Wie Erich Eder letzte Woche in einem offenen Brief an die Vetmeduni Wien berichtete, werden Mitarbeiter der veterinärmedizinischen Uniklinik offenbar von höherer Stelle dazu gedrängt, Tierbesitzern eine homöopathische Behandlung ihrer kleinen Lieblinge anzubieten. Herrn Prof. Horzinek dürfte das nicht gefallen.

Prof. Dr. Marian Horzinek ist ein äußerst renommierter und vielfach ausgezeichneter Veterinärmediziner und Virologe. Nach seiner Emeritierung an der Universität Utrecht war er unter anderem Mitglied des ersten Unirats der Vetmeduni Wien, und er ist dort heute noch Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats.


Horzinek ist ein Wissenschaftler mit Leib und Seele und zur Homöopathie hat er sich mehrmals öffentlich und erfreulich eindeutig geäußert. Die Lektüre seiner Vorträge “Quackery and Science in Veterinary Education” (Bonn 2007) sowie “Hokuspokus in der Veterinärmedizin
(Leipzig 2010) möchte ich jedem Studierenden der Veterinärmedizin und
jedem praktizierenden Tierarzt dringend ans Herz legen. Eine
homöopathische Behandlung von Tieren, so seine Botschaft, ist schlicht
und ergreifend unethisch.

Erfreulicherweise – und das ist die gute Nachricht – sehen das der Vizerektor für Forschung und der Vizerektor für die Kliniken der Vetmeduni genauso:

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Dass die Homöopathie als Forschungsthema keinen Platz an der Vetmed hat, ist zwar nicht ganz richtig. Auch was die Lehre betrifft, gibt es Nachholbedarf. Und die esoterische Ambulanz war ja offenbar der Stein des Anstoßes.

Doch die Reaktion der Vizerektoren gibt zumindest Anlass zur Hoffnung, dass auch diese Teile der Vetmed den Sprung vom 19. ins 21. Jahrhundert schaffen.

Kommentare (115)

  1. #1 Marc
    5. Februar 2010

    Na also, noch ist nicht alles verloren. Bin ein klein wenig besänftigt, nachdem ich letzte Woche auch nur kopfschüttelnd von dem unglaublichen Vorfall gelesen hatte.

  2. #2 schlappohr
    5. Februar 2010

    Tsese… jetzt gibts Ärger, würde ich sagen :-)

    Aber mal eine andere Frage: Anscheinend gibt es ja auch bei Säuglingen einen Placeboeffekt, obwohl die ja wirklich nicht wissen, was sie da futtern.
    Gibt es den Placeboeffekt auch bei Tieren?

  3. #3 fatmike182
    5. Februar 2010

    @ schlappohr
    Vor Allem zählt bei Tieren die Zuneigung bei der Verabreichung. Ob es einen Placeboeffekt bei naiven Tieren (/Säuglingen) so gibt kann ich leider nicht beantworten, wenn Tiere aber schon mal einem Medikament ausgesetzt waren haben sie an ähnlich schmeckende/aussehende Substanzen sehr wohl auch unterbewusst die gleichen Erwartungen (= Konditionierung). Als Paradebeispiel gibts den Versuch mit den Ratten, die statt dem Immunsuppressivum (in Zuckerlösung) nach einiger Zeit nur Zuckerlösung bekommen haben.
    http://www.konditionierung.de/allergie_2.htm

    Super Sache — da hat die VetMed besser reagiert als erwartet!

  4. #4 Günter
    5. Februar 2010

    Wenn der vorletzte Absatz nicht wäre, könnte ich mich sehr freuen.
    So leider nur ein bisserl.

  5. #5 Günter
    5. Februar 2010

    Wenn der vorletzte Absatz nicht wäre, könnte ich mich sehr freuen.
    So leider nur ein bisserl.

  6. #6 Günter
    5. Februar 2010

    Wenn der vorletzte Absatz nicht wäre, könnte ich mich sehr freuen.
    So leider nur ein bisserl.

  7. #7 KarlchenC30
    5. Februar 2010

    Ich denk ein wichtiger Faktor beim Auslösen von Placeboeffekten beim Tier (und auch beim Säugling) ist die nonverbale Kommunikation. Ist das Tier krank, dann sind die Tierhalter meist sehr aufgeregt und verunsichert was sich auch auf das Tier überträgt. Die Tierhalter können meist die Symptomatik nicht richtig einschätzen. Bekommen die Tierhalter dann eine Anleitung was zu tun ist und eine aufmunternde Prognose genannt, dann gehen sie danach ganz ander mit dem Tier um und sind entspannter. Das überträgt sich immens auf das Tier.
    Schön dass die VetUni hier reagiert. Magische Behandlungsverfahren haben an einer Uni keinen Platz. Ein Dank auch an Prof. Horzinek dass er hier so eindeutig Position bezieht. Die Tiere können sich ja leider nicht wehren…

  8. #8 Dr. E. Berndt
    5. Februar 2010

    Wie gut, daß es den Tieren besser ergehen soll.
    Die Menschen werden wohl noch etwas länger auf eine Reaktion der Humanmedizin warten.

  9. #9 Christian Weihs
    6. Februar 2010

    Applaus den Vizerektoren.

  10. #10 Roland K
    6. Februar 2010

    Erfreulicherweise – und das ist die gute Nachricht – sehen das der Vizerektor für Forschung und der Vizerektor für die Kliniken der Vetmeduni genauso

    Yeah!!!!

  11. #11 wolfgang
    6. Februar 2010

    Hoffentlich werden dann auch dort keine Kursräume für Humanmediziner vermietet um Homöopathie Kurse abzuhalten. Bislang war das so.

    Unis haben ja irgendwie auch einen Bildungsauftrag

  12. #12 konrad
    7. Februar 2010

    ich bin angehender Vetmedler und es wundert mich wirklich, dass Homöopathie es auf unserer Uni zu “wissenschaftl. Weihen” gebracht hat (die Frau vom Chef der Kleintier Interne hat dort eine homöopath. Ordination), obwohl schon alleine von der Methodik her Homöopathie ein Problem für Theologen und Psychologen und keines für Naturwissenschafter sein sollte.
    PS: ich habe es aufgegeben, unter meinem StudentInnenkollegenkreis gegen die H. zu wettern -es kam zu unschönen Szenen

  13. #13 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2010

    @konrad
    Nicht aufgeben!
    Konsequent auf die Widersprüche hinweisen!
    Und konsequent auf die Forschungspreise (James Randi ) hinweisen, die ausbezahlt werden, wenn der Nachweis gelingt!
    1000000 € sind doch kein Bemmerl!
    Gerne sende ich Dir meine Arbeit über die Steirische Homöobaderei mit Kaulquappen!
    Wurde von Prof. Edzard Ernst veröffentlich!

  14. #14 Sebastian
    7. Februar 2010

    Die Homöopathie an der VUW ging immer schon von den Studenten aus. Angefangen von “privaten” Lehrkreisen ausserhalb des Vorlesungsverzeichnisses bis zur offiziellen Verankerung im Lehrplan.

    Ausserdem ist die Homöopathie mittlerweile eine bedeutende Einnahmequelle in der Kleintier&Pferdepraxis und in immer stärkerem Ausmaß auch in der Großtierpraxis.

    Homöopathie ist mittlerweise im EU-Arzneimittelrecht fest verankert und in der Bio-VO ist der Vorrang der homöopatischer Zubereitungen gegenüber echten Arzneimitteln gesetzlich festgeschrieben.

    Ich bin mit nicht so sicher, ob eine Universität die Bedürfnisse der Gesellschaft, für die sie arbeitet, so einfach ignorieren darf. Und das Bedürfnis vieler Tierbesitzer nach Tier-Homöopathie ist unbestreitbar vorhanden. Mir geht in dieser Beziehung der wissenschaftspuristische Anspruch der Homöopathiebekämpfer gelegentlich zu weit.

    Wie Horzinek selbst einräumt, hat die Placebomedizin im Humanbereich durchaus ihre Berechtigung. Gleichzeitig haben Tierärzte es nur sehr selten mit dem Tier alleine zu tun – meist betritt das Tier in Begleitung des Besitzers die Praxis. Es steht ein Tier-Mensch-Komplex zur Behandlung an und beide Sphären verlangen, ihr Wohlbefinden wieder hergestellt zu bekommen. Für homöopathiegläubige Tierbesitzer gehört da ein entsprechendes Placebo-Programm fix dazu.

    Ich bin daher durchaus der Meinung, dass es auf der VUW eine homöopathie-Ambulanz geben soll und dass dieses “Fach” im Lehrplan seine Berechtigung hat. Das was derzeit falsch läuft, ist der Umstand, dass in diesen Lehrveranstaltungen tatsächlich Homöopathie gelehrt wird, denn die innere Logik des Hokuspokus hat an einer wissenschaftlichen Einrichtung keinen Platz. In diesen Veranstaltungen sollte gelehrt werden, wann Placebomedizin zum Einsatz kommen soll und wie das am erfolgreichsten anzustellen ist. Das wäre mein Vorschlag zur Reform der Homöopathieausbildung in der (Tier)medizin.

  15. #15 wolfgang
    7. Februar 2010

    Ich bin mit nicht so sicher, ob eine Universität die Bedürfnisse der Gesellschaft, für die sie arbeitet, so einfach ignorieren darf. Und das Bedürfnis vieler Tierbesitzer nach Tier-Homöopathie ist unbestreitbar vorhanden.

    Na super, dann machen wir eine Diagnose und Therapiestraße auf, bei den Rössern kommt zuerst der Pferdeflüsterer, dann wird ein Horoskop erstellt, dann kommt die Homöopathie, und zum Schluss kann der Veterinär auch noch mitnaschen.

  16. #16 KarlchenC30
    7. Februar 2010

    Das was in der Tiermedizin unter Homöopathie läuft hat mit Hahnemanns Homöopathie in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle nix zu tun. Da erfolgt in der Regel keine ausführliche Anamnese. Wenn die Blutchemie ein Problem der Leber oder der Niere anzeigt dann wird einfach ein von der Industrie fertig konfektioniertes Giesskannenhomöopathikum verabreicht. Das Tier bekommt dann eine abrechenbare Spritze mehr, und der Kunde ist evtl. noch beindruckt wie “fortschrittlich” der Kollege doch ist.
    Für mich ist das Abzocke und Etikettenschwindel, die auch mal – wenn sie einzeln angewendet wird in Tierquälerei enden kann.
    Meine Erfahrung ist auch dass die wenigsten Tierhalter explizit eine homöopathische Behandlung wünschen, und auch die wenigsten wissen was Homöopathie wirklich ist. Die Mehrzahl stellt sich unter Homöopathie vor es sei sanfte Phytotherapie, und diese Vorstellung wird auch von den Homöopathievertretern in den Köpfen der Menschen induziert. Magie lässt sich nunmal schlechter verkaufen.
    Es gibt Fälle da ist der Einsatz von Placebos sinnvoll und indiziert. Hab ich auch schon gemacht. Es gibt genügend harmlose Placebos die man einsetzen kann, rituell behandelte Zuckerkügelchen brauchts dazu nicht. Zudem wird jeder verantwortungsvolle Arzt versuchen Placeboeffekte durch sein Auftreten zu generieren.
    Angewandte Homöopathie hat als magisches Therapieverfahren an einer Uni nichts verloren. In der Ausbildung sollte natürlich den Studenten gezeigt werden, welche Ideologie dahinter steht. Wir hatten vor 15 Jahren die Grundlagen der Homöopathie, aber mehr derarzt wie Homöopathika hergestellt werden, und wie Homöopathie evtl wirken könnte, aber über die Ideologie die hinter der Homöopathie steckt hatten wir nichts gehört.
    Homöopathien und Wissenschaftsmedizin sind nicht miteinander kompatibel. Nahezu Alles was ein Wissenschaftsmediziner macht ist für einen Homöopathen eine Symptomunterdrückung und das Gegenteil von einer Heilung. Wenn ich also die Bakterien mit einem Antibiotikum um die Ecke bringe ist der Mensch nach homöopathischer Auffassung nicht gesundet, da die Bakterien nicht als die Ursache der Erkrankung gelten, sondern die gestörte Lebensenergie. Es gibt Homöopathen die Bakterien sogar die Rolle von “Gesundheitserregern” zuschreiben….

  17. #17 Daniel
    7. Februar 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Hallo!

    Ich bin zwar nicht Konrad, würde aber ebenfalls gerne wissen, wie ich
    Ihre Arbeit über die “Steirische Homöobaderei mit Kaulquappen!” bekommen könnte.
    Ist für meine private “Homdump”-Sammlung. Bisher haben ich vorallem “Käse” von der anderen Seite gefunden und das ganze war zwar so nicht erst zu nehmen, aber wenn jemand sich schon die Mühe gemacht hat zu sagen warum das Käse ist, dann wäre es super.

    Leider ist bei uns so ziemlich alles Astrologisch, Homöopathisch, und … verseucht. Noch kann ich nur bedingt was dagegen sagen, doch irgendwann kommt das Thema sicher auf und dann ist jede Rückendeckung gut.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2010

    @Sebastian
    Und ich kenn auch die Tierhomöopathen, die sich nicht mehr mit Tieren begnügen sondern auch homöopathische Heilpraktikerei für Menschen machen!
    Die echte Schweinerei, um ein armes Tier zu zitieren, ist, daß alles als “State of the Art” bzw. letzter Stand der Wissenschaft, dem unwissenden, hoffenden und sich aufgeklärt vermeinenden Publikum verkauft wird.
    Wenn’s verlangt wird, dann machen wir es halt.
    Dann kommt gleich die Geschichte vom mündigen Patienten. Das ist der, der alles nach seinem Bauchgefühl rational entscheidet. Ein Gefühl, daß ihm die gesunden Umsatzmacher im Gesundheitswesen als logisch in den Bauch geschoppt haben.

    Lieber Herr Sebastian, sie müssen schon darauf achten, vom Start weg zu denken und nicht mitten drinn ein Scheinlogik als wahr und ethisch zu verkaufen!

  19. #19 Daniel
    7. Februar 2010

    Eine Frage an alle, auch wenn man mich dafür vielleicht steinigt.

    Was ist gegen Homöopathie zu sagen?

    Damit meine ich NICHT das es einfach nicht wirkt. Das ist mir klar, doch in einer Diskussion läuft man schnell an eine Mauer wenn das gegenüber sagt: “Ist es halt Plazebo!”
    Was dann?
    Ich habe “Gesund ohne Pillen gelesen”, finde es in gewissen Teilen gut, aber es fehlt noch etwas endgültiges. Etwa jemand ist “Klassisch” austherapiert und dann werden diverse Alternativen Probiert, bis eine (zufällig) wirkt. Das ist NATÜRLICH eindrucksvoll.

    Was ist also schlimm daran Plazebos zu probieren, wenn klassisch nichts mehr geht. (Von der Verdummung einmal abgesehen)

    Ich stehe derzeit bei Vergeudung:
    Homöopathie ist Resourcenvergeudung wenn es nicht bewußt als Plazobo verwendet wird.
    Wozu wirklich tausende Mittel herstellen, wenn es eh egal ist. Wozu tausende Bücher deren Wert nicht über dem Heizwert liegt? Wozu Fortbildungen, Studien, … wenn es alles egal ist. Wenn es sich vorallem um Psychotherapie handelt?

  20. #20 Adromir
    7. Februar 2010

    @Daniel:

    1. Du belügst die Patienten über die Wirksamkeit der Therapie und verkaufst ihn teuren Haushaltzucker
    2. Durch das Marketing als “sanft”, “natürlich” etc. schusterst du der Medizin eben genau die gegenteilige Attribute zu und erzeugst einen Nocebo- Effekt bei wirksamen Therapien
    3. Patienten neigen eher dazu auf eine konventionelle Therapie zu verzichten, wodurch wichtige Zeit zur Diagnostik und Therapie verloren gehen kann.

    und etwas abgesetzt
    4. Braucht du keine Placebopille um den Placeboeffekt zu nutzen. Den hast du bei jeder Therapie gratis mit dabei.

    Edzard Ernst sagte mal: Entweder bin ich krank, dann brauch ich wirksame Medikamente oder ich bin nicht krank, dann brauch ich keine wirkungslosen Zuckerpillen.

  21. #21 radicchio
    7. Februar 2010

    Ich bin mit nicht so sicher, ob eine Universität die Bedürfnisse der Gesellschaft … so einfach ignorieren darf.

    das motto kann doch nicht lauten, die leute wollen betrogen werden, also betrügen wir sie. eine universität – die wissenschaft hat die gesellschaft aufzuklären, nicht ihr nach dem munde zu reden.

  22. #22 Daniel
    7. Februar 2010

    @Adromir

    Diese Argumente kenne ich schon und stimme ihnen Prinzipiell zu.
    Ich habe “Gesund ohne Pillen” gelesen und mir ist das belügen klar und wie gesagt es ist ja nur Zucker. Doch das Problem ist das diesen Leuten das egal ist. Die Ärzte wissen eindeutig nicht was du hast / können nichts dagegen machen. ICH WILL GESUND WERDEN und wenn ich ZUCKER fressen MUSS, dann tue ich es. PUNKT. Hätten mir duch die Ärzte den Zucker verschrieben! [Jetzt könnte man sagen, wenn das Geld das in die Alt. Med. fließt die Ärzte mehr Zeit hätten um den Patienten zuzuhören und das wäre oft die beste Medizin]
    Das Problem ist IM MOMENT ja das die KLASSISCHE MEDIZIN am Ende der Weisheit ist, aber “es ist ja gegen jede Krankheit ein Kraut gewachsen” (Ich halte den Spruch für die Ursache/ein Leitsymptom der Alt.Med.). Punkt eins, zwei und drei ist mir (=dem Patienten) egal.

    Als Beispiel möchte ich (ungern) zitieren
    http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
    Am Ende des Käseartikel steht klar das das Ganze eine reine “Gesprächstherapie” war und damit natürlich wirksam (nur leider war der Behandelnde wohl nicht als Psychotherapeut ausgebildet) und sich das Problem von selber zu lösen begann. Das sie Hundescheiße fraß (ich hoffe ich hab das richtig gedeutet) war dabei der Grund daß sie die “Therapie” überhaupt mitmachte, nicht das Heilmittel selber.

  23. #23 Daniel
    7. Februar 2010

    Mein Problem habe ich vielleicht nicht klar genug formuliert:

    Wenn ich unter einem hohen Leidensdruck stehe ist mit zuerst einmal die Wirkung wichtig. Und meiner Erfahrung dreht sich bei homöopathisch oder mit ähnlichen Methoden wirksam behandelten Krankheiten fast alles bis sehr viel um dien Geist. Sprich ich brauche etwas das mir den GLAUBEN gibt gesund zu werden und dann ist die Heilung meist nur mehr ein Kinderspiel. Egal wer mir so eine Hoffnung verkauft werde ich gesund.
    Durch die Praxis in unseren Krankenhäusern geschieht es leider sehr oft, daß aber genau dort in solchen Fällen du als Lügner, Simulant oder als Depp angesehen wirst, aber wirksame das Heilmittel nicht bekommst (GLAUBEN oder besser wäre HOFFNUNG). Ich meine jetzt nicht es fehlt an Lügnerei (das haben wir ja hinter uns), sondern an der durch Zeitdruck fehlenden PERSÖNLICHEN ANTEILNAHME.
    Wie soll ich einem solchen Menschen gegenüber mit den oben erwähnten Argumenten wirklich kommen können?

    PS.: Ich selber habe von einem Arzt (kein Alternativer!!) bereits Mittel verschrieben bekommen von denen stand in Papers das sie nur unwesentlich besser waren als Plazebos. Habe ich sie genommen? Natürlich! Haben sie gewirkt? Natürlich! Weiß ich das es vorallem meine Einbildung war die half? Natürlich!
    Hätte ich mir das auch einfach so einbilden können?
    Eher nein.

  24. #24 radicchio
    7. Februar 2010

    Wenn ich unter einem hohen Leidensdruck stehe ist mit zuerst einmal die Wirkung wichtig.

    da ist aber jetzt unlogisch, wenn sie in diesen fällen für eine wirkungslose methode plädieren.

  25. #25 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2010

    Das eigentliche Problem liegt im Binnenkonsens und in der ärztlichen Therapiefreiheit.
    Binnenkonsens in der CAM bedeutet, daß lediglich die Bekundung, es wirkt, als Beweis für Wirksamkeit reicht. Während zugelassene und registrierte Medikamente ein Prüfungsverfahren durchlaufen müssen und exakt die Indikationen für die Anwendung angeben müssen, braucht Homöopathie das nicht. Wenn eine Homöopath oder eine Homöopathiefirma verkündet, daß ein Mittel wirkt, dann wirkt es. Ob es sich dabei um eine Energiepotenz der Berliner Mauer oder den Auszug von Zehennägeln des Faultiers ist, ist egal.
    Kein Arzt ist verpflichtet sich an konventionelle, wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin zu halten. Er darf prinzipiell alles verschreiben. Natürlich mit Einschränkungen. Sie können nach einer alternativen Behandlung auch wenn diese Nicht gewirkt hat, kein Geld zurückverlangen. Die Rechtfertigung des Arztes besteht lediglich in der Feststellung, daß er geglaubt habe, daß es wirke. … und aus – sie zahlen.
    Sie werden eine zeitlang homöopathisch durch einen Arzt behandelt.
    Wenn ihnen dabei durch Nichtbehandlung eines bestimmten “behandelbaren” Leidens ein gesundheitlicher Schaden erwachsen ist, steht die unwirksame alternative oder z.B. homöopathische Behandlung überhaupt nicht zur Diskussion.
    Sie, der Geschädigte, müssen nun dem Arzt nachweisen, daß dieser zu einem bestimmten Zeitpunkt gewisse Symptome erkennen hätte müssen, nach denen er sie Aufklären und eine anerkannte konventionelle Therapie etc. empfehlen hätte müssen. Da aber dieser Nachweis kann aber nur in den seltensten Fällen erbracht werden kann, verlieren sie den Prozeß.

  26. #26 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2010

    @Daniel “Die Quappologie” ist in meinem “Der Pillendreh” abgehandelt

    Die Urfassung steht in 11/2006

  27. #27 Rimes
    7. Februar 2010

    In 11/2006 welcher Veroeffentlichung?

  28. #28 Dr. E. Berndt
    8. Februar 2010

    @Rimes
    Perfusion 11/2006

  29. #29 Sebastian
    8. Februar 2010

    @Dr. E. Berndt
    >Lieber Herr Sebastian, sie müssen schon darauf achten, vom Start weg zu denken und
    >nicht mitten drinn ein Scheinlogik als wahr und ethisch zu verkaufen!

    Vielleicht können wir uns hier herablassenden Tonfall sparen, dann fällt das Diskutieren um einiges leichter.

    In meinem Statement ging es um die Frage “Hat Homöopathie in der Tiermedizin eine Berechtigung?”

    Während einige hier meinen, Wissenschaft darf sich nicht der irrationalen Lebensweise vieler Mitmenschen “anbiedern”, habe ich diese Frage mit einem vorsichtigen “ja” beantwortet:

    1) Homöopathie ist eine bewährte Placebotherapie
    2) Placebotherapie kann auch bei Tieren indiziert sein: auf Grund rechtlicher Vorschriften (Bio-VO) oder um das Verhalten des Tierhalters günstig zu beeinflussen
    3) Dabei sollte der behandelnde Tierarzt bewusst eine Placebotherapie wählen und druchführen und nicht selbst an den Hokuspokus glauben – zu dieser Fähigkeit soll eine akademische Homöopathieausbildung heranführen und nicht zum Auswendiglernen abstruser Arzneimittelbilder der Brechwurz.

    Das hat nichts mit dem Verkauf einer Scheinlogik zu tun und auch nichts mit “die leute wollen betrogen werden, also betrügen wir sie”.

    Es geht schlicht und einfach darum, die Menschen dort abzuholen wo sie stehen. Das Irrationale ist nun einmal Teil der menschlichen Natur. Es ist daher wenig zweckdienlich zu verlangen, dass alle sich von Heute auf Morgen der wissenschaftlichen Logik anschliessen müssen – da rennt man nur gegen die Mauer, denn das ist ein langer Prozess der kleinen Schritte.

    Die Heilkunst besteht nun einmal darin, sowohl körperliche Gesundheit als auch psychisches Wohlbefinden zu erreichen. Und letzteres kann gelegentlich ein bisschen Hokuspokus erfordern.

  30. #30 Daniel
    8. Februar 2010

    @Dr. E. Berndt

    Vielen Dank!

  31. #31 Daniel
    8. Februar 2010

    @radicchio

    Ich möchte hier noch einmal klarstellen:
    Natürlich plädiere ich NICHT für die Verwendung von WIRKUNGSLOSEN Methoden.

    Was mich interessiert ist wie man jemanden beibringen/näherbringen kann warum eine Plazebomethode selbst dann abzulehnen ist, wenn SONST NICHTS mehr heilt.

    Ich kenne die Standardantworten (ich lese ja schon lange genug den Blog und auch einige der anderen). Doch die obere Frage wurde NIE wirklich behandelt.
    Wie kann ich jemanden näherbringen, das es selbst dann, wenn es nur mehr PLACEBOS gibt die helfen können (AUSTHERAPIERT), man trotzdem keine esoterischen/alternativen Methoden anwenden sollte?
    Ich dachte diese Frage kommt vielleicht öfter vor und hoffte dei Erfahrenen unter uns ein KURZE und PRÄZISE haben Antwort.

    Ansonsten wollte ich nur beschreiben, daß ich mir vorstellen kann das man unter Druck auch bereit ist zu Methoden und Mitteln zu greifen, die nicht oder kaum wirksam sind. Und das so jemanden dann Ehrlichkeit, Korrektheit, … vollkommen egal ist.

    Jedenfalls vielen Dank für den Versuch

  32. #32 Rimes
    8. Februar 2010

    Danke Dr. Berndt! Leider kann ich ihren Artikel in der besagten Ausgabe nicht finden (habe jetzt die November 2006, Volume 21, No. 6 Ausgabe vor mir). Haben sie vielleicht eine PMID von Pubmed so dass ich den Artikel direkt finden kann?

  33. #33 Adromir
    8. Februar 2010

    @Daniel: Die Patienten, die auf einen Placeboeffekt ansprechen sind doch auch schon in der Gruppe der geheilten mit drin, die vorher die konventionelle Therapie bekommen haben.

  34. #34 Ulrich Berger
    8. Februar 2010

    @ Rimes: Verwechslungsgefahr: es gibt zwei Zeitschriften namens Perfusion:
    http://www.verlag-perfusion.de/html/Perfusion.htm
    http://www.uk.sagepub.com/journalsProdDesc.nav?prodId=Journal201824
    Sie haben die zweite gefunden, Dr. Berndt meint die erste. Diese ist deutschsprachig und nicht pubmed-gelistet.

  35. #35 Ulrich Berger
    8. Februar 2010

    @ Daniel:

    Was mich interessiert ist wie man jemanden beibringen/näherbringen kann warum eine Plazebomethode selbst dann abzulehnen ist, wenn SONST NICHTS mehr heilt.

    Das hängt davon ab, was Sie unter “eine Plazebomethode ablehnen” verstehen. Im Einzelfall, bei einem Patienten der auf eine Placebomethode schwört, ist es m.E. ethisch vertretbar, sie anzuwenden. Im allgemeinen Fall, also was die Frage der systematischen Anwendung am Patienten betrifft, fallen Placebomethoden in ein dreistufiges ethisches Dilemma:

    1. Stufe: Um den Placeboeffekt zu maximieren, muss man den Glauben an und das Vertrauen in die Methode beim Patienten bekräftigen, also ihn belügen.

    2. Stufe: Um kognitive Dissonanz beim Placebotherapeuten zu minimieren, muss man den Glauben an und das Vertrauen in die Methode beim Therapeuten bekräftigen, also ihn belügen.

    3. Stufe: Um ein Ausbildungssystem zu etablieren, in dem Therapeuten belogen werden, müsste man dafür öffentliche Akzeptanz generieren, also die Öffentlichkeit belügen.

    Es ist undenkbar, dass eine kleine Kaste von Wissenden systematisch die Öffentlichkeit belügt, um ein Ausbildungssystem aufrecht zu erhalten, in dem Studierenden systematisch belogen werden, damit diese später ihre Patienten effektiv belügen können, damit jene dann einen maximalen Placeboeffekt genießen.

  36. #36 Dr. E. Berndt
    8. Februar 2010

    @Sebastian
    Einen ganz wesentlichen Aspekt in Betrachtung ob man „unwirksames“ als Placebo propagieren und verwenden soll, hat Prof. Berger ganz klar herausgearbeitet.

    Es geht ums Lügen!

    Im Grunde sind wir uns einig, daß es sich z.B. im Falle der Homöopathie um ein unwirksame Methode bzw. um unwirksame Heilmittel handelt. Aus Sicht einer naturwissenschaftlich begründeten Kausalität ist hier so zu sagen nichts zu holen und nichts zu beweisen.
    Alle Versuche sind bis dato diesbezüglich negativ.

    An dieser Stelle tritt die vielzitierte Placebowirkung in allen ihren Facetten auf. Eine Wirkung die sich positiv auswirken kann und die auch umgekehrt „funktioniert“, wenn die Menschen darauf konditioniert werden daß konventionelle Arzneimittel z. B. grundsätzlich Nebenwirkungen haben „müssen“.

    Placebo bedeutet, daß die eingetretenen und zweifelsfrei festgestellten Wirkung nicht im verabreichten Medikament und seiner postulierten „homöopathischen Pharmakologie“ liegen sondern im Drumherum. Wobei im Drumherum auch die Umstände des Zufalls, einer Fehldiagnose, des zeitlichen Zusammentreffens einer Selbstheilung und einer natürlichen Heilung usw. mit eingeschlossen sind. Ich denke, auch darüber besteht im Grunde Konsens.

    Jetzt kommt aber die Frage, was die Ausbildung und Bildung in Homöopathie in Homöopathie soll. Der festgestellten Beliebigkeit der Globulis, um es griffig zu formulieren, steht eine gigantische unübersehbare Anhäufung homöopathischen (Schein)-Wissens gegenüber, das die Homöopathen legitimieren wollen.

    Dieses Legitimieren geschieht in vielerlei Hinsicht.
    Zum einen soll Homöopathie zu Wissenschaft erhoben werden und daher an Universitäten gleichwertig den Naturwissenschaften gelehrt und natürlich auch beforscht werden
    Es wird versucht über – ich bin kein Philosoph – bestimmte „philosophische“ Zeitströmungen das Nebeneinader von an sich Unvereinbaren Aussagen über die uns umgebende Realität als möglich und notwendig etc. darzustellen und zu erlauben. Es gibt, um es verkürzt zu sagen, überhaupt keine Tatsache mehr und die Suche nach Wahrheit hat zu unterbleiben.
    Hier sind wir dann in der Schizophrenie des Medical-Business. Entweder es gibt Meridiane und feinstoffliche Kräfte, oder es gibt sie nicht. Aber eine Rezpetorentheorie als bewiesen zu akzeptieren und in der nächsten Zeile sich eine medizinische (Schein)-Welt zu begeben, wo das alles nicht mehr gilt, geht nicht.

    Placebotherapie gut und schön, aber wie sieht die Praxis aus. Wenn man von den Spezialfällen einer unumgänglichen Akzeptierung absieht, so ist es doch so, daß auf einmal auf breiter Front Hinz und Kunz neben Dr. med. und Dr. vet. angefangen haben „placebo“ zu therapieren. Wir sind bitte längst davon entfernt, daß die Homöopathie eine Ausnahme ist, die halt irgendwie verschrieben und angewandt wird, weil Dr. und Heilpraktiker nicht anderes können.
    Das Gegenteil ist Usus. Wenn Herr Maier oder Frau Müller etwas in dieser Richtung äußern und sei es für das an sich gesunde Enkelkind, sofort sind alle zu Stelle und helfen tatkräftig mit.

    Und dank des herrschenden Zeitgeists eine einfache Partie. Da braucht es keines umständlichen Gespräches, keiner Diskussion, keiner weiteren echten Zuwendung mehr. Alle sind scheinbar glücklich. Einem Wunsch nach Homöopathie nicht nachzukommen, bedeutet für Arzt und Apotheker gleichermaßen Aufwand und Frust. Also warum kompliziert wenn es einfach auch geht. Einfach warten, nichts schlucken und nichts zu einer behandlungswürdigen Krankheit hochjubeln und mit Placebo therapieren, weil da kann ja eh nicht passieren, geht offenbar im gegenwärtigen Kontext nicht mehr.

    Und nun soll auf der Uni den Lügen Rechtmäßigkeit bescheinigt werden.

  37. #37 excanwahn
    8. Februar 2010

    Zitat UB: Es ist undenkbar, dass eine kleine Kaste von Wissenden systematisch die Öffentlichkeit belügt, um ein Ausbildungssystem aufrecht zu erhalten, in dem Studierenden systematisch belogen werden, damit diese später ihre Patienten effektiv belügen können, damit jene dann einen maximalen Placeboeffekt genießen.

    Zumal es auch – da sich die Komplementärheilerei zunehmend als Ergänzung auffasst -jedesmal ein argumenativer Drahtseilakt wäre, einem Patienten zu erklären, dass die Ansichten der Homöopathie – beispielweise zu Infektionen – im Grunde lebensgefährlich sind, aber die gleichen Ansichten in Einzelfällen durchaus den Einsatz rechtfertigen ?

    Wie soll einem Patienten klar gemacht werden, dass der Heilpraktiker, der nach unhaltbaren Vorstellungen zur Pathologie ein unwirksames Medikament verordnet, im einen Fall ein Heiler, in einem anderen Fall aber Quacksalber ist ?

    Für den wenig informierten Patienten besteht doch im Regelfall dann, wenn die “eine” Maßnahme der Alternativmedizin toleriert wird, die Erkenntnis, dass auch die andereren Therapiemaßnahmen funktionieren können.

    Warum sollte – wieder im Zusammenhang mit der Homöopathie – die geistartige Verstimmung der Lebenskraft, die universelle und einzige Krankheitsursache im homöopathischen Denken, in bestimmten Fällen richtig sei (sonst würde ja kein Medikament verordnet), in andern Fällen jedoch nicht ?

    Die Komplementärmedizin hat nur und ausschließlich den Placebo-Effekt, dessen Bedeutung bei lebensbedrohlichen Erkrankungen marginal ist.

    Die Wissenschaftsmedizin dagegen verfügt über erfolgreiche und verifizierbare Verfahren. Aber sie benötigt auch den Placebo-Effekt, der sich aus dem Vertrauen in ihre Verfahren und in die Kompetenz ihrer Mediziner ergibt.

    Um diese Vertrauen muss sie – als wehrhafte Medizin – kämpfen.

    Der in ihren Verfahren unwirksamen Komplementärmedizin und ihren Pseudo-Heilern den Placebo-Effekt zu überlassen, ist nicht mehr und nicht weniger als ein durch nichts zu rechtfertigender Rückzug.

  38. #38 Helmut E.
    8. Februar 2010

    Habe ich sie genommen? Natürlich! Haben sie gewirkt? Natürlich! Weiß ich das es vorallem meine Einbildung war die half? Natürlich!
    Hätte ich mir das auch einfach so einbilden können?
    Eher nein.

    Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Vorstellung vom Placeboeffekt. Placeboeffekt bedeutet nicht ausschließlich, dass tatsächlich eine Verbesserung oder sogar Heilung gefördert wird. Es bedeutet meines Erachtens nach zum überwiegenden Teil, dass sich mein subjektives Erleben der Krankheit ändert.

    Wenn ich gestern starke Kreuzschmerzen hatte und heute hab ich wieder starke Kreuzschmerzen, dann ist mir eine objektive Beurteilung des Schmerzes (ob er nun schwächer ist und ich mich bereits auf dem Wege der Besserung befinde) nicht möglich. Aber ich kann mir einbilden, dass es “eh schon etwas besser” ist als am Vortag.
    Natürlich kann ich irgend eine nutzlose Salbe draufschmieren damit ich einen Grund habe, mir die Verbesserung einzubilden. Aber warum muss ich das? Positiv denken klappt auch ohne Hilfsmittel und wenns wirklich kritisch ist, braucht der Mensch richtige Medizin mit echten Wirkstoffen.

    Die Menschen in meinem Bekanntenkreis, die stark auf Homöopathie und ähnliches reflektieren, haben in Wirklichkeit dringenden Bedarf an einer Psychotherapie. Nur damit könnte man die Ursachen beseitigen. Zuckerkugeln und Gespräche mit Wunderheilern sind dagegen nur oberflächliche Symptombekämpfung.

  39. #39 Dr. E. Berndt
    8. Februar 2010

    @Helmut E.

    Die Menschen in meinem Bekanntenkreis, die stark auf Homöopathie und ähnliches reflektieren, haben in Wirklichkeit dringenden Bedarf an einer Psychotherapie. Nur damit könnte man die Ursachen beseitigen. Zuckerkugeln und Gespräche mit Wunderheilern sind dagegen nur oberflächliche Symptombekämpfung

    Ja genau.. und daraus kann man auch ein gutes Geschäft machen. Pseudo-Psychotherapie über die Budel mit Kugerln, Bachblüten und Schüsslersalzen.
    Oder beim WiFI Energethiker sich gute Ratschläge holen, ob die Sternzeichen stimmen und das Chi fließt

  40. #40 ghw
    16. Februar 2010

    Nicht nur die Vet hat Nachholbedarf, auch die MedUniWien.

    Nicht nur, dass eine hochmotivierte junge Dame in der ÖH ihre begeisterung für Homöopathie in der Studentenzeitung immer wieder in ganzseitigen Testimonials zum Ausdruck bringt, gibt es auch ein Wahlfach:

    Titel Homöopathie – (gilt als Wahlfachausbildung gem. §13 STG. N 201 oder Freies Wahlfach N 202)
    Nummer 562.923
    Semesterstunden 3
    Angeboten im Semester Wintersemester 2009
    Vortragende/r (Mitwirkende/r) Frass Michael gemeinsam mit: Prof. Dr. Christian Reiter, Dr. Peter König, Dr. Michaela Bitschnau, Dr. Reinhard Flick, Dr. Christoph Abermann, Dr. Thomas Peinbauer, Dr. Guntmar Schipflinger, Dr. Leopold Drexler, Dr. Gerhard Resch, Dr. Bettina Baltacis
    https://www.meduniwien.ac.at/vvz2/lv.detail?clvnr=249697&sprache=1

    Zusätzlich gibt es auch noch: Homöopathie in Geburtshilfe und Gynäkologie

    Vielleicht sollte man auch mal eine Anfrage an den Rektor der MUW richten?

  41. #41 bert ringel
    17. Februar 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Es sind immer die selben Leute mit den selben Argumenten. Wer sich gegen unseren alleinigen Anspruch auf die Wahrheit wehrt ist verrückt und braucht Behandlung welcher Art auch immer.
    Das zieht sich seit Jahrtausenden durch die Geschichte. Ich finde das einfach zum Kotzen. Immer dieselben Typen, feige, geldgierig und grausam.

  42. #42 Dr. E. Berndt
    8. April 2010

    Nachrichten aus der homöopathisch veterinärrischen Welt

    ÖGVH NEWSLETTER 2_10
    April 2010

    ——————————————————————————–

    Vorankündigung: Tag der Veterinärhomöopathie am 21. April 2010
    Thema: „Die Wissenschaftlichkeit der Veterinär-Homöopathie“
    Programm

    ——————————————————————————–

    Nutztierhomöopathie im Wandel der Zeit
    Es ist wieder einmal soweit. Das vierteilige Wochenendseminar 09/10 “Komplementärmedizin in der Nutztierpraxis“ ist zu Ende. Anlass genug, ein Resumée zu ziehen. Die letzten fünf Jahre haben ein deutlich wachsendes Interesse am Thema Homöopathie in der täglichen Routinepraxis draußen im Stall erkennen lassen. Die Seminarreihe ist jedes Mal gut besucht und für die nächste Staffel gibt es bereits die ersten Voranmeldungen. Woher kommt das?

    In meiner eigenen Praxis kann ich deutlich erkennen, dass die Nachfrage von Seiten der Landwirte immer größer wird. Da ich auch für diese Grundkurse halte, sehe ich, dass wir Nutztier-Tierärzte es mit einem immer besser ausgebildeten, sehr engagierten und zunehmend kritischen Kundenkreis zutun haben. Viele Betriebe haben aufgestockt, in neue Stallungen, besonders im Rinderbereich, investiert. Sie haben ehrgeizige Leistungsziele, wissen aber sehr wohl, dass sie diese nur durch eine Optimierung im Management und durch qualitative Prophylaxe erreichen können. Dazu brauchen sie freie Therapiemöglichkeiten und, was der wesentliche Punkt ist, einen Betreuungstierarzt, der ein kompetenter Berater in diesen Fragen ist. Das alte Bild des nur für Akutfälle zuständigen Tierarztes, der es immer eilig hat, der sich weder für Haltung noch für Fütterung interessiert, der schnell mal eine Spritze gibt und schon wieder weg muss, hat ausgedient. Kompetente, umfassende Beratung sowie alternative Lösungsansätze sind gefragt.

    Genau das bietet die vierteilige Seminarreihe. Hier werden die Teilnehmer sachte und für den Praktiker rasch umsetzbar in die klassische Homöopathie eingeführt, in drei Wochenende führt der Weg über die Grundlagen zu den ersten bewährten Indikationen, weiter zu den Konstitutionsmitteln, den ersten Schritten in Richtung Miasmen, Nosoden bis hin zu den ersten Gehversuchen, wie klassische Homöopathie bei akuten und später bei chronischen Bestandesproblemen angewendet werden kann. Hierzu gibt es viele Beispiele aus der Praxis und zwei Betriebsbesuche, wo das Gehörte gleich praktisch durchdiskutiert wird. Ein besonderes Gustostückerl war der Vortrag von Dr. Friedmann zum Thema Herz-und Leberarzneien im Schweinebestand.

    Für jeden, lang in der Praxis stehenden Tierarzt ist es ein schwieriger Weg von seiner bewährten, aber oft eingefahrenen Routine abzuweichen und neue Wege zu beschreiten. Relativ leicht fällt es bei hoffnungslosen Fällen, wenn also schulmedizinisch ein Plafond erreicht ist und nichts mehr geht. Dann wird über Alternativen nachgedacht. Dass dies oft nicht von Erfolg gekrönt ist, wenn man als wenig routinierter Homöopath sich gerade dann therapeutisch versucht, wenn die Lage schon sehr verfahren ist, liegt in der Natur der Sache. Und verfälscht oft das Bild der möglichen Erfolgsaussichten. So mancher hat die Homöopathie nach solchen Misserfolgen als wirkungslos abgetan.

    Das Seminar zielt daher darauf ab, den Teilnehmern bewusst zu machen, dass es zahlreiche Einsatzbereiche in der täglichen Praxis gibt, in denen Homöopathie ein sinnvolles Mittel der ersten Wahl sein kann. Die wirklich verblüffenden Erfahrungsberichte, mit denen jeder Kursblock startete, haben dies bewiesen. Kollegin Schlenker möchte ich hier besonders lobend erwähnen, die tatsächlich bereits beim 2. Wochenende mit drei, auf Powerpoint mit Fotos dokumentierten Fällen aufgewartet und unser aller Applaus dafür geerntet hat. Aber auch alle anderen Teilnehmer haben wirklich faszinierende Berichte geliefert und damit wieder einmal bewiesen, dass Homöopathie, korrekt angewendet, keine Glaubensfrage, sondern eine verlässlich funktionierende Therapiemethode ist.

    Das vierte Wochenende ist dann weitestgehend der begleitenden Phytotherapie gewidmet. Fachvorträge zum Thema Phytotherapie und Kräuterfuttermittel von Kollegin Dr. Gansinger, Einsatzmöglichkeiten effektiver Mikroorganismen von Mag. Rotter und Einsatzmöglichkeiten von tribomechanisch aktiviertem Zeolith von Herrn Harald Seibel haben das Gesamtthema „Komplementärtherapeutische Möglichkeiten in der Nutztierpraxis“ wunderbar abgerundet.

    KollegInnen aus drei Staaten: Österreich, Deutschland, Italien(Südtirol), sowie aus allen Nutztierbranchen: Rind, Schwein, Geflügel haben das Angebot genutzt. Dass auch langjährig Erfahrene, sogenannte „alte Homöopathie-Hasen“ mit dabei waren, hat mich sehr gefreut und den Anfängern viel Vertrauen gegeben. Dementsprechend rege war der Wissens – und Erfahrungsaustausch.
    An dieser Stelle möchte ich allen Referenten, Teilnehmern und Sponsoren ein herzliches Dankeschön aussprechen.

    Es freut mich bereits auf die nächsten Kursangebote hinweisen zu dürfen (Details s. Veranstaltungsankündigungen):
    1. Homöopathie-Workshop für Nutztierpraktiker am 3.+4.Juli 2010
    Komplementärmedizin in der Nutztierpraxis 2010/2011: Teil I 9.+10.Okt.2010;Teil II 13.+14.Nov.2010; Teil III 19.+20.Febr.2011; Teil IV 26.+27.März2011
    Bitte diese Termine vormerken und rechtzeitig anmelden!

    Mit kollegialen Grüßen an alle

    Dr. Nicole Herout, Fachtierärztin für Homöopathie

    Artikel nachzulesen unter http://www.oegvh.at

    ——————————————————————————–

    Dr. med. vet Nicole Herout

    geboren am 31.01.1958 in Wien , Österreich
    1986 Promotion zum Doktor der Veterinärmedizin an der VetmedUni Wien und Aufnahme der prakischen tierärztlichen Tätigkeit. 1996 Gründung und Leitung des ganzheitlichen Pferdetherapiezentrum ”Pferdehof St .Nikolaus” im Waldviertel. Ein Jahr später folgte der Fachtierarzt für Homöopathie und 2004 der Abschluß der EAVC-Veterinärchiropraxis-Ausbildung. Dr. Herout ist als Referentin bei nationalen und internationalen Tagungen zu verschiedenen Homöopathischen Themen tätig.

    Dr. Nicole Herout
    A-3841 Lichtenberg1
    T: 02842/51323
    mob: 0664/ 1321359
    Email: office@herout.com
    http://www.herout.com

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    VERANSTALTUNGSANKÜNDIGUNGEN 2010 der ÖGVH:

    9.-11. April 2010: 10. Internationaler Kongress für Ganzheitliche Tiermedizin
    Zahlreiche Homöopathie-Seminare. Der Kongress feiert sein 10-jähriges Jubiläum.
    Ort: Nürnberg
    Infos: http://www.ggtm.de

    17./18. April 2010 EAVH (Europäische Akademie für Veterinärhomöopathie)
    Seminarort: Regen (Nähe Passau, http://www.tagungshaus-bayerischer-wald.de)
    Schwerpunkt: Fallbearbeitung, Konstitution
    Infos unter http://www.eavh.de

    21. April 2010: Tag der Veterinärhomöopathie
    „Die Wissenschaftlichkeit der Veterinär-Homöopathie“
    Homöopathie: Medizin zwischen Wissenschaft und Erfahrung
    Impulsreferate zur Wissenschaft in der Homöopathie mit zahlreichen Fallbeispielen aus Klein-, Nutz- und Pferdepraxis.
    Referenten: Dr. Friedrich Dellmour, Dr. Ines Kitzweger, Dr. Peter Knafl, Dr. Erich Scherr, Dr. Armin Schuler, Mag. Helene Widmann
    Ort: Universität für Bodenkultur, Exner-Haus (Peter Jordan Straße 82, 1190 Wien), EH03
    17-21 Uhr, Eintritt frei!
    Programm

    1.-2. Mai 2010: INTENSIVKURS Ausbildung Veterinärhomöopathie
    Thema: „Die Zweitverschreibung“
    Referenten: Dr. Michael Fischer, Dr. Gerhard Kowald
    Ort: Höhere Bundeslehranstalt und Bundesamt für Wein- und Obstbau Klosterneuburg Wiener Straße 74 A-3400 Klosterneuburg
    Anmeldung: oegvh@homoeopathie.at
    Programm

    19.-22. Mai 2010: Liga Kongress in Kalifornien mit 4 Tagen Veterinärprogramm
    Ort: Crowne Plaza Hotel in Redondo Beach, Kalifornien (USA), Nähe Los Angeles
    Infos: http://www.liga2010.org

    12./13. Juni 2010 EAVH (Europäische Akademie für Veterinärhomöopathie)
    Seminarort: Regen (Nähe Passau, http://www.tagungshaus-bayerischer-wald.de)
    Schwerpunkt: Fallbearbeitung, Chronische Krankheiten
    Infos unter http://www.eavh.de

    3.+4.Juli 2010 1. Homöopathie-Workshop für Nutztierpraktiker
    Inhalt:
    Sa., 3.7.10:Sommerarzneien aus Phyto – Pharmakologischer und Homöopathischer Sicht direkt am Demeter – Kräuterhof „Wegwartehof“ in Merkenbrechts / Waldviertel
    Referenten: Dr. Friedmann/ Dr. Gansinger/ Dr. Herout
    Kräuterführung: Andreas Höritzauer
    So., 4.7.10: Homöopathische Fall-Dokumentationen der Teilnehmer( diese sind bis spätestens 25.6.10 schriftlich anzumelden) eventuell Betriebsbesuch,
    Ort: Ganzheitliches Pferdetherapiezentrum Lichtenberg/Waldviertel
    Max. Teilnehmerzahl 20
    Anmeldung unter: office@herout.com
    Da es schon etliche Voranmeldungen gibt, wird um schnelle Voranmeldung gebeten!

    10.-11.Juli 2010: EAVH-Fachfortbildung: Die Boger Methode in der Veterinärmedizin
    Einführung in den Umgang mit Boger´s General Analysis mit vielen praktischen Veterinärfällen aus der Klein- und Nutztierpraxis.
    Ort: Regen (D, Nähe Deggendorf)
    Anmeldung und Info: http://www.eavh.de

    9.-12. September 2010 Vet-Forum Oberlech
    Grundlagen der Miasmenlehre, Materia Medica einiger Nosoden, Kalisalze in der Veterinärmedizin
    Referenten: Dr. Marc Bär, Dr. Gerhard Kowald
    Ort: Hotel Gotthard Lech am Arlberg
    Info: http://www.vetforum-oberlech.net

    11./12. September 2010 EAVH (Europäische Akademie für Veterinärhomöopathie)
    Seminarort: Regen (Nähe Passau, http://www.tagungshaus-bayerischer-wald.de)
    Schwerpunkt: Fallbearbeitung, Das syphilitische Miasma in der Veterinärmedizin
    Infos unter http://www.eavh.de

    9.-10.Oktober 2010 Komplementärmedizin in der Nutztierpraxis und Bestandsbetreuung
    V: Dr. Nicole Herout, Dr. Doris Gansinger, Dr. Ursula Friedmann
    Informationen und Anmeldung: oegvh@homoeopathie.at
    Teil 1: Komplementärmedizin in der Nutztierpraxis: Grundlagen und Akutarzneien am 9.+10.10.2010
    Teil 2: Komplementärmedizin in der Nutztierpraxis: Homöopathie im Geburtsmanagement, Nosoden, Miasmen am 13.+14.11.2010
    Teil 3: 19.+20.2.2011
    Teil 4: 26.+27.3.2011

    15. Okt. 2010: ÖGVH-Lehrpraxis Veterinärhomöopathie
    „Praktische Homöopathie am Live-Patienten“
    Hotel Pöllmann, Zell/Moos (Irrsee, Österreich), 15-19h
    Nähere Infos folgen.

    16.-17. Okt. 2010: ÖGVH JAHRESTAGUNG
    Thema: „Haut“ Genaue Infos folgen.
    Hotel Pöllmann, Zell/Moos (Irrsee, Österreich)

    6./7. November 2010 EAVH (Europäische Akademie für Veterinärhomöopathie)
    Seminarort: Regen (Nähe Passau, http://www.tagungshaus-bayerischer-wald.de)
    Schwerpunkt: Fallbearbeitung, Das sykotische Miasma in der Veterinärmedizin
    Infos unter http://www.eavh.de

    15./16. Jänner 2011 EAVH (Europäische Akademie für Veterinärhomöopathie)
    Seminarort: Regen (Nähe Passau, http://www.tagungshaus-bayerischer-wald.de)
    Schwerpunkt: Fallbearbeitung, Das tuberkulinische und psorische Miasma in der Veterinärmedizin
    Infos unter http://www.eavh.de

    28.-30. Jänner 2011 ÖGVH Pferdeseminar
    „Homöopathisches Pferdeseminar für Praktiker: Koliken und Erkrankungen des Respirationstrakts – miasmatischer Zugang und Kasuistiken“ mit Dr. Marc Bär, Dr. Gerhard Kowald und Dr. Erich Scherr“.
    Seminarort: Wien bzw. Nähe Wien
    Nähere Infos folgen unter http://www.oegvh.at

    Für weitere Informationen kontaktieren Sie uns oder besuchen Sie unsere neu überarbeitete Homepage unter http://www.oegvh.at

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    Impressum:
    Österreichische Gesellschaft für veterinärmedizinische Homöopathie (ÖGVH)
    Mariahilferstr.110
    A-1070 Wien
    Tel.: 01/526 75 75
    E-Mail: oegvh@homoeopathie.at
    Homepage: http://www.oegvh.at
    Sollten Sie keine elektronischen Nachrichten erhalten wollen, bitten wir um ein kurzes Mail an Helga Plavec: oegvh@homoeopathie.at
    Wir freuen uns über konstruktive Kritik, Anregungen und aktive Mitarbeit.
    Wenn Sie homöopathische Nachrichten an KollegInnen weitergeben wollen, können wir diese gerne bei Angabe der entsprechenden Emailadresse im Newsletter aufnehmen.

    ——————————————————————————–

    Über die ÖGVH
    In Österreich wurde 1971 die Arbeitsgemeinschaft für Homöopathie und Akupunktur (AHA) gegründet, aus der am 11. Juni 1995 die Österreichische Gesellschaft für Veterinärmedizinische Homöopathie (ÖGVH) hervorging. Das Tätigkeitsfeld der ÖGVH bezweckt die Anerkennung und Förderung der Homöopathie als wissenschaftlichen Zweig in der Veterinärmedizinischen Heilkunde und umfaßt die Aus- und Weiterbildung von TierärztInnen, Lehraufträge an der Veterinärmedizinischen Universität Wien, Repräsentation der Veterinär-Homöopathie vor der Öffentlichkeit und den Medien und Aufklärung der Öffentlichkeit über Wesen und Heilweise der Homöopathie in der Veterinärmedizin. Desweiteren fungiert die ÖGVH als Vertretung homöopathischer TierärztInnen gegenüber offiziellen Stellen und als Kontaktorgan zur Tierärztekammer. Forschung in enger Zusammenarbeit mit der IAVH und Verhinderung von Missbrauch der Homöopathie gehören ebenfalls zu ihren Aufgaben.

  43. #43 ZA
    26. April 2010

    Was mich interessieren würde ist, wie man sich als Tierhalter beim Tierarzt gegen homöopathische “Behandlung” wehren kann – zu sagen dass man keine Homöopathie möchte reicht nicht, dann kriegt man sie trotzdem, bzw. hat vielleicht noch Glück dass es als homöopathisch angekündigt wird sodass man ablehnen kann. Ich kann aber nicht alle Mittel auswendig lernen um jedes Mal zu widersprechen wenn mir eins untergeschoben werden soll (heute durch Zufall den Namen gekannt).
    Kann man da überhaupt etwas machen? Zumal das irgendwie neuerdings alle Tierärzte zu machen scheinen ist es mit einem Wechsel ja irgendwie nicht getan.

  44. #44 wolfgang
    28. April 2010

    Die Veterinärhomöopathen habens ja einfach: wenns schiefgeht wird gekeult.
    Was machen die Humanhomöopathen? Klar- das repariert die “Schulmedizin”

  45. #45 Dr. E. Berndt
    28. April 2010

    @ZA
    Senden Sie doch ein E-mail an die Tierärztekammer mit der Bitte, man möge ihnen eine rechtsverbindliche Formulierung zukommen lassen, die dem Arzt vorab verbidndlich zur Kenntniss gebracht werden kann. Und man möge ihnen auch exakt das formale Procedere angeben, damit das auch hält.

  46. #46 rop
    28. April 2010

    ZA· 26.04.10 · 11:10 Uhr
    Was mich interessieren würde ist, wie man sich als Tierhalter beim Tierarzt gegen homöopathische “Behandlung” wehren kann

    Und aus welchem Grund möchten Sie sich gegen eine HP Behandlung für Ihre Tiere?

  47. #47 Thomas J
    28. April 2010

    @rop

    “Und aus welchem Grund möchten Sie sich gegen eine HP Behandlung für Ihre Tiere?”

    Wahrscheinlich weil er lieber Akkupuntkur will für seine Besten!

  48. #48 rop
    28. April 2010

    Ich unterbinde jetzt mal den rop-spam. Das hatten wir alles schon ‘mal.

  49. #49 rop
    29. April 2010

    Danke für die Unfreundlichkeit.

    Den Kram den du über HP immer wieder bringst, hatten wir auch mal. Immer, und immer wieder gleich. Warum darf ich mich nicht wiederholen wenn ich wiederholte Beiträge kommentiere.
    Betreibst du den Blog eigentlich für propagandistische zwecke, dass du dich allein hier wiederholen kannst?

  50. #50 Ulrich Berger
    29. April 2010

    Ich darf das, ich bin der Blogbetreiber. Sie dürfen es auch, aber nicht hier. So einfach ist das. Details unter http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

  51. #51 Dr. E. Berndt
    29. April 2010

    Wer will ernsthaft folgenden Text verstehen:

    E. Fräntzki, Homöopathiebroschüre, Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)
    … Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die k o p e r n i k a n i s c h e Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt ….

    Niemand kann da noch Hendln und Eier auseinanderhalten! Ein übel riechender Geistesgatsch! Vielleicht erklärt einer der zahlreichen Homöopathieexperten, was das bedeutet!

    Ich blicke jedenfalls nicht durch. Mit Naturwissenschaft und Logik läßt sich das jedenfalls nicht erklären.

    Also muß es sich um die Miasmen (Ausdünstungen) eines undurchdachten oder durch fehlerhaftes Denken entstandenen Produktes handeln, dem die Anhänger religiöse Verehrung entgegen bringen.

    Keine Antwort gibt es auch auf das Problem der “Verunreinigungen”

    Auf die Frage der Verunreinigungen (die sowohl in der Ursubstanz als auch im Lösungsmittel immer vorhanden sind) wird kein Homöopath antworten. Der Grund ist klar: Denn sollte das homöopathische Dogma vom Potenzieren stimmen (“je höher man potenziert, desto stärker Wirkungen und Nebenwirkungen), dann müsste jeder Mensch, der ein Hochpotenzmittel einnimmt, wegen dem Mitpotenzieren aller Verunreinigungen, massive Nebenwirkungen in Kauf nehmen. Natürlich passiert nichts, doch kein Homöopath kann das zugeben, weil er damit die Homöopathie ad Absurdum führen würde. Homöopathen würden auch nie zugeben, dass sie keine Ahnung haben, was alles in ihren Produkten (in Abhängigkeit von der Herkunft der Ursubstanz und der Lösungsmittel) herumschwimmt.

    Und ganz ganz simple Fragen wie :

    Warum muß man 10 mal gegen Unterlage richtung Erdmittelpunkt klopfen zum Potenzieren und nicht 8 mal oder 11 mal?
    und Was passiert wenn man 12 mal zum Potenzieren schüttelt? werden seit 200 jahren nicht beantwortet.

  52. #52 rop
    29. April 2010

    Ulrich Berger· 29.04.10 · 18:08 Uhr
    So einfach ist das. Details unter http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

    Wir sind in eine Demokratie und sogar bei dir Zuhause haben Bürger ihre Rechte. Sie dürfen dir das Haus natürlich nicht demontieren, du darfst sie aber auch nicht mit Unrat bewerfen wenn sie etwas sagen was dir nicht gefällt. “Umgangsform” heisst das.

    Beim Moderierten Kommentar ging es auch darum (excanwahn· 08.02.10 · 14:45 Uhr) dass Schulmediziner um ihre Patienten “kämpfen” müssten. Dieses THema ist in der Tat keine Wiederholung. Ausser du willst hier einen bestimmten Gedankengut verbreiten ohne eine echte Diskussion zuzulassen. Das ist ein anderes Thema.

  53. #53 Thomas J
    29. April 2010

    hier ein Schnuller für dich :)

  54. #54 Dr. E. Berndt
    29. April 2010

    @rop
    Warum immer 10 mal Schütteln beim Potenzieren?
    Was passiert wenn man nur 8 mal oder gar 12 mal schüttelt?

  55. #55 rop
    29. April 2010

    Dr. E. Berndt· 29.04.10 · 21:07 Uhr
    @rop
    Warum immer 10 mal Schütteln beim Potenzieren?
    Was passiert wenn man nur 8 mal oder gar 12 mal schüttelt?

    Ich bin zwar kein Fachmann der HP aber vermutlich das ist ein Standard der Aufbereitung, damit alle HPn den gleichen Massstab haben.
    Konvention.

    Für die Wirkung glaube ich nicht dass es einen Unterschied macht, bei 2 oder 3 Schläge. (ja…ich weiss, ich antworte bloss auf Ihre Frage).

    Da ist eine Ausführliche Erklärung, unter anderem, was der Verunreinigungen betrifft.

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2009/05/legalisiert-die-homoopathie.php#comment103634

    Jetzt wo wir wieder bei der HP sind. Vor einigen Jahren erzählte mir ein Freund aus der Schweiz dass dort die Ärzte darauf bestanden haben das die Nosoden nur gegen Rezept erhältlich sein dürften. Sogar bei Potenzen wo schon nichts mehr drin ist.
    Warum wohl Milchzucker nur gegen Rezept bekommen?

  56. #56 wolfgang
    30. April 2010

    Warum wohl Milchzucker nur gegen Rezept bekommen?

    Das wäre eine gute Idee alle Homöopathika rezeptpflichtig zu machen. Dann würden alle vorher von einem Arzt angeschaut, ob nicht etwas Schwerwiegendes vorliegt.

    Und zur weiteren Verschärfung sollten sie arzneirechtlich gleichgestellt werden mit den anderen Arzneimitteln d.h. Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit muss nachgewiesen werden.
    Das ist ja weithin unbekannt, dass normale Arzneispezialitäten d.h. Pharmaceuticals und Biologicals nach Gesetz tipp top sein müssen, und die Komplementärarzneien aus der Schmuddelecke marktfähig sein dürfen. Und vom homöopathischen Plutonium könnte man ja neben der Frage der Wirksamkeit auch noch die Frage der Unbedenklichkeit stellen, bei einem obligat radioaktivem Element. Und bei der homöopathischen Hundescheisse stellt sich die Frage, ob der Hund entwurmt und geimpft war.

  57. #57 rop
    30. April 2010

    wolfgang· 30.04.10 · 15:13 Uhr

    Du hast nicht verstanden. Sie wollten nur die Nosoden rezeptpflichtig, und sicher nicht aus dem Grund dass du da erwähnst.
    Was den Rest deines Beitrags betrifft, Ulrich würde sagen “Das hatten wir schon alles” und die Widerlegung auch.

  58. #58 Dr. E. Berndt
    30. April 2010

    @rop
    Bei der Diskussion um Wirksamkeit der Homöopathie geht es um zwei “Beweise”.
    Die Homöopathie reklamiert (1) wirksam zu sein und (2 )wissenschaftlich, naturwissenschaftlich kausal begründbar zu sein.

    Ad 1 Der Nachweis der Wirksamkeit erfordert nicht, wie die Wirkung erklärt wird. Es ist also egal, was die Homöopathie als “Wirkmechanismus” postuliert.

    Ad 2 Wenn die Homöopathie wissenschaftlich, naturwissenschaftlich zu sein reklamiert, dann gelten auch die Regeln der Naturwissenschaft, und nicht umgekehrt oder nur teilweise.

    Der Nachweis der Wirksamkeit hat nach dem letzten Stand der Medizin zu erfolgen.
    Es kann nicht sein, daß es verschieden “starke” Nachweise gibt.
    Seit 200 Jahren wird dies versucht und die Ergebnisse werden mit zunehmender Kenntnis immer schlechter. (Anzahl der Probanden, Verblindung, Ausschalten von Erwartungsergebnissen usw.) Einen Wirksamkeitsnachweis zu erbringen ist heute nicht mehr so möglich wie vor Jahrzehnten. So mußte die Medizin oder wir lernen, daß Kasuistik nicht geeignet ist, echt Wirksamkeit zu belegen.

    Wer sich wissenschaftlich gibt, muß auch die Anwendung von Wissenschaft ertragen und akzeptieren. Wissenschaft ist immer mit Fragen verbunden. Zu diesen Fragen gehört ganz banal, warum 10 mal geschüttelt werden muß, es mit 8 mal offenbar zuwenig und mit 11 mal zu viel sei. Was passiert und warum, wenn man 8 mal oder 11 mal schüttelt? Ist es bei 8 mal schon oder nur teilweise wirksam und wurde bei 11 mal schütteln wieder Unwirksamkeit erzielt?

    Diese Frage läßt sich nicht per interner Abstimmung beantworten. “Wir Homöopathen haben beschlossen, daß wir 10 mal schütteln, damit es wirkt und 8 oder 11 mal sind falsch” ist eine unwissenschaftliche und in jeder Hinsicht unzureichende Begründung. Argumente per interner Abstimmung sind ein Binnenkonsens – ein Glaubensbekenntnis.

    Die Homöopathen liefern weder für Punkt 1 noch für Punkt 2 wissenschaftlich haltbare befriedigende Antworten bzw. Beweise. Sie liefern gar nichts.

    Auch der oberste Homöopath weigert sich geschickt, dazu irgend etwas Konkretes zu sagen. Seine Antwort ist, in eine Apotheke zu gehen, sich Globuli zu kaufen, den Kassenzettel der Apothekerkammer zu übermitteln und sich beschweren, daß ein Apotheker gegen Homöopathie auftritt und diese trotzdem verkauft. Ist das ein Beleg oder eine Erklärung für die Wirksamkeit?

    Aderlass, um ein prominentes Beisspiel zu nennen, wurde nicht 200 Jahre für wirksam erachtet sondern 2000 Jahre. Aderlass ist heute eine medizinische Randerscheinung, aber Homöopathie ist in.

    Aber, ich denke in diesem Forum wären alle höchst glücklich, wenn zu dieser Frage eine Antwort gegeben werden würde.

    Also warum nur 10 mal schütteln?

    Und bitte, dem Herrn Prof. Frass die Antwort übermitteln!

    Wichtig: Prof. Frass verbietet es sich geduzt zu werden! Er legt Wert darauf gesiezt zu werden. Dies ließ er mir durch eine Anwaltskanzlei aus Mailand mitteilen. Ich bezweifle ob damit die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen ist

  59. #59 rop
    30. April 2010

    Dr. E. Berndt· 30.04.10 · 19:19 Uhr
    Bei der Diskussion um Wirksamkeit der Homöopathie geht es um zwei “Beweise”.
    Ad 1 Der Nachweis der Wirksamkeit erfordert nicht, wie die Wirkung erklärt wird. Es ist also egal, was die Homöopathie als “Wirkmechanismus” postuliert.

    Finde ich nicht so dringend. Die Suche nach Ursachen ist überhaupt eine lange Geschichte, es sind immer Theorien. Eine Betrachtungsweise eben, die man in Abständen nach den neuesten Erkenntnissen verfeinert.

    Ad 2 Wenn die Homöopathie wissenschaftlich, naturwissenschaftlich zu sein reklamiert, dann gelten auch die Regeln der Naturwissenschaft, und nicht umgekehrt oder nur teilweise.
    Der Nachweis der Wirksamkeit hat nach dem letzten Stand der Medizin zu erfolgen.

    Diese Bedingung ist unwissenschaftlich. Was wenn der letzter Stand der Medizin nicht ausreicht um die HP zu erfassen?
    Wie hätten Sie vor, sagen wir, 500 Jahren beweisen können dass es radioaktive Strahlung gibt?

    Es kann nicht sein, daß es verschieden “starke” Nachweise gibt.
    Seit 200 Jahren wird dies versucht und die Ergebnisse werden mit zunehmender Kenntnis immer schlechter. (Anzahl der Probanden, Verblindung, Ausschalten von Erwartungsergebnissen usw.) Einen Wirksamkeitsnachweis zu erbringen ist heute nicht mehr so möglich wie vor Jahrzehnten. So mußte die Medizin oder wir lernen, daß Kasuistik nicht geeignet ist, echt Wirksamkeit zu belegen.

    Es gibt nicht zwei Menschen mit genau den gleichen Symptomen, wie wollen Sie solche Methoden anwenden. Schon die Abschaltung von Erwartungsergebnissen läuft der Genesung zuwider. Die heilungserwartung ist allgemein in der Naturheilkunde sehr wichtig, eine sehr starke Antriebskraft sogar.

    Die Schulmedizin kann auf dieser Erwartung verzichten weil sie nicht die körpereigenen Heilungskräfte fördert aber sie ersetzt. Diesen Unterschied sollten Sie sich merken und verstehen, dann werden für Sie wichtige Unterschiede zwischen den beiden Methoden sichtbar.

    Wer sich wissenschaftlich gibt, muß auch die Anwendung von Wissenschaft ertragen und akzeptieren. Wissenschaft ist immer mit Fragen verbunden. Zu diesen Fragen gehört ganz banal, warum 10 mal geschüttelt werden muß, es mit 8 mal offenbar zuwenig und mit 11 mal zu viel sei. Was passiert und warum, wenn man 8 mal oder 11 mal schüttelt? Ist es bei 8 mal schon oder nur teilweise wirksam und wurde bei 11 mal schütteln wieder Unwirksamkeit erzielt?

    Hat man spektroskopische Analysen schon versucht?

    http://i242.photobucket.com/albums/ff188/docquack/ROYSPEC2.jpg

  60. #60 Dr. E. Berndt
    30. April 2010

    @rop
    Gegenfragen gelten nicht!

    Ihre Argumente wurden schon hindertemale durchgelutscht! Sind alle schon abgebufft.

    Die Frage lautet immer noch. Warum genau 10 mal schütteln?

    Es ist doch eine ganz einfache Frage, oder?
    Also nicht in irgendwelche Spekulationen ausweichen.
    Vor dem Wurzelziehen kommt das kleine 1×1.

  61. #61 rop
    1. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 30.04.10 · 23:09 Uhr
    @rop
    Gegenfragen gelten nicht!
    Ihre Argumente wurden schon hindertemale durchgelutscht! Sind alle schon abgebufft.
    Die Frage lautet immer noch. Warum genau 10 mal schütteln?
    Es ist doch eine ganz einfache Frage, oder?
    Also nicht in irgendwelche Spekulationen ausweichen.
    Vor dem Wurzelziehen kommt das kleine 1×1.

    Bei allen Respekt Doc, Sie bringen auch nicht viel neues.

    Jetzt kleben Sie an dieser Zahl 10.
    Seltsam dass Sie noch nicht die Kraft der Hand und die unterschiedliche Orbitalgeschwindigkeit, wenn die Hand oben und unten ist, in Frage gestellt haben.

    Vielleicht kann man bald diese Unterschiede messen.

    Man weiss noch nicht was eigentlich Krebs ist und dennoch werden Kranke Menschen ohne Bedenken tödliche Chemos und Bestrahlungen unterzogen.
    Das sollte Ihnen mehr Sorgen bereiten und zu mehr Fragen an die zuständigen “Experten” animieren.

    Die Angst der Allopathen ist dass die HP irgendwann imstande sein wird von ihnen, in Sachen Chemo, Radio, und “Anti”, auch verbindliche Antworten zu verlangen. Sonst verstehe ich die Aufregung wegen so eine harmlose Sache wie (geschüttelte) Laktose nicht.

    Finden Sie übrigens die Spektralanalyse nicht vielversprechend?

    Ich habe Ihnen schon ein Paar Antworten geliefert, Sie haben sie bloss übersprungen.

  62. #62 Dr. E. Berndt
    1. Mai 2010

    @rop
    sie kapieren es leider nicht.
    Daher versuchen Sie es mit Ablenkung.
    Sie sollen lediglich diese Frage beantworten.
    Finden Sie auf diese Frage eine schlüssige nachvollziehbare Antwort und dann melden Sie sich wieder!
    Haben sie das verstanden?
    Also noch einmal:
    Warum muß nach Hahnemann 10 mal beim Potenzieren geschüttelt werden?

  63. #63 rop
    1. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 01.05.10 · 11:55 Uhr

    Habe ich Ihnen schon zwei mal Antwort gegeben.

    Es geht grundsätzlich um eine Richtlinie, damit alle HPn über das gleiche reden wenn sie eine Potenz benennen.

    Spektrographische Methoden könnten bald zeigen ab welcher Abweichung von, in diesem Fall, 10 Schläge dann ein Unterschied in der Wirkung bzw. im Spektralbild sich zeigt.

    Haben Sie bloss Geduld, es kommt schon alles und Ihre Fragen werden befriedigend beatwortet.

    http://i242.photobucket.com/albums/ff188/docquack/ROYSPEC2.jpg

  64. #64 Dr. E. Berndt
    1. Mai 2010

    @Rop
    sie checken es nicht1
    Es gibt keine Richtlinien ohne Richtung!
    Also beantworten sie die Frage schlüssig durchgehend und verständlich:
    Warum 10 mal schütteln zum Potenzieren
    Alles andere interessiert erst später, viel später, wenn überhaupt.
    Erst mit Beantwortung dieser (es gibt noch eine Reihe andere grundlegender Fragen) kann man fortfahren andere homöopatische Fakten zu besprechen.
    Also schön nachdenken, nachlesen und dann konkret posten!

    Du haben verstanden?

  65. #65 rop
    1. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 01.05.10 · 14:50 Uhr
    Du haben verstanden?

    Njet, igg nix vesthen.

    Könnten Sie vielleicht eine Antwort selber skizzieren, damit ich genau weiss was Sie lesen wollen?

    Ausser Sie arbeiten schon vorab mit der Gleichung : HP+10x+Potenzierung+Wirkung= Niks

    Da würde ich sagen ist Ihre Fragerei müssig. Dann wissen Sie schon was Sie wissen wollen, sagen Sie es einfach.

  66. #66 Dr. E. Berndt
    1. Mai 2010

    @Rop

    Njet, igg nix vesthen.

    Ja wenn das so ist, dann sollten sie den Mund nicht so voll nehmen!

  67. #67 S.S.T.
    1. Mai 2010

    @rop

    Spektrographische Methoden könnten bald zeigen ab welcher Abweichung von, in diesem Fall, 10 Schläge dann ein Unterschied in der Wirkung bzw. im Spektralbild sich zeigt.

    Eine glatte 20 auf der ROPS, der nach oben hin offenen Rop-Skala, da es sich um ein uneigeschränktes Eingeständnis von absoluter Nullpeilung handelt.

  68. #68 wolfgang
    1. Mai 2010

    rop schreibt:

    Du hast nicht verstanden. Sie wollten nur die Nosoden rezeptpflichtig, und sicher nicht aus dem Grund dass du da erwähnst.

    Warum nur de Nosoden? Ich war mal im regulatorischen Bereich tätg- und bekam ein Nosoden Zulassungsdosier zur fachlichen Beurteilung- das Dossier war extrem schlank: ein Hefter. zu dieser Zeit Dossier für Impfstoff ca 1 Laufmeter Ordner.

    Gut es stand die Herstellung der Nosode drinnen. Die haben bei einem pickligen Menschen einen Pickel angestochen und daraus gewonnene Bakterien hochgezüchtet.

    Ich habe nachgefragt sie sollen mir den HIV-Status, den Hep B und C Status des Spenders mitteilen.

    Das war ne Frage an den Ochsen vorm Tore.

    Die haben einfach nicht kapiert, dass hier ein Infektionsproblem bestehen kann und in jedem Fall ein Sicherheitsproblem bestehen kann.

    @rop: willst du eine Nosode von einem HIV pos Spender erhalten?

  69. #69 rop
    1. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 01.05.10 · 17:18 Uhr
    Ja wenn das so ist, dann sollten sie den Mund nicht so voll nehmen!

    Die Frage nach den 10 Schlägen habe ich Ihnen mehrmals beantwortet. Die ist unabhängig davon ob die HP wirksam ist oder nicht.

    Wissen Sie überhaupt was Sie wissen wollen?

    wolfgang· 01.05.10 · 19:10 Uhr
    willst du eine Nosode von einem HIV pos Spender erhalten?

    Woher so viel Aufregung plötzlich wegen geschüttelter Laktose?

    Wenn viele den unverdünnten Dreck einer Impfung überleben warum die Sorge um einem 30C Nosode?

    Ich war mal im regulatorischen Bereich tätg- und……..

    …und ich weiss langsam aus welchem Busch du heraus schiesst.

    Deine Ausdrucksweise hatte dich auch schon ziemlich verraten.

  70. #70 rop
    2. Mai 2010

    S.S.T.· 01.05.10 · 17:26 Uhr

    Sorry, ich hatte dich fast vergessen.

    http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep036

    The transmission of UV light for homeopathic preparations of CuSO4 was significantly lower than in controls. The transmission was also lower for both homeopathic preparations of SiO2 and S, but not significant.
    UV transmission values between homeopathic preparations had a significantly higher variability compared to controls.
    Thus, experimental evidence accumulates that highly diluted homeopathic preparations, i.e. diluted beyond the Avogadro limit, exhibit particular physicochemical properties different from shaken pure solvent. The exact nature of these properties is not yet known; our current working hypothesis is an increase in the solvent’s molecular dynamics for homeopathic preparations. All high-quality experimental data obtained so far by several independent working groups for different homeopathic preparations, involving studies with high- and low-field 1H NMR relaxation time, 1H-NMR-spectroscopy, and thermodynamics are compatible with this ‘dynamization hypothesis’.

  71. #71 S.S.T.
    2. Mai 2010

    @rob

    Jedem, der Grundrauschen mit Signal gleichsetzt, kann man den Eifelturm verkaufen.

    Nur 1000 €, wie wärs @rob?

  72. #72 Dr. E. Berndt
    2. Mai 2010

    @rop

    Sie sind offensichtlich sehr Erkenntnisresistent!

    In der Wissenschaft und in der Naturwissenschaft herrscht Erkenntnishierarchie und oder wenn sie so wollen eine Hierarchie der Theorien.
    Hinter diesem geschwollenen Satz, ich weiß nicht ob ich es geschafft habe mich korrekt auszudrücken, steckt die Tatsache, daß alle so genannten Naturgesetze in allen Disziplinen gültig sind. Da ist Wissenschaft. Und 2. wir leben nur in einer Welt.
    Wenn nun die Homöopathen “festlegen”, daß 10 mal zu schütteln sei, weil sonst ihre Medizin nicht wirkt, nicht genug wirkt, es jedenfalls nicht “richtig” ist, so muß es sich eben, um etwas sehr sehr Grundsätzliches zu handeln, mit dem die homöopathische Theorie steht und fällt.

    Nach Ansicht der Homöopathen wird da beim Schütteln irgend etwas von A auf B übertragen. Ich möchte, das als die homöopathische Grundreaktion bezeichnen. Exakt während dieser Zeit, in diesem Ort, in diesem Fläschchen, wenn es 10 mal geschüttelt wird, passiert das Wunder der Homöopathie. Die ist die Wandlung des Erlösers Hahnemann, das ist sein “hoc est corpus”, das homöopathische Hokuspokus eben.

    Selbstverständlich existieren darüber unzählige Theorien, Abhandlungen und Überlegungen. Und auch sie konnten offensichtlich irgendwelche diesbezüglichen Beiträge verlinken, aber das ist alles Pseudowissenschaftlicher Humbug.

    Je nach Ausbildung, Umgebung und Zuhörerschaft wird davon Gebrauch gemacht.
    Allein Prof. Frass weiß sehr genau, warum er dazu besser schweigt, denn wenn er so wie sie derartige Arbeiten zitierte, so machte er sich lächerlich.

    In diesem Sinne: “Warum 10 mal Schütteln und nicht 8 mal oder 11 mal?

  73. #73 wolfgang
    2. Mai 2010

    …und ich weiss langsam aus welchem Busch du heraus schiesst.

    Deine Ausdrucksweise hatte dich auch schon ziemlich verraten.

    hast auch fachliche Argumente?

    Spendematerial HIV positiv bei einer Plasmaspende ein absolutes nono, bei Eiternosode unbedenklich gehts noch?

  74. #74 rop
    2. Mai 2010

    wolfgang· 02.05.10 · 10:56 Uhr
    hast auch fachliche Argumente?

    Um die Ausdrucksweise eines Lobbysten zu erkennen?

    Spendematerial HIV positiv bei einer Plasmaspende ein absolutes nono, bei Eiternosode unbedenklich gehts noch?

    Bei einer Verdünnung von C30?

    Kläre mich bitte auf.

  75. #75 rop
    2. Mai 2010

    S.S.T.· 02.05.10 · 07:35 Uhr
    Jedem, der Grundrauschen mit Signal gleichsetzt, kann man den Eifelturm verkaufen.
    Nur 1000 €, wie wärs @rob?

    OK. Schauen wir.
    Ich habe den Spektrometer, ein Fläschchen mit Lösungsmittel und noch eines mit Lösungsmittel, dieses aber homöopathisch gesehen Cu, C30, z.B.

    Deiner(et alt.) meinung nach , ist der Inhalt beiden Fläschchen physikalisch u. chemisch gesehen, genau gleich.

    Eine der beiden Proben aber (Cu; C30) verursacht ein “Grundrauschen” die andere aber nicht.
    Obwohl, und wohlbemerkt, beide gleich sind.

    Wenn du deinen Mixer mit der gleichen Logik bedienst, wirst du dich bald schwer verletzen.

  76. #76 rop
    2. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 02.05.10 · 09:40 Uhr
    Sie sind offensichtlich sehr Erkenntnisresistent!

    Mal sehen wer hier resistenter ist….

    In der Wissenschaft und in der Naturwissenschaft herrscht Erkenntnishierarchie und oder wenn sie so wollen eine Hierarchie der Theorien.
    Hinter diesem geschwollenen Satz, ich weiß nicht ob ich es geschafft habe mich korrekt auszudrücken, steckt die Tatsache, daß alle so genannten Naturgesetze in allen Disziplinen gültig sind. Da ist Wissenschaft.

    Die Hierarchie der Theorien ist an sich nicht die Wissenschaft, aber ein Werkzeug davon.
    Diesen Unterschied sollten Sie sich merken, um sich nicht noch Xmal zu wiederholen.

    Was den Ausdruck “Naturgesetz” betrifft, der versinnbildlicht bloss eine oder mehrere Theorien (Betrachtungsweisen) die uns ein Bestimmtes Phänomen oder Phänomene erklären bzw. ermöglichen, darin voraussagen zu machen.
    Wenn ein neues Phänomen entdeckt wird dass von der zuständige Theorie nicht erklärbar ist dann lässt man die alte Theorie fallen und sucht eine neue zu entwickeln.

    (Sie sind aber der fester Überzeugung dass man das neue Phänomen fallen lassen sollte damit die alte, unbrauchbare Theorie noch gültig bleibt)

    Und 2. wir leben nur in einer Welt.

    Mit Verlaub Doc, das ist eine Wahnvorstellung.

    Schauen Sie bitte in die Geschichte der Welt zurück, wenn Sie überhaupt von dieser Welt reden, und sagen Sie mir bitte wo Sie diese Einheit sehen. Und falls Sie eine “einzige Sicht der Welt” meinten, da liegen Sie aber noch schräger. Vor wenig mehr als 100Jahren wurde die Idee eines rotierenden Magnetfeldes noch mit dem Perpetuum Mobile verglichen. (habe ich Ihnen schon darüber ausführlich berichtet)

    Wenn nun die Homöopathen “festlegen”, daß 10 mal zu schütteln sei, weil sonst ihre Medizin nicht wirkt, nicht genug wirkt, es jedenfalls nicht “richtig” ist, so muß es sich eben, um etwas sehr sehr Grundsätzliches zu handeln, mit dem die homöopathische Theorie steht und fällt.
    Nach Ansicht der Homöopathen wird da beim Schütteln irgend etwas von A auf B übertragen. Ich möchte, das als die homöopathische Grundreaktion bezeichnen. Exakt während dieser Zeit, in diesem Ort, in diesem Fläschchen, wenn es 10 mal geschüttelt wird, passiert das Wunder der Homöopathie.

    Bei allem Respekt. Wenn Sie das jetzt nicht kapieren dann sollten Sie aber auch aufgeben sich darüber zu ärgern, weil es liegt nicht mehr an der Sache aber an Ihren Verstand.

    Das “Wunder” der HP, um Ihre ausdrucksweise zu gebrauchen, geschieht nicht weil man 10x schüttelt aber weil man überhaupt schüttelt.
    “10” ist eine Konvention, eine Richtlinie, Anhaltspunkt, Regel, Referenz, Arbeitsweise, Kanon.
    Wenn Sie 20x, oder 100x schütteln, das “Wunder” der HP geschieht auch.

    Die ist die Wandlung des Erlösers Hahnemann, das ist sein “hoc est corpus”, das homöopathische Hokuspokus eben.

    hoc est anima, würde in diesem Fall besser passen.

    Selbstverständlich existieren darüber unzählige Theorien, Abhandlungen und Überlegungen. Und auch sie konnten offensichtlich irgendwelche diesbezüglichen Beiträge verlinken, aber das ist alles Pseudowissenschaftlicher Humbug.

    Ach so, jetzt funktionieren Spektrometer anders wenn homöopathische Proben untersucht werden.
    Meinen Sie das ernst?

    Je nach Ausbildung, Umgebung und Zuhörerschaft wird davon Gebrauch gemacht.

    Allein Prof. Frass weiß sehr genau, warum er dazu besser schweigt, denn wenn er so wie sie derartige Arbeiten zitierte, so machte er sich lächerlich.

    Zitieren hier in SBs meinen Sie?
    Wenn ja, dann ist es selbstverständlich warum er es nicht tut.

    In diesem Sinne: “Warum 10 mal Schütteln und nicht 8 mal oder 11 mal?

    …………………… . . . . .

  77. #77 wolfgang
    2. Mai 2010

    Spendematerial HIV positiv bei einer Plasmaspende ein absolutes nono, bei Eiternosode unbedenklich gehts noch?

    Bei einer Verdünnung von C30?

    Kläre mich bitte auf.

    Es gibt ja auch nierigere Potenzen. Imübrigen handelt es sich um infektiöses Material.
    Und Qualitätssicherung gibts halt auch noch. Humanes Serum Albumin, da wurde noch nie eine Infektion übertrage-HIV schon gar nicht. Trotzdem darf im Ausgangsmaterial kein Hi-Virus drinnen sein.

    Und wenn der HIV positive Eterpickel in einer D5 HP Arznei drinnen ist, da ist es schon noch möglich, dass HI Viren drinnen sind.

    Aber danke für die Bestätigung, dass es Homöopathen egal ist, ob sie viral (HIV, Hep B, Hep C) kontaminiertes Ausgangsmaterial verwenden oder nicht.

    Gäbe es bei Homöopathie einen Beipackzettel, sollte man hineinschreiben Ausgagsmaterial wurde nicht auf Abwesenheit von HI-Viren geprüft. Und ein Virusinaktivierungsverfahren gibts auch nicht.Das wär wenigstens ehrlich.

  78. #78 S.S.T.
    2. Mai 2010

    @rob

    Eine der beiden Proben aber (Cu; C30) verursacht ein “Grundrauschen” die andere aber nicht.
    Obwohl, und wohlbemerkt, beide gleich sind.

    Lötzinn, ein Grundrauschen ist immer vorhanden, egal ob die eine Probe noch leerer ist als die andere. Erst ab einem bestimmten Signal/Rausch-Verhältnis kann man von einem ‘echten’ Signal sprechen. Aber für Kaffeesatzleser ist jedes Grundrauschen eine Offenbarung.

  79. #79 Dr. E. Berndt
    2. Mai 2010

    @Rop
    Na, ja die Erkenntnisresistenz ist schon etwas sehr hartnäckiges.
    In der Homöopathie gibt es nicht beliebig oftmaliges schütteln.

    Es ist keine Konvention, die Sie nach Gutdünken ändern können.

    Die Frage lautet daher nach wie vor, auf Grund welcher nachvollziehbaren, logischen und im Einklang mit naturwissenschaftlich begründbarer Kausalität stehenden Argumenten beim Potenzieren exakt 10 mal zu schütteln sei!

    Und das mit der einen Welt, das haben Sie natürlich auch nicht kapiert. Das heißt nichts anderes, daß es nicht verschieden “Naturgesetze” geben kann, die nebeneinander nach Bedarf wahlweise existieren.

    Also nochmals. Warum 10 mal schütteln und nicht 8 mal oder 11 mal?

    Und bitte meine Sätze nicht mit copy and paste wiederholen! Das ist keine Antwort, sondern nur ein Aufblähen ihrer Weigerung zu antworten.

  80. #80 rop
    2. Mai 2010

    wolfgang· 02.05.10 · 18:09 Uhr
    Und wenn der HIV positive Eterpickel in einer D5 HP Arznei drinnen ist, da ist es schon noch möglich, dass HI Viren drinnen sind.

    Hast du Nosoden in D5 über den Ladentisch, einfach so bekommen. Und wo war das?

    S.S.T.· 02.05.10 · 18:29 Uhr
    Lötzinn, ein Grundrauschen ist immer vorhanden, egal ob die eine Probe noch leerer ist als die andere. Erst ab einem bestimmten Signal/Rausch-Verhältnis kann man von einem ‘echten’ Signal sprechen. Aber für Kaffeesatzleser ist jedes Grundrauschen eine Offenbarung.

    Gut das mindestens einer weiss wie ein Spektrometer funktioniert.

    Da ist der Link, melde dich bei ihnen und kläre sie auf.

    Worauf wartest du noch?

  81. #81 S.S.T.
    2. Mai 2010

    @rob,

    was soll das bringen? Wenn Jemand noch nicht einmal die Grundlagen der Messtechnik beherrscht. Rob Nr. 2, Nr. 3 etc. Und Rob Nr. 1 ist eh schon völlig beratungsresistent. Schüttel Dich einfach zehnmal, dann sollte ein Geistesriese aus Dir werden, jedenfalls nach Hahnemann und Hanuman. Rob C 100, das ist DAS Intelligenz-HP.

  82. #82 Dr. E. Berndt
    2. Mai 2010

    @rop
    Bitte keine Beiträge geistlos mit copy and paste wiederholen!
    Da sind keine Antworten!

  83. #83 rop
    2. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 02.05.10 · 20:28 Uhr
    Die Frage lautet daher nach wie vor, auf Grund welcher nachvollziehbaren, logischen und im Einklang mit naturwissenschaftlich begründbarer Kausalität stehenden Argumenten beim Potenzieren exakt 10 mal zu schütteln sei!

    Zitieren Sie dann eine Quelle für diese Behauptung. Mir is nicht bekannt dass 10 eine Zauberzahl sein sollte. Vielleicht ist ein Minimum an Schlägen damit die Potenzierung stattfindet. Wenn man aber 20x schlägt die Potenzierung findet auch statt.

    Also, zitieren Sie eine Quelle und wir sehen weiter.

    Und das mit der einen Welt, das haben Sie natürlich auch nicht kapiert.

    Ach nein?

    Das heißt nichts anderes, daß es nicht verschieden “Naturgesetze” geben kann, die nebeneinander nach Bedarf wahlweise existieren.

    Das verschieden Gesstzmässigkeiten nebeneinander existieren können is nicht neu.
    Und überhaupt, wo ziehen Sie die Grenzen eines Naturgesetzes.

    Sie argumentieren langsam wie der liebe Gott.

    Ich wusste übrigens nicht dass es ein Naturgesetz gibt das besagt dass Chemikalien keinerlei Information auf ein Lösungsmittel übertragen können.

    Wo steht dieses Gesetz?

    Nur weil es mit technischen Mitteln nicht messbar ist?

    Doc, Messbarkeit hat mit Gesetzmässigkeit nicht Kausal miteinander zu tun. Oder haben Radioaktive Stoffe erst angefangen zu strahlen als man den Geigerzähler erfunden hat?

    PS: Ihre Sötze wiederhole ich um mich darauf zu beziehen und so knapp wie möglich zu antworten.

  84. #84 radicchio
    2. Mai 2010

    Ich wusste übrigens nicht dass es ein Naturgesetz gibt das besagt dass Chemikalien keinerlei Information auf ein Lösungsmittel übertragen können.

    was für infos sollen das denn sein? “um 12 gibts mittag”?

    und wenn sie das können: finden wir das gesamte wissen des universums in einem tropfen meerwasser? zuzüglich der info über den morgenurin von helmut P. aus Sch. vom letzten badeurlaub an der cote azur?

  85. #85 rop
    2. Mai 2010

    S.S.T.· 02.05.10 · 20:44 Uhr
    was soll das bringen? Wenn Jemand noch nicht einmal die Grundlagen der Messtechnik beherrscht.

    Keiner ausser du?

    Ist das so gemeint?

    Du drückst dich auch zunehmend wie ein erlechteter aus.

  86. #86 michael
    3. Mai 2010

    @rop : Sie argumentieren langsam wie der liebe Gott.

    Mit wem Du so diskutierst ! Ich bin voller Bewunderung!

  87. #87 Dr. E. Berndt
    3. Mai 2010

    @rop
    Sie brauchen keine Angst haben. Ich bin nicht der liebe Gott, daher frage ich auch!Gott weiß, wie sie wissen sollten, alles! Ich bin mir daher sicher, Sie wird er nicht fragen. Wozu auch?

    Also wie sieht es aus mit einer Antwort für Sterbliche:
    Warum ist exakt den homöopathischen Ritual 10 mal zu Schütteln?
    Was passiert wenn nur 8 mal geschüttelt wird und was passiert wenn 11 mal also “zuviel” gechüttelt wird

  88. #88 wolfgang
    3. Mai 2010

    rop schreibt:
    Ich wusste übrigens nicht dass es ein Naturgesetz gibt das besagt dass Chemikalien keinerlei Information auf ein Lösungsmittel übertragen können.

    Ganz im Gegenteil. Wasser als Lösungsmittel kann Informationen speichern aber nur ca 50 Femtosekunden lang, also etwas zu kurz für die Laufzeit eines Arzneimittel.

    Kaum ist die Info drinnen ist sie auch schon wieder weg.

    PS: der Zeitaufwand für dieses Posting betrug viele Millionen Femtosekunden.

  89. #89 rop
    3. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 03.05.10 · 14:31 Uhr
    Also wie sieht es aus mit einer Antwort für Sterbliche:
    Warum ist exakt den homöopathischen Ritual 10 mal zu Schütteln?
    Was passiert wenn nur 8 mal geschüttelt wird und was passiert wenn 11 mal also “zuviel” gechüttelt wird

    Zitieren Sie endlich eine Quelle wo diese Zahl 10 als Ritual festgelegt wird. Mir ist so etwas leider nicht bekannt.

    wolfgang· 03.05.10 · 15:57 Uhr
    Ganz im Gegenteil. Wasser als Lösungsmittel kann Informationen speichern aber nur ca 50 Femtosekunden lang, also etwas zu kurz für die Laufzeit eines Arzneimittel.
    Kaum ist die Info drinnen ist sie auch schon wieder weg.

    Soweit du messen kannst, wohlbemerkt.

    Die Welt aber, nach der Empfindlichkeit der zur Verfügung stehenden Messgeräte definieren zu wollen hat eher einen pathologischer als einen wissenschaftlicher Hintergrund.

  90. #90 S.S.T.
    3. Mai 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Augenscheinlich muss man sich doch sehr genau überlegen, wie oft man schüttelt. Die nach fünf Schüttelungen ach so hilfreiche Arznei könnte evtl. unverträglich werden, wenn man sie versehentlich doppelt so oft schüttelt:

    Mit der Anzahl der Schüttelschläge hat man eine zusätzliche Möglichkeit, die Wirkung der einzelnen Gaben zu verstärken oder zu vermindern. Hahnemann empfahl 8 bis 12 Schläge. Das kann für empfindsame Naturen aber schon etwas zu viel sein, da sollte man lieber nur 5 mal schütteln.
    Grundsätzlich gilt, daß man nach insgesamt 100 Schüttelschlägen die Potenz erhöht.
    Bei kräftigen, jungen Patienten reicht eine Potenz also z.B. für 10 kräftige Gaben mit je 10 Schlägen.
    Angegriffene, schwache Konstitutionen schont man, indem man nur 5 mal schüttelt, die Lösung reicht dann für 20 sanfte Gaben.

    http://www.uwe-alfer.de/privat/privat_hom021.html
    Erinnert irgendwie an ‘Leichte Schläge auf den Hinterkopf…’ Auch da darf man nicht zu heftig und zu oft zuhauen.

    Und nicht vergessen: Gott vergibt, Wasser nie.

  91. #91 Dr. E. Berndt
    3. Mai 2010

    @rop

    Es ist das Organon des Heilers Hahnemann. Das ist die Bibel der Homöopathie. Ihr Inhalt ist sakrosankt. Heiliger als heilig. Es gilt jeder einzelene Buchstabe. Und es gibt da nicht verschiedene Versionen, sondern nur eine einzige wahre und echte allmächtige, nach der Wirksamkeit erschüttelt werden kann.

    Haben Sie das verstanden?

    Und jetzt, weil Sie Sie so gerne über Homöopathie befinden und sich bemüßigt fühlen in einem Sciences Blog aufzufallen, wird es langsam Zeit die Rage zu beantworten:
    Warum 10 mal schütteln und nicht 8 mal oder 11 mal? Was passiert wenn diese Vorschrift nicht eingehalten wird?

  92. #92 rop
    3. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 03.05.10 · 18:02 Uhr

    Ich will auffallen?

    Danke Doc, wenn ich einen Psychologen brauche sage ich bescheid.

    Jetzt konzentrieren Sie sich auf den Text den Sie selber Zitiert haben.

    Wo steht es dort dass die 10 Schläge heilig sind?

    Na, haben wir es jetzt?

  93. #93 S.S.T.
    3. Mai 2010

    @rob

    Ist doch logisch: Zehn Götter, zehn Jünger, zehn Heilige, zehn Plagen, also auch zehnmal schütteln.

  94. #94 Dr. E. Berndt
    3. Mai 2010

    Daher kann die Frage, die unser Rop nicht beantworten will, auch nicht befriedigend beantwortet werden. Befriedigend, wenn überhaupt, wurde nur für die Homöopathie-Gläubigen beantwortet.
    Für die Naturwissenschaft nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse ist das eine unsinnige Frage, denn es wird weder bei 8 , bei 10 oder bei 12 oder sonst irgend welchen Wiederholungen irgend etwas von Heilkraft aus dem Ausgangsmaterial A nach den Folgeprodukt B übertragen. Wir sprechen von Hochpotenzen! Diese Hochpotenzen
    sind halt für viele zu hoch!

  95. #95 rop
    4. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 03.05.10 · 21:44 Uhr

    Vielleicht sollten Sie dieses Thema für eine Weile ruhen lassen Doc.
    Es tut Ihnen offensichtlich nicht gut.

  96. #96 rop
    4. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 03.05.10 · 21:44 Uhr
    Für die Naturwissenschaft nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse ist das eine unsinnige Frage, denn ….

    Gut, eigentlich das klingt schon besser: …nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse….

    Also, es ist eine Frage der Zeit und die Schulwissenschaft, nach dem kommenden Stand der Erkenntnisse, wird diese Frage sinnvoll finden. Es ist in der Tat eine Frage der Einstellung, man schaut mit dem Auge aber sehen tut man mit dem Gehirn. Diese negative Vernetzung im Hirn zu überwiden ist zugegebenermassen sehr schwierig.
    Planck hat es ja mit seinem Berühmten Spruch erfasst und auf dem Punkt gebracht, im Bezug auf die Durchsetzung neuer Ideen und was vorher passieren muss.

  97. #97 wolfgang
    4. Mai 2010

    wolfgang· 03.05.10 · 15:57 Uhr
    Ganz im Gegenteil. Wasser als Lösungsmittel kann Informationen speichern aber nur ca 50 Femtosekunden lang, also etwas zu kurz für die Laufzeit eines Arzneimittel.
    Kaum ist die Info drinnen ist sie auch schon wieder weg.

    rop antwortet:

    Soweit du messen kannst, wohlbemerkt.

    Die Welt aber, nach der Empfindlichkeit der zur Verfügung stehenden Messgeräte definieren zu wollen hat eher einen pathologischer als einen wissenschaftlicher Hintergrund.

    Nein da gehts nicht um Empfindlichkeit. Mit den Messmethoden könnte man noch tagelang messen. Man sieht ja wie das Messignal verschwindet.
    Und die Messmethoden entsprechen annerkannten physikalischen Gesetzen und sie funktionieren auch.

    Die Homöopathie widerspricht diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten mit der wird die Natur doch ganz gut beschreiben können.
    Und in der Natur ist es halt so, dass Äpfel bei Windstille nach unten -der Schwerkraft folgend fallen. Könnte man beobachten , dass jeder x-xxxte Apfel plötzlich nach oben fällt, ja dann könnte HP funktionieren, weil dann hätten wir etwas ganz wesentliches in unserem Weltbild übersehen. Nur wird das halt nicht beobachtet.

    Ist also eigentlich ganz einfach: weil Äpfel der Schwerkraft folgend nicht nach oben fallen kann die Homöopathie nicht funktionieren.

  98. #98 Dr. E. Berndt
    4. Mai 2010

    @Rop
    Bite lassen sie den Physiker Max Plank aus dem Spiel.
    Sie argumentieren wieder wie alle anderen Eso-Schwurbler: Es wird schon noch bewiesen werden – das ist das Hamlet-Argument.

    Ein Scheißdreck wird bewiesen werden:

    Zuerst sollte doch einmal die Wirksamkeit nachgewiesen werden. Das wäre die Verifizierung des Phänomens Homöopathie. Dieser BEWEIS DER FEHLT SEIT 200 JAHREN !!!!
    Ein Beweis dafür bedeutete das, was man einen Paradigmenwechsel bezeichnet. ALLE bisherige NATURWISSENSCHAFT wird FALSIFIZIERT:

    Dann kann man erst über Theorien nachdenken, die diese Wirksamkeit erklären könnten.
    Sie und andere Eso-Schwurbler GLAUBEN, daß es WIRKT.
    Der Glaube an eine Wirkung, die nicht exisitiert ist ein verbreitetes Phänomen. Das fällt unter “Psychologie”. Damit beschäftigt sich die Wahrnehmungsforschung, die erklärt warum wir dazu neigen, wider .

    Fest steht, daß die Wirkung der Homöopathie mit derzeitigem Wissen hinreichend erklärt bzw. besser erklärt werden kann als mit abstruser, unhaltbarer, in sich widersprüchlicher Pseudowissenschaft.

    Was für die Homöopathie gilt, gilt für den Aberglauben generell. Ob es sich um Wassergedächtnis, Handlesen, Energethik, Astrologie und dergleichen Schmafuh mehr handelt, es ist immer das gleiche: Der Erkläungsschwurbel ist der Unwahrscheinlichekit direkt proportional!

    Die Demokratie beschert ihnen das Recht, an all das zu Glauben. Das ist die Meinungsfreiheit. Aber auch wenn eine Mehrheit irgend etwas meint, wenn damit gigantische Umsätze gemacht werden, es wird deswegen nichts wahrscheinlicher, wie uns die Geschichte der Scharlatanerie zeigt. Alle diese Phänomene sind nichts neues und begleiten die Menschheit seit Urzeiten.

    Eckhardt v. Hirschhausen beschreibt dieses Phänomen von einer anderen Seite:

    “Wenn Sinn dort gesucht wird, wo keiner ist, kommt immer Unsinn heraus1

  99. #99 rop
    4. Mai 2010

    wolfgang· 04.05.10 · 08:57 Uhr
    Und in der Natur ist es halt so, dass Äpfel bei Windstille nach unten -der Schwerkraft folgend fallen. Könnte man beobachten , dass jeder x-xxxte Apfel plötzlich nach oben fällt, ja dann könnte HP funktionieren, weil dann hätten wir etwas ganz wesentliches in unserem Weltbild übersehen. Nur wird das halt nicht beobachtet.
    Ist also eigentlich ganz einfach: weil Äpfel der Schwerkraft folgend nicht nach oben fallen kann die Homöopathie nicht funktionieren.

    Gesamt gesehen fallen Äpfel von allen Richtungen her auf der Erde.
    Ich würde sagen, ein fallender Apfel verscuht auch seine Schlaufen um die Sonne zu drehen, trifft aber zuerst auf dem Boden und wird aufgehalten.
    Du aber, sitzt da auf deinem Beuernhof, und natürlich siehst du den Apfel nur “nach unten fallen”.
    Weil du nicht weiter denkst muss du demzufolge auch noch glauben dass sich die Sonne um die Erde dreht. In ordnung, für das leben auf den Beuernhof mag das genügen. Mit der Messlatte aber herum fuchteln und behaupten jenseits deiner Latte hört die Welt auf zu existieren ist nicht nur anmassend aber ein bedauernswerter Anblick dazu.

  100. #100 rop
    4. Mai 2010

    wolfgang· 04.05.10 · 08:57 Uhr
    Und die Messmethoden entsprechen annerkannten physikalischen Gesetzen und sie funktionieren auch.

    Das beste Messgerät um die Wirksamkeit der HP wahrzunehmen ist der Mensch selbst. Sobald du gelernt hast wie der Mensch funktioniert, wirst du auch keine Probleme mehr damit haben. Wie ein Ureinwohner Papua- Neuguineas haben würde sonst, wenn du ihm ein Geiger-Zähler in die Hand drückst.

  101. #101 wolfgang
    4. Mai 2010

    @rop

    hör doch auf mit dem Geschwurbel.

    Man muss nicht wissen wie etwas funktioniert, aber die medizinische Wissenschaft hat Methoden zu prüfen, ob etwas klinisch funktioniert. Placebo doppelt blind kontrolliert.
    Bei richtigen Arzneimitteln gibts davor natürlich aus ethischen Gründen Grundlagenforschung, Toxikologie, Pharmakokinetik am Tiermodell, etc pp, Phase I bis III dann Zulassungsantrag, wenn alles passt Zulassung.

    Warum wollen alle Schwurbellehren ohne das auskommen. Ethische Prinzipien sollten für alles gelten.

    Homöopathie werf ich mir erst ein, wenn die Mehrheit der Äpfel reproduzierbar nach oben fallen.

  102. #102 rop
    4. Mai 2010

    wolfgang· 04.05.10 · 13:03 Uhr

    Du beginnst schon wie der Doc, selbstgespräche zu führen.

    Habe ich dir schon erklärt, Äpfel fallen von allen Richtungen auf der Erde her. Wir müssen uns aber nach dem richten was du in deinem Garten erlebst. Dieser Anspruch ist nicht Wissenschaftlich.

    Man muss nicht wissen wie etwas funktioniert,….

    Dieser Spruch ist eine Katastrophe.

    Verstehst du warum, hast du auch verstanden warum die Testmethoden für chemische Gifte nicht auf die HP übertragbar sind.

    Versuche es selber, ich mag das nicht mehr wiederholen.
    Die Naturheilkunde stärkt die körpereigenen Heilungskräfte zu stärken, das einzige übrigens was Heilung bewirkt. Die Allopathen bemühen sich nach Kräften die Selbstheilungsprozesse mit ihren Giften zu ersetzen, und das ist ein Verbrechen. Von wegen “Ethische Prinzipien gleich für Alle”

  103. #103 wolfgang
    4. Mai 2010

    also das ist jetzt gemeingefährlich:

    Die Naturheilkunde stärkt die körpereigenen Heilungskräfte zu stärken, das einzige übrigens was Heilung bewirkt.

    Mit dem Anspruch hat man aber das Risiko täglich anvertraute patienten unter die Erde zu bringen.

    Die Allopathen bemühen sich nach Kräften die Selbstheilungsprozesse mit ihren Giften zu ersetzen, und das ist ein Verbrechen. Von wegen “Ethische Prinzipien gleich für Alle”rop

    offenbar bist du jetzt der Verbrecher. Insulin bei Diabetikern wo ist denn das ein Gift?
    Wie macht das die Homöopathie?

    Wie war das noch auf der Titelseite der Lancet ca 1995?

    Homöopathen sollten anfangen ihren Patienten zu erklären, dass HP nicht wirksam ist.

    Hast das denen schon erklärt – vor Behandlungsbeginn?

    Im übrigen hast ja nun wirklich keine Ahnung von Homöopathie! Seit wann ist Homöopathie Naturheilkunde? Und schwerste ethische Defizite hast auch.

  104. #104 rop
    4. Mai 2010

    wolfgang· 04.05.10 · 15:07 Uhr

    offenbar bist du jetzt der Verbrecher. Insulin bei Diabetikern wo ist denn das ein Gift?

    Ich kann dich nicht nach schritt und tritt auf deine Fehlinterpretationen aufmerksam machen.

    Insulin für Diabetiker ist “Erste Hilfe” und keine Heilung. Niemand bestreitet den Wert von Rettungsmassnahmen, du willst aber in bester Lobbyisten Manier den ganzen missbrauch von Antibiotika, Kortisonen usw. gleich mitunter rechtfertigen.

  105. #105 Dr. E. Berndt
    4. Mai 2010

    Aha, jetzt kommte es langsam und sicher heraus.
    Wir sehen des Pudels Kern:
    Die teuflische konventionelle Medizin, die nur Sympotome behandelt
    Das giftige Kortison
    die gefährlichen Antibiotika
    die Pharmamafia
    die profitgierigen Ärzte
    die unethische Schulmedizin
    die unnotwendigen Medikamente
    die Apparatemedizin
    die Chemiekeule
    das gemeingefährliche Impfen usw……

    die hochethischen, selbstlosen, nur um das Wohl bemühten, sanften, ganzheitlichen, allheilenden, allwissenden, alles könnenden Homöopathen und Ganzheitler!
    Nur Sie allein handeln a priori ethisch und machen nbatürlich alles gratis!!!
    Nur mit Hilfe der alternativen komplementären und ganzheitlichen Medizin gelingt es, die Krankheiten zu verhindern, die von den Schulmedizinern ausgelöst werden. Die Naturwissenschaften und Biologie haben zu nichts, zu keinen Erkenntnissen geführt. Sie haben nur dazu beigetragfen,m daß alles so kompüliziert wurde, wo doch heilen so einfach ist. Wozu auch studieren. Streng nach Hahneman ist das alles nicht notwendig.

    und wer sonst nicht weiß, was er tun soll:
    auf zum Geomanten, Astrologen, Energethiker, Heilpraktikerm, Kartenleger, Steinheiler, Handauflegerin und nicht vergessen Granderwasser trinken!!!

  106. #106 rop
    4. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 04.05.10 · 16:43 Uhr
    Aha, jetzt kommte es langsam und sicher heraus.
    Wir sehen des Pudels Kern:
    Die teuflische konventionelle Medizin, die nur Sympotome behandelt….

    Nicht nur.

    Die ganze Anstrengung der Schulmedizin zielt daraufhin die Naturgegebenen Heilkräfte des Menschens zu ersetzen, ihre Aufgaben zu übernehmen. Was sie gleichzeitig abstumpft und die Menschen zunehmend reaktionsunfähiger und anfälliger für Krankheiten macht.

    Ich muss so etwas, zu meinem Glück, nicht verantworten.

  107. #107 Dr. E. Berndt
    4. Mai 2010

    @rop
    Sie hätten Gesundheitssredakteur werden sollen.
    Diese Spezies von Informations- und Bildungsspezialisten vermittelt täglich diese ihre verquere Ansicht!
    Die Leute werden von einer alternatriven Gesundheitsindustrie dafür direkt und inderkt mit Inseraten bezahlt.
    Und so wie Sie, müssen sie den Beschiß und die gnadenlose Verdummung nicht verantworten!

  108. #108 rop
    4. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 04.05.10 · 18:06 Uhr
    Sie hätten Gesundheitssredakteur werden sollen.

    Sie können mir nichts erzählen Doc, und mir hat auch sonst niemand etwas erzählt.
    Ich habe die letzten 22 Jahren Allopathie Beschädigte behandelt.
    Als Apotheker untersuchen sie Ihre Klientel nicht näher, Sie verkaufen bloss die Mittel.
    Das heisst, ich kenne die Schäden die solche Gifte verursachen, in Gegensatz zu Ihnen, aus erster Hand.

  109. #109 Dr. E. Berndt
    4. Mai 2010

    @Rop
    Solche behauptungen kann jeder tätigen.
    Sie sollten sich outen, oder besser den Mund halten!
    Mich und meine Bewegründe kann jeder, soferne er logisch denken kann nachlesen:

    http://www.vabene.at/collect/analyse/235-0.htm

    Von Ihnen war bis dato nichts zu lesen, was auch nur irgendwie korrekt und schlüssig war.

  110. #110 rop
    4. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 04.05.10 · 19:08 Uhr
    @Rop
    Solche behauptungen kann jeder tätigen.
    Sie sollten sich outen, oder besser den Mund halten!

    Diese Wiederholung von Pauschalitäten nennen Sie, “sich outen”?

    “Klinisch Gesund”?
    Wohlbefinden nach Vorschrift Doc?

    Das wird aber hier schon ein wenig eintönig.

    Warten Sie einfach ab, es kommt nicht nur die Welle der HP, es kommen andere Mittel die eigentlich schon in Gebrauch sind. Einfache Chemikalien mit unglaubliche Wirkung, die tatsächlich die Heilungskräfte der Menschen anregen und steigern, und 80% der gebräuchliche Medikamente unnötig machen. Gehen Sie ins Internet und zappen Sie ein wenig. Irgenwann merken Sie auch den Unterschied zwischen eine Medikation die den Menschen zerstört, auch wenn sie ihm vor dem Tod rettet, und eine andere die den Mensch aufbaut, heilt und weniger anfällig für Krankheiten macht. Und ich rede hier nicht von Erkältung, versteht sich.

  111. #111 Dr. E. Berndt
    4. Mai 2010

    @Rop

    Ihr letztes Statement ist ohne Zweifel sehr gut zusammengefaßt und wirklich aussagekräftig!

    Ich würde schon unter so ein Dokument meinen richtigen Namen setzten, denn dafür gibt es sicher eine Auszeichnung durch unsere Frau Bildungsminister und unseren Herrn Gesundheitsminister!

    Sie wollen Sich doch nicht damit abfinden, als unerkanntes Genie in Vergessenheit zu geraten.

    Die Öffentlichkeit hat ein Recht zu erfahren, wer Sie sind und wo sie wirken und heilen!

  112. #112 rop
    5. Mai 2010

    Dr. E. Berndt· 04.05.10 · 20:51 Uhr
    Die Öffentlichkeit hat ein Recht zu erfahren, wer Sie sind und wo sie wirken und heilen!

    Auch wenn Sie meinen Namen finden könnten, es wäre keinen Eintrag ins Eso-Watch Wert.

    Meine öffentlichen Aufgaben habe ich schon erledigt, jetzt ist die Zeit des reisens und des schreibens.
    Die Naturheilkunde braucht heute keine Helden mehr, die Bürger selbst werden ihre Forderungen stellen und die Schulmedizin für die von ihr geweckten und nicht erfüllten Erwartungen, zur Rechenschaft ziehen.
    Und falls Sie glauben dass ich vor dem PC am Daumen lutsche, muss ich Sie enttäuschen. Tue ich nicht.

  113. #113 michael
    5. Mai 2010

    @rop

    >Auch wenn Sie meinen Namen finden könnten, es wäre keinen Eintrag ins Eso-Watch Wert.

    Stimmt!

    > jetzt ist die Zeit des reisens und des schreibens.

    Ja, von einem Blog zum anderen, um seine Erkenntnisse zum Wohle der Welt zu verkünden !

  114. #114 wolfgang
    5. Mai 2010

    rop schreibt: > jetzt ist die Zeit des reisens und des schreibens.

    und trollt quer durchs www.

  115. #115 Dr. E. Berndt
    5. Mai 2010

    Grete de Francesco: Die Macht des Scharlatan
    …….Immer und ganz besonders in seiner sprachlichen Formulierung ist der Scharlatan prinzipieller Feind jeder Präzision, auf ständiger Flucht vor jeder Klarheit. Es ist fast unmöglich, die vielen Scharlatantypen von Eisenbarth bis Vitali, von den zahllosen Marktschreiern bis zum Grafen St. Germain auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Denn es darf nicht vergessen werden, daß, ganz abgesehen von der Ausübung der Scharlatanerie, das Wort Scharlatan einen menschlichen Typus bedeutet, der, auf der großen Skala der Individualitäten gespielt, jedesmal einen andern Ton hat. Man kann Gemeinsames zusammenfassen, man kann etwa sagen, daß viele Scharlatane im Negativen, in der Kritik an Irrtümern ihrer Zeit recht hatten, gemeinsam ist auch die Werbung durch die eigene Person und ein als Werbeschauspiel in Permanenz aufgefaßtes Erdendasein. Man kann, denkt man etwa an die moderne Scharlatanerie von Gallspach, immer wieder auf die Wirkung der Herkunft von Person und Lehre aus weiter Ferne hinweisen und darauf, daß ein vages Wissen der Menge um die Wissenschaft — in diesem Fall die moderne Strahlentherapie — zum eigenen Vorteil mit Erfolg ausgenützt wird, ja, daß selbst das magische Requisit, der Zauberstab, nichts an Werbekraft einbüßt.

    Alles das beweist, daß der Scharlatan auf der Basis halben Wissens halbe Wahrheit verbreitet und bewußt oder unbewußt die Verwandlungshoffnung der Leidbeladenen zum eigenen materiellen Vorteil, zur Befriedigung seines Geltungstriebes ausnutzt. Durch alle Zeiten schreitet seine Gestalt, schillernd in der unerschöpflichen Vielfalt menschlicher Individualität.