Warum soll man immer wieder?

Von Ernst Peter Fischer / 11. April 2010 / 54 Kommentare

Von Max Frisch sind in diesen Tagen “Entwürfe zu einem dritten Tagebuch” erschienen. Die zumeist kurzen Text stammen aus den 1980er Jahren, und der Autor liest zum Beispiel das damals erschienene Buch von Jonathan Schell mit dem Titel “Das Schicksal der Erde”. Es geht um wissenschaftliche Prognosen zum Verschwinden der Ozonschicht, und Frisch fragt sich, wie er das als Laie verstehen und mitreden kann, und er beschließt resigniert, einfach nicht mehr hinzuhören, denn “Warum soll man sich immer wieder erschrecken?”
Auf einem anderen Niveau lese ich heute immer wieder, daß Physiker – am CERN oder in Brookhaven oder sonstwo – dabei sind, “to recreate conditions after the big bang”, wobei als Fakt vorgeführt wird, was bestenfalls eine Theorie ist, die falsch sein kann, woran zur gleichen Zeit New Scientist erinnert: “Is the big bang theory wrong?”
Natürlich kann man da als Laie nicht mitreden, und mir scheint, die Prediger an den Maschinen wollen das genau so. Daher kann ich mit Frisch nur fragen, “Warum soll man sich immer wieder davon verwirren lassen?”

Kommentare (54)

#1 MartinB
April 11, 2010

“Warum soll man immer wieder?”
Nein, Herr Fischer, Sie sollten nicht immer wieder. Denselben Blödsinn schreiben, nämlich.

Dass die Forschung am CERN nicht für jeden nachvollziehbar ist, kann wohl kaum ein Kriterium sein. Ähnliches gilt überall in der Forschung, egal ob Physik, Biologie oder Ingenieurwissenschaften und vermutlich auch in der Wissenschaftsgeschichte.
Die Fragen, die am CERN von den Physikern gestellt werden, faszinieren die Menschen aber besonders, wie man auch an der Vielzahl populärwissenschaftlicher Bücher sehen kann. Und auch Laien können zumindest prinzipiell verstehen, was dort geforscht wird – aber natürlich nur, wenn sie sich darauf einlassen.
#2 Florian Freistetter
April 11, 2010

Gut – sind wir also nun bei “nur eine Theorie” angekommen…

Aber immerhin versteh ich nun, warum sich EPF so sehr über die moderne Physik und den LHC aufregt. Der Urknall ist also das Problem – der ist anscheinend pfui.
#3 Thilo Kuessner
April 11, 2010

@ Florian: zumindest in der Hinsicht kann ich dich beruhigen, kuckst Du (z.B.) hier: https://www.scienceblogs.de/andere-bildung/2008/03/die-schopfer-teil-1.php
Nicht jeder denkt so wie Du immer nur an das eine 🙂

Im Übrigen verstehe ich aber auch nicht, was Herr Fischer uns eigentlich sagen will. Soll man über Forschung erst dann berichten, wenn sie abgeschlossen ist? Das mag grundsätzlich sinnvoll sein, ist aber bei einem Großprojekt wie dem LHC offensichtlich unmöglich.
#4 Alex
April 11, 2010

Also ich kann bei dem, was Ernst Peter Fischer hier immer wieder zusammenhangslos schreibt (und was sicherlich nur eine Theorie ist), auch nicht mitreden. Aber wahrscheinlich will er das genau so. Daher kann ich nur mit Frisch fragen: “Warum soll man sich immer wieder davon verwirren lassen?”
#5 S.S.T.
April 11, 2010

wobei als Fakt vorgeführt wird, was bestenfalls eine Theorie ist, die falsch sein kann,

Spätestens mit diesem Satz haben Sie sich in das Lager der Wissenschaftsfeinde verabschiedet. Ich hoffe, Sie sind dort mit Ihren Gesinnungsgenossen glücklich. In Ihrem vorhergehenden Artikel haben Sie ja schon allein der Vermittlung von Wissenschaft eine Absage erteilt.

Wäre ich Anhänger einer christl. Kirche, würde mir ein ‘Schmoren Sie doch in der Hölle’ herausrutschen. Da ich es nicht bin, bleibt mir nur ein Kopfschütteln, ob der der offen heraus posaunten Dummheit.
#6 Stefan
April 11, 2010

Warum man immer wieder soll? Weil es immer wieder Spaß macht! Das ist wie beim Sex. Ich kann zwar die hier geschilderte Frustration von Max Frisch nachvollziehen, nicht aber seine Resignation. Wissenschaft ist ein Abenteuer, auf das man sich einlassen sollte, auch wenn es anstrengend ist und man immerwieder abrutscht, wie ein Kletterer an der Felswand. Wer endgültige “Wahrheiten” sucht sollte sein Hirn mit dem Rosenkranz, zwanzig Vater-Unser oder hospitalistische Teppichverbeugungen gen Mekka betäuben. So jemand sieht dann, wie der bedauernswerte Herr Fischer in Physikern nur noch Prediger, die ihn für dumm verkaufen wollen.

Man kann sich aber auch einfach auf das Abenteuer einlassen. Wir haben in deutscher Sprache so viele hervorragende Zeitschriften wie “Spektrum der Wissenschaft”, “Bild der Wissenschaft”, “National Geographic”, um nur mal drei zu nennen. Wir haben wissenschaftliche Blogs, in denen man nicht nur Wissen konsumieren, sondern auch diskutieren kann. Wir haben NASA-TV, Youtube und jede Menge Podcasts. Ich kann nicht verstehen, wie man stattdessen lieber den Kopf ins Feuilleton steckt und über das eigene Unverständnis und die pöse pöse Wissenschaft jammert.
#7 Leoman
April 11, 2010

@MartinB schrieb:

“Die Fragen, die am CERN von den Physikern gestellt werden, faszinieren die Menschen aber besonders, wie man auch an der Vielzahl populärwissenschaftlicher Bücher sehen kann. Und auch Laien können zumindest prinzipiell verstehen, was dort geforscht wird – aber natürlich nur, wenn sie sich darauf einlassen.”

Also, wenn “die Menschen” wüssten, dass im CERN nicht die Geheimnisse des Universums oder auch unserer Existenz entschlüsselt, sondern vielmehr barocke Sonder- und Spielzeugwelten konstruiert werden, die mit höchster Wahrscheinlichkeit nur für ein paar Tausend Physiker bzw. deren finanzielles Aus- und mental-berufliches Fortkommen Bedeutung haben, dann wäre es um die Zukunft des CERN nicht gut bestellt; – denn wenn die Menschen wirklich wüssten, worauf sie sich da “einlassen”, dann bliebe von der Faszination dieser weltgrößten Maschine nicht viel übrig, es sei denn, man deklariert sie als absurdes Nonsens-Kunstwerk und gibt sie zur Besichtigung frei.
#8 Mithos
April 11, 2010

“Warum soll man sich immer wieder davon verwirren lassen?”
Vielleicht sollte man sich deshalb damit beschäftigen, weil die damalige
“Prognosen zum Verschwinden der Ozonschicht”
inzwischen in einigen Teilen der Welt als Fakt eingetreten ist.

Nur, weil man etwas nicht versteht, heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht richtig ist oder nicht existiert. Aber sie dürfen gern weiter den Kopf in den Sand stecken.
#9 Philipp
April 11, 2010

Mal was anderes:
Hab ich eigentlich die Antwort von Herrn Fischer an Jörg Rings verpasst oder ist die Fischerkontroverse im Sande verlaufen?
#10 Thilo Kuessner
April 11, 2010

Wir haben in deutscher Sprache so viele hervorragende Zeitschriften wie “Spektrum der Wissenschaft”, “Bild der Wissenschaft”,

Nur weil Herr Fischer seine Kommentare nicht moderiert, muß man das nicht gleich ausnutzen und hier Werbung für umstrittene Zeitschriften machen.
https://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/09/spektrum-der-wissenschaft-wo-einstein-irrte/ (Okay, der Link ist jetzt auch nicht besser.)
#11 Jörg Friedrich
April 11, 2010

Es ist sehr schade, dass die Leser dieses Blogs, soweit man das nach dn Kommentaren beurteilen kann, zunehmend weniger bereit sind, sich auf die Gedanken des Autors einzulassen. Im Fall dieses Blogartikels ist es ja einfach so, dass Fischer eine Ursache für ein Kommunikationsproblem benennt, unter dem einige der Kommentatoren nach eigner Aussage immer wieder leiden. Trotzdem hoffe ich, dass Fischer nicht aufhört, hier seine Gedanken mitzuteilen, für mich ist es, auch wenn auch ich ja immer mal wieder zu einer Gruppe gehöre die Fischer kritisiert, jedes Mal sehr anregend.
#12 Thomas J
April 11, 2010

@Jörg Friedrich

einverstanden mit Ihnen, aber nur, wenn der zweite Teil Fischers “Gedankensplitter” nicht beachtet wird. Oder sehen Sie das anders?
#13 schnickschnack
April 11, 2010

„Spätestens mit diesem Satz haben Sie sich in das Lager der Wissenschaftsfeinde verabschiedet.“

Ich verstehe nicht ganz, was daran wissenschaftsfeindlich sein soll, wenn man anmerkt, dass der Big Bang nur eine Theorie ist. Die Aussage ist doch korrekt.

schnuck
#14 Silentjay
April 11, 2010

Nun fagen wir mal vorne an.
Dieses ‘Warum soll ich mich denn immer wieder erschrecken’ stellen sich meiner Meinung nach mittlerweile viele Menschen.
Nicht weil es nun ständig so viel zu fürchten gäbe, sondern, weil mittlerweile immer wieder jede kleine Nachricht zur Sensation, zum Drama, zum Thriller aufgeblasen wird.
Boulevarisierung nennt man das, so weit ich weiß.
Nebenwirkungen dieses Schlagzeilen jagens ist:
-die Menschen verlieren vertrauen
-die Menschen sind viel weniger bereit Wissenschaftlern,Zeitungen,Politikern …’zu-sagen-habern’ zuzuhören oder darüberhinaus zu glauben.
-weil Menschen denen die am meisten Bescheid Wissen von ihrem Thema nicht mehr Vertrauen werden überall Verschwörungen vermutet.

Das führt vielerorts, so meine Beobachtung, zu Resignation.
Resignation sowohl, was das Zuhören angeht, als auch das Hinterfragen oder kritisch Nachdenken.

Man könnte sagen, sie wollens nicht mehr hören, also wird es ignoriert. Das geht imho teilweise soweit, das nichtmal das erlernen naturwissenschaftlicher Zusammenhänge noch attraktiv erscheint.
Vielmehr überwiegt die Trotzhaltung des ‘dann überzeug mich doch’.

Nun versuchen Sie mal jemanden zu überzeugen, dass es da einen tollen Roman gibt, wenn er nicht bereit ist lesen zu lernen, sondern lieber den Kinotrailer sieht und daraus andere Schlüsse gezogen hat.
Und diese Trotzhaltung gegenüber der naturwissenschaftlichen Beschäftigung führt imho auch dazu, das viele Menschen keine Ahnung mehr haben, was Wissenschaft ist.

Das führt dann dazu, das von ‘Predigern an den Maschinen’ geredet wird, als wäre Wissenschaft auch nur wieder eine andere Religion.
#15 Stefan
April 11, 2010

@Silentjay: “… , weil mittlerweile immer wieder jede kleine Nachricht zur Sensation, zum Drama, zum Thriller aufgeblasen wird.”
Das ist gut beschrieben, dem kann man nur zustimmen. Allerdings ist das auch in anderen Bereichen so, vor allem in der Politik. Letztlich ist es eine Frage der Medienkompetenz. Heutzutage geht es darum, sich vor Information zu schützen und diesen Hype nicht mehr mitzumachen. Ich zum Beispiel lese kaum noch Spiegel-Online, weil auf dieser Seite die angeblichen Nachrichten schneller einlaufen, als man sie lesen kann. Es gibt überhaupt keine Auswahl mehr nach Wichtig und Unwichtig und kaum noch Reflexionen. Aber nur weil uns solche gehypten Medien mit ihrer Hysterie überfordern, muss man nicht resignieren. Es gibt neben den Medien mit den hohen Einschaltquoten auch bedächtigere Formate, wie ich in meinem ersten Kommentar erwähnt habe und es gibt Blogs, in denen Themen im Diskurs behandelt werden können, so dass man nicht nur passiv konsumieren muss. Ich finde es einfach albern, wenn man in so eine resignierte Trotzhaltung verfällt, wie von Herrn Fischer beschrieben, nur weil man komplizierte Themen nicht vollständig durchdringen kann.
#16 danker
April 11, 2010

Natürlich kann man da als Laie nicht mitreden,

Also der Laie sollte, wenn er denn interessiert ist, seinen Laienstatus verlieren.

und mir scheint, die Prediger an den Maschinen wollen das genau so.

Die Tonangebende Wissenschaftskaste will keine Laien an ihrer Seite denen sie Rechenschaft schuldig ist. Deswegen der Blick zu Priestern welche auch gern mal Latein geredet haben – was zwar mehr Eindruck macht – aber für die Laien nicht verständlich ist.

Daher kann ich mit Frisch nur fragen, “Warum soll man sich immer wieder davon verwirren lassen?”

Weil wir Laien nicht mündig sind? Wir zahlen zwar alles, sind auch interessiert aber richtige Wissenschaftler können und wollen wir nicht sein.

Deswegen lassen wir uns weiterhin verwirren…
#17 Stefanp
April 11, 2010

@Thilo Kuessner:
Weil ein Blogger mit Spektrum der Wissenschaft unzufrieden ist, ist die Zeitschrift umstritten? Nun gut, es gab zu diesem Artikel auch einen ausführlichen Leserbrief auf den in Spektrum der Wissenschaft deutlich hingewiesen wurde (online einsehbar unter https://www.spektrum.de/artikel/1009364 ) und bei dem die Kritik auch tatsächlich Substanz hat und sich nicht nur an einem Titel aufhängt, der – nebenbei gesagt – nur auf dem Titelbild auftaucht. Der fragliche Artikel trägt nämlich den Titel “Bedroht die Quantenverschränkung Einsteins Theorie?” aber zu diesem Fragezeichen ist dein Blogger vermutlich nicht mehr gekommen. Was willst du uns mit der Fragwürdigkeit von Spektrum der Wissenschaft also sagen? Teach the controversy?
#18 Thilo Kuessner
April 11, 2010

Im englischen Original hieß der Titel “Was Einstein wrong?”. Auf dem SdW-Titelbild hieß das dann “Wo Einstein irrte” ohne Fragezeichen. Ich nehme an, daß viele Leute, so wie ich,im Zeitungsladen NUR das Titelbild gesehen haben (und nicht den Artikel). Und das war ja wohl auch so beabsichtigt.

Abgesehen davon gibt es Physiker, die auch inhaltlich mit dem Artikel nicht einverstanden sind, siehe die Diskussion (irgendwo in den letzten 200 Kommentaren) in https://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-diskussion-zum-thema.php

“Teach the controversy” ist für populärwissenschaftliche Zeitschriften selten eine gute Idee. Da kommt man schnell in die Nähe von Pseudowissenschaft.
#19 Thomas J
April 11, 2010

Tschuldigung für OT

@StefanP

Ich bin interessierter Laie und wollte mir Spektrum schon länger mal abonnieren. Letzten Herbst hatte ich mir ein Exemplar gekauft und war von der Titelstory enttäuscht. Es ging (glaube ich) um Verhaltensbiologie.
Der Artikel war aus meiner Sicht ziemlich schlecht. Zuviel Spekulation, die Zitate der Forscher schwammig.

Ist Spektrum uneingeschränkt zu empfehlen?
Als Laie will ich nicht Geld für fragwürdige Inhalte ausgeben.
#20 Stefan
April 11, 2010

@danker: “Weil wir Laien nicht mündig sind? Wir zahlen zwar alles, sind auch interessiert aber richtige Wissenschaftler können und wollen wir nicht sein. Deswegen lassen wir uns weiterhin verwirren…”
Das ist aber doch immer so. Wir zahlen für alles und verstehen nur wenig. Ich finde das nicht so schlimm, sondern suche mir meine Themen eben selbst. Warum sollen wir Wähler und Steuerzahler uns nicht genauso spezialisieren, wie die Fachpolitiker, die unser Geld ausgeben? Die Welt ist halt nunmal kompliziert. Wir leben aber in einer Zeit, in der wir uns beliebig über ein Thema informieren und einarbeiten können, wenn wir es nur wollen. Trotzige Resignation verhindert genau dies.
#21 Stefan
April 11, 2010

@Thilo Kuessner: Ich habe das Spektrum neben anderen Zeitschriften nur erwähnt, um auf die spannende Vielfalt an Medien hinzuweisen, mit denen man sich über Wissenschaft informieren kann, statt in Resignation zu verfallen. Ich bin überzeugt, dass alle diese Zeitschriften schonmal schlechte Cover hatten und auch Themen, die nicht die Zustimmung aller Physiker finden. Na und? Soll man deshalb nichts mehr lesen? Soll man die Scienceblogs meiden, weil es auch darin garantiert schlechte Blogposts gibt? Das ist doch wirklich ein unrealistischer Anspruch.

@Thomas J: uneingeschränkt empfehlen kann man glaube ich keine Zeitschrift. Mein Tipp: Gehe in eine Bahnhofsbuchhandlung, da gibt es meistens eine große Auswahl und kauf Dir das ein oder andere wissenschaftliche Magazin und finde einfach heraus, was Du gerne liest. Fehler werden Leute wie Thilo Kuessner in allen Heften finden. Die meisten Zeitschriftenverlage bieten auch günstige Probeabos an. Einfach mal auf den entsprechenden Internetseiten gucken: spektrum.de wissenschaft.de geo.de etc. pp.
#22 Wb
April 11, 2010

Nun, es hat etwas Lustiges/Verweirrendes, wenn das eine Medium Fragen stellt, die implizieren, dass eine bestimmte Theorie wahr ist, und ein anderes Medium zeitgleich (vielleicht ein wenig reisserisch) fragt, ob diese Theorie nicht vielleicht falsch ist.

Ebenso lustig/verwirrend auch die eine oder andere Leserreaktion, die gar nicht so recht in einem Feuilleton angemessen erscheint (“Hey, Alda, big bang Theorie ist falsch, ey, hascht Du das gesacht, pasch bloss auf!”),

Aber “nur eine Theorie” des Webbaeren,
MFG, WB
#23 Thilo Kuessner
April 11, 2010

@ Wb:
Mit solchen Widersprüchen sollte man eigentlich umgehen können. Angenommen, die Big Bang theory wäre noch nicht der Weisheit letzter Schluß wie New Scientist insinuiert – wie sonst sollte man das bestätigen oder widerlegen wenn nicht durch Forschung wie am CERN?
Das selbe gilt imho auch für die Kritik an der Stringtheorie – wie sonst will man die Stringtheorie verbessern oder ggf. falsifizieren wenn nicht durch Fortsetzung der Forschung dazu?

Stefan: “Fehler werden Leute wie Thilo Kuessner in allen Heften finden.”

In dem Fall haben vielleicht andere Leute Fehler gefunden, nicht ich. (Ich habe auch bessere Dinge zu tun, als in populärwissenschaftlichen Zeitschriften nach Fehlern zu suchen.)
Mir ging es vor allem um die Titelzeile, die man wohl schon als bewußte Irreführung bezeichnen kann. Da sie sich ja als Insider offensichtlich auskennen: wer wählt denn eigentlich bei “Spektrum der Wissenschaft” die Titelzeilen aus? Oder sind das kollektive Entscheidungen, für die am Ende niemand verantwortlich gemacht werden kann?
#24 Jörg Friedrich
April 11, 2010

Übrigens: Wenn ich es nicht sinnvoll fänd, mich “immer wieder verwirren zu lassen” würde ich kaum dieses Blog lesen.

Wen interessiert, ob es zur Urknall-Theorie Alternativen gibt, kann (vorsicht – Eigenwerbung) hier nachlesen.

Mich beschäftigt die Tatsache, dass Wissenschaftler ihre Theorien auch dann, wenn es ernsthaft Alternativen gibt, in der Öffentlichkeit als sichere Tatsachen darstellen, ebenfalls. Es mag dem Einzelvorhaben nützen, aber letztlich schadet das der Reputation der Wissenschaft als ganzer.
#25 Stefan
April 11, 2010

@Jörg Friedrich “Mich beschäftigt die Tatsache, dass Wissenschaftler ihre Theorien auch dann, wenn es ernsthaft Alternativen gibt, in der Öffentlichkeit als sichere Tatsachen darstellen, ebenfalls.”

Diese Beobachtung kann ich so nicht teilen. Sichrlich wird in der Kürze der Berichterstattung oft die Hauptrichtung der Forschung allein dargestellt, doch wenn man sich öfters mit Wissenschaft beschäftigt und auch mal längere Texte liest und nicht nur die Schlagworte aus den News, merkt man doch, wie vielfältig die Wissenschaft ist und wie sie sich wandelt.
#26 Jörg Friedrich
April 11, 2010

@Stefan: Gehen Sie in Museen? Oder (wegen des Urknall) besuchen Sie Planetarien? Natürlich, wenn Sie nature lesen, dann erfahren Sie auch mal, dass es zur Inflations-Theorie auch ernsthafte Alternativen gibt – aber ist das “Öffentlichkeit”?
#27 Wb
April 11, 2010

Mich beschäftigt die Tatsache, dass Wissenschaftler ihre Theorien auch dann, wenn es ernsthaft Alternativen gibt, in der Öffentlichkeit als sichere Tatsachen darstellen, ebenfalls.

Die Öffentlichkeit erwartet von der Wissenschaft Wissen, keine Theorien. 😉
(Wobei das auch ein wenig von der Disziplin abhängt.)

Insofern ist es auch teilweise verwirrend oder lustig, wenn bspw. eine Kapazität der Klimaforschung in Interviews davon spricht, dass er inständig hofft zu irren und die Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich angibt.

Man muss aber vermutlich ein grosser Könner im Bereich der Wissenschaftskommunikation sein, um die Wahrheit in dieser Form auch noch positiv herüberbringen zu können.

MFG
Wb
#28 Thilo Kuessner
April 11, 2010

@ Wb:
Es hätte mich echt überrascht, wenn Sie mal EINE Diskussion verstreichen lassen, ohne auf Schellnhuber anzuspielen.

@ Stefan:
Wie gesagt, “Tesch the controversy” ist selten eine gute Idee, wenn es um längst etabliert Dinge geht wie die Relativitätstheorie. Etwas anderes wäre es natürlich z.B. bei der Stringtheorie.
#29 Jörg
April 11, 2010

Hab ich eigentlich die Antwort von Herrn Fischer an Jörg Rings verpasst oder ist die Fischerkontroverse im Sande verlaufen?

Die Antowrt (per Mail) war nicht weiter der Rede wert, ein paar hingeworfene Sätze.
Amüsant finde ich schon, dass jetzt immerhin korrekt die Annäherung an sehr kurz nach dem Urknall erwähnt wird, oder was auch immer da war. Also scheine ich immerhin erreicht zu haben, dass EPF jetzt nicht mehr etwas von der Urknall-Maschine erzählt. Denn das haben die Journalisten draus gemacht. Der LHC wird nicht den Urknall nachstellen, dafür wäre wohl etwas mehr Energie erforderlich – eben soviel wie im ganzen Universum. Interessant ist das Studium des Quark-Gluon-Plasmas kurz nach dem Urknall, oder was auch immer da war. Denn das ist die entscheidende Kleinigkeit, deren Vermittlung schon eine ganze Schrankwand an Erkenntnis öffnen könnte: Der heiße Zustand Bruchteile nach dem Beginn der Zeit eröffnet uns Einblicke in die Entwicklung des Universums und vielleicht in die Vereinigung der Kräfte. Ob das Universum aus einer Singularität kam oder aus ewiger Inflation oder ob es ein Universum davor gab wie es Martin Bojowald vorschlägt, ist dafür egal. Im Gegenteil, es ist sogar eine völlig andere Frage, die nicht beantwortet werden soll. Dafür bräuchte man schon Gravitationswellendetektoren; oder vielleicht äußerst gute Neutrino-Observatorien. Die Inflationstheorie hingegen ist durch viele unabhängige Beobachtungen äußerst gut gesichert. Und was passiert wenn neue Beobachtungen hinzukommen, wie die Dunkle Energie 1998 (?), beweist eindrucksvoll dass die Wissenschaft sich anpassen wird im Angesicht ausreichend guter Belege. Wer das als verschweigenswert oder als Schwäche hinstellt macht sich nur furchtbar lächerlich.
#30 Stefan
April 11, 2010

@Jörg Friedrich: Klar gehe ich in Planetarien, in Museen eher seltener. Und was machen Sie so in Ihrer Freizeit?

Zwischen Planetarien und “nature” gibt es aber noch ein weites Feld an Informationsmöglichkeiten, die teilweise sogar kostenlos sind, um an dieser Stelle auch mal die Stadtbüchereien zu erwähnen. Was ich nicht verstehen kann, um mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen, ist, warum man mit Resignation reagieren soll, nur weil etwas schwierig ist und warum sollte ich den “Predigern” Absicht unterstellen, wenn ich etwas nicht kapiere?
#31 Jörg Friedrich
April 11, 2010

@Thilo Kuessner: Es geht hier übrigens erst in zweiter Linie um Alternativen zur Big Bang Theorie. Es geht darum dass eine Behauptung, man begebe sich am CERN in eine Situation, die kurz nach dem Urknall geherrscht hat, die Tatsache des Urknalls voraussetzt. Das Publikum, welches aus einem anderen Medium erfährt, dass es möglicherweise keinen Urknall gab, wird (im schlechten Sinn) verwirrt.

Man könnte über die Experimente am CERN ja auch sprechen ohne vom Urknall zu reden. Das Standardmodell der Teilchenphysik braucht den Urknall nicht, Aber das klingt dann nicht so toll wie “Wir simulieren den Moment soundsoviel Millisekunden nach dem Urknall.”
#32 Wb
April 11, 2010

@Thilo
Aber durchaus lobend, darum auch ohne Namensnennung. 🙂

Als Topologe hat man wohl nicht so viel Öffentlichkeitsarbeit zu leisten, gell, aber da, wo es politisch wird, existiert nun einmal dieses dilemmatische Element, das Herr Friedrich notierte. – Wobei die “Alternativen” (hüstel, Varianten), die es “ernsthaft” gäbe, dem alten Wb soo klar nicht sind.

Alleine schon ein Vortrag, der das anscheind ewige Missverständnis “nur eine Theorie” (das “nur” ist hier sehr wohl positiv zu verstehen, wenn es im Rahmen moderner Wissenschaftlichkeit gilt) behandelt, wäre in der Öffentlichkeit vermutlich nur ein Desaster. Selbst hier im Kommentarbereich kam diese wissenschaftliche “Urwahrheit” ja nicht gerade supergu-ut an, jedenfalls nicht in Zusammenhang mit dem Big Bang, LOL.

MFG
Wb
#33 Stefan
April 11, 2010

@wb: “Die Öffentlichkeit erwartet von der Wissenschaft Wissen, keine Theorien.” Da ist was dran. Wenn man sich mal die Kommentare in Medien mit wissenschaftsfernen Lesern durchliest (ich denke hier an focus-online), merkt man, dass Unwissen in der Wissenschaft immer als Schwäche, sogar als Skandal (“Dafür zahlen wir Steuern?”) angesehen wird und selten als Anregung.

Der Vergleich von Herrn Fischer hat aber einen weiteren Haken: Max Frisch ist frustriert über die Unsicherheit des Wissens bzgl. eines politisch relevanten Themas, bei dem wir uns Unwissen kaum leisten können. Herr Fischer überträgt dies auf die Grundlagenforschung, in der Unsicherheit nicht dieselbe konkrete Bedeutung hat.
#34 Thilo Kuessner
April 11, 2010

Wb: Als Topologe hat man wohl nicht so viel Öffentlichkeitsarbeit zu leisten, gell,

Selbstdarsteller, die sich und ihr Fach in den Medien ‘verkaufen’, vielleicht noch mit rührenden Kindheitserinnerungen oder originellen Meinungen zu allen möglichen Fragen, gibt es in jedem Fach. Nur regt sich darüber normalerweise niemand auf, höchstens mal ein paar Kollegen.
In der Klimaforschung ist so jemand mit seinen Interviews dann aber natürlich ein gefundenes Fressen für die Skeptikergemeinde.
#35 Thilo Kuessner
April 11, 2010

Ich konstatiere mal, daß Herr Fischer offenbar den richtigen Ansatz verfolgt, um Blogdiskussionen zu befördern. So viele Kommentare innerhalb weniger Stunden bekommt selten ein Artikel. Und es werden hier wirklich ALLE wissenschaftlichen Themen diskutiert, von der Relativitätstheorie bis zur Klimaforschung. 🙂
#36 MisterX
April 11, 2010

“nur eine theorie” die drei milliarden euro wert is……. ^.^, die steht bestimmt auf gaaanz dünnem eis xD hahahaha
#37 Wb
April 12, 2010

Faszinierend auch die hier im Kommentarbereich verbreitete Nachricht bzgl. eines denkbaren Vor-Universums, das unter Zuhilfenahme von “Gravitationswellendetektoren; oder vielleicht äußerst gute Neutrino-Observatorien” (ca. 10 comments weiter oben, kein Permalink auf den Kommentar verfügbar) nachgewiesen werden könnte.
#38 Leoman
April 12, 2010

@ Jörg Friedrich schrieb:

“Es ist sehr schade, dass die Leser dieses Blogs, soweit man das nach den Kommentaren beurteilen kann, zunehmend weniger bereit sind, sich auf die Gedanken des Autors einzulassen. Im Fall dieses Blogartikels ist es ja einfach so, dass Fischer eine Ursache für ein Kommunikationsproblem benennt, unter dem einige der Kommentatoren nach eigner Aussage immer wieder leiden. Trotzdem hoffe ich, dass Fischer nicht aufhört, hier seine Gedanken mitzuteilen, für mich ist es, auch wenn auch ich ja immer mal wieder zu einer Gruppe gehöre die Fischer kritisiert, jedes Mal sehr anregend.”

Könnte es sein Herr Friedrich, dass Ihnen gestern etwas erbaulich zu Mute war? Der neuerliche Gedankensplitter von Herrn Fischer ist nun wirklich nicht der Rede wert. Anlässlich der in diesen Tagen publizierten “Entwürfe zu einem dritten Tagebuch” von Max Frisch auf verwirrende oder gar erschreckende Kommunikationsprobleme zwischen Wissenschaftlern und Laien oder wie sie ergänzen zwischen Kommentatoren und/oder Bloggern zu schließen, ist doch schon ziemlich trivial; als wenn es da nicht andere, erheblich aufschlussreichere Anlässe geben würde. Dafür braucht man nun wirklich nicht, den guten alten Frisch aus der Kiste zu ziehen.

Wenn hier trotzdem eine intensive Diskussion in Gang kommt, dann genau deshalb weil die Kommentatoren das Hauptthema einfach ignorieren und sehr empfindlich darauf reagieren, was Herr Fischer so nebenbei sagt. Und da bezeichnet er eben die CERN-Physiker als “Prediger an den Maschinen”.

Und dass ist für viele hier ein richtiger Skandal! Solche Ausfälle dürfen sich keine ausgewiesenen Wissenschaftler, sondern bestenfalls so Typen wie ich erlauben, ja von denen wird es sogar erwartet, weil sie damit Klischees bestätigen und weil von denen angfenommen wird, dass sie sowieso keiner ernst nimmt.

Aber wenn Herr Fischer so etwas sagt als sei es die normalste Formulierung der Welt, dann sind unsere vom Wissenschaftsaberglauben befallenen Tempfelwächter hier gleich wieder bei der Frage, ob Herr Fischer eigentlich weiß, dass er auf Scienceblogs schreibt, also ob er hier eigentlich hin- oder besser rausgemobbt hört.

Nun stellen wir uns einmal vor, dass die Scienceblogs-Redaktion den renommierten Wissenschaftler E.P. Fischer nahelegen würde, die Blogplattform zu verlassen und den hitzköpfigen Nachwuchsforscher Jörg Rings, für den alle Mainstream-Theorien mehr oder weniger Tatsachen sind und der noch nie etwas von Wissenschaftstheorie verstanden hat, aufwerten und im Blog belassen würde? Ich könnte mir vorstellen, dass eine solch biszarre Geschichte sogar den SPIEGEL interessieren könnte und das will die Scienceblogs_Redaktion sicher nicht.

Später haben Sie, Herr Friedrich, übrigens noch was sehr treffliches formuliert, was mir sehr gefallen hat und was sich einige hier hinter die Ohren schreiben sollten:

“Mich beschäftigt die Tatsache, dass Wissenschaftler ihre Theorien auch dann, wenn es ernsthaft Alternativen gibt, in der Öffentlichkeit als sichere Tatsachen darstellen, ebenfalls. Es mag dem Einzelvorhaben nützen, aber letztlich schadet das der Reputation der Wissenschaft als ganzer.”
#39 MartinB
April 12, 2010

@Jörg Friedrich
“Es ist sehr schade, dass die Leser dieses Blogs, soweit man das nach dn Kommentaren beurteilen kann, zunehmend weniger bereit sind, sich auf die Gedanken des Autors einzulassen. Im Fall dieses Blogartikels ist es ja einfach so, dass Fischer eine Ursache für ein Kommunikationsproblem benennt, unter dem einige der Kommentatoren nach eigner Aussage immer wieder leiden.”

Nein. Wenn es einfach das wäre, dann wäre das o.k., vielleicht sogar interessant. Aber es wird keine Ursache benannt – lediglich behauptet, die Physiker wollten es so, dass das laienpublikum sie nicht versteht und dass dieses sich deshalb nicht – mehr – verwirren lassen will. Dabei wird außer Acht gelassen, dass es zahlreiche Physiker gibt, die sich Mühe geben, ihre Ergebnisse der Öffentlichkeit zu präsentieren, und dass es in der Öffentlichkeit ein großes Interesse an dieser Art Forschung gibt – sonst wäre das CERn genauso wenig eine Nachricht wert wie all die andere (Groß)- Forschung, die täglich stattfindet.

“Das Publikum, welches aus einem anderen Medium erfährt, dass es möglicherweise keinen Urknall gab, wird (im schlechten Sinn) verwirrt.”
Ich fand das Urknall-gerede auch immer etwas albern und es wäre mir lieber, man hätte diese missverständliche Formulierung nicht verwendet – vor allem, da Kollissonen wie im CERN ja auch täglich in der kosmischen Strahlung passieren.

Dass man aber der Öffentlichkeit immer, wenn das Wort Urknall fällt, dazusagen soll, dass es auch Alternativen gibt, halte ich für übertrieben. ich sage auch nicht edesmal, wenn ich höre, dass sich die Erde um die Sonne dreht, dass das gar nicht stimmt, weil man laut Allg. RT sein Bezugsssystem genausogut in den Mittelpunkt der Erde legen kann (oder in meine Nasenspitze, siehe Einsteins Satz “Hält Zürich an diesem zug?”).

Eine gewisse Vereinfachung und eine Beschränkung auf das, was der Jurist “Herrschende Meinung” nennen würde, halte ich für zulässig.
#40 Wb
April 12, 2010

@MartinB
Das erklärt ja alles nicht die Aufregung und das in Teilen ungute und peinliche Feedback (das den Feuilletonisten jedenfalls nicht direkt widerlegt :-).

Eine klar erkennbare Grundthesenmenge ist aus dem Artikel nicht abzuleiten. Punkt. Auch die Formulierung mit den “Predigern an den Maschinen” scheint (zumindest semantisch) harmlos, LOL.

So etwas wie eine “Ursache” für die Kommunikationsprobleme kann aber schon herausgelesen werden – wenn man will natürlich nur.

Wie bewerten Sie das Interesse der Öffentlichkeit? Ist das vielleicht gerade auf diese unzulängliche Berichterstattung erpicht?

MFG
Wb
#41 MartinB
April 12, 2010

@Wb
Als ich in Hamburg am DESY war, wurde dort viel Öffentlichkeitsarbeit getrieben, und zwar nicht nur von der PR-Abteilung, sondern beispielsweise auch von Doktoranden, die das in ihrer Freizeit am Wochenende taten und beispielsweise Vorträge hielten oder Leute herumführten. Ich denke, dass es am CERN nicht anders ist.
Insofern ist die Behauptung, die Physiker wollten nicht, dass man sie versteht, schon ziemlich aus der Luft gegriffen und ein Schlag ins Gesicht derer, die sich (ohne dafür bezahlt zu werden!) bemühen, ihre Erkenntnisse der Öffentlichkeit zu präsentieren.

“Prediger an den Maschinen” leistet dann auch noch dem beliebten Vorurteil “Auch Wissenschaft ist eine Religion” Vorschub.

Und schließlich ist die resignierende Abschlussbemerkung dann ein wenig albern – genauso, wie es für die Geometrie keinen Königsweg gibt, gilt das auch für die Physik; man muss sich halt etwas anstrengen, um sie zu verstehen. Wenn man das nicht will, dann sollte man es wenigstens den Physikern nicht vorwerfen.
#42 Florian Freistetter
April 12, 2010

Ok – die Urknalltheorie (die halt die Theorie ist, die laut unserem momentanen Wissensstand die Realität am besten beschreibt) ist nur eine Theorie. So what? Das trifft auf alles andere in der Wissenschaft ebenfalls zu. Wer meint das extra betonen zu müssen, hat entwender was grundlegendes nicht verstanden oder irgendeine spezielle Agenda. Ich verstehe auch das Problem nicht. Die theoretischen Physiker erforschen jede Menge “Alternativen” (besser wäre “Erweiterungen”) zum Urknall. Aber das passt dem Herrn Fischer ja dann auch wieder nicht – denn CERN und andere Großforschung findet er ja blöd und sinnlos. Man soll sich also was anders als den Urknall ausdenken – darf aber dazu keine Forschung anstellen?

Ach ich weiß auch nicht, warum ich mich immer wieder hier rumärgere. Wenn EPF mal mehr als die standardisierten 1000 Zeichen tippen würde um seine Anliegen besser zu erklären wäre das alles etwas einfacher. Oder wenn er sich wenigstens zu nem erläuternden Kommentar herablassen würde…
#43 Stefan
April 12, 2010

@Leoman: “Und da bezeichnet er eben die CERN-Physiker als “Prediger an den Maschinen”. ”

ich finde es weder originell noch sonderlich konstruktiv über alles Mögliche die Metapher des Religösen zu stülpen. Diese Simplifizierung in dem Beitrag von Herrn Fischer (der übrigens kein renommierter Wissenschaftler ist) finde ich ärgerlich. Da die Wissenschaft von Menschen gemacht wird, gibt es natürlich Mechanismen, nach denen Wissenschaft kommuniziert wird und nach denen Fortschritt entsteht. Mechanismen, die zu untersuchen sehr spannend sind. Herr Fischer leistet mit seinem Blog dazu aber so gut wie keinen Beitrag, viel weniger als jeder andere Scienceblogger und daher kann ich schon verstehen, dass er so manchem hier auf die Nerven geht.
#44 Wb
April 12, 2010

@MartinB

Insofern ist die Behauptung, die Physiker wollten nicht, dass man sie versteht

Es ist nicht klar, ob behauptet worden ist, dass “die Physiker” nicht verstanden werden wollen oder ob ausgesagt worden ist, dass der an politischen Debatten teilnehmende Laie – wir erinnern uns an das Primat der Politk zur Wissenschaft (an das eben nicht jeder glaubt 🙂 – nicht gehört werden soll.
Das sind wichtige Nuancen.

Albernheit ist oft sowieso gut, und, äh, dass das “Standardmodell” das Standardmodell ist – etwas Theoretisches, wenn man so will -, nun, auch das darf angemerkt werden.
“Großforschung” ist ein böses Wort, gell? 😉
Die Wissenschaft muss jedenfalls gesellschaftlich kommunizieren und sich offenbaren.

MFG
Wb
#45 Onkel aus Amerika
April 12, 2010

Ich glaube, dass Scienceblogs auch eine Art der Therapie für großmäulige Nachwuchswissenschaftler ist. Was man im Kommentarbereich ja sehr gut erkennen kann.
#46 MartinB
April 12, 2010

@Wb
Aus dem Zusammenhang heraus bezieht sich das “da” im Satz “Natürlich kann man da als Laie nicht mitreden” auf die Frage nach der Urknalltheorie, nicht auf die Politik.

“Die Wissenschaft muss jedenfalls gesellschaftlich kommunizieren und sich offenbaren.”
Ja. Und ich habe deutlich zu machen versucht, dass “die Wissenschaft” in Gestalt engagierter einzelner Wissenschaftler das auch tut. Immerhin sind wir hier ja auch auf den Science Blogs, wo Wissenschaftler ihre Freizeit opfern, um nicht-Fachleuten ihr Fachgebiet näherzubringen.

Deswegen finde ich es nicht besonders passend, einerseits den Wissenschaftlern vorzuwerfen, sie wollten gar nicht verstanden werden, und andererseits selbst zu sagen, dass das ja auch alles für den Laien viel zu schwierig und gar nicht nachvollziehbar sei.
#47 Wb
April 12, 2010

Immerhin sind wir hier ja auch auf den Science Blogs, wo Wissenschaftler ihre Freizeit opfern, um nicht-Fachleuten ihr Fachgebiet näherzubringen.

Richtich. Und der Artikel kann unter Umständen als Kritik an deren Tun verstanden werden, und darum hackt es womöglich auch.

Wie bewerten Sie die Kommunikationsleistungen einzelner Inhalteträger? Haben Sie den Eindruck, dass manchmal das Predigen (praedicare, “vorreden”) angestrebt wird oder die Information und das Eingehen auf Vorhalte und Fragen? Welchen Motivationsimperativen folgt ma so? (Nah, lassen wir mal stecken, Meta-Müll bringt hier nichts, gell, das war nur ein kleiner böser Einwurf.)

MFG + schönen Tag noch,
Wb
#48 MartinB
April 12, 2010

@Webbaer
“Und der Artikel kann unter Umständen als Kritik an deren Tun verstanden werden, ”
Ich finde eher, der Artikel kann als Ignorieren von deren Tun verstanden werden – die Wissenschaftler wollen nicht, dass man sie versteht, ist als Behauptung auf den Scienceblogs halt ziemlich problematisch.

“Welchen Motivationsimperativen folgt ma so? ”
Na, wenn zum Beispiel der Florian als eifrigster blogger über Lie-Algebren oder Stabilität im Sonnensystem schreibt, ist die Motivation wohl schon klar die Wissensvermittlung und der Versuch, auch Nicht-Experten die Faszination der Wissenschaft nahezubringen.

Posts über Religion, Homöopathie, Astrologie etc. verfolgen sicher andere (in meinen Augen auch lobenswerte) Ziele. Das hat aber mit diesem Post hier nichts zu tun, der sich ja mit dem CERN auseinandersetzt, nicht mir irgendwelcher Pseudowissenschaft.
#49 Wb
April 12, 2010

Sagen wirs mal so, diejenigen, die am lautesten Möppeln, dabei einer Vereinigung zugerechnet werden können, den so genannten BRIGHTS, dienen teilweise auch den Naturwissenschaften und glänzen demzufolge oft nicht nur aus sich heraus.
Der Blogger ist grundsätzlich kein Beta-Tier und neigt zum Predigen. (Wb auch mehrfach Blogger gewesen sein, aber nicht ausreichend Zeit gehabt haben).
Wobei wir wieder beim Dilemmatischen wären…

Aber jetzt wirklich, …, MFG
Wb
#50 Jörg
April 12, 2010

@MartinB: Das bringt nix, der Webtroll verfolgt mich grade, weil ich den völlig von jeglicher Ahnung unbeleckten Dummschwätzer bei mir rausgeworfen habe. Seitdem meint er, überall mit nebulösen Anspielungen auf mich petzen gehen zu müssen. Meister(stalker) Petz eben.
#51 MartinB
April 12, 2010

@Jörg
Ja, aber wenn nie einer dem Webbär wiederspricht, dann glaubt er am Ende noch, er hat Recht…
#52 Jörg Friedrich
April 12, 2010

@MartinB: Leute, die ihre Freizeit opfern um anderen ihre Leidenschaft nahe zu bringen, sind mir nicht geheuer. Ich persönlich – der ich zwar kein Wissenschaftler, aber doch ein ScienceBlogger bin – möchte mich da explizit ausnehmen.
#53 Jörg
April 12, 2010

@Martin: Ne, Trolle darf man nicht füttern, sonst kommen die immer wieder und scharren nach mehr Fisch.
#54 Leoman
April 12, 2010

Da können sich unsere bloggenden “Jetzt geht’s Los!”-Nachwuchswissenschaftler noch so für ihre geliebte Wissenschaft, die ihnen so viel zu geben scheint, aufopferungsvoll ins Zeug legen. Die professionelle mediale Öffentlichkeit wird davon unberührt eher schlauer als dümmer:

“Im Trommelfeuer der Urknälle

Jahrelang produzierte der europäische Teilchenbeschleuniger am Cern bei Genf nur Pannenmeldungen. Seit die Maschine läuft, verkünden die Forscher einen Weltrekord nach dem anderen. Was bedeuten die Schlagzeilen aus der bizarren Welt der Teilchenphysik? Antworten auf die sieben wichtigsten Fragen”

vgl.: https://www.zeit.de/2010/15/N-Cern?page=1