Süden ausrichtet.

    Geht nicht? Doch, sehr wohl, siehe Foto der Katalanen am Strand ganz oben.

  47. #48 Georg Hoffmann
    September 17, 2014

    @Earom
    Das ist wohl ein Miszverstaendnis. Ich meine den obigen wie auch jeden anderen Link nicht als: Hier ist das letzte Wort, sondern eben als moeglicherweise interessanten Beitrag. Darauf kann man zb sagen: Oh, der Herr soundso hat doch keine Ahnung und hat sich bei diesem und jenem Argument offensichtlich vertan. Oder man kann sagen, dass das halt so ein Hampelmann mit Rollkragen ist.
    Mir ist absolut klar, dass es in Schottland viele intelligente Leute gibt, die jede Menge Argumente fuer das Yes haben und das kein Beitrag von mir jetzt zum nervlichen Zusammenbruch dieser Leut fuehrt. Ich habe meine Argumente bereits gebracht, und das oekonomische hat mich eher nebenbei interessiert. Wenn ein von der EU und den Europaenthusiasten (wie den Schotten) immer angefuehrtes Argument doch ist dass wir zusammen mehr sind (wirtschaftlich, politisch) als die Summe unserer Teile, warum gilt das dann bei den Schotten und den ENglaendern ploetzlich nicht mehr. In dem Fall sind also zwei mehr als ein groszer (Markt, Macht, etc).
    Ausserdem muss absolut klar sein, dass wenn man erstmal so einen Fehler (aus meiner Sicht) begeht und die Leute fragt, dass man dann eben auch mit der Antwort leben musz.

    Die spanische Regierung scheint mir wild entschlossen ein Exempel zu statuiere. Wenn die Schotten unabhaengig werden, dann habe ich Muehe mir vorzustellen, wie sie in Kuerze wieder in die EU kommen wollen. Aber nun ja. Jetzt warten wir mal ab.

  48. #49 michael
    September 17, 2014

    Ob es auf irgendeine Art sinnvoll ist oder nicht; mir gefällt die Vorstellung, dass Schottland ein eigenständiger Staat wird. Insofern: Mögen die ‘Ja’-Sager die Abstimmung gewinnen.

  49. #50 shader
    September 17, 2014

    Wird es dann eigentlich jede Menge doppelte Staatsbürgerschaften geben, so nach dem Motto, man weiß nie, wozu es mal gut sein wird?

    “Viele kennen den Hauptpreis noch gar nicht: Egal wie das Referendum ausgeht, es wird knapp sein. Eine Hälfte wird unzufrieden sein, die Einwohner Schottland werden dauerhaft gespalten sein. Man hat es jetzt schon geschafft, den Konflikt Schottland/England in einen innerschottischen Konflikt zu verwandeln. So richtig viel von Toleranz und gegenseitiger Achtung und Respekt war zuletzt ja nicht mehr viel zu sehen.”

    Guter Aspekt, axel. Vielleicht wird es grenznahe Bezirke geben, die sich mehrheitlich für den Verbleib aussprechen und dann überlegen werden, ob sie nicht eine Abstimmung über den Eintritt nach Rest-Großbritannien machen sollten. Als 1990 die fünf neuen Bundesländer aus den 14 Bezirken (außer Berlin) entstanden sind (eigentlich ein Revival aus den 50er Jahren, wo es diese Länder schon einmal gab), da gab es viele Kreise und Gemeinden, die darüber abstimmten, ob sie nicht doch lieber einem anderen Bundesland zugeordnet werden sollen. Stellenweise gab es bis zu drei Auswahlmöglichkeiten. U.a. sind dadurch Kreisstädte wie Artern und Altenburg ins “reiche” Thüringen gekommen. Das waren damals ziemlich aufregende Zeiten und Entscheidungen.

  50. #51 TuxDerPinguin
    September 17, 2014

    Kann man es eigentlich wirklich Nationalismus nennen, wenn eine Region sich von seiner bisherigen Nation selbstständig machen will, aber trotzdem in der EU bleiben möchte?

    solange alle in der EU bleiben möchten, kann sich von mir aus jedes Dorf sich unabhängig erklären… obs das hilfreich sein wird oder eher hinderlich, dem europäischen Parlament mehr Kompetenzen zu geben (was mMn notwendig ist) weiß ich nicht…

    ich habe Interesse zu sehen, wie sich eine Region abspaltet.. finde es spannend zu betrachten, was daraufhin passieren wird. Es wird jedenfalls eine Herausforderung sein. Ob es am Ende etwas positives oder negatives sein wird, keine Ahnung. Jedenfalls eine neue interessante Erfahrung. (als Schotte wäre mir das aber wohl zu ungewiss/riskant)

  51. #52 Georg Hoffmann
    September 18, 2014

    @TuxDerPinguin

    “Kann man es eigentlich wirklich Nationalismus nennen, wenn eine Region sich von seiner bisherigen Nation selbstständig machen will, aber trotzdem in der EU bleiben möchte?”

    Die Wahl ist nicht von mir und scheint mir aber doch gerechtfertigt. In Spanien heissen alle separatistischen Bewegungen und Parteien “Nacionalistas”. Tatsaechlich ist es ja irrelevant auf welche Flaeche sich das “Nationalgefuehl” erstreckt.

  52. #53 shader
    September 18, 2014

    @TuxDerPinguin “Kann man es eigentlich wirklich Nationalismus nennen, wenn eine Region sich von seiner bisherigen Nation selbstständig machen will, aber trotzdem in der EU bleiben möchte?”

    Ich denke im Grunde genommen schon, denn die Anhänger dieser Bewegungen glauben ja ihre Region durch einen neuen Staat aufwerten zu können. Sie ersetzen Regionalismus durch Nationalismus. Dabei haben viele Regionen in Europa zeigen können, wie sie innerhalb einer übergeordneten Nation aufgeblüht sind.

  53. #54 Hobbes
    September 18, 2014

    Um mal eine gesamteuropäische These in den Raum zu stellen:

    Wäre es für Europa nicht fast sogar besser wenn Schottland sich Abspalten würde? Immerhin haben diese es ja mit Billigung der Engländer und in einem lange vorbereiteten demokratischen Prozess getan.
    Gehen wir jetzt einfach von normalen Prozedere aus bedeutet das erst einmal 1 Jahr Umbau der Verwaltung plus 2 Jahre wirtschaftlichen Stillstand (Wenn man sehr optimistisch schätzt) Also eine nach 3 Jahren stabile Wirtschaft, wenn auch auf wahrscheinlich niedrigeren Niveau. Dann wird man zum EU-Beitrittskandidaten. Beschleunigter Prozess, also etwa noch einmal zwei Jahre bis es zu den ernsthaften endgültigen Verhandlungen kommt. Durch das Veto Spaniens wird man mindestens ein Jahr extra rechnen können. Also wenn alles läuft wie man es sich im besten Fall erhofft, wäre das ein Experiment welches mindestens 6 Jahre dauert. In dieser Zeit könnte man alle anderen Unabhängigkeitsbestrebungen ja problemlos hinhalten mit den Argument: erst einmal Schottland abarbeiten (Auch wenn es anfangs wahrscheinlich die anderen Bestrebungen befeuern würde) Dadurch hätte man also 6 Jahre Zeit gewonnen mit den moderaten Schotten zu arbeiten und nicht mit anderen durchaus schärferen Konflikten.

  54. #55 Earonn
    September 18, 2014

    @axel

    Es gibt schon so einige Ideen, wie es weitergehen könnte. Im White Book hat die Yes-Kampagne zu praktisch jedem Thema dargestellt, wie sie es in Zukunft damit halten wollen.
    Ich hätte es umgekehrt sinnlos gefunden, schon vorher tausende Arbeitsstunden in eine detaillierte Verfassung und komplette Verträge mit England zu stecken, wenn gar nicht klar ist, ob die gebraucht werden. Allein auseinanderzurechnen, wie viele Schulden des UK wir übernehmen und wieviel vom UK-Vermögen uns zusteht, dürfte Monate dauern.

    Dem englischen Arbeitnehmer nach der Unabhängigkeit geht es natürlich genau wie mir. Das neue Schottland hat ja schließlich auch keine Verträge mit der EU. Werden sie uns also alle aus der Stadt jagen? 😉
    Wäre doch recht unpraktisch, die Arbeit muss ja gemacht werden. Wie wäre es mit Arbeitsvisa etc.?
    Es kam sogar mal der Vorschlag auf, dass direkt nach der Unabhängigkeit jeder, der im Land lebt, die schottische Staatsbürgerschaft mit Möglichkeit, die alte zusätzlich zu behalten, direkt beantragen kann. Flupp, Problem gelöst.

    Was ich oft hier zwischen den Zeilen herauszulesen meine – und da mag ich mich irren – ist die Frage „Aber das ist doch unsicher! Wie können sie sich dafür entscheiden, wenn sie keine Garantie haben, wie es funktioniert und dass es funktioniert?“
    Die Yes-Wähler, die ich kenne, vertrauen darauf, dass wir als Gruppe tüchtig und intelligent genug sind, für alles, was da kommen mag, eine Lösung zu finden. Schon allein, weil es ja weitergehen muss.

    Mein Analogie ist die zerrüttete Ehe: der Ehemann Schottland kommt zu seiner Frau England: „Schatz, wir haben es lange versucht zu erhalten, aber es klappt nicht, ich will mich trennen.“
    Die Ehefrau: „Tu das nicht, sonst wirst Du arm sein!“
    Das ist ihr Argument. Ganz ehrlich: ist das eine Ehe?
    Jetzt hat der Mann nun die Wahl: den Sprung ins Ungewisse zu machen und darauf zu vertrauen, dass er selbst für sich sorgen können wird – oder im sicheren Nest zu bleiben, wo ihm aber gerade ziemlich deutlich gezeigt wurde, dass es eigentlich ein Wirtschaftsunternehmen, aber keine Beziehung ist.
    (Und man lasse sich nicht von „Better Together“ täuschen – was hier in den Spots, Flugblättern etc. verbreitet wurde war ausschließlich: Wenn ihr Yes wählt, werdet ihr arm sein! (Nicht mal auf die Sache mit dem Fußball sind sie gekommen, vielleicht solltest Du einen Job als Berater der englischen Regierung anstreben  )

    Mit der nationalen Spaltung sprichst Du ein wichtiges Thema an. Das ist in der Tat ein Risiko, und es wäre schrecklich, wenn wir dann eine im Inneren gespaltene Nation wären.
    Doch man sollte auch bedenken, dass das Thema hier ein Dauerbrenner ist. Wer hier wie zu einer Unabhängigkeit steht, darüber redet man schon seit Jahrzehnten. Diese „Trennung“ gibt es schon lange. Du weißt einfach, wie dein Nachbar, deine Mutter oder dein Partner dazu steht. Man hatte Zeit, sich daran zu gewöhnen.
    Und: es ist eine seit Jahrzehnten offene Wunde. Jetzt endlich kann eine Entscheidung getroffen werden und wir sehen, was denn die Mehrheit wirklich will.

  55. #56 Earonn
    September 18, 2014

    @Georg
    Die Sache ist: man kann die Unabhängigkeit nicht nur auf die Ökonomie oder nur auf die Politik oder nur auf das Soziale beschränken. Man kann sich keinen Teil rauspicken und sagen: Aber da… und daraus dann eine Entscheidung fürs Ganze ableiten. Und das Video stellte eben nur Behauptungen auf „Die Schotten glauben, sie könnten sich das leisten. Aber da irren sie!“ Dann ein bißchen was übers Öl. Dabei gehen die Rechnung hier eben nicht nur vom Öl aus. Das tun sie immer nur bei denjenigen, die die Unabhängigkeit ablehnen. Im White Book beschäftigen sich 98 Seiten mit dem Thema Finanzen allein. Und ja, wer dann sagt „Öh, das Öl reicht nicht“, während er selbstgefällig in einem Gartenstuhl hockt – ja, der ist für mich ein Trottel. Dummerweise werden aber viele ihm glauben – nicht nur, dass das Geld aus dem Öl nicht reicht, sondern auch, dass die Schotten tatsächlich so dämlich oder verblendet sind, das nicht sehen zu können oder zu wollen.

    Was, wenn es den Schotten in 10 Jahren finanziell schlechter geht, sie sich aber selbstbestimmter und freier fühlen und darum insgesamt glücklicher sind? Nach deiner Rechnung hätten sei dann einen Fehler gemacht, denn sie sind ja ärmer. Aber würden sie das auch so sehen?

    Wenn Schottland nicht in die EU käme, vor allem, nur weil Spanien den eigenen Konflikt scheute, wäre das tragisch. Aber wie es momentan aussieht, werden wir wohl bei einem Verbleib im UK über kurz oder lang eh aus der EU austreten. Für diejenigen, die in der EU bleiben wollen, ist derzeit die Unabhängigkeit sinnvoller.

    So, das waren meine etwas-mehr-als-2-Cent. Ich geh jetzt wählen, nachher findet ihr mich in der Oxford Bar in Edinburgh, und wer heute Abend in Glasgow ist, kann mit mir in der Scotia Bar das Glas erheben.
    Darauf, dass die Menschen hier selber entscheiden wollen und es heute tun. Ganz egal, wie es ausgeht.

    Slainte!

  56. #57 Bleyfuß
    September 18, 2014

    Ich bin schon lange für die Reinstitutionalisierung von Hessen-Nassau in den Grenzen von 1950 -mindestens. Die Alliierten von haben 1945 gepfuscht, das muss korrigiert werden. Mit Kasselanern in einem Boot nie und nimmer! Ich verlange die Wiedereinsetzung des Großherzogs und gründe eine Bewegung mit Büro und gekühlten Getränken.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fherzogtum_Hessen#mediaviewer/File:Image-Wappen-HD.jpg

  57. #58 Bleyfuß
    September 18, 2014

    Sry, ich meinte Grenzen von 1850.

  58. #59 MJ
    September 18, 2014
  59. #60 shader
    September 18, 2014

    @Hobbes: “Wäre es für Europa nicht fast sogar besser wenn Schottland sich Abspalten würde? Immerhin haben diese es ja mit Billigung der Engländer und in einem lange vorbereiteten demokratischen Prozess getan.”

    Die Art und Weise ist schon vollkommen okay. In Europa gibt es nicht viele Beispiele, dass eine Unabhängigkeit nahezu gewaltfrei und mit demokratischen Mitteln stattfinden würde. An sich teile ich nicht die These, dass es für Europa besser wäre, wenn sich Schottland abspaltet.

    “Dann wird man zum EU-Beitrittskandidaten. Beschleunigter Prozess, also etwa noch einmal zwei Jahre bis es zu den ernsthaften endgültigen Verhandlungen kommt.”

    Ganz soooo optimistisch sehe ich das nicht. Denn Schottland würde durchaus versuchen, ihre günstigen GB-Konditionen wiederzubekommen, was die EU sicher nicht so ohne weiteres gewähren wird. Also das kann sich durchaus ein paar Jahre länger hinziehen.

  60. #61 shader
    September 18, 2014

    @Earonn: “Jetzt hat der Mann nun die Wahl: den Sprung ins Ungewisse zu machen und darauf zu vertrauen, dass er selbst für sich sorgen können wird – oder im sicheren Nest zu bleiben, wo ihm aber gerade ziemlich deutlich gezeigt wurde, dass es eigentlich ein Wirtschaftsunternehmen, aber keine Beziehung ist.”

    Rein rational betrachtet macht eine solche Unabhängigkeit dann Sinn, wenn die Chancen höher sind, dass es zu einer Verbesserung führt als zu einer Verschlechterung. Allein das Prinzip Hoffnung reicht eben nicht aus, um die Chancen abwägen zu können. Man kann die Aussage “Aber das ist doch unsicher!” auch dahingehend interpretieren, dass die Erfolgsaussichten unsicher sind und nicht nur die Möglichkeit des Scheiterns. Wie dem auch sei, ich muss hier gar nicht für die eine oder andere Seite Partei ergreifen, sondern harre einfach der Dinge, die da kommen mögen. 🙂

  61. #62 axel
    September 18, 2014

    Es gibt eine Parallele zur Klimadebatte:

    Earann schrieb:

    Und man lasse sich nicht von „Better Together“ täuschen – was hier in den Spots, Flugblättern etc. verbreitet wurde war ausschließlich: Wenn ihr Yes wählt, werdet ihr arm sein!

    Das hat man auch in der Klimadebatte erst lernen müssen: mit Katastrophenszenarien, mit einer durchaus möglichst realistischen Darstellung der negativen Konsequenzen hat man zwar Recht, erreicht aber die Herzen der Leute nicht.

    Diesen Fehler hat die “No”- Kampagne wiederholt, jetzt erste versucht man umzusteuern (Cameron soll in Schottland sogar ein paar Tränen vor den Kameras herausgepresst haben). Einen Tacken besser als Drohungen mit dem Verlust des Pfunds, aber noch besser ist es natürlich, positive Emotionen zu kommunizieren.

    Und wieder zurück zur Klimadebatte:
    Redet nicht ständig darüber, was wir zu verlieren drohen; redet verstärkt darüber, was wir alles gewinnen können!

  62. #63 Hobbes
    September 18, 2014

    @shader:
    Das war von mir ja auch die optimistischste Schätzung. Realistisch betrachtet wird das ganze wohl noch einiges länger dauern. Man hat hier ja die bestmögliche Separationsbewegung innerhalb Europas. Zumindest würde, solange Schottland sich den Weg in die EU erarbeitet, das allen anderen Separationsbewegungen sämtliches Potential rauben sich zu radikalisieren. Und wenn die Bestrebungen in 10 Jahren dann immer noch da sind kann man darüber ja weiter nachdenken.

  63. #64 Dr. Webbaer
    September 18, 2014

    Segregation (das Fachwort) ist wie auch der Zusammenschluss (oder die Aggregation) aus liberaler Sicht im Rahmen der üblichen politischen Entscheidungsfindung grundsätzlich in Ordnung.

    Es ist nicht so, dass Segregation, wie sie immer stattgefunden hat, wie sie in den letzten Jahrzehnten nach dem Zusammenbruch des Ostblocks stattfand, irgendwie schlecht ist, sittlich schlecht ist, wie es einige EU-Zentristen versuchen glauben zu machen.

    HTH
    Dr. W

  64. #65 Georg Hoffmqnn
    September 18, 2014

    Noch ein Hampelmann mit Rollkragen. Staatszerfall vs Bauchgefuehl.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/global-betrachtet-referendum-in-schottland-1.2134062

  65. #66 Dr. Webbaer
    September 18, 2014

    @ Herr Dr. Hoffmann :

    Noch ein Hampelmann mit Rollkragen. Staatszerfall vs Bauchgefuehl.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/global-betrachtet-referendum-in-schottland-1.2134062

    Die Kurz-Analyse der SZ-Kraft (‘Hampelmann mit R-Kragen’ ?!) ging doch, oder?

    MFG
    Dr. W

  66. #67 Georg Hoffmqnn
    September 18, 2014

    WB

    Das hat der/die Earann von einem anderen Experten gesagt undes hat mir irgendwie gefallen
    “Steck aber einen Kerl in einen teuren Pulli und lass ihn nach einem Werbespot für Mercedes in vier Minuten Behauptungen aufstellen, dann ist das *der* Beweis, dass die Schotten keine Ahnung haben. ”

    Doch, doch, ich fand die Analyse ganz zutreffend.

  67. #68 Georg Hoffmqnn
    September 18, 2014

    Der/die Earonn meine ich natuerlich.

  68. #69 E.Teufel
    September 18, 2014

    “Und wieder zurück zur Klimadebatte:
    Redet nicht ständig darüber, was wir zu verlieren drohen; redet verstärkt darüber, was wir alles gewinnen können!” (Zitat Axel)

    Genau. Uns erwartet besseres Wetter, kürzere Wege zum Strand und diverse küstennahe Unabhängigkeitsbestrebungen dürften sich durch einen steigenden Meeresspiegel eh erledigt haben.

  69. #70 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 18, 2014

    Schottland:
    Cäsar rannte vergeblich gegen “Schottland” an.
    “Maria Stuart” ist in Schottland unvergessen.
    Amerika ist von Glasgow aus ,schneller zu erreichen,
    denn von Bristol .
    (Amerika läßt Schottland mit Sicherheit nicht “hängen”,
    denn in Amerika gibt es,wahrscheinlich, mehr Iro Schotten
    Abkömmlinge, als Englische.
    Mir scheint, erst unter englischem Einfluß,
    sind die Clanführer Schottlands ausgerastet und haben ihre Bauern von Grund und Boden verjagt.(Schafzucht für Wolle des englichen Imperiums).
    Die Schotten, werden sich heutzutage fragen, “wofür denn”? ihre Regimenter im 1. und 2. Weltkrieg bluten mußten.

    Den meisten Schotten, werden sich diese Tatsachen
    tief eingeprägt haben und sie werden die entsprechende Konsequenz ziehen.
    Mein Kanadischer Freund R. Mackenzie aus Saskatoon in Kanada, hätte mit Sicherheit wie ich oben, argumentiert!

  70. #71 Dr. Webbaer
    September 18, 2014

    Doch die Liste der Absurditäten [1] ist noch viel länger. Bei jeder Gelegenheit betont die katalanische Unabhängigkeitsbewegung, dass sie ein freies Katalonien in Europa wollen. Andererseits ist das ökonomische Hauptargument stets: España nos roba! Spanien bestiehlt uns. Will heissen, dass der spanische Länderfinanzausgleich der Region Katalonien stets zu wenig von den katalanischen Steuereinnahmen zurückgebe. Mit anderen Worten, sie beklagen sich, dass Geld aus dem ökonomisch starken Katalonien in ärmere Regionen innerhalb Spaniens fliesse.

    Es folgt der Webbaer-Faktencheck:
    -> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/spanien/katalonische-unabhaengigkeitsforderung-ein-neuer-staat-in-europa-11947767.html
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Katalonien#Nationales_Selbstverst.C3.A4ndnis (‘Aufgrund der Finanzkrise in Spanien (siehe Eurokrise), die unter anderem auch Katalonien wegen der hohen Verschuldung besonders trifft, gewinnt die Debatte um die Finanzhoheit an Intensität: Viele Katalanen sehen die Regierung in Madrid bzw. die innerstaatlichen Transferleistungen als Grund für die hohe Verschuldung der wirtschaftsstarken Region. Dieser Nettotransfer beträgt jährlich bis zu 16 Milliarden Euro, das sind acht Prozent des katalanischen Bruttoinlandsprodukts (BIP). Dieser Anteil ist etwa zehnmal so hoch wie der, den die Hauptzahler im deutschen Länderfinanzausgleich abführen.’)

    Ja, scheint zu stimmen.

    MFG
    Dr. W

    [1] Hervorhebung: Dr. W (der die Wörter ‘Absurditäten’ und ‘absurd’ als Argumentationskiller kennt)

  71. #72 axel
    September 18, 2014

    @ E. Teufel

    Nein, das meine ich natürlich nicht, es geht überhaupt nicht um Schönreden der Folgen. Es geht darum, nicht ständig über die Folgen zu reden, sondern genauso häufig oder häufiger auch positive Visionen zu kommunizieren:

    Energiewende bedeutet auch neue Technologien, Bilder von sauberer Energieerzeugung ohne Tote durch Feinstaub, Arbeitsplätze (wenn man dies durch kluge Politik unterstützt). Es geht darum, eine Aufbruchstimmung zu entfachen wie damals in den USA beim Projekt Mondlandung.

    Darüber darf man doch auch sprechen, oder?

  72. #73 Georg Hoffmann
    September 18, 2014

    @WB

    DIe Zahlen sind hochumstritten. Die Regierung kommt fuer Catalunya auf um 2.6 Milliarden andere Zahlen.
    https://www.elmundo.es/cataluna/2014/07/24/53d0c500268e3e0a168b4570.html

    Das ist aber nicht der Punkt. Spanien ist in einer Krise und ausserdem ist ein Vergleich in absoluten Zahlen mit dem deutschen Laenderfinanzausgleich unsinnig, da man eben beruecksichtigen muss, wieviel Geld insgesamt ueber Zentralregierung und Ausgleich hin- und hergeschauffelt wird.
    Und wenn man das macht, dann muss man am Ende fragen, sind die Katalanen im Vergleich zu anderen (reichen) Regionen signifikant schlechter behandelt.

    Hier kann man die Gesamtaufsellung fuer alle spanischen Regionen sehen, Einnahmen und Ausgaben.

    https://www.elmundo.es/espana/2014/07/23/53cf8626e2704e3a088b4575.html

    Die Grafik zeigt, dass der Hauptzahler die Region Madrid ist (eine region autonoma wie Catalunya). Siehe Differenz zwischen roten und schwarzen Balken. Der groeszte Nettozahler ist das Baskenland. Eine fast gleiche Differenz wie die Katalanen haben die Balearen (Mallorca, etc).

    So oder so bezog sich die Absurditaet nicht darauf, dass vielleicht einer keine Lust hat Nettoeinzahler zu sein (meinethalben verstaendlich). Die Absurditaet besteht darin, dass Catalunya nicht ueber Madrid Geld nach meinethalben die Extramadura schicken will, sondern ueber Bruessel. Na, da lohnt sich der Kampf fuer die Unabhaengigkeit wahrlich.

  73. #74 Dr. Webbaer
    September 18, 2014

    Mag so sein, Herr Dr. Hoffmann, unsereins, gerade ältere Semester, sind aber idR ein wenig vorsichtig, wenn es um derart große Vorhaben geht, nicht immer sofort mit Meinung zur Hand, selbst wenn sie sich auskennen, gar erblich vorbelastet sind.

    MFG
    Dr. W (der insgesamt ein knappes Plus für den Verbleib der Schotten wittert, so knapp aber, dass womöglich niemand richtig glücklich werden wird)

  74. #75 Georg Hoffmann
    September 19, 2014

    Na ist ja noch mal alles gut gegangen.

  75. #76 Karl Mistelberger
    September 19, 2014

    > #72, axel, September 18, 2014
    > Energiewende bedeutet auch neue Technologien, Bilder von sauberer Energieerzeugung ohne Tote durch Feinstaub, Arbeitsplätze (wenn man dies durch kluge Politik unterstützt).

    Kann es sein, dass Du auch Pilze sammelst?

    > Es geht darum, eine Aufbruchstimmung zu entfachen wie damals in den USA beim Projekt Mondlandung.

    Die Mondlandung hat unter anderem den Vorsprung der USA in der Informationstechnologie verfestigt. Wo soll uns das Zupflastern der Republik mit Windrädern voran bringen? Wohl nur beim unnötigen Verbrauch von Ressourcen durch eine wenig effiziente Energieerzeugung.

  76. #77 shader
    September 19, 2014

    Karl Mistelbergers Antwort zeigt, da ist noch viel Überzeugungsarbeit von nöten. 😉

  77. #78 shader
    September 19, 2014

    45%-55%, ein knappes Ergebnis und man wird eine Menge tun müssen, die Befürworter einer Unabhängigkeit zu überzeugen, dass die staatliche Einheit doch eine gute Entscheidung war.

  78. #79 Hobbes
    September 19, 2014

    Manche Kommentare auf den großen Medienseiten gehen jetzt dahin das alle echten Schotten ja wohl mit ja gestimmt hätten da diese ja seit je her ein freies Volk waren.

    Tja der echte Schotte trägt eben Kilt. 😀

  79. #80 Georg Hoffmann
    September 19, 2014

    @Hobbes
    https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

    @alle
    Ganz schoener Artikel
    https://www.sueddeutsche.de/politik/schottlands-verbleib-im-vereinigten-koenigreich-wider-den-schrebergarten-1.2136633

    “Die Schotten können nicht alleine nur auf ihre schottische Identität setzen, sie sind eben auch Briten und Europäer. Die Abspaltungs-Kampagne hat eine sehr kleine Welt gezeichnet, in der die Schotten glücklich werden sollten. Sie spielte mit Gefühlen von Minderwertigkeit, Vernachlässigung und Trotz. Jeder Populismus in Europa lässt sich aus diesen Zutaten zusammenrühren.”

  80. #81 shader
    September 19, 2014

    Um nochmal auf den Vorschlag von axel zurückzukommen, das Positive bei Maßnahmen hervorzuheben. Im Grunde eine Binsenweisheit, wenn man Dinge positiv beschreibt, fällt es den Menschen leichter, denen zuzustimmen. Wenn es generell um Entscheidungsfindungen geht, dann sollte man trotzdem auf ganz prinzipielle Sachverhalte hinweisen. Eine gute Entscheidung trifft man nicht dadurch, dass man sich nur eine einzige Wahlmöglichkeit anschaut und davon auch nur einzelne Nachteile betrachtet. Wer so vorgeht, hat keine wirklich gute Entscheidungsgrundlage. Aber genau das erlebt man immer wieder in Debatten, wenn es um grundsätzliche politische Entscheidungen geht, sei es EU-Mitgliedschaft, Euro, Unabhängigkeitsabstimmungen oder eben die Energiewende. Statt alle Möglichkeiten zu nennen und alle relevanten Vor- und Nachteile aufzulisten und sie miteinander zu vergleichen, werden nur einzelne Wahlmöglichkeiten und Aspekte herausgepickt. Mal nebenbei erwähnt, ein Schachspieler der auf die Art seine Züge machen würde, würde man zurecht als Patzer bezeichnen. ^^

    Bei der Energiewende wird beispielsweise als Gegenargument gebracht, dass sie teuer ist. Dabei sind viel wichtiger als die reinen Kosten wie diese sich zu den erwarteten Einnahmen verhalten. Aber bis zu dem Punkt kommen die Schwarz-Weiß-Denker, die die Internetforen mit ihren einfältigen Gedanken zukleistern, schon gar nicht mehr. Wie erleichtert bin ich oft, wenn ich im RL auf jede Menschen treffe, denen diese Einfältigkeit völlig fremd ist. 😀

  81. #82 shader
    September 19, 2014

    Rückzug in den Schrebergarten, vielleicht etwa überspitzt formuliert, aber als Bild durchaus greifbar.

  82. #83 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 19, 2014

    Ich hätte den “echten Schotten” den Kilt gegönnt .
    Ich finde das Ergebnis “Schade”.
    Aber dies alles ist Sache der Schotten -.
    Allerdings haben die, ihrem bisherigen “Beherrschervolk” wenigstens eins übergebraten- und selbiges wird sich, selbst
    für Europa, positiv auswirken!

  83. #84 Georg Hoffmann
    September 19, 2014

    @WLS
    “Allerdings haben die, ihrem bisherigen “Beherrschervolk” wenigstens eins übergebraten-”

    Ja, wie damals 1707 als die Union of parlaments begann. Da hatte sich Schottland eine Kolonie in Panama sichern wollen, eine blitzsauberen Staatsbankrott hingelegt und England seine Unabhaengigkeit verkauft, um letzteren abzuwenden. Das scheint mir auch so ein Muster bei diesen nostalgischen Unabhaengigkeitsbewegungen. Bayern, in persona von Ludwig II, hat seine Unabhaengigkeit fuer sechs Millionen Reichsmark (Kaiserbrief) verscherbelt, um an Neuschwanstein weiterbasteln zu duerfen.

  84. #85 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 19, 2014

    Nachtrag: Einen gewissen Respekt muß ich aber den Engländern doch zollen,die haben ihr Imperium denn doch, mit einigem Anstand abgewickelt und die gestrige Abstimmung, mit Murren zwar, aber eben doch zugelassen!

  85. #86 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 19, 2014

    Aber Herr Hoffmann, Bayern war schon vor Tassilo
    abhängig und nie ein selbständiger autonomer freier Staat,
    immer vom “Reich”abhängig.
    Das Königreich Bayern von Napoleons Gnaden hat nie gezählt.
    Allein konnte das Herzogtum Bayern der Gefahr aus dem Osten
    nicht standhalten und hat frühzeitig das herrliche Panonien an die Ungarn verloren .
    Übrigens wäre mir auch lieber gewesen die alten Deutschen Herzogtümer : Sachsen, Bayern, Franken,Schwaben ,
    Lothringen (Nieder und Ober) sowie Böhmen wären geschlossen, relativ autonom, innerhalb des Reiches erhalten geblieben.Die Preißen, Schlesier, Pommern und Sorben
    die alle erst später hinzukamen nicht zu vergessen.
    “Ober Madla wos greinst,wos gschehng is is gschehng”!
    Übrigens haben die Franken letztlich den Ludwig II
    ausmanöfriert, weil der tatsächlich dem kommenden “Reich”
    als angehöriger des Deutschen Bundes den Rücken kehren wollte .Und dies trotz seiner Wagnerträumerein.
    Nun positiv :Heuzutage sind seine Schösser herrlich anzuschauen und selbst ich war überwältigt,sein Linderhof
    aus steiniger Bergwelt zu Fuß kommend, urplötzlich
    auftauchen zu sehen.
    A Hund worer scho der Ludwig , hat si vom Bismark sei Schlösser teils zohln lassen!
    An der Sachlage :”Reichsgründung” hat der II. Ludwig sowieso nichts ändern können!
    Was die Schottenpleite anlangt:Bankroteure, die mit Sicherheit Eigeninteresse verfolgten und nichts mit dem Schottenvolk zu tun hatten!(Unterwandert von England?)

  86. #87 shader
    September 19, 2014

    Die Abstimmung hat auch sein gutes. Man wird über mehr Förderalismus in Großbritannien nachdenken und die Torys mit David Cameron haben einen heftigen Schuss vor den Bug abbekommen.

  87. #88 Earonn
    September 20, 2014

    Ja, schade ist es schon für uns Yes-Wähler. Aber hier ging es ja nicht um “gewinnen” oder “verlieren”, sondern darum, herauszufinden, was die Mehrheit wirklich will. Welche Prioritäten gesetzt werden sollen.

    Interessant finde ich, dass hier niemand sagt, die No-Wähler hätten ja “nur aus Bequemlichkeit” und “aus Großmachtgefühl als Teil des UK” so gewählt, was ja genau so gut ginge. Merke: Argumente sind offenbar doch immer noch sehr oft dann “vernünftig” und “wohlüberlegt” wenn sie der eigenen Meinung entsprechen und “von Mythen gesteuert” und “Wunschdenken”, wenn sie es nicht tun.

    Meine Leute und ich ließen gestern alle kollektiv die Ohren hängen (gerne ins Trost-Ale) und seufzten ein gemeinsames “Schaaaade.” Vorwürfe hat den No-Wählern keiner gemacht, und es hat auch niemand ihre Argumente ins Negative interpretiert. Und es sind auch keine No-Wähler “Rule Britannia” grölend durch die Straßen gezogen. (Jaja: doch, in Glasgow. Aber ehrlich: ein paar besoffene Jugendliche stellen für mich keine repräsentative Gruppe dar.).

    Schauen wir mal, wie es jetzt weitergeht, in unserem liebenswerten kleinen Eckchen hier oben.

    Slainte!

  88. #89 Dr. Webbaer
    September 20, 2014

    Respekt jedenfalls, Earonn, wie ihr die Sache demokratisch abgehandelt habt.

    Die Politik hat wohl auch den einen oder Bonbon versprochen, wenn Schottland konform bleibt. Anzunehmenderweise wird das noch für einigen Diskussionsbedarf sorgen.

    MFG
    Dr. W

  89. #90 axel
    September 20, 2014

    Eigentlich doch ein gutes Ergebnis:

    Schottland hat Zugeständnisse erreicht, die es ohne das Referendum nie gegeben hätte. Ganz schön clever 😉

  90. #91 shader
    September 20, 2014

    “Merke: Argumente sind offenbar doch immer noch sehr oft dann “vernünftig” und “wohlüberlegt” wenn sie der eigenen Meinung entsprechen und “von Mythen gesteuert” und “Wunschdenken”, wenn sie es nicht tun.”

    Natürlich, wer vermag das schon abstreiten. Man kann dem höchstens entgegenwirken, dass man sich dieser Gefahr bewusst wird und ab und zu seine eigenen Argumente checkt, ob man sie auch für gegenteilige Meinungen genauso anwenden würde.

    “Meine Leute und ich ließen gestern alle kollektiv die Ohren hängen (gerne ins Trost-Ale) und seufzten ein gemeinsames “Schaaaade.” Vorwürfe hat den No-Wählern keiner gemacht, und es hat auch niemand ihre Argumente ins Negative interpretiert.”

    Ich bin ein Freund davon, die Dinge auch mal positiv zu sehen. 🙂 Und was ich beeindruckend fand, dass es eine Abstimmung war, die zwar heftig diskutiert wurde, aber ohne Gewaltanwendung auskam, egal wie am Ende die Sache ausgegangen wäre. Es gibt in der Geschichte nicht viele Beispiele, wo das genauso gelaufen ist. Oft waren Unabhängigkeitsbestrebungen mit kriegerischen Handlungen nur möglich. Es ist schön zu sehen, dass es politische Regierungsformen gibt, die dafür auch andere friedvollere Wege vorsehen. Kein Vergleich mit dem, was noch vor Monaten auf der Krim stattgefunden hat.

  91. #93 K.a.r.S.t.e.N
    Oxford
    September 22, 2014

    Grandioser Artikel, Georg! Inkl des verlinkten SZ-Artikels das beste was ich zum Thema zu lesen bekommen habe bisher. Muchas gracias! Insbesondere beim “gibts denn keine anderen Probleme”-Teil musste ich schmunzeln, da mir genau dieser Punkt nicht nur während der jüngsten Schottland-Debatte durch den Kopf ging. What the f*** is it, dass die Leute diesen dämlichen Nationalismus nicht aus dem Kopf bekommen. Psychologisch zwar erklärbar, aber ist unsere Spezies wirklich so hoffnungslos irrational? Trotz vermeintlich besserer Bildung und Vernetzung!? Frustrierend und extrem ernüchternd.

    In meinen 5 Jahren Barcelona (2007-2011) war es eigentlich noch entspannt, obwohl es am Ende doch häufiger Thema wurde. Die derzeitigen Auswüchse sind hilfloser (und vollkommen fehlgeleiteter) Ausdruck der wirtschaftlichen Zwänge. Türen zu und hoffen, dass wie von Zauberhand jmd im katalonischen (oder schottischen for that matter) Schrebergarten ein Schlaraffenland installiert. Sich allen Pflichten entledigen wollen (Steuern an Zentralregierung), aber Schulden am besten ignorieren und stattdessen auf den EU-Tropf hoffen. Die Globalisierung verabscheuen, aber ohne billige Technik nicht leben können. Der Deal kann daher nur lauten: Barca aus der Liga und Zölle wie zu Kaisers Zeiten. Wer nationale Vorteile will, muss die klitzekleinen Nachteile der Abschottung eben auch verkraften. Viel Spaß damit!

  92. #94 Flotter Otto
    September 24, 2014

    Hat denn keiner gemerkt, dass der dicke Katalane, mit Körpchengröße B nicht nur den Banner, sondern auch eine Erektion vor sich her trägt? Gib es zu, Du warst es selbst Georg.

  93. #95 E.Teufel
    September 25, 2014

    @fo: Nein, und ich schaue mir das Bild auch nicht an. Lieber scroll ich schnell nach unten, nicht dass noch eine zufällig vorbeilaufende Person glaubt ich würde mich auf schmutzigen Seiten herumtreiben. Womöglich sind auf dem Bild auch noch Kinder zu sehen.

  94. #96 Flotter Otto
    September 25, 2014

    @ Teufel

    Nein, und ich schaue mir das Bild auch nicht an.

    Ich frage mich warum der Georg immer wieder so ein Schweinkram hier einstellt. Nicht das ersten Mal, dass er Penisse hier einstellt.

  95. #97 E.Teufel
    September 25, 2014

    Ja, immer dieses Aufmerksamskeitdefizitsyndrom der Klimaalarmisten.

  96. #98 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 25, 2014

    Und wer hat das “SCHARFE” Auge?
    Wer denn?
    Dabei ist das Putzelchen doch sooo klein!
    (Im Vergleich zur Fahnenstange!)

  97. #99 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 25, 2014

    Obber gell, seid merr fei nedd neidisch!

  98. #100 shader
    September 25, 2014

    “Ich frage mich warum der Georg immer wieder so ein Schweinkram hier einstellt. Nicht das ersten Mal, dass er Penisse hier einstellt.”

    Das erinnert mich an den einen alten Witz, wo ein Therapeut von seinem Patienten wissen wollte, was er in verschiedenen Zeichnungen erkennt. Der Therapeut zeichnet zuerst zwei Kreise und der Patient sagt: “Das ist einfach, das ist ein kopulieren Pärchen”. Der Therapeut zeichnet ein Quadrat und der Patient meint, dass das wieder zwei Leute sind, die es miteinander treiben. Der Therapeut zeichnet nur einen einzigen Strich und wieder sagt der Patient dasselbe. “Na sagen Sie mal”, meint schon völlig entnervt der Therapeut, “Sie denken ja nur an Sex.”, “Na ist das ein Wunder, wenn Sie ständig schweinische Sachen zeichnen?”

  99. #101 Flotter Otto
    September 25, 2014

    @ shader

    Ganz eindeutig, der trägt nicht nur einen Ständer vor sich her.

    https://www.fotos-hochladen.net/uploads/hoffmann2qy2adgouem.jpg

    Pervers, bleibt pervers.

  100. #102 Flotter Otto
    September 25, 2014

    @ shader

    Und er hängt nicht, sondern er steht. Vielleicht hat er ihn ja auch an der Fahnenstange festgebunden?

  101. #103 shader
    September 26, 2014

    Tja flotto, hier geht es eben nicht so moralisch gesittet wie beispielsweise bei Facebook zu: https://www.metal-hammer.de/news/meldungen/article538041/zensur-wegen-nippel-benighted-von-facebook-verbannt.html

  102. #104 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 26, 2014

    @Flotter Otto: Also wenn ich die “Sache” entdeckt hätte, ich hätte
    Per Vers diese aufzudröseln versucht!

  103. #105 Dr. Webbaer
    September 27, 2014

    @ Herr Dr. Haustein :

    What the f*** is it, dass die Leute diesen dämlichen Nationalismus nicht aus dem Kopf bekommen. Psychologisch zwar erklärbar, aber ist unsere Spezies wirklich so hoffnungslos irrational? Trotz vermeintlich besserer Bildung und Vernetzung!? Frustrierend und extrem ernüchternd.

    Es gibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das nicht so-o streitig ist, es gibt auch Sachen wie die Nationalstaatlichkeit (vs. ‘Vielvölkerstaat’ – war nicht so-o erfolgreich in der historisierenden Einordnung) und die Nationalökonomie.

    Stellen Sie sich bitte und vielleicht die Sache so vor:
    Auf der Schiene Nationalismus und Internationalismus (auch ‘Multikulturalismus’) gilt es eine sinnhafterweise anzunehmende Mittelposition zu finden.

    HTH
    Dr. W

  104. #106 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 27, 2014

    Nach der “Sinnhaftigeren Mittelposition” wird seit der Auflösung
    des römischen Reiches in Europa vergeblich gesucht.
    Theoderich, der Gote, ist an den Franken gescheitert.
    Und der Karl am Brückenbauer (Pontifex) zu Rom .
    Wie konnte dem Karl bloß einfallen, seinen Buben nach Paris zu schicken,damit der, der Fromme werde.
    Und dessen Buben wiederum haben dem “Frommen” gezeigt wo der Barthel den Most holt.
    Und trotz der vielen neu erbauten Kirchtürme, bis fast ins letzte Dorf in ganz Europa, ist es nicht gelungen “einigermaßen sinnhafte Einheit” zu schaffen .(Weil irgendwann ein Luther notwendig geworden war)Arme Pontifexe,denn:
    “Paris ist eine Messe wert”
    war allerorten, zu jeder Zeit, in allen Ecken Europas, eine gängige Parole.
    Der V. Karl hat entnervt aufgegeben-
    und letztlich die Fugger auch!
    Aus all dem Unverstand ist ein neuer vielvölker “Nationalstaat”
    jenseits des großen Wassers entstanden, in dem neue Fugger
    versuchen “Einheit, in Freiheit, für ALLE , in aller Welt” zu schaffen.
    Auch dieses “Experiment”wird an “Paris ist eine Messe wert”
    (dem brutalen Egoismus einzelner oder deren Gruppen) scheitern.
    Der Mohamed hat das Suchen nach einer Mittelposition
    frühzeitig aufgegeben und Allah von Anfang an mit dem Schwerte durch die Lande ziehen lassen.
    Und wir “Mittelposition Sucher” suchen weiter unsere Mittelposition.
    Werden wir die finden?

  105. #107 shader
    September 28, 2014

    In Richtung katalanische Unabhängigkeit gab es neue Schritte, die man auch in den deutschen Medien wahrnehmen konnte. So gab es eine symbolträchtige Unterschrift des katalanischen Ministerpräsidenten zum Ablauf der Volksbefragung. An unseren Wahlspanier Georg gefragt, wie wird das generell im Land wahrgenommen? Kann man schon Einschätzungen abgeben, ob überhaupt eine Mehrheit für die Abspaltung zustande kommen könnte?

  106. #108 Wilhelm Leonhard Schuster
    September 28, 2014

    @shader, Wenn Leute wie der “Hahnenträger”, sich zu stark in dieser Sache (Unabhängigkeit) in den Vordergrund drängen ,
    könnte ich mir vorstellen,
    daß viele Katalanen, ein klares “No” sagen,
    da sie mit derartigen “Strömungen” nichts zu tun haben “wollen.könnten”.
    (Valentinisch)!

  107. #109 Flotter Otto
    Oktober 8, 2014

    Da sind sie, die Gegner der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung……………..

    https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/11/26/article-2238436-1636256E000005DC-667_634x420.jpg

  108. #110 Wilhelm Leonhard Schuster
    Oktober 9, 2014

    @Flotter Otto

    Ich habe mir nun gerade vorgestellt :
    1000 Nacktärsche stehen
    1000 Leuten wie den von Ihnen angelinkten gegenüber!

    Das wär doch irgendwie spaßig!
    (Besonders zur Winterszeit, die selbst in Katalonien
    herbe Temperaturen bescheren kann.)

  109. #111 Miquel
    Aarau
    Dezember 3, 2014

    Habe den ganzen artikel gelesen …. Aber Mindesten die hälte stimmt nicht und ist Unwissen !!!!! Ich bin selber Katalane und auch spanier … Aber viele Sachen ( Sprache Finanzausgleich ) wo hier geschrieben würde stimmt nicht !!!! Oder wird so gedreht wie es die Zentralregierung auch macht …. Und ich bin nicht für die Abspaltung …. Aber Fakt ist das es 250millarden Finanzausgleich einbezahlt wurde und fast nicht zurückgekommen ist …. Und das die Katalanen nichts gegen Spanien hat aber Last uns unsere Sprache !!!! Pisa Studie sind wir beim Spanisch im Mittelfeld …. 2 Sprachen können auch ein Vorteil sein ( ich spreche 5!!!!)
    Hoffe es schreiben nur noch Leute die auch die Wahrheit schreiben ….,

  110. #112 Georg Hoffmann
    Dezember 3, 2014

    Miquel
    ich glaube, ich brauche es schon etwas konkreter. Was habe ich genau geschrieben und was stimmt nicht? Am besten mit einem kopierten Zitat.

    Der Länderfinanzausgleich ist zu Ungunsten Katalaniens. Natuerlich. So wie Baden Wuertemberg heute als staerkste Region in Deutschland der groeszte deutsche Nettoeinzahler ist, so ist es auch Katalonien in Spanien (tatsaechlich ist Katalonien anscheinend nur der zweitgroeszte Nettozahler). Ich habe mich hier nur darueber amuesiert, dass Katalonien sich so sehr gegen dieses Prinzip einer gewissen Umverteilung innerhalb einer Nation wehrt, aber unbedingt als nou estat in die EU will, deren Gruendungsprinzip geradezu diese Umverteilung ist. Statt also ueber Madrid Geld zu verteilen, moechten sie lieber ueber Bruessel verteilen. Nu ja.
    Dann die von Ihnen genannte Zahl von 250 Milliarden Euro. Ueber welchen Zeitraum? Der Euro existiert seit 2001 und jährlich zahlt Katalonien etwa 15 Milliarden mehr ein als es bekommt. 13*15 =195 Millarden seit es ueberhaupt den Euro gibt.

    Ich finde im Uebrigen diesen Ausgleich auch zu hoch (zehnmal hoeher als der deutsche). Aber deswegen einen neuen Staat? Soetwas verhandelt man eben. Es ist ja nicht so, als ob die Bayern die Mecklenburger so sehr lieben wuerden. Da wird auch verhandelt und ein Kompromiss, mit dem niemand zufrieden ist, ausgehandelt. Fertig.

    Ferner ist Katalanisch in allen (!) Schulen in Katalonien Sprache Nummer eins. So etwas wie “Lasst uns unsere Sprache” kommt mir da nur unfreiwillig komisch vor.

    Soweit erstmal. Wenn Sie in Spanisch oder Franzoesisch antworten moechten, ist das ok.

  111. #113 silvia
    Barna
    September 25, 2015

    pseudoexpert zum Glück, sonst ….

    die SPANISCHE Regierung finanziert die FRANCISCO FRANCO Stiftung, die in SPANIEN LEGAL IST. alles klar??
    die gestapo hat unser demokratische gewählte President verhafftet, er hat die katalanische REPUBLIK aufgerufen , / und was würdet ihr jetzt WIEDER MACHEN?????

    https://baskinfo.blogspot.de/2013/10/katalonien-aus-deutscher-sicht.html

  112. #114 Leck Michdoch
    September 25, 2015

    Das grösste der Problem einer Unabhängigkeit Kataloniens ist ja wohl, dass der FC Barcelona dann nicht mehr in der spanischen Liga mitspielen kann, sondern nur mehr in einer katalonischen Staatsliga gegen Clubs wie Badalona, Sitges,etc.

    Von daher werden die Katalonen niemals einer Unabhängigkeit zustimmen, denn deren Gefühlslage ist hauptsächlich vom Wohlergehen Barcas bestimmt und dessen Kämpfen gegen das verhasste Real Madrid.

  113. #115 Leck Michdoch
    September 25, 2015

    Wer ist übrigens der Herr im Bild oben links mit dem weissen Trainingsanzug?

  114. #116 Georg Hoffmann
    September 27, 2015

    Silvia

    versuch einfach mal, egal in welcher Sprache, ein Argument zu formulieren.

    Danke Georg