Abschaffen

Von Ernst Peter Fischer / 20. Dezember 2010 / 141 Kommentare

Heute (20.12.2010) steht in der Zeitung, daß die christlich-demokratische Kultusministerin des Landes Baden-Württemberg den Schulkindern eine vereinfachte Schreibschrift verordnet. Begründung: Ein Drittel der Jungen und zehn Prozent der Mädchen hätten Probleme mit dem Schreiben. Ich schlage der Ministerin vor, die Schrift ganz abzuschaffen. Dann hat niemand mehr Probleme damit. Und wenn sie gerade dabei ist, kann sie die Zahlen gleich mit abschaffen. Mit ihnen haben doch selbst ausgewachsene Politiker ihre Probleme. Oder sollten wir lieber die CDU abschaffen? Mit ihr haben noch mehr Menschen Probleme als mit dem Schreiben.
Wie Thilo Sarrazin geschrieben hat: Deutschland schafft sich ab. Und die Kultusbürokratie tut den ersten Schritt. Marion Schick heißt die Dame, die ihn geht. Da hat man Mühe, auf ein Wortspiel zu verzichten.

Kommentare (141)

#1 Hannes
Dezember 20, 2010

Warum so kritisch? Sicher, der Vorschlag mag auf den ersten Blick sehr merkwürdig und klingen. Doch mal eherlich: Schreiben Sie heutzutage noch Schreibschrift? Im Laufe seines Lebens entwickelt sowieso jeder Schüler eine eigene Handschrift. Und das ist auch gut so. Ich würde wetten, dass auch die Ihrige wenig mit der lateinischen Schreibschrift auf Ihrer Grundschulzeit zu tun hat. Warum also Kinder mit unnötigen Lernschwierigkeiten konfrontieren und nicht [wie ich das im übrigen in Niedersachsen vor einigen Jahren selbst durchlaufen habe] eine vereinfachte Schreibschrift lehren?

Und der Vergleich mit Herrn Sarrazin empfinde ich hier als äußerst deplaziert.
#2 Ute
Dezember 20, 2010

Tja, die Klugen geben so lange nach, bis die Dummen die Welt regieren. Paßt mal wieder wie die Faust aufs Auge.
#3 Jörg
Dezember 20, 2010

«Ich will nicht, dass die Kinder sich an der Schrift abarbeiten. Ich will, dass sie ihren Hirnschmalz für Deutsch, Mathe und die anderen Fächer einsetzen», sagte Kultusministerin Marion Schick (CDU) der Zeitung «Sonntag Aktuell». Im nächsten Schuljahr soll an einigen Schulen im Land ein Test mit einer vereinfachten Schreibschrift starten.

Klingt sinnvoll. Wir können uns natürlich auch einen drauf einbilden, was wir für tolle Hechte sind mit unserer dämlichen Sprache, aber denken lernen würde vielleicht etwas mehr bringen. Ich würde genauso die Handrechnerei durch Taschenrechner ersetzen sobald es geht und mich um Mathe kümmern.
Ohne irgendwelche Hinweise, wie denn die vereinfachte Schrift aussieht, ist das natürlich auch schwierig genauer einzuordnen. Aber sowas hat EPF ja noch nie abgehalten…
#4 Florian Freistetter
Dezember 20, 2010

Tja, das waren halt noch Zeiten als alle Kurrent geschrieben haben. Damals gabs auch noch nicht so nen Unsinn wie Urknalltheorie und LHC. Grauslich das ganze moderne Zeug; sie haben völlig Recht Herr Fischer! Früher war alles besser!
#5 MartinB
Dezember 20, 2010

In Niedersachsen wird schon lange eine “vereinfachte Ausgangsschrift” in der Schule gelehrt – ich weiß allerdings nicht, ob das dieselbe ist. Ziel ist vor allem, die Kinder schnell dazu zu bekommen, überhaupt zu schreiben und zu sehen, dass Schreiben praktisch ist und Spaß macht. Deshalb werden in den ersten Klassen auch Rechtschreibfehler zwar markiert, aber (außer in Diktaten natürlich) nicht bewertet.
#6 Dr. Weihnachtswebbaer
Dezember 20, 2010

HO, HO, HO!

Dr. Weihnachtswebbaer hat die Schreibschrift auch nie richtig gelernt. – Man bedenke, dass schon seit einigen Jahrzehnten Tastaturen und Druckgeräte zV stehen.
Schreibschrift ist was für Mädchen.

Ganz am Rande, lieber Herr Fischer, Sie wollen sicherlich bei Ihrem Vergleich nicht anregen die Zahlen abzuschaffen, sondern die Ziffern, gell?

Nichts spräche natürlich dagegen die CDU mit ihrem traditionell minderleistenden Personal abzuschaffen, vielleicht die unfassbar minderleistende Westerwelle-FDP gleich mit?! – Dann wäre jedenfalls Platz für wirklich liberale und bürgerliche Parteien. – Allgemein scheint die Verzweiflung in Doitschland diesbezüglich schon sehr groß, wenn sogar die bürgerliche FAZ (Ihre Lieblingszeitung sozusagen) zu ganz abenteuerlich bizarren und wirren Kommentaren findet.
Wie diesen zum Beispiel:
https://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E9EA95178E9024357868E9E8777271C89~ATpl~Ecommon~Scontent.html
(Oder war es schwarzer Humor?)

Weihnachtsgrüße, bald gehts lo-os, bald geht lo-os, Rudolph auch schon spitz!
Dr. Weihnachtswebbaer
#7 Arno
Dezember 20, 2010

Was ist die vereinfachte Schreibschrift? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
#8 MartinB
Dezember 20, 2010

@Arno
Guckst du hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinfachte_Ausgangsschrift
Ein Haupttrick ist, dass alle Buchstaben mit nem Aufstrich anfangen, wenn ich es richtig verstehe.
Ob man deswegen gleich Kapitel 93 des Untergangs des Abendlands einläuten muss…?
#9 Kristin
Dezember 20, 2010

Kinder haben vor allem deshalb Probleme mit dem Schreiben in der Schule, weil es kein “Schönschreiben” mehr gibt. Ansonsten ist die VA m.E. nicht flüssiger als die normale Schulausgangsschrift. Ich wäre dafür p, b, t und r anders zu schreiben. Aber so bring ich das halt meinen Kindern bei.
#10 Ute
Dezember 20, 2010

Es geht wohl weniger um die Schrift an sich als vielmehr um den Trend, den Schülern jede “Schwierigkeit” aus dem Weg zu räumen, sobald der eine oder andere daran zu knapsen hat. Damit nur ja keins der kleinen Scheißerchen Minderwertigkeitskomplexe bekommt und fürs Leben Schaden nimmt, weil es einsehen muß, daß ihm nicht alles zufliegt. Üben? Oder gar sitzenbleiben? Oh mein Gott, wie furchtbar! ^^

Mir als Elternteil ist es jedenfalls lieber, meine Kinder müssen auch mal Klimmzüge machen und sich anstrengen, um etwas zu erreichen.
#11 Jörg
Dezember 20, 2010

@Martin: Wirklich, das ist alles? Die Schreibschrift wird einfacher zu malen? Eieiei…was ein Drama. Ich provoziere dann mal wieder und sage: Von Hand schreiben ist völlig überflüssig geworden und bräuchte höchstens noch als nettes Anhängsel gelehrt zu werden. Wenn nicht heute, dann spätestens in 10 Jahren.
#12 Alex
Dezember 20, 2010

@MartinB: Wobei die “Vereinfachte Ausgangsschrift” wieder etwas anders ist: Die wird bereits seit mehr als 30 Jahren gelehrt, zum Teil auch in Baden-Württemberg; die DDR hatte ihre lateinische Schreibschrift sogar schon 1968 vereinfacht. Es ist eh so, dass in Deutschland von Bundesland zu Bundesland (und zum Teil sogar von Schule zu Schule) unterschiedlich komplexe Handschriften gelehrt werden – und trotzdem ist das Abendland noch nicht untergegangen.
#13 maxfoxim
Dezember 20, 2010

wenn Sie die meistgewählte Partei abschaffen wollen, dann müssten konsequenterweise alle anderen Parteien gleich mitabgeschafft werden 🙂 Oder warum sollte jemand sowas lächerliches wie “Die Linke” wählen ?
#14 rednose
Dezember 20, 2010

Ich mache mir eher Gedanken ums Abendland, wenn ich solche Beiträge bei SCIENCEBLOGs finden.
#15 MartinB
Dezember 20, 2010

@Alex
Ich habe für “vereinfachte Schreibschrift” immer nur Varianten der oben gezeigten gefunden – gibt’s da jetzt noch was Neues.

@Ute
ja genau, und zu unserer Zeit haben wir die Tontafeln noch selbst am Flussufer gestochen und handgetrocknet, bevor wir die Keilschriftzeichen mühsam reinschlagen mussten – das hat wenigstens noch Charakter gebildet.

@Jörg
Ja, wenn’s nicht irgendwo traurig wäre, wäre es lustig, was hier auf diesem Blog so steht.
#16 Niels
Dezember 20, 2010

In Baden-Württemberg gibt es die Vereinfachte Ausgangsschrift eigentlich auch schon lange.
Jede Schule darf selbst aussuchen, ob den Schülern Lateinische Ausgangsschrift oder Vereinfachte Ausgangsschrift beigebracht wird.

Warum es jetzt eigentlich geht, ist mir nicht ganz klar.
Entweder fällt diese Wahlmöglichkeit jetzt weg und die Vereinfachte Ausgangsschrift wird verbindlich.
Oder es geht um noch eine andere Schrift, die möglicherweise erst noch entwickelt werden muss?
Darauf deutet die Stellungsnahme das Grundschulverbandes hin, oder?

Der Grundschulverband schätzt dem Bericht zufolge, dass ein Drittel der Jungs und zehn Prozent der Mädchen erhebliche Probleme haben, eine lesbare Handschrift zu entwickeln. Viele verfügten nicht mehr über die nötigen feinmotorischen Fähigkeiten. Derzeit erlernen die Schüler im Südwesten das Schreiben mit der lateinischen oder der vereinfachten Ausgangsschrift. „Diese Schriftarten gehören ins Museum“, sagte der stellvertretende Grundschulverbands-Chef Ulrich Hecker der Zeitung. Der Verband plädiert dafür, aus der Druckschrift eine neue, einfache Schreibschrift zu entwickeln.

Aber was solls, 2012 ist schließlich eh alles vorbei…
#17 H.K.
Dezember 20, 2010

Ach, mein Gott. Schrift ist Mittel zum Zweck. Für Schönschreiber empfehle ich ein Kalligrafie-Seminar. Bei meiner Sauklaue ist eh Hopfen und Malz verloren. 😀
#18 S.S.T.
Dezember 20, 2010

Ich hab mir die “vereinfachte Schreibschrift” auch mal ein wenig angesehen, im Wiki-Artikel (s.o.) und u.a. hier:
https://www.kostenlose-ausmalbilder.de/vorlage/motive/schule/schreiben-grundschule.php
Wenn es darum geht, verstehe ich nicht wo das Problem ist; die Notwendigkeit von irgendwelchen zusätzlichen Häkchen und Rundungen entschließt sich mir. Wenn jeder meiner Mitarbeiter ansatzweise so schreiben würde, bräuchte ich nicht regelmäßig den ‘Apotheker’ zu spielen.

@Jörg

Ich provoziere dann mal wieder und sage: Von Hand schreiben ist völlig überflüssig geworden und bräuchte höchstens noch als nettes Anhängsel gelehrt zu werden. Wenn nicht heute, dann spätestens in 10 Jahren.

Nun ja, es gibt halt noch Arbeitsbereiche in denen, auch umfangreiche, handschriftliche Eintragungen sinnvoll und praktischer sind (wie es in 10 Jahren aussieht, weiß allerdings auch ich nicht.) Erinnert an das papierlose Büro, dass uns mal ein Unternehmensberater vor ca. 15 Jahren andrehen wollte.
#19 Radicchio
Dezember 20, 2010

ich bin der ziemlich festen überzeugung, dass das lernen einer schreibschrift auch die feinmotorik und konzentrationsfähigkeit der kinder schult und ihnen das sehr zu gute kommt.

ich möchte den trend zur simplifizierung der sprache gar nicht weiter denken: wenn es zuverlässige spracherkennungs- und wiedergabesysteme gibt, brauchen kinder eigentlich gar nicht mehr lesen können. sprechen genügt dann.
#20 S.S.T.
Dezember 20, 2010

@Radicchio

ich bin der ziemlich festen überzeugung, dass das lernen einer schreibschrift auch die feinmotorik und konzentrationsfähigkeit der kinder schult und ihnen das sehr zu gute kommt.

Wie wärs mit Chinesisch-Unterricht? Kalligrafie ist ja schon erwähnt worden.

Im Ernst:
Nach meiner Meinung ist das Erlernen gleich welcher Fähigkeit und welches Wissens nicht unnütz. Die Frage ist, wo will man die Schwerpunkte setzen, denn auch Schulzeit ist begrenzt.
#21 JPeelen
Dezember 20, 2010

Ich muss betrübt feststellen, dass in den Jahren der Tastaturbenutzung meine noch nie schöne Handschrift sich zu einer “Sauklaue” zurückgebildet hat. Es bedarf einiger Anstrengung, eine A4-Seite so zu beschreiben, dass ich sie nach einiger Zeit selbst noch lesen kann.
Daher fürchte ich, dass die heute in der Schule beigebrachte Schrift, egal ob “schön” oder “vereinfacht”, so oder so nach einiger Zeit mehr oder weniger verkümmert.
#22 Radicchio
Dezember 20, 2010

chinesich lernen ja heute schon die säuglinge. aber spaß beiseite: die muttersprache sollte man lesen und auch schreiben können und daran haperts ja schon häufig:

“Mehr als jeder zweite Betrieb (54 Prozent) organisiert inzwischen Nachhilfe im eigenen Unternehmen, wie eine Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) zeigt.”

https://www.stern.de/wirtschaft/news/schulabgaenger-zu-schlecht-jede-zweite-firma-muss-nachhilfe-anbieten-1556899.html

diesen schülern wäre mit chinesisch nicht geholfen.
#23 schlappohr
Dezember 20, 2010

@Ute

Ich stimme Dir vollkommen zu. Besonders in den ersten beiden Schuljahren geht es weniger darum, irgendetwas Bestimmtes zu lernen, sondern grundsätzlich die Fähigkeit zu erwerben, sich Fertigkeiten anzueignen, die über den Greifreflex hinausgehen. Dazu gehört die Hand-Augen-Koordination beim Schreiben ebenso wie das grundlegende Gefühl für Zahlen. Deswegen halte ich Jörg’s Vorschlag mit dem Taschenrechner auch für unsinnig (zudem rechnen die meisten Taschenrechner falsch. Gib mal auf Mama’s Haushalts- Tchibo-Rechner 1+2*3 ein, er wird als Ergebnis 9 liefern. Und dann erkläre mal einem Zweitklässler, der nie Kopfrechnen gelernet hat, warum das falsch ist).

Ein Lernprozess ist immer dann effizient, wenn er gewisse Anforderungen stellt. Wenn wir es unseren Kindern so einfach wie möglich machen, dann züchten wir eine Generation von industrietauglichen Schmalspur-Dilettanten heran, die keine Chance haben, jemals so etwas wie wissenschaftlichen Ehrgeiz zu entwickeln.

Der Alleingang der Ministerin bedeutet sicher nicht den Untergang des Abendlandes. Aber er ist einer der Anfänge, die es zu wehren gilt. Wir haben weiß Gott schlimmere Missstände an unseren Schulen als ein zu schwierige Schreibschrift im ersten Schuljahr.
#24 m
Dezember 21, 2010

Nach Sonntag Aktuell ist das Ziel der Initiativen, die bereits verwendete VA durch eine neue, der Druckschrift ähnlichere Schrift zu ersetzen. Die Schüler, die zuerst Druckschrift lernen, sollen nicht unnötig damit ‚verwirrt‘ werden, dass einige Buchstaben plötzlich anders aussehen (k,s,t,z) — worum es übrigens auch bei der VA ging, Wikipedia zu VA: „Die Großbuchstaben der VA unterscheiden sich von der LA. Es wurde die Druckschrift berücksichtigt, weil die Schüler zunächst die Druckschrift erlernen.“ Also soll eine Schrift, die nur dem Schreibenlernen dient, durch eine ersetzt werden,die das Lernen erleichtert — wo ist da das Problem?

@radicchio: Schrift kann mehr als gesprochenes transportieren; Wenn ich kurz nachschauen will, was im vorletzten Absatz genau geschrieben steht, werde ich ums Lesen nicht herum kommen.
#25 Hel
Dezember 21, 2010

@rednose und m

Stimme euren Kommentaren vollumfänglich zu.

EPF hat sich hier zu einem veritablen Verbal-Amoklauf verstiegen. Als ob eine einfacher zu lernende Schreibschrift irgendetwas daran änderte, WAS geschrieben wird. Sie wird nur schneller erlernt. Angleichung an die Druckschrift ermöglicht bessere Lesbarkeit, möglicher- und wünschenswerterweise ermöglicht sie den Kindern sogar schnelleres Mitschreiben.

Seine abwegigen, plumpen Polemiken und Unterstellungen gegen Marion Schick dann auch noch mit Thilo Sarrazins Buchtitel zu bestätigen, ist einfach nur unsäglich peinlich.

@schlappohr

Ahm:
Gib mal auf Mama’s Haushalts- Tchibo-Rechner 1+2*3 ein

Warum mehr Zeichen verwenden als nötig und richtig? DAS zu lernen ist wichtig, vgl
https://deppenapostroph.de/

er wird als Ergebnis 9 liefern. Und dann erkläre mal einem Zweitklässler, der nie Kopfrechnen gelernet hat, warum das falsch ist).

Erstens beginnen bereits Erstklässler mündliches und Kopfrechnen zu erlernen. Zweitens weisen nur noch sehr wenige Taschenrechner den “Punkt vor Strich”-Fehler auf. Drittens forderte niemand, den Grundschülern Rechnen per Taschenrechner beizubringen.
#26 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Radicchio:
Bei uns wurde die Schrift vor ein paar Jahren “verschönert”. Ich war schockiert über die Schrift, die meine Kinder lernen mussten – sie erinnerte sehr an die Schrift, die vor 100 Jahren gelehrt wurde. Wenn sie jetzt wieder vereinfacht werden soll (z.B. so, wie wir sie gelernt haben), wo ist das Problem?

Ansonsten haben auch die Griechen Homers bei der Erfindung der Schrift lauthals den Untergang der Kultur etc. beschrieen. Wenn Du Dich da einreihen willst, bitte, da stehst Du in einer jahrtausendlangen Tradition.
#27 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Es gab eine Zeit, in der die Nobelpreisträger noch aus Deutschland kamen. Zu der Zeit musste man in der Schule noch Latein lernen, Gedichte auswendig aufsagen, Kopfrechnen und eben auch eine komplizierte Schreibschrift lernen.

Heute haben wir in Deutschland ein paar mittelklassige Naturwissenschaftler die vor allem eines können: über alles höhnisch lachen, was in ihre naturwissenschaftlichen Denk-Kartons nicht hineinpasst. Die Nobelpreisträger kommen typischerweise aus den USA, wo zwar auch nicht Sütterlin geschrieben wird, ein extrem leistungsorientiertes Bildungssystem mit hoher internationaler Attraktivität aber eine belastbare geistige Elite hervorbringt.
#28 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
Widersprechen Sie sich selbst? Griechisch und Latein für Nobelpreisträger – aber bitte nicht in den USA? Könnte es unter Umständen daran liegen, dass heute die Nobelpreisträger vornehmlich aus den USA kommen, weil dort die “Wissenschaft ist schlecht”-Szenerie mit einem Mixtum aus esoterisch-pseudophilosophischer Bedenkenträgerszene ala “Wissenschaft schafft erst die Probleme, die sie dann nicht schafft zu lösen” nicht so stark wie in Deutschland vertreten ist? Also am Latein oder einer schief verschnörkelten Zwangsschrift liegt’s jedenfalls definitiv nicht – diese beiden Dinge werden hier den deutschen Kindern ja eifrig gelehrt (übrigens genauso wie Gedichte auswendig aufsagen und Kopfrechnen). Ihre Schnellschussanlayse greift nicht.
Kleiner Tipp am Rande: Befreien Sie sich einmal von Ihrem “Wissenschaft ist schlecht”-Denkkarton. Dann werden die Beiträge auch weniger widersprüchlich.
#29 Vjeko Setka
Dezember 21, 2010

Aus eigener privater und beruflicher Erfahrung weiß ich, dass Wissensvermittlung für alle beteiligten Gruppen unbefriedigend verläuft.

Aber gerade deshalb ist es nur sehr begrüßenswert, wenn man Kindern das Erlernen der Schrift, so weit wie sinnvoll machbar, erleichtert und genau das ist bei der VA der Fall.

Die Kritiker dieser Maßnahme möchte ich bitten, sich wenigstens darüber zu informieren, was denn die VA eigentlich ist, bevor sie sich dagegen aussprechen.

Die grundsätzliche Sorge, dass wir die Kinder womöglich unterfordern, kann ich durchaus nachvollziehen. Da wir Kinder aber nicht beliebig fordern können, müssen wir dort ansetzen, wo es ihnen auch wirklich nützt, sonst werden wir unserer Aufgabe nicht gerecht oder überfordern sie.

Mit schlecht gewählten Lerninhalten vergeuden wir nicht nur die Zeit der Kinder, sondern, was noch viel schlimmer ist, auch ihre Neugierde und ihr Selbstvertrauen. Schule richtet diesbezüglich leider große Schäden an.

Wir haben den Kindern gegenüber eine Verantwortung.
#30 schlappohr
Dezember 21, 2010

@Hel

“Warum mehr Zeichen verwenden als nötig und richtig? DAS zu lernen ist wichtig, vgl”

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostroph
Zitat: “Bei Anwendung des Genitivs ist der Apostroph ebenfalls zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens erlaubt”.
“Mama’s Haushalts-Tchibo-Rechner” IST eine Genitiv-Form. Die Bedeutung des Begriffs “Deppenapostroph” solltest Du nochmal nachlesen.

“Erstens beginnen bereits Erstklässler mündliches und Kopfrechnen zu erlernen.”
Habe ich etwas anderes behauptet?

“Zweitens weisen nur noch sehr wenige Taschenrechner den “Punkt vor Strich”-Fehler auf”
Ich habe zwar keine Statistik, aber eine spontane Stichprobe gestern Abend brachte drei Treffer bei drei Proben. Ich wollte sicher gehen, bevor ich das poste.

“Drittens forderte niemand, den Grundschülern Rechnen per Taschenrechner beizubringen.”
Zitat Jörg: “Ich würde genauso die Handrechnerei durch Taschenrechner ersetzen sobald es geht […].”
Die Frage ist, ab wann es geht. Ich meine, das ist frühestens dann der Fall, wenn man alle vier Grundrechenarten schriftlich auf großen Zahlen (6 oder mehr Stellen) beherscht, also kaum in der Grundschule.
#31 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Andrea N.D., es gibt verschiedene Wege zum Erfolg. Das deutsche System brachte vor 150-100 Jahren Spitzenkräfte hervor. Wir haben alles, was zum Wesen dieses Systems gehörte, abgeschafft, ohne es durch Alternativen zu ersetzen. In den USA gab und gibt es andere Wege, zu Spitzenleistungen zu kommen – Wege, die man hierzulande nicht beschreiten will. Also werde wir hier mittelmäßig – was auch nicht wirklich tragisch ist, wir sollten dann nur dazu stehen, dass wir Deutschen keine intellektuellen Leistungsträger mehr sein wollen und die Amerikaner uns schon sagen werden, wo es lang geht.

Im Übrigen verwechseln Sie Ursache und Wirkung: Wissenschaftsfeindlichkeit bringt nicht wissenschaftliches Mittelmaß hervor, sondern die Tatsache, dass wir nur noch ganz wenige wissenschaftliche Geistesriesen haben, die auch noch intellektuell in der Lage sind, über die gesellschaftlichen Konsequenzen ihres Tuns zu reflektieren und dann auch noch darüber zu sprechen, führt zur Abwendung von der Wissenschaft.
#32 Thilo
Dezember 21, 2010

Die Nobelpreisträger kommen typischerweise aus den USA, wo zwar auch nicht Sütterlin geschrieben wird, ein extrem leistungsorientiertes Bildungssystem mit hoher internationaler Attraktivität aber eine belastbare geistige Elite hervorbringt.

Durchschnittliche amerikanische Studenten sind (nach meinen persönlichen Erfahrungen) geistig weitaus weniger beweglich als deutsche. Ein großer Teil der amerikanischen Spitzenwissenschaftler stammt nicht aus den USA und hat Schule und Grundstudium eben nicht in den USA absolviert.

Abgesehen davon ist es natürlich richtig, daß man Studenten nicht unterfordern sollte. Am Latein-Unterricht würde ich das aber nicht unbedingt festmachen, Lehramtsstudenten mit Fächerkombination Mathe-Latein sind jedenfalls in der Regel mit etwas anspruchsvolleren Vorlesungen schnell überfordert.

wir nur noch ganz wenige wissenschaftliche Geistesriesen haben, die auch noch intellektuell in der Lage sind, über die gesellschaftlichen Konsequenzen ihres Tuns zu reflektieren und dann auch noch darüber zu sprechen,

Da muß ich Ihnen ausnahmsweise mal Recht geben: heutzutage sind viele Leute, die öffentlich über geselschaftliche Konsequenzen von Wissenschaft reden, tatsächlich keine Geistesriesen, sondern einfach nur Wichtigtuer, die Allgemeinplätze verbreiten.
#33 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

“Ein großer Teil der amerikanischen Spitzenwissenschaftler stammt nicht aus den USA und hat Schule und Grundstudium eben nicht in den USA absolviert.”

Die Richtigkeit dieser Aussage hängt davon ab, wie Sie “Spitzenwissenschaftler” und “großer Teil” konkret fassen. Nehmen Sie mal die Liste der US-amerikanischen Chemie- und Physik-Nobelpreisträger (das sind sicher “Spitzenwissenschaftler”) und schauen Sie dort einmal, wie viele von denen nicht in den USA geboren sind – ist das ein “großer Teil”?
#34 Dr. Weihnachtswebbaer
Dezember 21, 2010

Es benötigt jedenfalls eine echte doitsche Geistesgröße, die auf einem kleinen feuilletonistischen Versuch grundierend festzustellen in der Lage ist, dass “durchschnittliche amerikanische Studenten geistig weitaus weniger beweglich sind als deutsche”, Chapeau!

—
Der Abbau der deutschen Fähigkeiten hat zumindest zwei Gründe, einerseits hat die Judenverfolgung Potential vernichtet, andererseits die seit Längerem betriebene Industrialisierung der Hochschulbildung.

Die Schreibschrift, deren vereinfachte Version bzw. das Fehlen dbzgl. Kenntnisse kann Dr. Weihnachtswebbaer – ein HO, HO, HO, schöne Weihnachtstage! an dieser Stelle – in diesen Zusammenhang nicht einordnen.
Richtig ist aber, dass fehlende altsprachliche Kenntnisse, was indirekt auch antike Konzepte betrifft, für Mittelmaß sorgen. Auch Kopfrechnen ist nicht so unwichtig, wie es scheint. Gedichte und deren Auswendiglernen sollen aber an dieser Stelle verdammt werden.

HTH, schöne Weihnachtstage noch!
Dr. Weihnachtswebbaer

PS: Dreimal werden wir noch wach…
#35 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
“Das deutsche System brachte vor 150-100 Jahren Spitzenkräfte hervor. Wir haben alles, was zum Wesen dieses Systems gehörte, abgeschafft, ohne es durch Alternativen zu ersetzen. In den USA gab und gibt es andere Wege, zu Spitzenleistungen zu kommen – Wege, die man hierzulande nicht beschreiten will. Also werde wir hier mittelmäßig – was auch nicht wirklich tragisch ist, wir sollten dann nur dazu stehen, dass wir Deutschen keine intellektuellen Leistungsträger mehr sein wollen und die Amerikaner uns schon sagen werden, wo es lang geht.”

Haben Sie auch nur einen Gedanken daran verschwendet, wie die Situation in Deutschland/in der deutschen Bildungslandschaft vor 100 Jahren war, welche Faktoren sie begünstigte oder behinderte und wie dies im Verlgeich zu den USA vor 100 Jahren war? Haben Sie einen Gedanken daran verschwendet, wie der Wissenschaftsbetrieb in den USA heute organisiert ist und welche Residuen in deutschen “Bildungsbetrieb” von vor 100 Jahren hier noch wirken und die Wissenschaften behindern (Latein ist nur eines davon).

Vjeko hat auf jeden Fall die wichtigsten Punkte angesprochen und im Endeffekt ist es genau anders herum, wie Sie es konstruieren: Weil unser Bildungsbetrieb so viel starre und sture Altlasten mit sich herumträgt, bringen wir nicht so viele Nobelpreisträger wie die USA hervor (wenn man das überhaupt so verkürzt, wie Sie es tun, darstellen kann).

Sie sehen immer nur “blöde und verbohrte Wissenschaftler” — folgt –kein Ergebnis. Ich sehe es etwas differenzierter und vor allem sehe ich den Wissenschaftsbetrieb vor 100 Jahren hier etwas kritischer. Diesen dann, wie Sie, geradlinig verglichen mit den Verhältnissen in den USA, die gerade mal 40 oder 50 Jahre ihren Bürgerkrieg beendet hatten und vermutlich andere Sorgen hatten als Nobelpreisträger hervorzubringen, ist einfach vollmundiges globales Schubladengeschwafel, dass sämtlicher Differenzierung entbehrt.

“Im Übrigen verwechseln Sie Ursache und Wirkung: Wissenschaftsfeindlichkeit bringt nicht wissenschaftliches Mittelmaß hervor, sondern die Tatsache, dass wir nur noch ganz wenige wissenschaftliche Geistesriesen haben, die auch noch intellektuell in der Lage sind, über die gesellschaftlichen Konsequenzen ihres Tuns zu reflektieren und dann auch noch darüber zu sprechen, führt zur Abwendung von der Wissenschaft. ”

Ich verwechsle gar nichts. Wenn aufgrund von der von mir o.g. Wissenschaftsfeindlichkeit Forschungsgelder gestrichen werden, die in anderen Ländern problemlos zur Verfügung gestellt werden, wenn beispielsweise in einem Land die Stammzellforschung aufgrund von kirchlichen Bedenkenträgern eingefroren werden kann, dann ist das ein wissenschaftlichsfeindlicher Grundtonus, der sicherlich keine Nobelpreisträger hervorbringen wird. Das hat mit Mittelmaß nichts zu tun.

Bei dem zweiten Teil des Satzes suche ich noch nach dem Zusammenhang mit dem ersten Teil des Satzes bzw. den Sinn. Also angenommen, es gäbe einen Geistesriesen, der reflektieren kann, dann wendet er sich in dem Moment ab, wo er über Wissenschafts spricht? Wenn das nicht einmal verwechseln von Wirkung und Ursache ist … Oder es entbehrt jeglichen Sinnes. Macht nichts. Keine Diskussionen darüber wie Sie es wieder nicht gemeint haben.
#36 Thilo
Dezember 21, 2010

Ich weiß ja, daß Sie sich von Anekdoten nicht beeindrucken lassen. Aber ich habe jedenfalls bisher niemanden erlebt, der in den USA unterrichtet hat und nicht mit zum Teil absurden Beispielen über das Niveau der Studenten in den Bachelor-Kursen (natürlich nicht in den Doktoranden-Kursen, aber da ist die Mehrzahl dr Studenten eben aus dem Ausland) berichtet hat. Und meine eigenen gelegentlichen Erfahrungen mit amerikanischen Austauschstudenten bestätigen diese Anekdoten vollauf.
Abgesehen davon ist ihre Argumentation auch nicht sehr konsequent, denn amerikanische Schüler lernen ja in der Regel keine alten und wenige neue Sprachen.
#37 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Thilo, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es verschiedene Wege zum Erfolg gibt. Der amerikanische Weg hat mit Wettbewerb und Elitebildung zu tun, der deutsche Weg hatte vor vielen Jahrzehnten mit Universalismus zu tun, mit breitem und solidem Fundament der gymnasialen Ausbildung. Es mag sein, dass der deutsche Weg den heutigen Erfordernissen nicht mehr angepasst wäre, wir wissen es nicht, man hat ihn seit den 1970ern abgeschafft ohne etwas anderes an seine Stelle zu setzen. Was folgte, war der Abstieg ins Mittelfeld.

Von den 14 US-amerikanischen Nobelpreisträgern seit 2000 sind 2 nicht in den USA geboren, in der gleichen Zeit brachte Deutschland es auf 4 Physik-Nobelpreisträger. Ich würde sagen, der “große Teil” der amerikanischen Nobelpreisträger entstammt dem offenbar erfolgreichen amerikanischen Bildungssystem.
#38 Hel
Dezember 21, 2010

@schlappohr

Zitat: “Bei Anwendung des Genitivs ist der Apostroph ebenfalls zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens erlaubt”.

Ja, NACH dem Endbuchstaben, wenn der Eigenname auf s, z oder tz endet, oder, wenn man Andrea im Genitiv von Andreas unterscheiden will. Das allerdings kann man auch sein lassen, denn für Andreas setzt man ja korrekterweise zur Unterscheidung den Apostroph nach.

Hinter der Mama hat der Apostroph also überhaupt nichts verloren. Auch Jörg’s Vorschlag ist falsch geschrieben.

Bzgl Taschenrechner: Sammelst du etwa alten Elektroschott, wenn du so viele Taschenrechner hast, die “Punkt vor Strich” nicht können?

Der seit 20 Jahren besonders in Schulen gebräuchliche Taschenrechner TI30 kann selbstverständlich “Punkt vor Strich” rechnen.
#39 Thilo
Dezember 21, 2010

Das Vorbeiziehen der USA an Deutschland hat doch nicht in den 70ern begonnen, sondern in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts. Für die Mathematik ist das z.B. von Siegmund-Schultze untersucht worden. Kurz gesagt: vom Ende des 19. Jahrhunderts an haben die USA gegenüber Deutschland immer mehr an Boden gut gemacht, in den 30ern sind die dann aus offensichtlichen Gründen klar an Deutschland vorbeigezogen (weil viele europäische Mathematiker in die USA gegangen sind) und daran hat sich dann auch nach dem Krieg nichts geändert.
#40 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Na dann ist ja alles klar, der Krieg ist schuld, da können wir natürlich nix machen.
#41 Vjeko Setka
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
Das Bevölkerungsverhältnis USA/BRD beträgt ca. 4/1.
Laut ihren Angaben ist das Nobelpreisträgerverhältnisauch auch ca. 4/1.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich Ihr Beispiel als suggestiv.

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Anzahl der Nobelpreisträger ein sinnvoller Indikator für die Qualität des Bildungssystems ist.
Ich bezweifle insbesondere auch, dass das durchschnittliche Bildungsniveau in den USA besser als in der BRD ist.

Uns fehlen nicht hochbegabte, sondern wir brauchen viele gebildete Menschen.
#42 Niels
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich
Ja, Deutschland bringt überhaupt keine Nobelpreisträger mehr hervor, es ist furchtbar.
Nur vier seit dem Jahr 2000. Wobei es 12 US-Nobelpreisträger gibt, die auch das US-Bildungssystem durchlaufen haben.
Die Amerikaner haben also dreimal so viele Nobelpreisträger wie wir.
Das ganze Grauen beginnt man aber erst zu verstehen, wenn man bedenkt, dass etwa 300 Millionen Menschen amerikanische Staatsbürger sind, dass sind etwa viermal so viele wie die deutschen 80 Millionen Staatsbürger.

Wir haben also etwa 27% der Einwohner und 33% der Nobelpreisträger der USA.
Unfassbar.
Da erkannt man ganz klar, wie eindeutig das deutsche System versagt hat.
Wenn doch nur Altgriechisch noch verbindlicher Schulstoff wäre…

Außerdem zähle ich 18 US-Nobelpreisträger seit 2000, davon haben 6 das amerikanische Bildungssystem nicht durchlaufen.
Bei einem Drittel kann man schon sagen, dass ein großer Teil der amerikanischen Spitzenwissenschaftler nicht aus den USA stammt und Schule und Grundstudium eben nicht in den USA absolviert hat.
#43 Roel
Dezember 21, 2010

@Thilo “…und daran hat sich dann auch nach dem Krieg nichts geändert.” Genau, nach dem 2. Weltkrieg sind sehr viele deutsche Wissenschaftler in die USA, UdSSR, nach GB und FR gegangen (mehr oder weniger freiwillig).

@Jörg Friedrich “Na dann ist ja alles klar, der Krieg ist schuld, da können wir natürlich nix machen.” Daran, dass Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat, können wir nichts machen. Daran, dass die Siegermächte hochgradig an den deutschen Wissenschaftlern (die bis dahin auf vielen Gebieten führend waren) interessiert waren, auch nicht.
#44 Hel
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich

Sehen Sie irgendeine Kausalität zwischen der Anzahl der NobelpreisträgerInnen und verschnörkelter Schreibschrift?

Nochmal: Es geht bei dem von EPF so verdammten Verstoß lediglich um eine Annäherung der Schreibschrift an die zuerst gelernte Druckschrift, mit dem Ziel, dass die Kinder sie somit einfacher und schneller erlernen können, was auch bessere Lesbarkeit der Texte und schnelleres Mitschreiben im Unterricht bewirkt.

Ach ja, und Latein… Bedauern Sie etwa wirklich den Wegfall des Pflichtfachs Latein? Ich finde es viel besser, dass sich die Schüler heutzutage zwischen mehreren Sprachen entscheiden können. Die große Mehrheit der Abiturienten wird Latein im Studium nicht brauchen, also macht es Sinn, das Fächerangebot flexibler zu gestalten. An den Hochschulen sind Lateinkenntnisse noch in einigen Sprach- und Geisteswissenschaften zwingend, nicht aber mehr in der Medizin, Pharmazie, Biologie, Physik und Chemie. Längst ist Englisch die Wissenschaftssprache Nr 1 geworden, und das ist auch gut so! Ohne Englisch wirds auch eh nix mit nem Nobelpreis in einer der genannten Naturwissenschaften.

Kopfrechnen und Gedichte auswendig lernen sind außerdem nach wie vor feste Unterrichtsbestandteile und stehen gar nicht zur Debatte.
#45 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
Was halten Sie davon, wenn Sie hier einmal “verblüffen”? Mit fundierten Behauptungen und Sachkenntnis, ja überhaupt mit einer Beschäftigung mit dem Thema? Sie haben keine Ahnung über die heutigen Bildungssysteme, keine Ahnung über die Systeme vor 100 Jahren, keine Ahnung von Bildungsknicken im Krieg oder dem USA-System jetzt und vor 100 Jahren, aber weil es zu Ihrem wissenschaftsfeindlichen Pauschalgeschwafel passt, ziehen Sie Schlüsse, die noch dazu nicht einmal für Ihre Einzelbehauptung stimmen und reden sich dann heraus, es gäbe ja “viele Wege zum Erfolg”. Das hat ungefähr einen Sinngehalt von “mein Schwein pfeifft”.

Und das:
“… mit breitem und solidem Fundament der gymnasialen Ausbildung. Es mag sein, dass der deutsche Weg den heutigen Erfordernissen nicht mehr angepasst wäre, wir wissen es nicht, man hat ihn seit den 1970ern abgeschafft ohne etwas anderes an seine Stelle zu setzen. Was folgte, war der Abstieg ins Mittelfeld.”

Reden Sie jetzt von der DDR der 70iger Jahre? Woher wissen Sie das alles? Reden Sie von der BRD? Was hat sich denn tatsächlich geändert (außer, dass man die Schrift wieder “Ihrem Niveau” angepasst hat, Oh Gott oh Gott, hoffentlich sitzen nicht Leute Ihres Wissens und Ihrer Meinung im Kultusministerium – aber dann würde mich auch nichts mehr wundern). Was wurde abgeschafft? Belege, Belege, Belege bitte, oder reden Sie nur, damit die Luft “scheppert”? Schon mal ein bisschen ins G8 geschnuppert oder wieder nur so ein paar Dinge in die Diskussion geworfen? Ihnen ist schon bekannt, dass Bildung “Ländersache” ist? Was ist der Ausgangspunkt, von dem Sie derartig vollmundige Pauschalbehauptungen vornehmen (… in den 70iger abgeschafft ohne etwas anderes …)? Hallo, willkommen im 21. Jahrhundert, Herr Friedrich, die Zeit der 7 Künste ist schon lange vorbei. Auch in diesem kann ein Glas Wein vor dem Kamin munden.
#46 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Denjenigen, die hier ihre Fähigkeiten im Bruchrechnen so vortrefflich unter Beweis gestellt haben, empfehle ich, die gleich Rechnung unter Ausweitung auf die anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen und die 1990er Jahre zu wiederholen.
#47 rolak
Dezember 21, 2010
Nehmt ihn doch einfach beim Wort, wenn er sich ausnahmsweise mal festlegt: Dank Onlinezugang sind Listen leicht zu erstellen (immer [born in the usa|elsewhere] Anteil-sonstwo):
- Physik/Chemie: [25|15] 39%
- Alles Noble [59|31] 34%
Und unabhängig davon, wie es in andren Staaten aussieht, ein sicheres Drittel ist für mich allerdings ein ‘großer Teil’.
#48 rolak
Dezember 21, 2010

och, hab ich ganz vergessen – kein Cherrypicking mittels Jahrgängen, alle USA-Nobelpreise.
#49 sch421
Dezember 21, 2010

… sich dabei aber auf diejenigen zu beschränken, die seit den 70er Jahren die Schule besucht haben?
#50 Vjeko Setka
Dezember 21, 2010

Als einer der Bruchrechner möchte ich Sie darauf hinweisen, dass es Ihre Zahlen waren. Es ist schlichtweg unverschämt uns die Mängel Ihrer Argumentation vorzuhalten.

Ich für meinen Teil nehme das zum Anlaß von weiteren Diskussionen mit Ihnen abzusehen, da ich nicht von ausreichender Bereitschaft zum gegenseitigen Verständnis Ihrerseits ausgehe.
#51 Niels
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich
Sehr gut. Niemals Fehler eingestehen. Sonst könnte man noch denken, Sie hätten etwas mit wissenschaftlicher Diskussionskultur am Hut.
Wenn Sie mit den Physik-Nobelpreisträger seit 2000 argumentieren und dabei Unsinn erzählen, sind natürlich die anderen Schuld, wer auch sonst?

Denjenigen, die hier ihre Fähigkeiten im Bruchrechnen so vortrefflich unter Beweis gestellt haben
Wenn Sie sich etwas Mühe geben, schaffen Sie das auch! Nur nicht aufgeben.
Aber in Zukunft gibt es vermutlich stattdessen wieder die üblichen Friedrichschen Wischiwaschi-Aussagen, die zur Not auch noch ganz anders gemeint waren.
Hauptsache man “hat am Ende recht”, egal wie viel Wortverdreherei oder Haarspalterei´nötig ist, nicht?
#52 Dr. Weihnachtswebbaer
Dezember 21, 2010

HO, HO, HO!

Das mit dem Nobelpreiszählen ist ein wenig so wie mit den Murmeln: die Jungengruppe im Vorschulalter debattiert über die Vor- und Nachteile eines Bollerwagentyps und ein Junge mit verleidetem Bollerwagen sagt dann: Ich hab aber mehr Murmeln!

Das einzige was man aus der Zahl der Nobelpreise folgern kann ist die Überlegenheit des christlich-jüdischen-atheistischen Weltbilds gegenüber dem Islam!
Huch, nein, huch, natürlich auch nicht. SCNR

Weihnachtsgrüße!
Dr. Wwb
#53 Hel
Dezember 21, 2010

B2T, auch in der Schweiz wird seit einigen Jahren zunehmend eine vereinfachte Schreibschrift gelehrt, mit gutem Erfolg:

«Kinder, welche die Basisschrift anwenden, schreiben leserlicher als jene, welche die verbundene Schweizer Schulschrift gebrauchen. Und sie sind auch schneller beim Schreiben in Bezug auf die Textmenge, die in fünf Minuten abgeschrieben werden kann.» Zudem stimmen die Kinder mit Basisschrift der Aussage «Ich schreibe gerne» viel deutlicher zu.

Quelle: https://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/seilziehen_um_eine_zeitgemaesse_schulschrift_1.4965759.html

Hat sich die Schweiz also auch schon abgeschafft?
#54 Basilius
Dezember 21, 2010

Also wenn ich das so zusammenfassend betrachte, dann sind ja gerade mal alle nachprüfbaren Fakten von Herrn Friedrichs Thesen reiner Mumpitz. Was bleibt ist seine Meinung, welche ich aber nicht teilen kann, da seine Argumente haltlos sind. Oder habe ich noch was übersehen?
#55 Roel
Dezember 21, 2010

@Rolak
“Physik/Chemie: [25|15] 39%
Alles Noble [59|31] 34%”

Ich habe mal die Seite https://nobelprize.org/nobel_prizes/lists/all/create.html irgendwie komme ich nicht auf Ihre Zahlen. Welche Parameter haben Sie eingegeben? Ansonsten, danke für den Link!
#56 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Niels, ich sehe nicht recht, worauf sich Ihre Aufforderung, einen Fehler einzugestehen, bezieht. Bei meinen paar Zahlen oben ging es um die Frage der Herkunft amerikanischer Nobelpreisträger, daraus haben weiter Diskutanten die Frage gemacht, wie die Zahl der amerikanischen zu der der deutschen Preisträger steht. Sicherlich ist es für beide Fragen falsch, nur die Physik-Nobelpreisträger seit 2000 zu betrachten, das gebe ich gern zu. Sicherlich habe ich auch dazu beigetragen, dass zwei Fragestellungen hier miteinander vermischt worden sind, und zwar die nach dem Anteil amerikanischer Wissenschaftler an naturwissenschaftlicher Spitzenforschung in den letzten Jahrzehnten (verglichen etwa mit der Zeit vor 100 Jahren) und die nach dem Anteil außerhalb der USA geborener US-Wissenschaftler.

Jeder von uns kann sich die Zahlen so hinrechnen, wie er will – am Rückgang der Bedeutung deutscher Forschung im Weltmaßstab in den letzten Jahrzehnten wird das nichts ändern. Es ist auch ganz egal, ob wir uns das hier nun schön- oder schlechtrechnen, und wenn ich durch willkürliches Auswählen von ein paar Zahlen vom eigentlichen Kernproblem abgelenkt habe, tut mir das leid. Der entscheidende Punkt scheint mir weiterhin zu sein, dass, wie Fischer anmerkt, unser Leistungsniveau sinkt, weil wir den Kindern alles ersparen, was ihnen Anstrengung bereitet. Lernen, sich anzustrengen und Normen zu erfüllen, das kann man an allem Möglichen lernen, am Schreiben einer Normschrift, am Auswendiglernen des kleinen 1×1, und anderem. Und diese Dinge sind genau die, die den Grundschülern immer mehr erspart werden.
#57 rolak
Dezember 21, 2010

Äh, wie oben nachzulesen ist, war die JF-Vorgabe

Nehmen Sie mal die Liste der US-amerikanischen Chemie- und Physik-Nobelpreisträger (das sind sicher “Spitzenwissenschaftler”) und schauen Sie dort einmal, wie viele von denen nicht in den USA geboren sind – ist das ein “großer Teil”?

ohne irgendwelche zeitlichen oder vergleichenden Einschränkungen. Aber das war meiner Erfahrung nach doch mit Sicherheit nicht so gemeint, nicht wahr?

Hi Roel, bei mir ist diese längliche Liste herausgekommen, angekreuzt hatte ich bei <Prize category> “All categories” und bei <Location:> alle Nobelpreis-Zielgebiete innerhalb der USA (sind ja freundlicherweise sortiert), dann <Submit>. Aus reiner Neugier interessierte es mich auch, wie breit gestreut der auswärtige Anteil ist, also habe ich aus den Bios unter den Preisträgernamen noch das Geburtsland hinzugefügt bzw die USAner hochgezählt. Falls ich mich verzählt haben sollte – nu, pastebin ist groupware 😉
#58 S.S.T.
Dezember 21, 2010

Kann mir bitte Jemand, irgendwer, irgendeiner, erklären, was die “vereinfachte Schreibschrift” und Lateinunterricht mit Nobelpreisen zu tun haben?

Da das Ganze eh ins Anekdotische abgeglitten ist (ein Nobelpreis ist zwar großartig, ohne Frage, jedoch in Relation zu der Dauer eines Forscherleben und der Anzahl an überragenden Forschern, gleicht der ‘Gewinn’ ehr einem Lottotreffer): Ich habe auch noch die alte Schreibe gelernt und hatte von Sexta bis Oberprima (plus 1 Jahr in USA) Latein, aber DER Anruf aus Stockholm wurde nie zu mir durchgestellt. Q.e.d.
#59 S.S.T.
Dezember 21, 2010

Anmerkung: Ich habe nichts gegen Latein (und z.B. Altgriechisch). Nach meiner Meinung kann die Zeit jedoch sinnvoller verwendet werden, selbst wenn man in dieser Zeit ‘nur’ Gedichte auswendig lernt und/oder ‘langweilige’ Klassiker liest.

Disclaimer: Jede Sprache, egal ob tot oder lebendig, die man lernt, ist ein Gewinn, nur ist ein Schulunterricht, der 24 h am Tag und 24 h in der Nacht dauert, nicht besonders realistisch. Auch hier muss man Prioritäten setzen, und wenn etwas das Erlernen von Fähigkeiten erleichtert, finde ich das erst einmal positiv. Es wird ja z.T. gerade so getan, als ob die übliche Schreibe durch Kurzschrift (war ja auch mal wichtig) ersetzt werden soll. https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschrift
Wobei, das gab es ja schon bei den ollen Griechen, muss daher eigentlich ein Ideal sein.
#60 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Lieber rolak, ich gratuliere Ihnen ganz herzlich. Wenn ich Ihre Liste richtig verstehe haben Sie herausgefunden, dass unter allen Nobelpreisträgern im Verlaufe der letzten mehr als 100 Jahre, die zum Zeitpunkt der Vergabe des Preises einen amerikanischen Pass hatten, ca 1/3 nicht in den USA geboren war, einschließlich also all derer, die im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg ihr jeweiliges Ursprungsland verlassen haben. Dabei ist es Ihnen gelungen, mich bei meiner Formulierung einer Anmerkung einer Ungenauigkeit zu überführen. Schön, dass man Ihnen damit eine Freude machen kann.

Werden wir also präziser: Meinen Sie, dass das gegenwärtige Bildungsystem Deutschlands im gleichen Maße ind der Lage ist, naturwissenschaftliche Spitzenleistungen zu produzieren wie das amerikanische? Und meinen Sie, dass die Situation sich in den letzten 100 Jahren verändert hat?
#61 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
Begonnen haben Sie damit:
“Es gab eine Zeit, in der die Nobelpreisträger noch aus Deutschland kamen. Zu der Zeit musste man in der Schule noch Latein lernen, Gedichte auswendig aufsagen, Kopfrechnen und eben auch eine komplizierte Schreibschrift lernen.
Heute haben wir in Deutschland ein paar mittelklassige Naturwissenschaftler die vor allem eines können: über alles höhnisch lachen, was in ihre naturwissenschaftlichen Denk-Kartons nicht hineinpasst. Die Nobelpreisträger kommen typischerweise aus den USA, wo zwar auch nicht Sütterlin geschrieben wird, ein extrem leistungsorientiertes Bildungssystem mit hoher internationaler Attraktivität aber eine belastbare geistige Elite hervorbringt.”

Aber eigentlich ausdrücken wollten Sie dieses: (“der entscheidende Punkt”)
“Der entscheidende Punkt scheint mir weiterhin (wieso weiterhin? Anmerkung von mir) zu sein, dass, wie Fischer anmerkt, unser Leistungsniveau sinkt, weil wir den Kindern alles ersparen, was ihnen Anstrengung bereitet. Lernen, sich anzustrengen und Normen zu erfüllen, das kann man an allem Möglichen lernen, am Schreiben einer Normschrift, am Auswendiglernen des kleinen 1×1, und anderem. Und diese Dinge sind genau die, die den Grundschülern immer mehr erspart werden.”

Mit Herrn Fischer ist Ihnen leider nicht bekannt, dass die nutzlose und umständliche “Schnörkelschrift” erst wieder eingeführt wurde (von irgendso einem Hirnbeiß …). Und mit Herrn Fischer war Ihnen offensichtlich nicht bekannt, dass diese Schrift tatsächlich Probleme bereitet und jetzt nach ca. 10 Jahren Grundschulquälerei auch wieder abgeschafft werden kann. Das hat mit einem irgendwie gearteten Bildungsniveau oder dem Abschaffen der Schrift !richtig! genau gar nichts zu tun. Und mit Nobelpreisträgern !richtig! nochmals genau gar nichts.

Den Zusammenhang zwischen “Lernen, sich anstrengen und Normen erfüllen” – kurz, Sie meinten wohl Disziplin (Bueb lässt grüßen) und den Erfolgen in eben dieser Disziplin durch das Lehren genau der dämlichen Schrift, die gerade gelehrt wird, müssten Sie noch erklären. Sie können nicht ernsthaft der Ansicht sein, dass ein paar umständliche Schnörkel an der gelehrten Schreibschrift in den ersten Klassen unbedingt erforderlich für die Disziplin sind. Und wieder: Belege, Belege, Belege, dafür, dass den Grundschülern genau das von Ihnen Behauptete erspart wird, wenn Sie einen überflüssigen Schnörkel weniger ans “Z” machen.

Sie sind aber noch einen Schritt weitergegangen. Aus einem Disziplinmangel (der auch erst zu belegen wäre, obwohl er in der Presse ausgewalzt wird) verursacht durch ein paar fehlende Schnörkel an einer zu lernenden Schreibschrift, dann einen Mangel an Bildung zu postulieren und diesen durch angeblich weniger Nobelpreisträger (verglichen mit den USA!) zu belegen, ist schon ähem. Gleichzeitig haben Sie den gedanklichen Salto vollzogen, dass früher ja alles besser war, was eben daran lag, dass es außer Schriftschnörkel auch noch Latein und Altgriechisch gab und Bildung breiter gefächert war. Mensch, die damaligen (vor 100 Jahren) Eliteunis, das waren Zeiten! Nur gestandene Männer, unterrichtet in den Artes Liberales, fitt gemacht mit breit gefächerter Bildung für ihr Leben auf dem Adelssitz! Die doppelte Drehung zu den USA ist Ihnen zwar dann misslungen, weil jeder weiß, dass die Amerikaner definitiv nicht Latein lernen, aber was solls, Hauptsache, Sie konnten die heutige Schnörkelschrift mit der alten Schnörkelschrift gleichsetzen. Stöhn, was eine Argumentation! Fällt mir echt schwer, da mitzukommen, mit lediglich dem Großen Latinum. Dazwischen haben Sie noch ein bisschen unbelegten Käse über irgendwelche Abschaffungen im Bildungssystem der 70iger Jahre schwadroniert (vermutlich der DDR, weil Sie da ja aufgewachsen sind).

Aber mit diesem Satz: “Heute haben wir in Deutschland ein paar mittelklassige Naturwissenschaftler die vor allem eines können: über alles höhnisch lachen, was in ihre naturwissenschaftlichen Denk-Kartons nicht hineinpasst. ” haben Sie Ihr eigentliches Anliegen offenbart. Ihnen ging es gar nicht um Erhalt einer vor kurzem eingeführten Schnörkelschrift oder den daraus von Ihnen abgeleiteten Bildungsmangel. Nein. Es ging Ihnen wieder einmal darum, Ihr abschätziges Wissenschaftlerbild kundzutun.
#62 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

S.S.T. Nicht irgendwer kann Ihnen das erklären, aber möglicherweise ein deutscher Physik-Nobelpreisträger.
#63 Hel
Dezember 21, 2010

@S.S.T.

Kann mir bitte Jemand, irgendwer, irgendeiner, erklären, was die “vereinfachte Schreibschrift” und Lateinunterricht mit Nobelpreisen zu tun haben?

Diese Erklärung schuldet nach wie vor Jörg Friedrich, der die Nobelpreisträger erst ins Spiel gebracht hatte und sich jetzt schwammig herauszureden versucht:

Der entscheidende Punkt scheint mir weiterhin zu sein, dass, wie Fischer anmerkt, unser Leistungsniveau sinkt, weil wir den Kindern alles ersparen, was ihnen Anstrengung bereitet. Lernen, sich anzustrengen und Normen zu erfüllen, das kann man an allem Möglichen lernen, am Schreiben einer Normschrift, am Auswendiglernen des kleinen 1×1, und anderem.

Eine Normschrift soll durch eine einfacher und schneller erlernbare Normschrift ersetzt werden. Gelernt werden muss auch diese. Aus lernpädagogischer Sicht stellt es einen Fortschritt dar, wenn etwas bei gleichem oder sogar besseren Outcome schneller erlernt werden kann.

Sie, Herr Friedrich, beharren darauf, eine schwerer erlernbare Schreibschrift zum Selbstzweck beizubehalten, weil sie eben schwerer ist und damit die Kinder sich “mehr anstrengen” müssen. Warum dann nicht erst das kleine Einmaleins in römischen Ziffern und Lesen in Sütterlin beinbringen? Die Gören sollen es ja schließlich nicht zu einfach haben. Am besten sollten sie auch erstmal nur mit Tintenfeder und -fässchen schreiben dürfen.

Lernökonomie ist etwas anderes.
#64 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

Andrea N.D., schön, dass Sie mich immer wieder so gut durchschauen, und dass Sie den anderen, denen das nicht so gut gelingt, immer wieder so wortreich mein “eigentliches Anliegen” erläutern. Was wäre ScienceBlogs ohne Ihre hilfreichen Analysen der “eigentlichen Absichten der Wissenschaftsfeinde”? Stellen Sie sich nur vor, Ihnen entinge einer meiner subversiven Kommentare – dann könnte es gescheine, dass ein argloser Mitleser meine hinterhältigen böswilligen feindlichen Absichten gar nicht durchschaute – das würde den Feinden der guten Sache ganz sicher in die Hände spielen.

In der Tat, solch hilfreich-aufklärerisches Verhalten habe ich schon früher erlebt.
#65 S.S.T.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich

Ich hab es ein paar mal hier betont: Jede Form von Bildung ist ein Gewinn, JEDE (in Buchstaben: j e d e ). Mir geht es um Ausbildung/pro verfügbarer Zeit, um mit dem gewonnenen Wissen auch irgendetwas anzufangen. Ja, durchaus genauso praktisch gedacht, wie bekanntlich die ‘typischen Amerikaner’ denken.

Von Ihnen, als Schönschreib- und Latein-Fan, hätte ich doch eine etwas sinnvollere Antwort schon erwartet. Schwaches Bild einer schwachen Leistung. Berufliches Zeugnis: Ziemlich unterdurchschnittlich, so ca. 3- .
#66 Niels
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich
am Rückgang der Bedeutung deutscher Forschung im Weltmaßstab in den letzten Jahrzehnten wird das nichts ändern
Werden Sie doch mal präzise. Um welche Jahrzehnte geht es hier?
Reden wir über den Zeitraum von 1870(?) bis 1936(?) verglichen mit dem Zeitraum 1945 bis heute?
Ist es wirklich so seltsam, dass die Bedeutung deutscher Forschung größer war, als nur die Europäer untereinander konkurrieren konnten?

In jüngerer Zeit gibt es doch gar keinen Bedeutungsverlust deutscher Forschung.
Von 1981–1990 gab es z.B. 7 Physik-Nobelpreisträger mit deutscher Schulausbildung.
Woran merken Sie, dass es in den letzten Jahrzehnten einen Rückgang gab?
Ich hab noch nie gehört, dass die deutsche Forschung in den letzten 30 oder 40 Jahren deutlich an Bedeutung verloren hätte.
Woran machen Sie das fest? Haben Sie Belege?
Tatsächlich ist es doch sogar erstaunlich, dass die deutsche Forschung immer noch so stark ist. Schließlich müssen wir mittlerweile mit vielen hundert Millionen akademisch ausgebildeten und von den Heimatstaaten finanziell geförderten asiatischen Forschern konkurrieren.

naturwissenschaftlicher Spitzenforschung in den letzten Jahrzehnten (verglichen etwa mit der Zeit vor 100 Jahren)
Glauben Sie wirklich es wäre sinnvoll, die heutige Situation mit der vor 100 Jahren zu vergleichen?
Damals war Deutschland eine Supermacht, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch und in der Forschung. Die USA hatte so etwa 85 Millionen Einwohner, der Alphabetisierungsgrad war sicher nicht vergleichbar.
Die damaligen Schulformen mit den heutigen zu vergleichen dürfte ein paar Wochen konzentrierter Arbeit erfordern.
Da trau ich mir eigentlich keine fundierte Einschätzung zu, aber mir fallen seit 1910 eine Menge Gründe für eine Veränderung der weltweiten Wissenschaftslandschaft ein.
weil wir den Kindern alles ersparen, was ihnen Anstrengung bereitet steht da sicher nicht an erster Stelle.

Die “Eliten-Förderung” in den damaligen Gymnasien wäre außerdem sicher etwas, dass die meisten hier für ihre Kinder niemals akzeptieren würden.
Schließlich würden Sie für sich selbst auch keine 80-Stunden-Woche akzeptieren, nur weil das früher so üblich war, oder?

Lernen, sich anzustrengen und Normen zu erfüllen, das kann man an allem Möglichen lernen
Zum Beispiel an etwas sinvollerem als einer Schnörkelschrift?
#67 Jörg Friedrich
Dezember 21, 2010

@Hel: Ein Fortschritt ist das nur, wenn das Ergebnis (warum verwenden Sie hier das Wort “Outcome”?) das gleiche ist. Wenn etwas Einfacheres schneller gelernt wird als etwas Kompliziertes, ist das kein Fortschritt.
#68 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
Sie sind halt zu leicht zu durchschauen. Sie nutzen eine von Herrn Fischer mehr als fragwürdige These zum Fallenlassen von ein paar wissenschaftsfeindlichen Bemerkungen. Auf Ihren seltsamen Argumentationsgang angesprochen, reden Sie sich wieder mit dem üblichen “Ach, Sie wissen besser, was ich meine? Ich hab es doch gar nicht/eventuell doch/vielleicht auch nicht etc. so gemeint… Ja, so ein hilfreich-aufklärerisches Verhalten habe ich schon früher erlebt” heraus.

Zumal Sie mit diesem Ablenkungsmanöver meinen, es einmal wieder geschafft zu haben, von Ihrer dünnen Argumentation abgelenkt zu haben. Ganz schwache Vorstellung. Aber diesmal wird es nicht so leicht: Ich bin nur eine der vielen Kommentatoren und diverse andere haben Sie ebenfalls auf Ihre inkonsistente und falsche Argumentation hingewiesen. Sind die alle so “hilfreich-aufklärerisch” und unterstellen Ihnen irgendein Denken?

Ja, wenn das so ist, dann gehen Sie doch endlich los, Jörg Friedrich gegen den Rest der Welt! Sparen Sie sich Ihre ironischen Ablenkungsmanöver und gehen stattdessen endlich profund auf die Kritik Ihrer haltlosen Behauptungen ein. Es genügt, wenn Sie Hel und Niels antworten, dann bleibt nur noch der Käse mit den 70iger Jahren übrig, aber den schenke ich Ihnen.
#69 Andrea N.D.
Dezember 21, 2010

@Jörg Friedrich:
“@Hel: Ein Fortschritt ist das nur, wenn das Ergebnis (warum verwenden Sie hier das Wort “Outcome”?) das gleiche ist. Wenn etwas Einfacheres schneller gelernt wird als etwas Kompliziertes, ist das kein Fortschritt.”

Aua. Ich würde vorschlagen, Sie satteln Ihr Pferd und verschwinden vor den Kamin. Das ist ja nur noch peinlich.
Ach ja, die Schnörkelschrift ist also etwas sinnvoll Komplizierteres als leserlich früher Aufsätze zu schreiben? Vielleicht sollten wir besser mit der Keilschrift anfangen, die soll ja noch komplizierter als die Schnörkelschrift sein. Gleichzeitig lernen die Kinder wirkliche Disziplin beim Steineschleppen.
Und damit Sie jetzt etwas lernen: Werfen Sie Ihr elektronisches Gerät weg und schreiben Sie gefälligst kompliziert mit Tinte und Feder – und nicht kleckern! Bis Ihr Brief bei SB mit der Postkutsche (viel komplizierter als ins Auto steigen und einfach auf der schönen Autobahn fahren) angekommen ist, ist diese Diskussion glücklichweise total unkompliziert zu Ende gegangen.
#70 roel
Dezember 21, 2010

@rolak Danke, auch für den Pastebin-link, Pastebin kannte ich noch nicht.
#71 Basilius
Dezember 21, 2010

Warum so kompliziert? Der Herr Friedrich gehört einfach zu den boshaften Mitmenschen, denen der schiere Neid es nicht ermöglicht, anderen Menschen ein einfacheres (und vielleicht sogar noch wesentlich effektiveres und erfolgreicheres Lernen, als er selbst es hatte) zu vergönnen. Er hat im Schweiße seines Angesichts die alten toten Sprachen als Schüler verflucht und über die Rügen an seine Eltern wegen seiner krakeligen Schrift sich nur geärgert, so daß er jetzt bei den jungen Schülern dafür Genugtuung erleben möchte.
Gibt doch genug von der Sorte.
+_+
#72 schlappohr
Dezember 21, 2010

@Hel

Da Du offensichtlich keine Lust hast, mal meinen Link anzuklicken,hier nochmal ein ausführliches Wikipedia-Zitat für Dich:

———
“Bei Anwendung des Genitivs ist der Apostroph ebenfalls zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens erlaubt:

„Andrea’s Freundin Jana“ – Jana, die Freundin von Andrea (zur Unterscheidung vom männlichen Vornamen Andreas)
„Willi’s Würstchenbude“. Dieses im Duden (24. Auflage, K 16, 2b) aufgeführte Beispiel zeigt, dass dabei nicht unbedingt die Möglichkeit einer Verwechslung oder Falschdeutung gegeben sein muss.
———

Ich hab die 24. Auflage jetzt nicht hier, aber ich kann morgen mal nachschauen.

Bei https://www.in2form.de/index.php?module=intoform&func=tipps&no=3 heißt es:

——
In folgenden Fällen kann ein Apostroph gesetzt werden:
[…]
* bei Personennamen, um die Grundform des Namens zu verdeutlichen (Beispiele: Andrea’s Haarstudio, Bertie’s Broilergrill, Carlo’s Pizzeria)
——

Was die Taschenrechner betrifft: Die, die ich ausprobiert habe, sind Werbegeschenke, max. 2 Jahre alt. Das ist sicher Elektronikschrott, aber danach fragt ein Kind erstmal nicht, wenn das Teil gerade greifbar ist.
Der Rechner von Windows XP rechnet übrigens den selben Blödsinn, zumindest in der Standardeinstellung. Wenn Du den wissenschaftlichen Modus einstellst, dann stimmt das Ergebnis. Was für ein Quark. Als besonderes Schmankerl kannst Du mal 3*10^7 eingeben und Dich an dem Ergebnis 25 erfreuen.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass keine Taschenrechner eingesetzt werden sollen, weil sie falsch rechnen, sondern weil sie in der Grundschule keinen Sinn haben, ebenso wie eine vereinfachte Schreibschrift (um mal zum Thema zurückzukommen).
#73 Radicchio
Dezember 21, 2010

… sogar noch wesentlich effektiveres und erfolgreicheres Lernen …

um “sogar noch wesentlich” erfolgreicher & effektiver (sie meinen sicher effizienter) zu lernen, müsste das lernen überhaupt erst effizient und erfolgreich sein. danach schauts momentan nicht aus. den grund dafür in ein paar windungen der schreibschrift zu suchen, halte ich aber für irrig. es wäre nur schlüssig, wenn die bundesländer, die bereits eine einfachere schreibschrift lehren, signifikant besser lernerfolge erziehlten.
#74 Thilo
Dezember 21, 2010

Manches was hier von JF vorgebracht wird, ist schon ziemlich grotesk und zeigt schlicht, daß er den deutschen Uni-Alltag nur aus der Zeitung kennt. Mag sein, daß es in den 60er und 70ern vor allem linke Studenten waren, die lieber reden als studieren und wissenschaftlich arbeiten wollten. Diejenigen Professoren, die sich HEUTE an den Unis für eine Absenkung des Niveaus engagieren, sind aber keine Alt-68er, sondern in der Regel Leute, die Herrn Friedrich ideologisch sehr nahestehen dürften. Ein typisches Beispiel ist z.B. dieses Projekt, wo i.W gefordert wird, bei der Ausbildung der Mathematik-Lehrer das fachliche Niveau abzusenken und stattdessen mehr humanistische Bildung zu vermitteln (um es mal grob verkürzt auf den Punkt zu bringen).
#75 Radicchio
Dezember 21, 2010

korr: erzielten *shame on me*
#76 Jörg Friedrich
Dezember 22, 2010

Thilo, wo bitte geht es in meinen Kommentaren um “den deutschen Uni-Alltag”? Und woran erkennen Sie, wer mir “ideologisch nahesteht”?

Ich will es gar nicht wissen. Auch wenn es für mich immer wieder interessant ist zu sehen, wie sich manch einer in persönlichen Anspielungen/Unterstellungen oder Spitzfindigkeiten flüchtet, nur um über Probleme und komplexe Sachverhalte nicht nachdenken zu müssen. Der Preis für die dümmsten Vermutungen geht diesmal ausnahmsweise nicht an Andrea N.D. sondern an Basilius. Herzlichen Glückwunsch.

Frohe Weihnachten.
#77 Andrea N.D.
Dezember 22, 2010

@radicchio:
“es wäre nur schlüssig, wenn die bundesländer, die bereits eine einfachere schreibschrift lehren, signifikant besser lernerfolge erziehlten.”

So könnte man nach Belegen suchen, ja. Man könnte aber auch einfach die Zeit vor Einführung der Schnörkelschrift nehmen und gucken, ob sich etwas verschlechert hat. Sämtliche Bundesländer (ausgenommen dem Osten, davon weiß ich es nicht) lehrten nämlich “bereits eine einfachere Schreibschrift”, bevor irgendein Hirnbeiß meinte, die Schüler durch mehr Schnörkel “disziplinieren” zu müssen.

@Jörg Friedrich:
“Auch wenn es für mich immer wieder interessant ist zu sehen, wie sich manch einer in persönlichen Anspielungen/Unterstellungen oder Spitzfindigkeiten flüchtet, nur um über Probleme und komplexe Sachverhalte nicht nachdenken zu müssen.”

Unglaublich. Noch nie war der Spruch für eine Person so wahr: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“

Na ja, vielleicht doch nicht ganz zutreffend; aus diesem Satz spricht keinerlei Nachdenken über irgendetwas: ” Heute haben wir in Deutschland ein paar mittelklassige Naturwissenschaftler die vor allem eines können: über alles höhnisch lachen, was in ihre naturwissenschaftlichen Denk-Kartons nicht hineinpasst.”
#78 Thilo
Dezember 22, 2010

‘Ideologisch nahestehen’ bezog sich nur auf den einen Aspekt, um den es hier ging, nämlich die Betonung des klassischen humanistischen Bildungskanons. Die eben, wie gesagt, inzwischen in der Lehrerbildung eher als Argument/Vorwand benutzt wird, um die Anforderungen herunterzuschrauben.
#79 Roel
Dezember 22, 2010

@Andrea N.D. “Sämtliche Bundesländer (ausgenommen dem Osten, davon weiß ich es nicht) lehrten nämlich “bereits eine einfachere Schreibschrift”, bevor irgendein Hirnbeiß meinte, die Schüler durch mehr Schnörkel “disziplinieren” zu müssen.”

Haben Sie eine Aufstellung in welchen Bundesländer, wann welche Schreibschrift gelehrt wurde?
#80 Basilius
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich
Danke für die Blumen. Gern geschehen. Es ist allerdings mein tatsächlicher Eindruck und beruht nicht lediglich auf einer gewollten Provokation.
Zu dem Thema gehe ich mit der Haltung von S.S.T. konform. Jegliche Sprache und/oder Schrift, welche man erlernt ist ein Gewinn. Allerdings darf man sich durchaus Gedanken über das Ergebnis und die Effektivität machen. Sie gehen auf diese Ideen allerdings überhaupt nicht ein. Bei Ihnen klingt eher eine reine Freude an der Askese und der Beschäftigung um ihrer Selbst willen heraus, in der nicht näher belegten Hoffnung, daß am Schluß wieder “eine Zeit herausschaut, in welcher die Nobelpreisträger aus Deutschland kommen”.
Das hehre Ziel klingt ja erstrebenswert, allein mir fehlt der Glaube, daß Ihre Wünsche so zwingend in diese Richtung führen werden. Aber da ich mich seit einiger Zeit damit beschäftige die chinesischen Schriftzeichen zu erlernen darf ich, gemäß Ihrer These, ja drauf hoffen, daß noch mal Großes aus mir werden wird?
^_^
#81 Sven Türpe
Dezember 22, 2010

Werden wir also präziser: Meinen Sie, dass das gegenwärtige Bildungsystem Deutschlands im gleichen Maße ind der Lage ist, naturwissenschaftliche Spitzenleistungen zu produzieren wie das amerikanische?

Hängen die Spitzenleistungen überhaupt vom Bildungssystem ab? Dem Überflieger dürfte doch ziemlich egal sein, wie der Bildungsbetrieb um ihn herum organisiert ist. Er gehört ohnehin nicht zur Zielgruppe, seine Bedürfnisse sind zu individuell. Der allgemeine Bildungsbetrieb aber muss, selbst wenn er Eliten schafft und fördert, immer erst einmal von der Masse ausgehen.
#82 Sven Türpe
Dezember 22, 2010

Ein typisches Beispiel ist z.B. dieses Projekt, wo i.W gefordert wird, bei der Ausbildung der Mathematik-Lehrer das fachliche Niveau abzusenken und stattdessen mehr humanistische Bildung zu vermitteln (um es mal grob verkürzt auf den Punkt zu bringen).

Mathematik-Lehrer arbeiten mit Menschen, nicht mit Sätzen und Beweisen. Der Gedanke, dass humanistische Bildung bei einer solchen Tätigkeit nützlich sein könnte, erscheint mir daher nicht per se unplausibel. Was könnte daran falsch sein und wieso kommen ausgerechnet ein Mathematiker und ein Mathematik-Didaktiker zu so einem Projekt?
#83 Andrea N.D.
Dezember 22, 2010

@roel:
https://medienbildung-gs.bildung-rp.de/unterricht/deutsch/druckschrift-und-schreibschrift.html

Das ist ein Ausschnitt (für Dich zum selbst weiterrecherchieren). Wobei, wenn man keine Ahnung hat, die Bezeichnung “vereinfachte” Ausgangsschrift schon irreführend ist. Was mich an dieser Angelegenheit fasziniert ist, dass sie tatsächlich länderübergreifend stattfand. Ich hoffe ja nicht, dass die Initiatoren tatsächlich die Intentionen von JF gehabt haben. Das würde ja bedeuten, dass sie unsere Kinder hassen. Allein die Bezeichnung zeugt jedoch schon von einer gewissen Ahnungslosigkeit, wo ich mich schon frage, auf welchen Daten und Vorinformationen eigentlich solche flächendeckenden Neuerungen an den Schulen basieren.
#84 Jörg Friedrich
Dezember 22, 2010

Basilius, am Rande der Diskussion würde mich interessieren, wie Sie aus ein paar Kommentarsätzen so weit reichende Schlussfolgerungen über meine Boshaftigkeit, meinen schieren Neid auf Menschen, die erfolgreicher als ich gelernt haben, mein Verfluchen alter Sprachen, die Rügen meiner Eltern, sowie die schlechten Wünsche, die ich gegen junge Menschen von heute hege, ableiten können. Sind Sie Hellseher? Wenn ja, dann ein sehr schlechter. Wenn Sie ein bisschen googlen dann werden Sie sehr schnell bemerken, dass ich keine Veranlassung habe, irgend wen zu beneiden. Zusätzlich sei Ihnen aber gesagt, dass ich in der Schule leider keine alten Sprachen gelernt habe, dafür Russisch. Meine eigenen inzwischen erwachsenen Kinder haben sich nie beklagt, dass ich zu viel von ihnen verlangt hätte.

Aber zur Sache: Ich denke, es gibt viele Zusammenhänge zwischen Lerninhalten und erworbenen Fähigkeiten auf der einen und erzielten Spitzenleistungen auf der anderen Seite, Zusammenhänge, die wir gar nicht alle durchschauen. In der IT-Branche sagen wir “Never touch the running system”. Genau das tun unsere Bildungspolitiker allerdings seit Jahrzehnten – mit dem Ergebnis, dass es sich bei unserem Bildungssystem längst nicht mehr um ein “running system” handelt. Sowohl in der Breite als auch in der Spitze hat unser System Leistungsfähigkeit verloren (Fachkräftemangel, Leistungsfähigkeit und -bereitschaft von Absolventen, Patentanmeldungen, StartUp-Unternehmen, Nobelpreise) – und da sollte man einfach ein bisschen vorsichtiger sein mit den Aussagen, welche Teile des einstmals guten Systems wichtig und welche unwesentlich waren.

Sven Türpe, auch Eliten werden re-produziert von einem System, welches Überflieger entdeckt und fördert.
#85 radicchio
Dezember 22, 2010

… dass es sich bei unserem Bildungssystem längst nicht mehr um ein “running system” handelt.

und gehandelt wird nach dem motto: sind die schüler zu schlecht, ist der lehrstoff zu schwer. machen wir den einfacher, werden auch die leistungen “besser”.
#86 Roel
Dezember 22, 2010

@Andrea N.D. Danke für den Link. Also ich bin jetzt auf dem Stand, dass

1. die lateinische Ausgangsschrift seit 1953 in der Bundesrepublik (Ausnahme Bayern 1966) eingeführt wurde.

2. Die Schulausgangsschrift in der DDR in 1968 eingeführt wurde.
3. Die vereinfachte Ausgangsschrift ab 1972 in der Bundesrepublik erprobt wird.

Diese 3 Schriften sind heute in Deutschland, also auch in Baden Würtemberg und auch in Bayern gebräuchlich. Die Intension war immer das Schreiben und das Erlernen der Schrift zu vereinfachen. Das ist auch jetzt wieder die Intension der christlich-demokratische Kultusministerin des Landes Baden-Württemberg.
#87 MartinB
Dezember 22, 2010

@JF
Woher nehmen Sie eigentlich Ihre Fakten?

Ein Blick in die Statistik der Patentanmeldungen (https://documents.epo.org/projects/babylon/eponet.nsf/0/57439235539A0D63C125755B005CAFC1/$File/applications_2000-2009_per_residence_en.pdf)seit 2000:

Patentanmeldungen 2000 2009
Deutschland: 20057 25107 (+25%)
USA 28350 32966 (+16%)

Auch absolut sehen die Zahlen (angesichts der relativen Größe der Länder) nicht so schlecht aus. Weder geht es mit den Patentanmeldungen bergab, noch stehen wir im vergleich zu den USA schlecht da.
#88 Andrea N.D.
Dezember 22, 2010

@roel:
Ich weiß nicht, welchen Link Du geöffnet hast, aber in dem von mir angegebenen steht:
“An den bayerischen Grundschulen tritt seit Beginn des Schuljahres 2001/02 stufenweise über vier Jahre ein aktualisierter Lehrplan in Kraft. Im Schuljahr 2003/2004 arbeiten die Kinder der 1. – 3. Jahrgangsstufe bereits auf der Basis des neuen Lehrplans, mit dem manche Änderungen verbunden sind, wie z.B. die Einführung einer neuen Schrift.”

D.h. in den bayerischen Grundschulen (und wenn Du weiterliest und -forscht, auch anderswo) ist seit 2001/2002 die Einführung einer neuen Schrift beschlossen und ab spätestens 2003/4 durchgeführt worden. Lesen tust Du aber schon selbst?

Es mag sein, dass die “Intention war, die Schrift zu vereinfachen”. Wenn Du selbst die Schrift erlernt hast, Verwandtschaftskinder hast, die sie gelernt haben und eigene hast, die sie nach 2001 gelernt haben, und gesehen hast, was sie gelernt haben, dann würde ich kaum von einer “Vereinfachung”, eher von einer “Verschnörkelung” sprechen. Auch darauf habe ich in meinem Kommentar hingewiesen.
#89 Andrea N.D.
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich:
“Sowohl in der Breite als auch in der Spitze hat unser System Leistungsfähigkeit verloren (Fachkräftemangel, Leistungsfähigkeit und -bereitschaft von Absolventen, Patentanmeldungen, StartUp-Unternehmen, Nobelpreise) – und da sollte man einfach ein bisschen vorsichtiger sein mit den Aussagen, welche Teile des einstmals guten Systems wichtig und welche unwesentlich waren.”

Könnte teilweise durchaus sein, nicht? Die Doktorarbeit über das “einstmals gut” würde ich allerdings gern sehen. Definition gut? Für wen (den Staat (welchen?), die Kinder, Gesellschaft,Nobel)? Einstmals wann (Karl der Große, Wilhelm, II, DDR …)? Vergleiche ohne Vergleichsbasis wirken ein wenig bizarr.

Merken Sie eigentlich, dass Sie derjenige sind, der die Pauschalaussagen in die Diskusison wirft? Wenn sich jemand dagegen wehrt, dann kommen Sie mit “vorsichtig sein”. Hm. Für’s neue Jahr: Der Satz aus der Bergpredigt extra für Sie.
#90 Niels
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich
Besonders beeindruckend war ihre bisherige Leistung aber wirklich nicht.

Sie steigen ein, indem Sie pauschal alle deutschen Naturwissenschaftler als mittelklassig, beschränkt und fast nur zu höhnischen Bemerkung fähig beschimpfen.

Anschließend behaupten Sie einfach mal schwammig, dass früher sowieso alles besser war.
Nachfragen, welche Dinge denn früher besser waren und welcher Zeitraum mit früher überhaupt gemeint ist, ignorieren Sie gekonnt.
Die ganz wenigen konkreten Aussagen, die Sie machen, sind nachweislich falsch.
Werden Sie darauf aufmerksam gemacht, kanzeln Sie die Poster selbstherrlich ab und machen den Vorschlag, man solle sich gefälligst selbst Zahlen suchen, die Ihre Wischi-Waschi-Aussage belegen. Außerdem hätte man Ihre Grundaussage gar nicht verstanden.

Als relativ junger Mensch finde ich erstaunlich, wie gut es mir geht, wenn man bedenkt, dass seit wahrscheinlich mehr als 10 000 Jahren alles immer schlimmer wird.
Mindestens so lange gibt es nämlich mit Sicherheit schon unspezifisches Gemecker wie das Ihrige.

@all
Wovon wird hier eigentlich genau gesprochen, wenn der “klassische humanistische Bildungskanon” genannt wird?
Das ist mir nicht ganz klar.
Zwei Jahre Alt-Griechisch und alles wird gut?
#91 Roel
Dezember 22, 2010

@Andrea N.D. Ja, das habe ich auch gelesen, es geht aber weiter “Grundlage des Schreibunterrichts ist nicht mehr die Lateinische Ausgangsschrift (LA), sondern die sog. Vereinfachte Ausgangsschrift (VA), die bisher gegen Ende der Grundschulzeit schon wahlweise verwendet werden konnte. Viele Bundesländer haben sie bereits verbindlich eingeführt”.

Ich kenne beide die LA und die VA. Kann man auch auf https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangsschrift ansehen. Ich denke, dass beide Schriften vom Schwierigkeitsgrad nicht weit von einander entfernt sind. Das scheint einer der Gründe zu sein, warum Baden Württemberg jetzt eine einfachere Variante testen will.
#92 Jörg Friedrich
Dezember 22, 2010

MartinB, was wollen Sie damit beweisen, dass Sie die Anmeldungen am Europäischen Patentamt hier darstellen? Dass US-amerikanische Entwickler sogar mehr europäische Patente halten als deutsche Entwickler scheint mir eher meine Bemerkung zu bestätigen, oder? Ich lese zu diesem Thema recht oft in den Tageszeitungen und Journalen, ohne mir eine exakte Faktensammlung zu machen. Auf die Schnelle habe ich soeben dies aus dem Netz gefischt: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,685953,00.html

Niels, ich gebe hier keine Proben meiner beeindruckenden Leistungen, ich schreibe Anmerkungen in Kommentarform, wer mag, kann darüber nachdenken, wer will kann darüber streiten, und von mir aus auch schimpfen. Das ist mir gleichgültig. Wenn Sie eine beeindruckende Leistung wünschen, laden Sie mich gern zu einem Vortrag zum Thema ein.
Übrigens sagt niemand, dass alles immer schlimmer wird – im gegenteil, es ist ja ganz egal, ob es mit Deutschland bergab geht oder nicht. Griechenland ist nicht mehr der Hort des Denkens, Rom ist untergegangen, Spanien, Portugal und die Niederlande haben ihre Bedeutung verloren, Deutschland wird es ebenso gehen – deshalb wird nicht alles schlimmer. Ob uns das Weltgeschehen mehr Freude macht als heute, wenn die jetzigen Wachstumsstaaten Europa abgelöst haben werden, bezweifel ich zwar, aber da es dann für mich noch immer Bücher, Wein und einen Kamin geben wird, bleibe ich persönlich sehr gelassen.
#93 Basilius
Dezember 22, 2010

Vorab: Ich habe leider nur wenig Zeit und hoffe später noch mal ausführlicher schreiben zu können, aber das wollte ich noch aktuell loswerden..

Wer ernsthaft die bloße Anzahl der US-Patente in ihrer Quantität mit der der deutschen Patente gleichsetzt, ohne sich über deren inhaltlichen Qualitäten Gedanken zu machen, zeigt, daß er diese noch nie verglichen hat und gar nicht weiß, was er hier miteinander vergleicht. In etwa so, wie in verlinktem Spiegel Artikel, dessen oberflächliche Schlussfolgerungen sich bei genauer Betrachtung eben nicht so zwingen ergeben, wie manche es gerne hätten. Diese Gedanken würden MartinBs berechtigten Einwand nämlich nur noch unterstützen. Zumal MartinB schon das ebenso berechtigte Argument gebracht hat, daß man auch die relativen Zahlen betrachten muss. Gerade auch im Hinblick auf die vermutlich gewollte Horrormeldung bezüglich der Wunderchinesen (vielleicht lerne ich ja doch die richtige Schrift? Gibt es noch Patente, wo ich Altgriechisch brauchen könnte?).

Ansonsten vergleicht man wieder mal Äpfel mit Kartoffeln um zu rechtfertigen, warum das Heizöl immer teurer wird.
^_^
#94 Jörg Friedrich
Dezember 22, 2010

Basilius, ich habe ja volles Verständnis dafür dass Sie den guten MartinB verteidigen wollen, aber ich denke, dass die Anmeldungen beim Europäischen Patentamt weder als relative noch als absolute Zahlen geeignet sind, den relativen oder absoluten Erfindungsreichtum der Deutschen gegenüber den Amerikanern zu belegen – zumal, wie gesagt, die Amerikaner selbst bei diesen europäischen Patenten die Nase vorn haben – und wir dürfen wohl davon ausgehen, dass unsere braven europäischen Beamten unsere Vettern hinterm großen Teich nicht gerade bevorzugen, oder?
#95 Jörg Friedrich
Dezember 22, 2010

Ach Basilius, noch eines, was Sie beim Schreiben Ihrer ausführlicheren Stellungnahmen dann bitte berücksichtigen: Es geht niemandem hier um US-Patente oder chinesische Patente oder deutsche Patente, es geht sowohl mir als auch dem Schreiber des Spiegel-Artikels (als auch wohl Ihnen und wahrscheinlich auch MartinB) um Patente, die Deutsche, Amerikaner usw weltweit eingereicht haben. Deshalb muss auch niemand, der sich hier an der Diskussion beteiligt, zuvor das deutsche mit dem amerikanischen Patentrecht vergleichen. Vielleicht sollten Sie den “oberflächlich schlussfolgernden” Spiegel-Artikel nicht ganz so oberflächlich lesen.
#96 Niels
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich

aber ich denke, dass die Anmeldungen beim Europäischen Patentamt weder als relative noch als absolute Zahlen geeignet sind, den relativen oder absoluten Erfindungsreichtum der Deutschen gegenüber den Amerikanern zu belegen
Worum geht es hier eigentlich auf einmal?
Ihre These war doch
Sowohl in der Breite als auch in der Spitze hat unser System Leistungsfähigkeit verloren ([…]Patentanmeldungen, StartUp-Unternehmen, Nobelpreise)
Das belegen sie mit einem Spiegel-Link, in dem steht, dass die Zahl der jährlichen deutschen Patentanmeldungen von 1997-2007 um 47 Prozent gestiegen sind?
Daran merkt man, dass unser System Leistungsfähigkeit verliert?

Es geht niemandem hier um US-Patente oder chinesische Patente oder deutsche Patente, es geht […] um Patente, die Deutsche, Amerikaner usw weltweit eingereicht haben.
Nö, es geht Ihnen um Patente, die Menschen einreichten, die das deutsche oder das amerikanische Schulsystem durchlaufen haben.
Warum das überhaupt mit dem Thema zu tun hat, weiß ich nicht.
Wenn Menschen mit amerikanischer Schulausbildung 10 mal mehr Patente einreichen, bedeutet das nicht, dass unser System Leistungsfähigkeit verliert.
Geschweige denn das es bedeutet, dass das an fehlender humanistischer Bildung liegt oder weil wir den Kindern alles ersparen, was ihnen Anstrengung bereitet.

ich gebe hier keine Proben meiner beeindruckenden Leistungen, ich schreibe Anmerkungen in Kommentarform
Wie gesagt, das Fehlen von Leistungen ist mir schon aufgefallen.
Ich bin leider bestenfalls ein mittelklassiger Naturwissenschaftler und wie die anderen deutschen Naturwissenschaftler in meinem naturwissenschaftlichen Denk-Karton gefangen.

Deswegen erwarte ich, dass Leute ihre wilden Behauptungen auch belegen.

Da kann man leider nix machen, dabei hatte ich Latein und habe die so furchtbar wichtige Lateinische Ausgangsschrift gelernt.
Altgriechisch fehlt aber, daran wird es liegen.
#97 MartinB
Dezember 22, 2010

@JF
Beweisen wollte ich gar nichts, ich wollte nur fragen, woher Sie Ihre Zahlen haben, weil ich eben Zahlen gefunden habe, die dem, was Sie behaupteten, so gar nicht entsprachen, sondern die einen deutlichen Anstieg der deutschen Patentanmeldungen belegen.

Der von Ihnen verlinkte Spiegelartikel sagt ja zum einen, dass die Zahl der chinesischen Patentanmeldungen so stark steigt, weil es dort immer mehr Wissenschaftler gibt. Das sagt über die abnehmende Leistungsfähigkeit der Deutschen nicht viel – genauso wie ich nicht langsamer laufe, nur weil mein Nachbar mich plötzlich durch stärkeres Training regelmäßig überholt.

Die Zahl der deutschen Patentanmeldungen ging außerdem 2009 um 3% zurück.
Schaut man auf eine langfristigere Statistik:
https://presse.dpma.de/presseservice/datenzahlenfakten/statistiken/patente/index.html
dann stieg die Zahl bis 2008 stetig an, 2009 fiel sie wieder auf den Stand von 2000.
Warum könnte das so sein? Weil sich 2009 der Einfluss des Schulsystems extrem stark durchsetzte und plötzlich die ganzen Kinder Ingenieure wurden, die in der Schule immer alles ganz einfach hatten und keine Gedichte auswendig lernen mussten?
Oder gab es vielleicht ein anderes Ereignis in 2009? (oder Ende 2008? So im September oder Oktober?) Eins, das die Chinesen nicht so hart traf wie die Deutschen und Amerikaner? Eins, das dazu führte, dass Firmen Geld sparen mussten (und Patente kosten nicht wenig Geld)? Und das vielleicht zur Entlassung von Forschern in der Industrie geführt hat? Was könnte das nur gewesen sein?

@Niels
Ne, am Altgriechisch liegt’s nicht, da hatte ich nen Leistungskurs und bin trotzdem nur mittelmäßiger Wissenschaftler.
#98 Hel
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich

Ein Fortschritt ist das nur, wenn das Ergebnis (warum verwenden Sie hier das Wort “Outcome”?) das gleiche ist

Mir war irgendwie gerade so danach, in diesem Kontext das englische Wort dem deutschen oder lateinischen Wort vorzuziehen *ggg* Vermutlich resultierte dies wiederum aus einer Abwehrhaltung, welche Ihre Ausführungen bei mir als Ergebnis bewirkt haben.

Außerdem verstehen Sie doch Englisch, oder? Falls ja, erübrigt sich somit Ihr darauffolgender Satz Wenn etwas Einfacheres schneller gelernt wird als etwas Kompliziertes, ist das kein Fortschritt..

Also, nochmal: Welches konkrete Problem haben Sie damit, wenn Kinder künftig einfacher und schneller die der Druckschrift ähnlicheren Schreibschrift erlernen, schneller mitschreiben können und ihre Texte lesbarer werden? Bitte berücksichtigen Sie diesmal doch, dass es so etwas wie Lernpädagogik und Lernökonomie gibt und auch geben sollte. Warum sollen Kinder etwas langsamer erlernen zu müssen, nur weil es unnötig kompliziert, ergo anstrengend vermittelt wird? Meinen Sie, dass man didaktische Verbesserungen gar nicht erst anstreben sollte?
#99 Hel
Dezember 22, 2010

@Jörg Friedrich

Ein Fortschritt ist das nur, wenn das Ergebnis (warum verwenden Sie hier das Wort “Outcome”?) das gleiche ist

Mir war irgendwie gerade so danach, in diesem Kontext das englische Wort dem deutschen oder lateinischen Wort vorzuziehen *ggg* Vermutlich resultierte dies wiederum aus einer Abwehrhaltung, welche Ihre Ausführungen bei mir als Ergebnis bewirkt haben.

Außerdem verstehen Sie doch Englisch, oder? Falls ja, erübrigt sich somit Ihr darauffolgender Satz Wenn etwas Einfacheres schneller gelernt wird als etwas Kompliziertes, ist das kein Fortschritt..

Also, nochmal: Welches konkrete Problem haben Sie damit, wenn Kinder künftig einfacher und schneller die der Druckschrift ähnlicheren Schreibschrift erlernen, schneller mitschreiben können und ihre Texte lesbarer werden? Bitte berücksichtigen Sie diesmal doch, dass es so etwas wie Lernpädagogik und Lernökonomie gibt und auch geben sollte. Warum sollen Kinder etwas langsamer erlernen zu müssen, nur weil es unnötig kompliziert, ergo anstrengend vermittelt wird? Meinen Sie, dass man didaktische Verbesserungen gar nicht erst anstreben sollte?
#100 Andrea N.D.
Dezember 22, 2010

Das war ein klassische (nichthumanistischer) Friedrich. Behauptet irgendetwas von Patenten zum Belegen seiner kruden Thesen und wenn seine Belege widerlegt werden, fragt er in aller Unschuld, wozu man überhaupt davon spricht.

Vielen Dank Niels für die klare Analyse, die mich eigentlich immer wieder zu dem Punkt bringt, dass man einen solchen aufgeblasenen Nichtwisser eigentlich dem hauszoo zurechnen und genauso behandeln müsste. Ich denke, dass dies oft (und nicht nur mir!) nicht gelingt, weil die Fehler so offensichtlich sind, die Lügen und das Abgestreite später so klar ist und trotzdem Friedrich (in angeblichem Nichtwissen seiner gesamten Defizite) austeilt wie ein Weltmeister und alle wieder in sein abartiges Netz der inkonsistenten Argumentation einspinnt. Heute sind es Niels, Basilius, Maritn B und ich, morgen andere. Wesentlich ist, dass Friedrich immer recht hat und noch nie etwas falsch “gemeint” hat. Zum abschalten.
#101 Ireneusz Cwirko
Dezember 22, 2010

Ich würde sagen dass die Erfolge der Deutschen in der Vergangenheit nicht mit der Menge des Wissens des Einzelnen zu tun gehabt haben, sonder meiner Meinung nach mit der Absurdität der deutschen Grammatik und der Komplexität der Sprache.

Die Sprache hat das Denken der Menschen gestaltet und in den Zeiten des Aufbruchs in der Naturwissenschaft des XIX Jahrhundert den Deutschen ermöglicht durch das Denken von „hinten“ (so wie die Sätze aufgebaut sind) die Lösung der Probleme schneller und anders zu formulieren.

Eine einseitige Ausrichtung des Schulsystems auf die Produktion des Spezialisten die sich möglich schnell viel von totem Wissen aneignen, ist ein Fehler. Es muss jedem doch klar sein, dass dieses Wissen schon in dem Moment der Vermittlung nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht. Eine bloße Nachahmung kann doch nicht zu neuen Innovationen und zu dem Fortschritt führen
#102 Radicchio
Dezember 22, 2010

Warum sollen Kinder etwas langsamer erlernen zu müssen, nur weil es unnötig kompliziert, ergo anstrengend vermittelt wird? Meinen Sie, dass man didaktische Verbesserungen gar nicht erst anstreben sollte?

sofern an die stelle des aufwändigeren schreibenlernens andere inhalte treten und die schüler dann z.b. besser lesen und schreiben können, ist nichts dagegen einzuwenden. allerdings fehlt eine aussage darüber, welche konkreten inhalte und fähigkeiten an stelle des komplizierten schreibens vermittelt werden sollen. abgesehen davon, ich schrieb es weiter oben bereits, dass auch das trainieren von feinmotorischen fähigkeiten, geduld und konzentrationsfähigkeit den kindern zuträglich sind.
#103 Sven Türpe
Dezember 22, 2010

auch Eliten werden re-produziert von einem System, welches Überflieger entdeckt und fördert.

Handelt es sich dabei um das Volksbildungssystem? Oder um die Frage an Beispielen zu konkretisieren, sind es unsere allgemeinbildenden Schulen, die beispielsweise Fußballtalente und künftige Starpianisten identifizieren, fördern und ihrer Karriere zuführen? Sollen sie es sein?
#104 Hel
Dezember 23, 2010

@Ireneusz

Eine einseitige Ausrichtung des Schulsystems auf die Produktion des Spezialisten die sich möglich schnell viel von totem Wissen aneignen, ist ein Fehler.

Oops… Das war dein erster Satz, dem ich voll zustimme.

Deine Deutung über einen Zusammenhang früherer wissenschaftlicher Erfolge mit der komplizierten deutschen Grammatik scheint mir allerdings dann doch zu gewagt, aber sehr originell *ggg*

@Sven

Der allgemeine Bildungsbetrieb aber muss, selbst wenn er Eliten schafft und fördert, immer erst einmal von der Masse ausgehen.

Wie wahr, wie wahr, zumal es weder der Masse noch ihren künftigen Eliten nützt, mehr wertvolle Grundschulzeit als nötig wegen einer schwer erlern- und anwendbaren Schreibschrift verbraten zu müssen.

Mathematik-Lehrer arbeiten mit Menschen, nicht mit Sätzen und Beweisen. Der Gedanke, dass humanistische Bildung bei einer solchen Tätigkeit nützlich sein könnte, erscheint mir daher nicht per se unplausibel.

Hallelujah, helle erleuchtet hier das menschliche Antlitz des Sven Türpe – bist du denn auch wirklich der echte…?
#105 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

Niels, ich denke, Sie können die Zahlen des kleinen Spiegel-Artikels sicherlich selbst in einen Zusammenhang bringen. Kleiner Tipp: Dreisatz anwenden. Zunahme oder Abnahme der Effektivität eingesetzter Mittel ausrechnen. (Was manche so als “klare Analyse” ansehen, ist erstaunlich)

MartinB, die Zahlen, die Sie nunmehr heranziehen, sind die absoluten Zahlen er Anmeldungen beim DPA, einschließlich ausländischer Einreicher. Wenn Sie dort die Zahlen letzterer herausrechnen (Sie sehen den Anteil für 2009 wenn Sie die Summe über die Bundesländer mit der Gesamtzahl der Einreichungen vergleichen) kommen Sie auf einen besorgniserregenden Rückgang für die absolute Zahl deutscher Einreichungen.

Ich bin sicher, dass Niels und MartinB hier weitere Zahlen zusammengooglen können, die auf den ersten Blick und bei flüchtigem Hinsehen ihre These stützen, mit em eutschen Bildungssystem stünde es eigentlich bestens und man müsse nicht darüber nachdenken ob der Verzicht auf Leistungserbringung ins Abseits führt. Andrea N.D. wird die passenden Beleidigungen und Verdrehungen dazu beisteuern. Ich verabschiede mich aus diesem Spiel.

Sven Türpe, für Starpianisten und Fußballspieler haben wir außerschulische Eliten-Bildungs-Systeme – deshalb klappt das da auch halbwegs. Vorraussetzung ist allerdings auch da, dass Kinder von Eltern und Ausbildern motiviert werden, sich anzustrengen, geforderte Leistungen zu erbringen ohne bei jedem Tonleiter- oder Krafttraining nach dem Sinn zu fragen.

Für Wissenschaften und Technik haben wir solche außerschulischen Systeme erst gar nicht, oder nur in sehr rudimentärer Form (z.B. “Jugend forscht”)
#106 Sven Türpe
Dezember 23, 2010

Hallelujah, helle erleuchtet hier das menschliche Antlitz des Sven Türpe – bist du denn auch wirklich der echte…?

Das nennen wir den Schönstein-Effekt nach dem Blogger, der diese Form der Verwunderung zuerst verspürte. Der Schönstein-Effekt führt bei den Betroffenen zu kurzzeitiger Euphorie, danach jedoch schnell zu bitterer Enttäuschung und Verzweiflung. Die Langzeiteffekte sind noch nicht geklärt.

Und pass mit dem Halleluja auf, sonst verletzt Du Dich noch.
#107 Roel
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich Ja es ist schon erstaunlich, wie manche Zahlen interpretiert werden. Ich will mich hier gar nicht an den Zahlen aufhalten. Für mich ist es logisch, dass die USA (als Weltmacht) noch die Nase vorn haben, Deutschland sich irgend wo im Mittelfeld plaziert, und die Chinesen (als aufstrebende Welt- und Wirtschaftsmacht) auf der Überholspur sind. Schaut man sich die einfache schnörkellose Schriftsprache der Chinesen an, so weiß man sofort hier liegt der Grund hierfür nicht. Ich denke auch nicht, dass Latain oder Altgriechisch den Deutschen Nachwuchs hindern, seine Fähigkeiten zu entwickeln. Aber, da es gerade Sprachen sind, würde ich eher die Weltsprachen lehren. Das würde nicht nur nicht hinderlich wirken sondern auch förderlich. Also Englisch so früh es eben geht, Chinesisch statt Latei, Spanisch, Französisch oder wahlweise Russisch zusätzlich. Um ein besseres Sprachgefühl sich entwickeln zu lassen, würde ich alle TV-Sendungen in Originalsprache senden, mit deutschen Untertiteln. Soweit zu Schrift und Sprache.

Aber irgendeinen großen Vor- oder Nachteil im Wechsel von der VA zur LA und/oder zurück sehe ich nicht, obwohl es einige in einen Schockzustand versetzen kann. Hierzu sind die Unterschiede einfach zu gering. Bleibt abzuwarten welche neue Variante aus Baden Württemberg kommt, aber auch hier werden die Vor- oder Nachteile eher geringfügig sein.
#108 Andrea N.D.
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich:
“Ich bin sicher, dass Niels und MartinB hier weitere Zahlen zusammengooglen können, die auf den ersten Blick und bei flüchtigem Hinsehen ihre These stützen, mit em eutschen Bildungssystem stünde es eigentlich bestens und man müsse nicht darüber nachdenken ob der Verzicht auf Leistungserbringung ins Abseits führt. Andrea N.D. wird die passenden Beleidigungen und Verdrehungen dazu beisteuern. ”

Es gehört schon einiges dazu, um die Abschaffung einer unnötigen Schnörkelschrift als Verzicht auf Leistungserbringung zu deklarieren und daran festzumachen, dass Deutschland weniger Patente (wahlweise Nobelpreise) hervorbringt.

Mehr gehört jedoch dazu, daraufhin angesprochen, dies als “Beleidigung und Verdrehung” zu erklären – und mir dies persönlich in die Schuhe zu schieben. Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Sie wohl einen Kommentator benötigen, auf dem Sie in dieser Richtung herumhacken können, sonst müssten Sie über ihr inkonsequentes Gefasel nachdenken und das könnte weh tun. Sieht schwer nach einem Nebenkriegsschauplatz bzw. Ablenkungsmanöver aus.

Und ich persönlich finde noch am gefährlichsten, dass Sie niemals je über Lateinvokabeln saßen, aber vollmundig den Niedergang des klassisch-humanistischen Bildungssystems bejaulen. Keine Ahnung – große Klappe – da kann ich nur hoffen, dass Ihre skurrilen Ideen niemals den Weg ins Kultusministerium finden.

Ansonsten lesen Sie doch einmal gründlichst die Bergpredigt zu Weihnachten. Und danach noch einmal Ihren ersten Kommentar hier. Und dann noch einmal die Bergpredigt. Vielleicht könnten Sie daraus – wenn auch nur ansatzweise – ein Fünkchen Selbstkritik mitnehmen. In diesem Sinne – Frohe Weihnachten!
#109 Basilium
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich
(Falls Sie nach wie vor mitlesen)

Vorraussetzung ist allerdings auch da, dass Kinder von Eltern und Ausbildern motiviert werden, sich anzustrengen, geforderte Leistungen zu erbringen ohne bei jedem Tonleiter- oder Krafttraining nach dem Sinn zu fragen.

Ist wirklich nur das ihr Problem gewesen? Haben Sie wirklich lediglich Angst, daß man sich nicht mehr anstrengen sollen müsse? Aber davon ist doch in dem ganzen Artikel und auch hier in der Diskussion niemals der Fall gewesen. Sie kämpfen wie Don Quixote gegen Windmühlen.

Basilius, am Rande der Diskussion würde mich interessieren, wie Sie aus ein paar Kommentarsätzen so weit reichende Schlussfolgerungen über meine Boshaftigkeit, meinen schieren Neid ….

Es sind natürlich keine Schlussfolgerungen. Im Gegensatz zu Ihnen verwechsle ich meine eigenen Vermutungen nicht mit allgemein gesichertem Wissen. Vermutungen allerdings, welche sich durchaus auf langjährige Erfahrungen berufen können. Ich habe diese Diskussion schon oft genug geführt und jedesmal war es dasselbe. Der Kassandra-Typ sieht den Untergang des Abendlandes, weil man irgendetwas, in Zukunft nicht mehr so intensiv gelehrt haben will. In den allermeisten Fällen kommen dann nur diffuseste (Nicht-)Argumente, wofür man das irgendetwas denn nun wirklich so notwendig bräuchte. Aber wortgewaltig wird die Argumentelosigkeit versucht zu vertuschen. Ich unterstelle inzwischen in diesen Fällen praktisch immer bloßen Neid als Ursache. Im Handwerk habe ich den Spruch allzu oft hören müssen: “Das ham mir damals auch lernen müssen und uns hat’s auch nicht gschadet!” Das ist dann immer das Ende jeglicher Diskussion. Auch Akademiker sind vor solch bornierten Empfindungen nicht gefeit. Ich kann natürlich nicht wissen, was Sie selber wirklich dazu bringt diese Ihre Meinung hier so zu vertreten, aber meine Vermutung ist einfach die einfachste Erklärung, wie Sie zu Ihren Behauptungen kommen. Falls sie tatsächlich nicht zutrifft, so müsste und würde ich mich entschuldigen, aber das werden wir wohl nie zweifelsfrei feststellen können.
Im Gegenzug würde mich aber eines am Brennendsten interessieren:

Herr Friedrich, können Sie sich vorstellen, daß der blanke Neid eine mögliche Triebfeder bei anderen Menschen sein könnte, ähnliche Ansichten zu vertreten wie Sie es hier tun?

In der IT-Branche sagen wir “Never touch the running system”. Genau das tun unsere Bildungspolitiker allerdings seit Jahrzehnten

Herr Friedrich, können Sie verstehen, daß das für mich klingt, wie ein Seufzen nach der guten alten Zeit? Und ich es deshalb schon nicht so ernst nehmen kann. Abgesehen davon fehlt hier erst noch mal der schlüssige Beweis, daß es ein running System gewesen wäre. Wie definieren Sie das? Vermutlich nach dem Friedrichschen Wertekanon. Und selbst dann fehlen noch die Belege, daß das System jetzt nicht mehr so running sein solle. Wenn man nicht gerade Ihre “Meinungslatte” anlegt, dann kommt man hier anscheinend ja doch zu deutlich anderen Ansichten.

und da sollte man einfach ein bisschen vorsichtiger sein mit den Aussagen, welche Teile des einstmals guten Systems wichtig und welche unwesentlich waren.

Ja, klar. Und ausgerechnet Sie wissen das!

Und folgendendes noch bezüglich Ihres netten Vorwurfs der Oberflächlichkeit:

Basilius· 22.12.10 · 16:17 Uhr
Wer ernsthaft die bloße Anzahl der US-Patente in ihrer Quantität mit der der deutschen Patente gleichsetzt, ohne sich …

Dann dauert es gerade mal 19 Minuten!

Jörg Friedrich· 22.12.10 · 16:36 Uhr
Basilius, ich habe ja volles Verständnis dafür dass Sie den guten MartinB verteidigen wollen, aber ich denke, dass die Anmeldungen beim Europäischen Patentamt weder als relative noch als absolute Zahlen geeignet sind,…

Sagte ich doch schon:

Basilius ebendort:
Ansonsten vergleicht man wieder mal Äpfel mit Kartoffeln um zu rechtfertigen, warum das Heizöl immer teurer wird.

Wobei es gerade mal weitere 10 Minuten braucht, bis:

Jörg Friedrich· 22.12.10 · 16:46 Uhr
Ach Basilius, …Es geht niemandem hier um US-Patente oder chinesische Patente oder deutsche Patente, .. Vielleicht sollten Sie den “oberflächlich schlussfolgernden” Spiegel-Artikel nicht ganz so oberflächlich lesen.

Der Niemand ist so Oberflächlich, daß er selber vergisst, daß er die Patente reingebracht hat und so Oberflächlich, daß er diese eigene Charakterschwäche auch gerne jederzeit anderen Vorwirft.
Ich bin ja nicht der erste, der die von Ihnen zuerst gebrachten Patente anmosert. Aber auch hier sieht man wieder, was andere schon vor mir geschrieben haben. Sie sind der erste, der Ihre eigenen Aussagen nicht mehr wissen will, wenn sie Ihnen nicht mehr zur Unterstützung Ihrer kruden Meinungsmache dienlich sind. Herr Friedrich, entweder haben Sie ein (bei aller Überheblichkeit) verdammt schlechtes Gedächtnis, oder aber Sie lügen sich hier die Welt zusammen, wie es Ihnen gerade passt.

Man gedenke besser der Worte des bairischen Philiosophen Karl Valentin:
“Früher, da war die Zukunft auch noch irgendwie besser!”
^_^
#110 Andrea N.D.
Dezember 23, 2010

@Roel:
“Für mich ist es logisch…” Na dann ist ja alles klar.

Volle Zustimmung zu Deiner Sprachauswahl. Latein schult die Disziplin und das “logische” Denken. Aber andere Sprachen tun dies genauso. Ich würde (wenn schon romanisch) Spanisch einführen, und dazu auf jeden Fall Chinesisch (das gibt erst eine Feinmotorikförderung, bei der Schrift!). Was das Gefasel um die klassisch-humanistische Bildung soll, und inwiefern diese angeblich das “logische Nasevornhaben” stützt, wäre in einer großangelegten Studie zu beweisen. Aber Herr Friedrich redete sich auch da hinaus (weil sogar ihm aufgefallen war, dass die USA keinen Latein- und Griechichunterricht, also keine klassisch-humanistische Bildung betreiben), dass es ja viele Wege zum Erfolg gibt! Das ist die großartiste Erkenntnis dieses Threads, in diesem Sinne auch Dir ein frohes Weihnachtsfest!
#111 Niels
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich
Niels, ich denke, Sie können die Zahlen des kleinen Spiegel-Artikels sicherlich selbst in einen Zusammenhang bringen. Kleiner Tipp: Dreisatz anwenden. Zunahme oder Abnahme der Effektivität eingesetzter Mittel ausrechnen.
Ach, wenn man 50% mehr Patente will muss man mit einem bestens stehenden Bildungssystem höchstens 50% mehr Mittel einsetzen?
Ist das der 1. Friedrichsche Satz über das Patentwesen?
Da die Entwicklungsausgaben aber um 73 Prozent gestiegen sind obwohl nach dem Satz nur ein Anstieg von 50% nötig gewesen wäre, kann es in Deutschland nur noch mittelklassige Naturwissenschaftler geben.
Klar.
(Wetten, dass die Entwicklungsausgaben vom Spiegel nicht einmal inflationsbereinigt wurden?)

Ich bin sicher, dass Niels und MartinB hier weitere Zahlen zusammengooglen können, die auf den ersten Blick und bei flüchtigem Hinsehen ihre These stützen, mit em eutschen Bildungssystem stünde es eigentlich bestens und man müsse nicht darüber nachdenken ob der Verzicht auf Leistungserbringung ins Abseits führt. Andrea N.D. wird die passenden Beleidigungen und Verdrehungen dazu beisteuern. Ich verabschiede mich aus diesem Spiel.
Haben wir Unwürdigen Ihre strahlende Weisheit zu gering geschätzt?
Kommt man bei den Philosophen wirklich mit so einer Verdrehung zum Abschied sauber aus einer Diskussion raus?
Oder macht man sich da genau so lächerlich wie bei gedanklich in Kartons gefangenen Naturwissenschaftlern?
#112 Basilium
Dezember 23, 2010

@Andrea N.D.
Deswegen mache ja ich in japanisch. Da hast Du die komplette chinesische Schrift in Form der Kanji und musst noch die zwei weiteren Schriftsysteme Hiragana und Katakana lernen. Das ist noch viel mehr Askese und Übung. Vielleicht kann der Herr Friedrich ja noch mit den chinesischstämmigen US-Bürgern daherkommen, wenn die Mistbratzen schon kein Altgriechisch wollen…

Frohe Feiertage alle zusammen.
^_^
#113 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

Andrea N.D., wie kommen Sie denn nun wieder darauf, dass ich “niemals über Lateinvokabeln” saß? Versuchen Sie doch bitte einmal, bei dem zu bleiben, was ich geschrieben habe und nicht ständig etwas dazuzudichten was Sie Ihrer Fiktion von einem Jörg Friedrich entnehmen. Kleine Hilfe im vorliegenden Fall: ich habe auch noch nach der Schule einiges gelernt.

Wenn ich Ihnen etwas fürs Neue Jahr verspreche, dann, dass ich noch mehr als bisher an meiner Fähigkeit arbeiten werde, Ihre Beleidigungen zu ignorieren (nur aus dem letzten Kommentar von Ihnen stammen: “Gefasel”, “skurrile Ideen”, “gefährlich”, “vollmundig bejaulen”). Dann werden Sie irgendwann auch nicht mehr behaupten können, ich würde auf Ihnen “herumhacken”.
#114 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

Basilius, Ihre brennende Frage was bei Menschen die Triebfeder ist, bestimmte Probleme zu benennen, ist für mich völlig uninteressant. Ich will nicht wissen, was jemanden dazu bringt, ein Problem zu benennen, mich interessiert das Problem selbst.
#115 Andrea N.D.
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich:
Lateinvokabeln freiwillig als Freizeitvernügen als Erwachsener lernen, ist etwas anderes als unter Leistungsdruck im Gymnasium. Dass Sie dies überhaupt vergleichen, zeugt von Ihrer Anhnungslosigkeit. Aber bitte – lassen Sie uns doch an Ihrer großzügig erlebten Latein- und Griechisch (klassisch-humanistischen) Schulausbildung teilhaben, dann braucht hier keiner zu “dichten”. Wie viele Jahre studierten Sie am humanistischen Gymnasium Latein und Altgriechisch? Nie? Ach sooo ….

Sie sollten dabei berücksichtigen, dass Sie sich hier als Verfechter dieser Bildung aufschwangen und sie ohne Vergleichsmaßstab (einen Zeitraum benannten Sie ja nie, ist ja schwammiger) als besser als jetzt deklarierten.

E wird bei allen Kommentatoren um so griffiger, je inkonsistenter und inkonsequenter Ihr Gefasel wird. Irgendwann kommt man sich nämlich ob der ganzen Lügen und Verdrehungen verarscht vor und dann wird der Ton schärfer. Wie ich weiter oben schon sagte: Der Fehler ist, dass irgendetwas von Ihnen ernst genommen wird.

Ansonsten, Herr Friedrich: Niels, Basilius und andere Kommentare UND die Bergpredigt eifrig studieren. Vielleicht hilft’s ja.
#116 MartinB
Dezember 23, 2010

Na da hab ich wieder was gelernt.
Wenn Niels oder ich Statistiken anführen, dann sind die “schnell zusammengegoogelt” und stützen unsere Thesen nur “bei flüchtigem Hinsehen”. Das ist natürlich nicht zu vergleichen mit den brillant recherchierten (und nicht etwa “zusammengegoogelten”, man beachte den Unterschied) Statistiken eines JF, egal ob sie sich auf Nobelpreisträger oder Patente beziehen, und die natürlich eindeutig belegen, dass ein Mangel an Gedichtauswendiglernen für den Mangel an Patenten (in 2009 wohlgemerkt) verantwortlich ist.

Ich ziehe meinen Hut vor dem Meister der Statistik und mich vorerst aus dieser Diskussion zurück, um meiner Tochter schnell ein paar Gedichte beizubringen, damit es in Deutschland bald wieder aufwärts geht.
#117 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

MartinB, es tut mir ja leid, wenn ich Sie zu Unrecht kritisiert habe, aber Sie haben soweit ich das überblicke noch nicht dargelegt, warum Ihre Zahlen von EPA Ihre These stützen, ebensowenig haben Sie erläutert, was die Gesamtzahlen der Anmeldungen am DPMA (einschließlich auslänischer Einreicher) hier beitragen.
#118 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

Auch wenn ich es schon öfter gesagt habe, wiederhole ich es für Sie, MartinB, hier noch mal ganz explizit: Ich habe von Beginn dieser Diskussion an nirgends gesagt, dass ich irgendetwas belegen könnte, schon gar nicht, dass ich etwas “brilliant recherchiert” hätte. An der Stelle, wo ich die Spiegel-Zahlen nannte, habe ich ausdrücklich geschrieben “auf die Schnelle aus dem Netz gefischt”. Es geht mir ja gerade um mögliche Zusammenhänge, die man nicht sofort durchschaut und exakt belegen kann. Diese Zusammenhänge betreffen Veränderungen in der Schulausbildung auf der einen Seite und Wettbewerbsfähigkeit auf der anderen.Schulschrift, Kopfrechnen, Auswendig lernen, Patente, Nobelpreise,… das alles sind nur Symptome die – einzeln genommen – natürlich gar nichts belegen.
#119 Andrea N.D.
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich:
Sie behaupten einen Zusammenhang zwischen Veränderung der Schulausbildung und Veränderung der Wettbewerbsfähigkeit. Ich denke gar nicht, dass dies irgendjemand bestreiten würde. Der Ausdruck “Veränderung” ist auch wieder sehr schön gewählt. Das ist ja nun weder eine Minderung oder Verschlechterung noch eine Vermehrung oder Verbesserung. Es ist einfach eine Veränderung.

Dann behaupten Sie, dass die angeblich einzelnen Veränderung der Schulausbildung nur Symptome sind. Ich bin mir sicher, dass Sie sich diesmal Ihrer Verdrehung gar nicht bewusst sind. Wenn es eine Veränderung der Schulausbildung gibt, dann ist das nicht ein “Symptom” sondern eine beschlossene und gelehrte Sache. Diese kann sehr wohl belegt werden. Das “Symptom” wäre dann das tatsächliche Ergebnis, d.h. was die Schüler tatsächlich lernen. Und das ist nicht zwingend abhängig von der “Veränderung der Schulausbildung”.

Diese Verdrehung war in Ihrer Argumentation nowtendig, um sich herauszureden, dass es ja nicht möglich ist irgendetwas zu belegen. Ist es aber doch. Das nennen manche dann “wissenschaftliche Methode” im Gegensatz zu Ihrem “Bauchgefühl”. Und auch Sie werden irgendwann noch lernen, dass die “wissenschaftliche Methode” nichts mit einem “Denkkarton” zu tun hat. Das Gegenteil zu wissenschaftlicher Methode ist Geschwafel.

Und: Dann ist ja Ihre gefühlte “Veränderung” der Wettbewerbsfähigkeit auch nur ein Symptom? Für was? Für die “Veränderung” Deutschlands? Freuen Sie sich doch, dass sich Dinge auch “verändern” können, sonst säßen wir ja heute noch mit der Kerze vorm Kamin.

Nicht vergessen: Bergpredigt und vielleicht eine Entschuldigung an all die mittelkassigen höhnisch lachenden Wissenschaftler hier!
#120 perk
Dezember 23, 2010

wow jörg friedrich hätte beinahe sarkasmus erkannt.. aber humor und kreuzzugseifer passten wohl noch nie zusammen
#121 Niels
Dezember 23, 2010

@Andrea N.D
Wobei mir langsam dämmert, warum Jörg Friedrich so oft höhnisch lachenden Wissenschaftlern begegnet…
#122 Basilius
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich

Basilius, Ihre brennende Frage was bei Menschen die Triebfeder ist, bestimmte Probleme zu benennen, ist für mich völlig uninteressant. Ich will nicht wissen, was jemanden dazu bringt, ein Problem zu benennen, mich interessiert das Problem selbst.

Und mich nennen Sie oberflächlich. Das entbehrt in meinen Augen nicht einer gewissen Ironie. Aber gut, ist Ihnen noch nie in den Sinn gekommen, daß die Probleme in der Form vielleicht gar nicht existieren und Sie ein Gespenst untersuchen, weil einzige Ursache und Auswirkung eben diese Motivation der Menschen sein könnten, welche Sie aber gar überhaupt nicht interessiert?
Und auch schon mal darüber nachgedacht, daß diese Erwiderung von Ihnen schon wieder so überheblich und selbstgerecht klingt und wohl auch so aufgefasst werden wird? Aber das interessiert Sie wahrscheinlich ja auch gar nicht. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Sie mal klar darstellen würden, WAS Sie eigentlich interessiert und WAS Sie wirklich sagen wollten. Sie zeigen hier nämlich wieder eine etwas arg unkommode Polymorphie und wir würden auch weniger Gefahr laufen, Sie mit unseren Mißverständnissen über Ihre Motivation und was Sie nun sagen wollten und was lieber doch nicht, zu nerven.
#123 Jörg Friedrich
Dezember 23, 2010

Wenn ich mit Ihnen über meine Motivation diskutieren wollte, würde ich das mitteilen. Will ich aber nicht, und werde ich auch nicht, auch wenn Sie gemeinsam mit Andrea N.D. noch so sehr darüber spekulieren.

Offenbar haben wir sehr verschiedene Vorstellungen davon, wie eine Diskussion eines Problems gelingen kann. Ich bin sicher, dass Spekulationen über Motive und persönliche Hintergründe der anderen Diskussionspartner einer sachlichen Diskussion nur hinderlich sein können.

Im übrigen wollte ich genau das sagen, was ich gesagt habe.
#124 Andrea N.D.
Dezember 23, 2010

@Jörg Friedrich:
“Im übrigen wollte ich genau das sagen, was ich gesagt habe.”

Ja schon, bis zum übernächsten Kommentar oder zur nächsten Stunde. Das hatte ich schon einmal geschrieben: Bei Ihnen geht das nach dem Motto, was interessiert mich mein Geschwafel von Gestern. Letztes Beispiel: Patente.

Oder: Sie wissen nicht genau, was Sie sagen wollen, das würde auch einiges erklären. Aber warum sind Sie dann nicht einfach still, bis Sie es wissen?

Spekulation wird immer notwendig bei unklaren Aussagen und Geschwafel. Einfach einmal deutliche Aussagen machen, dann gibt es auch keine Spekulation. Wenn dann wieder das Spielchen “Jörg-Friedrich-hat-es-doch-gar-nicht-so-gemeint; wollte-dies-gar-nicht-sagen; hat-etwas-ganz-anderes-gemeint” im Gange ist, dann ist es eh zu spät.

Was mich wirklich erstaunt ist, dass Ihnen noch nie aufgefallen ist, dass Sie der Einzige sind (von denen, die noch Ernst genommen werden), der immer das gleiche Problem hat: Keiner versteht Sie bzw. alle missverstehen Sie (und dann unterstellen Sie noch Absichtlichkeit – dabei ist das bei Ihnen gar nicht notwendig).

Ihre Motivation interessiert mich überhaupt nicht. Die dort befürchteten Abgründe möchte ich gar nicht wissen (welche Motivation sollte jemand haben, die Kinder mit vorgestriger Bildung zu quälen?). Ich denke, dass die Spekulationen darüber beginnen, wenn jemand nachgewiesenermaßen objektiv Unsinn erzählt und darauf beharrt. Dann fragen sich die anderen natürlich, warum er das tut. Die “Spekulation”, die mir dazu einfällt: Lust am Trollen und Masochismus.
#125 Hel
Dezember 23, 2010

@all

Vorliegend eine abgeschlossene Studie der Pädagogischen Hochschule Zentralschweiz über die Erfahrungen mit der neuen Basisschrift gegenüber der Schnürlischrift:
https://www.fe.luzern.phz.ch/fileadmin/media/fe.luzern.phz.ch/BS_09_schlussbericht_Basisschrift_Web_Version.pdf

Ob es größere Unterschiede zwischen der in BW demnächst in Test gehenden, vereinfachten Schrift und der Schweizer Basisschrift gibt, wage ich jetzt schon mal zu bezweifeln.

@Jörg Friedrich

Irgendwie kommen wir ja alle immer wieder vom Ursprungsthema weg, ob und warum eine vereinfachte Schreibschrift den Untergang des Abendlandes einläutet. EPF schweigt sich wie üblich aus, dafür werfen Sie sich für ihn in den Ring, kassieren Watschen für ihre selbst eingebrachte Nobelpreisträger-These und fordern noch nach mehr – nun ja…

Vielleicht haben Sie ja trotzdem Lust, einen Blick in diese Studie zu werfen und sich dazu zu äußern?

Dreisatz anwenden. Zunahme oder Abnahme der Effektivität eingesetzter Mittel ausrechnen. Hm, also deren Effizienz berechnen?

ich habe auch noch nach der Schule einiges gelernt. Gehe ich recht der Annahme, dass Ihr Latein dem Philosophie-Studium geschuldet war? Da ist auch sinnvoll. Für die Schulen aber plädiere ich für soviel Sprachangebot wie möglich, Latein könnte als Wahl- oder Wahlpflichtfach (wie heute oft noch üblich) gewählt werden.

Zusätzlich sei Ihnen aber gesagt, dass ich in der Schule leider keine alten Sprachen gelernt habe, dafür Russisch. War wahrscheinlich nicht gerade Ihr Lieblingsfach, stimmts? Ich als Wessi hingegen habe Russisch erst nach der Schule lernen können und habe es genossen, weil ich diese Sprache einfach mag. Mir fiel die kyrillische Schreibschrift recht leicht, ich konnte in ihr schneller und schöner schreiben.

Ich gehöre zu jenen, die in der Grundschule neben “Lesen” und “Diktat” noch das Fach “Schönschrift” hatten. In den erstgenannten Fächern bekam ich immer eine Eins *aufpluster*, in “Schönschrift” reichte es gerade noch knapp für eine Drei. Nicht ein einziges Mal bekam ich die drei goldenen Sternchen für besonders schöne Schrift unter mein Geschreibsel geklebt und habe bis heute eine Sauklaue in unserer Schreibschrift. Soweit mein anekdotisches Wissen dazu…

In der IT-Branche sagen wir “Never touch the running system”.
Ist dies als Analogie auf die in BW geplante Schreibschriftreform zu verstehen? Wenn ja, so passt sie gar nicht. Die Schreibschrift kann man allenfalls mit einem angeschlossenen Drucker bzw dessen Treiber im System vergleichen.

Wenn bei Ihnen Rechner incl Graphik- und Soundkarte, Betriebssystem, Programme und auch der Monitor technisch up to date sind, Sie aber nur noch einen uralten Tintenstrahldrucker haben, dann täten Sie sich und Ihrem running system doch was Gutes mit dem Ersatz durch einen modernen Drucker und ersparten sich auch lästige manuelle Treiber-Updates. Das bei modernen Betriebssystemen übliche automatische Treiber-Aktualisierung funktioniert schließlich nicht bei entsprechend alten Druckern
#126 Dr. Weihnachtswebbaer
Dezember 23, 2010

@Hel
Dr. Weihnachtswebbaer gibt Ihnen hierzu mal einen Tipp –

Irgendwie kommen wir ja alle immer wieder vom Ursprungsthema weg, ob und warum eine vereinfachte Schreibschrift den Untergang des Abendlandes einläutet.

– der “Untergang” wurde willkürlich an einem Herrn Fischer missfallenden Punkt festgemacht. – Viele sind idT der Meinung, dass die Umstellungen im Bildungssystem vor ca. 40 Jahren eine Mittelmäßigkeit der wissenschaftlichen Schicht bewirkt hat, dass Professoren “von der Stange” generiert worden sind und dass die Perspektive ungünstig ist.

Aus Sicht des Wwb wurde diese Sicht von den Debattanten zwar nicht bestätigt, aber kommentatorisch belegt, d.h. es gibt ernsthafte Probleme.

Dennoch fragt man sich zurecht, Wo sind die Zahlen?, Wo die “wirklichen” Belege?. Und so schlimm wirds dann auch nicht sein, wenn dbzgl. nicht viel vorgebracht werden kann.
International hat man in “westlichen” Systeme ja ganz ähnliche Probleme, d.h. D setzt sich kaum negativ ab.

Im Hintergrund spielen unterschiedliche Sichtweisen die Allgemeinbildung betreffend eine Rolle. Soll das “Holz” altsprachlich gebildet werden, soll es die Schreibschrift beherrschen und Gedichte zitieren können?

Die Antwort muss hier eigentlich von der Sache her “Nein” heißen, aber die Perspektive könnte dagegen idT für eine Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung der “alten Standards” sprechen.
So richtig argumentativ festmachen kann man das nicht.
Q: Verblödet D? A: Sicherlich, aber die mod. Systeme (Internet etc.) sind in der Lage das zu kompensieren. [1]

Weihnachtsgrüße, bald gehts lo-os!
Dr. Wwb

[1] Wieviel Unbildung und Blödheit demokratische Systeme auszuhalten in der Lage sind, ist ein spannendes Thema. Sarrazin hier eher pessimistisch, Dr. Wwb indifferent, man wird scheiternde Demokratien (Türkei, Südamerika, mal im Osten Europas schauen, Einwanderung aus jenem Kulturkreis allgemein) im Auge behalten müssen.
#127 perk
Dezember 23, 2010

Viele sind idT der Meinung, dass die Umstellungen im Bildungssystem vor ca. 40 Jahren eine Mittelmäßigkeit der wissenschaftlichen Schicht bewirkt hat, dass Professoren “von der Stange” generiert worden sind und dass die Perspektive ungünstig ist.

5 sind viele?
#128 Ireneusz Cwirko
Dezember 23, 2010

Ist euch nicht aufgefallen, dass solche reformchen nur ein Ablenkungsmanöver von den Problemen die viel gravierenden sind, darstellen.
Es ist doch vollkommen wurscht welche Schreibweise man lernt. es ist im Grunde genommen sogar unwichtig ob man es richtig anwendet.Die Frage ist nur, ob man etwas zu sagen hat.
#129 S.S.T.
Dezember 24, 2010

@Ireneusz Cwirko

Die Frage ist nur, ob man etwas zu sagen hat.

Es wäre schön, wenn Sie mit gutem Beispiel voran gehen würden.
#130 Ireneusz Cwirko
Dezember 24, 2010

“Es wäre schön, wenn Sie mit gutem Beispiel voran gehen würden.”

Schreibweise zu lernen ist nur ein Mittel, den viele beherrschen, die dann aber kläglich scheitern wenn es um Leseverständnis geht, wie Ihre Beispiel eindruckvoll lernt.
Laborat magister docens tardos

In diesem Sinne Frohe Feiertage
#131 Sven Türpe
Dezember 26, 2010

Und so sieht der Fortschritt anderswo aus: Oregon will allow students to use spell check on state writing tests in 2011
#132 noch'n Flo
Dezember 28, 2010

Meine Güte, es ist ja richtig faszinierend, wie sich das Ursprungsthema im Laufe von nur einer Woche verlagert hat.
Ich habe selber noch die LA gelernt (Einschulung 1977), habe mich aber mal spasseshalber an der VA versucht. Die Vereinfachungen bei den Grossbuchstaben finde ich ja gar nicht so schlecht. Aber beim kleinen “e” geht mir irgendwie der Schreibfluss verloren (vom vorangehenden Buchstaben muss ich irgendwie eine 160°-Kehre aufs “e” machen – das ist mühsamer als der durchgehende Fluss in der LA).
Letztlich habe ich auch mit der LA recht gut Schreiben gelernt. Wobei mir in meiner Schulzeit aufgefallen ist, dass bereits ab der Orientierungsstufe die Jungen in ein eigenes Mischmasch aus Schreib- und Druckschrift gewechselt haben, während viele Mädchen sogar noch ihre Abi-Klausuren in astreiner LA-Schreibschrift abgeliefert haben. In der sie auch nicht unbedingt langsamer geschrieben haben, als ihre männlichen Altersgenossen in ihrer “persönlichen Handschrift”.

Immerhin habe ich mir bis heute eine recht gute Lesbarkeit bewahrt – bis zur Einführung elektronischer Krankenakten wurde ich immer wieder von den Schwestern meiner Station gelobt, dass meine Schrift so gut lesbar und so gar keine typische “Arztklaue” wäre. ME alles nur eine Frage des guten Willens und der Disziplin.

Aber ich glaube sowieso, dass die regelmässigen Änderungen in den Anweisungen der Kultusministerien (Schriftreform, Rechtschreibreform etc.) sowieso nur den Sinn haben, dass die Eltern auf Trab gehalten werden, sich immer wieder etwas Neues anzueignen, wenn sie ihren Kindern bei den Hausaufgaben helfen sollen. Ich erinnere mich noch gut an die verständnislosen Blicke meiner Eltern, als wir in der 1.Klasse die Mengenlehre durchgenommen haben…
#133 S.S.T.
Dezember 28, 2010

@Sven Türpe

Der Schreibstil hat nichts mit Rechtschreibung zu tun. Auch wenn die letzte Rechtschreibreform in vielen Kreisen nicht sehr beliebt ist, hat sie doch wenigstens mit der erratischen Verwendung des “ß” Schluß gemacht. Sprache, inkl. Rechtschreibung und Gramatik sind nicht logisch, worauf ich schon nebenan hingewiesen habe. https://www.alvit.de/vf/de/mark-twain-die-schreckliche-deutsche-sprache.php

@noch’n Flo

Es geht darum, dass möglichst Jeder lesbar und möglichst schnell schreiben lernt. Irgendwelche Verzierungen in der Schreibschrift mögen zwar hübsch sein und die Motorik ggf. fördern, sind aber so überflüssig wie ein Kropf.

Von meinen Mitarbeitern (durchweg mit Abi) verlange ich einen leserlichen handschriftlichen Text. Danach kommt der Inhalt. Schreibfehler gehen mir üblicherweise am Arm vorbei.
#134 Dr. Webbaer
Dezember 28, 2010

Von meinen Mitarbeitern (durchweg mit Abi) verlange ich einen leserlichen handschriftlichen Text. Danach kommt der Inhalt.

Papierloses Büro wohl noch nicht vorhanden?! – DMSe? Mod. Kommunikationssysteme? – Abi? – Was machen Sie denn? (Andeutungen reichen gerne aus.)

Ihre Anmerkungen zur Sprache sind selbstverständlich OK, niemand hasst die Linguisten mehr als der Wb, gerade auch beim Geschäftlichen. – Bevor die Linguisten kamen, hatte jeder seine pers. Sprache, Luther und so, heutzutage vllt Robert Basic, und das ist oder war auch gut so!

MFG
Wb
#135 S.S.T.
Dezember 28, 2010

@Webbaer

Papierloses Büro wohl noch nicht vorhanden?!

Lötzinn! Existiert nur im kranken Hirn von Unternehmesberatern.

Die Mitarbeiter sollen die Artefakte möglichst genau beschreiben, im Untersuchungsgang jeden einzelnen Schritt. Bei 08/15-Fällen reicht nat. auch ein Kreuzel-Vorduck.
#136 Dr. Webbaer
Dezember 28, 2010

DMSe haben sich dort bewährt, wo nur die Vertragsunterlagen dokumentarisch vorliegen müssen und die sonstig anteilsmäßig dominierende Webkommunikation rechtlich akzeptiert ist. Es gibt ja auch so Sachen wie die elektronische Unterschrift und andere Zertifikate.

Man weiß ja nicht, an welchen konkreten Problemen Sie nagen, die diesbezüglichen Mitteilungen tendieren bspw. nicht Richutng Finanzdienstleistung. – Wenn Sie in Zeitarbeit machen oder “Treberhilfe” mag das idT anders aussehen.

Bei “Artefakten” kann es ebenfalls anders aussehen, aber verallgemeinern Sie bitte nicht. (Kreuzel-Vordruck sagt Dr. Wb im Moment nichts.)

Kranke Hirne sollten zudem nicht bilateral unterstellt werden, teilen Sie gerne im Rundumschlag aus, aber bitte nicht so, da-anke.

MFG
Dr. Wb
#137 noch'n Flo
Dezember 28, 2010

@ S.S.T.:

Von meinen Mitarbeitern (durchweg mit Abi) verlange ich einen leserlichen handschriftlichen Text. Danach kommt der Inhalt. Schreibfehler gehen mir üblicherweise am Arm vorbei.

Für interne Texte sehe ich das genauso (sofern die Schreibfehler keine potentielle Quelle von schwerwiegenden Fehlern sind – wenn aus einem neuen Firmenprojekt auf Bali eines in Mali wird, könnte es dann doch problematisch werden…). Aber bei Schreiben, die “nach draussen” gehen, würde ich dann doch ein wenig auf die Orthographie achten.
#138 S.S.T.
Dezember 29, 2010

@Webbaer

Ein Kreuzelvordruck ist ein Vordruck, mit dem man einen Vorgang im Wesentlichen durch Ankreuzen erledigen kann, also reine Routinesachen.

Wer einmal eine Begegnung der dritten Art mit einem Unternehmensberater hatte, scheut keine harten Worte. Positive Ausnahmen kann ich jedoch nicht völlig ausschließen.

@noch’n Flo

Zustimmung. Aber auch intern sollten die Regeln der dt. Sprache beachtet werden. Allerdings ist nachweislich Niemand in der Lage einen Text fehlerfrei zu schreiben, wenn er nur schwer genug ist. Hat andererseits den Vorteil, dass die Lesenden die Fehler meist nicht erkennen.
#139 noch'n Flo
Dezember 29, 2010

Tja, zumindest ist auch eine ausgeprägte Legasthenie in Deutschland kein Hinderungsgrund für eine akademische Karriere. Das beste Beispiel hierfür war mein Doktorvater, der unter einer massiven Rechtschreibschwäche litt.
Wann immer möglich, schrieb er alle Arten von Texten (auch kurze Anweisungen an seine Assis) am PC, wo das Rechtschreibprogramm stets gut zu tun hatte.
Wenn er es dann doch einmal nicht vermeiden konnte, etwas handschriftlich niederlegen zu müssen, schrieb er mit einer dermassenen Sauklaue, dass seine Fehler nicht weiter auffielen.
#140 Chris
Januar 8, 2011

Hallo,
Hand/Auge Koordination? Lehrt den Kindern doch technisches Zeichnen nach DIN. Saubere Striche, eine festgelegte Schrift, festgelegte Schriftgrößen und Strichdicken für jede Situation ein Werkzeug, es gibt einen Haufen Details zu beachten.
Des weiteren lernen die Kinder so perspektivisches Zeichnen und saubere Handskizzen und das die Schule ganz sicher kein Hort des Spaßes oder der freien Entfaltung ist.

Nuja, ich hab noch die LA gelernt und die VA bei meinen Schwestern gesehen der Unterschied ist bei weitem nicht so dramatisch, dass man dazu sofort den Untergang des Abendlandes herbeibeschwören muss oder das US System mit unserem vergleichen müsste.
Mal davon ab, besuchte ich 1990 in Kanada die Schule, dort und in den USA wurden schon Computer zum lernen genutzt und das Schriftbild wurde weit weniger beachtet als in den deutschen Schuljahren danach, ich bezweifele daher einen Zusammenhang zwischen Deutschlands Abschaffung und einer einfacheren Schreibschrift ziemlich stark.

Ad Schönschriebfach
Ich als Linkshänder habe in “Schönschreiben” nur schlechte Noten bekommen, einem Lehrer war die leichte Schrägstellung wenn ich langsam* geschrieben habe schon so zuwider, dass er dafür 1 Note abgezogen hat.
Ich habs dann aufgegeben, zufrieden zu stellen war die Lehrperson ja nach eigener Aussage nicht, zur Strafe gabs dann unabhängig vom Inhalt im Deutschunterricht auch 1 Note Abzug.
Kurz: Bleibt mir mit solchen unbegründeten Fleißaufgaben für Deppen bloß vom Leib.

*Sonst verschmierts oder man hat nach 10 Minuten den Krampf des Jahrtausends, natürlich war die Geschwindigkeit dann auch inakzeptabel.

p.s. Holz hacken zur Fleissübung und die Hand/Auge Koordination! 😉
#141 Unterkunft Frankfurt-Oder
Dezember 21, 2015

Hi there, You have done an incredible job. I’ll certainly digg it and for my part recommend to my friends. I am confident they will be benefited from this website.

https://zuraltenoder.de/hotel-frankfurt-oder/