Wer – wie der Autor dieser Zeilen – versucht, Naturwissenschaften an den Mann oder die Frau zu bringen, hört immer mal wieder den Satz, daß (gute) Philosophie leichter sei als (gute) Wissenschaft. Wirklich? Gute Philosophie klingt zum Beispiel so: “Wie in Kants dualistischer Konstitutionslehre ein verborgener Schematismus in den Tiefen des transzendentalen Subjekts die Beziehung von Materie und apriorischer Form zu stiften hatte, so wird in Fichtes monistischem Idealismus der Schritt, der vom Apriori zum Aposteriori führt, zu einem Geheimnis.”
Das kann schon sein, aber es ist sicher nicht leichter als irgendein Text aus der Wissenschaft. Ich habe versucht, ernste philosophische Texte – nicht die Aufarbeitungen für Kinder – zu lesen und bin durchweg gescheitert, weshalb mich freut, nun erfahren zu haben, daß es großen Leuten nicht anders ergangen ist. Wenn mich meine Ohren nicht täuschen, geben gestandene Philosophen auf einer CD, mit der man Heidegger erklärt bekommt, zu, den Meister erst in seinen Vorträgen, und nicht schon in seinen Buchtexten verstanden zu haben. Haben sie das auch ihren Studenten gesagt?
Offenbar macht das Unverständliche mancher Texte die Popularität ihrer philosophischen Autoren aus.
Ein Klassiker des Jargons ist Adorno, der aber verständliche Briefe an seine Mutter geschriben hat. Aus Kalifornien berichtet er zum Beispiel von “der Schönheit der Sierras” mit ihrem “tiefblauen und grünen Gebirgsee”, was ihn “unendlich vergnügt”, während er auf eine Wildente wartet. In seinen Texten verachtet er sich dann selbst für diese Empfindung, indem er erklärt: “Was … im bürgerlichen Verblendungszusammenhang Natur heißt, ist bloß das Wundmal gesellschaftlicher Verstümmelung”, wie heute in der FAZ zu lesen ist (6.8.10, S. 29). Ich habe in der Schule gelernt, daß Philosophen Wegweiser sind, die bekanntlich den Weg nicht gehen, den sie uns weisen. Man hat mir vergessen zu sagen,daß sie schlechte Wegweiser sind. Ich höre so langsam mit ihrer Lektüre auf und orientiere mich einfacher – an der Wissenschaft.

Kommentare (85)

  1. #1 Fips der Affe
    August 6, 2010

    “Offenbar macht das Unverständliche mancher Texte die Popularität ihrer philosophischen Autoren aus.” (Zitat: Ernst Peter Fischer)

    Diesen Satz würde ich virtuell unterstreichen, dass “manche” aber zweimal. Philosophie kommt aber im Gegensatz zur (Natur-)Wissenschaft in zwei großen Feldern vor, auf der einen Seite die Fragen des Lebens (z.B.: Ethik) und auf der anderen Seite der Erkenntnis (wissenschaftlich) vor. Reichlich eigenartig ist es aber auf der einen Seite die Wissenschaft und auf der anderen Seite die Philosophie zu sehen, als ob man in der Wissenschaft das Denken vom Beobachten trennen könnte.

    “Ich höre so langsam mit ihrer Lektüre auf und orientiere mich einfacher – an der Wissenschaft.” (Zitat: Ernst Peter Fischer)

    Wenn sie Orientierung für Lebensfragen suchen, werden sie leider in der (Natur-)Wissenschaft nicht fündig werden. Ihr “Klassiker” Adorno ist vor allem politische Schule, weniger der wissenschaftlichen Seite zuzuordnen. Wenn sie an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert sind, versuchen sie es doch einfach mal mit moderneren Richtungen der wissenschaftlichen Philosophie (z.B. Tarskis Wahrheitssemantik).

  2. #3 arne
    August 6, 2010

    tobias: vielen dank für den link!

  3. #4 kommentarabo
    August 6, 2010

  4. #5 Wb
    August 6, 2010

    Offenbar macht das Unverständliche mancher Texte die Popularität ihrer philosophischen Autoren aus.

    Was damit zusammenhängt, dass einige Kräfte eigene Terminologien und eine eigene Sprache entwickelt haben. Warum das in dieser Konsequenz nötig war, ist nicht ganz klar. Alle Philosophen haben das nicht getan.

    MFG
    Wb

  5. #6 Stefan W.
    August 7, 2010

    Da mir die FAZ vom 6.8. nicht vorliegt darf ich fragen: “In seinen Texten verachtet er sich dann selbst für diese Empfindung, …” – haben Sie sich das ausgedacht, oder die FAZ, oder sagt das Adorno von sich selbst – wenn ja, dann wo?

    Ich würde sagen, sie haben den Satz mit dem Verblendungszusammenhang und der gesellschaftlichen Verstümmelung nicht verstanden. Eine Selbstverachtung lässt sich daraus nicht ableiten.

  6. #7 Leoman
    August 7, 2010

    @ Tobias

    In (ungefähren) Kontrast zu Deinem Link, darf ich hier ein Plädoyer für die Einheit von Geistes-, Sozial-und Naturwissenschaft von dem franzöischen Wissenschaftsforscher – und im Blog von Jörg Friedrich vielfach zitierten – Bruno Latour verlinken, den dieser 1998 als Reaktion auf die Sokal-Affäre geschrieben hat.

    Der Text hat den Titel ” Wir sitzen alle in einem Boot”. Darin ist folgende zentrale Aussage zu lesen:

    “Die Naturwissenschaften sind zu zerbrechlich, um sich von den wenigen Verbündeten in den Geistes- und Sozialwissenschaften zu trennen, die die Realität der Forschung, ihre Geschichte und Krisen verstehen wollen. Man sollte nicht die als Feinde bekämpfen, die sich bemühen, Licht auf die Arbeitsweise der Forscherteams, die Instrumente, die Labors, die Praktiken und die Konzepte zu werfen, und die sich für die unzähligen Verbindungslinien zwischen den Gegenständen der Naturwissenschaft und denen der Kultur und der Geschichte interessieren.”

    vgl.: https://www.falter.at/web/heureka/archiv/98_5/03.php

  7. #8 Stefan Taube
    August 7, 2010

    @Fips der Affe: “Wenn sie Orientierung für Lebensfragen suchen, werden sie leider in der (Natur-)Wissenschaft nicht fündig werden.”

    Da bin ich mir nicht so sicher. Die Naturwissenschaft leistet da für das mitdenkende Publikum zweierlei: Zum einen ist sie eine Methode Teile der Wirklichkeit zu erschließen, die uns ohne sie verborgen blieben und die uns so erlauben uns als Teil von etwas größerem zu sehen. Das ist gewissermaßen die religöse Saite in uns die zum Schwingen angeregt wird. Zum anderen wirft die Naturwissenschaft den Menschen auf seine Biologie zurück. Diese bescheidene Selbsterkenntnis des Menschen Teil der Natur und der Evolution zu sein, ist eine bessere Basis für Orientierung in Lebensfragen, als es jedes religiöse oder philosophische System je sein könnte. Ich denke EPF spricht in seinem Blogpost letztlich von dieser persönlichen Erkenntnis.

  8. #9 roel
    August 9, 2010

    @Stefan W Sie werden vom Blogautor wahrscheinlich keine Antwort erhalten. Er schreibt nur seine Gedanken nieder und das wars. Keine Anteilnahme an der folgenden Diskussion und kein Feedback auf Fragen. Das ist für mich genauso unverständlich wie für ihn die o.a. Textpassagen. Aber vielleicht ist dies der Text:

    https://www.faz.net/s/Rub5C2BFD49230B472BA96E0B2CF9FAB88C/Doc~EDA119C6AA77044DEA602233FC505CAD2~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Generell halte ich nichts von Personen, die sich nicht klar, deutlich und verständlich ausdrücken wollen. Die Personen, die mit sinnlosen Satzverschachtelungen und Wortkonstruktionen jonglieren sind einfach nur Schaumschläger. Leider werden sie in ihren eigenen und von elitären Kreisen zu ernst genommen.

  9. #10 Bernd Floßmann
    August 10, 2010

    Nietzsche hat mal festgestellt, dass die Philosophen so schwer verständlich sind, weil sie uns den Prozess der Gedankenentwicklung geben, nicht das Resultat. Alle grossen Wahrheiten sind Banalitäten (“Ich denke, also bin ich”, “An allem ist zu zweifeln”, “Der fliegende Pfeil ruht”, “Die Existenz Gottes ist wissenschaftlich nicht beweisbar, wenn auch moralisch nützlich”) oder klingen zumindestens so.
    Die Ersten, welche z.B. in das Nil-Quellgebiet gezogen sind, haben unvorstellbare Schwierigkeiten gehabt, jetzt kann jeder Trottel mit geringem Aufwand da hin oder in Google Earth die gleichen Wahrheiten finden wie die Forscher damals.
    Philosophie, wenn sie erst mal Ergebnisse gefunden hat, ist ganz einfach. Aber die Entstehung dieser Erkenntnisse nachzuvollziehen, ist schwer. Das dürfte aber in den Naturwissenschaften nicht anders sein.

  10. #11 Jörg Friedrich
    August 16, 2010

    Philosophen sind keine Wegweiser. Schon gar nicht in dem Sinne, dass Sie einen Weg nur weisen und diesen nicht gehen. Sie mögen, verehrter Herr Prof. Fischer, vieles Richtige in der Schule gelernt haben, aber das war Unsinn.

    Wenn man überhaupt etwas über das Verhältnis von Wegen und Philosophen sagen kann, dann sollte man vielleicht tatsächlich Heidegger zitieren, der seiner Aufsatzsammlung “Holzwege” das folgende als Motto vorangestellt hat: “Holz lautet ein alter Name für Wald. Im Holz sind Wege, die meist verwachsen jäh im Unbegangenen aufhören. Sie heissen Holzwege. Jeder verläuft gesondert, aber im selben Wald. Oft scheint es, als gleiche einer dem andern. Doch es scheint nur so. Holzmacher und Waldhüter kennen die Wege. Sie Wissen, was es heisst, auf einem Holzweg zu sein.”

    Holzwege haben gerade keinen Wegweiser. Ein Philosoph ist einer, der solche Wege erkundet oder – manchmal versehentlich – selbst legt und erweitert. Solche Wege führen selten irgendwo hin, aber indem man sie begeht, erfährt man einiges über sich und den Wald.

  11. #12 Name auf Verlangen entfernt
    August 18, 2010

    @ Bernd Floßmann: Große Wahrheiten sind mitnichten Banalitäten und Nietzsche war, wie Arno Schmidt treffend bemerkte, ein “maulfertiger Schuft”.

    Adorno mag ein guter Komponist gewesen sein, möglicherweise Soziologe und ein strittiger Essayist, aber nun wirklich kein Philosoph.

    @ Jörg Friedrich:

    “Ich halte Dich aber auch zurück von dem Weg, über den die nichtwissenden Menschen irren, die Doppelköpfigen. Denn Machtlosigkeit lenkt in ihrer Brust den irrenden Verstand; sie treiben dahin, gleichermaßen taub wie blind, verblüfft, Völkerschaften, die nicht zu urteilen verstehen, denen das Sein und das Nichtsein als dasselbe und auch wieder nicht als dasselbe gilt und für die es von allem eine sich verkehrende Bahn gibt”, …

    … schreibt Parmenides ca. 500 vor Christus. Und er schließt bei diesen Gedanken ausdrücklich jedes auch heute aktuelle Problem der Physik und Kosmologie ein. Heidegger war auf dem Holzweg, weil er versuchte, seiner Meta-Metaphysik das Nichts einzuverleiben. Das war der Preis für seine akademische Karriere. In philophelnder Poesie (Japan) hat er einen Ausweg gefunden und die Philosophie damit zugleich verlassen.

    Die Verwirrung, die EPF beschreibt, ist real und begründet, und sie hat zu tun mit einer Pseudo-Philosophie, die nicht denkt, sondern mit jeder komplizierten Sprach-Schraube vor Eitelkeit strotzt und sich in Spiegelfechterei tarnt, weil sie nicht mutig genug ist, Konsequenzen zu ziehen. Nichtssagend. Kein Mensch kann heutzutage zwischen den Lehrgebäuden unterscheiden und als Entscheidungshilfe für die Naturwissenschaft ist verdrehter Unsinn a priori und a posteriori ohne jeglichen Nutzen. Riegel, die vor die Möglichkeit zu denken überhaupt geschoben sind. Das Philosophiestudium als Garantie zur geistreichen Verblödung.

    Wie es aber möglich ist, daß das Denken über sich selbst denken kann, und was dies praktisch für uns bedeutet – und vor allem: welche Konsequenzen daraus erwachsen, das wird nicht in verschiedenen Schulen oder auf Holzwegen (Kapitualtion vor dem Denken) gefunden, sondern mit sorgfältiger logischer Deduktion – welche dringend gebraucht wird als Grundlage der Natur- und Menschen-Wissenschaft.

    Dies aber finden Sie nicht bei verbalen Großonanisten wie Kant, Hegel, letztlich auch Heidegger (Derrida ahnte wenigstens, daß sein Werk überflüssig sein könnte), sondern nur beim allseits verachteten Esoteriker Rudolf Steiner (in “Wahrheit und Wissenschaft”). Nur Mut und Vorurteilsfreiheit; es könnte so manchem wie Schuppen von den Augen fallen …

  12. #13 federhalter
    August 19, 2010

    … Dankeschön für den Literaturtipp STEINER. Aber warum er? Warum er der Vielschreiber und er der zu Allem sich äußerte? Ich habe ja den Verdacht, daß es stimmen könnte, ihn zu hören. Aber warum, was ist bei ihm anders? Denn seine Sätze sind nicht kürzer als die seiner (zu Recht?) milde belächelten “Katheder-Kollegen”. Was ist es, das uns Steiner ans Herz legen könnte, nachdem der Verstand seine Grenzen kennt …

  13. #14 Name auf Verlangen entfernt
    August 19, 2010

    @ federhalter: Rudolf Steiner kommt das Verdienst zu, in „Wahrheit und Wissenschaft“ und vor allem in seiner „Philosophie der Freiheit“ das erste Mal schlüssig formuliert und bewiesen zu haben, wie das Denken des Menschen seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit zugrunde liegt, und zwar nicht als wie auch immer gearteter neurologischer Vorgang (den es beobachtbar geben mag), sondern aus dem Denken selbst heraus. Er schreibt:

    „Die unbefangene Beobachtung ergibt, daß nichts zum Wesen des Denkens gerechnet werden kann, was nicht im Denken selbst gefunden wird. Man kann nicht zu etwas kommen, was das Denken bewirkt, wenn man den Bereich des Denkens verläßt“.

    Obige Werke gehen genau darauf ein, was dies für unsere Wirklichkeit bedeutet und erklären geduldig, warum die bisherige Philosophie es versäumt hat, dies zu erkennen und darüber hinaus diese Erkenntnis ins Zentrum zu stellen.

    Denn wer wollte daran zweifeln, daß das Denken Werkzeug aller Erkenntnis ist? Und daß es erstmal nötig ist (“Es ist also zweifellos: in dem Denken halten wir das Weltgeschehen an einem Zipfel, wo wir dabei sein müssen, wenn etwas zustande kommen soll.”) sich über Wesen, Wirkung und Möglichkeiten des Denkens selbst klar zu werden, bevor wir wahre Aussagen über irgend ein anderes Thema machen können?

    Solches lesend zu begreifen ist relativ einfach – und doch gilt es bei der Lektüre einen tausend Jahre alten Gewohnheitswiderstand zu überwinden, der sich im eigenen Kopf als recht zäh erweist und der den eigentlichen Inhalt gewöhnlicher philosophischer Werke ausmacht.

    Ich zitiere aus „Wahrheit und Wissenschaft“:

    „Wäre in dem Weltinhalte von vornherein der Gedankeninhalt mit dem Gegebenen vereinigt, dann gäbe es kein Erkennen. Denn es könnte nirgends das Bedürfnis entstehen, über das Gegebene hinauszugehen. Würden wir aber mit dem Denken und in demselben allen Inhalt der Welt erzeugen, dann gäbe es ebensowenig ein Erkennen. Denn was wir selbst produzieren, brauchen wir nicht zu erkennen. Das Erkennen beruht also darauf, daß uns der Weltinhalt ursprünglich in einer Form gegeben ist, die unvollständig ist, die ihn nicht ganz enthält, sondern die außer dem, was sie unmittelbar darbietet, noch eine zweite wesentliche Seite hat. Diese zweite, ursprünglich nicht gegebene Seite des Weltinhaltes wird durch die Erkenntnis enthüllt. Was uns im Denken abgesondert erscheint, sind also nicht leere Formeln, sondern eine Summe von Bestimmungen (Kategorien), die aber für den übrigen Weltinhalt Form sind. Erst die durch die Erkenntnis gewonnene Gestalt des Weltinhaltes, in der beide aufgezeigte Seiten desselben vereinigt sind, kann Wirklichkeit genannt werden.“

    Wer sich diesen Abschnitt zu Gemüte führt und mit unserer aktuellen Geistesverfassung vergleicht, die Steiner „naiver Realismus“ und – im Falle der aktuellen Naturwissenschaft – „metaphysischer Realismus“ nennt, wird verstehen, daß uns die eigentliche Revolution des Bewußtseins und des Wissens noch bevorsteht.

    Der Verstand kennt also bislang weder seine Grenzen, noch seine Möglichkeiten.

    Im übrigen ist Steiners schriftliches Werk eines auf dem anderen aufbauend geschrieben und keinesfalls kompliziert zu lesen. Seine Sätze sind – anders als bei den Katheder-Kollegen – einfach und klar, wenn auch ein Maß an Wachheit und Aufmerksamkeit voraussetzend, welches uns – lesend – erst einmal bewußt macht, was Wachheit und Aufmerksamkeit ist. Das mag manchen überfordern und dann ist es auch nicht jedermanns Sache, so mir nichts dir nichts den angelernten dogmatischen Müll zu entsorgen, der bislang für Erkenntnis gehalten wird.

    Mit freundlichen Grüßen!

  14. #15 Bernd Floßmann
    August 19, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt
    Toll, was du alles so genau weißt, und wie scharf deine Bewertungen sind! Parmenides, Steiner – wirklich große Philosophen …
    Ich mag Arno Schmidt, aber ich teile nicht alle seine Auffassungen, auch nicht die des ehemaligen ZK der SED, von Harig und Lukacz – alles Leute welche Nietzsche verurteilten, nur weil er sich nicht rechtzeitig und klar von den Nazis distanziert hat.
    Es ist ja lieb von dir (ich hoffe, ich darf in aller Freundschaft Du sagen) dass du Steiner verkündigst, aber ihn So herauszustellen halte ich doch für, hmm, bedenklich. An Hegel liebe ich zum Beispiel gerade die Erkenntnis, dass Philosophinnen und Philosophen keine eifernden geschwätzigen Feinde sind, sondern eine/r auf der Schulter der anderen stehen und jede Kritik eine Anerkennung enthält. So auch unser Rudolf, der ja nicht wenig beim Hegel-Freund Goethe gefunden hat und einigen (m.E.) Unsinn dazu geschrieben hat. Seine Erkenntnistheorie ist trotzdem einfach nur banal aber nicht im Sinne jener großen Banalitäten, welche ich mit meinem Bonmot meinte. Steiner mag ein netter Mann gewesen sein, aber sein pseudoreligiöser Pseudo-Philosophie-Abklatsch namens Anthroposophie hat mit Wissenschaft leider nichts zu tun. Das ist meine Meinung, nicht mehr.

  15. #16 Bernd Floßmann
    August 19, 2010

    So als Beispiel aus der Wikipedia zitiert: „Unter Anthroposophie verstehe ich eine wissenschaftliche Erforschung der geistigen Welt, welche die Einseitigkeiten einer bloßen Natur-Erkenntnis ebenso wie diejenigen der gewöhnlichen Mystik durchschaut und die, bevor sie den Versuch macht, in die übersinnliche Welt einzudringen, in der erkennenden Seele erst die im gewöhnlichen Bewusstsein und in der gewöhnlichen Wissenschaft noch nicht tätigen Kräfte entwickelt, welche ein solches Eindringen ermöglichen.“

    – Philosophie und Anthroposophie, GA 35

    Wissenschaft! Aha “die im gewöhnlichen Bewusstsein und in der gewöhnlichen Wissenschaft noch nicht tätigen Kräfte” So sind wir mit Steiner in der ungewöhnlichen, übersinnlichen Welt??? Wissenschaft???
    Das verstehe ich als gewöhnlicher Wissenschaftler leider nicht (da muss ich erst mal meine Seele fragen, ich kann sie aber nicht finden weil schon Denken und Materielles als Ungetrenntes in mir keine weitere Unterscheidung benötigen – zumindest nicht auf den Erkennnisprozess bezogen.
    Steiner begeht den alten Trick, zunächst Erkennis (Erkennbarkeit) und Materielle Welt (gegenständliche Welt) als unvereinbar und getrennt darzustellen und dann festzustellen, dass nur seine Theorie die Kluft, die er selbst ausgehoben hat, überwinden kann. Das ist pseudophilosphische Taschenspielerei. Nicht mehr.

  16. #17 S.S.T.
    August 19, 2010

    Schön, dass R.Steiner einen halbwegs seriösen Blog für seine unverhohlene Werbung finden konnte. Er wird vor Freude in seinem Grab rotieren. Na ja, dass EPF aus Prinzip nicht einschreitet, färbt auch ihn ob der verspritzten Sch… ebenfalls braun.

  17. #18 Windrad
    August 19, 2010

    @sst

    Steiner ist nicht nur braun, Steiner ist schlicht und einfach menschenverachtend. Ein interessanter Blog zum Thema Steiner:

    https://www.rudolf-steiner.blogspot.com/

  18. #19 Andrea N.D.
    August 19, 2010

    Hätte ich nie gedacht: Aber Name auf Verlangen entfernts erster Kommentar ist bis auf seinen letzten Absatz und damit seinen Schluss, den er zieht, tatsächlich zustimmungsfähig. Bei Hegel z.B. ist heute schon klar, dass er auf dem Holzweg (im eigentlichen Sinne) war, bei Heidegger dauert es wohl noch ein bisschen, bis diese Erkenntnis durchsickert und dieser ist eigentlich eines der Beispiele schlechthin, dass Herr Fischer mit diesem Artikel einfach nur Recht hat. Selbstverständlich positionieren sich die Philosophen als “Wegweiser”, sonst könnten sie ja gleich schweigen (was manchesmal wohl auch besser wäre).

    Wenn ich einmal von der Auffassung von Jörg Friedrich absehe (der wenig Ahnung von Philosophie hat und sich trotzdem nicht klar ausdrücken kann), gibt es leider wenig Philosophen in den letzten 100 Jahren, die sich ohne Kunstsprache (umgangssprachlich auch Geschwurbel) ausdrücken konnten und/oder wirklich etwas zum Diskurs beitragen konnten. Was ist eigentlich von Heidegger bekannt bzw. geblieben? Was interessiert eigentlich die Menschheit davon? Die Philosophie als ehemalige Königsdisziplin, die über allen anderen Disziplinen stand, hat mit dem Erstarken der Naturwissenschaften zu Recht ihre Vormachtstellung verloren. Jetzt ist sie ein dürftiger Rückstand aus populärwissenschaftlichen Lebensberatungswerken (Precht; trozdem sehr vergnüglich zu lesen), ein paar Fossilen, die keiner verstehen muss und deren Zenit lange vorbei ist (Habermas) und ein paar Möchtegern-Philosophen, die in die Öffentlichkeit drängen und sich mit dem Titel “Philosoph” schmücken, weil sie es schick finden, die aber kaum Substantielles beizutragen haben. Ich muss nicht erst einen “philosophischen Holzweg” (was soll das eigentlich sein? Wie wäre es einmal mit konkreten Beispielen?) gehen, um zu merken, dass ich auf dem Holzweg bin. Philosophie muss heute angesichts all der anderen Disziplinen erkennen, dass ihr eigentlich nichts geblieben ist, dass sie schlicht keinen Zweck hat – außer Unterhaltung. Und davon gibt es schlechte und gute.

    @leoman, geoman:
    Das ständige Lamentieren der Geisteswissenschaften, die Naturwissenschaften seien doch auf sie angewiesen, dient doch nur zur Legitimation der ersteren. Eigentlich haben sie nämlich zum gesellschaftlichen Diskurs in den letzten Jahrzehnten wenig beigetragen. Und wenn es tatsächlich um ethische Problemstellungen geht, verschanzen sie sich im Elfenbeinturm und lassen der Kirche den Vortritt (so geschehen in der Ethikommission). Vielleicht sollte die Geisteswissenschaft endlich aufhören, die Naturwissenschaften zu beschimpfen und sich klar und verständlich auszudrücken – das wäre ja schon einmal ein Anfang. Die besten philosophischen Anregungen kommen jedenfalls nicht von Geisteswissenschaftlern sondern von Naturwissenschaftlern, die sich auch mit Philosophie o.Ä. beschäftigt haben. Und so sind die Philosophen Überbleibsel aus einer anderen Zeit, die sich das Bildungswesen gerade so noch leisten kann, die aber keine genuine Funktion mehr besitzen. Vielleicht ein bisschen so wie “Englisch”. Das kann mittlerweile auch jeder. Als einzige Qualifikation kommt man damit nicht weit.

  19. #20 Mythopoet
    August 19, 2010

    @ Un-Steiners

    ..selbst der “Literaturpapst” hat eingeräumt,
    daß es durchaus hilfreich sei, ein Buch/Werk,
    das man kritisiere/rezensiere,
    vorher gelesen zu haben…

    ~~~

    “vögel können singen.
    flöhe seilchenspringen.
    krebse vorm ersaufen
    können seitwärts laufen.

    selbst dem schaf mit macke
    wächst im schlaf ne jacke.

    nur der philosoph
    ist unheimlich doof.

    (miriam frances)”

  20. #21 Bernd Floßmann
    August 19, 2010

    Schade, seit der Erwähnung Steiners ist die Diskussion etwas unter der Würde. Trotzdem:
    1. Sündenfälle der Philosophen sind immer die Aussagen, bei denen sie herrschende Machtsysteme rechtfertigen.
    2. Zum Philosophen wird mensch berufen, aber nie von Universitäten. Viele, welche sich heute Philosophen nennen, sind bestenfalls PhilosophielehrerInnen.
    3. Naturwissenschaftler, welche philosophische Erkenntnisse finden, sind in diesem Moment Philosophen (besser, philosophisch denkende Menschen)
    4. Du entdeckst, dass du ein Philosoph bist, wenn du nicht anders kannst. Die größten Philosophen sind immer auch Komiker, Clowns gewesen, ihr Humor kommt ganz tief aus dem Bauch. Daran und dass sie beim Witze erzählen todernst bleiben, kannst du sie manchmal erkennen.
    5. Philosophie ist die Arbeit, die die Welt DENKBAR macht.
    Dadurch unterscheidet sich Philosophie nicht von der Arbeit anderer Wissenschaften, wie der Physik, es sind die anderen Wissenschaften, die sich von der Philosophie unterscheiden, in einem historischen Scheidungsprozess wie den der Kinder von der Mutter.
    Das Verhalten zur Philosophie hat individuell Parallelen zum Verhalten zum Weiblichen.
    Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaft, wird von der Politik zur Hure gemacht, missbraucht, gedemütigt, verschmutzt und vergewaltigt und ist doch die Braut aller Erkenntnis – wenn es nicht mehr weiter geht, kommen alle zu ihr um sich auszuheulen und neue Kraft zu finden.

  21. #22 Mythopoet
    August 19, 2010

    Michel Eyquem de Montaigne:

    “Den wirklich gelehrten Menschen geht es wie den Kornhalmen auf dem Felde: Sie wachsen frisch auf und richten den Kopf gerade und stolz in die Luft, solange die Ähren noch leer sind. Sobald sie angeschwollen, voll Korn sind und reif werden, senken sie demütig die Häupter.”

    “Ich suche nach keiner anderen Wissenschaft als der, welche von der Kenntnis meiner selbst handelt, welche mich lehrt, gut zu leben und gut zu sterben.”

  22. #23 Name auf Verlangen entfernt
    August 19, 2010

    Das ist natürlich billig und einfach: “Steiner, der Esoteriker, er hat ja vom Übersinnlichen erzählt … ja mei, sowas gibt´s doch gar nicht in Bayern, wir ham doch Bier hier, wozu brauchen wir noch Übersinnliches … ” Also verachten wir mal volle Kanne und nennen ihn (kein größererer Schwachsinn möglich, Steiner ist Hitlers natürliches und menschenliebendes Gegenstück) mal braun. So kommt ihr aber nicht voran und bekommt – mit Verlaub – die Scheiße nicht aus dem Kopf. Es könnte nämlich sein, daß euer Dünkel euch den Weg zum Wissen versprerrt: die beiden zitierten Werke “Wahrheit und Wissenschaft” und “Philosopie der Freiheit” haben mit Esoterik nichts zu tun und stehen eine kleine entscheidende Stufe über Heideggers: “Identität und Differenz” (welches man mindestens gelesen haben sollte).

    Erst lesen, dann reden!

  23. #24 Name auf Verlangen entfernt
    August 19, 2010

    @ Andrea N.D.: Die Pentranz, mit der Sie Herrn Friedrich verfolgen, sollten Sie wirklich umdrehen: es klingt einfach zu sehr nach verschmähter Liebe. Man kann ja unterschiedlicher Meinung mit ihm sein, aber daß er sich redlich um die Philosophie bemüht, daß wird selbst ein blindes Huhn einsehen müssen.

  24. #25 Andrea N.D.
    August 20, 2010

    @Name auf Verlangen entfernt:
    Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt, dass ich der Meinung bin, dass JF mit seinem Geschwafel von einer “liekosenden Sophie” z.B. der Philosophie an sich extrem schadet, dass er sich nicht klar und verständlich ausdrücken kann, den Sinn seiner Aussagen wechselt wie das Fähnchen im Wind und keine Ahnung von wissenschaftlichen Arbeiten hat (das ist ja seiner Meinung nach auch nicht nötig, da er kurzerhand hinausposaunt hat, dass Philosophie keine Wissenschaft sei).

    Du versuchst doch auch immer wieder Deinen “Steiner” anzubringen, Du hast auch ein Anliegen, das Du beharrlich verfolgst, weil Du meinst, dass er nicht entsprechend gewürdigt wird. So schätze ich die Philosophie und es tut jedem echten Philosophen in der Seele weh, was JF hier von sich gibt. Ihm geht es auch nicht um Philosophie, sondern um Öffentlichkeit und sich selbst; das letzte, was er tut, ist sich redlich um die Philosophie bemühen. Er gehört genau zu den Leuten, die der Philosophie extrem schaden, so dass sie am Ende so wahrgenommen wird, wie ich sie oben beschrieben habe oder wie EPF das sieht. Das ist doch traurig, nicht?

    Mir ist nicht ganz klar, warum Du das auf die persönliche Ebene schiebst, aber ist Dir noch die aufgefallen, dass JF immer nur mir Sperrung androht oder mich sperrt? Gut – meine Kritik ist beständig, so wie er beständig Mist schreibt, aber ist das ein Grund, bei jedem Kommentar gleich so überzureagieren oder die Kommentare komplett zu ignorieren? Liegt es wirklich nur daran, dass ich inhaltlich einfach viele Punkte mache? Ich werde jetzt nur Dir etwas verraten: Es war genau anders herum.

  25. #26 Wb
    August 21, 2010

    Es war genau anders herum.

    OMFG
    Wb

  26. #27 Andrea N.D.
    August 21, 2010

    @Webbie:
    Sorry, aber manche Dinge bleiben Haustierchen leider verborgen, auch wenn sie noch so sehr mit dem Schwanz wedeln und geifern … Herrchen wirds Dir auch kaum erzählen, weil es nämlich sooo peinlich für ihn war :-).

  27. #28 Wb
    August 21, 2010

    Was denn genau passiert?

  28. #29 Name auf Verlangen entfernt
    August 21, 2010

    @ Bernd Floßmann

    “Steiner begeht den alten Trick, zunächst Erkennis (Erkennbarkeit) und Materielle Welt (gegenständliche Welt) als unvereinbar und getrennt darzustellen und dann festzustellen, dass nur seine Theorie die Kluft, die er selbst ausgehoben hat, überwinden kann. Das ist pseudophilosphische Taschenspielerei. Nicht mehr.”

    Das ist falsch. Und das Gegenteil ist zutreffend. Und hätten Sie auch nur eine Zeile selbst gelesen, dann wüßten sie das auch: “Der Dualismus beruht auf einer falschen Anschauung dessen, was wir Erkenntnis nennen. Er trennt das gesamte Sein in zwei Gebiete, von denen jedes seine eigenen Gesetze hat, und läßt diese Gebiete einander äußerlich gegenüberstehen.” (“Philosophie der Freiheit”, S. 94.)

    Sie merken vielleicht, daß Sie vorgeben, sich für Philosophie zu interessieren, sich aber nur mit ihren Voruteilen beschäftigen? Wie schaffen Sie es dann, sogar ein Buch zu schreiben?

    @ Andrea N.D.

    Das ist ja nun echt Klasse. So ein Konflikt zwischen Mann und Frau hat immer zwei Seiten und den Lesern dürfte es weniger wichtig sein. Nun sprechen Sie hier selbst von privaten Hintergründen ihrer Fehde mit J.F. – wer soll Ihnen noch sagen, daß sie befangen sind, egal, wer hier wem nachläuft?

    @ windrad

    Ebensowenig, wie man Freud, Heidegger, Platon, Reich oder Thomas Mann nach all ihren Persönlichkeitsteilen billigen muß, ist es notwendig, Steiner in allem zu loben und zu bewundern. Wenn sie mir einen Menschen zeigen können, der in der damaligen Zeit öffentlich wirkte (ab ca. 1918), ohne in irgendeinem Sinn am Kreis des Wahnsinns beteiligt gewesen zu sein, der zu den uns bekannten Entwicklungen geführt hat, bin ich gespannt, wen Sie meinen. Ich bin kein Antroposoph und kann mit gläubigen Anhängern der Antroposophie wenig anfangen. Und es erscheint mir auch richtig, die Antroposophie selbst als im unwahrsten Sinn des Wortes inzwischen als versteinert zu bezeichnen. Das ist das Schicksal aller Gesellschaften und Strukturen in der Zeit.

    Womit ich aber keinesfalls sagen möchte, daß ich Ihre engen Grenzen der Wirklichkeitswahrnehmung teile: selbstverständlich gibt es Übersinnliches. Das hat aber mit dieser Diskussion und dem Thema nichts zu tun, genausowenig, wie ihr Link.

    Und dennoch kommt niemand umhin in dem 1894 (also lange vor jeder Antroposophie) zuerst veröffentlichten Werk “Philosophie der Freiheit” das entscheidende missing link der Philosophie zu finden. Ein Glück, daß es in deutscher Sprache im Original für uns lesbar vorliegt.

    Da die Philosophie als Gebäude kein beliebiges Sammelsurium ist, sondern logischen Sinnes einen logischen Anfang, Aufbau und Verlauf hat, kann man mit Fug und Recht sagen, daß der Zustand der philosophischen Wissenschaft in ihrer gegenwärtigen Orientierungslosigkeit ausschließlich daran liegt, daß man dieses Werk, welches sich in völlig unprätentiösem Duktus wohltuend von allem anderen abhebt, gerade von denen, die es angeht, noch nicht gelesen wurde: und vielleicht deswegen.

    Denn, was Sie banal nennen, ist ein einfacher, aber bisher ungedachter Gedanke: neu zu einem Zeitpunkt, wo man glaubte, alles sei bereits gedacht: entstanden aus der Beobachtung, wie das, was wir Wirklichkeit nennen sich aus unserer Wahrnehmung und unseren Begriffen bildet und wie beides zueinander steht. Und damit wird zuallererst die ultimative Voraussetzung für jede Erkenntnis der Wirklichkeit geschaffen. Das gab es noch nie.

    Gerade im Sinne von Prof. Fischers Anliegen bietet es für alle, die daran ernsthaft interssiert sind ganz genau die Lösung für die anstehenmde Frage: “Wo findet man Orientierung im Land des Denkens?”

    Nach Steiners eigener Einschätzung ist übrigens dieses Buch das Einzige, was letztlich von seiner Wirkung bleiben wird.

  29. #30 Andrea N.D.
    August 22, 2010

    @Termin…
    “und den Lesern dürfte es weniger wichtig sein.”
    Genau. Äh lass mal überlegen, wer genau hat noch einmal damit angefangen? Richtig: Du!
    Allerdings finde ich, dass man auch nicht so viel von Jemanden erwarten kann, dem “Steiner” mit seinen “Wurzelrassen” das Gehirn vernebelt hat. Es kann gar nicht so ein großer Unsinn verzapt werden, dass sich nicht doch wieder jemand findet, der das nachplappert. Schade. Dein erster Kommentar schien bis zu den Schuppen ziemlich schlüssig; wer dann allerdings schwadronierenden esoterischen Rassimus mit Wissenschaft verwechselt, wird seine Erkenntnisfähigkeit kaum erweitern können. Ade.

  30. #31 Name auf Verlangen entfernt
    August 22, 2010

    @ Andrea A.N.:

    “Genau. Äh lass mal überlegen, wer genau hat noch einmal damit angefangen? Richtig: Du!”

    Ja, und warum denn wohl, weil es offenkundig ist. Hören Sie doch einfach damit auf.

    Was das Denken angeht, wünsche ich Ihnen ein wenig Mut: schaun Sie doch mal rein in oben empfohlene Bücher, das kann doch nicht sooo schwer sein, vorbei an Ihren Vorurteilen. Wenn Sie sich für Philosophie interessieren, werden Sie wohl an Platon auch nicht herumkommen, und dann schaun sie mal, ob der politcal correct war …

    Ich kann Ihnen zeigen, wo bei Steiner steht, warum “Rassen” für die menschliche Zukunft überhaupt keine Rolle mehr spielen werden, und zwar gesagt zu einer Zeit, als eben gerade das große Rassengeschrei aufkam.

  31. #32 Andrea N.D.
    August 22, 2010

    @Termin:
    Klasse Argumentation. Du behauptest B, ich sag, das ist falsch, daraufhin sagst Du warum überhaupt darüber reden, dann sag ich, Du hast doch B behauptet, worauf hin Du sagst, eben, ist doch offensichtlich. Hast es auch nicht so mit der Logik, nicht?

    Ich habe sehr viel über Steiner gelesen, um mir ein Urteil, kein Vorurteil zu bilden. Bei Deinem Verständnis von Logik wundern mich allerdings Deine Vorurteile über Steiner nicht mehr. Noch einmal – ade!

  32. #33 Mythopoet
    August 22, 2010

    Rudolf Steiner:

    “Urteil, Denken und Wahrnehmung”

    Die Wissenschaft durchtränkt die wahrgenommene Wirklichkeit mit den von unserm Denken erfaßten und durchgearbeiteten Begriffen. Sie ergänzt und vertieft das passiv Aufgenommene durch das, was unser Geist selbst durch seine Tätigkeit aus dem Dunkel der bloßen Möglichkeit in das Licht der Wirklichkeit emporgehoben hat. Das setzt voraus, daß die Wahrnehmung der Ergänzung durch den Geist bedarf, daß sie überhaupt kein Endgültiges, Letztes, Abgeschlossenes ist. Es ist der Grundirrtum der modernen Wissenschaft, daß sie die Wahrnehmung der Sinne schon für etwas Abgeschlossenes, Fertiges ansieht. Deshalb stellt sie sich die Aufgabe, dieses in sich vollendete Sein einfach zu photographieren. Konsequent ist in dieser Hinsicht wohl nur der Positivismus, der jedes Hinausgehen über die Wahrnehmung einfach ablehnt. Doch sieht man heute fast in allen Wissenschaften das Bestreben, diesen Standpunkt als den richtigen anzusehen. Im wahren Sinne des Wortes würde dieser Forderung nur eine solche Wissenschaft genügen, welche einfach die Dinge, wie sie nebeneinander im Raume vorhanden sind, und die Ereignisse, wie sie zeitlich aufeinander folgen, aufzählt und beschreibt. Die Naturgeschichte alten Stiles kommt dieser Forderung noch am nächsten. Die neuere verlangt zwar dasselbe, stellt eine vollständige Theorie der Erfahrung auf, um sie sogleich zu übertreten, wenn sie den ersten Schritt in der wirklichen Wissenschaft unternimmt. Wir müßten uns unseres Denkens vollkommen entäußern, wollten wir an der reinen Erfahrung festhalten. Man setzt das Denken herab, wenn man ihm die Möglichkeit entzieht, in sich selbst Wesenheiten wahrzunehmen, die den Sinnen unzugänglich sind. Es muß in der Wirklichkeit außer den Sinnesqualitäten noch einen Faktor geben, der vom Denken erfaßt wird. Das Denken ist ein Organ des Menschen, das bestimmt ist, Höheres zu beobachten als die Sinne bieten. Dem Denken ist jene Seite der Wirklichkeit zugänglich, von der ein bloßes Sinnenwesen nie etwas erfahren würde. Nicht die Sinnlichkeit wiederzukäuen ist es da, sondern das zu durchdringen, was dieser verborgen ist. Die Wahrnehmung der Sinne liefert nur eine Seite der Wirklichkeit. Die andere Seite ist die denkende Erfassung der Welt. Nun tritt uns aber im ersten Augenblick das Denken als etwas der Wahrnehmung ganz Fremdes entgegen. Die Wahrnehmung dringt von außen auf uns ein; das Denken arbeitet sich aus unserm Inneren heraus. Der Inhalt dieses Denkens erscheint uns als innerlich vollkommener Organismus; alles ist im strengsten Zusammenhange. Die einzelnen Glieder des Gedankensystems bestimmen einander; jeder einzelne Begriff hat zuletzt seine Wurzel in der Allheit unseres Gedankengebäudes. [1]

    Bei aller wissenschaftlichen Bearbeitung der Wirklichkeit ist der Vorgang dieser: Wir treten der konkreten Wahrnehmung gegenüber. Sie steht wie ein Rätsel vor uns. In uns macht sich der Drang geltend, ihr eigentliches Was ihr Wesen, das sie nicht selbst ausspricht, zu erforschen. Dieser Drang ist nichts anderes als das Emporarbeiten eines Begriffes aus dem Dunkel unseres Bewußtseins. Diesen Begriff halten wir dann fest, während die sinnenfällige Wahrnehmung mit diesem Denkprozesse parallel geht. Die stumme Wahrnehmung spricht plötzlich eine uns verständliche Sprache; wir erkennen, daß der Begriff, den wir gefaßt haben, jenes gesuchte Wesen der Wahrnehmung ist. Was sich da vollzogen hat, ist ein Urteil. Es ist verschieden von jener Gestalt des Urteils, die zwei Begriffe verbindet, ohne auf die Wahrnehmung Rücksicht zu nehmen. Wenn ich sage: Die Freiheit ist die Bestimmung eines Wesens aus sich selbst heraus, so habe ich auch ein Urteil gefällt. Die Glieder dieses Urteils sind Begriffe, die ich nicht in der Wahrnehmung gegeben habe. Auf solchen Urteilen beruht die innere Einheitlichkeit unseres Denkens, die wir im vorigen Kapitel behandelt haben. Das Urteil, welches hier in Betracht kommt, hat zum Subjekte eine Wahrnehmung, zum Prädikate einen Begriff. Dieses bestimmte Tier, das ich vor mir habe, ist ein Hund. In einem solchen Urteile wird eine Wahrnehmung in mein Gedankensystem an einem bestimmten Orte eingefügt. Nennen wir ein solches Urteil ein Wahrnehmungsurteil. Durch das Wahrnehmungsurteil wird erkannt, daß ein bestimmter sinnenfälliger Gegenstand seiner Wesenheit nach mit einem bestimmten Begriffe zusammenfällt. Man ist so gewohnt die Welt der Begriffe für eine leere inhaltslose anzusehen, und ihr die Wahrnehmung als Inhaltsvolle, durch und durch Bestimmte gegenüberzustellen, daß es für den wahren Sachverhalt schwer sein wird, sich die ihm gebührende Stellung zu erringen. Man übersieht vollständig, daß die bloße Anschauung das Leerste ist, was sich nur denken läßt, und daß sie allen Inhalt erst aus dem Denken erhält. [2]

    Zitate:
    [1] GA 2, Seite 62f (Ausgabe 1960, 150 Seiten)
    [2] GA 2, Seite 64ff (Ausgabe 1960, 150 Seiten)

    Quellen:
    GA 2: Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung, mit besonderer Rücksicht auf Schiller (1886)

  33. #34 Dietmar Hilsebein
    August 22, 2010

    „Bedenken Sie doch diesen Unsinn: Übersinnliche Erfahrung. Wenn schon nicht Augen und Ohren, aber irgendeinen Sinn muss ich doch gebrauchen, um irgend etwas zu erfahren“ (soll Einstein gesagt haben) Wenn nicht er, dann eben ein anderer. Richtig ist es trotzdem. Manch einer erfährt die Affizierung durch das Feuer in den Lenden 🙂 Und manch einer ist durch Askese meschugge geworden.

  34. #35 Mythopoet
    August 22, 2010

    @Dietmar Hilsebein

    ..Ihnen dennoch einen wundersschönen
    sinnlich-besinnlich-übersinnlichen
    Sonntag-Abend

    (Ganz ohne Untersinnlichkeiten..)

  35. #36 Wb
    August 22, 2010

    @Andrea
    Kann noch ein wenig erläutert werden?

  36. #37 Name auf Verlangen entfernt
    August 22, 2010

    @Dietmar Hilsebein:

    Ich hoffe nur, sie sind das nicht selbst (meschugge geworden). Denn sagen Sie mal: mit welchem ihrer Sinne denken Sie? Mit den Augen, den Ohren oder gar dem Tastsinn?

    Joseph Beuys dachte bekanntlich mit dem Knie … ?!?

    Also: Sie denken gewiss nicht mit den Sinnen. Und ums denken geht´s hier: das ist sogar Thema. Und sie werden doch nicht bestreiten, daß Erahrungen oft genug durch das Denken zu uns kommen, jedenfalls bei manchen, die diese Fähigkeit nutzen?!

    Und schon haben Sie ihre “übersinnlichen Erfahrungen”, oder wohl nicht?

  37. #38 Dietmar Hilsebein
    August 22, 2010

    @Name auf Verlangen entfernt

    Mein lieber Markus. Meine Sinne sind selbstverständlich der Eingang. Ich denke nicht mit den Sinnen. “Nichts ist im Verstande, was nicht zuvor in den Sinnen lag”. Richtig! Und dennoch wissen wir seit Kant, daß wir durch die Sinne nur affiziert werden. Es bedarf der Verstandesarbeit, dasjenige zu ordnen, was uns durch die Sinne gegeben ist. Ohne Sinnlichkeit aber würde die Vernunft heillos sich in der Spekulation verirren.

  38. #39 Name auf Verlangen entfernt
    August 23, 2010

    @ Dietmar Hilsebein:

    Lieber Dietmar,

    da haben wir jetzt so ein Deckwort: “affizieren”, (und solches Geschwurbel beklag ja Prof Fischer gerade) mit dem Kant sein Ding an sich tarnt. Das löst das Problem nicht, sondern verlagert es nur.

    Kant behauptet damit nämlich gerade mittels des Denkens, es sei nicht möglich, weder denkend noch sonstwie zu den eigentlichen Dingen vorzudringen. Was das Ergebnis sein sollte, wird als Vorausetzung benötigt: hier sagt der Igel (das Denken) zum Hasen (Wahrheit a priori): “Ick bin all da!” und Kant ist mit seiner Behauptung ein reiner Dogmatiker.

    So einfach und banal ist das. Und ein schönes Beispiel, wie es mit einem Wortungetüm an Spiegelfechterei gelingen kann, eine ganze Kultur jahrhundertelang zu täuschen.

    Gründlich erklärt in “Wahrheit und Wissenschaft”.

  39. #40 klauszwingenberger
    August 23, 2010

    @ Dietmar Hilsebein:

    Das Zitat betr. übersinnliche Erfahrung stammt in der Tat von Einstein. Er meinte übrigens Rudolf Steiners verquere Lehre.

  40. #41 Jörg Friedrich
    August 23, 2010

    Ich bin zwar ziemlich sicher, dass der Inhaber dieses Blogs die Diskussionen in den Kommentaren, insbesondere, wenn Sie ihn nicht betreffen, nicht im Detail verfolgt aber ich würde doch vorschlagen dass auf Themen, die Entscheidungen anderer Blogger (in diesem Falle meine Entscheidung, Andrea N.D. zu sperren) verzichtet wird – auch wenn mir das Nachlesen dieser Kommentare gezeigt hat, dass ich diese Entscheidung wohl noch weiter aufrecht erhalten muss.

    Wer dazu Fragen hat oder Kommentare abgeben möchte, kann sich gern per Mail an mich wenden. Andere Blogs scheinen mir dazu nicht der richtige Ort zu sein.

  41. #42 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt

    “Kant behauptet damit nämlich gerade mittels des Denkens, es sei nicht möglich, weder denkend noch sonstwie zu den eigentlichen Dingen vorzudringen. ”

    Richtig. Ich behaupte ja nicht, daß man bei Kant stehen bleiben muß. Nur können Sie keinen Bogen um ihn machen, da Sie sonst wie Steiner wieder bei Swedenborg landen. Ich habe ja nichts gegen die Phantasie. Ich habe auch nichts gegen Fabeln und Tagträume. Nur ist es eben keine Wissenschaft. Kant hat gezeigt, daß zur Wissenschaft das Zusammenspiel von Sinnlichkeit und Verstand von vonnöten ist. Sonst könnten sich die Physiker das Experiment am Cern ja sparen. Sie können es aber nicht, da sie nur durch die Anschauung der Spekulation Einhalt gebieten können.

  42. #43 Andrea N.D.
    August 23, 2010

    @JF:
    Sie nehmen sich einfach zu wichtig.

    @webbie:
    Soll ich Dir wirklich den Bagger-SV von JF senden? Und wenn das Dein Weltbild zerstört? Eingebildeter Schwätzer wird von kluger und intelligenter Frau abgewiesen, das verkraftest Du nicht. Oder was vermutest Du, warum JF sich jetzt sogar hier so wichtig nimmt, dass er HIER verkünden muss, dass er die Sperrung aufrecht erhält? Hätte er die Hosen nicht so voll, könnte er dem Ganzen ganz gelassen begegnen.
    Derweil kann er ja die “Sophie weiter liebkosen”, vielleicht hilfts.

  43. #44 Wb
    August 23, 2010

    @Andrea
    Auf jeden Fall ein singuläres Ereignis und auch in vergleichbarer Weise dem Webbaeren bisher unbekannt im Blogwesen, höhö, bloghistorisch interessant, noch nie erlebt, dass jemand derart -“wie Zäpfchen”- über einen längeren Zeitraum abgeht…

    Ohren steif halten!
    Wb

  44. #45 uim
    August 23, 2010

    Hmm, die Andrea muss ja eine ordentliche Frustwuchtel sein. Fast könnte man meinen, dass sie womöglich eine Sockenpuppe der Ludmila sein könnte.

  45. #46 Name auf Verlangen entfernt
    August 23, 2010

    @ Dietmar Hilsebein: Sie sehen also ein, daß Kant von falschen Schlüssen ausgeht und wollen aber “nicht auf ihn verzichten”? Ich schlage mal vor: wir müssen sogar auf ihn verzichten, wenn wir irgendwas begreifen wollen. Dann konstruieren Sie das Zusammenspiel von “Sinnlichkeit und Verstand”, welches wir angeblich Kant zu verdanken hätten und weiter einen (in Wahrheit gar nicht vorhandenen Gegensatz) zu Steiner in dieser Frage, den sie in einen Topf mit Swedenborg werfen?!

    Stellen wir doch einfach mal fest: Denken ist selbst bereits eine übersinnliche Tätigkeit.

    Sie haben Recht, wenn Sie schreiben, man könne nur durch die Anschauung der Spekulation Einhalt gebieten, aber das bezieht sich am Besten auf´s Denken erst mal selbst, und ich fürchte, daran hapert es leider auch bei den Wissenschaftlern am CERN am meisten. Denken ist nicht gleich rechnen.

    Sie glauben “übersinnlich” bedeutet “spekulativ”? Das Gegenteil ist richtig.

    Denn auch für physikalische Experimente – und insbesondere bei deren korrekter Interpretation – braucht´s das Wissen vom Wesen des Denkens, seinen Möglichkeiten und Realitäten, sonst gerät man schnell auf Abwege, nur ohne sie zu erkennen.

  46. #47 Name auf Verlangen entfernt
    August 23, 2010

    @ Andrea N.D. @ Jörg Friedrich @Wb @uim:

    1. Ja, Liebe ist schwer. Nein, es ist nicht peinlich, wenn jemand jemanden “anbaggert” und abgewiesen wird. Peinlich ist, wenn die Angebaggerte das für peinlich hält und mit obskuren mails fuchtelt.

    2. Ich biete Ihnen eine (kostenpflichtige) Partnerberatung in meiner Praxis.

    3. Gründen sie gemeinsam einen neuen Blog, den Sie ausschließlich ihrer Auseinandersetzung widmen, denn das scheint ja einige weit mehr zu interessieren, als das Thema des Posts, weswegen es eine weise Entscheidung von Ernst Peter Fischer sein mag, die Kommentare grundsätzlich zu ignorieren, auch, wenn Sie vielleicht alle in der selben Mensa über den Fraß geflucht haben und früher mal das Bett geteilt … Meinen Sie wirklich, das ist sooo interessant?

  47. #48 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt

    Wenn Sie unter Denken den Gebrauch des Verstandes meinen, dann würde Ihnen Kant zustimmen. Denn er schreibt:

    “Der Verstand vermag nichts anzuschauen, und die Sinne nichts zu denken. Nur daraus, daß sie sich vereinigen, kann Erkenntnis entspringen. Deswegen darf man
    aber doch nicht ihren Anteil vermischen, sondern man hat große Ursache,
    jedes von dem andern sorgfältig abzusondern, und zu unterscheiden.”

    Kant geht ja bekanntlicher Weise von der Frage aus, wie _Erkenntnis_ möglich ist. Ohne Erkenntnis können wir aber nicht zum Wissen gelangen. Wie wollen Sie denn die Visionen eines Geistessehers (Swedenborg), das Erlebnis um Golgotha (Steiner), Karfreitagserlebnis(R.Wagner) von krankheitsbedingten Mumpitz unterscheiden?
    Ich habe ja gar nichts dagegen, daß Menschen zu Visionen neigen. Nur sollten sie nicht ihren Wahn als Wirklichkeit vermarkten. Hätte Steiner einfach nur Erlebnisberichte geschrieben -keiner hätte sich aufgeregt. Aber nein: er wollte Wissenschaftler sein.

  48. #49 Mythopoet
    August 23, 2010

    zu Kant:

    Beim Duschen hinabblickend
    entdeckte er
    das Ding an sich.

  49. #50 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @Mythopoet

    “Beim Duschen hinabblickend
    entdeckte er
    das Ding an sich.”

    🙂 Ganz der Schopenhauer!

  50. #51 Beoman
    August 23, 2010

    @ MarkusTermin

    Zu Pkt. 2

    Paartherapeuten scheinen mir schmerzfreie Krisengewinnler zu sein, und damit das nicht so aufällt, arbeiten sie kostenpflichtig.

    Hinweis: Geo- und Leoman ist zwischenzeitlich hier gesperrt.

  51. #52 Andreas Lichte
    August 23, 2010

    Aus der Entscheidung der “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” (BPjM) zu Rudolf Steiner, „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde“:

    “Nach § 18 Abs. 1 S. 2 JuSchG sind Medien jugendgefährdend, wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen.

    Der Inhalt des Buches ist nach Ansicht des 12er-Gremiums in Teilen als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen.

    Der Begriff der zum Rassenhass anreizenden Medien konkretisiert das allgemeine verfassungsrechtliche Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG. Mithin ist der Begriff „Rasse“ weit auszulegen. Zum Rassenhass anreizende Träger- und Telemedien sind solche, die geeignet sind, eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung oder Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen eine durch ihre Nationalität, Religion oder ihr Volkstum bestimmte Gruppe zu erzeugen, welche zugleich bei Kindern und Jugendlichen einen geistigen Nährboden für die Bereitschaft zu Exzessen gegenüber diesen Gruppen schafft (Nikles, Roll, Spürck, Umbach; Jugendschutzrecht, 2. Auflage; § 18 Rn. 5). Ein Medium reizt mithin zum Rassenhass an, d.h. stellt Rassenhass als nachahmenswert dar, wenn darin Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen Rasse, Nation, Glaubensgemeinschaft o.ä. als minderwertig und verächtlich dargestellt oder diskriminiert werden (Ukrow, Jugendschutzrecht, Rn. 284). Auch wenn ein Medium nicht direkt zum Rassenhass anreizt oder aufstachelt, fällt es dennoch unter § 18 Abs. 1 S. 1 JuSchG, wenn es das namentlich aus Art. 3 und 4 GG ersichtliche Toleranzgebot der Verfassung z.B. dadurch verletzt, dass es Kinder und Jugendliche dazu verleitet, andere zu missachten, die eine andere Hautfarbe, einen anderen Glauben und eine andere Weltanschauung haben (Ukrow; a.a.O.; Rn. 284).

    Nach Auffassung des Gremiums finden sich im Achtzehnten Vortrag vom 3.5.1909 (S. 277-294) Textpassagen, die aus heutiger Sicht als Rassen diskriminierend einzustufen sind, weil der Autor darin Menschen verschiedener ethnischer Herkunft aufgrund körperlicher Merkmale in unterschiedliche Wertungsstufen einteilt. Dort wird u.a. ausgeführt:

    Was wäre nun geschehen, wenn nun keine Veränderung innerhalb der Erdentwickelung eingetreten wäre? Dann hätten überhaupt die besten der Seelen der polarischen Länder nicht hineinsteigen können in eine physische Körperlichkeit. Und auf der anderen Seite wäre sozusagen die Bevölkerung um den Äquator herum mehr oder weniger dem Untergange verfallen. Weil sie zu früh in eine physische Leiblichkeit hinuntergestiegen war, verfiel sie ja gerade in jene Laster und Untugenden, die zum Untergange von Lemurien geführt haben. Und die Folge war, dass der beste Teil der Bevölkerung auswanderte in jene Gegenden, die zwischen dem Äquator und den nördlichen Ländern lagen. Denn in den lemurischen Zeiten haben wir die zukunftssichersten Glieder der Menschheit in den Zwischenländern zwischen dem Äquator und dem Nordpol. Gerade am besten entwickelten sich die Menschenleiber, die dann wieder Träger werden konnten der besten Menschenseelen, in jenen Gegenden der alten Atlantis, die in der heute sogenannten gemäßigten Zone lagen. (S. 283)

    Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ichheit, die Egoität aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung Amerikas. Die Menschen, welche ihr Ich-Gefühl zu gering ausgebildet hatten, wanderten nach dem Osten, und die übriggebliebenen Reste von diesen Menschen sind die nachherige Negerbevölkerung Afrikas geworden. Bis in die körperlichen Eigenschaften hinein tritt das zutage, wenn man die Dinge wirklich geisteswissenschaftlich betrachtet. Wenn der Mensch sein Inneres ganz ausprägt in seiner Physiognomie, in seiner Körperoberfläche, dann durchdringt das gleichsam mit der Farbe der Innerlichkeit sein Äußeres. Die Farbe der Egoität ist aber die rote, die kupferrote oder auch die gelblichbraune Farbe. Daher kann tatsächlich eine zu starke Egoität, die von irgendeinem gekränkten Ehrgefühl herrührt, auch heute noch den Menschen von innen heraus sozusagen gelb vor Ärger machen. Das sind Erscheinungen, die durchaus miteinander zusammenhängen: die Kupferfarbe derjenigen Völker, die nach Westen hinübergewandert waren, und das Gelb bei dem Menschen, dem die „Galle überläuft“, wie man sagt, dessen Inneres sich daher bis in seine Haut ausprägt. Diejenigen Menschen aber, die ihre Ich-Wesenheit zu schwach entwickelt hatten, die den Sonneneinwirkungen zu sehr ausgesetzt waren, sie waren wie Pflanzen: sie setzten unter ihrer Haut zuviel kohlenstoffartige Bestandteile ab und wurden schwarz. Daher sind die Neger schwarz. – So haben wir auf der einen Seite östlich von Atlantis in der schwarzen Negerbevölkerung, auf der andern Seite westlich von Atlantis in den kupferroten Völkern Überreste von solchen Menschen, die nicht in einem normalen Maße das Ich-Gefühl entwickelt hatten. Mit den Normalmenschen war am meisten zu machen. Sie wurden daher auch dazu ausersehen, von dem bekannten Orte in Asien aus die verschiedenen anderen Gebiete zu durchsetzen. (S. 286)

    Diejenigen, die nach dem Osten hinüberwanderten und die schwarze Bevölkerung wurden, waren stark beeinflussbar durch die Außenwelt, besonders für die Sonnenwirkung, gerade weil sie ein geringes Ich-Gefühl hatten. Nun aber wanderten in dieselben Gegenden, wenigstens in dieser Richtung, Völkerschaften, die ein starkes Ich-Gefühl hatten. Das ist eine Bevölkerung, die sozusagen die östliche Richtung der westlichen vorgezogen hat. Diese hat gemildert die kupferrote Farbe, welche sie bekommen hätte, wenn sie nach Westen gezogen wäre. Und aus ihr entsprang jene Bevölkerung, die ein starkes Ich-Gefühl hatte, das sich die Waagschale hielt mit dem Hingegebensein an die Außenwelt. Das ist die Bevölkerung Europas, von der wir im letzten öffentlichen Vortrag sagen konnten, dass das starke Persönlichkeitsgefühl von Anfang an bei ihr das Wesentliche war. (S. 287)

    Sehen Sie sich diese Farben an, von den Negern angefangen bis zu der gelben Bevölkerung hin, die in Asien zu finden ist. Daher haben Sie dort Leiber, die wiederum Hüllen der verschiedensten Seelen sind, von der ganz passiven Negerseele angefangen, die völlig der Umgebung, der äußeren Physis hingegeben ist, bis zu den anderen Stufen der passiven Seelen in den verschiedensten Gegenden Asiens. (…) So dass wir im Grunde genommen zwei Gruppen von Bevölkerungen haben, welche die verschiedenen Mischungsverhältnisse darstellen: auf europäischem Boden die einen, welche den Grundstock der weißen Bevölkerung bildeten, die das Persönlichkeitsgefühl am stärksten ausgebildet hatten, aber sich nicht dort hinwandten, wo das Persönlichkeitsgefühl den ganzen Leib durchdrang, sondern wo das Ich-Gefühl sich mehr verinnerlichte. Daher haben Sie in Westasien, zum Teil auch in den älteren Zeiten in Nordafrika und in den europäischen Gegenden eine Bevölkerung, die innerlich ein starkes Ich-Gefühl hat, aber äußerlich im Grunde genommen wenig sich verliert an die Umgebung, die innerlich starke und gefestigte Naturen sind, aber diesen inneren Charakter nicht der äußeren Leiblichkeit aufgeprägt haben. Dagegen haben wir in Asien Bevölkerungen, die passive, hingebende Naturen sind, bei denen gerade das Passive im höheren Grade zum Ausdruck kommt. (S. 288)

    Wenn wir jetzt in die Zeiten zurückschauen, können wir sagen: Daran, dass gewisse Bevölkerungsteile der Erde nicht die Möglichkeit gefunden haben, richtig mit der Erdentwickelung Schritt zu halten in der Herausentwickelung ihres Ichs, daran können wir uns die Lehre nehmen, wie viel verfehlt werden kann in bezug auf die Entwickelung des höheren Ichs aus dem niederen Ich. (S. 291)

    Da gab es zum Beispiel in der alten Atlantis Völker, die dann zu Indianern geworden sind, die sich sozusagen verloren haben von der Erdenbevölkerung. (…) Und sie haben dieses Ich so stark entwickelt, dass es bei ihnen bis in die Hautfarbe gegangen ist: sie wurden eben kupferrot. Sie haben sich in der Dekadenz entwickelt. (S. 291/292)

    Das andere Extrem waren die, welche da sagten: Ach, das Ich ist nichts wert! Das Ich muss sich selber ganz verlieren, muss ganz und gar aufgehen, muss sich alles sagen lassen von außen! – In Wirklichkeit haben sie es nicht gesagt, denn sie reflektierten ja nicht so. Aber das sind die, welche so ihr Ich verleugnet haben, dass sie schwarz davon wurden, weil die äußeren Kräfte, die von der Sonne auf die Erde kommen, sie eben schwarz machten. Nur diejenigen, welche imstande waren, die Balance zu halten in bezug auf ihr Ich, das waren die, welche sich in die Zukunft hinein entwickeln konnten. (S. 292)

    Da gab es auch schon diese drei Teile unter den Menschen: Die einen, die ihr Ich wirklich entwickeln wollten, Neues und immer Neues aufnahmen und dadurch wirklich zu Trägern der nachatlantischen Kultur wurden. Es gab die anderen, die ihren Gottmenschen nur aus sich sprechen lassen wollten, und ihr Ich durchdrang sie mit der kupferroten Farbe. Und die dritten, welche nur nach außen hin den Sinn wandten, und dieser Teil wurde schwarz. (S. 294)”

  52. #53 Andreas Lichte
    August 23, 2010

    “Waldorfschule: Physik vom Hellseher

    von Tobias Maier (WeiterGen, scienceblogs)

    Rudolf Steiner soll schon sechs Jahre vor Erwin Schrödinger (Nobelpreis für Physik 1933) die nach ihm benannte Gleichung erfunden haben. Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg und Anthroposoph zur Rolle Rudolf Steiners als Wissenschaftler (…)”

    weiter: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-detlef-hardorp-lautsprecher-der-anthroposophie/

  53. #54 Beoman
    August 23, 2010

    @ Andreas Lichte

    Mir ist kaum ein Wissenschaftler des auslaufenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts bekannt, der damals aus heutiger Perspektive kein Rassist war. Sollen wir ihre fachbezogenen Erkenntnisse deshalb alle vernichten?

  54. #55 Mythopoet
    August 23, 2010

    Um ein besseres Verständnis zu erhalten,
    was Rudolf Steiner verstand unter “Rassen”:
    (Danke vorab für’s Lesen..)

    “Genetik ist ein Rumoren, ein natürliches Rumoren in den von den Seelen leer gewordenen Gehirnen, ein Rumoren derjenigen Ideen, die eine Realität in der atlantischen Zeit hatten. Da war es wirklich so, daß es gewisse Gesetze gab, durch welche die Menschen Größe, Wachstum und alles mögliche durch Kreuzen, Überkreuzen und dergleichen bewirken konnten. Das war dazumal eine Art von Wissenschaft, eine ausgebreitete Wissenschaft, die gerade im atlantischen Zeitalter so sehr mißbraucht worden ist. Die Mysterien haben dann aus diesem Sich-Kreuzen, aus diesem Zusammenbringen des Verwandten und Verschiedenen Ordnung gemacht; sie haben Gruppen gebildet und der Menschheit entzogen, was ihr entzogen werden mußte. Es entstand aber wirklich schwärzest magischer Unfug durch das, was da im atlantischen Zeitalter getrieben worden ist. Auf diese Weise sind die heutigen Rassen entstanden. [1]

    Man kann sieben Formen des Ätherleibes bei den Menschen unterscheiden. In den Ätherleibern haben wir Kräfte, die gewissermaßen nicht irdisch sind, die aus dem Kosmos hereinkommen. Nun wirkt der Ätherleib aber gestaltend auf den physischen Leib, und so kommt es, daß, während in bezug auf den physischen Leib durch die Erdenkräfte die Menschen alle gleich sein würden, schon durch den Ätherleib sie verschieden geformt werden. Im Grunde genommen können die Rassen immer wegen dieser Verschiedenheit der Ätherleiber auf die Siebenzahl zurückgeführt werden. Wenn auch manche typische Formen verkümmern und man vielleicht in der äußeren Wissenschaft weniger als 7 Grundrassen unterscheidet, es sind doch eigentlich in Wirklichkeit 7 Grundrassenverschiedenheiten im ganzen Menschengeschlecht vorhanden. Aber sie sind eigentlich durch die Ätherleiber bewirkt und haben ihren Ursprung nicht in den Erdenkräften während unserer Entwickelung, sondern sie haben ihren Ursprung in kosmischen Kräften. Wenn wir nun die Entwickelung der Erde selber rückwärts verfolgen bis in die atlantische, bis in die lemurische Zeit hinein, dann zeigt sich uns, daß ursprünglich Anlagen, Impulse vorhanden waren, durch welche die Physiognomie, die der physische Leib des Menschen durch die Gewalt des Ätherleibes bekommen hat – also die Verschiedenheit, die da ausgeprägt worden ist –, sich eigentlich nicht so auf der Erde hätte vollziehen sollen nach den ursprünglichen Anlagen, wie sie sich vollzogen hat. Der siebenfarbige Ätherleib würde in der Ausgestaltung des Menschen Verschiedenheiten bewirkt haben, aber nacheinander, so nacheinander, daß eine gewisse Form von Menschen dagewesen wäre, durch den Ätherleib bewirkt, in der 5. atlantischen Periode, eine 2. in der 6. atlantischen Periode, eine 3. in der 7. atlantischen Periode, eine 5. in der 2. nachatlantischen Periode (siehe: Persische Kultur), eine 6. in der 3. nachatlantischen Periode (siehe: ägyptisch-chaldäische Zeit), eine 7. in der griechisch-lateinischen Zeit, der 4. nachatlantischen Periode. Also so wäre es gekommen: nacheinander hätten sich verschiedene Menschentypen gezeigt, nacheinander. Gewissermaßen hätten sich die Menschen so entwickelt, daß man in der 5. atlantischen Periode Menschen gehabt hätte, bei deren physischer Leibesgestaltung eine Form des Ätherleibes besonders stark gewirkt hätte, in der 6. atlantischen Periode die zweite der Formen und so weiter bis herein in die vierte nachatlantische Periode. Das war eigentlich veranlagt. Dagegen haben sich Luzifer und Ahriman gesträubt, das sollte nicht so kommen. Sie haben die ganze Sache so eingeleitet, daß die Entwickelungen sich verschoben haben, so daß, während eigentlich die Entwickelung so veranlagt war, daß im wesentlichen eine Form von Menschen hätten erscheinen sollen in der 5. atlantischen Periode, und diese dann sich hätte nach und nach umwandeln sollen in eine andere Form von Menschen, erhielten Luzifer und Ahriman die Form der 5. Periode in die 6. hinein und so weiter. So daß eigentlich dasjenige, was hätte vergehen sollen in der Form, geblieben ist, so daß sich ein Nebeneinander entwickelt hat, statt eines Nacheinander, das eigentlich bestimmt war. [2]

    Es hätte auftreten können ein Menschentypus auf der Erde – das war ursprünglich veranlagt –, welcher das Ergebnis sieben hintereinander folgender Entwickelungsperioden gewesen wäre, die je etwas hinzugelegt hätten zur Vollkommenheit. Und die 5. nachatlantische Periode wäre schon so gewesen, daß ein harmonischer Menschentypus über die ganze Erde hin bestimmt war. Die Geister aus der Hierarchie der Exusiai, die Geister der Form haben bewirken wollen, daß aus dem Zusammenwirken der verschiedenen Hierarchien die Form dieses an physischer Ausgestaltung vollkommenen Menschentypus hätte wirklich entstehen können. So konnten die Griechen nur von ihm träumen, konnten ihn nur in der Kunst ausleben. [3]

    Was die verschiedenen Hierarchien in den Menschen bewirkt haben, wird mehr in den physischen und Ätherleib hineingedrückt, als es ohne luziferischen und ahrimanischen Einfluß geschehen könnte. Ohne diesen Einfluß bliebe die Wirkung der Hierarchien mehr im Astralleib und im Ich. Dadurch entsteht nicht jene mehr geistige, von den Archangeloi angestrebte Gruppierung der Menschheit über die Erde hin. In seinem Eingedrücktsein in den physischen und Ätherleib werden die geistigen Kräfte in ihr Gegenteil gewandelt. Es entsteht statt der mehr geistigen Differenzierung die nach Rassen und Völkern. Ohne den luziferischen und ahrimanischen Einfluß sähen sich die Menschen auf Erden vom Himmel herunter differenziert. Die Gruppen verhielten sich zueinander in ihrem Leben wie Wesen, die Geistiges willig in Liebe einander geben und voneinander nehmen. In Rassen und Völkern erscheint die Erdenschwere durch den Leib des Menschen; in der geistigen Gruppierung wäre ein Spiegelbild der göttlich-geistigen Welt erschienen. [4] Rassen sind andere Gemeinschaften als Volksgemeinschaften. Was wirkt da nun in dem Rassenbegriff ? Da wirken zusammen diejenigen Wesenheiten, die wir als die normalen Geister der Form oder Gewalten bezeichnen, und die Wesenheiten, die wir als die abnormen Geister der Form, die eigentlich Geister der Bewegung; Dynamis sind mit Missionen der Geister der Form, kennen gelernt haben. Deshalb sind die Menschen in Rassen gespalten. Das, was die Menschen über das ganze Erdenrund hin gleich macht, was jeden Menschen, gleichgültig welcher Rasse er angehört, zum Menschen, zum Angehörigen des ganzen Menschentums macht, das bewirken die normalen Geister der Form. Dasjenige aber, was über die ganze Erde dahinspielt, was das ganze Menschentum in Rassen gliedert, das bewirken die abnormen Geister der Form. [5]

    Die Rassen lebten ursprünglich an verschiedenen Stellen der Erde. Auf der einen Stelle der Erde bildete sich diese, auf der anderen Stelle der Erde eine andere Rasse. Wir können ganz gut reden davon, wie auf einzelne Teile der Erde besonders starken Einfluß hat der eine Planet, auf einen anderen Teil der andere Planet. Gehen wir zum Beispiel nach Asien hinüber, dann finden wir, daß auf asiatischem Boden besonders stark wirkt alles, was von der Venus auf die Erde herunterströmt. Gehen wir auf amerikanischen Boden, so finden wir, daß alles, dasjenige besonders stark wirkt auf den amerikanischen Boden, was herunterströmt aus dem Saturn. Und so finden wir eigentlich zum Beispiel auf Afrika alles dasjenige wirken, was vom Mars herunterströmt. So finden wir, daß auf jedes Stück der Erde eigentlich ein anderer Planet besonders stark wirkt. Es fällt zum Beispiel das Licht von der Venus ganz anders auf als vom Merkur. Das hängt mit den Gebirgsformationen, mit den Steinformationen zusammen. So hängen die verschiedenen Rassen auf verschiedenen Teilen der Erde davon ab, daß der eine Teil der Erde besonders stark aufnimmt die Venuseinflüsse, andere Teile die Saturneinflüsse. [6]

    Es sind 5 Rassen entstanden: schwarz, gelb, weiß, und als ein Seitentrieb des Schwarzen das Kupferrote, und als einen Seitenzweig des Gelben, das Braune – das sind immer die aussterbenden Teile. [7]

    Durch alles, das, was im ersten Drittel des Lebens sich vollzieht, sind wir mehr mit allen unseren Kräften an die Erde gebunden, als es die normalen Geister der Form für uns bestimmt haben. Dadurch aber ist der Mensch mehr von der Erde, auf der er lebt, abhängig geworden, als er es sonst geworden wäre. Er ist abhängig geworden von dem Orte der Erde, auf dem er lebt. Der Mensch wird also ganz abhängig von den irdischen Verhältnissen, von dem Ort, an dem er geboren ist. Das alles bestimmt seinen Rassencharakter, und auf diesem Umwege sind die abnormen Geister der Form diejenigen Geister der Form, die zu einer anderen Zeit als zwischen dem 21. und 23. Jahre dem Menschen das geben; was wir heutiges Erdenbewußtsein nennen die Verursacher der Rassenverschiedenheit des Menschen über die ganze Erde hin, die also von dem Orte auf der Erde abhängt, auf dem der Mensch geboren wird. Nun erlangt der Mensch während dieser Zeit – die also im Grunde genommen unter der Herrschaft der abnormen Geister der Form steht – auch die Möglichkeit, die Fähigkeit, seinesgleichen hervorzubringen. Dadurch ist die Möglichkeit gegeben, daß der Mensch nicht nur in der geschilderten Weise abhängig wird von dem Orte, auf dem er geboren ist, sondern daß die Eigenschaften, die er dadurch erhält, auch auf seine Nachkommen vererbt werden können, daß also die Rassenzusammengehörigkeit nicht nur sich ausspricht in den Einflüssen des Wohnplatzes, sondern auch in dem, was durch die Rasse vererbt ist. Darin haben Sie die Erklärung dafür, warum die Rasse dasjenige ist, was vererbbar ist, und wir werden verstehen, was die Geisteswissenschaft zeigt: daß nur in der Vergangenheit die Rassenmerkmale durch den Ort hervorgebracht sind, an dem die Menschen geboren wurden. Das war in der letzten lemurischen und in der ersten atlantischen Zeit der Fall, als der Mensch direkt von der irdischen Umgebung abhängig war. In späterer Zeit beginnt die Rasse den Charakter zu haben, daß sie an die Vererbung gebunden ist und nicht mehr an den Ort. [8]

    Durch die abnormen Geister der Form ist der Mensch abhängig von dem Punkte der Erde, auf dem er lebt. Die Abweichung von den Gesetzen der normalen Geister der Form ist auf die eben geschilderte Weise entstanden, so daß bedeutsam wurde für den Menschen der Punkt auf der Erde, auf dem er in einer bestimmten Verkörperung lebt. Da haben Sie zum Beispiel einen Punkt, der im Innern von Afrika liegt. An diesem Punkte wirken gleichsam von der Erde ausstrahlend alle diejenigen Kräfte, welche den Menschen namentlich während seiner ersten Kindheitszeit ergreifen können. So also wirkt jener Punkt auf der Erde, auf dem der Mensch lebt, am allerstärksten in der ersten Kindheitszeit und bestimmt dadurch diejenigen Menschen, die ganz abhängig sind von diesen Kräften, ihr ganzes Leben hindurch so, daß jener Punkt ihnen die ersten Kindheitsmerkmale bleibend aufprägt. Das was wir die schwarze Rasse nennen, ist im Wesentlichen durch diese Eigenschaften bedingt.

    Wenn Sie nun weiter nach Asien hinübergehen, da haben sie einen Punkt auf der Erdoberfläche, wo die späteren Jugendmerkmale dem Menschen aus den Erdenkräften heraus bleibend aufgedrückt werden. Die hier in Betracht kommenden Rassen sind die gelben und bräunlichen Rassen unserer Zeit.

    Wenn wir dann weiter von Osten nach Westen gehen, so finden wir einen Punkt, der von Asien her gegen Europa zu liegt und der die spätesten Merkmale, diejenigen Merkmale, die gerade in dem späteren, auf die erste Jugendzeit folgenden Lebensalter dem Menschen zukommen, dem Menschen bleibend aufdrückt, den Punkt, wo der Mensch nicht schon in der Kindheit von den Erdenkräften ergriffen wird, sondern dann, wenn die Jugend in das spätere Lebensalter übergeht. In dieser Weise wird der Mensch von den Kräften ergriffen, die von der Erde aus bestimmend für ihn sind, so daß wir, wenn wir diese einzelnen Punkte ins Auge fassen, eine merkwürdig verlaufende Linie erhalten. Diese Linie besteht auch für unsere Zeit. [9]

    Wenn wir dann diese Linie weiterziehen, so kommen wir weiter nach Westen nach den amerikanischen Gebieten hinüber, in jene Gebiete, wo diejenigen Kräfte wirksam sind, die jenseits des mittleren Lebensdrittels liegen. Und da kommen wir – ich bitte das nicht mißzuverstehen, was eben gesagt wird; es bezieht sich nur auf den Menschen, insofern er von den physisch-organisatorischen Kräften abhängig ist, von den Kräften, die nicht sein Wesen als Menschen ausmachen, sondern in denen er lebt –, da kommen wir zu den Kräften, die sehr viel zu tun haben mit dem Absterben des Menschen, mit demjenigen im Menschen, was dem letzten Lebensdrittel angehört. Diese gesetzmäßig verlaufende Linie gibt es durchaus; sie ist eine Wahrheit, eine reale Kurve. Diesen Gang nehmen die Kräfte, die auf den Menschen rassebestimmend wirken. Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten. Von der Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden. So recht vorgebildet hat sich das schon in der allerfrühesten Erdenzeit. Wenn wir bis in die alte lemurische Zeit zurückgehen würden, so könnten wir die allerersten Ausgangspunkte der Rassenentwickelung in der Gegend des heutigen Afrika und Asien finden. Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen auch nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmenden Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianern beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben. Um aufzufrischen die Menschheit mit neuer Jugendkraft, findet der Zug nach Osten statt, der Zug, der von Atlantis herüber über Europa nach Asien sich bewegt. Dann geschieht eine Wiederholung des Zuges nach dem Westen. Es wiederholt sich aber jetzt nicht die Bewegung der Rassen, sondern gleichsam eine höhere Stufe der Rassenentwickelung, die Entwickelung der Kulturen. In gewisser Weise kann man sehen, daß die Entwickelung der Kulturen durchaus den Charakter annimmt, der im Sinne einer Fortsetzung der Rassenlinie liegt. [10]

    In unserer Zeit wird der Rassenbegriff in einer gewissen Weise verschwinden da wird aller von früher her gebliebene Unterschied nach und nach verwischt. So daß alles, was in bezug auf Menschenrassen heute existiert, Überbleibsel aus der Differenzierung sind, die sich in der atlantischen Zeit herausgebildet hat. Wir können noch von Rassen sprechen, aber nur in einem solchen Sinne, daß der eigentliche Rassenbegriff seine Bedeutung verliert. Was aber wird dann für ein Begriff an die Stelle des heutigen Rassenbegriffs treten? Die Menschheit wird sich nach moralischen und intellektuellen Differenzierungen gliedern und auf solcher Grundlage wird eine wiederum vergeistigte Kastenbildung eintreten. [11] ”

    Zitate:
    [1] GA 177, Seite 85f (Ausgabe 1977, 262 Seiten)
    [2] GA 165, Seite 168ff (Ausgabe 1981, 240 Seiten)
    [3] GA 165, Seite 171f (Ausgabe 1981, 240 Seiten)
    [4] GA 26, Seite 192 (Ausgabe 1976, 270 Seiten)
    [5] GA 121, Seite 67 (Ausgabe 1982, 214 Seiten)
    [6] GA 354, Seite 152f (Ausgabe 1969, 246 Seiten)
    [7] GA 349, Seite 57 (Ausgabe 1961, 264 Seiten)
    [8] GA 121, Seite 74f (Ausgabe 1982, 214 Seiten)
    [9] GA 121, Seite 77f (Ausgabe 1982, 214 Seiten)
    [10] GA 121, Seite 79f (Ausgabe 1982, 214 Seiten)
    [11] GA 105, Seite 184 (Ausgabe 1983, 208 Seiten)

    Quellen:
    GA 26: Anthroposophische Leitsätze. Der Erkenntnisweg der Anthroposophie – Das Michael-Mysterium (1924/1925)
    GA 105: Welt, Erde und Mensch, deren Wesen und Entwickelung sowie ihre Spiegelung in dem Zusammenhang zwischen ägyptischem Mythos und gegenwärtiger Kultur (1908)
    GA 121: Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie (1910)
    GA 165: Die geistige Vereinigung der Menschheit durch den Christus-Impuls (1915/1916)
    GA 177: Die spirituellen Hintergründe der äußeren Welt. Der Sturz der Geister der Finsternis (1917)
    GA 349: Vom Leben des Menschen und der Erde. Über das Wesen des Christentums (1923)
    GA 354: Die Schöpfung der Welt und des Menschen. Erdenleben und Sternenwirken (1924)

  55. #56 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @Mythopoet

    Sorry, aber dieser Schwachsinn…Wer soll sich das denn antun?

    Ironie on:

    Der heilige Michael hat mich befähigt, die Wahrheit kund zu tun. Ich, das lebendige Wort Gottes spreche zu euch armen Menschlein, die ihr Staub seid: die Erde und euer Leib sind nur die äußeren Entsprechungen, einem Gleichnisse gleich von dem, was in euch wächst und gedeihet. Gebenedeit ist die Frucht eurer Erkenntnis.

    Habsch was vergessen?

    Ironie off

  56. #57 Mythopoet
    August 23, 2010

    @Dietmar Hilsebein

    “Besser ist es,
    hinkend auf dem rechten Weg zu gehen,
    als mit festem Schritt abseits.”

    (Aurelius Augustinus)

  57. #58 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @Mythopoet

    Das mag sein. Doch einen Weg erkennt man erst beim Gehen. Ich habe nichts gegen die Wege, die Menschen gehen, so unterschiedlich die Menschen, so unterschiedlich sind die Wege. Ich habe etwas gegen _den_ Weg. Ich habe etwas gegen Menschen, die sich erdreisten, den Weg der Wahrheit und des Lebens zu kennen.

  58. #59 Andreas Lichte
    August 23, 2010

    @ Beoman

    kannst du mir mal sagen, was bei Rudolf Steiner “fachbezogene Erkenntnisse” sind?

    Was ist bei einem selbsternannten Hellseher “fachbezogen”:

    https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-detlef-hardorp-lautsprecher-der-anthroposophie/

    “Waldorfschule: Physik vom Hellseher

    (…) Info: Die Waldorfschule, Rudolf Steiner, und die Anthroposophie

    Die erste Waldorfschule wurde 1919 in Stuttgart vom Anthroposophen Emil Molt, Besitzer der Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik, als Betriebsschule gegründet. Molt beauftragte Rudolf Steiner mit der pädagogische Leitung der neuen „Waldorf“-Schule.

    Rudolf Steiner (1861–1925) promovierte 1891 mit der schlechtmöglichsten Note „rite“ in Philosophie; die 1894 versuchte Habilitation scheiterte. Um 1900 kam er in Kontakt mit Helena Petrovna Blavatskys esoterischer „Theosophie“. Von 1902 bis 1912 leitete Steiner die deutsche Sektion der „Theosophischen Gesellschaft“, die er 1912/13 abspaltete und unter dem Namen „Anthroposophie“ neu gründete.

    Steiner ist nach eigener Aussage Hellseher. Er behauptet, in der „Akasha-Chronik“, einem allumfassenden „Geistigen Weltengedächtnis“ im „Äther“ lesen zu können. Steiner erklärt: „Erweitert der Mensch auf diese Art [d.h. durch Steiners Anthroposophie] sein Erkenntnisvermögen, dann ist er (…) nicht mehr auf die äußeren Zeugnisse angewiesen. Dann vermag er zu S C H A U E N , was an den Ereignissen nicht sinnlich wahrnehmbar ist (…).“ Die Anthroposophie schöpft damit aus esoterischen, okkulten Quellen, die für Nicht-Anthroposophen reine Fiktion sind.

    Die Waldorfschule war für Steiner von Beginn an ein wirksames Instrument zur Verbreitung seiner esoterischen Heilslehre „Anthroposophie“. Und die „Anthroposophie“ ist bis heute verbindliche Grundlage des Unterrichts jeder Waldorfschule, Rudolf Steiner deren unangefochtene Autorität. Wie weit die Verehrung geht, mag man am Umfang der Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe ermessen: Sie hat zurzeit 354 Bände.”

  59. #60 Mythopoet
    August 23, 2010

    > Wenn die Sehnsucht
    größer als die Angst ist,
    wird Mut geboren.

    Ohne Sehnsucht
    machen wir uns nicht auf den Weg! < Herzlich sich nun verabschiedend Mythopoet

  60. #61 Dietmar Hilsebein
    August 23, 2010

    @Mythopoet

    “Wenn die Sehnsucht
    größer als die Angst ist,
    wird Mut geboren.

    Ohne Sehnsucht
    machen wir uns nicht auf den Weg!”

    Das unterschreibe ich. Damit habe ich kein Problem!

  61. #62 Beoman
    August 24, 2010

    @Andreas Lichte kommentierte meine Bemerkung

    “Mir ist kaum ein Wissenschaftler des auslaufenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts bekannt, der damals aus heutiger Perspektive kein Rassist war. Sollen wir ihre fachbezogenen Erkenntnisse deshalb alle vernichten?”

    wie folgt:

    “Kannst du mir mal sagen, was bei Rudolf Steiner “fachbezogene Erkenntnisse” sind?”

    Trivial könnte ich antworten, wie bei anderen Wissenschaftlern alles nicht rassistische….

    Von Rudi… Steiner habe ich bisher wenig bis gar nichts gelesen (mehr über ihn gehört). Ich mag aber seine (zukunftsweisende) Beton-Architektur, besonders das Goetheanum in Dornach (wo ich öfters mal hinfahre, wenn ich in der Schweiz bin), finde Walldorfschulen nicht schlecht fürs Kind, zumindest nicht schlechter als gewöhnliche Schulen und meine zu wissen, dass in Anthroposophie der morphologische Zugang zur Welt eine besondere Rolle spielt, also der Schluss vom Leberblümchen mit seinen leberähnlichen Blätter auf Heilwirkungen für die Leber oder so ähnlich.

    Und da Evolutionsbiologen über die Entstehung der Formen bei Lebewesen noch so wenig wissen, wer weiß ob an dem morphologischen Zugang zur Welt mehr dran ist, als man als kritischer Zeitgenosse so denken mag.

  62. #63 Andrea N.D.
    August 24, 2010

    @Termin:
    “Ja, Liebe ist schwer. Nein, es ist nicht peinlich, wenn jemand jemanden “anbaggert” und abgewiesen wird. Peinlich ist, wenn die Angebaggerte das für peinlich hält und mit obskuren mails fuchtelt”

    Richtig. Peinlich ist, wenn ein Zukurzgekommener wie Du mir eine angeblich “verschmähte Liebe” unterstellt, weil es ja gar nicht sein kann, dass es intelligente Frauen gibt, die den Superman JF abweisen (so hatte er das übrigens auch gesehen). Deine superpeinlichen Unterstellungen nach Schema Macho konnte ich einfach nicht stehen lassen, sorry.
    Und: Nach den Kommentaren müsste JF eigentlich das halbe SB-Team sperren. Warum wohl sperrt er genau eine Person?

    Für Dich scheint das ja enorm von Interesse gewesen zu sein, sonst hättest Du kaum die “verschmähte Liebe” unterstellt. Immer wieder damit anzufangen und dann zu unterstellen, das interessiert doch eh keinen ist wirklich seltsames Gebaren, aber so bist Du halt. Ansonsten therapierst Du vielleicht besser JF und seine Frau, die fallen nämlich unter Deine Definition von Paar(therapie). Ich habe null Interesse für JF gezeigt, schon vergessen? So, jetzt hoffe ich, Du hast auspekuliert und kannst Dich fröhlichst weiter Herrn Steiner widmen.

  63. #64 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Beoman

    du schreibst: “… wie bei anderen Wissenschaftlern …”

    Wann verstehst du endlich, dass Rudolf Steiner KEIN Wissenschaftler ist? Auch kein Architekt, das Goetheanum hat er nicht gebaut. Rudolf Steiner war:

    H E L L S E H E R , lass dir das mal von einem scienceblogs-Autoren erklären:

    “Waldorfschule: Physik vom Hellseher

    von Tobias Maier (WeiterGen, scienceblogs)

    Rudolf Steiner soll schon sechs Jahre vor Erwin Schrödinger (Nobelpreis für Physik 1933) die nach ihm benannte Gleichung erfunden haben. Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg und Anthroposoph zur Rolle Rudolf Steiners als Wissenschaftler (…)”

    weiter: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-detlef-hardorp-lautsprecher-der-anthroposophie/

  64. #65 Beoman
    August 24, 2010

    @ Andreas Lichte schrieb:

    “Wann verstehst du endlich, dass Rudolf Steiner KEIN Wissenschaftler ist? Auch kein Architekt, das Goetheanum hat er nicht gebaut.”

    Ich lege ja kein großen Wert darauf, dass Rudi Steiner ein guter oder seriöser Wissenschaftler war. aber wenn er promoviert hat, dann ist er dem üblichen Wortgebrauch folgend schon als Wissenschaftler oder der Wissenschaft sehr nahestestehend zu bezeichnen. Die Note spielt da keine Rolle.

    Wenn Steiner das steinerne Goetheanum (das hölzene ist ja abgebrannt) nicht gebaut oder geplant hat, wer hat es dann getan, etwa der liebe Gott? Soweit ich mich erinnere, wollte Steiner mit dem Werkstoff der Zukunft “Beton” zeigen, was man damit Schönes machen kann.

    Leider hat die blutleere (Wasch-)Beton-Architektur der 1970er Jahre dies nicht beachtet. Man hätte allen Architekten der 1970er Jahre einen sechswöchigen Zwangsurlaub im Goetheanum finanzieren sollen, dann sähen unsere Innenstädte heute anders aus.

  65. #66 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Beoman

    jetzt könnte man ja sagen, dass die H E L L S E H E R E I der Wissenschaft sehr nahe steht. Anthroposophen machen das, Esoterik ist für Anthroposophen “Geisteswissenschaft”.

    Ich persönlich bin ja äusserst erstaunt, dass scienceblogs überhaupt die Worte “Rudolf Steiner” in den Kommentaren duldet. Normal wäre, dass da sofort ein SPAM-Filter aktiv wird.

    “Waldorfschule: Physik vom Hellseher

    von Tobias Maier (WeiterGen, scienceblogs)

    Rudolf Steiner soll schon sechs Jahre vor Erwin Schrödinger (Nobelpreis für Physik 1933) die nach ihm benannte Gleichung erfunden haben. Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg und Anthroposoph zur Rolle Rudolf Steiners als Wissenschaftler (…)”

    weiter: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-detlef-hardorp-lautsprecher-der-anthroposophie/

  66. #67 uim
    August 24, 2010

    @Termin:
    Stimmt schon, das ist nicht das eigentliche Thema, aber es ist schon auffällig, wie die Andrea ihrem Verflossenen hinterher hechelt. Solche private Liebeskummer-Geschichten haben ja eigentlich auf SB nichts verloren. Also, Andrea, akzeptieren Sie es endlich, J.F. hat nichts für Sie übrig. Vielleicht sind Sie ihm auch zu “intelligent”. Die sind ja eher von der anstrengenden Sorte.

  67. #68 Wb
    August 24, 2010

    Es ist schon eine einmalige Ungeheuerlichkeit, die den Leser und insbesondere auch den geschätzten Inhalteanbieter seit langer Zeit begleitet. Webbaer schon seit Längerem, also schon in Vor-SB-Zeiten Leser bei JF, auch damals schon die Dame im Boot – “kritisch”, aber noch weit erträglicher als hier (der §238 des StGB greift nach den letzten Ausfällen vermutlich mittlerweile).

    Die Dame, die sich alles andere als damenhaft benimmt, auch erklärterweise nicht dämlich, sondern “klug und intelligent” ist, ist nun aber doch gebeten einfach mal die Fresse zu halten.

    BTW, der Wb, der bekanntlich kräftige, stämmige Frauen schätzte in früheren Zeiten, war immer schnell fertig, wenn das Gackern anfing, so etwas lässt sich nämlich durchaus handeln, z.B. diese Sache mit der Ro…, äh, lassen wir das mal an dieser Stelle, höhö, wir werden ja nicht privat.

    HTH
    Wb

  68. #69 Name auf Verlangen entfernt
    August 24, 2010

    @ Andreas Lichte: umgekehrt wird ein Schuh draus, sie haben doch nicht die geringste Ahnung, was Hellseherei eigentlich ist. Warum sollte das kein Gegenstand sein, der wissenschaftlich untersucht werden kann? Sind Wissenschaftler nicht geradezu verpflichtet, Allem gegenüber unbefangen und offen zu sein? Es gibt ausreichend Belege wissenschaftlicher Untersuchungen für beispielsweise remonte viewing, noch nie gehört? Dünkel, nichts weiter …

    Grundsätzlich wäre es ratsam, doch erst mal Originalliteratur in die Hand zu nehmen, und dann zu urteilen.

  69. #70 Name auf Verlangen entfernt
    August 24, 2010

    @ Andrea N.D.

    Es tut mir leid, daß man hier so ausfallend gegen Sie wird, gleichfalls, daß sie ausfallend werden. Lassen Sie´s doch einfach?! Was ist es, daß sie´s nicht lassen können? Impertinente Menschen gibt es unter Frauen und Männern, das hat doch nichts mit der Geschlechtergfrage zu tun?!

  70. #71 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt

    “Grundsätzlich wäre es ratsam, doch erst mal Originalliteratur in die Hand zu nehmen, und dann zu urteilen.”

    Sie wissen wohl nicht, wer ich bin. Macht ja nichts. Aber könnte der Herr Ober-Anthroposoph Name auf Verlangen entfernt mir mal sagen, was Steiner hier sagt:

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Hier der Kontext: Rudolf Steiner, “Allgemeine Menschenkunde”, GA 293

    https://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2874:dreizehnter-vortrag&catid=183:ga-293-allgemeine-menschenkunde&Itemid=14

    für eine gründliche wissenschaftliche Untersuchung, Name auf Verlangen entfernt: “Sind Wissenschaftler nicht geradezu verpflichtet, A L L E M gegenüber unbefangen und offen zu sein?”

  71. #72 Mythopoet
    August 24, 2010

    @Andreas Lichte

    Großen Dank an Sie!

    Durch Ihre Steiner-Kritik
    ermuntern Sie den einen
    oder anderen Leser,
    vielleicht doch mal ein
    Steiner-Werk zur Hand
    zu nehmen, um sich dann
    ein vom eigenen Empfinden
    getragenes Bild davon
    vor die Seele zu stellen.

    Darf ich diesen Wunsch äußern:

    Wenn Sie bitte stets deutlich
    machen könnten, ob Sie nun
    Steiner rein personbezogen,
    inhaltlich zu seinem Werk,
    oder die AG-Anthropos.Ges.,
    oder die Waldorf-Schulen
    kritisieren – Sie kennen doch
    ganz gewiß die gewaltigen
    Unterschiede..

  72. #73 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Ernst Peter Fischer

    vielleicht könnten Sie mal wirklich den SPAM-Filter für “Steiner”, “Rudolf Steiner”, “Anthroposophie”, etc. anwerfen? Ich denke, es reicht …

    noch eine Frage:

    kennen Sie vielleicht einen renommierten Psychiater, der sich wissenschaftlich mit dem geisteskranken Rudolf Steiner beschäftigen möchte? Falls ja: Sie können mich über Tobias Maier, scienceblogs, kontaktieren. Danke!

  73. #74 Name auf Verlangen entfernt
    August 24, 2010

    Ich will hier mal ein kleines Resümee wagen hinsichtlich dessen, was hier vorgeht. Eigentlich sollte ja über Philosophie gesprochen werden und deren mangelnde Fähigkeit den Interessierten brauchbare Werkzeuge für klares Denken an die Hand zu geben.

    Die Fixierung auf Steiner kam zustande, weil ein paar Leute, z.B. ein Herr “Sie wissen wohl nicht, wer ich bin” ohne auch nur einen Satz der vorgeschlagenen Original-Literatur zu lesen oder zu diskutieren ihre Ansichten entsprechend der eigenen Horizontbeschränkung produzieren – in den Sience-Blogs leider häufig der Fall.

    Dabei wären andere Argumente eher philosophischer Natur von gleich welchen Philosophen willkommen und interessant gewesen.

    Summa summarum gab es nicht ein einziges, sondern nur Geplapper.

    Zwischenzeitlich wurde ein Streit privater Natur über diesen Blog ausgetragen, als ginge es um slapstick-comedy.

    Und der Autor des Posts hält sich souverän raus: was Besseres kann er gar nicht machen.

  74. #75 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt

    Sie schrieben:

    “Name auf Verlangen entfernt· 19.08.10 · 14:59 Uhr

    @ federhalter: Rudolf Steiner kommt das Verdienst zu, in „Wahrheit und Wissenschaft“ und vor allem in seiner „Philosophie der Freiheit“ das erste Mal schlüssig formuliert und bewiesen zu haben, wie das Denken des Menschen seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit zugrunde liegt, und zwar nicht als wie auch immer gearteter neurologischer Vorgang (den es beobachtbar geben mag), sondern aus dem Denken selbst heraus. (…)”

    … nur so kam die “Fixierung auf Steiner” zustande und das war der Grund, warum ich hier mal den Rassisten Rudolf Steiner präsentiert habe, und den Hellseher Rudolf Steiner, und zu guter letzt: den geisteskranken Rudolf Steiner.

    Aber, wie gesagt, ich bin dafür, dass der “Steiner-SPAM-Filter” aktiviert wird, nicht nur hier, sondern auf allen scienceblogs.

  75. #76 Name auf Verlangen entfernt
    August 24, 2010

    @ Andreas Lichte: Blah, Blah … plopp. Genug jetzt.

  76. #77 Andreas Lichte
    August 24, 2010

    @ Name auf Verlangen entfernt

    als Betreiber des “Astrologischen Stundenbuchs” hätten Sie doch wissen müssen, was Sie erwartet, als Sie Ihren Steiner-Humbug abliessen – oder stand das nicht in Ihren Sternen?

    Sind Sie etwa kein H E L L S E H E R wie Rudolf Steiner:

    “Waldorfschule: Physik vom Hellseher”

    https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-detlef-hardorp-lautsprecher-der-anthroposophie/

  77. #78 Mythopoet
    August 24, 2010

    @Andreas Lichte

    An und für Sie
    ein Wort von
    Rosa Luxemburg:

    » Wer sich nicht bewegt,
    der spürt auch seine Fesseln nicht «

  78. #79 uim
    August 24, 2010

    Bitte, was soll eigentlich diese endlose Debatte über Steiner? Das ist doch vollkommen uninteressant.

  79. #80 federhalter
    August 24, 2010

    @an alle

    Ich danke für die Diskussion – da ich im Augenblick wirklich ernsthaft überlege, mich mit dem Phänomen STEINER genauer auseinanderzusetzen, habe ich hier eine Menge Daten erhalten.

    Abgesehen von den persönlichen Animositäten hier im BLOG, die ich ja nicht nachzuvollziehen brauche; und ganz abgesehen von den Vorwürfen zur Rassenfrage, die ja lange bekannt sind und seit irgendwelchen gewaltigen Büchern, die dazu geschrieben wurden – kritsich und offenbar in aller Munde sind, – ist wohl die Frage zur Erkenntnistheorie Steiners d a s INTERESSANTE.

    Da ich in dem beneidenswerten Zustende mich derzeit befinde, viel Zeit zu haben – werde ich demnächst tatsächlich

    “Philosophie der Freiheit”

    lesen. Danke Ihnen allen:

    f e d e r h a l t e r

  80. #81 Mythopoet
    August 24, 2010

    @federhalter

    Mit Stendhal:

    “Ein Weg entsteht dadurch,
    daß man ihn geht”

    grüßt herzlich
    Mythopoet

  81. #82 federhalter
    August 24, 2010

    … gewiß, – aber geht man ihn nicht nur deshalb, weil an seinem Ziel irgendetwas lockend zwingt?

    Weg ist Funktion des Ortes, zu dem er führt … (W.D.)

  82. #83 Mythopoet
    August 24, 2010

    @fderhalter

    ..gewiß, gewiß

    – jedoch dann nicht,
    wenn er “gewachsen” ist,
    ur-sprünglich urständet…

    (hab’ immerhin mein Merkürchen
    auf Wolfgang’s MC..)

  83. #84 Hartwig Thim
    September 17, 2011

    Schüler der Rudolf Steiner- Schulen haben es nach der Schule schwer, sie sind nicht der Härte des wirklichen Lebens gewachsen und versagen häufig, auch wenn sie die SRT verstehen sollten.
    Das Griechische Sprichwort: Der Mensch der nicht geschunden wird, wird nicht erzogen. in griechischen Buchstaben klingt es schöner, die kann ich hier nicht schreiben( Ho me dareis anthropos ou paideuetai)

  84. #85 Hartwig Thim
    September 17, 2011

    Zusatz: die Steiner Schüler haben es im Leben schwer, sie sind der Härte des Lebens nicht gewachsen und versagen häufig. Das griechische Sprichwort, das ich vorher schrieb, bewahrheitet sich wieder einmal.