Identisch

Kommentare (26)

1. #1 Schmidts Katze

   Juli 17, 2012

   Ein Blick in Wikipedia hätte uns diesen Beitrag wohl erspart.

   “Die Epigenetik ist ein Spezialgebiet der Biologie. Sie befasst sich mit Zelleigenschaften (Phänotyp), die auf Tochterzellen vererbt werden und nicht in der DNA-Sequenz (dem Genotyp) festgelegt sind.”
   https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

2. #2 Dr. Webbaer

   Juli 17, 2012

   @Katze
   Setzen Sie mal hier ein, was Sie für das X wollen:
   ‘”Genetisch identische Menschen kommen … X … und zwar nicht nur auf einzelne Gene bezogen, sondern über das ganze Genom hinweg.’

   So wird der Gag vielleicht klarer.

   HTH
   Dr. Webbaer

3. #3 Florian Aigner

   Juli 17, 2012

   nein, ich verstehe den gag auch nicht.
   die aussage ist, dass die epigenetischen unterschiede sich nicht nur auf einzelne gene beziehen (beispielsweise indem äußere effekte auf die aktivität einzelner gene einfluss nehmen), sondern auf viele gene, die über das gesamte genom verteilt sind.

   das hätte man sicher hübscher erklären können, aber ich finde das jetzt – als genetischer laie – nicht besorgniserregend.

4. #4 rolak

   Juli 17, 2012

   Wieso, Florian? Der Gag im post ist doch ganz offensichtlich: Mit dem durch ‘Also’ eingeleiteten katastrophalen Fehlschluß macht der Autor klar, daß er den Text, den er bespricht, schon mangels Grundlagenwissen nicht verstanden hat (Methylierung bzw Histon-Modifikation hat nun mal nichts mit dem Genom zu tun). Öffentliche Selbstentblößung hatte schon imer etwas gag-artiges…

5. #5 Dr. Webbaer

   Juli 17, 2012

   https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/epigenetik-entscheidet-bereits-im-mutterleib-ueber-krankheitsrisiko-a-844101.html

   Zusammenfassung:
   Also: “Genetisch identische Menschen unterscheiden sich in ihren Genen”

   Stand da so aber nicht, also schwierig zu verstehen alles, eher kein Gag, lol – BTW: eine der Fischerschen Thesen scheint darin zu bestehen, dass das Genom keine Datenhaltung ist.

   MFG
   Dr. Webbaert

6. #6 ZetaOri

   Juli 17, 2012

   Jo, und PKWs mit völlig identischem Karosserieaufbau kommen mit ganz unterschiedlichen Lackierungen, Sitzpolstern, Motorausstattungen und Bereifungen in den Handel.
   So what?

7. #7 Fliegenschubser

   Juli 18, 2012

   Herr Fischer, damit haben Sie ein Eigentor geschossen. Seit Ihrem Studium der Biologie (ich gehe dreist davon aus, dass dies schon einige Zeit her ist) hat sich einiges getan….

8. #8 Florian Aigner

   Juli 18, 2012

   immer mal langsam mit den bösen kommentaren! ich bin sicher, ernst peter fischer weiß genau was epigenetik ist. entweder er hat etwas überhastet gepostet oder er meint seine aussagen irgendwie anders und wird uns noch erleuchten. mit der inkompetenz-keule soll man nicht voreilig zuschlagen.

9. #9 CM

   Juli 18, 2012

   Na ja, der Spiegel-Artikel ist vielleicht keinen Preis für Wissenschaftsjournalismus wert, aber doch eigentlich recht verständlich und auch die zitierte Aussage ist IMHO keineswegs problematisch.
   Und was die Kompetenz in Epigenetik anbelangt: Ich habe mal in einer Arbeit Ko-Author sein dürfen – aber große Ahnung von den Details habe ich offengestanden nicht. Je mehr ich von Epigenetik höre, desto verworrener wird mein Bild. Vielleicht ist das zur Zeit normal, vielleicht darf man getrost sagen: Ich habe keine Ahnung von Epigenetik (eben weil das Forschungsbild noch diffus ist)?
   Wenn ich damit das Bild treffe: Vielleicht – und jetzt wird es richtig spekulativ – müssen die Spitzen des Fachs erst einmal eine gute Sprache (z.B. neue Analogien) finden? Das wäre jedenfalls auch ein Grund zur Zurückhaltung bevor man sich über sie – oder die Presse – lustig macht.

   Gruß,
   Christian

10. #10 Schmidts Katze

    Juli 18, 2012

    @ Florian Aigner

    “ich bin sicher, ernst peter fischer weiß genau was epigenetik ist. entweder er hat etwas überhastet gepostet oder er meint seine aussagen irgendwie anders und wird uns noch erleuchten.”

    Wir werden es nie erfahren.

11. #11 klauszwingenberger

    Juli 19, 2012

    @ Schmidts Katze:

    Wir werden es nie erfahren.

    Ja, leider. Ich halte E.P.Fischer auf Verdacht hin zugute, dass er meinte, den Satz “identische Genotypen können auch aus epigenetischen Gründen unterschiedliche Phänotypen hervorbringen” habe man auch präziser fassen können.

12. #12 ZetaOri

    Juli 19, 2012

    @klauszwingenberger· 19.07.12 · 09:59 Uhr

    […] Ich halte E.P.Fischer auf Verdacht hin zugute, dass er meinte, den Satz “identische Genotypen können auch aus epigenetischen Gründen unterschiedliche Phänotypen hervorbringen” habe man auch präziser fassen können.

    Na klar, er hat´s ja sogar exemplarisch demonstriert: …

    “Genetisch identische Menschen unterscheiden sich in ihren Genen”

    … sogar völlig ohne Verfälschung der Aussage.
    >:o)
    Aber ok, etwas Nachsicht ist eingedenk der erworbenen Meriten sicher angesagt! 🙂

13. #13 threepoints...

    Juli 19, 2012

    Die Aussage heisst doch im Grunde erstmal nur, dass, wenn man einer besonderen Begebenheit (etwa einer Krankheit) eine genetische ursache unterstellt, dass diese nicht vollends unveränderlich sein muß.
    Die Tendenz sieht ja so aus: … kann man einer Ursache nicht eindeutig auf die Spur kommen, heisst es meist, es sei zum Teil genetisch begründet. Dies bedeutet allermeist, dasss mit weiterer Forschung an dem Problem erstmal schluß ist und quasi voreilige Grundvorraussetzungen erstellt werden, woraufhin unzureichende Behandlungsmaßnahmen/Therapien erstellt werden.

    Auch heisst es höchstwahrscheinlich, dass also genetische “Grundlagen”, die früher als nur über Jahrtausende veränderungsfähig galten, zukünftig möglicherweise sogar innerhalb eines Menschenlebens manipuliert werden können – oder gar in noch kürzeren Zeitspannen.
    Die Grundtendenz, dass man also aus einer Ideologie herraus zu früh an eine unveränderliche genetische Disposition glaubt und es aber aus mangel an Wissen kaum begründen kann (ausser durch einfacher Korrellation), ist damit also untergraben, wenn man annimmt, dass es nicht unverrückbare Grundlage sei.

14. #14 CM

    Juli 19, 2012

    @threepoints: Sorry, aber das was Du da schreibst kann ich so nicht stehen lassen. Vielleicht magst Du etwas klarer formulieren, was Du überhaupt meinst?

    Die Tendenz sieht ja so aus: … kann man einer Ursache nicht eindeutig auf die Spur kommen, heisst es meist, es sei zum Teil genetisch begründet. Dies bedeutet allermeist, dasss mit weiterer Forschung an dem Problem erstmal schluß ist und quasi voreilige Grundvorraussetzungen erstellt werden, woraufhin unzureichende Behandlungsmaßnahmen/Therapien erstellt werden.

    Wie kommst Du auf die Idee? Im Kontext der personalisierten Medizin wird genetische Prädisposition immer wichtiger. Im Kontext von (genomweiten) Assoziationsstudien (aka GWAS) geht die Forschung inzwischen weiter und man versucht dem physiologischen Kontext nachzugehen. Im Übrigen sollte kein Wissenschaftler auf die Idee kommen “genetische Begründung” als Lückenfüller zu verwenden. Von der – in der Tat oftmals geäußerten – Aussage “das liegt wohl in den Genen” (oder so) kann man nicht auf wissenschaftlichen Konsens zu schließen.
    Wissenschaft ist vielleicht oft langsam und das zeitigt in der Medizin oft unbefriedigende Resultate, aber sie ist leider auch oft schwer – und warum sollte, aus wissenschaftlicher Perspektive, an dem Punkt Schluß sein, an dem man genetische Assoziation findet?
    Im Grunde hast Du zwar nicht ganz unrecht in Bezug auf den med. Alltag, aber im Kontext der Forschung finde ich Deine Sicht reichlich eng.

    Die Grundtendenz, dass man also aus einer Ideologie herraus zu früh an eine unveränderliche genetische Disposition glaubt und es aber aus mangel an Wissen kaum begründen kann (ausser durch einfacher Korrellation), ist damit also untergraben, wenn man annimmt, dass es nicht unverrückbare Grundlage sei.

    Nö, die Grundtendenz auf den Konferenzen (habe erst vor ‘nem Jahr aufgehört und mich der genet. Epidemiologie abgewandt) ist die, daß durch die epigenetischen Befunde *hoffentlich* zusätzliche Erklärungsmöglichkeiten gefunden werden. Es ist keineswegs davon auszugehen, daß die bislang gefundenen Assoziationen (nicht Korrelation, das ist was Anderes!) durch die Epigenetik über den Haufen geworfen werden.

    Insofern ist die Unterstellung die Kollegen seinen einer Ideologie (welcher eigentlich?) aufgesessen (gewesen?) reichlich starker Tobak.

15. #15 threepoints...

    Juli 20, 2012

    Meine Sicht ist durchaus (str)eng ausgebildet. Das genetische Disposition nicht das letzte Wort bei krankheiten oder sonstigen “Fehlentwicklungen” sein kann (was es ist, wenn man es regelmässig so stehen sieht und dabei belässt), darf so nicht geduldet werden. Derartige “verlegenheitsaussagen” hat man sich schon immer anhören müssen, anstatt Inkompetenz und Inkonsequenz zu unterstellen.

    Sehr wohl sei das Forschungsfeld aufgrund der Komplexität kein einfaches und leicht zu erschließendes, sodass man heute noch zu schnell enttäuscht werden könnte, wenn man die Bedingungen unterschätzt. Zur Entschärfung meiner Sicht muß ich anmerken, das mein Eindruck der allgemeinen Sicht nicht der Wissenschaft selbst entnommen ist, sondern mehr den darüber berichtenden Medien – die die Themen allermeist erheblich auf wesendliche Aussagen reduzieren, wobei nicht immer das Forschungsergebnis entsprechend interpretiert wird.

    Aber es ist hierbei auch wichtig, das man das allgemeine Gedankengut in Gesellschaft entsprechend ergänzt, sobald es sich zu einfach darstellt. Das sei dann eben auch Aufgabe der Wissenschaft, damit sie sich nicht gleichmacht und dadurch eventuelle rückwirkende Effekte Einzug in die Forschung erhalten (etwa die Ansicht, es sei an den Genen grundsätzlich nichts zu verändern, woraufhin eine Verschiebung der Zielsetzung stattfinden könnte).

    Grundkritik an den “Assoziationsstudien” ist angebracht, weil sie nur den Ist-Zustand beschreiben können. Nicht aber, wie es dazu gekommen ist – ob also etwa veränderungen in den Genaktivitäten innerhalb des Lebens aufgetreten sind und welche Einflüsse sich auf Genaktivität wirklich auswirkt. Die Suche nach den Ursachen ist auch hier ausschließlich angesagt – wie bei allen Begebenheiten auf der Welt. Denn das Ausschließen von Ursachen würde eigendlich wieder nur Gott als Ursprung aller Unerklärlichkeiten unausgesprochen dastehen lassen – denn Erklärungslücken schließen sich meistens automatisch nach dieser Art.

16. #16 sax

    Juli 20, 2012

    @threepoint
    ich habe mir deinen Post jetzt drei Mal durchgelesen und verstehe immer noch nicht was die Kernaussage deiner Kritik ist?

    Man macht es sich zu leicht wenn man Krankheiten vorschnell als genetisch bedingt einordnet?

    Oder

    Es gibt keine ausschließlich genetisch bedingten Krankheiten? Was ist mit z.B. Trisomie 23?

    Moment mal 23 – das ist doch die Zahl der Illumintan, das kann doch kein Zufall sein oder ? 😉

17. #17 griesl

    Juli 21, 2012

    trisomie 23, ehrlich ? meinst du polysomien ?! auch trisomie 21, die du wahrscheinlich meintest ist weniger genetisch als reproduktiv bedingt. 21 ist hälfte auf die antwort für das leben, das universum und den ganzen rest …
    achja 😉

    es reicht eigentlich ein satz um dem artikel die spannung zu nehmen.
    histon 3/4 modifikationen werden nicht wie die dna semikonservativ, sondern konservativ, vererbt.
    das heisst, dass bei der ersten zellteilung beide zwillinge unterschiedliche aktivitätsmuster mitbekommen haben, sprich die genetik nach der genetik, oder davor ?! nicht das genom, verändert ist 😀

18. #18 griesl

    Juli 21, 2012

    … selbst das ist nicht auszuschliessen, da es ja auch noch transposons gibt

19. #19 threepoints...

    Juli 21, 2012

    Es gab auch keine Kernaussage zu entdecken. Ich sprach unverblümt gleich mehrere Aspekte an.

    Down-Syndrom ist gleich mal ein Konkretes Beispeil. Das ist doch kein “Wunder der Natur” und also als quasi Gottgegeben hinzunehmen (was es derzeit allerdings doch noch ist). Sondern für diese veränderte Entwicklung muß es doch eine besondere ursache Geben, auf die man therapeutisch oder/und später mal innerhalb einer Kulturtechnik (Ausschluß der Ursache) eingehen können sollte.

    Soviel zur genetischen Disposition.

    Ein anderer Aspekt von mir angesprchen, war die Tatsache, dass viele Eigenschaften sonderbar oft mit dem Hinweis auf genetische Ursachen begründet werden. Da wären solche “Eigenschaften”, wie Intelligenz, sportlichkeit, musikalität….
    Im Grunde sind diese Eigenschaften reine Anpassungsleistungen – ohne das besondere Gene dafür benötigt werden. Der Eindruck muß einem aber nicht zwangsläufig kommen, wenn man sich darüber in den zugänglichen Medien informiert.

    Vielleicht gibt es doch eine Kernaussage, die ich aussprechen will. Nämlich, dass man gerne an jeder Ecke suggeriert bekommt, dass am Gen doch vieles (konsequent alles) liege und man also besser resignieren sollte, als gegen Windmühlen anzukämpfen.

    Und das die Wissenschaft derzeit unmissverständlich ausspricht, dass doch nichts an der genetischen Disposition sei, kann man nicht verlangen. man würde eine Lüge verlangen, weil darüber offensichtlich noch nicht genug bekannt ist, solcherart Aussagen zu machen.

20. #20 Name auf Verlangen entfernt

    Juli 26, 2012

    Von ähnlichen Kapriolen kann man in der FAZ von gestern 25.07.21012) lesen: “Wo im Gehirn sitzt das Ich-Bewußtsein?” Dem will man seitens des Max Planck Instituts für Psychiatrie durch Kooperation mit luziden Träumern, sogenannten Klar-Träumern auf die Spur kommen. Wie auf der Homepage des Max-Planck Instituts für Psychiatrie hervorgeht …

    https://www.mpipsykl.mpg.de/institute/news/press/pr1611.html

    … verdrehen die Klar-Träumer vereinbarungsgemäß die Augen, wenn sie in die bewußt gesteuerte Traumphase eintreten, und helfen so, die “Schwierigkeit zu umgehen – trotz moderner Bildgebungsverfahren (!) – wenn es von einem unbewußten Zustand wie dem Schlaf in eine bewußten Zustand übergeht”, (FAZ) zu erkennen und zu unterscheiden für die Aufzeichnung.

    Magnetresonanztomografie hilft dabei.

    Handelt es sich nun um die Untersuchung bewußter Zustände, oder unbewußter?

    Auch ein luzider Träumer, der nicht versteht, was Hubert Goenner damit gemeint haben könnte:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel wie die Newtonsche: auch in ihr treten keine Relativ-größen, wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das metrische (Hervorhebung M.T.) lokale Feld bezogene Absolutgrößen.”

    https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/kann-man-das-higgsteilchen-verstehen.php

21. #21 threepoints...

    Juli 26, 2012

    @ Name auf Verlangen entfernt· 26.07.12 · 21:34 Uhr

    -> Von diesen Vorhaben lese ich in den Medien schon seit Jahren.

    “Handelt es sich nun um die Untersuchung bewußter Zustände, oder unbewußter? ”

    -> Hier wird vielleicht die Verbindung zwischen Bewusstsein und unbewusstem gesucht.

    Das ist interessant. Denn im Wachzustad haben wir offensichtlich keinen Zugang zum Unterbewusstsein. Im Schlaf vermutet man allerdings wohl eine Beteiligung des Unterbewussten am Traum. Und Klarträumer können scheinbar bewusst im Traum aggieren, womit also eine besondere Funktion zu erkennen sein müsste… auf denen ihren Tomographen…

22. #22 Name auf Verlangen entfernt

    Juli 26, 2012

    @ threepoints: “Hier wird vielleicht die Verbindung zwischen Bewusstsein und Unbewusstem gesucht.” – glaube ich auch – mir kommt es nur so vor, als wäre gerade die Vereinbarung – also z.B. “Augenverdrehen” zum Zeichen für die Wissenschaftler, wenn die luzide Phase beginnt, in jedem Fall sowieso bereits Bewußtsein – kein “Unbewußtsein” – und eben deshalb gerade das “Ich-Bewußtsein” so nicht zu untersuchen – weil es ja in jeder kommunikativen Situation (“Augen bewegen”) bereits angesprochen und vorausgesetzt wird – von “Übergang” in Bezug auf das “Ich-Bewußtsein” kann also keine Rede sein.

23. #23 threepoints...

    Juli 27, 2012

    Im Schlaf haben wir keine besonderen Steuerungsmöglichkeiten unserer Extremitäten. Das betrifft offensichtlich auch die luziden Traumphasen. Bei den Augen hingegen ist es anders, die ja im Schlaf nicht von einer Ansteuerung abgekoppelt sind – weswegen man sich darauf geeinigt hat.

    Luzides träumen zeigt ja Anzeichen von Bewusstsein und dessen Aktivität, weshalb es ja erst interessant sei, hierbei zu Forschen.

    Viel interessanter aber finde ich die Tatsache, das wir überhaupt träumen. Egal ob luzide oder nicht.
    Der Unterschied zwischen luziden träumen und dem “normalen” träumen besteht eh nur darin, das Eindruck zu haben, im Traum Einfluß auf das Geschehen zu nehemen, während man beim “normalen” träumen offenbar sich nur als Beobachter einer Szenerie empfindet (so man sich überhaupt daran erinnern kann nach dem Aufwachen).

    Und was ist mit Menschen, die den Eindruck haben, dass sie überhaupt nicht mehr träumen? Erinnern die sich nur nicht an den Traum in der Nacht im Schlaf? Oder fand kein Traum statt?
    …

24. #24 CM

    Juli 27, 2012

    Oh, komme erst jetzt wieder dazu hier zu lesen … vor mir nur so viel, da ich keine Trolle füttern mag:

    Zur Entschärfung meiner Sicht muß ich anmerken, das mein Eindruck der allgemeinen Sicht nicht der Wissenschaft selbst entnommen ist, sondern mehr den darüber berichtenden Medien – die die Themen allermeist erheblich auf wesendliche Aussagen reduzieren, wobei nicht immer das Forschungsergebnis entsprechend interpretiert wird.

    Das erscheint mir – offengestanden – als das Hauptproblem: Wie auch schon im Artikel über das Higgs(Feld/Teilchen) hat Herr Fischer keine Einsicht in die Materie geboten. Und auch beim Thema (Epi)Genetik wäre es angebracht erst einmal eine Basis des Wissens zu schaffen, damit man in der Folge weiß worüber man redet.

    Grundkritik an den “Assoziationsstudien” ist angebracht, weil sie nur den Ist-Zustand beschreiben können. Nicht aber, wie es dazu gekommen ist – ob also etwa veränderungen in den Genaktivitäten innerhalb des Lebens aufgetreten sind und welche Einflüsse sich auf Genaktivität wirklich auswirkt.

    Das kann doch kein kritisches Argument sein, oder? Weil wir mit Assoziationsstudien (welcher Art auch immer) keine abschließende Antwort nach der Ursache finden können, sind sie bzw. die Durchführung zu kritisieren? Also gar nicht erst anfangen?

    Alles weitere hier verstehe ich nicht: Ist mir zu wirr.

25. #25 threepoints...

    Juli 27, 2012

    “Also gar nicht erst anfangen? ”

    -> Ne, schon richtig… jeder macht was er kann. Also weitermachen (und besser noch mehr, als nur)

    “beim Thema (Epi)Genetik wäre es angebracht erst einmal eine Basis des Wissens zu schaffen, damit man in der Folge weiß worüber man redet. ”

    -> Ich bin leider auf Beiträge in Deutsch angewiesen und da sieht es erfahrungsgemäß dann lau aus.
    Und trotzdem… kritik ist angebracht. So derart reduzieren kann man nicht in den Medien, wenn tatsächlich brauchbare Ergebnisse vorliegen würden.

    Und was das “Wirre” angeht…. ist manchmal auch nur der eigene (Starr)sinn, der einfach nicht verstehen will… . Leider auch erlaubt: Man muß ja auch nicht immer…wollen.

26. #26 CM

    Juli 27, 2012

    Schon richtig: Leserliche Sprache fördert meinen Willen etwas zu verstehen. Also: Nur zu, es darf auch Deutsch sein.