Die romantische Universität

Von Ernst Peter Fischer / 17. Oktober 2010 / 58 Kommentare

Die Berliner Humboldt Universität feiert im Oktober 2010 ihr 200jähriges Bestehen, und so werden viele Festreden gehalten, in denen vielleicht auch der Name der Epoche vorkommt, mit dem die Jahre um 1810 charakterisiert werden – also Romantik. Romantik kann man als Gegenbewegung zur Aufklärung verstehen, die im 18. Jahrhundert mit Enzyklopädien den Eindruck erwecken wollte, fast alles zu wissen, weshalb man auch keine Universitäten mehr benötigte. Fachhochschule sollten reichen. Romantik setzte dageben, daß menschliches Denken und humane Kreativiät offen ist und Wissenschaft als Bildungsprozess nicht abgeschlossen werden kann. Und der Ort dieser Bildung ist die Universität. Die Universität verdanken wir aufgeklärten Menschen dem romantischen Einspruch gegen einen unsinnigen Anspruch der Aufklärung. Wir sollten uns diese Lust an der Romantik bewahren. Sie kennt mehr Möglichkeiten als die eine, die wir gerade als aktuelle Wirklichkeit erleben. Sie hält uns in bildender Bewegung. Vielleicht gibt es neben den “Fest”reden auch die “Lock(ere)”ansprache. Sie sollte mehr Spaß machen.

Kommentare (58)

#1 Naria
Oktober 17, 2010

Sie sollten sich unbedingt an der Wikipedia beteiligen, auf das ihre Feststellung bezüglich der Aufklärung und der Romantik niemals in Vergessenheit gerate, denn bisher weiß sie nichts davon. (Im Artikel zur Romantik wird das Wort “Universität” nicht einmal erwähnt :O )
#2 Dr. Webbaer
Oktober 17, 2010

Sehr schön angemerkt.

MFG
Wb
#3 Nele
Oktober 18, 2010

ich wollte ja aus der Perspektive des Historikers und Literaturwissenschaftlers diesen Beitrag kommentieren, aber ich stehe da einem solchen frei assoziierenden Dickicht von Verkürzungen und Miss- bzw. Halbverstandenem gegenüber, dass ich mich auf einige Anmerkungen beschrenken will:

1. Die Gründung der Humboldt-Universität ist natürlich keine Folge der Romantik; vom Umweg über ein enstehendes deutsches Nationalbewußtsein vielleicht mal abgesehen, nicht einmal von dieser Geistesströmung beeinflusst, sondern steht im Kontext der preussischen Reformen, in denen das Königreich sowohl pragmatisch utilitaristisch als auch in einem allgemeinen Kulturverständnis in einen zeitgemäßen Zustand gebracht werden sollte. Die Humboldts und Johann Gottlieb Fichte, die an der Gründung der Universität beteiligt waren, waren ganz gewiss keine Romantiker!

2. Aufklärung und Romantik sind keine dichotomischen Gegenbilder – diese Vorstellung wurzelt wohl in einer Projektion von populären Begriffsvorstellungen von “romantisch/emotional” und “rational/nüchtern begrenzt”. Sowohl Aufklärung als auch Romantik wurzeln dagegen in der Veränderung der Ich-Vorstellung in der Moderne, letztlich im kartesianischen “cogito ergo sum”. Sie sind unterschiedliche, z.T. koinzidierende Ausformungen derselben geistesgeschichtlichen Grundentwicklung.

3. Auch die seltsame Gegenüberstellung zwischen “Universitäten” und “Fachhochschulen” ist eine rezentistische Rückprojektion, mit der auf begrifflich nicht näher definierte wohl eine Assoziation zwischen Aufklärung und plattem Utilitarismus hergestellt werden soll. Wogegen sich die Aufklärung wandte, war die Universität scholastischer Ausprägung, in der die auctoritas der kanonischen Texte und die religiöse Dogmatik die reflektierende Betrachtung und handfeste Untersuchung der Wirklichkeit ersetzen sollte. Letzteres ist die zeitüberdauernde Eigenschaft der Aufklärung, nicht die Hoffnung darauf, das Wissen dieser Welt abschließend erfassen zu können – das “sapere aude”!

4. Es ist sicherlich unbestritten, dass die Romantik den Menschen in einen größere Bedeutungszusammenhang stellt, das Subjekt arbeitet sich an einem rational nicht mehr und sinnlich nur teilweise erfassbaren Kosmos ab. Dabei werden gezielt die Schranken der Vernunft niedergerissen und das Metaphysische mit offenen Armen umfasst. Bei aller Sympathie für die Forderung nach einer leidenschaftlichen Hinwendung zur Wissenschaft, die auch der Vermittlung bedarf – als geistige Grundlage darf die Nabelschau des Menschen in einem emotional-transzendental erfahrbaren Kosmos wohl kaum den kritischen rationalismus mit seiner strengen Regelhaftigkeit ersetzen. Ganz entschieden nein! Scheinwissenschaften wie Astrologie, Esoterik, Homöopathie et al. stehen als Wissensformationen diskursgeschichtlich in der Tradition der Romantik, genau so wie Vampire und Grusel literarisch ein Aspekt der Spätromantik sind. Das hat an Universitäten nichts zu suchen und sollte auch nicht zelebriert sein.

Abschließend eine persönliche Meinung – als Text eines Wissenschaftshistorikers empfinde ich den Blogbeitrag als bestürzend!
#4 CCS
Oktober 18, 2010

Danke für die Ausführungen, Nele.
Ich glaube, dieser Blog ist einfach der Trollteil der Scienceblogs. Da Herr Fischer sich aber nie in den Kommentaren äußert (Interaktion, Diskussion und so), werden wir seine Intention vielleicht nie erfahren.
#5 Jörg Friedrich
Oktober 18, 2010

Wie immer: Herr Fischer gibt uns einen kleinen An-Stoß, der uns ein bisschen in unseren Perspektiven stört, mit denen wir gewohnt sind und gelernt haben, unsere Welt zu sehen (vorwärts und zurück, in einer schön geraden Bahn) – und gleich meldet sich ein kluger Mensch der uns nochmal sagt, wie schön stabil und sicher doch unsere gerade Weltsicht-Bahn dahinfährt.

Und im Zweifel ist eben jeder ein “Troll” der nur sagt: Schaut mal, man kann die Geschichte auch anders sehen.

Humboldt war “ganz gewiss kein Romantiker”? So einfach ist die Welt nicht. Ich empfehle Kristian Köchy “Das Ganze der Natur. Alexander von Humboldt und das romantische Forschungsprogramm”. Aber dieses “ganz gewiss” passt ohnehin nicht zu der Aussage, Aufklärung und Romantik seien “unterschiedliche, z.T. koinzidierende Ausformungen derselben geistesgeschichtlichen Grundentwicklung” – was auch immer damit gemeint ist oder gesagt werden soll (klingt ja ziemlich bedeutend).
#6 Lei Tung™
Oktober 19, 2010

Mich stimmt tröstlich, dass sich sowieso letztendlich immer die Richtigen verstehen. Friedrich/Fischer ist ein gutes Gespann *g*
#7 Hel
Oktober 19, 2010

Na, so’n abstruser Beitrag, wa… An der Humboldt-Universität wird man sich wohl kaum über eine derartige Laudatio freuen. Mein Kompliment an Nele für die fundierte und exzellent strukturierte Replik!

Die Gründung der Fachhochschulen in Deutschland Ende der 60er war keineswegs nur eine Reaktion auf 68 in dem Sinne, dass man vor sozialistischen Tendenzen einknickte (Webbär, ick hör dir trapsen) – die richtigen Stichworte lauten hier vielmehr “Die deutsche Bildungskatastrophe” von Georg Picht und Sputnikschock.

Mir scheint, das Genöle zumeist älterer Herren aus dem alten Westdeutschland über Fachhochschulen resultiert aus einem veralteten Verständnis darüber, was hohe Bildung darstellt, wo sie erhältlich sein sollte und besonders auch darüber, wem sie zugestanden wird.

In den 70ern war ich ein Kind, erinnere mich aber noch gut daran, dass technische Studiengänge durch die Eltern-Generation oft abfällig kommentiert wurden – “Ein Ingenieur muss doch nicht studiert haben!” “Demnächst kann ein Klempner wohl auch behaupten, studiert zu haben!” usw.

Gute Nacht wünscht Hel (Absolvent wirtschafts-/sprachwissenschaftlicher Richtung an einer total unromantischen Großstadt-Universität) mit einem aufklärenden Humboldt-Zitat:

Meiner Idee nach ist Energie die erste und einzige Tugend des Menschen.
#8 Nele
Oktober 19, 2010

@Jörg Friedrich
Zur Phrase “unterschiedliche, z.T. koinzidierende Ausformungen derselben geistesgeschichtlichen Grundentwicklung”

unterschiedlich = Zwei Dinge sind nicht identisch.
koinzidierend = Zwei Dinge geschehen gleichzeitig, hängen aber nicht kausal voneinander ab.
z.T. = nicht vollständig
Ausformung = hier: ein Phänomen nimmt eine andere Form an.
derselben [etc]. = Genetivattribut zu “Ausformungen”
geistesgeschichtliche Grundentwicklung = hier: der Sachverhalt, dass von der frühen Moderne an das “Ich” das definitorische Moment im Weltverständnis zu sein beginnt.

Etwas weniger knapp: Aufklärung und Romantik sind beide aus derselben geistesgeschichtlichen Grundentwicklung heraus gewachsen, nämlich der, dass der Mensch die Welt von sich aus zu verstehen begann. Das ist auch eines der Definitionsmerkmale, die den Wechsel von Mittelalter zu Neuzeit markierten. Sie koinzidieren, das heißt sie überlappen sich – die Aufklärung setzte früher ein als die Romantik – aber es kann geistesgeschichtlich nicht eine klare Ursache-Wirkungsabhängigkeit festgemacht werden, was ohnehin in den seltensten Fällen in der diskurshistorischen Betrachtung gelingt. Bildlich gesprochen sind Aufklärung und Romantik eine Weggabelung dersselben Straße, deren Abzweigungen vielleicht eine Zeitlang in eine ähnliche Richtung führen, aber letztlich völlig unterschiedliche Ziele anlaufen. Dadurch ist Fischers Grundannahme ad absurdum geführt.

Entschuldigung, wenn ich zu dicht formuliert habe, ich hielt das in einem Wissenschaftsblog für machbar.

Und nein, Fischer gibt uns keinen “An-Stoß”, auch keinen “Eck-Stoß”, der einen Ball auch nur vage in die Richtung einer wie auch immer gearteten “Tor-Linie” einer erweiterten Erkenntnis kullern würde (Fehlpass auf Heidegger). Was Fischer tut, ist ein wenig mit Begriffsassoziationen zu jonglieren, sich frei und spielerisch in eine Richtung treiben zu lassen, die ihm gefällt. So etwas ist ja völlig in Ordnung, wenn man an einem warmen Sommerabend nach der einen oder anderen Flasche guten Bordelais’ auf der Terasse sitzt und gelehrten Unfug redet, das mache ich schließlich auch sehr gerne.

Aber Fischer schreibt unter dem Banner “Wissenschaftsfeuilleton”. Er beansprucht, “Wissenschaftskritik” zu betreiben. Er behauptet, wie ein Kunstkritiker die Wissenschaft zu kennen und zu lieben und darauf eine fundierte Kritik aufzubauen, wo sie notwendig sei. Auch das ist ein redliches und wichtiges Anliegen. Wissenschaftskritik muss fundiert sein, soll sie mehr als “Wissenschaftsverächtlichkeit” sein, eine Tendenz, gegen die sich Fischer wendet.

Und wie tut er das? Er springt auf den Zug “geistesswissenschaftliche Überlegungen vs. naturwissenschaftliche Dominanz” auf. Dabei instrumentalisiert er aber ein Zerrbild von Geisteswissenschaft als “Laberfach”, was sie nicht sein müsste. Ich gestehe gerne ein, dass das zur Zeit leider die desolate Realität der Geisteswissenschaften darstellt, die im Sumpf eines vermeintlichen, weil in der Regel fehlverstandenen postmodernen Beliebigkeitsdiskurses feststecken. Den Geisteswissenschaften wird sehr oft völlig zu Recht von den sciences vorgeworfen, dass sie sich in Faselei erschöpfen. Ich sehe das auch so und deshalb reagiere ich – als Geisteswissenschaftler! – höchst allergisch darauf, wenn ich dem begegne. Man darf sich nicht einfach Dinge ausdenken und das dann “Wissenschaft” nennen. Vielleicht liegt es daran, dass ich gelernter Historiker bin, in dieser Wissenschaft nimmt man die Dinge traditionell etwas ernster und scheidet sorgfältig das Plausible vom Unplausiblen, aber so ein Text wie der hier von Fischer treibt micht auf die Palme! Auch die richtig betriebene Geisteswissenschaft ist eine begrifflich wie methodisch strenge Wissenschaft, auf die sich völlig ohne Schwierigkeiten die Popperschen Forderungen anwenden lassen.

Mit einiger Verblüffung nehme ich übrigens zur Kenntnis, dass der gelernte Naturwissenschaftler Fischer hier haargenau die Dialektik nachvollzieht, an der man sich aus der Richtung der Naturwissenschaften in einem anderen Kontext häufig und gründlich stößt: dort sind es halb- und unverstandene Stichworte aus der Quantenmechanik, der Relativitätstheorie, der Unschärferelation, die als kontextfreie Stichwortgeber für frei in der Luft schwebende Spekulationen missbraucht werden. Naturwissenschaftler werfen Geisteswissenschaftlern, die sich in der Richtung äußern, vor, dass sie über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben, und deshalb zu wohlklingenden Fehlschlüssen kommen. Muss ich ähnliches hier dem Naturwissenschaftler Fischer zu einem geistesgeschichtlichen Thema vorwerfen? Es wäre bedauerlich und anbetracht der Tatsache, dass Fischer sich einen Historiker nennt, bestürzend.

Nein, so geht es einfach nicht. Über den Blogbeitrag Fischers gibt es nicht viel zu diskutieren. Er ist argumentativ und inhaltliche misslungen; gut gemeint sicherlich, aber wie so oft ist gut gemeint das Gegenteil von gut.

P.S. Es ist übrigens kein besonders eleganter Stil, mir als Einwand gegen eine Äußerung einen Buchtitel vor die Füße zu werfen, das ist nicht mehr als ein “argumentum ad auctoritatem”, das sogar zu bequem ist, das Argument zu benennen.
#9 Jörg Friedrich
Oktober 19, 2010

Ich sehe auch keinen Grund dafür, hier einen besonders eleganten Stil zu pflegen. Sie können nach dem Buch googlen, es ist sogar online lesbar.

Schauen Sie, wenn ich etwas verblüffend finde, dann lasse ich mich eben verblüffen. Verblüffung ist doch ein Zeichen dafür, dass irgendwas in der Welt nicht so ist, wie ich gedacht habe.

Im vorliegenden Fall hat Sie verblüfft, dass ein ausgewiesener Wissenschaftshistoriker (und ausgebildeter Naturwissenschaftler) so einen Text schreibt. Ihre Verblüffung könnte Sie dazu bringen, Ihre eigene Sicht auf die Dinge zu reflektieren. Sie können natürlich auch den einfacheren Weg gehen und sich sagen: “Da die Welt gar nicht komplizierter oder vielschichtiger sein kann als ich sie in meinen ohnehin schon vielschichtigen und komplizierten Gedanken sehe, muss ich nun also mit Bestürzung feststellen, dass auch ein ausgebildeter Naturwissenschaftler und anerkannter Wissenschaftshistoriker Unsinn schreiben kann”.

Es ist einfach, die moderne Universität als “Kind der Aufklärung” zu sehen – in dieser Tradition lässt sich auch der Bologna-Prozess wunderbar begründen. Es ist interessant, die Universität als “romantischen Einspruch gegen einen unsinnigen Anspruch der Aufklärung” zu sehen – in diesem Licht werden dann plötzlich die Gefahren, die die Universität durch die aktuelle Ver(fachhoch)schulung ausgesetzt wird, plötzlich sehr deutlich.
#10 Andrea N.D.
Oktober 19, 2010

“Es ist interessant, die Universität als “romantischen Einspruch gegen einen unsinnigen Anspruch der Aufklärung” zu sehen – in diesem Licht werden dann plötzlich die Gefahren, die die Universität durch die aktuelle Ver(fachhoch)schulung ausgesetzt wird, plötzlich sehr deutlich.”

Abgesehen davon, dass das extrem pauschalisierend, nicht belegt, unreflektiert und undifferenziert in den Raum gestellt wurde, verstehe ich auch die “aktuellle Ver(fachhoch)schulung” nicht. Deutlich wird da sicherlich nichts.

Pauschal gegen Aufklärung/Rationalisierung zu wettern zeigt eigentlich nur, dass die Personen, die das nötig haben, keine Ahnung haben, was das eigentlich ist. Gleiches gilt für die Pro-Romantikeinstellung. Verblüffend finde ich das auch nicht. Eher berechenbar.
#11 Hel
Oktober 19, 2010

Aus einem Arbeitspapier der HU:

Besonders bemerkenswert an ‘Aufklärung’ und ‘Romantik’ ist, daß der wissenschaftliche Diskurs, der sie mit hervorgebracht hat, entschieden an ihnen festhält und seine Konzepte von Wahrheit und Wert von ihnen bestimmen läßt. Dies ist alles andere als evident, da durch das Ereignis der Moderne grundlegende Prämissen aufklärerischen und romantischen Denkens aufgegeben worden sind, so daß das Vertreten dieser Positionen nur mit ‘List und Tücke’ möglich geblieben ist.
Das ‘Romantische’ als Wert zu konstruieren ist dabei ein besonders problematisches Unternehmen: Aufklärerische Werte haben den Vorteil, sich über den Erfolg sozialer Praxis legitimieren zu können – das Romantische muß ideell substantialisiert werden, und das bedeutet, daß es spätestens im Zusammenhang mit der Repräsentationskrise unbehauptbar geworden ist.

Quelle: https://www2.hu-berlin.de/gemenskap/inhalt/publikationen/arbeitspapiere/ahe_02_BegriffeAufklaerung.html
#12 Nele
Oktober 19, 2010

@Jörg Friedrich
Gut, dann stelle ich ersteinmal fest, dass also in der Sache – dass Fischers Blogbeitrag eine jenseits der wissenschaftlichen Toleranzgrenze verkürzende Darstellung, wenn nicht gar eine Fehldarstellung darstellt – weitgehend Einigkeit herrscht. Ob nun ein kompakter Schreibstil, der ein gewisses Maß an Vorwissen und gedanklicher Anstrengung beim Leser voraussetzt, unelegant ist oder hierher gehört, sei dahingestellt. Geschenkt. Einwürfe, die auf behaupteten Argumenten beruhen, die weder benannt noch belegt werden, nehme ich nicht zur Kenntnis. Da bin ich zu faul zu – so hart und ungerecht ist das Leben.

Viel interessanter ist jetzt also die Frage, inwieweit es redlich ist, unter dem Label “Wissenschaftsblog” Unfug zu erzählen und welche weitertragende Bedeutung das hat. Du schreibst dazu:

Schauen Sie, wenn ich etwas verblüffend finde, dann lasse ich mich eben verblüffen. Verblüffung ist doch ein Zeichen dafür, dass irgendwas in der Welt nicht so ist, wie ich gedacht habe.

Im vorliegenden Fall hat Sie verblüfft, dass ein ausgewiesener Wissenschaftshistoriker (und ausgebildeter Naturwissenschaftler) so einen Text schreibt.

Sagen wir mal so. Ich fände es ebenfalls verblüffend, wenn ein Biologe als Beitrag zu einem Immunologenkongress auf die Humoralpathologie rekurrieren würde. Oder wenn ein ausgewiesener Professor der Astronomie ein Paper zum ptolemäischen Weltbild als neuen Diskussionsgegenstand der Planetologie der scientific community zur Verfügung stellte. Und wahrscheinlich hätte auch das eine oder andere Panel verblüfft zur Kenntnis genommen, wenn ich anstelle des angesagten Beitrages z.B. zur Shakespeare-Forschung den Narhalla-Marsch angestimmt hätte…

Aber wäre das eine Verblüffung im Sinne einer epistemologischen Epiphanie gewesen, die den Betrachter in seinen vermeintlich sicheren Denkpfaden durchrüttelt und in eine neue Richtung schauen lässt (so wie in Foucaults “Les Mots et les Choses” über ein scheinbar widersinniges chinesisches Ordnungssystem der Dinge beschrieben)?

Nein, natürlich nicht.

Meine Verblüffung ist die Verblüffung über eine Minderleistung, die bei einer Person mit ausgewiesener formaler Qualifikation auftritt, welche das eigentlich nicht erwarten ließen und auch nicht erwarten lassen dürften. Ungefähr so, als ob mir ein Fahrschullehrer, bei dem ich den Führerschein machen will, eingestände, dass er nicht mit einem Wagen mit Schaltgetriebe klarkommt. Das ist eine Verblüffung über das offenkundig Absurde.

Normalerweise würde ich dich bitten, derartige rhetorische Taschenspielertricks – nämlich die pragmatische Konnotation des Begriffs “Verblüffung” stillschweigend von einem Kontext in den anderen zu verschieben – zu unterlassen. Hier halte ich deine Vorgehensweise allerdings weniger für böswilligen Vorsatz als für ein Symptom. Auch diese Art zu argumentieren und zu denken ist ein Symptom dessen, was für den zunehmenden Sturz geisteswissenschaftlichen Denkens in die Bedeutungslosigkeit verantwortlich ist. Es ist eben nicht gleichgültig, was gesagt wird und wie darauf geantwortet wird. Du missrepräsentierst das von mir gesagte auf die gleiche Weise, wie Fischer das missrepräsentiert, wofür Aufklärung und Romantik als geistesgeschichtliche Phänomena im eigentlichen Sinne stehen.

Nein. Man kann nicht einfach aus dem Kontext reißen, was man will und darüber erfinden, was einem so einfällt. Und erst recht kann man nicht erwarten, dass die eigenen, auf spekulativem Wege ersonnenen Erfindungen irgendjemandem zur Revision einer etablierten Position bringen. Dazu muss man sich schon ein wenig mehr Mühe geben.

Es geht aber noch weiter: Fischer inszeniert sich doch offensichtlich als Wissenschaftshistoriker. Wie soll man es verstehen, wenn von einem Fachmann ein Produkt absolut unzureichender fachlicher Expertise abgeliefert wird? Handelt es sich um Unvermögen? Das wäre höchst bedauerlich und ich möchte das nicht annehmen. Handelt es sich um Vorsatz? Dann wären schon wissenschaftsethische Aspekte berührt (ja auch die Geisteswissenschaften haben verdammt noch mal einen Wissenschaftsethos!) Das möchte ich noch viel weniger annehmen. Zu zelebrieren gäbe es in beiden Fällen nichts und von intellektueller Freiheit zu fabulieren noch weniger.

Also, ungehalten gefragt, was soll der Quatsch eigentlich?
#13 SingSing
Oktober 19, 2010

Memo to Self: Do NOT get on the bad side of Nele °<;*)
#14 Wb
Oktober 19, 2010

Dass die Universität als Ort des romantischen Einspruchs gegen einen einstmals unsinnigen Anspruch der Aufklärung verstanden werden kann, ist aber schon angekommen?! – Der Rest ist Selbstbeschäftigung.

MFG
Wb
#15 Lei Tung™
Oktober 19, 2010

Ich wiederum bin zu faul, in diversen Weblogs mehr zu tun als zwischenzurufen.
Dessen ungeachtet bin ich sehr froh, dass es Menschen gibt, die die richtigen Leute in der richtigen Weise abwatschen. Ich fürchte nur, es wird zu einer Trotzhaltung führen – como siempre. Nicht bei Herrn Fischer selbstverständlich, der ist ja von vornherien geimpft *gg*
#16 Andrea N.D.
Oktober 20, 2010

Es scheint wirklich Menschen zu geben, die können der Rationalität nicht folgen. Sie verunglimpfen die Aufklärung, verklären die Romantik, sie schimpfen oftmals auf die böse Pharmaindustrie und vergöttern ihren Homöopathen (weil er ihnen zuhört), sie setzten “kalte Rationalität” mit der missverstandenen Dialektik von Adorno/Horkheimer mit der Industrialisierung und sogar den Machenschaften im 3. Reich gleich, sie träumen vom Glas Wein vorm Kamin und gehören zu den Klimaskeptikern, sie haben Kant nicht gelesen oder nichts davon verstanden (Was ist Aufklärung?), sie möchten eine andere, neue (angeblich, dabei ist das uralt) Sicht der Dinge auf die Welt propagieren, nicht so wissenschaftskalt, seelenlos und geradlinig, sie setzen Rationalität und Vernunft überhaupt mit wissenschaftlicher Rationalität gleich und verkürzen hier im Speziellen diese auf Zweckrationalität.

Was diese Leute dabei vergessen ist, dass auch sie die Rationalität, den rationalen Diskurs, ja die / ihre (wenn vorhanden) Vernunft nutzen, um Ihre Sichtweise hier dazustellen. Gut – zu einer vernünftigen und rationalen Argumentation gehört Kohärenz und Konsistenz, die lässt manchesmal zu wünschen übrig. Das gleichen sie dann durch den überhöhten normativen Anspruch aus, den sie selbst (oder die Romantik etc.) vertreten.

Dabei gibt es so viel Literatur, wo all dies bereits durchgekaut wurde; während Herr Fischer pointiert darauf hinweist (warum muss ich nicht verstehen), stellt sich bei Jörg Friedrich hier klar die Grundeinstellung dar und man ist immer versucht zu rufen: Lies doch endlich einmal etwas, damit Du Dich nicht ständig so blamierst. Und wenn schon die Vernunft ständig mit Füßen getreten und verdammt wird – dann geh aus dem rationalen Diskurs (kannst sie ja schlecht selbst verwenden, wenn Du sie dauernd verteufelst) und versuche es einmal ohne. Oder vielleicht doch lieber nicht. Dann kommt noch größerer Unsinn heraus.
#17 Jörg Friedrich
Oktober 20, 2010

Nele, Sie schreiben viel und sagen wenig.Fischer macht es (in seinem Blog) umgekehrt. Und ich bevorzuge klar die zweite Methode – auch wenn ich, wenn einer viel zu sagen hat, auch viel zu lesen bereit bin.

Ich will trotzdem noch einmal versuchen, meinen Punkt klar zu machen:
Kennen Sie eins der Bücher von Fischer? Z.B. seine ausgezeichnete Heisenberg-Biographie? Oder den Bestseller “Dia andere Bildung” in der er dem Schwanitz’schen Größenwahn (“Bildung. Alles was man wissen muss”) die wichtigen Bildungs-Inhalte der Naturwissenschaften entgegensetzt? Wenn so ein Mann, der sicher mehr für die Akzeptanz der modernen Naturwissenschaften in der Gesellschaft getan hat und immer noch tut als alle ScienceBlogger zusammen je tun werden, mich mit einem kurzen Text verblüfft, dann führt das zunächst nicht dazu, dass ich eine “Minderleistung” beim Autor sehe, sondern dass ich ein eingeschränktes, begrenztes Denken bei mir selbst vermute, was zu dieser Verblüffung führt. Ich kann also die Verblüffung zur Reflexion über meine eigenen Gedanken, über das, was ich selbst bisher für selbstverständlich hielt, nutzen.
#18 Lei Tung™
Oktober 20, 2010

@Jörg Friedrich:

Und ich bevorzuge klar die zweite Methode […]

Ist das so? Soweit ich Ihren Weblogs entnehmen kann, schreiben Sie jede Menge und sagen nichts. Aber das macht ja nix.

Ein Depp ist ein Depp. Und ein mit Medaillen behängter Depp ist ein mit Medaillen behängter Depp. Manchmal liegen die Dinge einfach so einfach.
#19 Andrea N.D.
Oktober 20, 2010

@Jörg Friedrich:
Noch einmal kleinklein für Sie zum Verstehen. Sie schreiben mit Herrn Fischer “unsinniger Anspruch der Aufklärung”. Halten Sie dies nicht für extrem erläuterungsbedürftig?

Was ist denn der Anspruch der Aufklärung? Und was ist daran unsinnig? Lesen Sie doch bitte dringend Kants Artikel, damit Sie eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was der “Anspruch der Aufklärung” bedeuten könnte. Dann werden Sie feststellen, dass die Romantik und vor allem Sie genau mit demselben Anspruch arbeiten. Sie befinden sich in einem vitiösen Zirkel und merken es nicht einmal.
#20 Wb
Oktober 20, 2010

Die “zweite Methode” ist eine Kunst, die in diesem Blogverbund sicherlich nur von Herrn Fischer beherrscht wird.

Vermutlich ist das der Kern des Feuilletons.

MFG
Wb

PS: “Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat.”
#21 Lei Tung™
Oktober 20, 2010

@Andrea N.D.:

Noch einmal kleinklein für Sie zum Verstehen.

Genau daran scheitert’s ja *g*

Wie gesagt, tröstlich ist, dass die Fischers, Höschens, Friedrichs eben genau nicht die Vordenker sind (die Nachdenker allerdings auch nicht, aber das ist eine andere Geschichte). Auf jeden Fall bleiben uns unter anderem aus diesem Grund Revolutionen erspart *gg*
#22 Nele
Oktober 21, 2010

Nele, Sie schreiben viel und sagen wenig.

Wenn ich persönlich werden wollte, könnte ich jetzt darauf hinweisen, dass ein Fernstudium der Philosophie vielleicht doch keine ausreichende Grundlage für das geisteswissenschaftliche Handwerk darstellt. Oder ähnliches. Das mache ich aber nicht – dich würde ich um das gleiche bitten. Ich habe es mir schon vor langer Zeit zur Angewohnheit gemacht, bei Verständnisschwierigkeiten das Problem zuerst zwischen den eigenen Ohren zu suchen und im Zweifelsfall nachzufragen. Mach das doch einfach auch – um es zu exemplifizieren, das bedeutet nicht das hier:

[Ich snippe mal die positiven und zu ignorierenden argumenta ad personam weg:]

[…] dann führt das zunächst nicht dazu, dass ich eine “Minderleistung” beim Autor sehe, sondern dass ich ein eingeschränktes, begrenztes Denken bei mir selbst vermute, was zu dieser Verblüffung führt.

Ich kann es nur wiederholen – und du kannst es offensichtlich nicht inhaltlich widerlegen -, dass Fischer einige gravierende inhaltliche wie methodische Fehler in seinem Beitrag begangen hat. Gerade Rezentismus, d.h. die unreflektierte Rückprojektion eigener Vorstellungen von Normalität auf die Vergangenheit, ist ein WIRKLICH übler Fehlschuss für einen Historiker, der nicht passieren DARF – und Fischer nennt sich stolz einen Wissenschaftshistoriker.

Dass Fischer völlig unbestritten Meriten vorzuweisen hat – ich persönlich finde seine Antwort auf die unsägliche Schwanitz-Bildung ganz besonders hervorhebenswert! – ändert doch nichts daran, dass seine Fehler Fehlleistungen bleiben. Wenn du meinst, dass inhaltlich und sachlich Falsches dadurch bedenkenswert wird, dass es jemand bedeutsames äußerst, dann hast du allerdings in beiden deiner wissenschaftlichen Studiengänge frappierend wenig gelernt.

Ich kann also die Verblüffung zur Reflexion über meine eigenen Gedanken, über das, was ich selbst bisher für selbstverständlich hielt, nutzen.

Vorschlag zur Güte – mach das doch einfach mal…
#23 Wb
Oktober 22, 2010

@Nele
Sie leiden an Problemen mit dem Textverständnis, nehmen Sie bspw. die Aussage 1 – “Die Gründung der Humboldt-Universität ist natürlich keine Folge der Romantik” – mit der Sie inhaltliche Fehler im Artikel nachweisen wollen, ein Bezug ist aber nicht vorhanden. Nehmen Sie Aussage 2 – “Aufklärung und Romantik sind keine dichotomischen Gegenbilder” – ein Bezug zum Artikel ist nicht vorhanden.
Das setzt sich dann in Ihren Beiträgen durchgehend fort, d.h. Sie widersprechen, wo nicht zu widersprechen ist, und bringen ganz unnötige Schärfe ins Spiel. Viel besser wäre es erklärtermaßen zu ergänzen. – Gewisse Mindestanforderungen an das Textverständnis werden auch von einem Kommentierenden erwartet. Lassen Sie bitte zudem die Finger von niedrigen persönlichen Anspielungen.

Vielen Dank!

HTH
Wb
#24 Andrea N.D.
Oktober 22, 2010

@webbie (wb, Dr. webbaer, webmaus, wb, ff, etc):
Kleinkinder, sobald sie die Sprache lernen, beginnen ca. ab dem dritten Lebensjahr das “ich” zu entdecken und auch Verantwortung für den Mist zu übernehmen, den sie so plappern und tun. VORHER sprechen sie in der 3. Person ala “webbie das aber nicht verstehen, das aber haben wollen” etc.

Tue uns bitte einen Gefallen und halte Dich einfach ‘raus, wenn die Großen sich unterhalten, ja?

@nele:
Die “unnötige Schärfe” hat JF ins Spiel gebracht und das ist auch gut nachzulesen. Das ist genau ein Problem bei JF, dass er ständig allgemein etwas fordert (“verblüffen”), das er genau selbst auf sich nicht anwendet. Abgesehen davon, dass es meistens Unsinn ist, wirkt er dadurch natürlich extrem unglaubwürdig. Zudem waren die Spitzen gegen Dich absolut unnötig – Du hast ihm ja schließlich nichts getan. Hinterher wundert er sich immer, warum denn alle auf ihm “herumhacken”.

Der Artikel ist extrem unglücklich, weil sich Herr Fischer meines Erachtens nicht genügend mit dem Paar Aufkälrung – Romantik beschäftigt hat, um solche Pauschalrundumschläge loszulassen. Dass “Wissenschaftsfeinde” wie JF oder Trolle wie wb darauf sofort anspringen war auch klar.
#25 Nele
Oktober 22, 2010

@Nele
Sie leiden an Problemen mit dem Textverständnis, nehmen Sie bspw. die Aussage 1 – “Die Gründung der Humboldt-Universität ist natürlich keine Folge der Romantik” – mit der Sie inhaltliche Fehler im Artikel nachweisen wollen, ein Bezug ist aber nicht vorhanden. Nehmen Sie Aussage 2 – “Aufklärung und Romantik sind keine dichotomischen Gegenbilder” – ein Bezug zum Artikel ist nicht vorhanden.

Ich habe durchaus kein Problem mit dem Textverständnis – die Schwierigkeit bei dem Blogbeitrag Fischers ist sicherlich ein allgemein raunend-assoziativer Stil, aber die Implikationen dessen, was er da so schreibt liegen auf der Hand. Die angenommene Dichotomie zwischen Aufklärung und der “Gegenbewegung” Romantik ist doch die eine rhetorische Stoßrichtung seines Textes. Das eine gegen das andere – wie dichotom soll es denn noch sein?

Und es ist Fischer, der durch die zeitliche Einordnung einen impliziten Zusammenhang zwischen Universitätsgründung und dem Begriff der Romantik herzustellen versucht. Einverstanden, das ist über die Gebühr bemüht, das habe ich ja auch kritisiert. Andererseits, wie soll die Einleitungspassage sonst zu verstehen sein? Wenn es nur darum ginge, ein paar Stichworte in den Raum fallen zu lassen, wäre das stilistisch reichlich plump…

Leider scheint dem Verfasser sein Text ja zu gleichgültig zu sein, als dass er da Aufklärung böte.
#26 Hel
Oktober 22, 2010

@Nele

Leider scheint dem Verfasser sein Text ja zu gleichgültig zu sein, als dass er da Aufklärung böte.
Der Verfasser empfindet den Anspruch der Aufklärung eben als unsinnig, vielleicht auch als umromantisch, lustfeindlich… Oder er vollendet gerade eine Metamorphose vom Physiker zum Metaphysiker 😉
#27 Mei Nung
Oktober 24, 2010

Ein Depp ist ein Depp. Und ein mit Medaillen behängter Depp ist ein mit Medaillen behängter Depp. Manchmal liegen die Dinge einfach so einfach.

Und hohl ist hohl sagte der Kohl zum Kohl.

Da schreibt jemand wenig oder minder und ist doch kein Inder.

Manche Kommentare sind Mangelware. Ich hoffe du hast es gecheckt, ist doch wie verhext.
#28 Jörg Friedrich
Oktober 25, 2010

Nele: Ganz wunderbar: Ich könnte, wenn ich persönlich werden wollte, dies und das sagen, aber ich tue es natürlich nicht. Ist das nicht lächerlich? Klar, dass eine Andrea N.D. da begeistert ist. Aber mal ehrlich: Welches recht hat ein “Nele” der/die oder das nicht mal seinen Namen preisgibt, überhaupt Informationen über einen Menschen, dessen Namen, Anschrift, Qualifikation nachlesbar ist, ins Spiel der Diskussion zu bringen. Macht sich ein “Nele” nicht allein dadurch völlig unglaubwürdig, das er/sie/es solche Informations-Asymmetrien benutzt? Ich jedenfalls bin wiedermal verblüfft.
#29 michael
Oktober 25, 2010

> Macht sich ein “Nele” nicht allein dadurch völlig unglaubwürdig, das er/sie/es solche Informations-Asymmetrien benutzt?

Nein. Niemand hat Sie gezwungen, diese Information ins Netz zu stellen!

> Ich jedenfalls bin wiedermal verblüfft.

Soso.
#30 Hel
Oktober 25, 2010

@Jörg Friedrich

Macht sich ein “Nele” nicht allein dadurch völlig unglaubwürdig, das er/sie/es solche Informations-Asymmetrien benutzt?

Nein, Herr Friedrich. Wer hier bloggt, gibt üblicherweise seinen Namen und die wichtigsten Eckdaten seiner/ihrer wissenschaftlichen Qualifikation, Forschungs- und Interessengebiete bekannt, allerdings aber die private Anschrift.

Wer hier bloß kommentiert, muss sich gemäß der Nutzungsbedingungen nicht namentlich identifizieren. So wird es in vielen Blogs mit Kommentarfunktion praktiziert. Natürlich gibts auch aus verschiedenen Gründen gänzlich anonymisierte Blogs, nicht nur in China oder im Iran.

Bei Scienceblogs aber besteht für die bloggenden WissenschaftlerInnen gar keine nachvollziehbare Motivation, anonym zu bleiben, da ihr Job hier bestens zur hauptsächlichen, wissenschaftlichen u/o journalistischen Arbeit passt bzw diese sinnvoll ergänzt. Sie dürften somit kein Problem darin sehen, dass man ihre Beiträge hier zB auch über Google finden kann.

Für die Kommentierenden gilt dies nicht unbedingt. Sie müssen nicht möchten, dass ihre vielleicht nicht unbedingt mit ihren Berufen verbundenen Interessengebiete bzw heimlichen Leidenschaften jederzeit über Google nachvollzogen werden können. Das ist ihr gutes Recht. Die Möglichkeit, sich unidentifiziert in Blogs, Foren und Chats äußern zu können, ist ein sehr wichtiger Faktor zum selbstbestimmten Schutz der eigenen Identität in Zeiten von Web 2.0.

Die meisten der hier bloggenden WissenschaftlerInnen haben viel journalistisches Talent, einige aber weniger bis gar keins. Analog dazu offenbart sich bei der Mehrheit der Kommentierenden ein hoher Bildungsgrad, bei einigen leider auch atemberaubende Unbildung u/o IQ unter Raumtemperatur. Ignoranz kann bei allen auftreten 😉

Herr Fischer pflegt ja im Gegensatz zu allen anderen SB-Bloggern nie im Kommentarbereich weitere Stellungnahmen abzugeben, so dass Kommentierenden auch nur noch Interpretation und Spekulation übrig bleiben, da MIT Herrn Fischer nicht mehr diskutiert werden kann.

Sie meinen, nicht persönlich zu werden – und doch sprechen Sie Nele ohne Rückbezug auf die vorausgegangenen, strukturierten Thesen das Textverständnis sowie mangels personalisierter Identifizierung die moralische und fachliche Kompetenz zur Debatte ab. Sie loben Herrn Fischers Beitrag, weil Herr Fischer nun mal Naturwissenschaftler und Wissenschaftshistoriker ist. Und dann war da noch dies:
Wenn so ein Mann, der sicher mehr für die Akzeptanz der modernen Naturwissenschaften in der Gesellschaft getan hat und immer noch tut als alle ScienceBlogger zusammen je tun werden, mich mit einem kurzen Text verblüfft, dann führt das zunächst nicht dazu, dass ich eine “Minderleistung” beim Autor sehe, sondern dass ich ein eingeschränktes, begrenztes Denken bei mir selbst vermute, was zu dieser Verblüffung führt.

Öhm, warum denn so unterwürfig? Wer sich dergestalt über sowas wie Aufklärung vs Romantik 2010 auslässt, sollte Gegenrede ertragen und erwarten müssen, besonders wenn er so freimütig literatur-/kunstgeschichtliche Termini in sein neues Spezialgebiet Wissenschaftsgeschichte
hineinknetet.

Inhaltlich unterstützend argumentierten Sie nur nebulös mit Bologna und der drohenden Verfachhochschulung. Fischer hatte die Entstehung der Fachhochschulen fälschlich der Romantik zugeordnet, vgl Romantik kann man als Gegenbewegung zur Aufklärung verstehen, die im 18. Jahrhundert mit Enzyklopädien den Eindruck erwecken wollte, fast alles zu wissen, weshalb man auch keine Universitäten mehr benötigte. Fachhochschule sollten reichen..
#31 Andrea N.D.
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich:
Ihr Problem mit Nele war, dass Sie sich nicht auf den Inhalt konzentrieren konnten sondern sofort und unnötigerweise persönlich wurden. Darüber bin ich ganz und gar nicht “begeistert”. Eigentlich tun Sie mir nur noch leid.

Apropos Inhalt:
“@Jörg Friedrich:
Noch einmal kleinklein für Sie zum Verstehen. Sie schreiben mit Herrn Fischer “unsinniger Anspruch der Aufklärung”. Halten Sie dies nicht für extrem erläuterungsbedürftig? Was ist denn der Anspruch der Aufklärung? Und was ist daran unsinnig? Lesen Sie doch bitte dringend Kants Artikel, damit Sie eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was der “Anspruch der Aufklärung” bedeuten könnte. Dann werden Sie feststellen, dass die Romantik und vor allem Sie genau mit demselben Anspruch arbeiten. Sie befinden sich in einem vitiösen Zirkel und merken es nicht einmal.”

Vielleicht denken Sie einmal bei einem Glas Wein vorm Kamin darüber nach, dass Sie sich hier in einem grundlegenden Zirkel und Irrtum befinden. Vielleicht haben Sie dann auch persönliche Angriffe gegenüber profunden Beiträgen und Ihre ständige “Verblüffung” nicht mehr nötig.

Wenn Sie ein Problem mit Ihrem Namen haben, warum kommentieren Sie hier dann nicht unter einem Pseudonym? Dies Nele vorzuwerfen ist wirklich lächerlich – als würden Ihre Beiträge weniger kritisierbar, wenn wir alle hier mit vollem Namen auftreten würden.

Dank an Hel für den ausführlichen Kommentar zum Thema.
#32 Nele Abels
Oktober 26, 2010

Das meiste, was ich jetzt zu Jörg Friedrichs Ausbruch hätte schreiben wollen, wurde ja dankenswerterweise schon geschrieben.

Darüber hinaus, was vermeintliche Anonymität angeht, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, was er eigentlich von mir will. Ich habe mich doch von meiner akademischen Bildung her als Historiker und Literaturwissenschaftler zu erkennen gegeben. Und aus dieser Position trete ich den Aussagen eines Wissenschaftshistorikers und eines Philosophen entgegen. Das ist alles und für den Rest sollen meine Beiträge für sich stehen. Aber wenn es denn nun der Wahrheitsfindung dient: ich habe einen doppelten Magisterhauptfachabschluss in der neueren und neuesten Geschichte sowie der anglistischen Literaturwissenschaft und wurde von der Philipps-Universität Marburg über eine interdisziplinäre Untersuchung zu verfassungshistorischen Diskursen in Shakespeares “History Plays” vor dem Hintergrund des “New Historicism und Cultural Materialism” promoviert. So. Was ist jetzt anders?

Natürlich weiß ich, worüber sich der Jörg Fischer eigentlich ärgert, das ist nämlich die Sache mit dem Fernstudium, die er wohl als Philosoph, was immer das sein mag, selber als Makel empfindet. Und weil er sich ärgern musste, hatte er nämlich keine Zeit, darüber nachzudenken, dass das ein wenig dezenter Hinweis meinerseits war, doch bitteschön mal mit der Argumentiererei ad personam aufzuhören. Also bitte, das ist doch nicht ernst zu nehmen und intellektuell reichlich servil.

So. Mehr sage ich jetzt nicht mehr dazu, führt eh zu nix.
#33 Nele Abels
Oktober 26, 2010

P.S. Außer vielleicht noch dem kleinen Detail, dass schwuppdiwupps von der Vita auf seiner Homepage der Hinweis auf die Fernuni Hagen verschwunden ist. Was dann ja wohl meine Vermutung unterstützt. Schade eigentlich, denn die Fernuni Hagen bietet eine solide Ausbildung und ernstzunehmende Abschlüsse.
#34 MartinB
Oktober 26, 2010

@Nele
Ganz und gar offtopic: Dein Promotionsthema klingt für mich als von Anglistik keine Ahnung habenden aber gern Shakespeare lesenden irgendwie spannend. Kann man dazu irgendwo was allgemeinverständliches (auf literarischem Deppenniveau;-) ) nachlesen?
#35 Ludmila
Oktober 26, 2010

@Nele: Deine Beiträge hier sind das Highlight in einem See von sinnentleertem Geschwurbel. Schon mal über ein eigenes Blog nachgedacht? Ich fände es nämlich erfrischend mal eine Geisteswissenschaftlerin zu lesen, die wirklich Ahnung hat und das sauber begründen und belegen kann, statt nur so zu tun und bedeutungsschwanger irgendwelche Dinge anzudeuten, die dann letztendlich auf einmal doch ganz anders gemeint sein sollen. Weiter so!
#36 Jörg Friedrich
Oktober 26, 2010

@Nele: Ausbruch? Oha. Was das Fernstudium angeht: Als Philosoph befindet man sich in einem dauernden Fernstudium, sein Leben lang, ob man davon einen Teil an einer (Fern)Universität verbringt oder nicht, ist nebensächlich.

Interessant, und durchaus ein Teil meiner Fernstudien, ist das Lesen von Kommentaren von Menschen die sich nele und Andrea N.D. nennen. Da lese ich dann z.B., dass es ein Makel sein könnte, ein Fernstudium an einer Fernuni zu belegen.Ich sage Ihnen ehrlich: Ich bewundere Leute, die so etwas tun, weit mehr als die, die nach der Schule mal zur Uni gehen und danach – hoffentlich in bezahlter Anstellung – weitere Qualifikation soweit sie nicht der Arbeitgeber bezahlt, vermeiden. In einem Fernstudium an einer Fernuniversität, z.B. einen Magister-Abschluss, sagen wir in Geschichte und Philosophie, zu erreichen, dabei zwei Kinder großzuziehen und auch noch einen anstrengenden Beruf zu haben, das bewundere ich wirklich. Und es gibt Leute die das schaffen, ich selbst habe ja erst das Masterstudium angefangen, als meine Kinder schon fast erwachsen waren, aber es gibt Menschen, die schaffen das alles auf einmal. Wie könnte ich so einen Abschluss als Makel ansehen?

Wo ist eigentlich schwuppdiwupp der Verweis auf die Fernuni verschwunden? Meinen Sie “Nele” wirklich ich hätte nicht anderes zu tun als meine Vita wegen Ihren Kommentare zu editieren? Für wie bedeutend hält sich “Nele”?
#37 Jörg Friedrich
Oktober 26, 2010

P.S. für alle, die immer zu schnell lesen um verstehen zu können: Meine Formulierung: “Ich könnte, wenn ich persönlich werden wollte, dies und das sagen, aber ich tue es natürlich nicht.” war eine Verallgemeinerung von “Wenn ich persönlich werden wollte, könnte ich jetzt darauf hinweisen, dass ein Fernstudium der Philosophie vielleicht doch keine ausreichende Grundlage für das geisteswissenschaftliche Handwerk darstellt. Oder ähnliches. Das mache ich aber nicht”
#38 Hel
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich

Tatsächlich hatte Nele sich eben NICHT abfällig über Fernstudiengänge geäußert, vgl denn die Fernuni Hagen bietet eine solide Ausbildung und ernstzunehmende Abschlüsse.

Warum sollte man auch Fernuniversitäten bemäkeln? Ich sehe dazu ebensowenig Anlass wie für eine Abwertung von Fachhochschulabschlüssen. Es wäre mE ohnehin wünschenwert, noch viel mehr Möglichkeiten für ein Fern- oder ein Teilzeit-Studium anzubieten. Wenn Sie das auch so sehen, verstehe ich erst recht nicht, warum Ihnen Herrn Fischers Beitrag denn eigentlich so gefällt?
#39 Jörg Friedrich
Oktober 26, 2010

Hel, ich lese bei Herrn Fischer keine Abwertung von Fachhochschulen, sondern eine Kritik an der Umwandlung von Universitäten in Quasi-Fachhochschul-Strukturen. Dabei geht eine Bildungs-Konzeption verloren. Herr Fischer verweist darauf, dass dieser Trend offenbar schon länger vorhanden ist als uns die Diskussion um Bachelor, Master und Bologna glauben macht. Es ist, wie mir scheint, der Trend von weg von der Bildung und hin zur Aus-Bildung, den er – nicht nur hier – beklagt.
#40 Hel
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich

Wobei die Entstehung der Fachhochschulen aber definitiv weder der Romantik noch der Aufklärung “geschuldet” war – hier irrte Herr Fischer, vgl Romantik kann man als Gegenbewegung zur Aufklärung verstehen, die im 18. Jahrhundert mit Enzyklopädien den Eindruck erwecken wollte, fast alles zu wissen, weshalb man auch keine Universitäten mehr benötigte. Fachhochschule sollten reichen.

Hier ein Artikel zur Geschichte der Fachhochschulen: https://www.stiftung-sozialgeschichte.de/index.php?selection=17&zeigebeitrag=27&PHPSESSID=c70eb334f15aafb141c9

In der DDR hatte man technische Studiengänge schon etwas früher gewürdigt, wie Ihnen ja bekannt sein dürfte.

Ich gebe außerdem zu bedenken, dass deutsche Universitäten schon lange vor Bologna im internationalen Vergleich etwas ins Hintertreffen geraten waren – vor allem, weil sie die Lehre sträflich vernachlässigt hatten und weil die Bedingungen für junge WissenschaftlerInnen wenig attraktiv waren. Fachhochschulen standen diesbezüglich besser dar: Dank der immer schon engeren Kooperation mit Unternehmen aus der gleichen Region standen mehr Fördermittel für praxisnahe Forschung zur Verfügung.

Was also ist so schlecht am Konzept der Fachhochschulen?
#41 Andrea N.D.
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich:
” Da lese ich dann z.B., dass es ein Makel sein könnte, ein Fernstudium an einer Fernuni zu belegen.Ich sage Ihnen ehrlich:z.B. einen Magister-Abschluss, sagen wir in Geschichte und Philosophie, zu erreichen, dabei zwei Kinder großzuziehen und auch noch einen anstrengenden Beruf zu haben, das bewundere ich wirklich. Und es gibt Leute die das schaffen, ich selbst habe ja erst das Masterstudium angefangen, als meine Kinder schon fast erwachsen waren, aber es gibt Menschen, die schaffen das alles auf einmal. Wie könnte ich so einen Abschluss als Makel ansehen?”

Ihnen fehlt es wie immer an Differenzierung. Ich (und ich denke auch niemand anderes) habe nie behauptet, dass unter solchen Mühen ein MAGISTERStudium (egal wo) auf sich zu nehmen, ein “Makel” sei. Aber vielleicht ist es ein “Makel” im Schnelldurchrausch 2 Jahre ein bisschen Philosophie im MASTERstudiengang in Hagen zu absolvieren (wobei nicht einmal als Voraussetzung ein Bachelorstudium Philosophie verlangt wird, von Nebenfächern oder einem Hauptfach wie im alten Magister ganz zu schweigen) und (und nur in Verbindung mit diesem und) sich mit diesem Studium zu brüsten und dann in apodiktischem Grundtenor steile Thesen über Gott und die Welt aufzustellen. Dazu war das Studium dann offensichtlich doch zu “dürftig”. Das jedenfalls hatte ich kritisiert. Und nur in dieser Verbindung. Es mag durchaus Masterstudenten und -studentinnen geben, die fähig sind zu differenzieren, konsistent im Gesamtzusammenhang zu beschreiben, bewerten und urteilen und die zusätzlich eine klare Sicht vom Wissenschaftsbetrieb und wissenschaftlichen Arbeiten haben. Bei manchen scheinen jedoch die zwei Jahre dafür nicht ausreichend gewesen zu sein. Auch nicht für das Leseverständnis: “Da lese ich dann z.B., dass es ein Makel sein könnte …”
#42 Jörg Friedrich
Oktober 26, 2010

hel, ich nehme nicht an, dass Herr Fischer glaubt, dass Fachhochschulen dem Namen nach schon vor ein paar hundert Jahren gegründet wurden. Ihm ging es wohl eher um ein Ausbildungskonzept, das einem universitären Bildungskonzept entgegengestellt wurde und das als Vorläufer dessen, was heute Fachhochschule heißt, angesehen werden kann.

Andrea N.D. ich hatte mich zwar gar nicht auf Kommentare von Ihnen bezogen aber wenn Sie sich denn so sehr für die Unterschiede zwischen dem Masterstudium und dem magisterstudium interessieren sei Ihnen folgendes erläutert:

Das Masterstudium Philosophie setzt einen Hochschulabschluss bereits vorraus und besteht, wenn dieser Abschluss nicht in einem Philosophie-affinen Studiengang erbracht wurde (also z.B. ein naturwissenschaftliches Diplom war) aus 5 Vollzeit-Semestern. Das Magisterstudium ist ein 2-Fach-Magister welches keinen Hochschulabschluss voraussetzt und 9 Vollzeit-Semester umfasst, wovon die Hälfte (also weniger als 5) auf die Philosophie entfallen.

In welchem Studium man mehr philosophische Kenntnisse erwirbt, hängt sicherlich ganz von der individuellen Liebe zur Weisheit ab. Die Hochschullehrer jedenfalls sind die gleichen, die Seminare und Lehrbriefe werden für beide Abschlüsse gleich angeboten und man hat mir glaubhaft versichert, dass die geforderten Prüfungsleistungen absolut vergleichbar sind..
#43 Andrea N.D.
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich:

Das ist nur teilweise richtig. Wenn Sie einen Hochschulabschluss haben, konnten Sie in Hagen ein Nebenfach oder sogar Hauptfach im Magisterstudiengang anrechnen lassen und sich somit (fast) ausschließlich auf die Philosophie konzentrieren. Ein Magisterstudium muss kein “2-Fach-Magister” sein, es konnte genauso gut ein “3-Fach-Magister” sein. Ein “vollständiges” Studium ist in meinen Augen (meistens) sinnvoller, da das wissenschaftliche Arbeiten dann von mehreren Perspektiven her “gelernt” wird. Vor Einführung der Bachelor-Studiengänge hatten die Studenten und Studentinnen im Magister größtenteils einen Hochschulabschluss, d. h. meistens wurde ein Zweitstudium begonnen – dies, da Sie so auf dem Hochschulabschluss beim Master pochen – was auch nur teilweise richtig ist, dazu komme ich später.

Fakt ist, dass im alten Magisterstudiengang (wie kommen Sie eigentlich auf 9 Vollzeitsemester, es waren 8) in Hagen die Philosophie von Grund auf gelernt wurde. Mit Änderung der Studiengänge auf den Bachelor, wurde das System grundlegend geändert. Einen Bachelor Philosophie (mit grundlegenden Kenntnissen) gibt es nicht mehr, also auch keinen Vergleich zum früheren Magister. Zwischenzeitlich wurde ein Bachelor “Kulturwissenschaften” mit 2 (?) Pflichtsemestern Philosophie eingeführt, wie es heute ist, habe ich nicht mehr verfolgt. Nach ca. 9 Semestern gab es dann den Bachelor Kulturwissenschaften. Meine persönliche Erfahrung zeigt mir, dass die Lehrenden die gleichen sind; die Anforderungen sind zum Magister grundverschieden; auch kann ein Studierender im Magisterstudium mit der oberflächlichen Bearbeitung der Philosophie in den “Kulturwissenschaften”, die immerhin ja neben Geschichte, Philosophie, Literaturwissenschaft, Soziologie, früher noch Politikwissenschaften etc. breiter gestreut waren, nicht viel anfangen.
Zusätzlich zum Bachelor konnte man den Master Philosophie anschließen – mit einer gewissen Vorbildung nach dem Bachelor Kulturwissenschaften oder – wie Sie richtig bemerkten ohne jegliche Vorbildung aber mit irgendeinem Hochschulstudium ((nicht “Philosophie-affin”). Ihre Aussage, dass ein Hochschulstudium, wie bei Ihnen, vorausgesetzt wird, muss also ergänzt werden.

Beide – sowohl der Magisterstudiengang als auch der Bachelor-Studiengang der dann in den Master mündet – haben wesentlich mehr philosophische Vorbildung als ein Hochschulabsolvent, der direkt in den Master einsteigt und dann 4 Semester absolviert. Weder sind die Abschlüsse gleich (eine Masterarbeit ist vom Umfang und Schweregrad wesentlich geringer als eine Magisterarbeit, jede Facharbeit ist vom Umfang und Schweregrad geringer im Master als im Magister im Hauptstudium) noch sind die geforderten Prüfungsleistungen vergleichbar (Abschlussklausur, mündliche Abschlussprüfung). Ein Masterstudent, der 4 Semster studiert hat, kann überhaupt keine Magisterabschlussprüfung absolvieren – dazu ist sein Wissen, das er sich in 4 Semestern aneignen kann viel zu gering. Die Art der Prüfungen beim Master ist meines Wissens nach auch nicht akkumulativ sonder punktuell – Sie werden zum Abschluss nicht über den gesamten Stoff geprüft, was Ihnen im Magister durchaus passieren kann, sondern schreiben eine Arbeit nach der anderen. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass Klausuren (oder Abschlussklausuren) im Master- oder Magisterstudiengang gleichen Inhalts oder gleichen Umfangs waren oder gar gemeinsam geschrieben worden wären. Sie sind definitiv in keiner Hinsicht vergleichbar.

Wie Sie bereits feststellten, hängt der Erwerb der Kenntnisse von einem selbst ab und so viel über das neue Bachelorsystem gejammert wurde, es hat sicherlich auch große Vorteile. Mir ging es auch nicht darum, dem alten Magister nachzutrauern, der den Erwerb profunder Kenntnisse bot (darüber lässt sich sicher streiten). Mir ging es um die Verbindung “ich habe ein tolles Master-Diplom in Philosophie im Schnelldurchgang und bin deshalb befähigt/befugt apodiktische Aussagen ala `Warum Philosophie keine Wissenschaft ist`, `Warum Theologie eine Wissenschaft ist`etc. etc. etc. etc. etc. zu machen.

Das allererste, was einen die Philosophie (und auch ein grundlegendes Philosophiestudium) lehrt ist: Bescheidenheit. “Ich weiß dass ich nichts weiß” mit allen Implikationen. Die fehlt Ihnen ganz besonders – ich denke das war die Kritik, nicht irgendwelche Studiengänge, -formen, -arten in Hagen. Zudem meine ich mich zu erinnern, das Sie irgendwann bemerkten, dass, wenn Sie hier zu viel Gegenwind hatten, sich Ihr tolles Diplom anguckten und wieder gut/im Recht/auf dem richtigen Weg fühlten. Diese Überheblichkeit wurde kritisiert, nicht ein Studiensystem in Hagen. Die Kritik galt Ihnen – nicht Hagen.
#44 Andrea N.D.
Oktober 26, 2010

@Jörg Friedrich:
Eines noch:
“Interessant, und durchaus ein Teil meiner Fernstudien, ist das Lesen von Kommentaren von Menschen die sich nele und Andrea N.D. nennen. Da lese ich dann z.B., dass es ein Makel sein könnte, ein Fernstudium an einer Fernuni zu belegen”

“Andrea N.D. ich hatte mich zwar gar nicht auf Kommentare von Ihnen bezogen aber wenn Sie sich denn so sehr …”

Okay, wenn Sie sich nicht auf meine Kommentare beziehen, dann nennen Sie mich bitte zukünftig auch nicht mehr in Ihren Aufzählungen, in der Sie falsche Unterstellungen behaupten. Dann hätte ich mir nämlich die Antwort gespart.
#45 Dr. Webbaer
Oktober 27, 2010

@Nele

Die angenommene Dichotomie zwischen Aufklärung und der “Gegenbewegung” Romantik ist doch die eine rhetorische Stoßrichtung seines Textes.

Keineswegs. Sie wühlen in Ihren eigenen Projektionen, lösen sich darin auf.
Sie versuchen aus einem kleinen feuilletonistischen Artikel, der u.a. an die Aufklärung jener Kollegen erinnerte, die schon alles wussten (die gab es nämlich, sind aber in Vergessenheit geraten), zudem an die Romantik, die genau dem entgegenwirkte, Negatives herauszulesen. Auf eine von Herrn Fischer behauptete Dichotomie kann natürlich nicht geschlossen werden.

Keine Ahnung, was an Ihnen genau nagt [1], warum Sie persönlich bissig werden mussten, später dann als “nicht ernst gemeint” oder “exemplarisch” verkauft, was es keinesfalls besser machte, vielleicht wars auch die kleine Agitation gegen die Fachhochschule, höhö, wer weiß das schon.

Der Wb wills jetzt auch gar nicht mehr wissen.

HTH
Wb

[1] Weiblich? – Dann hätte der Wb schon eine Idee. Passen Sie aber auf nicht so zu degenerieren wie einige andere hier (die der Wb allerdings nur noch echotisch vernimmt, WEIL er clientseitig ein wenig für Ordnung sorgt, merke: Im Web “zensiert” man am besten immer clientseitig!).
#46 Jörg Friedrich
Oktober 27, 2010

Aber liebe Andrea N.D., ich kann Ihre Kommentare doch mit Gewinn studieren, z.B. das was Sie über Bescheidenheit sagen, oder mit welchen Engagement Sie inhaltliche Diskussionen fordern und persönliche Angriffe ablehnen, ohne mich in meinen eigenen Kommentaren an Sie zu wenden?! Womit es nun auch wieder genug sein soll.

P.S.: Falls Sie noch Kontakt zu Ihren ehemaligen Hochschullehrern haben, fragen Sie sie doch bitte, ob Ihre Einschätzung geteilt wird. Vielleicht kommen Sie ja im nächsten Monat zum Symposium über Solidarität und Ethik nach Hagen, dann können wir das da gern auch gemeinsam tun.
#47 Andrea N.D:
Oktober 27, 2010

@Jörg Friedrich:
Ihren ersten Satz verstehe ich nicht.
Nochmal: Wenn Sie Kommentare nicht an mich richten, dann unterlassen Sie bitte zukünftige namentliche Nennungen mit falschen Unterstellungen. Ich habe auch noch etwas besseres zu tun, als Ihre Unterstellungen richtig zu stellen.

Es ist doch gar nicht die Frage, ob irgendeine Einschätzung geteilt wird. Lesen hilft manchmal. Erstens interessiert das nicht mehr, weil es den alten Magister nicht mehr gibt und das gesamte Studium umstrukturiert wurde. Und zweitens – noch einmal speziell für Sie – ging es nicht um Hagen, sondern um Ihr arrogantes und überhebliches Auftreten, um Ihre apodiktischen Aussagen und Ihre Unfähigkeit auch nur irgendeine Kritik anzunehmen.

Beispiel: Wie stehts denn mit der Aufklärung? Sie sind inhaltlich überhaupt nicht darauf eingegangen. Entweder haben Sie wirklich keine Ahnung oder Ihnen liegt überhaupt nie etwas an einer inhaltlichen Diskussion:

“Noch einmal kleinklein für Sie zum Verstehen. Sie schreiben mit Herrn Fischer “unsinniger Anspruch der Aufklärung”. Halten Sie dies nicht für extrem erläuterungsbedürftig?
Was ist denn der Anspruch der Aufklärung? Und was ist daran unsinnig? Lesen Sie doch bitte dringend Kants Artikel, damit Sie eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was der “Anspruch der Aufklärung” bedeuten könnte. Dann werden Sie feststellen, dass die Romantik und vor allem Sie genau mit demselben Anspruch arbeiten. Sie befinden sich in einem vitiösen Zirkel und merken es nicht einmal.”

Vielleicht informieren Sie sich auf dem Symposium zunächst einmal über den “Anspruch der Aufklärung”. Sonst sind Sie gar nicht fähig über “Solidarität” oder “Ethik” zu diskutieren.

@webbie:
Ts ts sprachlich noch in den Windeln und trotzdem schon so sexistisch? Oder trägst Du vielleicht schon wieder Windeln?
#48 Andrea N.D.
Oktober 28, 2010

@Jörg Friedrich:
Mir ist noch eine viel bessere Idee gekommen; anstatt sich mit Studienformen in Hagen aufzuhalten, diskutieren Sie doch mit den Lehrenden dort besser das Ergebnis, das bei einem Masterstudium herauskommt: “Warum Philosophie keine Wissenschaft ist”. Hier wäre interessant, ob Sie wirklich Jemanden an der Uni finden, der diese einsame Einschätzung von Ihnen teilt. Wenn dem wider Erwarten so sein sollte, können Sie ja dann eine Diskussion darüber, “warum Theologie eine Wissenschaft ist” anschließen.
#49 Jörg Friedrich
Oktober 28, 2010

Einsame Einschätzungen? Andrea N.D., ich fürchte zwar, Sie werden das wieder als “persönliche Unterstellung” werten, aber manchmal kann ich mich doch des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie sich über aktuelle philosophische Diskussionen nicht ausreichend informieren. Nur zwei Vortragsthemen an der hiesigen Universität im laufenden Semester:
Am 20.01.2011 spricht Prof. Christian Tapp aus Bochum zum Thema “Zwischen Denkmöglichkeit und empirischer Verifikation – Ist Theologie eine Wissenschaft?”
Am 03.02.2011 spricht Prof. Thomas Grundmann aus Köln über das Thema “Ist die Philosophie eine Wissenschaft?”

Ich bin sicher, ähnliche Veranstaltungen gibt es auch an Universitäten in Ihrer Nähe. Meinen sie, solche Veranstaltungen, in denen Vorträge mit anschließender Diskussion geboten werden, drehen sich um Themen, in denen die möglichen Standpunkte “einsame Einschätzungen” sind?
#50 Andrea N.D.
Oktober 28, 2010

Die Vorträge werden ja erst gehalten. Sind Sie jetzt schon sicher, dass die Referenten zum gleichen Ergebnis wie Sie kommen? Und finden Sie nicht, dass Ihre apodiktische Behauptung

“Warum die Theologie/Philosophie eine/keine Wissenschaft ist”

ein bisschen etwas anderes ist als

“Ist die Philosophie/Theologie eine Wissenschaft” ?

Die “Einsamkeit” bezog sich auf das von Ihnen vollmundig verkündete Ergebnis, nicht auf die Fragestellung an sich.

Mensch, Herr Friedrich, Sie können sich ständig irgend eines Eindrucks oder Mangels bei mir nicht erwehren. Wenn Sie meinen Beitrag gelesen hätten, wären Sie bestimmt von selbst darauf gekommen, dass es nicht um die (eine akutelle) Fragestellung sondern um Ihre Antworten darauf geht. Insofern ist mein Anliegen immer noch aktuell, ob es jemanden an der Uni gibt, der Ihre einsame Einschätzung teilt.

Sie sind immer noch in Ihrem Zirkel gefangen. Versuchen Sie doch wenigstens einmal über den Tellerrand hinauszugucken. Wenn Sie mit den Professoren (die einzige Professorin ist nach meinem Kenntnisstand in den Ruhestand verabschiedet worden), die Ihnen die Philosophie an einer universitären Einrichtung nahe hätten bringen sollen, darüber diskutieren, dass diese sich – salopp gesagt – jetzt selbst abschaffen dürfen, da ja Philosophie keine Wissenschaft sei und deshalb (im Gegensatz zur Theologie, nicht Religionswissenschaft) auch keinen universitären Betrieb benötigt (ein klares Indiz, sogar von Ihnen genannt, für eine “Wissenschaft”), dann haben diese Professoren genau zwei Möglichkeiten: Sie werden Sie milde anlächeln, nicht für ganz voll nehmen und sehen, dass sie aus Ihrem Blickfeld verschwinden, oder sie werden dringend ihren Master-Lehrplan überdenken, um darauf zu kommen, was bei Ihnen eigentlich schief gelaufen ist.

Aber ich bin guter Hoffnung. Da Sie ja hoffentlich die von Ihnen genannten und ähnliche Veranstaltungen besuchen werden, bekommen Sie sicherlich ein umfassenderes und differenziertes Bild von einer “Wissenschaft”.
#51 Jörg Friedrich
Oktober 28, 2010

Andrea N.D., ich bin ziemlich sicher, dass Thomas Grundmann einen anderen Standpunkt vertritt als ich. Es gibt zu dieser Frage ja sehr unterschiedliche Argumente, das ist ja gerade das Spannende in der Philosophie überhaupt. Holm Tetens und Wolfgang Spohn z.B. beantworten die Frage, ob die Philosophie eine Wissenschaft ist, genau entgegengesetzt, wie Sie z.B.in dem Sammelband von Christian Nimtz und Ansgar Beckermann (Hg.): “Philosophie und/als Wissenschaft” (Paderborn 2005) nachlesen können. Spohns Text (dessen Ansicht vielleicht auch Ihrer entspricht) können Sie auch online nachlesen, die wichtigsten Thesen sind: “Was immer die Philosophie tatsächlich ist, schon aus politischen Gründen darf sie nie den Anspruch preisgeben, eine Wissenschaft zu sein… Es gibt vielfältige, ebenso extensive wie intensive Zusammenhänge zwischen der Philosophie und den Einzelwissenschaften…
Auch in der Philosophie gibt es viel Normal Science, die gewiss nicht unnützer ist als viel andere Normal Science… Auch in den Kerngebieten der Philosophie, ihren großen Fragen, gibt es Fortschritt und Bereicherung – welche heute freilich vor allem mit weiterer Verwissenschaftlichung zu erreichen sind.” Holm Tetens, mit dessen Ansicht ich viele Übereinstimmungen habe, vertritt folgende Kernthesen: “Die Philosophie zeichnet sich durch eine hochkontroverse Pluralität aus, es gibt in ihr kein verbindliches kanonisches Lehrbuchwissen… Es gibt in der Philosophie streng genommen keine Arbeitsteilung, niemand kann für andere philosophieren…
Der professionelle akademische Philosoph ist in erster Linie und vor allem ein Lehrer für das Philosophieren.”
#52 Andrea N.D.
Oktober 28, 2010

@Jörg Friedrich:
Schön, dass Sie das mit dem Ergebnis auch so sehen. Wozu dann Ihre apodiktischen Behauptungen? Das ist doch kontraproduktiv – apodiktische Behauptungen widersprechen nun einmal “keinem verbindlichem kanonischen Lehrbuchwissen”. Haben Sie das übersehen?

Sicherlich können Sie sich dem Wissenschaftsstatus einer Disziplin von der negativen Seite her nähern (politischer Anspruch etc.). Sie können aber auch positiv versuchen zu bestimmen, was warum eine Wissenschaft ist. Mir ist bewusst, dass Ihnen das schwerfallen dürfte, da Sie ja die wissenschaftliche Methode für sich ablehnen. Diese gehört aber meines Erachtens dazu, wenn ich Sätze oder Ergebnisse über etwas behaupten will, was objektiv auch anderen Subjekten verfügbar gemacht werden soll. Sonst bleibt es ein einsames Geschäft.

“Die Philosophie zeichnet sich durch eine hochkontroverse Pluralität aus, es gibt in ihr kein verbindliches kanonisches Lehrbuchwissen… ”
Sind Pluralität, Vorläufigkeit und Historizität nicht auch Eigenschaften jeder anderen Wissenschaft? Das ist doch das Spannende daran.

“Es gibt in der Philosophie streng genommen keine Arbeitsteilung, niemand kann für andere philosophieren…”
Das müsste erläutert werden, sonst ist es in jeder beliebigen Richtung interpretierbar.
#53 Jörg Friedrich
Oktober 28, 2010

Das wird auch erläutert.

Dass in meinen von Ihnen erwähnten Texten apodiktische Behauptungen stehen ist Ihre apodiktische Behauptung.

Dabei sollten wir es auch bewenden lassen, das interessiert hier ohnehin niemanden.
#54 Andrea N.D.
Oktober 28, 2010

@Jörg Friedrich:
“das interessiert hier ohnehin niemanden”… könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Woher wissen Sie das eigentlich?

Ist ja wunderbar, dass dies erläutert wird. Es wäre schön, wenn man daran auch teilhaben könnte. Sonst würde ich davon lieber gleich nicht anfangen.

Die apodiktischen Behauptungen in Ihren Texten sind auch einigen anderen Lesern aufgefallen. Das war ja das Problem, das nun glücklicherweise behoben ist. Apodiktisch werden Behauptungen eben recht schnell, wenn keine Kritik zugelassen wird und nicht nach der wissenschaftlichen Methode gearbeitet wird. Zu sagen “Ihre Behaputungen sind apodiktisch” kann ich sehr leicht belegen und verweise auf Ihr ehemaliges Blog hier. Es gibt genügend Artikel darunter, die meine Behauptung stützen – damit kann sie kaum als apodiktisch bezeichnet werden. Zudem wäre ich zu gerne bereit, meine Aussagen zu revidieren, wenn Sie einmal zugeben könnten, dass beispielsweise Ihre Aussage “Darum ist Theologie auch als Wissenschaft anzuerkennen” als Resumee Ihres vorhergegangenen Artikels kompletter Blödsinn war. Damit wäre meine Aussage, dass Ihre Aussage in diesem Fall apodiktisch war und jetzt nicht mehr ist, ebenfalls keinesfalls apodiktisch. Alles klar?

Sind Sie mit dem von Ihnen behaupteten “unsinnigen Anspruch der Aufklärung” schon ein bisschen weitergekommen?
#55 Jörg
Oktober 28, 2010

Dabei sollten wir es auch bewenden lassen, das interessiert hier ohnehin niemanden.

Also ich finds hochinteressant, wie Sie immer wieder vorbeikommen um sich Ohrfeigen abzuholen, obwohl es schon klatscht wie bei Pavarottis erstem Vorhang.
#56 Jörg Friedrich
Oktober 28, 2010

“Es wäre schön, wenn man daran auch teilhaben könnte.” – das kann man. Sie können das Buch bei einer Bibliothek Ihrer Wahl ausleihen, zur Not per Fernleihe. Ich würde es Ihnen sogar per Post senden, wenn Sie Interesse an diesem Thema haben. Sie verweisen ja immer wieder gern darauf wie wichtig es ist, Bücher zu lesen, in denen die hier besprochenen Themen ausgiebig behandelt werden (“man ist immer versucht zu rufen: Lies doch endlich einmal etwas, damit Du Dich nicht ständig so blamierst.”). Ich unterstütze diese Ansicht.
#57 Andrea N.D.
Oktober 28, 2010

@Jörg Friedrich:
Na, da nehme ich doch die Post – bei so viel Auswahl.

Trotzdem fände ich es wichtig für alle anderen, denen Sie das Buch nicht zusenden, dass das “philosophieren” expliziert wird. Vielleicht meinte er ja die wissenschaftliche Methode? Das würde ungefähr an den Anspruch der Universität herankommen. Nur schwadronieren oder labern kann er ja kaum gemeint haben. Wenn die Philosophie generell nichts Profundes zu sagen hätte, wäre wohl auch das Buch von Tetens nicht wert gelesen zu werden. Ohne Methode kommt man auch in der Philosophie nicht weit, wie oben schon erwähnt.

Ich würde für die bestehenden Defizite eher in die anglo-amerikanische Richtung gehen, die vielleicht auch ein bisschen “realistischer” ist (kleiner Witz). Wir wäre es mit Nicholas Rescher Rationalität? Das ist von daher so witzig, weil es ein Minikapitel “gegen die Deutschen” (er meint hier die deutschen Philosophen) enthält und sich vielleicht (teilweise) im Gegensatz zu Tetens lesen lässt. Das kann ich aber noch nicht sicher sagen, bevor nicht der Postbote da war.

Was ich aber daraus entnehmen kann, ist, dass Sie sicherlich für jede Position einen prominenten Vertreter anführen können (deshalb bin ich sparsam mit Leseempfehlungen). Mein Hinweis auf Ihr “Lesen” bezog sich eher auf das von Ihnen abgelehnte “verbindliche kanonische Lehrbuchwissen”. Dazu gehört nämlich Kants Aufklärung. Natürlich können Sie diesen Text unterschiedlich interpretieren – dazu sollten Sie ihn aber wenigstens gelesen haben. Und für den “sinnlosen Anspruch der Aufklärung” (dessen Sie sich übrigens ständig bedienen) wäre seine Kenntnis schon nützlich. Die Kenntnis gewisser (unter Umständen auch sehr alter) Literatur bewahrt einen auch vor naiven Wiederholungen, die bereits in anderen Epochen aufgetaucht sind, und so vor einer Schwärmerei mit einem Glas Wein vorm Kamin.

Ich bin weit davon entfernt etwas zu wissen. Aber ich hoffe, dass ich mit der wissenschaftlichen Methode zu überprüfbaren und nachvollziehbaren Aussagen gelange und Fehler in der Argumentation entdecken kann (so z.B. den Unterschied einer Frage, der Antwort auf diese Frage und einer apodiktischen Behauptung). Das ist das Rüstzeug, mit dem ich an Aussagen wie “unsinniger Anspruch der Aufklärung” herangehe. Ich muss zuerst fragen, was ist eigentlich der Anspruch der Aufklärung, um dann zu fragen: ist dieser eigentlich berechtigt? Ein Satz wie “Die Universität verdanken wir aufgeklärten Menschen dem romantischen Einspruch gegen einen unsinnigen Anspruch der Aufklärung.” ist in hohem Maße erläuterungsbedürftig und wie oben gesagt pauschalisierend und undifferenziert. Meiner Meinung nach kann man als Philosoph/in einer solchen Aussage nicht reflexartig zustimmen, wenn man ein bisschen sein Handwerk gelernt hat.
#58 Jörg Friedrich
Oktober 28, 2010

Sofern Sie meine Mailadresse noch haben, schicken Sie mir Ihre Adresse. Oder ich scanne Ihnen den Tetens-Artikel sogar ein, und sende Ihnen eine Mail. Das wir aber erst Anfang der nächsten Woche etwas.