Falls Sie es noch nicht mitgekriegt haben: Wir befinden uns mitten in der Woche der Homöopathie 2011, und aus diesem Anlass gab und gibt es in Wien (und anderswo) eine Reihe von öffentlichen Vorträgen zur Homöopathie. Einer der ersten dieser Vorträge fand am vergangenen Donnerstag im Wiener Kolpinghaus statt.

Da die Woche der Homöopathie diesmal im Zeichen der Frauengesundheit steht, war es nicht überraschend, dass beim Vortrag der Wiener Ärztin und Homöopathin Dr. Jutta Czedik-Eysenberg zum Thema Wiederkehrende Harnwegsinfekte und Pilzinfektionen weibliche Zuhörer die Mehrheit stellten. Genau genommen bestand das Publikum aus rund 40 Frauen und einem Mann. Der Mann war ich.


Frau Czedik-Eysenberg beschäftigt sich seit 24 Jahren mit Homöopathie, führt seit 14 Jahren eine homöopathische Praxis in Wien und ist auch seit vielen Jahren in der ÖGHM engagiert, die die Woche der Homöopathie organisiert. (Sie bloggt
übrigens auch, aber eher selten.) Ihren Vortrag hatte ich nicht
aufgrund eines besonderen Interesses an Harnwegsinfekten ausgewählt,
sondern weil er sich für mich zeitlich und örtlich gerade anbot.

Moderiert wurde der Vortrag von Gabriele Kuhn, Kurier-Redakteurin und (ebenfalls bloggende) Sex-Kolumnistin, die sich gleich zu Beginn als “absoluter Globuli-Fan” outete. Das erklärt zumindest ihren als Reaktion auf die 10:23-Aktion im Kurier abgedruckten und völlig unkritischen Kommentar “Globulisierung? Ja, bitte!“, in dem sie den Placebovorwurf mit “Und was ist mit Babys? Oder Tieren?” konterte.

Frau Kuhn registrierte die weibliche Übermacht im Publikum und führte
diese nicht nur auf das Thema des Vortrags zurück, sondern auch darauf,
dass Frauen einen “eher intuitiven Zugang zur Homöopathie” hätten,
während Männer da eher nüchtern seien und lieber “Stuuudien und Zaaahlen
hätten. Aus den gedehnten Vokalen schloss ich, dass Studien und Zahlen
für Frau Kuhn etwas Anrüchiges sind, was meine Erwartungen an den von
ihr eingeleiteten Vortrag etwas dämpfte.

Zu Recht, wie ich bald feststellte. Frau Czedik-Eysenberg hatte eine
vierseitige Broschüre zum Thema vervielfältigen lassen, die zur Entnahme
vor dem Vortragssaal auflag, und die ich während des Wartens auf den
Vortragsbeginn gelesen hatte. Studien und Zahlen, also Evidenz, kamen
darin schlicht nicht vor. Ebenso nicht in ihrem Vortrag, dessen Inhalt
mit dem der Broschüre identisch war. Tatsächlich las sie ihren
einstündigen Vortrag mehr oder weniger wörtlich vom Blatt ab, unterbrochen nur durch
Bemerkungen zu den präsentierten Bildern, die vor allem Wasser-Motive
zeigten.

Nach einer allgemein gehaltenen Einführung in die Homöopathie kam die
Vortragende schnell auf die unterschiedlichen Symptombilder von
Harnwegsinfekten zu sprechen und stellte die aus homöpathischer Sicht
passenden Mittel vor. Als sie auf die häufige Problematik der
rezidivierenden Pilzinfektionen zu sprechen kam, meinte sie,

Bei wiederkehrenden Pilzinfektionen ist die Schulmedizin so gut wie hilflos. Da hilft eigentlich nur mehr die Homöopathie.

Diese Behauptung halte ich für bemerkenswert, und zwar aus einem
einfachen Grund: Vor dem Vortrag hatte ich mich ein wenig vorbereitet
und in pubmed
gestöbert, was denn an klinischer Evidenz zu Homöopathie bei
Harnwegsinfekten, insbesondere Pilzinfekten, so vorhanden ist.
Tatsächlich gibt es dazu offenbar nur eine einzige klinische Studie;
noch dazu eine aus Wien, die 2009 publiziert wurde.

In dieser dreiarmigen randomisierten Vergleichsstudie von Witt et al (Armin,
nicht Claudia!) wurde der Behandlungserfolg bei rezidivierender
Pilzinfektion verglichen, und zwar von klassischer, individualisierter
Homöopathie einerseits und dem Antimykotikum Itraconazol
mit bzw. ohne Zugabe von Milchsäurebakterien andererseits. Am Ende des
Beobachtungszeitraums von 12 Monaten waren in den Itraconazol-Gruppen
noch 23% der Patientinnen infiziert, in der Homöopathiegruppe 61%, also
fast dreimal soviele. Entsprechend waren auch die Beschwerden und die
Unzufriedenheit in der Homöopathiegruppe deutlich höher.

Von Homöopathen werden bekanntlich routinemäßig Therapieempfehlungen bei
Indikationen abgegeben, die durch fehlende Evidenz auffallen und
lediglich durch die “eigene Erfahrung” argumentiert werden. Hier ist es
wesentlich schlimmer: Die einzige verfügbare klinische Evidenz sagt
genau das Gegenteil dessen, was Frau Czedik-Eysenberg in ihrem Vortrag
behauptet.

In der anschließenden Diskussion sprach ich die Vortragende auf diesen
offensichtlichen Widerspruch an. Sie meinte, sie könne zu dieser Studie
nichts sagen, weil sie sie nicht kenne. Ich halte das für erstaunlich
und bedauerlich zugleich.

Frauen, die gemäß dem Rat von Frau Dr. Czedik-Eysenberg bei Pilzinfekten
auf Homöopathie statt Pharmakologie setzen, verlängern ihr Leiden
unnötig und riskieren Folgeerkrankungen – ein typischer Fall von
Therapieverschleppung.

Was entgegnete nochmals Dr. Frass auf unsere entsprechenden Vorwürfe an die Homöopathie anlässlich der 10:23-Aktion?

Das wäre
der Fehler des Homöopathen,
aber nicht
ein Fehler der Methode.

Ob “die Homöopathie” schuld ist oder “der Homöopath”, sei hier einmal
dahingestellt. Dieser “Fehler” ist in der Homöopathie und ihrer Praxis
systemimmanent: Homöopathen ignorieren konsequent jegliche Evidenz, die
ihren Heilsideen zuwiderläuft.

Viele Menschen leiden unter Homöopathie. Sie wissen es nur meist nicht.

Kommentare (444)

  1. #1 SteterTropfen
    4. April 2011

    Da haben Sie sich ja eine Menge Mühe gemacht, vielen Dank dafür. Und danke für den Link zur Studie, die kannte ich noch nicht.

    Diskussionen mit Homöopathen sind meiner Erfahrung nach leider vollkommen fruchtlos, das ist eine pseudomedizinische Sekte der man mit rationalen Argumenten nicht beikommen kann. Leider ist die wissenschaftliche Ausbildung der Mediziner so grottenschlecht, dass viele sich auch dieser “Heilslehre” allzu leicht anschließen.

    Was mich immer besonderes beeindruckt: Je höher der Bildungsgrad, desto höher scheinbar die Anfälligkeit für so einen Unfug. Diesen Widerspruch habe ich für mich noch nicht auflösen können.

  2. #2 Claudia
    4. April 2011

    Danke für diesen Blogpost, ist so gelungen wie verstörend. Ich schließe mich SteterTropfen an; die “wissenschaftliche” Ausbildung der Ärzte in D (haha) läßt leider offenbar genug Raum für sowas. Und dann kommt das hier dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75261496.html – was soll man da noch sagen?

    Davon ab aber frage ich mich aber, ob ihr in Österreich mehr mit dieser ganzen Eso-Sache zu kämpfen habt? Vom Granderwasser über Beiträge in Zeitungen, dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen und Co (und das auch noch breitgetreten wie Sau) bis hin zu der von Dir damals erwähnten Kinderuni-Sache wird ja an nix gespart. Ich habe das auch Florian Freistetter schon gefragt; ist das nur mein Eindruck, oder wütet dieser ganze Krampf bei Euch noch schlimmer als hier?

  3. #3 Rose
    4. April 2011

    Ulrich Berger inmitten eines mutmaßlich ganzheitlich und ure-weiblich-intuitiv dahinschwingenden Damenrudels, das “Stuuuudien und Zaaaahlen” mit hoher Wahrscheinlichkeit für etwas noch Grindigeres hält als wiederkehrende Pilzinfektionen – das ist Tapferkeit! 🙂

    Wie war denn die Reaktion der ZuhörerInnen bzw. Gabriele Kuhns auf deine Frage nach der Evidenz? Wurdest du mit Wurzelchakren-Blitzen perforiert? Oder gab’s auch Unterstützung?

    Mich macht diese selbstzufriedene “Denken ist so unweiblich”-Ideologie vieler Frauen abwechselnd wütend, traurig und sarkastisch. Kein Wunder, wenn bei der Gleichberechtigung nix weitergeht.

  4. #4 HaDi
    4. April 2011

    Könnten bei Pilzbefall die Globolies die Sache nicht verschlimmern? Ich bin ja Medizinischer Voll-Laie, aber soll man nicht bei Pilzerkrankungen allgemein auf Zucker möglichst verzichten?

    bei der Suche nach “Pilzinfektion Zucker” springt das ins Auge:

    Bei häufigen Pilzinfektionen der Scheide auf Zucker verzichten
    Kohlenhydratreiche Ernährung fördert Erkrankung
    (…)
    Nicht selten geht eine Scheidenpilzinfektion von einer stärkeren Hefepilzbesiedlung des Enddarms aus, die ihrerseits durch eine kohlenhydratreiche Ernährung gefördert wird», erklärt der Präsident des Berufsverbandes der Frauenärzte, Christian Albring. Die Pilze könnten aus dem Darm über den After zur Vagina gelangen, indem sie die kurze Strecke zur Scheidenöffnung überwänden. http://www.curado.de/Andere-Infektionskrankheiten/Bei-haeufigen-Pilzinfektionen-der-Scheide-auf-Zucker-verzichten–10137/

    … und von da ist es nicht mehr weit, wenn die Biester schon “wandern”

  5. #5 Rose
    4. April 2011

    @ Claudia:

    Historisch betrachtet wäre die Frage zu stellen, ob es zwischen dem protestantischen Norden und dem südlichen Einzugsgebiet der Gegenreformation, zu dem auch Österreich gehört, signifikante Unterschiede in Sachen Eso-Affinität gibt.

    Ein möglicher Indikator wäre da etwa die Häufung von Wallfahrtsorten samt zugehörigen Legenden. Wundergeschichten statt “sola scriptura” – vielleicht erklärt das, warum so vielen in Österreich das rationale Denken so, sagen wir einmal, “unsympathisch” erscheint?

    Ist freilich nur eine Hypothese, nicht mehr.

  6. #6 skeptikus
    4. April 2011

    Tja, man kann es leider nicht oft genug sagen, die Homöopathie ist in der Esoterikszene angekommen bzw. mutiert dahin. In 10 Jahren wird die Homöopathie vielleicht wie Astrologie nur noch in esoterischen Kreisen ernst genommen werden, schauen wir mal.

  7. #7 Polygon
    4. April 2011

    Mich würde auch mal interessieren, wie und wann sich dieser esoterische Zeugs entwickelt hat. Gab es etwa mit Aufgabe des blinden Folgens einer Kirche oder Herrschers Verlangen nach geistiger Leitung? Sozusagen als Gegenbewegung zum Denken als Ausgang aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit.
    Dann könnte man auch die These von “Rose” noch mal aufgreifen und diskutieren. Irgendwoher muss ja Schwachsinn kommen.

  8. #8 Whisker
    4. April 2011

    @Steter Tropfen>
    Zu der Verwunderung über die Anfälligkeit von “höheren Bildungsgraden” für die Homöopathie:
    Atens fällt mir ein (frei zitiertes) Sprichwort ein: “Bildung schützt vor Torheit nicht”.
    Btens sagte AFAIK Mark Twain: “Intelligenz kann zwar fast jede Bildung ersetzen, aber keine Bildung die menschliche Intelligenz”.
    Damit läßt sich dieses Phänomen wohl hinreichend erklären. 😉

    Was die Resistenz gegen Fakten angeht: An die Quelle erinnere ich mich nicht, aber es soll schon mal jemand gemeint haben: “Verwirren Sie mich nicht mit Fakten, ich habe mir meine Meinung schon längst gebildet”. Ich will ja nicht schwarzmalen, aber vorgefaßte Meinungen besitzen vermutlich eine Mohs’sche Härte von 11 oder mehr… 😉

    @Rose>
    Was die erwähnte selbstzufriedene “Denken ist so unweiblich”-Ideologie angeht: Naja, vielleicht bekommen ja zumindest DIESE Frauen das, was sie verdienen, wenn sie unterdrückt, diskriminiert und als Menschen zweiter Klasse behandelt werden. 😉
    Ausgesprochen unfair ist es von diesen Schnepfen (excuse my french) allerdings, daß sie damit meistens auch Frauen mit hineinziehen, die genau damit so gar nichts am Hut haben… :-/

    @HaDi>
    Ich würde mich noch nicht als Fachmann bezeichnen (ich bin noch im ersten Jahr der Ausbildung zum Krankenpfleger). Mein Hausverstand meint allerdings dazu, daß so ein Globulus eine sehr kleine Menge an Zucker ist.
    Und er vermutet, daß diese Menge durch die normale Verdauung verstoffwechselt sein dürfte, bevor sich irgendein Pilz über einen Snack freuen könnte.

  9. #9 Ex-Esoteriker
    5. April 2011

    @ Whisker,

    Und er vermutet, daß diese Menge durch die normale Verdauung verstoffwechselt sein dürfte,

    *Schwurbelmodus ein*

    Du meinst wohl transformiert und die Frequenz des Zuckermolekühls schwingt jetzt mit der Eigenresonanz im Verhältnis zur Schuhmannfrequenz jetzt im Körper und polt dadurch die DNS zur 12-Strang-DNS um. 🙂

    *Schwurbelmodus aus*

    Oh man, immer diese “Klobrillis”-Anhänger(INEN) 🙂

  10. #10 Wolfgang
    5. April 2011

    Im neuen Frauengesundheitsbericht den der Gesundheitsminister vor kurzem vorgestellt hat siehe http://www.bmg.gv.at , wird ja von “Expertinnen” die Komplementärmedizin hochgelobt. “Expertin” ist in diesem Fall eine FH Absolventin für Gesundheitmanagement im Tourismus. Dort S 474 ff:

    ” Fast alle komplementärmedizinischen Behandlungen werden mehrheitlich von Frauen in Anspruch genommen….Anwendung homöopathischer Mittel von 26% der Frauen aber nur von 16% der Männer……Der Einsatz homöopathischer Arzneien ist ein Charakteristikum höherer Bildungsschichten. Nur 10% der Männer und 155 der Frauen mit Pflichtschulbildung verwenden homöopathische Mittel, jedoch sind es unter AkademikerInnen jeweils dreimal so viele.”

    Und so geht es völlig unkritisch weiter. Es wird der Energetikerdachverband erwähnt; auch Aromatherapie als Wellness Angebot bei Brustkrebs (!).

    Warum Frauen der oberen Bildungschichten häufiger zu Homöopathie greifen wird eigentlich nicht erörtert. Es könnte ja sein, dass das vielbeschworenen MINT Defizit (geringer Frauenanteil beim Mathematik-, Informatik-, Technikstudium) den Hang zu Schwurbelei und Co verschärft und den Realitätssinn schwächt, und so zu intellektueller Verarmung der Akademikerschichten führt. Na ja ist auch nur eine Hyothese.

  11. #11 Claudia
    5. April 2011

    Witzig: Esoteriker verlangen nach Beweisen (die sie dann geflissentlich ignorieren können). Mit was für hochwissenschaftlichen Beweisen könnt ihr denn eigentlich so aufwarten? Anekdoten? “ja, aber, aber…”-Gestammel? Oder vielleicht randomisierte und Doppelblind-Studien? Nee, sachste? Haste nich? Tjoah, na dann… –> http://www.youtube.com/watch?v=l73PjuyEMbc

  12. #12 Bullet
    5. April 2011

    Guido: du hast hier und anderswo schon häufiger bewiesen, daß deine Kompetenz für eine relevante Feststellung dieser Art nicht ausreicht.
    Du bist bockig, weil nicht alle Menschen HP toll finden, so wie du. Wie war das? “Ich will nur, daß die ihre verdammten Dreckspfoten davon lassen!”
    Du bist disqualifiziert.

  13. #13 Bullet
    5. April 2011

    Tatsächlich? Ich kann damit leben, daß “fast” trotzdem “nicht wirklich” ist. Nach diesem Verständnis müßte “totaler Bullshit” ein Qualitätssiegel der Marke “besonders empfehlenswert” sein. Aber das ist man von Gläubigen ja gewöhnt: man biege sich die Welt zurecht, wie es einem paßt.

  14. #14 noch'n Flo
    5. April 2011

    @ SteterTropfen:

    Was mich immer besonderes beeindruckt: Je höher der Bildungsgrad, desto höher scheinbar die Anfälligkeit für so einen Unfug. Diesen Widerspruch habe ich für mich noch nicht auflösen können.

    Ich habe da so eine These:

    Viele Leute, die Abitur/Matura haben, oder gar einen Hochschulabschluss, fühlen sich dadurch automatisch zur “geistigen Elite” ihres Landes zugehörig. Dadurch haben sie den Anspruch “alles verstehen” zu müssen.

    Im Alltag werden sie jedoch immer wieder mit dem Umstand konfrontiert, gar nicht alles verstehen zu können. Deshalb entsagen sie irgendwann dieser “grausamen” Realität und wenden sich Erklärungs- und Glaubenssystemen zu, die viel einfacher sind, und bei denen man mit wenig Aufwand maximale Befriedigung erreichen kann. Dass sie sich dabei auf geradezu abenteuerliche Lügenkonstrukte einlassen, blenden sie völlig aus – hauptsache, sie können überall mitreden und sich den “Unwissenden” (die aber in Wirklichkeit die “Wissenden” sind) überlegen fühlen.

    Im Grund nur die logische Weiterführung eines unglaublich aufgeblähten Dunning-Kruger.

    Das “Schöne” ist dann auch, dass diese Systeme in sich dermassen konsistent sind, dass es überhaupt nicht schwer ist, sie “weiterzuentwickeln” und damit noch mehr (falsche) Antworten auf bisher von der “Schulwissenschaft” unbeantwortete Fragen zu “finden”. Weshalb sich die achtel-gebildeten Kugelfische dann auch noch als grosse Forscher und Entdecker fühlen können.

    Und spätestens dann tauchen sie hier bei SB (und auf vergleichbaren Internetseiten) auf und verbreiten im lautstarken Brustton der Überzeugung ihre Heilslehren.

    @ alle:

    Bitte Eure Meinungen hierzu.

  15. #15 noch'n Flo
    5. April 2011

    @ Bullet:

    Nach diesem Verständnis müßte “totaler Bullshit” ein Qualitätssiegel der Marke “besonders empfehlenswert” sein.

    Noch nicht bemerkt? Der Abstand zwischen zwei Haufen Bullshit ist genau 1 Guido.

  16. #16 Helmut E.
    5. April 2011

    Herrlich geschrieben. Und wie immer auf den Punkt gebracht!

  17. #17 SteterTropfen
    5. April 2011

    @noch’n Flo

    ” … den Anspruch “alles verstehen” zu müssen.”

    Ja, da könnte was dran sein. Bildungsfernere Personen können vielleicht leichter damit umgehen, etwas nicht zu verstehen, vielleicht streben Sie Verstehen als eigenständiges Ziel auch weniger an.

    Für den Schritt vom alles Verstehen wollen zu der Erkenntnis, dass es eine Sicherheit des Denkens, eine absolute Wahrheit nicht geben kann ist es halt ein ganzes Stück 😉

    S. dazu auch: http://www.youtube.com/watch?v=X6qkpPfqJNk

    Alternativmediziner, Esoteriker etc. entwickeln deshalb quasireligiöse Denkmuster bis hin zur aggressiven Abwehr von Andersdenkenden. Diskurs ist Ihre Sache nicht.

  18. #18 SteterTropfen
    5. April 2011

    @Guido:

    “Das Spiel ist immer as Gleiche. Man findet eine Studie, die einem in den Kram passt und verleugnet den ganzen Rest der aber auch wichtig wäre.”

    Ganz schwaches Argument! Die medizinische Literatur ist voll von Publikationen, die zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt, bis hin zu Metaanalysen prospektiv randomisierter Studien. Und das ist nun mal nach dem derzeitigen Methodenstand der medizinischen Wissenschaft der höchste Evidenzlevel.

    Abgesehen davon ist es immer noch Aufgabe der H. nachzuweisen das Sie wirkt und nicht umgekehrt.

    Da könnte ja sonst jeder kommen: Eigenurintherapeuten, Bioenergetiker, Orgontherapeuten, Heilpendler, Aromatherapeutiker etc. pp. Achso, die kommen ja alle schon, na da hast Du natürlich Recht 😉

  19. #19 SteterTropfen
    5. April 2011

    @Duido:

    “Durch Studien? Oder durch Erfolg beim Patienten.”

    Na durch Studien natürlich, ich frage ja auch keinen Gläubigen ob es Gott gibt oder Alkoholiker ob Alkohol Ihnen schadet 😉

    Google mal Placebo und “regression to the mean”, dann können wir uns weiter unterhalten.

  20. #20 Ulrich Berger
    5. April 2011

    @ Steter Tropfen:

    Möglicherweise steigt die Homöopathienachfrage hierzulande einfach mit dem verfügbaren Einkommen, da Homöopathie keine Kassenleistung ist. Je höher der Bildungsgrad, desto höher das Einkommen, desto höher die Homöopathienachfrage. Ist aber nur eine spekulative These.

  21. #21 radicchio
    5. April 2011

    Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren

    ja, guido. genauso ist das. der wind bläst die leeren schläuche einer frei erfundenen placebo-methode und den dünkel ihrer betreiber.

    erfolg beim patienten (aber natürlich nicht bei EINEM!) kann man – so vorhanden – ganz einfach nachweisen.

  22. #22 noch'n Flo
    5. April 2011

    Was an meiner These ja auffällig passt:

    Die Esos werfen ja immer wieder der Wissenschaft vor, “die Antworten auf alles” geben zu wollen. Was ja die Wissenschaft bekanntermassen nicht kann. Was dann in entsprechenden Diskussionen auch immer wieder zurecht gerückt wird – und dann stets unbeantwortet bleibt.

    Könnte dies eine Form von Projektion sein? Ich meine das so: man wirft der Wissenschaft etwas vor, was man selber gerne hätte, was aber unerreichbar ist, so dass man sich selber dann überlegen fühlen kann, weil es die “pöhsen Wissenschaftler” ja auch nicht erreicht haben.

    P.S.:
    Ist es nicht erstaunlich, wie Guido hier mal wieder einen Beweis für die Theorie, dass die Anzahl der “…” erstaunlich stark antiproportional mit der eigenen geistigen Kapazität korreliert, bietet? Bin mal wieder schwer begeistert von derartiger zur Schau getragener Inkompetenz (aber auch nur, weil ich mich mal eine ganze Zeit lang beruflich mit schweren psychischen Störungen beschäftigt habe und immer noch den Vertretern derartiger Erkrankungen eine gewisse Sympathie entgegenbringe).

  23. #23 Starfly
    6. April 2011

    “Oder durch Erfolg beim Patienten. Ach so, ich vergaß, die sind ja Alle zu blöd.”

    Ich wurde wieder gesund, kurz nachdem in China ein Sack Globuli umfiel. Damit wäre wohl der Beweis erbracht, dass HP wirkt, und das sogar ohne direkte Einnahme der Wunderkügelchen.
    Da sag nochmal wer, Patienten wären zu Blöd, ihre Genesungsursache zu erkennen!

  24. #24 Christoph S
    6. April 2011

    Diskussionen mit Homöopathen ähneln meistens Gesprächen mit anderen …pathen.
    Vor Ulrich Berger muss ich auf jeden Fall den Hut ziehen, wahrscheinlich hätte ich ein solches “Sektentreffen” der Placeboschlucker nur mit echten Medikamenten überstanden.

    Traurig das in meinem Bekanntenkreis gerade ein Baby mit Placebos gegen Magenbeschwerden behandelt wird und die Mutter meint sie gehe mit ihrem Kind nur zu “Heilern” die ohne “Chemie” arbeiten……… !

  25. #25 Ex-Esoteriker
    6. April 2011

    @ Christoph S,

    auch wenn es hart klingt, im Notfall sofort das Jugendamt einschalten.

    Was das Thema Akademiker und HP betrifft, denke mal auch, liegt einfach, dass diese “Zielgruppe” zuviel Geld verdient, um sich solchen “Wohlstandsmist”anzueignen.

  26. #26 noch'n Flo
    6. April 2011

    @ Guido:

    Vielleicht ist es angebracht hier einmal zu sagen dass Ulrich Berger einer der Wenigen ist, der den Mut und die Grösse hat, andere Ansichten wirklich zuzulassen.

    Liegt das vielleicht daran, dass Du in so vielen andere Blogs bereits (zu Recht) rausgeflogen bist, u.a. wegen Beleidigungen oder Nazi-Vergleichen? Und dass selbst Deine immer neuen Sockenpuppen Dir dort nicht mehr weiterhelfen?

    Aber ich bin zuversichtlich, dass Du es auch auf diesem Blog in nicht allzu ferner Zukunft schaffen wirst, zur persona non grata erklärt zu werden. Und bei Ulrich wäre das tatsächlich eine bemerkenswerte Leistung.

    Mal schauen, was er zu Deinem SB -Taliban Vergleich so zu sagen hat, das war schon mal wieder recht deftig.

    Aber Deine Paranoia bezüglich der “pöhsen Wissenschaften” nimmt immer mehr zu, sehr interessant…

  27. #27 Bullet
    6. April 2011

    Wie war das? Man hat immer am meisten Angst vor dem, was man am wenigsten versteht …?

  28. #28 malefue
    6. April 2011

    “milliardenspiel forschung”. das sollte mal einer den schülern erklären, die sich für ein studium entscheiden, dass man da unfassbar reich werden kann. fehlt doch an allen ecken und enden an guten naturwissenschaftlern, oder?

  29. #29 Gabriele Kuhn
    6. April 2011

    Ich bin auf diesen Eintrag aufmerksam gemacht worden – und möchte auch etwas dazu sagen. Erstens ist mir eine Richtigstellung wichtig: Ich bin, das wurde hier völlig richtig erkannt, tatsächlich die “Sextante” des KURIER, verstehe aber jetzt nicht ganz, was das mit der gegenständlichen Causa zu tun haben soll. Vielleicht der Versuch, eine (Ab)Wertung mitschwingen zu lassen? Aber gut, das Thema ist ein Reizthema, mit dem nicht alle Männer umgehen können – das bin ich gewohnt. Ich bin aber überdies seit Beginn des Jahres Ressortleiterin des Ressorts “Lebensart”, in dessen Bereich die Themen “Medizin/Gesundheit, Wissenschaft, Lebensstil, Schüleranwalt u.a.” fallen. Praktische Bedeutung in diesem Kontext? Im “Kurier” findet seither wissenschaftlich-seriöse Berichterstattung mehr denn je Platz, weil ich das Thema sehr forciere. Woraus man getrost folgern darf: Keine Angst vor Studien, keine Angst vor Forschung, keine Angst vor Fakten und Daten. Ganz im Gegenteil. Als Mutter eines angehenden Physikers kann ich mich der Faszination Wissenschaft gar nicht entziehen. Und so lande ich bei Richtigstellung Nummer 3: Ich habe zu Beginn der Homöopathie-Veranstaltung bewusst betont, dass ich diese Moderation nicht als Journalistin mache, sondern als Privatperson. Und als solche darf ich in einem freien Land eine freie Meinung haben – auch zur Homöopathie. Vielleicht einfach nur ein kleiner EInblick meiner Erfahrungen, ohne zu viel von mir preis zu geben – wer, wie ich ausgesprochen dramatisch-traumatische Begegnungen mit der Schulmedizin hatte (die ich deshalb nicht ablehne – im Gegenteil!!!), versucht seinen Horizont positiv zu erweitern. Im Rahmen dieser Erweiterung bin ich auf die Homöopathie gestoßen – und habe verblüffende, tiefgreifende Erfahrungen damit gemacht – die mir nichts und niemand miesmachen kann. Und sollte in dieser Runde in dieser Sekunde auch ein kleiner Verdacht aufkommen: Nein, ich gehe nicht bei Vollmond trommeln und lebe nicht nach dem Mondkalender 😉 Und wenn ich mal einen über den Durst getrunken habe, dann schiebe ich das nicht meinem irritierten Kehlkopfchakra in die Schuhe, sondern dem Glast Rotwein zu viel. Und nehme flugs ein durch und durch unhomöopathisches Kopfwehpulverl. Aber ich greife trotzdem auf einen bewährten Spruch zurück: “Was heilt, hat recht.” Womit wir auch schon bei Punkt 4 im Richtigstellungs-Marathon gelandet sind: Kommentare, die in einer Zeitung erscheinen (Stichwort: “Globulisierung”) sind Meinungselemente, die bewusst die persönliche Haltung eines Autors spiegeln. Deshalb sind sie auch als solche gekenntzeichnet. Bitte dies bei Ihrer Kritik zu berücksichtigen. Und falls Sie sonst noch Fragen haben – bitte sehr: gabriele.kuhn@kurier.at

  30. #30 noch'n Flo
    6. April 2011

    @ Gabriele Kuhn:

    Woraus man getrost folgern darf: Keine Angst vor Studien, keine Angst vor Forschung, keine Angst vor Fakten und Daten.

    Und wie bringst Du das mit dem Umstand, dass Homöopathie bisher in keiner von hunderten bis tausenden von Studien belegt werden konnte, in Einklang?

    wer, wie ich ausgesprochen dramatisch-traumatische Begegnungen mit der Schulmedizin hatte

    Das würde mich als Arzt aber dennoch näher interessieren: welche Art Erfahrungen, wann, wie, mit welchen Konsequenzen?

    versucht seinen Horizont positiv zu erweitern

    Warum ist das eine Konsequenz aus dem Vorgenannten?

    “Was heilt, hat recht.”

    Typisches Eso-Argument. Richtig müsste es heissen: “Was zuverlässig heilt, hat recht.” Und genau an dieser Zuverlässigkeit scheitert die Homöopathie nun einmal.

    Kommentare, die in einer Zeitung erscheinen (Stichwort: “Globulisierung”) sind Meinungselemente, die bewusst die persönliche Haltung eines Autors spiegeln.

    Sie tragen aber auch zur Meinungsbildung bei.

    Deshalb sind sie auch als solche gekenntzeichnet.

    Das nützt leider nicht viel – der durchschnittliche Zeitungsleser kann nicht wirklich zwischen persönlicher und redaktioneller Meinung unterscheiden. Geschweige denn, seriöse Recherche erkennen.

    Und das sage ich mit jahrelanger Erfahrung im Medizin- und Wissenschaftsjournalismus.

  31. #31 Rose
    6. April 2011

    Sehr geehrte Frau Kuhn,

    als “Kritisch gedacht”- UND Samstagskurier-Leserin schätze ich Ihre oft unterhaltsamen und mit viel Sprachwitz formulierten Kolumnen.

    Mich als Frau nervt der oftmals beschworene Gegensatz zwischen angeblich “männlicher Rationalität plus Lebensferne” und angeblich “weiblicher Intuition plus charakterlicher Überlegen- und sonstiger wie auch immer gearteter Ganzheitlichkeit”. Nun wirken weder Sie als Person noch Ihrer Texte normalerweise wie Produkte des letzten Gaia-Vollmond-Transformations-Trommelworkshops.

    Umso enttäuschter war ich, dass Sie in Ihrem Kommentar zur 10:23-Aktion auf wirklich simpelster Ebene argumentiert haben. (Babys und Tiere können keinen Placebo-Effekt zeigen? – Einmal googeln hätte genügt, und Sie hätten nicht nur Ihre positiven persönlichen Erfahrungen berichtet, die Ihnen von Herzen zu gönnen sind, sondern dieselben auch ein wenig differenzierter einordnen können. So aber blieb es bei bloßen Anekdoten.)

    Und damit bin ich bei dem Punkt, der mich beschäftigt: der Qualität von “Meinungen”. Natürlich herrscht Meinungsfreiheit, Gott sei Dank ist das so. Aber ich frage mich, wozu “bloße Meinungen”, die sich nicht einer Annäherung an möglichst gesicherte Erkenntnisse verpflichtet fühlen, eigentlich gut sein sollen? Welcher Erkenntnisfortschritt ist gewonnen, wenn ich munter in die Runde werfe, dass die Erde eine Scheibe ist? Sie wollen mich vom Gegenteil überzeugen? Aber bitte, ich habe ja gar nichts gegen die Naturwissenschaft, aber die Erde eine Kugel – nein, also, da halte ich meine persönliche Erfahrung gegen alle Evidenz!

    Ich weiß nicht, ob ich klarmachen konnte, worum es mir geht.
    Mich würde interessieren, wie Sie mit der von Ulrich Berger zitierten Studie umgehen.
    61 Prozent nicht geheilte Homöopathie-Patientinnen gegen 23 Prozent in der konventionell therapierten Vergleichsgruppe? Wie viele einzelne persönliche Erfahrungen sind das? Und warum waren die bei dieser Diskussion wurscht? Und wie bewerten Sie dieses Ergebnis?

    Über eine Antwort würde ich mich freuen!
    MfG Rose

  32. #32 Kuchlbacher Rudolf
    6. April 2011

    @Gabriele Kuhn

    Keine Angst vor Studien, keine Angst vor Forschung, keine Angst vor Fakten und Daten. Ganz im Gegenteil.

    Im Gegenteil? Wie ist das zu verstehen? Wenn man so wie sie, die diversen Studien einfach ignoriert, so ist es wohl ein leichtes “keine Angst” davor zu haben…

    …und habe verblüffende, tiefgreifende Erfahrungen damit gemacht – die mir nichts und niemand miesmachen kann.

    Und genau hier liegt ihr Problem, dass sie bei all ihrer “Faszination für die Wissenschaft” niemals in der Lage sein werden selbige auch nur ansatzweise im Kern zu erfassen.
    “Verblüffende Erfahrungen” – aber sicher! Die gibt es sehr oft, und sie werden wohl von uns allen in der einen oder anderen Form – sei es jetzt erlebt am eigenen Körper, durch ein interessantes Experiment in der Physik oder durch ein besonderes Naturschauspiel möglich gemacht…

    Nur dieses absolut festgefahrene, vorurteilsbeladene, heftige “Es muss, es muss, es muss”-Aufstampfen-am-Boden, dieses blinde Festhalten an althergebrachte Dogmen und Gschichtln ohne geringsten Nachweis, und dieser blinde, bedingungslose und völlig unkritische, durch nichts zu erschütternde “Glaube” widersprechen so ziemlich jedem Kriterium einer rationalen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

  33. #33 gabriele kuhn
    6. April 2011

    noch’n Flo: Mir ist bewusst, dass ich als Homöopathie-Sympathisantin gegen den naturwissenschaftlichen Skeptiker-Geist, dessen Weltbild sich ausschließlich an zitierten Fakten/Studien, also am Sicht- und Messbaren etc. orientiert, kaum eine argumentative Chance habe. Denn es liegt in der Natur der Sache – der Homöopathie nämlich – dass manches nicht messbar ist und niemals sein wird. Aber dazu können sicher Berufenere als ich etwas sagen. Die Methode entzieht sich eben der klassischen Wissenschafts-Logik – daran ist nicht zu rütteln. Und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass das für rein naturwissenschaftlich orientierte Menschen ein Alptraum, eine Plage – ja, ein Affront ist. Doch zählt nicht vielmehr die Frage, was einen Menschen wie mich (kritisch, vorsichtig, alles hinterfragend) zu einem begeisterten Homöopathie-Fan gemacht hat? Was muss etwas tun, das es begeistert? Es muss mir – in dem Fall – das “Wunder” nachhaltiger Heilung bescheren. Auf Deine Frage, was mir passiert ist, mag ich in diesem Forum nicht antworten, weil es viel zu persönlich wäre. Meine “Kranken”-Geschichte muss hier nicht jeder nachlesen können. Aber es ist eine Geschichte meiner Eltern (beide sehr früh an Krebs gestorben), eine Geschichte der Suche im Kontext chronischer, immer wieder kehrender psychischer und physischer Beschwerden. Ich kann sagen, dass ich den (in dem Fall) “Kreuzweg” der Schulmedizin gegangen bin. Meine ersten Globuli nahm ich nicht im “Glauben”, etwas verändern zu können, sondern eher zufällig. Nein, sogar: kritisch. Motto: Okay, probier ich das halt auch noch. Motto: Schauma mal, dann sehma schon. Was dann folgte – und das ist jetzt sehr, sehr lange her – ist eine Erfolgsgeschichte, in deren Mittelpunkt ich (ICH!!!) stehe. Und zwar nicht, weil mir meine Homöopathin ein Ohr oder mehr Zeit schenkt (tut sie nämlich nicht), sondern weil ich eine Form von “Heilung” erfahren durfte, mit der ich niemals gerechnet hätte. Sorry, in meinem spezifischen Fall gilt der Satz “Was heilt, hat recht” und ja, ich wage zu behaupten auch Ihr Vorschlag: “Was zuverlässig heilt, hat recht.” Hingegen kann ich von Ärzten berichten, die mir in ihrer Ohnmacht, eines meiner “Probleme” in den Griff zu kriegen, sechs Antibiotika hintereinander verschrieben haben, um genau nichts zu erreichen. Das Schöne an meiner Homöopathie.Erfahrung – als, quasi Nebeneffekt: Sie war auch die Initialzündung für eine Neuorientierung in Sachen Körper- und Selbstwahrnehmung. Ich weiß jetzt, dass mein Organismus über Selbstheilungskräfte verfügt – und das macht mich zum autonomen, mündigen Patienten, der für sich stets die Wahl hat. Denn die Schulmedizin gehört ebenfalls in das Spektrum meiner Möglichkeiten – das möchte ich betonen. Deshalb auch mein Satz: “Keine Angst vor Studien, Fakten etc….” Das sind die Instrumentarien einer wissenschaftlich orientierten Heilslehre – und das ist auch gut so. Zum Thema “Kommentare” : SIe haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dies würde zur Meinungsbildung beitragen. Aber deshalb darf es keine monothematische Meinungs-Dikatur geben. Wer meinen Kommentar GANZ gelesen hat, konnte auch herauslesen, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass jeder Mensch seinen “Heils-Weg” finden muss – und für manche ist es eben die Schulmedizin, für andere – auch – Homöopathie.

    @Rose: 1.) freut es mich, dass Sie die Kolumne mögen (wie Sie wissen, setze ich mich darin ja auch mit der einen oder anderen Studie auseinander – wenngleich oft ironisch). 2.) Sie schreiben: “Mich als Frau nervt der oftmals beschworene Gegensatz zwischen angeblich “männlicher Rationalität plus Lebensferne” und angeblich “weiblicher Intuition plus charakterlicher Überlegen- und sonstiger wie auch immer gearteter Ganzheitlichkeit”: Von männlicher Lebensferne habe ich niemals gesprochen, sehr wohl aber von dem intuitiveren weiblichen Zugang´, das stimmt. Frage: Was wäre jetzt so schlimm an der Intuition? Ich halte sie für ein ein unerlässliches Instrumenatrium des Lebens und – ja – ich bin überzeugt, dass dies eine sehr weibliche Eigenschaft ist. Soziokulturell bedingt – aber ehrlich: DIes schließt die nötige Portion Ratio ja wohl hoffentlich nicht aus, oder? Auch von “charakterlicher Überlegenheit der Frauen” habe ich nicht gesprochen – von solchen Schwarz-Weißmalereien, die fast schon rassistische Züge tragen, halte ich nichts. Aber Fakt ist, dass das Gros der Frauen einen “spürenderen” Zugang zum Körper hat und eher auf dessen Signale hört. Wenn wir schon bei den viel zitierten Studien sind – dazu gibt es welche. @Zu Ihrer geäußerten Enttäuschung. DIe kann ich nachvollziehen – wo Sie doch offensichtlich nichts von der H halten. Aber es sollte doch möglich sein, im Rahmen eines Standpunkts oder “Lebens-Erfahrung” (so heißt die Kolumne auch manchmal) das “Eigene” darzustellen – aus einer tiefen, persönlichen Überzeugung. Dabei geht es nicht um eine apodiktische Meinungsmache, sondern um das Aufzeigen einer Möglichkeit. Ich habe ja nicht geschrieben: Ja zu H, FInger weg von der Schulmedizin! So. Und nun dem bösen, bösen “Hund/Kind-Argument”: Mag es auch platt klingen, so kann ich auch hier wieder nur aus meinem zutiefst subjektiven, selbst-erlebten Erfahrungs-Schatz sagen: Es ist einfach die Frage, die ich mir stelle, wenn Leute mir eine esoterisch gefärbte Blöd/Blindheit vorwerfen und sich über meine Zuckerkügelchen lustig machen. Wieso geht das? Um dann doch festzustellen: Es geht. Wer dafür eine wissenschaftliche Erklärung hat – gerne. Zu der Studie: Ich schau mir das mal in Ruhe an – ich bin aber weder Ärztin noch Homöopathin…, Und zum Thema “Erde/Kugel/Scheibe: Da hinkt der Vergleich massiv. Ich behaupte, dass H wirkt, weil ich das mehrmals “erfahren” durfte. An mir. So gesehen sagt mir meine Erfahrung mit Satellitenbildern und Weltumrundungen, dass die Scheiben-Theorie allenfalls einen Haken haben könnte. Das als nicht ganz ernst zu nehmender Abschluss meines vermutlich eh schon ermüdenden Diskurses.
    Und zum Herrn Kuchlbacher: Nix “es muss, es muss” – das ist schlichte Polemik. Wer meine Zeilen genau liest – also Fakten begutachtet – wird wohl erkennen, dass es mir um ganz etwas anderes geht. Aber wer lesen möchte, was er lesen möchte und das dann interpretiert, auch okay. Da gibt’s kein Jammern – da hätte ich das Hier_Exponieren sein lassen müssen. Im Übrigen: Aufstampfen tun kleine Kinder, aber ich bin jetzt auch schon 50, da hat man sowas a.) nicht notwendig und b.) geht mein Engagement so weit auch wieder nicht. Vielleicht habe ich mich mit dem Wort “Faszination” in der Tat etwas falsch ausgedrückt. Aber wenn es um meinen Sohn geht, der ja sehr erfolgreich Physik studiert, ist die Assoziation “Faszinierend” rasch einmal da. Nicht wegen des Sohnes ;-), sondern auch, weil ich dem, was er tut mitunter verzaubert folge – im Versuch, so manches, das meine Kapazitäten überschreitet, zu verstehen. Die Frage ist, ob es stets notwendig ist, die “Wissenschaft im Kern” zu erfassen. Und: Können wir das überhaupt? Letztendlich agiert der Mensch ja auch nur wieder im Rahmen seiner nachweislich begrenzten Denk-Welt, die am Ende auch nur eines bleibt: Ein von Menschenhand und Menschengeist geformtes Konstrukt.

    Und sonst wäre ich durchaus nicht abgeneigt, im Umfeld einer möglichen zukünftigen journalistischen Homöopathie-Aufarbeitung auch durchaus mal einen vehementen Kritiker wie den Autor dieses Blogs zu Wort kommen lassen – am besten in direkter Konfronation mit einem renommierten Befürworter. Ich fände das spannend – und auch wichtig.

  34. #34 Apophis
    6. April 2011

    @ Gabriele Kuhn

    Schön, dass Sie sich hier zu Wort melden.

    Ich bin, das wurde hier völlig richtig erkannt, tatsächlich die “Sextante” des KURIER, verstehe aber jetzt nicht ganz, was das mit der gegenständlichen Causa zu tun haben soll. Vielleicht der Versuch, eine (Ab)Wertung mitschwingen zu lassen?

    Das halte ich für eher unwahrscheinlich. So weit es mich betrifft, habe ich Ihre Bücher Lustsprünge und Paarspaltereien mit großem Vergnügen genossen.

    Im “Kurier” findet seither wissenschaftlich-seriöse Berichterstattung mehr denn je Platz, weil ich das Thema sehr forciere. Woraus man getrost folgern darf: Keine Angst vor Studien, keine Angst vor Forschung, keine Angst vor Fakten und Daten.

    Das hört man gern. Um so befremdlicher mutet dabei allerdings Ihr Hang zur Homöopathie an, stellt diese doch gleichsam die Antithese zu all den von ihnen aufgezählten Dingen dar: keinerlei Beleg durch Studien, keine echten Forschungserkenntnisse seit Hahnemann (Gott hab ihn selig), keine positiven Fakten und Daten.

    Und als solche darf ich in einem freien Land eine freie Meinung haben – auch zur Homöopathie.

    Die spricht Ihnen wohl auch niemand ab, aber vice versa darf auch aufgezeigt werden, dass Ihre Meinung in recht krassem Widerspruch zur Realität steht. Und da Ihre Meinung viele Menschen erreicht, vielleicht auch beeinflusst, ist sie denn doch nicht so absolut privat, wie Sie das darstellen.

    Aber ich greife trotzdem auf einen bewährten Spruch zurück: “Was heilt, hat recht.”

    Genau das ist der Denkfehler: Homöopathie “heilt” nämlich nicht, sie tut nur so. Sie ist gewissermaßen eine als Heilkunde getarnte Trittbrettfahrerei, die dem Patienten höchstens mittels des Plazebo-Effekts ein besseres Gefühl suggeriert, während der Körper das Leiden von selbst in den Griff bekommt. Oder auch nicht.

    Ob so etwas schon als Heilung durchgeht, ist wohl Ansichtssache. Für mich klingt es bestenfalls nach Wellness.

    Macht es Sie denn beispielsweise nicht stutzig, dass die Homöopathie jegliche Veränderung des Patientenzustandes als positives Zeichen für sich reklamiert?
    Tritt eine Besserung ein, ist das eine positive Folge der homöopathischen Behandlung.
    Tritt eine Verschlechterung ein, ist das auch eine positive Folge der homöopathischen Behandlung.
    Ändert sich gar nichts, ist entweder der Elektrosmog schuld, oder man hat eines der zahlreichen verbotenen Dinge getan (siehe Organon), die eine Heilwirkung verhindern.
    Die Aussagenlogik nennt so etwas “Tautologie”, der Volksmund spricht dazu “Kräht der Hahn des Nachts am Mist, ändert sich’s Wetter, oder es bleibt wie es ist”.

  35. #35 Apophis
    6. April 2011

    Denn es liegt in der Natur der Sache – der Homöopathie nämlich – dass manches nicht messbar ist und niemals sein wird. Aber dazu können sicher Berufenere als ich etwas sagen. Die Methode entzieht sich eben der klassischen Wissenschafts-Logik – daran ist nicht zu rütteln.

    Das stimmt nicht, Homöopathie lässt sich sehr wohl und sehr gut wissenschaftlich untersuchen. Das ist geschehen, mit eindeutigem Ergebnis.

    Und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass das für rein naturwissenschaftlich orientierte Menschen ein Alptraum, eine Plage – ja, ein Affront ist.

    Wenn Sie damit meinen, naturwissenschaftlich orientierte Menschen hätten etwas gegen Aberglauben, dann stimme ich Ihnen zu.

  36. #36 Ulrich Berger
    6. April 2011

    Sehr geehrte Frau Kuhn,

    Ich danke für Ihre ausführliche Stellungnahme, muss allerdings tadelnd anmerken, dass Sie recht leichtfertig mit dem Wort “Richtigstellung” umgehen, das Sie hier viermal für angebracht hielten. Eine Richtigstellung erfordert nämlich, wie Ihnen als Journalistin gewiss bekannt ist, dass zunächst etwas falsch ist. Sie suggerieren damit, mein Beitrag würde falsche Tatsachenbehauptungen enthalten. Das ist unwahr.

    Im Detail:

    Erstens ist mir eine Richtigstellung wichtig: Ich bin, das wurde hier völlig richtig erkannt, tatsächlich die “Sextante” des KURIER, verstehe aber jetzt nicht ganz, was das mit der gegenständlichen Causa zu tun haben soll. Vielleicht der Versuch, eine (Ab)Wertung mitschwingen zu lassen?

    Nein, und es hat auch nichts mit der Causa zu tun, aber Sie sind nun mal bei Kurier-Leser/inne/n in erster Linie als Sex-Kolumnistin bekannt, werden vom Kurier als solche vorgestellt (siehe link bei Ihrem Namen) und wurden daher auch von mir als solche bezeichnet. Daran ist nichts falsch, wie Sie ja selbst sagen, ergo: Es gibt hier nichts richtigzustellen.

    Keine Angst vor Studien, keine Angst vor Forschung, keine Angst vor Fakten und Daten.

    Das freut mich, aber ich habe in meinem Beitrag nicht über Ihre Ängste gesprochen, sondern darüber, welche Schlüsse ich selbst aus dem von Ihnen stammenden Zitat gezogen habe. Es gibt also auch hier nichts richtigzustellen.

    Und so lande ich bei Richtigstellung Nummer 3: Ich habe zu Beginn der Homöopathie-Veranstaltung bewusst betont, dass ich diese Moderation nicht als Journalistin mache, sondern als Privatperson. Und als solche darf ich in einem freien Land eine freie Meinung haben – auch zur Homöopathie.

    Freilich dürfen Sie das, und niemand hat dem widersprochen. Dass eine Vortragsmoderation keine journalistische Arbeit ist, versteht sich von selbst, weshalb ich es nicht für nötig hielt, dies extra zu betonen. Die Unterlassung dieser Betonung meinerseits impliziert aber keinesfalls automatisch das Gegenteil. Es gibt also auch hier rein gar nichts richtigzustellen.

    Womit wir auch schon bei Punkt 4 im Richtigstellungs-Marathon gelandet sind: Kommentare, die in einer Zeitung erscheinen (Stichwort: “Globulisierung”) sind Meinungselemente, die bewusst die persönliche Haltung eines Autors spiegeln.

    Ich denke, das ist allgemein bekannt. Niemand hier hat etwas anderes behauptet, insbesondere ich nicht. Es gibt also auch in Punkt 4 nichts richtigzustellen.

  37. #37 gabriele kuhn
    6. April 2011

    @ apophis – danke auch Ihnen für das Kompliment in Sachen Buch und so. Schön. Zu Ihrer Verwunderung @ “mein Hang zur Homöopathie”: Bitte machen Sie sich die Mühe und lesen Sie meine persönlichen Erfahrungen durch. Da steht alles drin. Das ist die Erklärung dafür. Und nochmals: Das ist kein Pamphlet gegen Schulmedizin.

    Und zu Ihrem Gedanken: “Genau das ist der Denkfehler: Homöopathie “heilt” nämlich nicht, sie tut nur so. Sie ist gewissermaßen eine als Heilkunde getarnte Trittbrettfahrerei, die dem Patienten höchstens mittels des Plazebo-Effekts ein besseres Gefühl suggeriert, während der Körper das Leiden von selbst in den Griff bekommt. Oder auch nicht.”

    Wäre es nicht auch für vehemente H-Gegner mal interessant, den Menschen zuzuhören, die es anders erfahren haben? Und diese Erfahrung als gemacht, also “evident” hinzunehmen – auch auf die Gefahr hin, dass das unwissenschaftlich wäre.

    Ich habe hier auch gepostet, weil ich den Herrn Ulrich Berger persönlich nicht kenne (ich habe ihn in Unkenntnis seiner Person am Homöopathietag gesehen, das erste Mal, er hat sich noch dazu nicht vorgestellt) und ich es nicht gut finde, dass jemand über eine Person, mit er noch niemals gesprochen hat, so tendenziös abfällig schreibt (wie ich jetzt auch aus anderen Postings herauslesen kann). Das würde mir als Journalistin – und auch als Mensch – niemals einfallen. Da gilt noch immer die alte “Regel” Check, re.Check, Double.Check. Die Möglichkeit, seinen Standpunkt zu Warum/Wieso zu vertreten, müsste doch gegeben sein. Auch, um seine Motive darstellen zu können. Meinen “Auftritt” aus dem Gesamtkontext zu reißen, empfinde ich als befremdend und ist eines angesehen Wissenschaftlers genau genommen gar nicht würdig. Schade, eigentlich – weil er das sicherlich nicht notwendig hat. Im Gegenteil. Ich finde viele seiner Einträge hier im Blog unglaublich präzise geschrieben und gedacht… Man kann auch Gegner sein, ohne persönlich angriffig zu werden.

  38. #38 Barton Fink
    6. April 2011

    Mamma mia,
    das Kuhn Posting erinnert mich schwer an die “Zu Jung, zu schön, zu erfolgreich” – Leserbrief-Lesung vom KHG…wird ja richtig komisch hier!

  39. #39 Barton Fink
    6. April 2011

    @Wäre es nicht auch für vehemente H-Gegner mal interessant, den Menschen zuzuhören, die es anders erfahren haben? Und diese Erfahrung als gemacht, also “evident” hinzunehmen – auch auf die Gefahr hin, dass das unwissenschaftlich wäre.

    Eine Erfahrung ist nicht mehr als eine Annekdote, Evidenz ist die kontrollierte Zusammenstellung von “Erfahrungen” anhand einer Studie…und wie sieht’s dort aus…düster!

  40. #40 gabriele kuhn
    6. April 2011

    Zur Richtigstellung (heute anscheinend mein Lieblingswort), lieber Herr Berger: Vielleicht wäre Zurecht-Rückung der richtigere Begriff gewesen, war mir aber etwas zu sperrig. Richtigstellung ist trotzdem okay, weil jeder, der halbwegs intelligent ist, Ihre bewusst gesetzten Zwischentöne herauslesen kann. So was nennt man Sarkasmus – der sei Ihnen selbstverständlich in Ihrem Blog erlaubt, davon lebt der ja. Im Übrigen sagen Unterlassungen oft mehr als das geschriebene Wort. In diesem Sinne möchte ich Ihnen gerade deshalb bei Gelegenheit einmal die Möglichkeit eines Standpunkts zum Thema anbieten – weil ich finde, dass es zum Für auch immer ein Wider geben muss.

  41. #41 Ulrich Berger
    6. April 2011

    Sehr geehrte Frau Kuhn nocheinmal,

    Dass ich über Sie “tendenziös abfällig” schreibe, beziehen Sie vermutlich auf meine Charakterisierung Ihres “Standpunkts” als “entsetzlich einfältig” in meiner 10:23-Rückschau. Damit wollte ich Sie nicht persönlich kränken, aber dies war nun mal mein subjektiver Eindruck von der Qualität des von Ihnen gegen den Placebovorwurf ins Treffen geführte Babys-und-Tiere-Arguments, den ich ungeschminkt so wiedergegeben habe.

    Es mag Ihnen nicht bewusst sein, aber jeder, der sich in seinem Leben mehr als 10 Minuten mit dem Streit um die Homöopathie auseinandergesetzt hat, kennt das Babys-und-Tiere-Argument, und jeden Kritiker lässt es aus der Haut fahren. Es ist nämlich eine Selbstverständlichkeit, dass auch bei Babys und Tieren Placeboreaktionen auftreten. Das ist nicht nur in der Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Tierhom.C3.B6opathie nachzulesen, sondern auch bei den Skeptikern http://blog.gwup.net/2010/03/05/homoopathie-bei-kindern-und-tieren/ und bei den Scienceblogs http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php und in der ZEIT http://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie-fuer-Tiere und und und…

    Was ich damit sagen will, ist, dass das Babys-und-Tiere-Argument als Einwand gegen die Placebohypothese eine ähnliche Qualität hat wie das Hummeln-können-theoretisch-gar-nicht-fliegen-Argument als Einwand gegen die Aerodynamik. Es mag am Stammtisch für Debatten sorgen, ist aber als ernsthaftes Argument – auch in einem Kommentar! – in einer Printzeitung, die sich stets als Qualitätszeitung positionieren möchte, so deplatziert, dass es beinahe weh tut. Deshalb meine durchaus etwas deftige Wortwahl, sorry!

  42. #42 Ulrich Berger
    6. April 2011

    Und da ich hier immer einen Kommentar hinterherhinke jetzt noch schnell:

    In diesem Sinne möchte ich Ihnen gerade deshalb bei Gelegenheit einmal die Möglichkeit eines Standpunkts zum Thema anbieten – weil ich finde, dass es zum Für auch immer ein Wider geben muss.

    Danke, beim nächsten Anlass gerne!

  43. #43 gabriele kuhn
    6. April 2011

    Aber genau in der ZEIT (quasi der Olymp des Qualitätsjournalismus) war in einer Pro/Kontra-Story vor kurzem ebenfalls das Baby/Tier-Argument zu lesen. Bitte sehr: “Aber weitere Zugeständnisse mache ich nicht. Weder muss man an die Homöopathie glauben, damit sie wirkt, noch muss ein ausführliches Arztgespräch der Wirkung vorausgegangen sein. Bestes Beispiel: Die Globuli wirken auch bei Kindern und Hunden. Ja, verflucht noch mal: Es gibt auch eine homöopathische Tiermedizin. Aber weder Kinder noch Hunde sind weltanschaulichen Diskussionen oder ausführlichen Therapiegesprächen geneigt. Das Vorgespräch gegenüber Kind wie Hund erschöpft sich in meiner Ermahnung »Lutschen, nicht kauen«. Das Kind lacht – und lässt die Kügelchen knacken. Der Hund verdreht lustig die Augen – und lässt die Kiefer krachen. Die beiden Schlingel sind ganz verrückt nach den Globuli. Bin ich ein Guru, der durch humoristische Kapitulation vor der Frechheit meiner Schützlinge heilt?” (Ganze Story, siehe: http://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie-Pro)

    So. Danke für Ihr Entgegnung – und ich hoffe auf eine zukünftige, konstruktive Auseinandersetzung zum Thema. Auch mal ganz “öffentlich”. Und keine Angst – ich mülle Ihnen Ihr Blog nicht mehr zu. Bin schon weg!!!

  44. #44 Circulus
    6. April 2011

    @ Frau Kuhn

    Sie schreiben:
    […]Mir ist bewusst, dass ich als Homöopathie-Sympathisantin gegen den naturwissenschaftlichen Skeptiker-Geist, dessen Weltbild sich ausschließlich an zitierten Fakten/Studien, also am Sicht- und Messbaren etc. orientiert, kaum eine argumentative Chance habe. Denn es liegt in der Natur der Sache – der Homöopathie nämlich – dass manches nicht messbar ist und niemals sein wird. Aber dazu können sicher Berufenere als ich etwas sagen. Die Methode entzieht sich eben der klassischen Wissenschafts-Logik – daran ist nicht zu rütteln.
    ____________________________________________________________________

    Frau Kuhn,
    erlauben Sie mir folgende Frage: Warum entzieht sich die These(n) der Homöopathie wissenschaftlicher Methodik? Eine Frage, die ich auch schon an Guido gestellt hatte.

    Wenn ich die Position einnehme „die“ Homöopathie mit Ihren Thesen kann nicht wissenschaftlich beantwortet werden, so begründet man dies, wenn man sich nicht den Vorwurf einer dogmatischen Auffassung gefallen lassen möchte.
    Der Grund sollte der Vollständigkeit zu liebe angeben, wann eine Behauptung, gleich welcher Art, als nicht mit wissenschaftlichen Methoden erforsch.-bzw. (er)klärbar gilt.

    Meiner bescheidenen Überlegung nach fangen hier größere Probleme an, vor allem wenn man auf „immaterielle“ Ursachen verwiesen wird:

    1. Eingrenzung der Phänomene; was gilt als nicht, teils und vollständig von immateriellem beeinflusst, welche Methoden soll man anwenden um dies allgemeingültig festzustellen
    2. Definition bzw. Beschreibung dessen, was das „Immaterielle“ ausmacht (Eigenschaften)

    Ein Beispiel:

    Sie sind der Meinung, dass Homöopathie funktioniert. Das Recht räumt Ihnen jeder ein. (Meinungsfreiheit).

    Der Tabakvertreter ist der Meinung, dass das Rauchen von Tabak keine gesundheitlichen Auswirkungen auf den menschlichen Organismus hat.

    Was können wir dem Tabakvertreter antworten, wenn er fragt warum Kinder nicht rauchen dürfen?
    Wenn wir ihm irgendwelche Argumente gegen das Rauchen vorlegen, so kann er dies auf Verweis nach einer recht alten Zigarettenlehre über den menschlichen Organismus und dessen Wechselwirkung mit dem Zigarettenqualm abschmettern.

    Danach werden wir hin auf die Gesetzeslage hinweisen:
    Per Gesetz ist es Minderjährigen nicht erlaubt zu rauchen.

    Weder unsere noch seine Meinung zu der Thematik spielt dabei eine Rolle, denn diese Meinungen werden das juristische Faktum aus der Welt schaffen.
    Wie ich Ihnen nicht zu erzählen brauche, kann man andere Menschen überzeugen. Meinungen können sich ändern. Meinungen beeinflussen das Verhalten eines Menschen. Handlungen und Entscheidungen werden durch Weltbilder und Meinungen geprägt.
    Politische Handlungen wie Wahlprogramme, Stimmenabgabe und Gesetzesentwürfe fallen auch darunter. Somit besteht die Möglichkeit, dass es irgendwann wieder erlaubt ist, als Minderjähriges Kind zu qualmen, falls es dem Tabaklobbyist gelänge nur möglichst viele Menschen zu überzeugen.

    Was? Wir möchten Ihn durch wissenschaftliche Methodik Steine in den Weg legen? Dabei ist es doch persönliche Erfahrung und Entscheidung und eindeutig Sache des Subjekts und nicht der wissenschaftlichen Methodik zu entscheiden ob Tabakqualm schädigt oder nicht! Wir haben weder das Recht noch die Mittel ihn zu kritisieren!

    Was wäre denn mit der Impetusthese? Was ist mit der Miasmenthese? Warum sollte die Wissenschaft sich mit der Artenbildung beschäftien? Im Buch Genesis wird doch alles haargenau beschrieben? Vergessen wir nicht diverse Rassentheorien! Masturbieren macht blind! Das Horn des Nashorns potent!

    Wenn Sie, Frau Kuhn, die Exlusivität der homöopathischen Thesen gegenüber der wissenschaftlichen Methode verteidigen wollen, so schließen Sie doch bitte auch noch gut begründet die soeben geannten Behauptungen aus. Die gefallen mir in ihrer Konsequenzen noch ein gutes Stückle weit weniger als diejenigen der Homöopathie.

    Ich wäre Ihnen jedenfalls sehr verbunden.

    Mit freundlichsten Grüßen, Circulus

  45. #45 wolfgang
    6. April 2011

    ja klar gibts HP auch in der Tiremedizin, es gibts sie auch an Pflanzen-Homöopathe lassen nichts aus.

    Aber schauen wir uns mal an was die uns anbieten- kommen sie sich dabei nicht verarscht vor?

    Da gibt es jeweils verdünnt: Hundescheisse, Plutonium, Vakuum (fragen Sie mal ihren begabten Sohn- wie man Vakuum verdünnt – legen sie ihn vorher auf den Boden, damit er vor lachen nicht vom Stockerl fällt).

    Na ja und was die Erfahrung betrifft-ist schon wichtig, kann aber täuschen- meine Lebenseahrung ist, dassich unseblich bin- glauben sie das wirklich?

  46. #46 radicchio
    6. April 2011

    Wäre es nicht auch für vehemente H-Gegner mal interessant, den Menschen zuzuhören, die es anders erfahren haben? Und diese Erfahrung als gemacht, also “evident” hinzunehmen.

    Frau Kuhn, man hört ihnen zu. Aber das Problem ist doch, dass auch Sie nicht wissen, was sie nun geheilt hat. Sie können es gar nicht wissen, denn auch wenn es eine zeitlich Korrelation zwischen Behandliung und Genesung geben sollte, ist nicht sicher, ob es nicht doch der Placeboeffekt, sprich Ihre Wirkungserwartung war, der Sie geheilt hat. Nicht zu vegessen, dass die meisten Krankheiten ohnehin irgendwann von selbst ausheilen oder sich bessern. Woher wollen Sie also wissen, was Sie geheilt hat?

    Ja, verflucht noch mal: Es gibt auch eine homöopathische Tiermedizin. Aber weder Kinder noch Hunde sind weltanschaulichen Diskussionen oder ausführlichen Therapiegesprächen geneigt.

    Tja, auch hier können Sie eine ursächliche Wirkung nicht feststellen. Sie geben dem Kind oder Tier etwas, erwarten dringlichst eine Wirkung und interpretieren das Verhalten als Besserung / Wirkung. Aber die wenigsten Tiere / Babys können über ihre Befindlichkeit Auskunft geben. Sie können die “Wirkung” also zum größten Teil bei selektiver Wahrnehmung und die Wirkung der Zuwendung verorten.

  47. #47 noch'n Flo
    6. April 2011

    @ Guido:

    Du bist doch der , der sich brüstet dass er den Patienten bei jedem noch so geringen Verdacht einer Infektion “zur Sicherheit” Antibiotikas gibt bis der Laborbefund da ist. Zumindest hast Du dich damit gebrüstet, um dein “wissenschaftliches” Vorgehen zu beweisen. Da oben steht was das anrichtet, Herr wissenschaftlicher Doktor. Ich halte das für völlig veraltete Quacksalberei. Da sind die Homöopathen wesentlich klüger.

    Wo bitteschön habe ich solches behauptet? Ganz im Gegenteil: hier in der Schweiz habe ich als Hausarzt nämlich die Möglichkeit (im Gegensatz zu den Kollegen in Deutschland), sofort kleinere Blutuntersuchungen im eigenen Praxislabor durchzuführen, im Falle von Infektionen wären dies ein kleines Blutbild und eine Bestimmung des C-reaktiven-Proteins. Durch diese Untersuchungen kann ich mit über 90%iger Sicherheit innerhalb von nur 10 Minuten einen viralen von einem bakteriellen Infekt sicher unterscheiden. Weshalb ich auch dann nur Antibiotika verordne, wenn diese absolut notwendig sind.

    Also nix mit “vorsorglicher Gabe” – ich arbeite auf solidem wissenschaftlichen Grund.

    Und Deine dreisten Lügen kannst Du Dir somit ab sofort sparen – die werden sowieso sofort als solche enttarnt!

  48. #48 Circulus
    7. April 2011

    @ nochn Flo

    Und Deine dreisten Lügen kannst Du Dir somit ab sofort sparen – die werden sowieso sofort als solche enttarnt!

    Wie dreist von dir lieber nochn Flo! Wo sich doch Guido redlichst bemüht alle deine ärztlichen Ratschläge mit eindeutiger Handschrift von BIGPHARMA zu recherchieren, archivieren und zu zitieren.

    Wobei der wahre Skandal darin liegt, das du mit dem Lügen-Ulrich unter einer Decke steckst! Die Aussagen die Guido korrekt wiedergegeben hat, sind 100%ig bereits gelöscht worden.
    Ja,
    auch aus dem Google Cache (U. Berger => GWUP => GOOGLE => NWO)
    Ja,
    auch die auf Guidos Rechner gespeicherten Screenshots der entsprechenden Blogkommentare! (NWO => Bundesregierung => BKA => Superhacker)

    q.e.d

  49. #49 Ulrich Berger
    7. April 2011

    Liebe Frau Kuhn, bevor ich endgültig ins Bett gehe noch eine kleine Anmerkung:

    Ja, ich kenne den von Ihnen verlinkten pro-Kommentar von Herrn Jessen in der ZEIT. Er ist der ZEIT unwürdig und zeigt m.E. nur, dass langjährige Feuilletonisten gerne im Fettnäpfchen landen, wenn sie sich in die Untiefen der Wissenschaft vorwagen. (Das deutsche Feuilleton ist bekannt dafür, fragen Sie unseren Co-Blogger und Autor von “Die Andere Bildung” Prof. E. P. Fischer http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton .)

    Wenn man genau liest, was Jessen hier schreibt, dann hat er nicht Unrecht: “Weder muss man an die Homöopathie glauben, damit sie wirkt, noch muss ein ausführliches Arztgespräch der Wirkung vorausgegangen sein. Bestes Beispiel: Die Globuli wirken auch bei Kindern und Hunden.” Dass Globuli bei Kindern und Hunden zu wirken scheinen, beweist tatsächlich, dass diese Scheinwirkung auch auftreten kann, wenn man weder an die Homöopathie glaubt noch ein langes Arztgespräch hinter sich hat. Es widerlegt aber deshalb noch lange nicht die Placebohypothese (auf die Sie sich explizit bezogen haben)!

    Die Scheinwirkung von Placebos ist nämlich bekanntlich in einem Großteil der Fälle auf statistische Artefakte wie “Regression zur Mitte” und “natürlicher Krankheitsverlauf” zurückzuführen, die freilich weder Glauben noch Arztgespräche benötigen. Das ist einer der Gründe, warum forschende Veterinärmediziner selbstverständlich Placebokontrollen in ihren klinischen Studien einsetzen.

    (Viel schlimmer an Jessens Kommentar finde ich übrigens den gönnerhaften und von Kulturmensch-Arroganz gegenüber den Naturwissenschaften geprägten Ton – “Gell, meine Herren Schulmediziner!” – den er anschlägt.)

  50. #50 ama
    7. April 2011

    Oh, was ist das für eine wilde Wattebäuschchenschlacht, oh je, oh je, oh je. Ins TG-1

    http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/

    wird sich die Frau Kuhn nicht trauen. Da weht ein anderer Wind. 🙂

    Homöopathie? Daß ich nicht lache.

  51. #51 Baruch
    7. April 2011

    Hat man den Placebo-Effekt eigentlich mal erklären können, irgendwie? Offensichtlich kann er heilen, zählt somit zur Medizin. Ich frage das, weil damit so häufig argumentiert wird, dass alles nur ein Placebo-Effekt sei. Wenn er heilt, verstehe ich nicht, wieso man es so gering schätzt. Das müsste man ja erklären können.

    Und, vielleicht täusche ich mich, aber argumentieret man hier eigentlich sehr im Paradigma von “Wissenschaft = Erkenntnisfortschritt” und “Nicht-Wissenschaft = Erkenntnis-Rückschritt? Ich dachte, damit hätte man schon in den 1950igern gebrochen, mit diesem Glauben.
    “Jede Erkenntnis hat ihren Ursprung in der Reflexion auf einen Fehlschlag des Lebens”, schrieb George Canguilhem einmal in seinem bemerkenswerten Werk “Das Normale und das Pathologische” (1943!). Mir scheint, als täte man so, dass der Fehlschlag in der Wissenschaft keine wesentliche Bedeutung hätte, weil Wissenschaft = Fortschritt. Ich denke, dass Wissenschaft eher ein gewaltiger Zickzackkurs ist, aber nicht unebedingt Fortschritt.
    Das kann man gut an der “neuen” kriminologischen Identifikationsmethode mit Ring- und Zeigefinger sehen: “stimmt” das Zahlenverhältnis zwischen den beiden Fingern, ist man wahrscheinlich kriminell. Wissenschaftshistorisch ist das ein fetter Rückschritt, man war schonmal viel weiter.
    Ich habe, wenn ich diese Pro-Kontra-Homöpathie-Schulmedizin Diskussionen lese, immer häufiger den Eindruck, als wäre die Schulmedizin wirklich in nichts gescheitert. Als gäbe es gar keinen Grund, über andere Methoden der Medizin nachzudenken. Als wäre der ganze Gedanke völlig illegitim oder geisteskrank. So geht man dann auch bisweilen mit “dem anderen” um: als wäre er illegitim oder geisteskrank. Wobei ich zumindest bei der Frau Kuhn ein Bemühen erkennen kann, dass nicht durchbrechen zu lassen, diese Tendenz (daher vielleicht die vielen Worte…so eine Umlenkung von Gedankenformulierungen ist wahrlich nicht einfach, aber der Segen, der uns dank des Verstandes zu Teil wird). Der Herr Berger scheint das ja auch ab und zu hinzukriegen.

    Aber manche diskutieren hier wirklich mit einem Berg von Vorurteilen (das bietet es gerade zu an, diesen Berg zu untertunneln…).
    Der Artikel ist denn auch auf diese Weise geschrieben: als wäre der Autor nicht schon mit der festen Überzeugung hineingegangen, dass das soweiso alles Scharlatanerie sei! Also wirklich! Das das nicht so gewesen wäre, will er ja wohl niemanden glauben machen! Aber das ist schade, weil das eben nicht kritisch gedacht ist. Kritisch denken bedeutet eben gerade, seine Vorurteile kaputt machen zu wollen, nicht, sie zu remanifestieren.

    Die schlimmste Behauptung ist ja, dass das einzig evidente Zahlen seien! Herrje, der Tod ist evident, Zahlen sind ein Zeichen. Zeichen werden evident gemacht. Absolute Evidenzen gibt es nicht. Der Mensch irrt sich permanent und er kann wohl gar nicht anders. Die Evidenz von gestern ist der Lacher von morgen. Aber nun gut. Einem Mathematiker kann man sowas wohl nicht vorwerfen, die sind ja meistens im Realen auch viel friedlicher als im virtuellen.

    Es ist wirklich ein wenig bedauerlich, wie wir uns hier gegenseitig geben. Aber es ist auch durchaus witzig, wie rumgekrebst wird.
    Als würde hier ein einziger glauben, dass das, was er zu sagen hat, irgend einen anderen wirklich interessieren würde. Mehr als eine Hoffnung ist das wohl bei keinem. Und niemand wird glauben, dass irgend einer der Anderen von seinem festen Standpunkte abrückt, um einmal die eigene Perspektive wirklich ganz ernsthaft und erfahrend einzunehmen. Einem Homöpathie-Abgeneigten wird es noch lange vööllig egal sein, ob jemand, der sich durch Homöpathie geheilt vorfand eben diese Heilungs-Erfahrung gemacht hat. Einem Homöpathie-Benutzer wird das Insistiteren auf wissenschaftliche Studien, auf “Zahlen, die die einzige Evidenz sind”, noch lange ein großes Rätsel bleiben. Dazu sind wir nämlich (noch?) nicht in der Lage, der Wall zu hoch und die Fronten hart wie Granit, was einigermaßen absurd ist, wenn man bedenkt, für wie erkenntnisfortgeschritten sich hier ein jeder selbst hält. Das einzige, was deswegen zwischen und nicht passiert ist dann eben dies: Erkenntnisfortschritt. Gegen den scheinen wir am meisten zu kämpfen. Äußerst aumüsantes Schauspiel, das allerdings auch äußerst tragische Falten zeitigt, jeden Tag. Nun gut.

  52. #52 ama
    7. April 2011

    Statistik ist kein Vorurteil.

    “Einem Homöpathie-Benutzer wird das Insistiteren auf wissenschaftliche Studien, auf “Zahlen, die die einzige Evidenz sind”, noch lange ein großes Rätsel bleiben.”

    Aber klar doch: Wer nicht zählen kann, wird die Uhr nie begreifen.

    Schafft die Uhren ab!

    Deutsch für fortestgeschrittene Anfänger: “welcher Buchstabe ist das?”

  53. #53 Circulus
    7. April 2011

    @Baruch

    Sie schreiben:

    Hat man den Placebo-Effekt eigentlich mal erklären können, irgendwie?

    Er ist Gegenstand aktueller Forschung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Wirkmechanismen_von_Placeboeffekten
    http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Mechanism_of_the_effect

    Offensichtlich kann er heilen, zählt somit zur Medizin. Ich frage das, weil damit so häufig argumentiert wird, dass alles nur ein Placebo-Effekt sei.Wenn er heilt, verstehe ich nicht, wieso man es so gering schätzt. Das müsste man ja erklären können.

    Es geht doch nicht um die Wertung des Placeboeffektes, sondern um die Thesen der Homöopathie. Darin geht es gar nicht um Placebo-Effekte. Alles wird den Globuli (selbst) zugeschrieben das man eingeworfen hat (und eben nicht dem Placeboeffekt). Ich verstehe nicht wie du darauf kommst das man den Placeboeffekt „gering schätzt“ er ist eben da. Im Vergleich zu wirksamen Medikation und oder andersweitiger Behandlung ist er eben schlechter, liegt aber am System selbst (Def: wirksam = besser als Placebo im Durchschnitt).

    Und, vielleicht täusche ich mich, aber argumentieret man hier eigentlich sehr im Paradigma von “Wissenschaft = Erkenntnisfortschritt” und “Nicht-Wissenschaft = Erkenntnis-Rückschritt? Ich dachte, damit hätte man schon in den 1950igern gebrochen, mit diesem Glauben.

    Ja, da wirst du dich täuschen.

    Die Geschichte der Wissenschaft ist voller Irrtümer.
    Aber das tolle daran ist, dass man diese Irrtümer aufgedeckt hat. Durch die wissenschaftliche Methode bzw. das wissenschaftliche Paradigma „Ideen werden durch Experimente getestet“.

    Die oft positive Anschauung ala „Ich konnte deshalb soweit blicken, da ich auf den Schultern von Riesen stand“ hat ihr unschöneres Gegenstück in der Sichtweise, dass man deshalb soweit „blicken“ konnte, da der Knochenhaufen auf dem Friedhof der toten Thesen schon so angewachsen ist.

    Auch der heutige Inhalt wird verbessert, verworfen und modifiziert werden. Unsere Modelle (Vorstellungen) eines Phänomens der „Wirklichkeit“ werden immer im Wandel sein. Die Methodik wird sich verfeinern und viele neuere Untersuchungs Methoden werden hinzukommen (und alte werden weniger bis gar nicht mehr verwendet werden).

    Die Grundsätze wie Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit und Vergleichen der Modell-Werte mit den gemessenen Werten um die es mir geht (aka wissenschaftliche Methode aka Paradigma) werden allerdings beibehalten.

    Ich habe, wenn ich diese Pro-Kontra-Homöpathie-Schulmedizin Diskussionen lese, immer häufiger den Eindruck, als wäre die Schulmedizin wirklich in nichts gescheitert. Als gäbe es gar keinen Grund, über andere Methoden der Medizin nachzudenken.

    Schade, dass bei dir solch ein Eindruck entstand.
    Die Medizin ist immer Veränderungen unterworfen und litt (und leidet) an verbreiteten Irrtümern. Aber gerade deshalb wird in der Medizin weitergeforscht: Man sucht nach Verbesserungsmöglichkeiten bestehender Therapiemethoden und nach neuen Therapiemethoden.
    Man „denkt“ also sehr wohl an etwas neues. Aber wie schon erwähnt sind das „inhaltliche“ Probleme, keine des wissenschaftlichen Paradigmas.

    Homöopathie (wie etwa die 4 Säfte-Lehre usw.) wurden getestet, überprüft und sind leider durchgefallen.
    Natürlich kann man nun sagen, dass die wissenschaftliche Methode geändert werden muss, da Homöopathie „doch hilft“.

    Wenn man also den Inhalt nicht verwerfen oder modifizieren möchte, so braucht man eben eine andere nicht-wissenschaftliche Untersuchungsmethode. Nur Schade, dass bei anderen schwerwiegende Probleme auftreten, die die wissenschaftliche Methode so nicht hat.

    Oder hat man aber das „Problem“ nicht die erkenntnistheoretischen Gründe für dieses wissenschaftliche Paradigma zu kennen.

    MfG

  54. #54 merdeister
    7. April 2011

    Wie lange wird es eigentlich noch dauern, bis die Tatsache, dass sich Homöopathie nicht beweisen lässt zum Qualitätsmerkmal umfantasiert wird?

    “Seit 200 Jahren unbewiesen: Homöopathie-Fortschritt schon immer, für immer”

    Auch in 200 Jahren wird man sagen können, die Wissenschaft sei noch nicht soweit. Die Statistik ist allerdings bereits heute schon soweit um zeigen zu können, dass…aber das wurde hier ja oft genug geschrieben.

    Dann möchte ich, weil hier gerade eine Skeptikerkritikerin mitliest darauf hinweisen, dass Homöopathie nicht ungefährlich ist:
    http://dieausrufer.wordpress.com/2011/03/07/neue-gefahren-der-homoopathie/

    Übrigens: Bei mir wirkt sie nicht, gilt das eigentlich als anekdotisch genug um Gewicht zu haben?

  55. #55 Sarah
    7. April 2011

    Prinzipiell wurde ja schon alles gesagt, aber was mich als Frau besonders aufregt, ist wenn Homöopathinnen (und auch manche männliche Skeptiker) auf der Mann- Frau ebene argumentieren.

    Liebe Frau Kuhn: Ich bin eine Frau, und ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt, und ich kann Ihnen sagen: Homöopathie ist Blödsinn, sonst nichts. Das auch auf einen Geschlechterkampf herabzuziehen ist erbärmlich, in jeder Beziehung. Sind Sie echt so wenig selbstbewusst, dass sie in etwa so argumentieren müssen: “Ich weiß zwar nicht, wie Homöopathie wirkt, aber ich glaube es, und mein Glaube ist mehr wert, weil ich eine Frau bin!”? Lassen sie das bitte, es gibt auch Frauen, die ein bissi weiter denken. Wegen mir können Sie weiter Homöoopathieanhängerin bleiben, ich hab nichts gegen naive Menschen, die an Magie glauben, aber bitte, bitte, unterlassen Sie es, diesen Glauben mit ihrem Frausein zu verteidigen.

    Ich möchte nicht meine Weiblichkeit in Frage gestellt sehen,(und genau das machen sie mit solchen Aussagen) nur weil ich denken kann. Diese Einstellung ist furchtbar. Wirklich, wirklich furchtbar und wirft uns zurück zu einer “Frauen an den Herd”- Ideologie, und das kann doch keiner wollen.

  56. #56 Wolfgang
    7. April 2011

    Liebe Frau Kuhn,

    wie schon Guru Hahnemann herausfand (in §260 Organon) kann bei einer Sexkolumnistin die Homöopathie nicht wirken – das müssen Sie dem Guru schon glauben.

    Fortgeschrittene Homöopathen haben zusätzlich herausgefunden, dass die Globuli unwirksam werden, wenn sie in der Handtasche zu nahe am Mobiltelefon liegen- und so etwas benutzt eine ernsthafte Journalistin doch oft?
    Und haben sie kontrolliert, dass die Globuli in der Apotheke auch nicht in der Nähe von aromatischen Tees stehen und auch nicht über die Scannerkasse gezogen werden- das macht sie auch unwirksam- sagen die Homöopathen.

    Aber was sagt Hahnemann selbts- in folgenden Fällen wirkt die Homöopathie nicht- bitte beachten als Sexkolumnistin beim Lesen schlüpfriger Schriften wirkt die Homöopathie nicht, auch nicht beim Lesen in waagerechter Lage und bei folgenden Tätigkeiten:

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll.

  57. #57 Thomas J
    7. April 2011

    @Frau Kuhn

    Könnten Sie für mich mach erklären, wie eine Wirksamkeit grösser als Placebo bei einem x-beliebigen Medikament quantifiziert weden kann?

  58. #58 noch'n Flo
    7. April 2011

    @ mer deister:

    Übrigens: Bei mir wirkt sie nicht, gilt das eigentlich als anekdotisch genug um Gewicht zu haben?

    Bei mir auch nicht. Somit n=2 bei bislang 100%igem Ergebnis zu Ungunsten der HP. Jetzt bitte auch alle anderen, bei denen sie nicht gewirkt hat, laut “Hier!” rufen, dann sollten wir doch in kürzester Zeit eine solide Datenbasis zusammenhaben, um das Thema ein für alle Mal ad acta legen zu können.

  59. #59 Schädlich
    7. April 2011

    Homöopathie ist schädlich.

    Altmeister Prof Frass hat ja behauptet die 10:23 Aktion ist völlig ungefährlich.

    Also ich war dabei habe geschmeckt 100 Globulis Sulfur C 30 gefuttert und mußte 6 Tage später stationär aufgenommen werden.

  60. #60 Schädlich
    7. April 2011

    Homöopathie ist schädlich.

    Altmeister Prof Frass hat ja behauptet die 10:23 Aktion ist völlig ungefährlich.

    Also ich war dabei habe geschmeckt 100 Globulis Sulfur C 30 gefuttert und mußte 6 Tage später stationär aufgenommen werden.

  61. #61 Bullet
    7. April 2011

    Bei mir hats nicht gewirkt. Eine ganze Flasche auf ex – und nix passiert.

  62. #62 Schädlich
    7. April 2011

    Bei mir hats nicht gewirkt. Eine ganze Flasche auf ex – und nix passiert.

    du wirst auch noch sterben- sicher !

  63. #63 Schädlich
    7. April 2011

    Bei mir hats nicht gewirkt. Eine ganze Flasche auf ex – und nix passiert.

    du wirst auch noch sterben- sicher !

  64. #64 Bullet
    7. April 2011

    Gibt es ein HP-Mittel gegen Tod?

  65. #65 Baruch
    7. April 2011

    Wiederholen wir einfach das grundlegende Problem vieler wissenschaftlicher, medizinischer Studien an sich und warum die Medizin so sehr in Zweifel steht, selbst in ihrer (Selbst)Kritik.
    Lassen wir dazu LANCET sprechen:
    http://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140673602081989.pdf

  66. #66 malefue
    7. April 2011

    @Bullet:

    grabstein c30

  67. #67 MJ
    7. April 2011

    Ich finde ja eher, das hier spricht – ganz ohne zwischen den Zeilen zu lesen, Bände:

    “Im Übrigen sagen Unterlassungen oft mehr als das geschriebene Wort. In diesem Sinne möchte ich Ihnen gerade deshalb bei Gelegenheit einmal die Möglichkeit eines Standpunkts zum Thema anbieten – weil ich finde, dass es zum Für auch immer ein Wider geben muss.”

    Sehe ich das richtig, dass Frau Kuhn hier eingesteht, ganz prinzipiell Kaffeesudleserei in Entgegnungen tendenziell wichtiger zu nehmen als das vorgebrachte Argument? Und das als Rechtfertigung herzunehmen – wie auch Blasebalge à la Baruch* – die Diskussionsführung wichtiger zu nehmen als die Diskussion, und lieber die Schwurbelkanone anwerfen, als auch nur ein einziges der vorgebrachten Argumente aufzugreifen? Für jedes Für muss es ein Wider (immer und immer wieder) geben: ein Neutralitätsgebot als Ausrede, alles was einem irgendwie gefällt zu propagieren – ist das der berühmte “Es gibt auch Leute, die meinen die Erde sei flach”-Journalismus?

    “die Möglichkeit eines Standpunktes” mag zwar durchaus etwas sein, was man anbieten kann, ein echter Standpunkt – d.h. eine Meinung untermauert mit etwas anderen als einem Zeitungsartikel, dessen selektive Auswahl noch nicht einmal begründet wird – wäre wesentlich interessanter.

    * Eine diesbezüglich erstaunliche Leistung:”Herrje, der Tod ist evident, Zahlen sind ein Zeichen. Zeichen werden evident gemacht. Absolute Evidenzen gibt es nicht.” Ich würde hier aber, wie es XY schon vor 300 Jahren gesagt hat, mit der gewichtigen Frage ansetzen, ob Zahlen nicht viel mehr Zeichen, also mehrere, sind. Denn wenn Zahlen nur ein Zeichen sind, wie könnten wir dann mehrere Zahlen evident machen? Sobald dies bewerkstelligt sind, sollten wir inne halten und sehen was erreicht: da es an absoluten Evidenzen (oder EINER absoluten Evidenz? Denken Sie darüber nach!!!!11!!) – also evident gemachten Zahlen – fehlt, sind Zahlen nicht absolut, sondern lediglich relativ! Die Mehrzahl definiert sich demnach ausschließlich über das Postulat der Einzahl, eine über Zahlenzeichen ausgedrückte Manifestation der Einheit, wie schon YX vor 1500 Jahren (!) wusste. Das heißt dann aber wir sind alle eins, also gehen wir doch respektvoller miteinander um und lassen die Polemik. Sonst erkläre ich Ihnen das alles noch psycholog!

  68. #68 MJ
    7. April 2011

    @ Baruch

    Ich bin ja einen Kommentar hinten nach! Aber ganz klar ist mir nicht, warum wir das grundlegende Problem wissenschaftlicher Studien – feierlich – “wiederholen” müssen, oder warum gerade jetzt und hier. Oder warum – den LANCET-Artikel in allen Ehren – das ein Problem wissenschaftlicher Studien sein soll, und nicht in viel hörerem Ausmaße eines nichtwissenschaftlicher Pseudo-Studien. Aber davon steht nichts im LANCET-Artikel, also existiert das Problem – folgerichtig – auch nur in wissenschaftlichen Studien. Oder worauf wollen Sie hinaus? Ist das wieder so ein Beitrag, der Ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck bringt, dass der Blogbetreiber ein anderes Thema gewählt hat als das, über das Sie gerne reden würden?

    Dann musste ich mir den Kopf über diese Formulierung zerbrechen:”warum die Medizin so sehr in Zweifel steht, selbst in ihrer (Selbst)Kritik”.

    Noch einen Beitrag bitte, ich mach Sie fertig! (Keine Milch für den Kaffee heute früh dagewesen…).

  69. #69 rincewind
    7. April 2011

    Jetzt bitte auch alle anderen, bei denen sie nicht gewirkt hat, laut “Hier!” rufen,

    HIER!

    (n = 3)

  70. #70 Frater Eo Ipso
    7. April 2011

    Kennt ihr schon das neu eröffnete “Homöo-Blitz Naturheilkunde- und Lebensberatungs-Instituts in Dam-Car”?

    http://hermetik.ch/ath-ha-nour/site/hermetikfraterfernkursblitz.htm

    Die Brüderschaft

  71. #71 Gluecypher
    7. April 2011

    HIERHIERHIER!

    Mist, zählt ja nur einmal.

    n=4, 100%iges Ergebnis.

    Wehe, Irgendwer faselt hier was von Sample Bias.

  72. #72 Thomas J
    7. April 2011

    ihr sturen Dogmatiker… woher wisst ihr, dasses nicht gewirkt hat? pha!

  73. #73 merdeister
    7. April 2011

    Bias haben immer nur die anderen!

  74. #74 nordlicht
    7. April 2011

    Auch HIER!
    n=5
    (Hab mal “Notfallglobuli” gegen ‘ne Prellung genommen um das Gewissen des Verursachers zu beruhigen. Hmm, wo ich das hier schreibe, irgendwie haben sie dann ja wohl doch gewirkt, nur halt nicht bei der Prellung.)

  75. #75 pogobi
    7. April 2011

    n=6

    Wurde jahrelang von meinen Eltern traktiert, hat ironischerweise selbst dann nicht geholfen, als ich als (leicht zu beeindruckender) 10-jähriger täglich diesen Mist schlucken musste.

    Vielleicht hat Gott mir einfach nicht den Glauben geschenkt.

  76. #76 SteterTropfen
    7. April 2011

    Auch wenn ich hoffnungslos zu spät komme, möchte ich doch noch einmal kurz auf zwei groteskt falsche aber immer wieder vorgebrachte Argumente eingehen:

    1. Wer heilt hat Recht.

    Klingt auf Anhieb nicht schlecht, bei näherer Betrachtung aber dann doch nicht. Zunächst einmal werden hier zwei Ebenen vertauscht, nämlich der Fehlschluss von einer einfachen Beobachtung (Zuckerkügelchen macht das es mir besser geht) auf ein dahinter stehendes Wirkprinzip zu schließen und dieses Prinzip damit zu “beweisen” also Recht zu haben Das geht aus wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Gründen natürlich nicht.

    Aber selbst wenn wir einen Schritt zurück gehen und sagen wollen “Wer heilt der heilt”, dann müssen wir feststellen, dass die H. noch nicht einmal diesen Nachweis bringen kann. Denn Heilung im methodisch sauberen Sinn ist ein Therapieeffekt über die Placebowirkung hinaus. Den hat die H. aber gerade nicht erbracht!

    Bleibt jedem Einzelnen noch das Recht sich über die eigene Placeboerfahrung zu erfreuen. Das ist unbenommen und sei gegönnt, ist aber mehr als meilenweit davon entfernt auch nur im Ansatz “Recht” zu haben.

    2. H. kann eben nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden.

    Dieses Argument ist so fadenscheinig und schon so oft widerlegt worden, dass die Verwendung durch Anhänger der H. mich immer wieder erstaunt.

    Zunächst einmal hat Medizin primär gar nichts mit N. zu tun. Es geht erst einmal darum einen Heilerfolg (widerum: im Vergleich zu Placebo!) nachzuweisen. Die Methodik ist bei großen Therapieeffekten recht einfach und auch nicht teuer, die Hersteller von H. könnten sie auf jeden Fall locker bezahlen. An diesem Nachweis der Wirksamkeit ist die H. aber gescheitert.

    Erst im nächsten Schritt versucht man in der Medizin u.a. mit naturwissenschaftlichen Methoden herauszufinden, was die Erklärung hinter dem Therapieefekkt sein könnte. Bei eine Therapie die keine ist, weil sie eben nicht wirkt, ist es natürlich auch nicht möglich mit naturwissenschaftlichen Methoden einen Nachweis zu erbringen. Das ist natürlich trivial, aber sicher nicht gemeint.

    Natürlich kann man auch versuchen naturwissenschaftlich gewonnenene Erkenntnisse (Molekül X bindet an Rezeptor Z) therapeutisch zu nutzen. Der Lackmustest bleibt aber immer der nachweisbare Therapieeffekt und der Nachweis hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun.

    Nur mal angenommen die H. würde wirklich wirken, die Wirkungssweise würde sich aber vollkommen jedes naturwissenschaftlichen Nachweises entziehen, würden Mediziner sie natürlich trotzdem anwenden. Seriöse Mediziner wenden die H. nicht deshalb nicht an, weil sie deren Wirkmechanismus nicht verstehen, sondern weil sie nicht wirkt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

  77. #77 HeuteNicht
    7. April 2011

    …heute mal ohne Klarnamen, ist zu intim, aber ich wollt’s trotzdem loswerden:
    Mein Freundin ist durch Homöopathie von einer Harnweginfektion geheilt worden…


    …ach nee, umgekehrt: Sie ist durch eine Harnweginfektion von der Homöopathie geheilt worden… 😉
    Nachdem es partout nicht besser werden wollte (stetige “Erstverschlimmerung” Dauer: ca. 2 Wochen) ging sie dann doch zu nem “normalen” Arzt… der ihr dann, zuerst entsetzt und dann zutiefst besorgt, ein paar typische Mittelchen verschrieb, und ihr erklärte, was sie hat, und warum die Mittelchen, die ihr der Heilpraktiker gegeben hatte, nicht helfen, sondern das Gegenteil erzeugen.

  78. #78 rectus
    7. April 2011

    n=6,5
    Mein Fußpilz hat ein bißchen weniger gejuckt, hab aber auch 2 Tassen Kaffee getrunken

  79. #79 Rose
    7. April 2011

    Einmal HIER für mich und einmal HIER für meinen Mann!

    (Ich habe die jahrelange erfolglose HP-Behandlung seiner chronischen Erkrankung gleichsam empathisch und alltagspraktisch miterlebt und im Gedächtnis protokolliert. Behandelt wurde er übrigens von einer der ReferentInnen dieser famosen Homöopathie-Woche. Ich schätze mal, er kommt in ihrer ruhmreichen Erfolgsgeschichte wohl eher nicht vor…)

    Bei wie viel “persönlichen Erfahrungen” sind wir jetzt?
    Und hieß es nicht, “Wer nicht heilt, hat nicht Recht” oder so?

  80. #80 Muddi & theBlowfish
    7. April 2011

    hier!
    n=7
    soll ich mal bei den Anrufen auf der Medizinhotline mitzählen, sind so 2-4 Leutchen pro 5Std Schicht. Wir sind in der Zeit 6 Leute im Schnitt da kommen einige n zusammen…

  81. #81 Muddi & theBlowfish
    7. April 2011

    hier!
    n=7
    soll ich mal bei den Anrufen auf der Medizinhotline mitzählen, sind so 2-4 Leutchen pro 5Std Schicht. Wir sind in der Zeit 6 Leute im Schnitt da kommen einige n zusammen…

  82. #82 baruch
    7. April 2011

    @ Wolfgang: schauen sie sich mal die Geschichte der psychiatrischen Nosologie und Ätiologie an (zb. R. Krafft-Ebbing: “Psychopathia Sexualis”). Da staunen Sie Bände. Dagegen wirkt das, was sie gepostet haben wie das gemalte Bild eines unbegabten Kindes. Wobei man auch sehen kann, dass Homöopathie und Schulmedizin geschichtlich verbunden sind (das lesen erotischer Lektüre wurde auch von den Psychiatern des angehenden 20. Jh. als aufbrausend und für das Nervensystem schädigend, folglich die Wirksamkeit von Medikamenten beeinträchtigt, gesehen. Da haben die Homöopathen wohl geklaut…)

    @MJ:
    Das Prblem der wissenschaftlichen Studien ist ein Problem der Wahrheit. Das zu stellen braucht man keinen besonderen Grund. Man kann und muss es immer stellen. Alles vom Menschen Geschaffene ist nicht nur kritisierbar und kritikwürdig, es muss kritisiert werden, weil Menschen nichts perfekt können. Klingt nach Binsensweißheit, weiß ich. Ist aber Purgativ gegen Dogmatismen und Leichtgläubigkeit gegen irgendwie etablierte, vermeintlich ewige Wahrheiten.
    Mit der (Selbst)Kritik meine ich in etwa das, was bspw. Herr Guttenberg hat aufscheinen lassen: die Selbstkontrolle der Universitäten (und der Wissenschaften) scheint weitaus schlechter zu funktionieren, als sie das selbst behauptet und glauben machen möchte . Ihre Fähigkeit zur Selbstkritik steht damit zur Debatte, man muss sogar sagen: ihr Wille zur Selbstkritik steht zur Debatte. Dies übrigens schon seit der Existenz der Wissenschaften (vgl. bspw. Immanuel Kant “Der Streit der Fakultäten”)
    Ebenso steht aber auch ihr Wille zur Kritik zur Debatte: worauf der Lancet-Artikel anspielt (und vor allem eine Reaktion war) ist der Umstand eingekaufter Artikel in Fachzeitschriften (“Totalrevolution in diesem und jenem Medikament, dieser und jener Behandlungsmethode, dieser und jener Technik, von Pfizer”) aus puren Werbungs/Profitgründen und nicht aus Gründen der Erkenntniserweiterung. Die Kritik an solch Manier macht ja nicht gerade den Großteil akademischer Diskussionen aus, oder sehe ich das falsch?
    Die Akademien haben aber eine Definitionsmacht (über die Öffentlichkeit). Wenn diese Akademien in ihrer Macht mit ihrer mittelmäßigen (Selbst)Kritik irgendwie das Geschmäckle nicht mehr los wird, dann ist das kein Zufall oder was Vorübergehendes und vor allem ist es für die Öffentlichkeit, die von dieser Macht gesteuert wird, ein Problem. Die Abwendung von der Schulmedizin und die Hinwendung zu anderen Medizinen (die vielleicht gefährlich sind) ist Ausdruck dieses Misstrauens gegen das “Wie” dieser Macht.
    Und nun nicht falsch verstehen: das Fehlen positiver wissenschaftlicher Studien in der Homöopathie, die diese positiv bestätigen, ist VON DIESEM Sichtpunkt selbst etwas positives für die Benutzer der Homöopathie. Ich sage nicht, das sei gut oder schlecht, sondern, dass es so ist. Schätzt man das eine gering oder befindet dessen Qualität für fragwürdig (wissenschaftliche Studien), so nimmt man alles, was aus dem Geringgeschätzten (den Studien) heraus etwas gering schätzt oder verachtet (die Homöpathie) als etwas postivies. Das ist keine Grundeigenschaft der Homöopathie, die lediglich in den Genuss der Folgen kommt, sondern eine Frage der Haltung und eine Folge der zeitgenössischen Wissenschafts(kritik), die ihrerseits immer mehr eingekauft wirkt. Eingekauft sein ist dann nicht deswegen negativ, weil Geld negativ wäre, sondern weil das beim Thema der Medizin und bei der Macht der Medizin (durch ihren Status in den Wissenschaften und als wissenschaftlich fundiertes Gebiet) jedem gefährlich erscheint. Die Nicht-Abhängigkeit von Studien (Homöopathie) ist deswegen ein positives Zeichen, fast eine Art Qualtitätsmerkmal ex negativo. Das ist ein hausgemachtes Problem der Wissenschaft, deren (Selbst)Kritik eben zu wünschen übrig lässt, und zwar immer mehr. Die Homöopathie profitiert davon lediglich, verursacht es aber nicht (verstärkt es höchstens ein wenig). Ich wollte mit der Infragestellung wissenschaftlicher Studien an sich eben gerade diesen Umstand klar machen. Das war auch schon im Lancet-Artikel ersichtlich, dass das nicht erst seit gestern so ist, sondern durchaus schon länger ein Problem ist.

    Und was macht man, wie auch in diesem Artikel ersichtlich? Man disst und diskreditiert den Anderen, der von der eigenen Unzulänglichkeit und Unglaubwürdigkeit nur profitiert, man ändert aber nichts an den Ursachen, die diesen Profit erst ermöglichen. Das ist wahrlich … unklug, strategisch unklug. Und es ist kindisch und zynisch. Es hat aber auch eine scharfe Intelligenz.

    Sehen Sie: statt zu sagen, “oh nein, das dürft ihr nicht machen, die haben keine wissenschaftlichen Studien vorzuweisen und unsere Studien belegen, dass es falsch und ineffizient ist” könnte man sich mal umgekehrt fragen: angenommen, die Leute wissen das mit den Studien (und manche tun das sehr wohl), warum setzen sie sich dann trotzdem der Gefahr aus? Warum nehmen sie trotzdem die Medizin, die laut der Medizin, mit der sie aufgewachsen sind (der Schulmedizin) schlecht ist, obwohl sie es doch besser wissen? Wie kommt es schließlich, dass sie sich diesem Risiko aussetzen?
    Und es sei betont: das ist keine reine psychologische Frage (jedenfalls nicht Individualpsychologisch), sondern vor allem eine geschichtliche Frage, weil Menschen ja nicht so geboren werden, sondern im Laufe ihrer Zeit so werden (und vielleicht bleiben). Die menschliche Zeit ist bekanntlich nicht evolutionär, sondern geschichtlich.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, will ich damit im wesentlichen mein schallendes Gelächter verlauten lassen. So blind und borniert ignorant gegen die hausgemachten Ursachen zu sein ist bei aller vorhanden Intelligenz und allem vorhanden, teilweise abstoßenden Zynismus einfach auch wirklich ein Grund, um sehr laut zu lachen und ich tue das sehr herzhaft. Hat etwas von einem strampelnden Kind., das sich darüber aufregt, dass sich seine Beine beim strampeln bewegen und es so schrecklich laut ist, wenn es schreit.

    Machen Sie mich fertig, ich warte noch auf einen guten Gegner. Bisher ist hier noch keiner aufgetaucht.

  83. #83 Muddi & theBlowfish
    7. April 2011

    ups, Kommentarüberschneidungen
    n=9,5

  84. #84 Muddi & theBlowfish
    7. April 2011

    ups, Kommentarüberschneidungen
    n=9,5

  85. #85 Rose
    7. April 2011

    @ baruch:

    Na Sie machen aber auch nicht gerade den Eindruck, als ob Sie die von Ihnen behauptete Sandkiste verlassen wollten.

    Schallendes Gelächter über halluzinierte strampelnde Kinder ist ja jetzt auch nicht wirklich DAS Killerargument…:-)

  86. #86 MJ
    7. April 2011

    @ baruch

    1) Ob und warum Leute für sich persönlich wider konträre Faktenlage handeln ist nicht Thema des Blogeintrags, in dessen Diskussionsteil Sie sich befinden, sondern etwas, dass Sie für eine interessante Frage halten. Die Kritik richtet sich im weiteren Sinne und immer wieder gegen die von seiten der Homöopathie selbst vorgebrachte Behauptung a) zu wirken b) einen Wirkmechanmismus (oder sowas Ähnliches) zu haben. Lesen Sie die Blogeinträge.
    2) Der Lancet-Artikel spricht nicht von eingekauften Artikeln – Sie haben einen kritischen Ariktel durch eine hysterische Brille gesehen. Ich verstehe auch nicht ganz was in ihrem Kopf vorgeht: Sie verlinken einen Artikel aus einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, der sich kritisch mit dem Hintergrund wissenschaftlicher Forschung auf dem eigenen Gebiet auseinandersetzt – und damit wollen Sie zeigen…. dass Wissenschaft unkritisch ist – ? Detto Guttenberg: von einem Akademiker aufgedeckt, Doktor los, Staatsanwalt ermittelt. Und das ist ein gutes Beispiel, weil eine andere Kontrollinstanz nicht funktioniert hat? Das sind Ihre besten Beispiele? Was Sie hier machen, ist durch Spekuliererei und Anspielungen ein schlechtes Licht auf wissenschafliche Forschung zu werfen. Guido hängt seinen Schmarrn wenigstens an der Atombombe auf. Bringen Sie konkrete Kritik vor, oder lassen Sie’s bleiben.
    3) Sie wissen nicht, was ein Placeboeffekt ist oder was Evidenz im Zusammenhang wissenschaftlicher Forschung meint. Sie sehen nur die Worte “-effekt” und “Evidenz” und fantasieren sich ihre Bedeutungen aus dem allgemeinen Sprachgebrauch zusammen. Sie wissen auch nicht, was eine Studie ist und verwechseln Sie – gewollt oder nicht – offenbar mit einer Marketing-Strategie (im Tandem mit der Anspielung auf die erfundenen “eingekauften” Studien), von der die Homöopathie unabhänig ist (als ginge es um öffentliche Wahrnehmung). Wie auch immer: Ihnen geht der grundlegendste Jargon ab, deswegen flüchten Sie sich auch in allgemeine Gedanken, anstatt konkrete Kritik vorzubringen. Wenn Sie eine zum Thema relevante wissenschaftliche Studie kennen, in der Sie einen Design-Fehler, fehlerhafte oder zumindest zweifelhafte Daten etc. gefunden haben: Bitte! Legen Sie das dar. Ein generelles “Da ist was faul” ist weder ausreichend noch kritisch (“Kant” zu schreiben übrigens auch nicht), sondern ein emotionaler Reflex.

    Wenn Sie das alles nur geschrieben haben, um zu sagen “Jedem das Seine”, dann haben Sie wirklich ein riesen Theater abgezogen für etwas, dass hier nie jemand in Frage gestellt hat. Vor allem haben sie die hier im Blog immer wieder dargebrachte, detailliert recherchierte und vorgebrachte Kritik nicht im Ansatz verstanden oder weigern sich, diese aufzugreigen, um ihre Lieblingsthemen voranzutreiben.

  87. #87 Bullet
    8. April 2011

    hier (ich n=10,5) und hier (mein Kater [0,5] für n = 11)

  88. #88 pirx
    8. April 2011

    Ich mache das Dutzend voll:
    HIER! 12!

  89. #89 malefue
    8. April 2011

    mhm…
    n=13. und meine mitbewohnerin, die vor 6 tagen welche verschrieben bekam (wegen grippe) n=14

  90. #90 merdeister
    8. April 2011

    Die Frau an meiner Seite sei
    n=15

  91. #91 noch'n Flo
    8. April 2011

    @ Bullet:

    mein Kater [0,5] für n = 11

    Stimmt ja, wir hatten ja mal einen Kater, bei dem HP auch nicht geholfen hat.

    n = 15,5 (14,5 Menschen und 2 Tiere)

  92. #92 noch'n Flo
    8. April 2011

    Halt! Bei unserem aktuellen Stubentiger hat’s ja auch nicht geholfen.

    n = 16

    (Warum zählen wir Tiere hier eigentlich nur halb?)

  93. #93 nordlicht
    8. April 2011

    @ noch’n Flo
    vielleicht weil die sich den Placebo-Effekt, der hätte wirken können, mit ihrem Menschen teilen?

  94. #94 noch'n Flo
    8. April 2011

    @ nordlicht:

    O.K., aber 1/2 x +1 wäre ja + 0.5, während 1/2 x 0 weiterhin 0 bleibt. Also sollten die negativer Erfahrungen bei Tieren auch voll zählen.

  95. #95 nordlicht
    8. April 2011

    @ noch’n Flo
    Seh Ich auch so, war auch nicht allzu ernst gemeint. Eigentlich könnt’s sogar ‘ne Bonuswertung für die anektotische Widerlegung des “bei Tieren wirkt’s doch auch”- Arguments geben.

  96. #96 s.s.t.
    8. April 2011

    @noch’n Flo

    Warum zählen wir Tiere hier eigentlich nur halb?

    Weil sie meist selbst unter maximaler homöpathischer Dröhnung tierisch gut drauf sind.

    Apropos, ich hatte schon mal Morphium D 30 in der Hand. Hilft das eigentlich gegen Entzug? Verursacht das unerträgliche Schmerzen? Hält das einen wach? Hat man danach Dünnpfiff? Hebt es die DAM-Wirkung auf? (Setzt man DAM ab, reicht das natürlich allein, Zucker hat da keinen wirklichen Einfluss.)

    Fragen über Fragen, die selbst ein Guido samt seinen Sockenpuppen nicht beantworten kann.

  97. #97 baruch
    8. April 2011

    Ich sollte mal klar stellen, dass ich kein Problem damit habe, dass die Homöopathie kritisiert wird, sondern wie sie kritisiert wird.

    zu 1. Es geht permanent um diese Leute, die ständig als Vollidioten hingestellt werden “die leute leiden unter Homöopathie, sie wissen es nur meist nicht”.

    2. Der Lancet-Artikel war die Reakton auf einen Leak, aus dem ersichtlich wurde, wie massiv das Problem eingekaufter (und wissenschaftlich nutzloser bis schädlicher) Artikel selbst in einem Magazin wie Lancet schon fortgeschritten ist. Dazu muss man im Internet recherchieren, das werde ich Ihnen nicht abnehmen, Sie sind zu unfreundlich.
    Guttenberg ist das Gegenteil der Darstellung des guten Funktionierens der Selbstkontrolle. Erstens ist die Sache sehr zufällig aufgeflogen: der Anwalt, der das als Plagiat entlarvt hat, wollte ursprünglich Guttenbergs erzkonservatives Denken demontieren (sagte er selbst in einem Artikel. suchen Sie selbst, ist nicht schwer zu finden) und hat sich deswegen die Arbeit angeschaut und ist erst dann zufällig drüber gestoplert. Die Leute, die eigentlich dafür verantwortlich sein sollten (hauptsächlich Uni Buyreuth) stehen jetzt bekanntlich selbst in schlechtem Lichte. Zweitens wäre die Sache auch ohne etwas wie Guttenplagwiki völlig anders verlaufen und da haben sicher nicht nur Akademiker gearbeitet aber vor allem hatten die dort keinen akademischen Auftrag. Es waren Freiwillige.

    zu 3. Mir scheint, dass der Placebo Effekt im wissenschaftliche Zusammenhang MEINT, dass er eine gute Waffe gegen Dinge ist, die wirken, ohne, das mans erklären kann. Ansonsten kann man den Placebo Effekt ausser annäherungsweise wohl auch wissenschaftlich nicht erklären, jedenfalls nicht, ohne einen Haufen Psychologismen aufzutürmen.

    Meine Kritkik kommt grundsätzlich vom Ort der Wissenschaftsgeschichte, die keine Wissenschaft ist. Deswegen bspw. Kraft-Ebbings “Psychopathia Sexulalis”, die sehr medizinisch ist und sowohl Schnittmenge mit Homöopathie als auch mit Schulmedizin hat (das ist nicht selbstverständlich!).
    Darüber hinaus brauche ich keine wissenschaftliche Studie, um irgendwas kritisieren zu dürfen.
    Ich finde es zwar schade, dass Sie anscheinend nicht verstehen, was ich sage, aber das ist nun nicht meine Schuld. Bei Ihnen zumindest bemühe ich mich, wobei lange werde ich dazu auch keine Lust haben. Das ist mehr so Nebenbeschäftigung, die mir auch etwas zu aggressiv und beleidigend ist, vor allem so grundlos. Sie kennen mich nicht, richten über die Falschheit meiner gesamten Existenz und kritisieren dann, ich wäre bissi dumm und unwissenschafltich. Wenn das, was Sie machen, klug und wissenschafltich ist, dann glaube ich, bin ich gerne das Gegenteil, am liebsten noch die Umkehrung.

    Und bitteschön. Das Internet gehört allen. Ich treibe, wie wir alle, meine Lieblingsthemen da voran, wo ich das will, und nicht, wo Sie mir das erlauben. Was soll das bitte für eine Selbstermächtigung sein, die Sie da vor hatten, was glauben Sie, wer Sie sind?

    Und ja, ich kritisere auch das Einkaufen von Studienergebnissen und die Falschheit und den Betrug durch Wissenschaften. Irgendwer muss das ja machen, wenn sie es selbst schon nicht macht. Dabei kann man sich auch immer wieder an der an sich gruundlosen Empörung der “Betroffenen” ergötzen, was für mich die Bezahlung dafür ist, dass ich mich von Leuten wie Ihnen als Vollidiot beschimpfen lasse. Das härtet ab und macht lustig. Gibts keine Studie für, interessiert mich auch nicht.

  98. #98 MJ
    9. April 2011

    @ baruch

    1.) “die leute leiden unter Homöopathie, sie wissen es nur meist nicht”

    Sie haben nicht einmal ansatzweise die Kritik aufgegriffen, weder das was noch das wie. Sie ignorieren einfach Herrn Bergers Kritiken im weiteren Sinne, erfinden etwas Neues, und kritisieren dann das. Lesen Sie die Blogeinträge überhaupt?

    2)”Mir scheint, dass der Placebo Effekt im wissenschaftliche Zusammenhang MEINT, dass er eine gute Waffe gegen Dinge ist, die wirken, ohne, das mans erklären kann.”

    Eine Waffe gegen Dinge, die wirken… Sprudelt das einfach so aus Ihnen raus? Was ist der “wissenschaftliche Zusammenhang” hier? Dass er wissenschaftlich nicht zugänlich ist, wie Sie im gleichen Satz implizieren und im nächsten ausführen? Dies beruht auf nichts anderem als einem Eindruck, “es scheint” Ihnen fürwahr – und das verwechseln Sie mit einem Argument, oder warum auch immer Sie das vorbringen. Sie haben sich nicht informiert – oder “mögen” das bisschen Information, das Sie haben, nicht – und ersetzen fundierte Argumentation mit Spekulationen (was Sie im selben Atemzug den Wissenschaften vorwerfen, alle Achtung!).

    3) Ich weise nochmals auf Ihre von mir weiter oben zitierte Kaskade sinnloser Sätze zum Begriff “Evidenz” hin. Ich will nicht darauf hinaus, dass Sie über andere Dinge reden müssen; ich glaube, dass Sie derart gebildet sind, dass Zitate und Literaturverweise einfach so aus Ihnen rauspurzeln, quasi unfallartig; ich persönlich glaube, Sie haben zu Hause in der Schublade eine nobelpreisträchtige Abhandlung zu einem mir fremden Thema liegen; ich glaube Sie sind mir in jeder Hinsicht überlegen. Aber noch etwas: das alles ist irrelevant – relevant ist, dass Sie die Dinge, über die Sie hier reden, nicht verstanden haben bzw. es einfach nicht für nötig befunden haben, sich die Argumente von wissenschaftlicher Seite überhaupt anzusehen, bevor Sie sie kritisieren (oder ignorieren, in Ihrem Fall). Folglich arbeiten Sie statt mit fundierten Argumenten mit Anspielungen, persönlichen Eindrücken und Meta-Gelabere. Das gilt umgekehrt nicht: kritisiert wird der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von Seiten der Homöopathie: Homöopathie selbst setzt sich diese Ansprüche, nicht die Wissenschaft der Homöopathie.

    4) Ausuferndes Spekulieren ersetzt Kritik nicht. Dass Studien meinetwegen “eingekauft” wurden, erlaubt nicht die Schlussfolgerung, dass man jetzt jede Studie abtun kann ohne sie sich anszusehen. Das meinte ich: der Lancet-Artikel kann nicht als Ausrede dienen, sich nicht mehr für Studien zu interessieren. Außer Sie haben Gründe, warum Studien prinzipiell Unsinn sind – aber das ist ein anderes Thema. Warum sind Studien nicht gülig (oder “brauchen” Sie sie nicht? Was soll das überhaupt heißen?) Oder aber es interessiert Sie einfach nicht. OK, meinetwegen. Worum es hier geht, ist dass Homöopathen selbst propagieren, Homöopathie sei wissenschaftlich haltbar – baruch hin oder her, Homöopathen werden sich also daran messen lassen müssen. Es geht nicht um Sie, kein Mensch interessiert sich für Ihr Thema, das hier unmotiviert durch die Kommentarteile huscht und keiner versteht. (Was erLAUBE ich mir!?!?!?!?!)

    Ja, reden Sie worüber Sie wollen – es war ja nur so eine Annahme von mir, dass Sie in einem Kommentarteil eines Artikels zu einem Thema auch zu diesem schreiben. Dazu fehlen Ihnen aber die Grundbegriffe zum Thema, punkt. Weil Sie dumm sind? Das habe ich nicht gesagt. Ich finde es nicht schade, dass ich nicht verstehe, wovon Sie reden, es ist mir egal. Nein, erklären Sie’s mir nicht, noch bevor Sie die Geduld verlieren: ich wollte es nie wissen. Und bitte, ob “baruch” “MJ” für mehr oder weniger intelligent oder was auch immer hält, ist nun wirklich die uninteressanteste noch irgendwie mögliche Information. Wen soll ich als “Vollidiot beschimpfen”? “Baruch”? Das ist lächerlich, und das können Sie auch nicht belegen, weil es nie passiert ist. Meine Polemik zieht nicht auf Ihr mir unbekanntes Wesen, sondern darauf die Absurdität des von Ihnen Geschriebenen zu exponieren (nochmals: Ihre sinnlose “Evidenz”-Kaskade weiter oben). Sie sind mir völlig egal – und wenn Sie sich über Ihren anonymen Platzhalter hier durch einen anderen anonymen Platzhalter beleidigt und beschimpft fühlen und sich hier abhärten im virtuellen Raum – dann empfehle ich Ihnen routinemäßig Sex. Echten Sex. Wenn Sie mir oder sonst jemanden etwas auseinandersetzen wollen, tun Sie es – wenn nicht, dann nicht. Aber kündigen Sie nicht an oder schwafeln darüber, was ich Sie zwischen den Zeilen genannt haben soll. Nein, das war kein Befehl – was soll dieser paranoide Irrsinn hier:

    “Das Internet gehört allen. Ich treibe, wie wir alle, meine Lieblingsthemen da voran, wo ich das will, und nicht, wo Sie mir das erlauben. Was soll das bitte für eine Selbstermächtigung sein, die Sie da vor hatten, was glauben Sie, wer Sie sind?”

    Hitler! Ich bin mindestens Hitler. Hitler, Hitler, Hitler. Und Goebbels. So. Jetzt wissen Sie’s: MJ ist Hitler und plant einen Genozid an Homöopathie-Befürwortern und/oder Wissenschaftskritikern. Nun, da diese Frage beantwortet ist, können wir vielleicht zu einer Diskussion zum Thema Homöopathie zurückkehren – ? Dafür bin ich nämlich zu haben.

  99. #99 merdeister
    9. April 2011

    @Guido

    Das mit den Affen (ich glaube es waren Schimpansen) hat man ja auch schon versucht, an einer Klinik für Alternative Therapieforschung in Heidelberg. Technisch waren die auch wirklich ganz hervorragend aber die Übergaben an die Kollegen waren eine Katastrophe, von den Anamneses ganz zu schweigen. Als die Affen dann anfingen, Patienten, die sich ihre Diagnose im Internet bereits gesucht hatten mit Kot zu bewerfen, brach man den Versuch wieder ab.

    ps. Gehe ich recht in der Annahme, H. funkioniert bei Dir? Nur damit wir korrekt zählen.

  100. #100 amoxicillin
    9. April 2011

    @ guido:
    Ein Blinder spricht vom Farbsehen.
    Wenn du weißt, wie es besser geht, warum hast du dann nicht Medizin studiert? Zu wenig Grips dafür?

  101. #101 noch'n Flo
    9. April 2011

    Das was heute ein durchschnittlicher schulmedizinischer Praktiker macht, kann man fast einem dressierten Affen lernen.

    Das, was hier und heute ein durchschnittlicher Guido-Troll macht, kann man ohne Probleme einer Amöbe lehren. Und selbst die ist damit noch masslos unterfordert.

  102. #102 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Nachdem zu urteilen, was Du so von Dir gibst, und das abzieht was Fassade ist, gehts Dir hauptsächlich ums Kohle und um den Status.

    Lieber (?) Guido, Du könntest nicht weiter von der Realität entfernt liegen. Aber das beweist eindrücklich, dass Du nicht mal für 5 Cent Menschenkenntnis besitzt.

    Zum Status:
    Im Gegensatz zu vielen anderen Kollegen habe ich die Angehörigen der anderen medizinischen Berufe (Krankenschwestern, Physiotherapeuten etc.) aber auch der anderen Berufsgruppen im Spital immer sehr respektiert. Während die Kollegen die Schwestern gescheucht haben, war ich mir nie zu schade, auch mal mit anzupacken, wenn Not am Mann war.
    Und ich habe mir in meiner Zeit einmal einen dummen Spruch vom Chefarzt anhören müssen, weil ich es während der Visite gewagt hatte, eine Raumpflegerin zu grüssen.

    Thema Geld:
    LOL, wenn mir das wichtig wäre, wäre ich wohl niemals Hausarzt geworden. Die dicke Kohle macht man nämlich in den Facharztpraxen. Oder wenn man als Hausarzt kräftig IGeLt. Aber das ginge mir persönlich gegen den Strich – den Patienten unnütze Leistungen anzudrehen, nur um mehr zu verdienen (wie z.B. Homöopathie).

    Auch wenn das wahrscheinlich nicht in Dein Weltbild passt: ich betreibe Medizin aus Leidenschaft, weil mir die Menschen wichtig sind.

    Man verdient deutlich weniger als die Kollegen von der schulmedizinischen Fraktion, wenn man es richtig macht und muss sich noch ihre unqualifizierten Absonderungen anhören.

    Wollen wir wirklich mal ausrechenen, wer mehr verdient? Der Hausarzt oder der Homöopath? Das Ergebnis würde Dich überraschen. (Aber wahrscheinlich würdest Du es sowieso nicht anerkennen bzw. dann schnell das Thema wechseln.)

    Man gibt sich halt 5 – 15 Minuten im Schnitt und dann muss es in der Kassa klingeln.

    Ich habe es Dir schon mehrmals erklärt: das ist ein politisches Problem, nicht eines der Ärzteschaft. Aber das willst Du ja nicht begreifen.

  103. #103 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Auf meinen Einwand hin, dass auch diese unerwünschte Nebenwirkungen zeitigen würden, fing ich einen Blick ein, der mir klar machte, dass er wusste, dass er mich nicht hinters Licht führen konnte.

    Ich würde eher sagen, dass das der genervte Blick war, als er erkannte, dass er wieder einen von diesen Wikipedia-gebildeten Besserwissern vor sich hatte.

    Ich erzählte ihm dass ich die auch bei der Implantierung von 4 Implantaten nicht genommen hätte weil ich Homöopathie anwenden würde. Er hielt nichts davon, war aber so liberal das einfach so zu akzeptieren.

    Anders ausgedrückt: anstelle Deine (schlecht gepflegten) Zähne zu retten, lässt Du sie Dir lieber gleich ziehen und Dir Implantate einsetzen. Wadurch Du den Kassen – und damit der Gemeinschaft der Versicherten – unnötig hohe Kosten verursachst. Findest Du das nicht ziemlich asozial?

    Nur frage ich mich ob es wirklich der Sinn der Sache ist, vorher hunderte Seiten von Fachliteratur studieren zu müssen um vom Arzt nicht geschädigt zu werden.

    Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Du irgendwann einmal 10 Seiten medizinische Fachliteratur lesen würdest.

    Und was Deinen Antibiotika-Hass angeht: ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass manche meiner Patienten auch ohne AB wieder gesunden würden. Aber manche eben nicht. Und da ich leider nicht in die Zukunft sehen kann, bekommen alle, die gewisse Kriterien erfüllen, AB. Man schützt halt viele um einige zu retten.

    Würde ich nicht so handeln, könnte ich mich wohl vor Kunstfehler- und Schadensersatzprozessen kaum mehr retten.

  104. #104 Doris Nußbaumer
    9. April 2011

    Die Homöpathiekritik unterschreib ich zu 100 Prozent, super Artikel! Mich bringt wie immer auf die Palme, dass gewisse Frauen es als Bedingung des Weiblichseins sehen, Zahlen, Fakten, Kausalbeziehungen, wissenschatftliche Studien, Statistiken etc. entweder zu ignorieren oder abzulehnen. Tschinn-Bumm sind wir wieder im Schema fortgesetzten Fotzentums drin: die “Wir-Frauen” spüüüüüüren, so gausliche Praktiken wie denken und nachprüfen überlassen sie den armen unterbelichteten Männern. Und alle XX-Chromosomenträgerinnen haben es ihnen gefälligst nachzumachen.
    Ach, und wie gut kenn ich die Praxis der zähflüssigen Vokaldehnung! Zahlreiche FrAUen (beim au-Diphtong-Aussprechen setzen sie sich so richtig in ihre Gebärmütter hinein) haben mir erzählt, wie unmöglich sie Kraaaaafttraining machen könnten, weil da trainiert man ja an Maschiiiiiiiiiiinen. Uiwähihpfuidigax! Und dann wundern sie sich, wie Ich-als-Frau Gurkenglasis aufschrauben, Bierkisten in den Veranstaltungssaal tragen und übergriffige Machos wegboxen kann.
    Unangenehmerweise schwimmen nicht nur Ärztinnen und Psychotherapeutinnen gern in esoterische Gefilde ab (ja, bei ihren männlichen Berufskollegen gibts das Phänomen eh auch), ich kenn leider auch Frauen aus dem MINT-Bereich, die mir mit Begeisterung über Mondgartenarbeit und Ayurveda-Mampfing vorschwanern. Gibts, leider! Gut bezahlte Informatikerin schwärmt mir von ihren Programmierkompetenzen vor, protzt im nächsten Moment, “Aber jeder weiß doch, dass es Mondholz gibt!”, und im übernächsten: “Iiiiiiiich hab ja jetzt ein richtig guuuuuutes Fitnessstudio gefunden, da trainiert man endlich einmal nicht an Maschiiiiiiiiiiiinen, sondern mit so flexiblen Bäääääääändern…..” Dass der Firmengroßrechner, an dem sie sich Mampf und Miete verdient, vielleicht ein bissi, bissi was mit einer Turing-MASCHINE zu tun hat (und dass Frau Dipl.-Ing. sich statt der Waschrumpel einer Waschmaschine bedient), fällt ihr dann aber nicht auf.

  105. #105 Doris Nußbaumer
    9. April 2011

    Die Homöpathiekritik unterschreib ich zu 100 Prozent, super Artikel! Mich bringt wie immer auf die Palme, dass gewisse Frauen es als Bedingung des Weiblichseins sehen, Zahlen, Fakten, Kausalbeziehungen, wissenschatftliche Studien, Statistiken etc. entweder zu ignorieren oder abzulehnen. Tschinn-Bumm sind wir wieder im Schema fortgesetzten Fotzentums drin: die “Wir-Frauen” spüüüüüüren, so gausliche Praktiken wie denken und nachprüfen überlassen sie den armen unterbelichteten Männern. Und alle XX-Chromosomenträgerinnen haben es ihnen gefälligst nachzumachen.
    Ach, und wie gut kenn ich die Praxis der zähflüssigen Vokaldehnung! Zahlreiche FrAUen (beim au-Diphtong-Aussprechen setzen sie sich so richtig in ihre Gebärmütter hinein) haben mir erzählt, wie unmöglich sie Kraaaaafttraining machen könnten, weil da trainiert man ja an Maschiiiiiiiiiiinen. Uiwähihpfuidigax! Und dann wundern sie sich, wie Ich-als-Frau Gurkenglasis aufschrauben, Bierkisten in den Veranstaltungssaal tragen und übergriffige Machos wegboxen kann.
    Unangenehmerweise schwimmen nicht nur Ärztinnen und Psychotherapeutinnen gern in esoterische Gefilde ab (ja, bei ihren männlichen Berufskollegen gibts das Phänomen eh auch), ich kenn leider auch Frauen aus dem MINT-Bereich, die mir mit Begeisterung über Mondgartenarbeit und Ayurveda-Mampfing vorschwanern. Gibts, leider! Gut bezahlte Informatikerin schwärmt mir von ihren Programmierkompetenzen vor, protzt im nächsten Moment, “Aber jeder weiß doch, dass es Mondholz gibt!”, und im übernächsten: “Iiiiiiiich hab ja jetzt ein richtig guuuuuutes Fitnessstudio gefunden, da trainiert man endlich einmal nicht an Maschiiiiiiiiiiiinen, sondern mit so flexiblen Bäääääääändern…..” Dass der Firmengroßrechner, an dem sie sich Mampf und Miete verdient, vielleicht ein bissi, bissi was mit einer Turing-MASCHINE zu tun hat (und dass Frau Dipl.-Ing. sich statt der Waschrumpel einer Waschmaschine bedient), fällt ihr dann aber nicht auf.

  106. #106 radicchio
    9. April 2011

    *lol* frau nußbaumer, you made my day!

  107. #107 noch'n Flo
    9. April 2011

    Wie war das noch mit dem Gespür der Frauen?

  108. #108 Muddi & theBlowfish
    9. April 2011

    @Fr.Nussbaumer (Entschuldigen Sie das fehlende eszet, Schweizer Tastatur halt)
    Schön geschrieben! Und das, was die “Bauchfrauen” in ihrem kleinen roten Twingo unter der Motorhaube haben, sind natürlich kleine kuschlige PS Tierchen und keine Maschinen :oD
    Aber bitte doch nicht schon wieder alle Weibchen über einen Kamm scheren- die Homöopathie hat immerhin noch ein Mann erfunden-die engstirnigsten und nervigsten Verfechter….siehe oben… sind auch durchaus mal Dreibeinchen (xy’s halt).

  109. #109 Muddi & theBlowfish
    9. April 2011

    @Fr.Nussbaumer (Entschuldigen Sie das fehlende eszet, Schweizer Tastatur halt)
    Schön geschrieben! Und das, was die “Bauchfrauen” in ihrem kleinen roten Twingo unter der Motorhaube haben, sind natürlich kleine kuschlige PS Tierchen und keine Maschinen :oD
    Aber bitte doch nicht schon wieder alle Weibchen über einen Kamm scheren- die Homöopathie hat immerhin noch ein Mann erfunden-die engstirnigsten und nervigsten Verfechter….siehe oben… sind auch durchaus mal Dreibeinchen (xy’s halt).

  110. #110 rolak
    9. April 2011

    Hach, die freie Schweiz… dieses Gespür der Frauen ist auch im Rheinland zu spüren.

    Egal wie die Gewichtung sein mag, Muddi, ‘gläubig’ ist eine unabhängige Wertung, unabhängig von Geschlecht, Farbe, Größe, Gewicht und sogar unabhängig vom Körpergeruch um 7 morgens. Es wäre nur interessant zu schauen ob die wahrgenommene Eso-Verteilung f»m überall zutrifft – in den Versammlungsstätten der hiesigen K-Gruppen scheint sie sich zu bestätigen.

  111. #111 radicchio
    9. April 2011

    guido, sei auch du mutig und verlass dieses blog.

    danke.

  112. #112 rolak
    9. April 2011

    Holz muss … schlagen.

    ^^Es sprach der Baumpsychiater…

  113. #113 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Zähne, die Du nicht mehr retten kannst, gehören raus. Zähne mit getötetem Nerv können jede Menge an anderen Krankheiten verursachen.

    Nicht ganz falsch – aber hast Du zufällig schon mal etwas von Wurzelsanierungen gehört?
    Aber schön zu hören, dass Du Deine Kieferhöhlenentzündungen los bist – dann hat es sich wenigstens gelohnt. Es sei Dir gegönnt! (Und das meine ich jetzt mal sehr wohlwollend.)

    Es werden viel zu viel Antibiotika gegeben. Dass Du das nicht abschätzen kannst wo es sinnvoll ist und wo nicht, spricht nicht gerade für Deine Künste.

    Nochmal: ich schätze es sehr genau ab. Dabei helfen mir die Ergebnisse der Untersuchungen in meinem kleinen Praxislabor. Wenn CRP und Leukos nicht erhöht sind, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein viraler Infekt – dann gebe ich selbstredend auch kein AB. Aber ich weise die Patienten auch auf Warnsymptome (wie plötzliches hohes Fieber, Schüttelfrost über mehrere Stunden etc) hin, bei denen eine erneute Abklärung erfolgen sollte (Stichwort: bakterielle Superinfektion).

    Wenn aber ein Patient einen CRP-Wert über 40 oder mehr als 15’000 Leukozyten im Blutbild hat, ist ein bakterieller Infekt recht wahrscheinlich. Und dann gebe ich eben Antibiotika. Weil ich eben nicht das Risiko eingehen kann, dass sich die Situation schneller verschlechtert, als der Patient wieder zu mir kommt.

    Das ist nun einmal die Situation in einer Praxis. Bei im Spital befindlichen Patienten kann man sicherlich länger zuwarten. Weil man eben kontinuierlich überwachen und jederzeit eine erneute Laboruntersuchung durchführen kann. Das geht aber leider bei ambulanter Betreuung nicht.

    Solltest Du einen besseren Vorschlag haben: immer her damit. Solange er sinnvoll und wissenschaftlich fundiert ist.

    Daneben hast Du recht wenn Du sagst dass es vor Schadenersatzansprüchen schützen kann, nur ist das eine perverse Situation.

    Ich sage das selten, aber hier stimmen wir beide 100% überein!

    Man hat recht wenn man den Patienten schädigt und wird bestraft wenn man Besseres versucht.

    Du verstehst da leider etwas falsch: ich schädige meine Patienten durch AB-Geba primär nicht. Der breite Einsatz von AB in nicht notwendigen Situationen schädigt das gesamte Patientenkollektiv (aber zum Glück ist in den letzten 20 Jahren die Ärzteschaft zunehmend für dieses Problem sensibilisiert worden). Der einzelne Patient wird höchstens dann geschädigt, wenn das AB eine allergische Reaktion auslöst. Die aber normalerweise nicht vorhersehbar ist. Es sei denn, der Arzt versäumt es, nach früheren Reaktionen auf AB zu fragen. Was aber bei mir nicht der Fall ist.

    Die Homöopathen von denen ich gelernt habe, waren mutig genug, dieses System zu verlassen.

    Was bitteschön ist daran mutig, Patienten eine wirksame Behandlung vorzuenthalten, und ihnen stattdessen unwirksame Zuckerkügelchen anzudrehen, an denen man mehr verdient, als an der AB-Gabe???

    Du wirst auch nicht mehr gescheiter.

    Jaja, wenn man argumentativ am Ende ist, kommen die Beleidigungen…

  114. #114 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Ach, noch etwas zu meinem Einsatz von AB:

    Mein 16 Monate alter Sohn hat seit letztem Wochenende leicht gefiebert. Wir haben dies erst als Nebensymptom beim aktuellen Zahnen eingeordnet, bis er dann am Dienstagabend über 39°C Fieber hatte. Am Mittwochmorgen war dann meine Frau mit ihm bei unserer Kinderärztin. Eine dortige Blutuntersuchung ergab für das C-reaktive Protein (CRP, ein wichtiger Infektions- und Entzündungsmarker) einen Wert von 31 mg/l (normal sind bis zu 8 mg/l) und eine Leukozytenzahl von 13’700/ul (normal sind hier bis 10’000/ul). Die Situation war also nicht ganz eindeutig – es hätte noch ein heftiger Virusinfekt sein können, aber auch eine bakterielle Superinfektion einer leichten viralen Infektion. Wir haben also erst einmal abgewartet.

    Im Laufe des Donnerstages hat unser Sohn dann einen starken Husten entwickelt, am Freitagvormittag war dann seine Atmung beschleunigt, er rang teilweise nach Luft und hatte Einziehungen des Brustkorbes. Ich habe seine Lunge abgehört und fand über dem rechten Unterfeld leichte Rasselgeräusche. Ausserdem hatte er geschwollene Halslymphknoten, einen hochroten Rachen, geschwollene Mandeln und einen Klopfschmerz über den Stirnhöhlen. Ich habe daraufhin in meinem eigenen Praxislabor noch eine Blutuntersuchung durchgeführt – jetzt lag das CRP bei 104 mg/l, die Leukos bei 22’400/ul.

    Somit war die Diagnose klar: bakterielle Lungenentzündung, wahrscheinlich auch mit Beteiligung der Nebenhöhlen. Seit gestern Abend behandeln wir unseren Sohn daher mit Co-Amoxicillin (einem Breitband-Antibiotikum), ausserdem mit abschwellendem Nasenspray und mit Paracetamol-Zäpfchen zur Fiebersenkung und Schmerzreduktion. Ausserdem inhaliert er mit uns 2x täglich im Badezimmer mit heissem Wasserdampf.

    Im Verlauf des heutigen Tages war sein Allgemeinzustand zwar immer noch reduziert, gegenüber gestern aber schon deutlich gebessert. Und er ist seit heute Morgen fieberfrei.

    Und jetzt sag mir nochmal, ich würde AB vorschnell und im Übermass einsetzen…

  115. #115 Roland
    9. April 2011

    @guido: Der geringste Saft ist im Winter im Holz – damit, wieviel Licht auf den Mond fällt, hat das null zu tun. Der Baum schaut nicht zum Nachthimmel, um zu wissen, wie er seine Blätter mit Saft versorgt.
    Die alte Erfahrung bezieht sich auch – habe ich jedenfalls mal gehört – keineswegs auf die Mondphase, sondern auf den Höchststand des Mondes über dem Horizont bzw. dessen Veränderung. Und die ist jahreszeitenabhängig.

  116. #116 noch'n Flo
    9. April 2011

    und ein weiteres Mal @ Guido:

    Noch ein Beispiel, wie ich AB verordne:

    Ich habe in dieser Woche 2 Patienten in meiner Praxis gehabt, die kürzlich Zeckenbisse erlitten hatten. Beide hatten jeweils die Zecke selber entfernt, jedoch in den Folgetagen an der Bissstelle Schwellungen und Rötungen bemerkt. Ausserdem waren beide nicht sicher, ob sie es geschafft hatten, die Zecke wirklich vollständig zu entfernen.

    Patient Nr 1 hatte erst Öl auf die Zecke geträufelt. Eine Unsitte, die sich aber immer noch als Hausmittel-Legende hält. Weil durch das Abschneiden von der Sauerstoff-Zufuhr die erstickende Zecke erst richtig zu speicheln beginnt, und dabei mögliche Erreger aus ihren Speicheldrüsen in den menschlichen Wirt abgibt. Danach hatte der Patient die Zecke mit der Hand herausgedreht.

    Als er bei mir in die Sprechstunde kam, hatte er bereits eine 7cm durchmessende Rötung um die Bissstelle, die bereits in der Mitte abblasste und am Rand leicht erhaben war. Typische Zeichen einer beginnenden Infektion mit Borrelien. Ich habe dann mit Sklapell und Pinzette die Reste des Zecken-Bissapparates entfernt und dem Patienten das Antibiotikum “Doxycyclin” verordnet.

    Das ist genau die korrekte Vorgehensweise in solchen Situationen.

    Patient 2 hatte versucht, die Zecke mittels einer Pinzette zu entfernen. Leider war bei diesem Manöver fast der komplette Zeckenkopf in der Bisswunde verblieben. Aber die umgebende Rötung mass nur ca. 1.5cm, ohne wesentliche Schwellung. Ich habe daher den Zeckenkopf entfernt, jedoch eben kein AB gegeben, da noch kein Hinweis auf eine Borrelien-Infektion vorhanden war. Ich habe den Patienten jedoch ausführlich auf die Warnsymptome hingewiesen, bei deren Auftreten er mich sofort wieder konsultieren sollte.

    Beide Patienten haben jedoch von mir eine Impfung gegen die von Zecken übertragene “FrühSommer-Meningo-Encephalitis” (FSME) erhalten, da die Region, in der meine Praxis liegt, ein Hochrisikogebiet für diese Krankheit darstellt.

    Also, Guido: bist Du immer noch davon überzeugt, dass ich AB zu schnell gebe, bzw. keine Ahnung davon hätte, wann AB wirklich notwendig sind???

  117. #117 noch'n Flo
    9. April 2011

    Und für alle, die jetzt wissen wollen, wie man denn Zecken korrekt entfernt:

    Fragt mal in Eurer Apotheke nach einer “Zeckenkarte”. Das ist eine kleine Plastikkarte (im Scheckkartenformat) mit einer V-förmigen Aussparung. Diese führt man zwischen Zeckenkopf und Zeckenleib, legt einen Stift unter (Bleistift oder Kugelschreiber – ist egal), und drückt vorsichtig (!!!) und langsam auf das obere Ende der “Wippe”. So wird die Zecke schonend (und vor allem ohne Drehbewegung, die zum Abreissen des Zeckenkopfes führen kann!) entfernt, und “das kleine Biest” hat kaum Gelegenheit, seine Erreger an die Haut abzugeben.

    Die Zeckenkarte kostet etwa 2-3 Euro und ist eine wirklich lohnende Anschaffung, wenn man oft in der Natur unterwegs ist.

    Aber selbstversändlich sollte schnellstens ein Arzt konsultiert werden, wenn sich um die Bissstelle ein wachsender Ring von Rötung und/oder Schwellung entwickelt! Und wenn man in Endemiegebieten der FSME wohnt (bzw dort oft im Wald oder auf Wiesen unterwegs ist), sollte eine entsprechende Impfung sowieso Pflicht sein. Insbesondere bei Menschen über 10 Jahren kann diese Erkrankung oftmals fatal verlaufen (die aktuelle Impf-Empfehlung des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit (BAG) lautet dementsprechend auch, Kinder ab 8-9 Jahren zu impfen, die in den entsprechenden Risikogebieten regelmässig in der Natur unterwegs sind).

    Und bedenkt bitte, dass die derzeit im Umlauf befindlichen Landkarten mit der Verbreitung der FSME bereits ein paar Jahre alt sind. Dank Klimaerwärmung dringen die Erreger leider seit ein paar Jahren immer weiter nach Norden vor.

    Und auch die alte Weisheit, dass FSME und Borreliose in den Bergen oberhalb von 1000 bis 1200 Metern nicht vorkommen, ist mittlerweile ad acta gelegt. Auch hier vielen Dank an die globale Erwärmung. Unser Blog-Kommentator “segeln141” ist leider das beste Beispiel dafür, dass einen eine Borreliose mittlerweile sogar auf 1800 Metern Höhe erwischen kann!

  118. #118 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Wer ja noch schöner, wenn Du Dich nicht einmal bei Deinem Sohn anstrengen würdest. Ich glaube aber nicht, das die geschilderte Behandlung Deine Standard-Behandlung ist.
    Bei den Patienten gibts wahrscheinlich schneller AB. was bei der Gesetzeslage auch begreiflich ist, aber gut ist es nicht.

    Du wirst es wahrscheinlich nicht glauben wollen, aber ich behandele meine Patienten nach genau denselben Massstäben.

    Ich bekämpfe zumindestens bei mir eine Lungenentzündung mit homöopathischer Medizin und würde erst als allerletztes Mittel AB nehmen.

    Dann weiterhin viel Glück mit dieser Vorgehensweise.

    Nota bene: mit gewisser Wahrscheinlichkeit wirst Du damit sogar erfolgreich sein. Aber es gibt eben ein Restrisiko, dass Du mit dieser Methode früher oder später sterben wirst. Und zwar unnötig! Bist Du wirklich gewillt, dieses Risiko auf lange Sicht einzugehen?

    Übrigens: bei Sinusitiden verordne ich (neben Nasensprays) immer als erstes “Sinupret”. Das ist ein pflanzliches Kombipräparat, bestehden aus Extrakten von Schlüsselblumen, Enzianwurzel, Holunderblüten, Sauerampfer und Eisenkraut. Damit kann ich in 80 bis 90% aller Fälle von Nasennebenhöhlenentzündungen einen Einsatz von AB verhindern. Ach ja, und inhalieren sollten die Patienten auch – z.B. mit Kochsalzlösung.

    Vielleicht siehst Du jetzt ein, dass ich gar kein so “pöhser Schulmediziner” bin. Ich nutze die Möglichkeiten “alternativer” Behandlungen so oft wie möglich. Aber eben auch nur, wenn sie wirklich evident sind. Auf nicht-evidente Verfahren (wie eben die HP) kann ich gut verzichten.

  119. #119 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Ich habe mir jetzt auch einmal die von Dir verlinkte Seite von Dr Friese angesehen: sorry, aber chronische Sinusitiden mit Darmerkrankungen in Zusammenhang bringen zu wollen ist absoluter Bullshit! Ich meine: wo ist da die Logik? Wie soll so etwas funktionieren?? Wenn Du auch nur ein wenig Ahnung von Anatomie und Physiologie hättest, würdest Du erkennen, dass an diesen Thesen nicht das Geringste dran sein kann. Es entbehrt schlichtweg jeglicher Logik. Und die Seite kann leider auch keinerlei solide Referenzen aufweisen, nur Spekulationen.

    Auf die Dauer macht man mit AB die Sache nur schlechter.

    Wo soll bitte ein Problem daran sein, potentiell schwere Infektionen mit AB zu behandeln?

  120. #120 rolak
    9. April 2011

    Es gibt noch ganz andere systemische Probleme: Weder ‘chronisch’ noch ‘maximal’ noch ‘schwanger’ sind steigerbar.

  121. #121 radicchio
    9. April 2011

    und der jopi heesters … und raucht sogar!

  122. #122 Dr. E. Berndt
    9. April 2011

    @Guido
    Sehr verehrter Herr Guido!
    Da Sie sich schon sein geraumer Zeit in Sachen Homöopathie zu Wort melden, nehme ich an, dass Sie erstens einigermaßen über Homöpathei Bescheid wissen und zweitens auch gelefgentlich über den strengen homöopathischen Tellerrand hinausblicken.
    Hier tut sich nämlich einiges.
    So arbeiten z. B. zahllose Therapeuten und auch approbierte Ärzte mit der Homöopathie nach Körbler.
    Mich und viele andere hier, so nehme ich an, würde sehr interessieren, was Sie zu dieser Methode der Homöopathie nach Körbler zu sagen haben. Hier wird schlicht mit auf die Haut gemalten Symbolen therapiert und die ihre Wirkung mit der Übertragung von “Informationen” begründet.

    Auch für diese Methode existieren zahllose Wirksamkeitsbekundungen wie auch für die Homöopathie.

    Sie haben doch sicher schon davon gehört – oder nicht. Lesen Sie bitte im Internet nach.

    Glauben Sie, dass das auch wirkt?
    Glauben Sie, dass das Humbug ist?
    Bitte argumentieren Sie ihre Meinung. Wirkt nun ihrer Meinung nach die H. nach Körbler auch so wie die originale?

    Ich erwarte von Ihnen dazu eine persönlich Antwort, wie auch immer und keine Links. Ihre echte Meinung entsprechend argumenitert ist gefragt!

  123. #123 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Das Problem ist die anfänglich erwähnte Meldung, dass AB nicht mehr greifen weil die Bakterienstämme resistent dagegen wurden durch den übermässigen Gebrauch.

    Das ist so nicht richtig. Nur wenige Bakterienstämme sind bislang gegen AB resistent geworden. Und das ist leider überhaupt kein Argument gegen den Einsatz von AB. Lies bitte mal ein gutes Mikrobiologie-Lehrbuch.

    AB sind bei normalen Menschen nur ganz selten notwendig.

    Das ist nicht einmal so falsch, allerdings bist Du mir immer noch ein Nachweisverfahren schuldig, wie man als Arzt im voraus wissen soll, ob ein AB notwendig sein wird, oder nicht (nach erfolgreicher labochemischer Vorabklärung).

    Und die Sinalgien auf die Dr.Friese hinweist, solltest Du einfach einmal studieren. Und nicht von vorneherein ablehnen, nur weil Du es nicht weisst.

    Es ist und bleibt unlogisch! Wenn Du einen Gegenbeweis erbingen kannst – bitteschön. Alles andere, was Herr Friese so geschrieben hat, hat leider keinerlei wissenschaftlichen Wert!

    Ich kenne den Fall von einem Freund, bei dem seine Sinusitis immer chronischer wurde nach mehrmaligem Gebrauch von AB. Keine Spur von Heilung.

    Ist erstens eine Anekdote (und damit ohne wissenschaftlichen Wert) und zweitens fehlen bislang die genauen Begleitangaben der Erkrankung. Vorher kann man diesen Fall leider überhaupt nicht beurteilen.

    Was gleichzeitig für den Arzt heisst, dass er einen Dauerkunden hat (gemacht hat).
    Und das ist das Problem dieses Systems.

    Nö, nur Dein persönliches Problem mit der Ärzteschaft.

    Und der Versuch von Wissenschaft, dieses Schicksal zu verhindern, nur eitler Unsinn.

    Tja, dann hättest Du also kein Problem damit, in den nächsten Wochen an einer eigentlich durch die Medizin besiegten Krankheit zu sterben? Weil sowieso alles nur Schicksal ist?

    Geh mal zu den religiösen Radikalen, die denken genau so wie Du!

    Übrigens sind die Homöopathen meist recht alt geworden. Hahnemann im 18. Jhdt., wo wie uns die Wissenschaft einreden will, dass alle sehr jung gestorben sind. 89 Jahre und hat bis 3 Wochen vor seinem Tod seine Praxis geführt. Ganz ohne AB und wissenschaftliche Medizin. Da liegt die Latte hoch, Flo. Nach Deinen Sprüchen zu urteilen müsstest Du da 160 werden.

    Auf welcher Basis berechnest Du diese Lebensdauer?

  124. #124 noch'n Flo
    9. April 2011

    nochmal @ Guido:

    Dass selbst zu Sammy H’s Zeiten Leute mal älter als nur 50 wurden, ist nicht ungewöhnlich. Nennt sich “Normalverteilung”. Selbst vor 2000 Jahren wurden einzelne Personen durchaus mal 80 Jahre alt. Aber viele starben auch schon vorher. Meistens sogar innerhalb der ersten 5 Lebensjahre.

    Das ist sogar der Hauptgrund für die schlechte durchschnittliche Lebenserwartung in früheren Jahrhunderten.

    Also missbrauce nicht einzelne Daten (a.k.a. Anekdoten), um den von Dir vertretenen pseudowissenschaftlichen Unsinn zu belegen. Lerne lieber mal etwas Mathematik, vor allem Statistik.

  125. #125 Dr. E. Berndt
    9. April 2011

    @Guido!
    Nicht kneifen lieber Mann!
    Das sind wir von ihnen nicht gewohnt!
    Körgler googeln, nachlesen und dann dazu Stellung nehmen.
    Sie sind ja sonst auch nicht verlegen und posten recht munter!
    Auf gehts!!

  126. #126 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Du hast AB und die wissenschaftliche Medizin.
    Also da müsste sich schon Einiges ausgehen.

    Tja, in der Tat mehr, “als sich Deine Schulweisheit erträumen lässt” (um einmal ein typisches HP-Totschlagargument zu bemühen). 🙂

    Es interessiert mich wirklich nicht. Ich will es auch nicht wissen.
    Darauf können Gift nehmen. Sie haben es ja eh zur Hand.

    *diefingerindieohrensteck* Nananananaaaahnaaaaaah! Ich höre nichts!!!

    Und hier beweist Du eben ganz klar, warum Du

    1. ein Stümper
    2. ein Idiot und
    3. ein absoluter Volldepp

    bist. Weil Du eben immer dann, wenn es für Dich und Deine “Meinung” eng wird, einfach aussteigst und entweder a) beleidigend oder b) ignorant wirst.

    Und Du nimmst ernsthaft für Dich in Anspruch, mit irgendjemandem diskutieren zu dürfen???

  127. #127 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Tu Dich nicht aufregen Flo, das ist nicht gesund, Du willst schliesslich 160 werden.

    Habe ich nie behauptet.

    Das was ich zu anderen Leuten sage, geht Dich nichts an; abgemacht?

    Quatsch keinen Blödfug! Wenn Du hier Schwachsinn verbreitest, geht es mich sehr wohl etwas an. Du könntest ja uU noch jemand Unbedarftes mit Deinen Absonderungen geistiger Dünnsäure beeindrucken.

    Aber Deine Drohungen werden wirklich immer lächerlicher.

  128. #128 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Guido:

    Also benimm dich. Keine Schimpfworte oder anderer Unflat.

    Schön. Dann solltest Du Dich als erstes einmal daran halten.

    Du bist schliesslich Arzt. Was sollen Deine Patienten von Dir denken.

    Was hat das denn bitte mit den SB zu tun? ROFLABTC!!!

    Wenn Du nicht so penetrant wärest, könnte man Dich echt manchmal als witzig durchgehen lassen.

  129. #129 Dr. E. Berndt
    9. April 2011

    @Guido!

    Was ist?
    Hat es Ihnen die Sprache verschlagen?
    Was soll das heißen: Ich will es gar nicht wissen.
    Sie wissen doch sonst auch sehr viel und scheuen sich nicht Urteile abzugeben.
    Warum kneifen Sie und flüchten sich in kindische Ausreden?

    Warum oder warum nicht wirkt ihrer Meinung nach die Homöopathie nach Körbler?

  130. #130 Dr. E. Berndt
    10. April 2011

    @Guido

    Sehr verehrter Herr Guido!

    Haben Sie sich schon etwas schlau gemacht über die Homöopathie nach Körbler?
    Das Forum wartet auf ihre Beurteilung.
    mfg
    E. Berndt

  131. #131 Dr. E. Berndt
    10. April 2011

    @ Guido!
    Ich darf doch bitten. Bitte keinen so beleidigenden Tonfall annehmen.
    Was sie glauben, dass ich oder andere tun oder nicht tun, tut hier nichts zur Sache.

    Also was ist mit ihrem Kommentar zur Homöopathie nach Körbler!

    Sie bewegen sich ja ständig in Foren herum und machen Stimmung für die Homöopathie. Also dürfen wir doch annehmen, dass sie über gewisse Kenntnisse verfügen, die es ihnen ermöglichen eine zumindest einfache und schlüssige Beurteilung abzugeben.

    Wir sind für jede Beurteilung offen, und erwarten lediglich, dass diese von ihnen argumentiert wird.

    Was wollen Sie eigentlich. Ständig beklagen Sie sich indirekt, dass man ihre Meinung nicht teilt.
    Jetzt wo man ihre Meinung dezidiert hören möchte, spielen Sie auf kindisch und beleidigt.

    Haben Sie das notwendig?
    Also noch einmal: Bitte ihren (gesittenten) Kommentar!

  132. #132 Dr. E. Berndt
    10. April 2011

    @Guido

    Wenn jemand ein Keiler ist, dann Sie, aber für Dummheit am laufenden Band!

  133. #133 Barton Fink
    10. April 2011

    Fütterts den Merkbefreiten doch nicht so liebe Leute!

  134. #134 Dr. E. Berndt
    10. April 2011

    @et al
    Dies war das Paradebeispiel dafür, dass grundsätzlich kein Verfechter einer alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methode etc., wie es auch die Homöopathie ist, eine andere alternative, komplmentäre oder ganzheitliche Methode inhaltlich beurteilt. Lieber beißt man sich die Zunge ab.
    Guido war dafür ein hervorragendes ausgezeichentes Beispiel. Seine Argumentation beschränkte sich aber nicht nur in der schlichten Antwortverweigerung sondern er legte zunehmend persönliche Beleidungen anstelle von Argumenten vor, um einer Beantwortung auszuweichen.

  135. #135 radicchio
    10. April 2011

    auwei, HP nach körbler, das ist ja komplett irre. HP zum aufmalen *rofl*

    http://www.das-gesundheitsportal.com/sites/mza.html

  136. #136 Hans
    10. April 2011

    Tja, der Guido ist halt dogmatisch auf Homöpathie nach Hahnemann eingeschossen.

    Geradezu klassisches Beispiel für verbohrten Dogmatismus. 😀

  137. #137 Dr. E. Berndt
    10. April 2011

    Das ist ja das Problem von Guido und Co. Er kann einfach nicht erklären, dass diese Methode irre ist, ohne Gefahr zu laufen, dass er gefragt wird warum. Und darauf kann er nicht antworten, ohne ein Argument zu liefern, dass auch gegen seine Überzeugung sticht.
    Und deswegen wird er ausfällig.

  138. #138 radicchio
    10. April 2011

    aber da sieht man mal, wie tief so ein glauben sitzen kann. da ist der verstand machtlos.

  139. #139 Circulus
    11. April 2011

    @ Dr. E. Berndt

    Genau solch ein Eindruck habe ich auch:

    Das Hauptproblem von Menschen die so argumentieren, sind nicht so sehr die grundlegenden Kritiker/Skeptiker, sondern Leute die mit anderem Inhalt auf ähnliche bis gleiche Weise argumentieren.
    Siehe meine Beispiele mit der Tabaklobby/Miasmenthese etc.

    Oder Religionen:
    Atheisten/Agnostiker argumentieren/operieren auf anderen “Ebenen”, wie etwa erkenntistheoretisch oder logisch, die man von theistischen und ähnlichen Postitionen grundlegend in Frage stellen kann.
    Aber was macht man bei anderen Relgionen und Glaubensinhalten?

    Dieses Problem der Begründung der “Exklusivität” seiner eigenen Postition oder dessen Deklarierung als “Ausnahme” bzw. Sonderfall kann meiner Meinung nach entweder durch:

    das Beenden bzw. absprechen der Notwenigkeit jeglicher Begründung =>
    Flucht nach vorne in den Dogmatismus (Nur ICH habe recht und damit Basta!);;

    das Anschaffen einer “Everything goes”-Mentalität (das aufgeben jeglicher “Exklusivität”, ALLES ist irgendwie richtig); nur gibts da im Alltag/in der Praxis Probleme, verbraucher- und entscheidungsfreundlich isses auch nicht;;

    die Erkenntnis, dass die eigene Argumentation irrational ist;;

    das unerschütterliche Ignorieren bzw. Dementieren dieses eben erläuterten Problems

    MfG

  140. #140 nihil jie
    11. April 2011

    homöpathie ist wie der versuch eine trägerrakete aus zeitungspapier zu bauen um damit zum mond zu fliegen 🙂 das geht nur gedanklich… vorzugsweise bei kleinen kindern.

  141. #141 Sim
    11. April 2011

    Hm das muss schon eine starke kognitive Dissonanz sein, die da entsteht, wenn man einen anderen Glauben wegen seinem eigenen Glauben nicht angreifen kann.

    Vielleicht ist das die richtige Strategie: Konfrontation mit anderen irrationalen Überzeugungssystemen. Denn um kognitive Dissonanz aufzulösen gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten, entweder man passt seine Überzeugung den Kognitionen an, welche man aus der Umwelt erhält, oder man stell die Kognitionen der Umwelt in Frage, ignoriert sie, negiert sie.

    Leider machen die meisten Menschen das Letztere wegen dem ausgeprägeten self-serving bias den jeder hat. Aber wenn die Wahrnehmung der Umwelt immer nur noch den eigenen Überzeugungen wiederspricht, dann muss man doch irgendwann mal zur Vernunft kommen oder Irre werden. (Wobei letzteres schön öfter passiert zu sein, scheint)

  142. #142 Basilius
    11. April 2011

    Der Abgang von Guido war irgendwie interessant…wie auch einige andere Sachen mir gar nicht so arg abgekaut vorkamen.
    Aber auch wenn ich hier viel zu spät dran bin (und erst mal einiges nachlesen musste) so möchte ich die schöne Idee doch weiterführen, bevor sie gänzlich versandet. Wohlan, es sei n = 17 für die andere Hälfte und n = 18 für Basilius.

  143. #143 malefue
    11. April 2011

    ich kapier nicht wie sockenpuppen-guido darauf kommt, dass wenn @noch’n Flo seinen patienten zuviel und zu früh antibiotika gibt (was ich nicht annehme), hömöopathie wirkt.

    dieses auf annahmen und falschen dichotomien beruhende weltbild finde ich beunruhigend, bedeutet es doch dass man menschen wie guido alles mögliche weismachen kann und sie das dann beinhart verteidigen. ich glaube pseudowissenschaften und religion sind die einzigen felder in denen das so perfekt funktioniert.

  144. #144 Kommentarabo
    11. April 2011

  145. #145 Dr. E. Berndt
    12. April 2011

    Lieber Guido!
    Man muss nicht aus dem 10. Stock springen, um persönlich den Fall zu erfahren. Man kann auch so sehr genau abschätzen, was passiert, wenn man aus dem Fenster ohne Fallschirm und Fangleine springt.
    Sie gefallen sich in Ihrer Antwort, mir meinen Beruf vorzuwerfen, aber das ist keine Antwort. Es gibt unter dem Stichwort “Homöopathie nach Körbler” genügend zum Nachlesen, um darüber ein Urteil abgeben zu können.
    Sie verweigern das, obwohl Sie sonst nicht zimperlich sind, Gott und die Welt zu beurteilen. Fällt Ihnen nicht auf, dass Sie nur persönlich ausfällig werden und dabei noch ewig die gleiche Leier abziehen?
    Bitte erklären Sie doch, warum ihrer Meinung nach H- nach Körbler funktioniert oder nicht.
    Ich denke, eine Antwort sind Sie vor allem sich selbst schuldig, wenn Sie sich in den Spiegel schauen wollen.

  146. #146 Dr. E. Berndt
    12. April 2011

    Lieber Guido!
    Man muss nicht aus dem 10. Stock springen, um persönlich den Fall zu erfahren. Man kann auch so sehr genau abschätzen, was passiert, wenn man aus dem Fenster ohne Fallschirm und Fangleine springt.
    Sie gefallen sich in Ihrer Antwort, mir meinen Beruf vorzuwerfen, aber das ist keine Antwort. Es gibt unter dem Stichwort “Homöopathie nach Körbler” genügend zum Nachlesen, um darüber ein Urteil abgeben zu können.
    Sie verweigern das, obwohl Sie sonst nicht zimperlich sind, Gott und die Welt zu beurteilen. Fällt Ihnen nicht auf, dass Sie nur persönlich ausfällig werden und dabei noch ewig die gleiche Leier abziehen?
    Bitte erklären Sie doch, warum ihrer Meinung nach H- nach Körbler funktioniert oder nicht.
    Ich denke, eine Antwort sind Sie vor allem sich selbst schuldig, wenn Sie sich in den Spiegel schauen wollen.

  147. #147 Freundlicher Tabakvertreter
    12. April 2011

    Mein herzallerliebster Guido!

    __________________________________________

    Ich halte mich überhaupt nicht für dogmatisch, dogmatisch sind die , die versuchen
    einem Anderen seine Erfahrungen ausreden zu wollen, auf Grund ihrer Dogmen. ______________________________________

    Meine Rede! Die guten Erfahrungen von Johannes Heesters und Helmut Schmidt mit dem langjährigem Tabakgenuss werden auch immer dogmatisch motiviert angezweifelt!

    Dabei konnte noch nie ein echt wissenschaftlich fundierter Hinweis gefunden werden das Rauchen in irgendeiner Weise die Gesundheit gefährdet.

    Also nach meiner Erfahrung, die mir viele Dogmatiker ausreden wollen, verursacht der wohltuende Tabakgenuss keine gesundheitlichen Einschränkungen.

    Im Gegenteil.

    Man wir steinalt, bleibt bis ins hohe alter aktiv und geistig fit.

    Desweiteren kann nach meiner Erfahrung nicht ausgeschlossen werden, dass Rauchen die Karriere fördert:

    Bessere Schauspilerische Qualitäten, bessere Wahlergebnisse.

    Kurzum: Mein lieber Guido, weiter so! Wir beide gegen den dogmatischen Rest der Welt!

    Mit freundlichen Grüßen,

    Ihr freundlicher Tabakvertreter

  148. #148 nihil jie
    12. April 2011

    @Guido

    Homöopathie wäre für mich Nichts wert, wenn ich nicht damit eindeutige Erfahrungen gemacht hätte und mich mit Menschen beschäftigt hätte, die ich für glaubwürdig halte. Und so etwas halte ich für überzeugender als die
    theoretische Systeme, die das widerlegen wollen.

    ich habe auch viele freunde die ich in den meisten lebensituationen für glaubwürdig halte… wenn sie mir aber erzählen würden sie sahen gestern einen 30m grossen, lila regenwur, der den hund ihrer nachbarn gefressen hat. glaube ich ihnen diese geschichte nicht. meine erster verdacht wäre sie hätten halluzinogene geschluckt oder sie hätten sich bösen am kopf gestossen. mein vorschlag wäre dann eine arzt auf zu suchen… notfalls einen neurologen. empfindungen und eigene erlebnisse sind noch lange keine beweise.

  149. #149 Bullet
    12. April 2011

    @Guido (so als Nachschlag):

    Und so etwas halte ich für überzeugender als die theoretische Systeme, die das widerlegen wollen.

    Tja … eins dieser “theoretischen Systeme” erlaubt die Konstruktion von Computern. Da du unzweifelhaft einen verwendest, stellt sich die Frage:
    ist die millionenfache Existenz von Geräten und Verfahrensweisen, die nach dem System der sog. “Realität” funktionieren (und bereits dadurch, daß sie nicht funktionieren würden, wenn Prinzipien wie das hinter der Homöopathie stehende Weltbild real wären) etwa weniger wert als der systemimmanent fehlerhafte Output einiger Menschen, deren einzige Qualifikation die ist, daß du dich mit ihnen “beschäftigt” hast??

  150. #150 Schädlich
    12. April 2011

    guido schreibt

    Und zu Dr.Berndt ist zu sagen, dass er sicher einiges Geld verdient hat mit
    Dingen, die er für ausgemachten Blödsinn hält. So etwas würde ich gerade in der Medizin nicht tun. Für mich ist so ein Mensch einfach nicht glaubwürdig.

    Neulich hab ich jemand im Krankenhaus besucht- da hat eine Krankenschwester, die bekennende Veganerin ist und Fleischverzehr für ausgemachten Blödsinn hält, die hat Rindssuppe mit Leberknödeln ausgeteilt. Als Hauptspeise gabs Fisch- na ja es war Freitag.So etwas würde ich gerade in der Medizin nicht tun. Für mich ist so eine Krankenschwester einfach nicht glaubwürdig.

  151. #151 Schädlich
    12. April 2011

    guido schreibt

    Und zu Dr.Berndt ist zu sagen, dass er sicher einiges Geld verdient hat mit
    Dingen, die er für ausgemachten Blödsinn hält. So etwas würde ich gerade in der Medizin nicht tun. Für mich ist so ein Mensch einfach nicht glaubwürdig.

    Neulich hab ich jemand im Krankenhaus besucht- da hat eine Krankenschwester, die bekennende Veganerin ist und Fleischverzehr für ausgemachten Blödsinn hält, die hat Rindssuppe mit Leberknödeln ausgeteilt. Als Hauptspeise gabs Fisch- na ja es war Freitag.So etwas würde ich gerade in der Medizin nicht tun. Für mich ist so eine Krankenschwester einfach nicht glaubwürdig.

  152. #152 Hans
    12. April 2011

    @Guido:

    Das “theoretische System”, welches die HP widerlegt, ist die sog. Realität.

    Und so ganz offen gegenüber Alternativmethoden scheinst du ja gerade nicht zu sein, so wie du dich sträubst, dir die HP nach Körbler auch nur anzusehen. Dein Verhalten passt hervorragend in das Schema eines Dogmatikers.

  153. #153 Kallewirsch
    12. April 2011

    wenn ich das richtig überblicke, steht der Zähler bei 16.
    Also macht da mal 17 draus. Zählen Fische im Aquarium eigentlich auch? Denen sind Glubuli nämlich sowas von egal. Gegen Pünktchenkrankheit hilft das alles nichts.

    Wobei: Eine Aktion wie 10:23 kann ich nicht mitmachen, da reagier ich auf die Globuli. Von zuviel Zucker krieg ich Sodbrennen. Und dabei bin ich so eine Naschkatze.

    Den besten Kommentar zu HP hab ich hier gelesen
    http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2011/01/doc-hirschhausens-homoopathie.php

    Doc Hirschhausen:

    Das Wasser erinnert sich, womit es mal Kontakt hatte. Komisch – mein Kopf besteht zu über neunzig Prozent aus Wasser, und ich weiß oft schon am nächsten Tag nicht mehr, mit wem ich alles Kontakt hatte.

  154. #154 Kallewirsch
    12. April 2011

    Also macht da mal 17 draus.

    Ich hab basilus und seine bessere Hälfte übersehen. Tschuldigung.

    Also 19

  155. #155 Hans
    12. April 2011

    20

  156. #156 Wolfgang
    12. April 2011

    Das Wasser erinnert sich, womit es mal Kontakt hatte. Komisch – mein Kopf besteht zu über neunzig Prozent aus Wasser, und ich weiß oft schon am nächsten Tag nicht mehr, mit wem ich alles Kontakt hatte.

    Das ist ja auch kein Wunder, tatsächlich gibt es ja das Erinnerungsvermögen von Wasser, nur ist es in 50 femtosekunden wieder weg. Will heissen, die Erinnerung ist schon weg bevor du schlafen gehst

    Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O. Immerhin in Nature publiziert

    Details hier:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15758995

  157. #157 josto
    12. April 2011

    21 (Ich) und 22 ( mein Vater)

  158. #158 AlteWeser
    12. April 2011

    23

  159. #159 noch'n Flo
    12. April 2011

    Wenn man das Wasser des menschlichen Körpers nur ausgiebig genug mit C2H5OH verdünnt, erinnert sich am nächsten Morgen der ganze Körper daran – nur nicht an die Ereignisse, die auf die Verdünnung folgten.

  160. #160 rolak
    12. April 2011

    wenn der Hacker-Platz schon vergeben ist, mache ich halt die zwei Dutzend voll.
    24

  161. #161 rolak
    12. April 2011

    Da fällt mir ein – wie ist es denn mit indirekten Belegen? Versuch einer Versuchsbeschreibung: Ich hatte mal eine Freundin (die ich lieber verloren habe als den Bezug zur Realität), mit der ich einen Test ausgemacht hatte: Irgendwann würde ich ihr jeden Morgen dringend benötigtes MeteorC** (ich glaube 30, bin aber nicht sicher) gegen PlaceboPlacebos, also uninformierte Globuli austauschen und sie sollte zu erkennen versuchen, wann denn der Tausch stattgefunden habe (auf eine Woche genau). Ich weiß, nicht ausreichend verblindet, cold reading etc, aber wartet ab.

    Nun, es kam wie es kam, eines Tages wurde ich empfangen mit ‘ich hätte gerne das Original zurück. Seit über einer Woche geht es mir besch*eiden, letzte Woche hast Du es ausgetauscht. Wo steht es?’ *an mir rumschüttel*

    Das Drama begann erst so richtig, als ich erklärte, nicht nur letzte Woche nichts ausgetauscht zu haben, sondern auch nicht im Entferntesten daran gedacht habe, es irgendwann auszutauschen. Daß es mir nur darum ging, Glauben zumindest zeitweise durch skeptische Reflexion zu ersetzen – und daß mir von vorne herein klar war, daß damit ein Großteil des Placeboeffektes wegbrechen würde.

  162. #162 Fritz
    12. April 2011

    25 (mit rolaks Freundin 26) -Ich

    Eigentlich würde ich gerne meinen Vater noch dazu zählen, der behauptet aber leider immer noch dass seine Allergie (irgendwelche Gräser) durch die Tropfen weg geht (Der Hinweise dass die Tropfen “zufällig” immer dann zum “Wirken anfangen” wenn die Pollen-Saison für “seine” Gräser aufhört hat ihm aber wenigstens zum Denken gegeben)

  163. #163 rolak
    12. April 2011

    Hi Fritz, ich halte es für tendenziell zu komplex (Bsp), alle Varianten mit zu führen 😉 Nee, lieber abwarten – und falls sich ein Konsens für +1 oder was auch immer bilden sollte, kann es doch nachgetragen werden.

    Ohje, bei mir muß Text ersetzt werden: Bitte “daran gedacht habe” ersetzen durch “daran gedacht zu haben”.

  164. #164 nihil jie
    12. April 2011

    @rolak

    also wenn die 24 schon besetzt wurde warte ich bis ich die 42 nehmen kann *g

  165. #165 jitpleecheep
    12. April 2011

    @nihil jie:
    Na das lässt sich doch bestimmt einrichten: Ich nehm die 27, auch eine sehr hübsche Zahl übrigens: http://en.wikipedia.org/wiki/27_%28number%29#In_mathematics
    (Huch, das versteh ich jetzt erst: rolaks Bekannte war ja gar nicht die 26. Mist. Ich setze in Abwesenheit einen Bekannten ein, bei dem ich 100% sicher bin und der auch mit der 26 zufrieden wäre. Ich will die 27 behalten. 😛 )

  166. #166 Fritz
    12. April 2011

    Falls das mit der 42 nichts wird kannst du ja auf 73 warten: http://www.youtube.com/watch?v=Gg9kSn3NRVk

  167. #167 AlteWeser
    13. April 2011

    Eine kurze Geschichte:
    Ich hatte am Tisch heißen Tee verschüttet und auch ein Bein wurde nass. Es tat weh, der Schmerz ging nicht nach wenigen Sekunden weg, die Haut war gerötet. Mir wurde eine “gute” Brandsalbe angeboten, aber aus Erfahrung warf ich einen Blick auf die Packung. Aha, antrosphische Medizin (ja ja, ich weiß, das ist keine Homöopathie, aber genau so wirksam 😉 ) Ich verweigerte die Anwendung der Salbe und siehe da, ca. 10 Minuten später war der Schmerz verschwunden. Für mich ein Schlüsselerlebnis. Ich verstehe jetzt etwas besser, wie Menschen darauf hereinfallen. Oder war es nur die Höchstpotenzierung, eben die NICHTanwendung?

  168. #168 merdeister
    13. April 2011

    @alteweser

    Hast Du Dir die Inhaltsstoffe angesehen? Dann hat Dich nämlich die Information geheilt!

  169. #169 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ AlteWeser:

    Genauso wie manche Homöopathika bereits wirken, wenn man sie unters Kopfkissen legt (oder sich der HPler die Kügelchen zuhause unters Kopfkissen legt), so hat allein die Anwesenheit der Salbe Dein Bein geheilt.

  170. #170 nihil jie
    14. April 2011

    @ noch’n Flo

    ich dachte so was funzt nur mit büchern… unters kopfkissen legen 😉

  171. #171 Wolfgang
    14. April 2011

    @nihil jie

    na ja nicht alle Homöopthen mögen die Urtinktur von Hundescheisse wirklich kosten- unterm Kopfkissen ist das schon besser nach dem Motto: Nimm ein Sackerl für den Gaggerl

  172. #172 wikipiks
    16. April 2011

    “Das Wasser erinnert sich, womit es mal Kontakt hatte. Komisch – mein Kopf besteht zu über neunzig Prozent aus Wasser, und ich weiß oft schon am nächsten Tag nicht mehr, mit wem ich alles Kontakt hatte.”

    Da scheint sich die Wissenschaft ja wohl auch noch uneins zu sein. Ich hab’ mal was von 86% gelesen. Vielleicht liegt es ja an den 4% zu viel.
    Empfehle hier mal allen Beteiligten sich mit den aktuellsten Ergebnissen der medizinischen Hirnforschung zu befassen. Dann geht vielleicht dem Einen oder Anderen ein Licht auf. Z.B., daß sich Zusammensetzen ungeahnte Ergebnisse bringt. Im Gegensatz zu: sich – aus – ein – an – der – zu – setzen.
    Fröhliche Schlammschlacht wünsch ich noch.

  173. #173 Christian A.
    16. April 2011

    Empfehle hier mal allen Beteiligten sich mit den aktuellsten Ergebnissen der medizinischen Hirnforschung zu befassen.

    Bitte etwas spezifischer. Gibt es Artikel, auf die du uns hinweisen kannst, Autoren oder vielleicht auch Ergebnisse? Wenn ich jetzt google scholar anschmeisse und nach “medizinische Hirnforschung” suche, was werde ich finden?

  174. #174 Dr. E. Berndt
    16. April 2011

    @Guido
    Und ich dachte, Sie hätten schon über die H. nach Körbler nachgedacht.
    Haben Sie sich schon überlegt, warum die H. nach Körbler auch oder nicht funktioniert.
    Was ist? Ihre Analyse, die Analyse eines erfahren Experten, der sonst alles was mit Medizin, die er so gerne als Schulmedizin bezeichnet, kommentiert.
    Als auf geht! Heraus mit ihrer Meinung!

  175. #175 Dr. E. Berndt
    16. April 2011

    @Guido
    Und ich dachte, Sie hätten schon über die H. nach Körbler nachgedacht.
    Haben Sie sich schon überlegt, warum die H. nach Körbler auch oder nicht funktioniert.
    Was ist? Ihre Analyse, die Analyse eines erfahren Experten, der sonst alles was mit Medizin, die er so gerne als Schulmedizin bezeichnet, kommentiert.
    Als auf geht! Heraus mit ihrer Meinung!

  176. #176 s.s.t.
    16. April 2011

    @Dr. E. Berndt

    @Will-fart denkt weder nach, noch hat er eine Meinung. Ihm genügt ein Mantra.

  177. #177 Hildegard
    17. April 2011

    Ich glaub’s nicht. Denn meine Auffassung der Homöopathie, sowie anderer Naturheilweisen ist, erstens, dass man mit dem gleichen Mittel die Produktion im Körper stoppen kann und somit ein Säftegleichgewicht wieder eintritt. und zweitens, daß die formgebende Komponente eine entsprechende kranke”Unform” zurechtbiegen kann. Das ist Fakt. Haben Sie schon mal was von Morphomatik gehört, oder der “Mandelbrot-Menge”?

  178. #178 Hildegard
    17. April 2011

    zu rectus:
    Gegen Fußpilz hilft ein Eichenrindenbad. Eichenrindenstückchen in der Apotheke kaufen, 10 Minuten in Wasser kochen, dann in der abgekühlten braunen Brühe ein ca 20-minütiges Fußbad nehmen. Hilft! Eventuell 2-3 Mal im Abstand von 3-6 Tagen wiederholen. Eichenrinde wirkt virostatisch und der sog. Fußpilz ist häufig viral bedingt.

  179. #179 rolak
    17. April 2011

    Tach Hildchen, was meinst Du wohl, warum der Fußpilz in seinem Namen das Wörtchen ‘Pilz’ versteckt?
    Mal ganz abgesehen davon daß mit einem Virostatikum nur der weitgehende Erhalt des status quo, nicht aber eine Besserung erzielbar wäre.

  180. #180 Christian A.
    17. April 2011

    Das ist hübsch! Mandelbrotmenge! Hildegard, können Sie mal schnell in eigenen Worten erklären, was die Mandelbrotmenge ist?
    Außerdem: Was soll Morphomatik sein? Ich habs gegoogelt, aber lediglich einen wenig aussagekräftigen Link gefunden.

    Und noch mehr außerdem: dass man mit dem gleichen Mittel die Produktion im Körper stoppen kann. Die Produktion von was?. Und was für ein gleiches Mittel? Was ist ein “Säftegleichgewicht“? Heißt das, ich muss immer genauso viel Apfelsaft wie Orangensaft trinken? Ich hab keine andere Vorstellung von, was “Säftegleichgewicht” sein soll. “daß die formgebende Komponente eine entsprechende kranke”Unform” zurechtbiegen kann” Häh? formgebende Komponente von was? Was ist eine “entsprechende kranke ‘Unform'”? Ich beziehe mich auf das entsprechende (Dass ich nicht weiß, was eine Unform sein soll, kommt noch hinzu). Und wie kann eine formgebende Komponente irgendwas zurechtbiegen?

    Und jetzt schlagen wir die Brücke zu meiner Eingangsfrage, was hat die Mandelbrotmenge damit zu tun?

  181. #181 Muddi & theBlowfish
    17. April 2011

    @Christian und vor allem @Hildegard
    Ich könnte hier jetzt die Mandelbrotmenge erklären, das hat aber Jonathan Coulton
    hier…
    viiiel schöner getan,
    Hilde, ich hoffe, Du kannst Englisch!

    Eichenrindebäder helfen gegen Schweissfüsse, aber nicht gegen Dümmtüch…
    Fakt ist, dass Du vermutlich Warzen mit Fusspilz verwechselt hast, da gegen hilft aber wirklich besser: Nacktschnecke über Fuss kriechen lassen bei Neumond oooooder Spinne auf Warze zerdrücken ooooooder Draufrotzen.
    Wichtig ist nur: tüchtig dran glauben und das eklig genug finden…

    @Christian: Säftegleichgewicht: Bei Cocktails muss man aufpassen, wenn zuviel Saft drin ist, schmecken sie zu süss und wenn zu wenig drin is, schmecken sie zu sehr nach Alkohol-das ist aber nur bei den ersten Dreien relevant-Prost!

  182. #182 Muddi & theBlowfish
    17. April 2011

    @Christian und vor allem @Hildegard
    Ich könnte hier jetzt die Mandelbrotmenge erklären, das hat aber Jonathan Coulton
    hier…
    viiiel schöner getan,
    Hilde, ich hoffe, Du kannst Englisch!

    Eichenrindebäder helfen gegen Schweissfüsse, aber nicht gegen Dümmtüch…
    Fakt ist, dass Du vermutlich Warzen mit Fusspilz verwechselt hast, da gegen hilft aber wirklich besser: Nacktschnecke über Fuss kriechen lassen bei Neumond oooooder Spinne auf Warze zerdrücken ooooooder Draufrotzen.
    Wichtig ist nur: tüchtig dran glauben und das eklig genug finden…

    @Christian: Säftegleichgewicht: Bei Cocktails muss man aufpassen, wenn zuviel Saft drin ist, schmecken sie zu süss und wenn zu wenig drin is, schmecken sie zu sehr nach Alkohol-das ist aber nur bei den ersten Dreien relevant-Prost!

  183. #183 s.s.t.
    17. April 2011

    @ Hildegard

    Denn meine Auffassung der Homöopathie, sowie anderer Naturheilweisen…

    Zum xyz-ten Mal, HP hat mit Naturheilkunde absolut nichts, aber auch gar nichts am Hut. Ein Antibiotikum des Pharmariesen ABC, vollkommen synthetisch hergestellt, ist i.d.R. wesentlich ‘naturverbundener’ als jegliche Homöopathie.

    Zahllose hochwirksame Arzneimittel der pösen Schulmedizin haben ihren Ursprung in Naturstoffen (Klassiker: Aspirin).

    Warum schmeißen eigentlich die Anhänger von Alternativ-Behandlungen jede ihrer Methoden in die Kräutersuppe?

    Nebenbei, das giftigste, das z.Zt. auf dem Markt ist, stammt von ‘Mutter Natur: Botox. Mit einem Gramm könnte man so rund 8 Mio. Menschen todsicher umbringen. Trotzdem wird es medizinisch (und kosmetisch) verwendet. Könnte es sein, dass die Frage von positiv und negativ eine Frage der Dosis ist?

  184. #184 Hildegard
    17. April 2011

    @ rolak, chrisitan, muddi
    Hallo, vielleicht kann ich Euch meine Sicht doch etwas näherbringen.
    Ich nehme an, daß die chemischen Abläufe im Körper unter idealen Voraussetzungen (man geht angemessen mit dem Körper um) perfekt geregelt sind. Kommt der Ablauf durch unsachgemäße Behandlung aus dem Gleichgewicht, dann ist es möglich, daß der Körper “Säfte” mit ungünstigen chemischen Eigenschaften produziert oder vielleicht produzieren muß, um ein Gleichgewicht wieder zu erreichen. Gibt man in diesem Fall, dieses gleiche schädigende Mittel, so erkennt der Körper dies und hört selbst auf, es zu produzieren. Umgekehrt kenne ich ein Mittel, Pantoprazol, was die Magensäure bindet. Der Körper reagiert darauf folgendermaßen: er erkennt, daß zu wenig Magensäure vorhanden ist und produziert bei Absetzen nun umsomehr. Ich hoffe, dieser Hinweis gibt Aufschluß über die Funktionsweise der chemischen Abläufe im Körper.
    Eichenrinde enthält Gerbsäure. Man nimmt es tatsächlich auch gegen Fußpilz. Ein Mittel aus der Apotheke heißt Tannolakt. Weniger bekannt ist, daß es auch virostatisch wirkt.
    Jeder hat das Recht, zu glauben was er mag. Ich glaube eigentlich nur das , was ich auch weiß, vielleicht auch meine, zu wissen. Was solls.

  185. #185 s.s.t.
    17. April 2011

    @Hildegard

    und zweitens, daß die formgebende Komponente eine entsprechende kranke”Unform” zurechtbiegen kann. Das ist Fakt.

    Fakten lassen sich belegen, ich bitte um Belege. Z.B. was formgebende Komponenten sind, wie Zurechtbiegen abläuft oder wie Urformen definiert sind. Ohne Beleg (und ohne nennenswerte Erläuterungen) bleibt der Beitrag Geschwafel, garniert mit ein paar Buzz-Words.

    P.S. Ich hoffe nicht, dass Sie Ihren Nick von Hildegard von Bingen entliehen haben, denn dann wären Sie der Zeit so rund 1.000 Jahre hinterher. In diesem Fall wäre “Dornröschen” evtl. treffender?!

  186. #186 Hildegard
    17. April 2011

    Morphomatik ist eine Wissenschaft, die man noch versucht, zu erfinden. In der Realität gibt es sie schon immer – das ist die Vielfalt der Formen. Mithilfe der Mandelbrotmenge ist es ja möglich, unzählige Formen mathematisch einzufangen.
    Vielleicht war das ja der Anfang von Morphomatik. Homöopathie heißt ja übersetzt, Gleiches mit Gleichem zu behandeln. Im Falle der Produktion schädlicher Stoffe vom eigenen Körper, versucht man diese zu unterbinden, indem man dem Körper diesen schädlichen Stoff von außen zu führt; im günstigen Fall beendet er dann selbst die schädlichen Stoffe zu produzieren.
    Die Kraft, welche eine Form erschafft, ist nicht so leicht wissenschaftlich zu erklären. Diese Kraft wird mit dem Wort Morphomatik bezeichnet. Nun helfen auch wirklich viele natürliche Stoffe, die das Aussehen eines Organs haben, zur Heilung. Ich erkläre mír das so, daß die Heilung durch die kraftgebende Form erfolgen kann. Die Form ist nicht stofflich, aber energetisch. Vielleicht die Idee von Platon. (eidos, heißt ja auch Aussehen oder Erscheinungsbild)

  187. #187 Roland
    17. April 2011

    “Nun helfen auch wirklich viele natürliche Stoffe, die das Aussehen eines Organs haben, zur Heilung. Ich erkläre mír das so, daß die Heilung durch die kraftgebende Form erfolgen kann.”
    Beispiele?
    Kann man da noch ernst darauf antworten?
    Die Leber funktioniert also, weil sie aussieht wie eine Leber, und nicht wegen ihres Aufbaus?
    Rhinozeroshorn hilft gegen Erektionsprobleme?

  188. #188 radicchio
    17. April 2011

    Nun helfen auch wirklich viele natürliche Stoffe, die das Aussehen eines Organs haben, zur Heilung. Ich erkläre mír das so, daß die Heilung durch die kraftgebende Form erfolgen kann.

    diese begründung ist ein ammenmärchen, entsprungen aus der vorwissenschaftlichen religiösen vorstellung, der liebe gott habe versteckte hinweise auf arzneien in der natur hinterlassen. im sprüchlein “gegen jedes leiden ist ein kraut gewachsen” findet sich diese vorstellung wieder. man nennt sie signaturenlehre. es handelt sich dabei um reines wunschdenken.

  189. #189 rolak
    17. April 2011

    Holde Hilde, bloß weil ein Mittel käuflich ist (in diesem Falle nichts Negatives), heißt das noch lange nicht, daß Du ihm jedwege Wirkung zuschreiben kannst. List doch einfach mal, was der Hersteller zum Wirkspektrum meint…

    Überhaupt wäre an Deiner Stelle Sich-Informieren angesagt. Morphomatik ist mitnichten eine Kraft, sondern ein nach Ian Stewart noch zu schaffendes Teilgebiet der Mathematik. Die formgebenden Prozesse in der Biologie fallen übrigens unter den Begriff Morphogenese – ein recht sperriger Bereich, der schon Sheldrake aus der Bahn geworfen hat.

    Klar hilft N gegen E, Roland: Solange von hinten reinschieben, bis es vorne ausreichend stabilisiert.

  190. #190 Hildegard
    17. April 2011

    Ich erhebe nicht den Anspruch, daß irgenwer glauben soll, was ich glaube. Ich weiß ja, daß ich nichts weiß. Nichts kommt von mir, alles habe ich auch irgendwo gelesen oder von jemandem gehört.
    Mir ist bekannt, daß Bohnen gegen Nierenleiden helfen sollen, Karotten gut für die Augen sind, … usw. Nachgewiesen ist in den Karotten ein gelber Farbstoff, ich glaube Carotin, was der Körper über Zwischenstufen zu Retinin umwandelt und in der Retina vorkommt. Eine durchgeschnittene Karotte erinnert an das Auge.

  191. #191 Hildegard
    17. April 2011

    Also, unter Morphogenese verstehe ich einen Prozess, der einer schon vorgegebenen Form entsprechend sich entwickelt. Die Form selbst ist ein Energiezustand, nicht zu greifen, nicht beeinflußbar. Hast Du schon mal was von Homunculi gehört? Jeder aber auch wirklich jeder kann dagegen reden, wie er will. Wenn mich einer vom Gegenteil überzeugt ….?

  192. #192 rolak
    17. April 2011

    Was Du unter Morphogenese verstehst, ist zwar unverständlich, aber auch unerheblich, Hilde – mensch bedient sich Wörter mit bekannter Bedeutung, um zu kommunizieren. Dieser Intention ist es übrigens ebenso abträglich, neue Wörter mal eben zu erfinden (Retinin). Falls Du Retinol meintest: Das ist u.a. auch an der Hautbildung beteiligt – wie muß die Möhre denn aufgesägt werden, damit für diesen Bereich das Bild übereinstimmt (was es übrigens schon beim Auge nicht macht)?

  193. #193 radicchio
    17. April 2011

    Karotten gut für die Augen sind

    und möhren haben also das aussehen von AUGEN. interessant.
    hildegard, essen sie mehr möhren.

  194. #194 Roland
    17. April 2011

    So ziemlich jedes längliche Wurzelgemüse erinnert, quer zur Achse geschnitten, an ein Auge. aber auch ein ganz normaler Baumstamm schafft das – innen ein etwas dunklerer Kern, quasi als Pupille, außenrum heller das “Weiße im Auge”.
    Ich nehme an, ein aufgesägter Nierenstein sieht auch so ähnlich aus.
    Es mag ja durchaus sein, daß Karotten dem Auge dienlich sind, aber das Aussehen ist doch wirklich nur Zufall, vor allem wenn die bedeutungsvolle Ähnlichkeit erst nach dem Aufschneiden erkennbar ist.

  195. #195 Hildegard
    17. April 2011

    Vielen Dank für Ihre interessanten Anworten. Morphogenese hat also zwei Bedeutungen, ich gebe zu, ich kannte nur eine. Aber Sheldrakes Anschauungen würde ich übernehmen, wie sie sind. Zurück zur Karotte: ich habe wirklich schon öfter festgestellt, daß gleichartige Formen in ihrer chemischen Zusammensetzung ähnlich sind und mit chemischer Zusammensetzung verbinde ich gleichzeitig auch einen ähnlichen energetischen Zustand. Die Elektronegativität spielt bei chemischen Prozessen ja immerhin auch eine Rolle.

  196. #196 Barton Fink
    17. April 2011

    “…Im Falle der Produktion schädlicher Stoffe vom eigenen Körper, versucht man diese zu unterbinden, indem man dem Körper diesen schädlichen Stoff von außen zu führt; im günstigen Fall beendet er dann selbst die schädlichen Stoffe zu produzieren….”

    Wie zum Beispiel:
    -Hundekot
    -Quecksilber
    -Berliner Mauer

    🙂

  197. #197 Hildegard
    17. April 2011

    Vitamin A wird in der Leber gespalten und für den Organismus bereitgestellt, u.a. auch für das Auge. Daß Naturheilmittel für vielerlei Organe gut oder schlecht sind, hängt mit der Entstehungsgeschichte der Organe selbst zusammen. Die Augenschleimhaut beispielsweise, ebenso wie die Nervenzellen, die Leber oder die Haut haben gleichen Ursprung, nämlich das Ektoderm. Daraus resultiert die Wirksamkeit eines Heilmittels an verschiedenen orten.

  198. #198 Hildegard
    17. April 2011

    @Barton Fink
    sogar bei der Berliner Mauer könnte ich mir vorstellen, daß ein Gegenpol erkennbar ist, gleichwertig zur echten Mauer, nämlich der Widerstand, der letztendlich ja geholfen hat. Und: seit wann produziert der menschliche Körper Quecksilber oder Hundekot?

  199. #199 Barton Fink
    17. April 2011

    Ich weiß nicht, sie glauben an Homöopathie!

  200. #200 Hildegard
    17. April 2011

    Haben Sie schon mal das gehört: Bekämpfe Deinen Gegner mit seinen eigenen Waffen!”? und? erinnert Sie das nicht an … na an was?

  201. #201 Barton Fink
    17. April 2011

    Nicht schwurbeln, konkret antworten!

  202. #202 Ex-Esoteriker
    17. April 2011

    @ Hildegard

    Nun helfen auch wirklich viele natürliche Stoffe, die das Aussehen eines Organs haben, zur Heilung. Ich erkläre mír das so, daß die Heilung durch die kraftgebende Form erfolgen kann

    Also bed. dies, wenn ich haufen Walnüsse verspeise, werde ich da wie Einstein?
    Oder wenn ich was über Astronomie lernen will, muss ich da nur ein Beutel Walnüsse essen, damit ich Florian Kongurrenz machen kann? 🙂

    Also irgendiwe kommt mir das soo…komisch rüber. Vielleicht ist das auch nur rumgeschwurbel und fühle mich desswegen so komisch.

  203. #203 Ex-Esoteriker
    17. April 2011

    PS: Für Hildegard, aufgeknackte Walnüsse haben das Aussehen eines menschlichen Gehirns. Vielleicht mal davon eine Kostprobe nehmen und gleichzeitig die Argumente hier im Blog lesen und verstehen lernen, dann klappts auch mit dem Scienceblogsnachbarn 😉

  204. #204 Hildegard
    17. April 2011

    @Ex-Esoteriker
    ich probier’s, aber wehe es hilft nichts.

  205. #205 Muddi & theBlowfish
    17. April 2011

    @Ex-Esoteriker: Genau, ich wollte auch gerade dazu aufrufen-esst mehr Walnüsse…

    ….hihi, bei uns gibt es heute Spargeln….

  206. #206 Muddi & theBlowfish
    17. April 2011

    @Ex-Esoteriker: Genau, ich wollte auch gerade dazu aufrufen-esst mehr Walnüsse…

    ….hihi, bei uns gibt es heute Spargeln….

  207. #207 Hildegard
    17. April 2011

    Für was hilft jetzt der Spargel schon wieder?

  208. #208 rolak
    17. April 2011

    Die Österreicher nehmen (thematisch passend) dazu Puderzucker, Hilde.

  209. #209 Thomas J
    17. April 2011

    @Muddi

    wieso Spargeln? Weiter oben wurde doch erklärt, das dein werter Herr Gemahl auf das Rhinozeroshorn zurückgreifen kann?
    Und als Ärztin weisst du ja, wie man “Zäpfchen” korrekt… anwendet.

    Än guete 🙂

  210. #210 s.s.t.
    17. April 2011

    @Hildegard

    Für was hilft jetzt der Spargel schon wieder?

    Niemand hat die Absicht den Spargel weich zu kochen.

    “Oh wie so trügerisch sind Frauenherzen,
    sind keine Männer da, da nehm sie Kerzen.
    Sind diese noch zu klein,
    hilft auch ein Schemelbein.”

    Volksmund, muss also stimmen.

    @Hildegard, hat Dir noch niemand das mit den Blumen und Bienen erklärt?

  211. #211 Hildegard
    17. April 2011

    Wer sehen kann der sehe, wer hören kann der höre.

  212. #212 Thomas J
    17. April 2011

    @Hildi

    meinstest du nicht das da?
    http://bibeltext.com/mark/4-12.htm

    ich schlage vor, dass du mal deine Sünden bekennst, Weib!

  213. #213 Hildegard
    18. April 2011

    War der Hinweis auf erkennbare homöopathische Sichtweise auch ür bekennende HP-Gegner

  214. #214 Thomas J
    18. April 2011

    @Hildi

    Es gibt keine H-Gegner.
    Es gibt nur H-Gläubige und es gibt Menschen, die erkannt haben, was H. wirklich ist, nämlich Humbug.

  215. #215 noch'n Flo
    18. April 2011

    Um die Spargelfrage zu beantworten:

    Wirkt harntreibend. Aber löst leider auch Gichtanfälle aus.

    Alle anderen (aus der Form abgeleiteten) Wirkungsweisen sind pure Esoterik.

  216. #216 Hildegard
    18. April 2011

    Wie stehen Sie zu Impfungen? Es sind m.E. rein homöopathische Heilweisen. Und: die Wissenschaft hat diese Wirkung -ich glaub mal, das ist durchgehend so-empirisch entdeckt und danach erforscht. Es wird wahrscheinlich nie aufhören, daß die Wissenschaft hinter der Natur herhinkt. So demütig sollte sie eigentlich sein und das zgeben, finde ich. Ich schätze die Wissenschaften insgesamt sehr und liebe es, mich mit verschiedenen Themen auseinanderzusetzen – mein Hintergedanke bleibt aber, daß sie alle niemals den gesamten Überblick bekommen werden. Irrtümer stellen sich oft Jahre später heraus. Auch das Beispiel mit den Pilzinfektionen finde ich zu kleinlich. Pilze sind permanent anwesend und dennoch leiden nicht alle unter Pilzinfekten. Also ist es denkbar, nicht gegen die Pilze selbst vorzugehen, sondern herauszufinden, wodurch die Abwehrschwäche eines Individuums herrührt und in diesem Bereich etwas zu machen, dann verschwinden die Pilze von selbst wieder.

  217. #217 Thomas J
    18. April 2011

    @Hildergard

    Wissenschaft beschreibt die Natur (die Realität, Wirklichkeit, was Sie wollen).
    Eine Beschreibung von etwas kann nie mehr sein (oder VORAUS sein) als das zu Beschreibende.
    Irgendwie haben Sie keine Ahnung, oder?

  218. #218 rolak
    18. April 2011

    Und das sagst Du erst jetzt, noch’n Flo? Was erzähl ich meinem Besuch, was mach ich denn bloß mit dem halben Zentner Spinat, den ich in einer Vollmondnacht- und Nebelaktion von den umliegenden Feldern… Und ausgeschlafen bin ich auch nicht. Ihr seid alle so gemein 🙁

  219. #219 Bullet
    18. April 2011

    Wie stehen Sie zu Impfungen? Es sind m.E. rein homöopathische Heilweisen.

    WAT?

  220. #220 rolak
    18. April 2011

    Hmm, da muß wohl noch ein ernster Teil nachgeschoben werden: Hallo Hilde, was auch immer Du zum Frühstück zu Dir nimmst, nimm weniger oder etwas anderes – Deine jetzige Variante scheint das Hirn zu vernebeln.

    • Wie schon bei der Bedeutung von Worten ist auch hier völlig egal, was ‘Deines Erachtens’ Homöopathie ist. Das hat Hahnemann schon eindeutig festgelegt. Kannst Du Dir gerne von einem Erleuchteten erzählen lassen.
    • Den ganzen Überblick wirst Du nie bekommen, wenn Du weiterhin darauf bestehst, daß es zu betrachtende Gebiete jenseits allen Wahrnehmbaren gebe.
    • Wenn bei einem akuten Pilzbefall das Mittel wirken soll, daß vor dem Befall einen Befall evtl verhindert hätte — warum heilt mensch dann nicht einen durch Ausrutschen entstandenen Beinbruch durch das Verlegen eines Antirutschteppichs auf der Gefahrenstelle?
  221. #221 radicchio
    18. April 2011

    Es sind m.E. rein homöopathische Heilweisen.

    *lol*

  222. #222 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Wie stehen Sie zu Impfungen?

    Sehr positiv!

    Es sind m.E. rein homöopathische Heilweisen.

    Impfungen haben nichts, aber auch gar nichts, mit Homöopathie zu tun. Und Impfungen heilen nicht, sie wirken prophylaktisch.

    Es wird wahrscheinlich nie aufhören, daß die Wissenschaft hinter der Natur herhinkt. So demütig sollte sie eigentlich sein und das zgeben, finde ich. Ich schätze die Wissenschaften insgesamt sehr und liebe es, mich mit verschiedenen Themen auseinanderzusetzen – mein Hintergedanke bleibt aber, daß sie alle niemals den gesamten Überblick bekommen werden.

    Das stimmt. Aber das nimmt die Medizin auch gar nicht für sich in Anspruch. Ganz im Gegenteil zur Pseudomedizin (einschl. Homöopathie).

    Irrtümer stellen sich oft Jahre später heraus.

    Ja, aber die Medizin befasst sich dann auch mit diesen Irrtümern. Die Pseudowissenschaften lehnen dies jedoch ab und bezeichnen sich grundsätzlich als unfehlbar.

    Auch das Beispiel mit den Pilzinfektionen finde ich zu kleinlich. Pilze sind permanent anwesend und dennoch leiden nicht alle unter Pilzinfekten. Also ist es denkbar, nicht gegen die Pilze selbst vorzugehen, sondern herauszufinden, wodurch die Abwehrschwäche eines Individuums herrührt und in diesem Bereich etwas zu machen, dann verschwinden die Pilze von selbst wieder.

    Nein. Wenn die Infektion erst einmal da ist, reicht es meist nicht mehr, einfach nur die Bedingungen, die überhaupt erst zur Infektion geführt haben (welche auch immer das dann sein mögen) zu beseitigen. Ist der Pilz erstmal über die Hautbarriere hinausgekommen, braucht es meist schon entsprechende Medikamente (im Regelfall als Salbe, bei schwereren/tieferen Infektionen auch mal als Tabletten), um die Infektion zu bekämpfen.

  223. #223 Hildegard
    18. April 2011

    Bei einer Impfung werden doch abgeschwächte oder tote Erreger (auch mal Antikörper) von eben derselben Krankheit gegeben, die verhindert werden soll. Also wird Gleiches mit Gleichem behandelt. Was anderes sollte unter Homöopathie zu verstehen sein?
    Vor 200 Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass Mensch jemals auf dem Mond landen würde.
    Antirutschteppich wird künftig helfen und das Bein heilt auch ohne Homöopathie wieder.

  224. #224 togibu
    18. April 2011

    @Hildegard
    Homöopathen sind meist entschiedene Impfgegner.

  225. #225 Hildegard
    18. April 2011

    Was ist überhaupt Pseudomedizin? Vielleicht etwas für Pseudokranke? Oder Zivilisationskranke? Früher waren die Menschen gläubiger – vielleicht eine Ersatzreligion, auch das hilft, seelisch. Ich finde es selbst auch abscheulich, wenn Pseudomedizin ihre Fehler nicht einsieht, keine Bereitschaft zeigt, mit Schulmedizin zusammenzuarbeiten und so das Wohl der Patienten aufs Spiel setzt. Aber deshalb alle homöopathichen Ansätze von vornherein abzulehnen und absichtlich wegzuschauen, das ist mir auch zu wenig. Weil es eben auch manchmal hilft, und wenn sie nur die Kraft gibt, daran zu glauben, auch einmal ohne Medikamenteneinnahme gesund werden zu können.

  226. #226 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard

    Ich finde es selbst auch abscheulich, wenn Pseudomedizin ihre Fehler nicht einsieht, keine Bereitschaft zeigt, mit Schulmedizin zusammenzuarbeiten und so das Wohl der Patienten aufs Spiel setzt.

    Meine volle Zustimmung dazu.

    Aber deshalb alle homöopathichen Ansätze von vornherein abzulehnen und absichtlich wegzuschauen, das ist mir auch zu wenig.

    Wieso zuwenig? Wieso “von vornherein”? Könnte es nicht sein, daß Sie ein bisschen übersehen, daß dieses “von vornherein” inzwischen schon geraume Zeit andauert? So ca. seit 1796? Ich finde schon, daß diese Zeitspanne langsam groß genug ist, so daß man nicht mehr von Voreiligkeit oder gar Voreingenommenheit reden kann, wenn die Lehren der Homöopathie abgelehnt werden, nachdem Sie in diesem gesamten Zeitraum nicht einen einzigen stichhaltigen Nachweis der Wirksamkeit ihrer Lehre erbracht hat.

    Weil es eben auch manchmal hilft, und wenn sie nur die Kraft gibt, daran zu glauben, auch einmal ohne Medikamenteneinnahme gesund werden zu können.

    Das ist jetzt wieder so ein bisschen das alte Argument: “Hilft’s nichts, so schadet’s doch nichts und die aus dem Nichts sinnerschaffende Glaubenshilfe wird der einen oder anderen Seele vielleicht hilfreichen Trost spenden.
    Ich will gar nicht abstreiten, daß dieser Trost tatsächlich im einen oder anderen Falle möglicherweise entstehen und helfen kann. Aber ich empfinde es trotzdem als moralisch zumindest sehr fragwürdig, wenn ich jemandem mit einer Therapie, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist und die zudem allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft zutiefst widerspricht, versuche Trost zu spenden. Also Quasi, indem ich Ihn beschummele und für dumm verkaufe. Dadurch spreche ich meinem Patitenten letztlich jegliches Recht ab, ihn und seine Person, sowie seine Befindlichkeiten ernst zu nehmen. Es mag gut gemeint sein, ihn vor der vielleicht als zu hart empfundenen Realität vermeintlich zu “schützen”, aber als mündiger Patient würde ich mir so eine Vorgehensweise entschieden verbitten.

  227. #227 radicchio
    18. April 2011

    don’t feed them

  228. #228 Kuchlbacher Rudolf
    18. April 2011

    @Hildegard

    Homöopathen über Impfungen:

    http://www.homoeopathie-aktuell.org/zeitschrift/aus_dem_inhalt/2001/2001_02_impfungen.htm

    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/zecken-impfung-auf-keinen-fall

    Und nein – Das Prinzip einer Impfung hat nichts gemein mit den angeblichen Wirkprinzipien homöopathischer Mittelchen… das sind aber andere Kommentatoren besser imstande gut zu erklären

  229. #229 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Bei einer Impfung werden doch abgeschwächte oder tote Erreger (auch mal Antikörper) von eben derselben Krankheit gegeben, die verhindert werden soll. Also wird Gleiches mit Gleichem behandelt. Was anderes sollte unter Homöopathie zu verstehen sein?

    Bei einer Impfung wird das Immunsystem auf einen späteren Kontakt mit Erregern (bzw z.B. im Falle des Tetanus auf den Kontakt mit einem Toxin) vorbereitet.

    Bei einer homöopathischen “Behandlung” wird nichts dergleichen ausgelöst. Dazu gab es sogar schon Versuchsreihen.

    Vor 200 Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass Mensch jemals auf dem Mond landen würde.

    Aber auch schon vor 200 Jahren galten dieselben Naturgesetze wie heute. Und diese haben einen Flug zum Mond eben nicht von vornherein ausgeschlossen. HP steht aber im Gegensatz zu diesen Gesetzmässigkeiten.

    Was ist überhaupt Pseudomedizin?

    Weil sie sich medizinisch gibt, aber die Regeln der Medizin nicht befolgt und den in der Medizin üblichen Wirksamkeitsnachweis (randomisierte Doppelblindstudie) nicht erbringt bzw sogar verweigert.

    Aber deshalb alle homöopathichen Ansätze von vornherein abzulehnen und absichtlich wegzuschauen, das ist mir auch zu wenig.

    Hier leht niemand die HP “von vornherein” ab – alle unsere Aussagen fussen auf etlichen Studien die im Laufe von Jahrzehnten immer wieder die HP widerlegt haben.

    Weil es eben auch manchmal hilft, und wenn sie nur die Kraft gibt, daran zu glauben, auch einmal ohne Medikamenteneinnahme gesund werden zu können.

    So etwas nennt sich Placebo-Effekt: dafür braucht man weder die teuren Kügelchen noch die noch teurere homöopathische Beratung.
    Und: es hilft eben nicht. Auch in vielen Studien bewiesen.

  230. #230 Hildegard
    18. April 2011

    Galileo Galilei konnte zu seiner Zeit auch nichts beweisen, und alle Wissenschaftler glaubten sich im Recht. Es hat bei ihm 350 Jahre gedauert, bis er rehabilitiert wurde.

  231. #231 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard
    Lassen Sie mich raten: “Sie haben vorher noch nie mit der Naturwissenschaft verbundenen Menschen über Homöopathie diskutiert, oder?”
    Das Galilei-Argument ist so alt, wie es für Ihre Zwecke gänzlich unbrauchbar ist.
    Aber gut, fangen wir nochmals ganz langsam an:
    1. Was konkret sollte Galilei damals nicht beweisen haben können?
    2. In welchem Recht glaubten sich “Die Wissenschaftler” damals und heute?
    3. Wer hat ihn nach 360 Jahren rehabilitiert und weswegen genau?

  232. #232 Hildegard
    18. April 2011

    Ein konkretes Beispiel nochmal: viele von der schulmedizinisch behandelten Menschen, denen diese nicht helfen konnte, suchen sich alternative Heiler. Nun sind die Chancen dann umso geringer, daß ihnen geholfen werden kann. Mit Medikamenten und Therapien wurden oft die letzten Kräfte des Körpers aufgebraucht. Und dann sind die Ergebnisse der Alternativen katastrophal. Dann heißt es einfach, es hilft nicht. Hat die Behandlung aber vorher, beim Schulmediziner, geholfen? Sanfte Heilmethoden sollten schon eher angewandt werden, wenn es nicht zu spät ist. Wenn Sie sich als Naturwissenschaftler bezeichnen, so demonstrieren Sie mir doch mal, wie es mit den Selbstheilungskräften des menschlichen Körpers bestellt ist? Oder verstehen Sie unter Naturwissenschaft die Herstellung chemischer Arznei und die Behandlung mit denselben?

  233. #233 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard
    Falls Sie mit erstmaligen Beispiel beabsichtigen, auf meinen Kommentar einzugehen, so möchte ich doch dazu sagen, daß ich es als nicht besonders höflich erachte, wenn Sie nicht konkret auf meine Fragen eingehen. Ich bin schließlich mit meinen Fragen sehr konkret auf Ihren vorherigen Kommentar eingegangen. Oder ist der Galilei jetzt schon wieder unter den Tisch gefallen?
    Falls nicht, darf ich Sie dann höflichst auf eine Antwort auf meine Fragen hoffen? Sodann können wir gerne auch Ihr Beispiel noch diskutieren.

  234. #234 georg
    18. April 2011

    @Hildegard
    Im Gegensatz zu Ihnen habe ich nun wirklich ein konkretes Beispiel. Aus dem wikipedia Artikel Matthias Rath

    Der Fall Dominik
    Besondere mediale Aufmerksamkeit erlangte der Fall des Jungen Dominik Feld, der an Knochenkrebs erkrankt war. Seine Eltern hatten sich im Frühjahr 2004 nach anfänglicher konventioneller medizinischer Behandlung für die von Rath angepriesene zellulärmedizinische Behandlung entschieden. In einer groß angelegten Werbekampagne wurde bald darauf behauptet, die Rath’schen Vitaminpräparate hätten Dominik vom Krebs geheilt. Neben vielfachen Auftritten der Kindeseltern nahm unter großem Medienecho auch der kranke Junge selbst an zahlreichen Werbeveranstaltungen teil. Der Krebs wuchs dennoch ungehindert weiter, so dass es ab September 2004 aufgrund von Hirn- und Lungenmetastasen zunehmend zu Beschwerden kam; Dominik erlag schließlich im November 2004 im Alter von neun Jahren seiner Krebserkrankung, was durch eine Obduktion zweifelsfrei festgestellt wurde.[19] Trotzdem bestreitet Rath dies weiterhin auf seinen Internetseiten und behauptet, Dominik sei an einer Serie von ärztlichen Kunstfehlern gestorben.

    Der ist zwar kein Homöopath, sondern einer der unzähligen alternativen Alternativheiler. Aber da schließt sich gleich die nächste Frage an: Nach welchen Kriterien wählt man denn die passende Alternative aus?

  235. #235 Hildegard
    18. April 2011

    …von der Kirche rehabilitiert. Aber wo blieb die Unterstützung der Wissenschaftler?
    Davon habe ich nie etwas gehört, Sie? vielleicht. Zum Fall Matthias Rath, (und insgesamt), den ich auf verfolgt habe, denke ich, daß Schulmedizin und Alternative zusammenarbeiten sollten, der eine kann vom anderen lernen. Wieso eigentlich bekämpft Ihre Gruppe so vehement die Homöopathie? Umgekehrt erlebe ich das nicht so drastisch. Mediziner sind gut, wenn Sie miteinander arbeiten und bereit sind, auch voneinander zu lernen. Die Medizin lebt doch von der Erfahrung und die Natur muß nicht machgemacht werden um jeden Preis, sondern einfach nur erkannt werden.

  236. #236 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard

    …von der Kirche rehabilitiert. Aber wo blieb die Unterstützung der Wissenschaftler?
    Davon habe ich nie etwas gehört, Sie? vielleicht.

    War das jetzt Ihre Antwort auf meine Fragen?
    Etwas dürftig, finden Sie nicht?
    Dabei würde man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei alles Wesentliche zum Thema schon recht übersichtlich zusammengefasst finden können…

  237. #237 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Sanfte Heilmethoden sollten schon eher angewandt werden, wenn es nicht zu spät ist. Wenn Sie sich als Naturwissenschaftler bezeichnen, so demonstrieren Sie mir doch mal, wie es mit den Selbstheilungskräften des menschlichen Körpers bestellt ist? Oder verstehen Sie unter Naturwissenschaft die Herstellung chemischer Arznei und die Behandlung mit denselben?

    Was heisst überhaupt “sanfte Heilmethoden”? Und was soll der Angriff auf die Chemie. Erstens hat die Natur sehr viel potentere Gifte hervorgebracht, als die chemische Industrie dies vermag (Atropa, Datura, Mutterkornalkaloide, diverse Schlangen-, Spinnen- und Tiefseeschnecken-Gifte) und zweitens ist alles Chemie. Auch der menschliche Körper. Oder was ist H2O (Wasser, daraus besteht der Mensch zu 2/3) Deiner Meinung nach anderes als Chemie?

    Zum Fall Matthias Rath, (und insgesamt), den ich auf verfolgt habe, denke ich, daß Schulmedizin und Alternative zusammenarbeiten sollten, der eine kann vom anderen lernen.

    Erst einmal: es gibt weder “Schulmedizin” noch “Alternativmedizin”. Diese Begriffe sind eine Erfindung von Esoterikern und Parawissenschaftlern. Es gibt nur die Medizin. Wenn ein neues Verfahren den wissenschaftlichen Prüfkriterien stanhält, wird es Teil der Medizin. Falls nicht, wird es verworfen (und landet dann im Sumpf der Esoterik, wo zwielichtige Gestalten oft trotzdem eine Meng Geld damit machen).
    Du siehst: die Medizin lernt schon, aber sicherlich nicht von bereits xMal widerlegten Pseudowissenschaften.

    Wieso eigentlich bekämpft Ihre Gruppe so vehement die Homöopathie?

    1. Welche Gruppe?
    2. Weil sie bereits hunderte Male gescheitert ist, ihre zuverlässige und stets reproduzierbare Wirksamkeit jenseits eines Placeboeffekts zu beweisen. Eine Wirksamket, die aber von vielen Homöopathen versprochen wird. Was dann also juristisch gesehen Betrug ist.
    Im übrigen bekämpft hier keiner die HP, aber wir informieren darüber und warnen vor falschen Versprechungen.

    Umgekehrt erlebe ich das nicht so drastisch.

    Da habe ich aber andere Erlebnisse. Auch hier im Blog.

    Mediziner sind gut, wenn Sie miteinander arbeiten und bereit sind, auch voneinander zu lernen.

    Tun sie doch – wo ist also das Problem? (Und nochmal zur Erinnerung: HP und andere Pseudoverfahren sind keine Medizin!)

    Die Medizin lebt doch von der Erfahrung und die Natur muß nicht machgemacht werden um jeden Preis, sondern einfach nur erkannt werden.

    Erfahrung ist das eine, ersetzt aber niemals wissenschaftliches Arbeiten. Da ist ein riesiger Unterschied. Und natürlich macht die Medizin irgendwie fast immer “die Natur nach” – darauf beruht ihre Wirksamkeit. Und an den anderen Stellen lernen wir von der Natur.
    Nota bene: auch der menschliche Körper ist “Natur”!

  238. #238 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Aber wo blieb die Unterstützung der Wissenschaftler?

    Dass möglicherweise seit Jahrhunderten grosse Teile der Wissenschaft auf Galileis Erkenntnissen aufbauen könnten, kommt Dir also nicht in den Sinn?

    @ alle:

    Hilfe, ich brauche ‘ne neue Tischkante!

  239. #239 Ex-Esoteriker
    18. April 2011

    @ Floh

    Hilfe, ich brauche ‘ne neue Tischkante!

    *Stelle 2 Tische hin, einer aus Edelstahl, der andere aus Gummi*

    Bitte sehr 🙂

  240. #240 Muddi & theBlowfish
    18. April 2011

    @Thomas J.: Pfuibähwürks, Rhinozeroshorn mit Sauce Hollandaise, wie soll das denn schmecken?
    Hilft dann eigentlich auch Nägelkauen-ist doch dergleiche Grundstoff…?
    Ausserdem, da ja alle auf Anekdoten stehen: Die Spargeln haben nicht geholfen-ich muss immer noch im Sitzen pinkeln….Mist

    @Hildegard: Ja, Glaube vesetzt Berge-deshalb heisst es ja auch Placebo-ich werde daran glauben….und leider müssen manchmal Gläubige dran glauben, weil die Behandlung dadurch versäumt wird. Das ist der springende Punkt.
    Selbstheilungskräfte sind eine feine Sache- aber für Zuckerkügelchen die mit reinem Wasser benetzt werden ein Heidengeld zu verlangen-halte ich für reinen Betrug.
    Ich nehme einen Tropfen….hmmm Nasensekret des grossen Mausohrs, einer Fledermausart (nicht lachen IST ein Homöotherapeuikum-so wie Hundescheisse), verdünne das mit den sieben Weltmeeren und tropfe davon einen Tropfen auf ein Globuli-und DAS soll helfen, weil sich das Wasser daran erinnert und dem Körper das weitererzählt?
    Ja nee, is klar!
    Irgendwo in SB hat mal jemand vorgeschlagen, bei Schnupfen nackt um ein totes Huhn zu tanzen….klingt immer noch nach einer wirksameren Methode für mich als Homöopathie!

    Zuwendung und ein offenes Ohr-und das bitte NICHT in homöopathischen Dosen-DAS ist das, was nützt und nix anderes. Jaa auch bei kleinen Kindern und Tieren, denn beide haben sehr feine Antennen dafür, wie wir Ihnen gesonnen sind.
    Aber hinter den Ohren kraulen kann man so schlecht abrechnen…

    Ach, da auch Partner, Haustiere und Zimmerpflanzen in unserer: HP nutzt nix Liste aufgezählt werden:

    Pat. mit Bluthochdruck, hat kein Messgerät, nimmt aber Globuli: heute per Notruf mit starkem Schwindel, Kopfschmerzen und Sehstörungen ins Spital eingewiesen
    n=27

    Pat. mit Reizhusten, inzwischen Stimme komplett weg, bislang Globulis
    n=28

    (wieder mal) seit 2 1/2 Std heulendes Kleinkind-gegen die Ohrenweh mit Globuli behandelt n=29
    (nach 1 Std nach Paracetamol Zäpfchen konnte das Hascherl dann endlich schlafen)

    Dzien Dobrie nihil jie, die 42 kriegen wir bestimmt hin, tak?

  241. #241 Muddi & theBlowfish
    18. April 2011

    @Thomas J.: Pfuibähwürks, Rhinozeroshorn mit Sauce Hollandaise, wie soll das denn schmecken?
    Hilft dann eigentlich auch Nägelkauen-ist doch dergleiche Grundstoff…?
    Ausserdem, da ja alle auf Anekdoten stehen: Die Spargeln haben nicht geholfen-ich muss immer noch im Sitzen pinkeln….Mist

    @Hildegard: Ja, Glaube vesetzt Berge-deshalb heisst es ja auch Placebo-ich werde daran glauben….und leider müssen manchmal Gläubige dran glauben, weil die Behandlung dadurch versäumt wird. Das ist der springende Punkt.
    Selbstheilungskräfte sind eine feine Sache- aber für Zuckerkügelchen die mit reinem Wasser benetzt werden ein Heidengeld zu verlangen-halte ich für reinen Betrug.
    Ich nehme einen Tropfen….hmmm Nasensekret des grossen Mausohrs, einer Fledermausart (nicht lachen IST ein Homöotherapeuikum-so wie Hundescheisse), verdünne das mit den sieben Weltmeeren und tropfe davon einen Tropfen auf ein Globuli-und DAS soll helfen, weil sich das Wasser daran erinnert und dem Körper das weitererzählt?
    Ja nee, is klar!
    Irgendwo in SB hat mal jemand vorgeschlagen, bei Schnupfen nackt um ein totes Huhn zu tanzen….klingt immer noch nach einer wirksameren Methode für mich als Homöopathie!

    Zuwendung und ein offenes Ohr-und das bitte NICHT in homöopathischen Dosen-DAS ist das, was nützt und nix anderes. Jaa auch bei kleinen Kindern und Tieren, denn beide haben sehr feine Antennen dafür, wie wir Ihnen gesonnen sind.
    Aber hinter den Ohren kraulen kann man so schlecht abrechnen…

    Ach, da auch Partner, Haustiere und Zimmerpflanzen in unserer: HP nutzt nix Liste aufgezählt werden:

    Pat. mit Bluthochdruck, hat kein Messgerät, nimmt aber Globuli: heute per Notruf mit starkem Schwindel, Kopfschmerzen und Sehstörungen ins Spital eingewiesen
    n=27

    Pat. mit Reizhusten, inzwischen Stimme komplett weg, bislang Globulis
    n=28

    (wieder mal) seit 2 1/2 Std heulendes Kleinkind-gegen die Ohrenweh mit Globuli behandelt n=29
    (nach 1 Std nach Paracetamol Zäpfchen konnte das Hascherl dann endlich schlafen)

    Dzien Dobrie nihil jie, die 42 kriegen wir bestimmt hin, tak?

  242. #242 rolak
    18. April 2011

    Ach Hilde, wie wäre es denn endlich mit etwas Vorarbeit von Deiner Seite? Denn Deine ach so tolle Idee

    denke ich, daß Schulmedizin und Alternative zusammenarbeiten sollten

    ist neben der von noch’n Flo schon auseinandergenommenen, bezeichnenden Wahl der Wörter auch noch völliger Blödsinn, da Hahnemann höchstselbst in der maßgeblichen und unumstößlichen Vorgabe für die Homöopathie, dem Organon, ausführt:

    § 52: Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!

    § 53: Die wahren, sanften Heilungen geschehen bloß auf homöopathischem Wege, einem Wege, der, da wir ihn auch oben (§. 7-25) auf eine andere Weise, durch Erfahrungen und Schlüsse fanden, auch der unbestreitbar richtige ist, auf welchem man am gewissesten, schnellsten und dauerhaftesten zur Heilung der Krankheiten durch die Kunst gelangt, weil diese Heilart auf einem ewigen, untrüglichen Naturgesetze beruht. Die reine homöopathische Heilart ist der einzig richtige, der einzig durch Menschenkunst mögliche, geradeste Heilweg, so gewiß zwischen zwei gegebenen Punkten, nur eine einzige gerade Linie möglich ist.

    Oder laß mich Hahnemanns Ausführungen für Dich zusammenfassen: Du hast keine Ahnung von der Homöopathie und machst verbrecherische Vorschläge die die Heilung verhindern.

  243. #243 Muddi & theBlowfish
    18. April 2011

    ääääh Sorry
    Dzien dobry, natürlich und eigentlich mit Häkchen auf dem n, mein Polnisch ist ziemlich eingerostet…

  244. #244 Muddi & theBlowfish
    18. April 2011

    ääääh Sorry
    Dzien dobry, natürlich und eigentlich mit Häkchen auf dem n, mein Polnisch ist ziemlich eingerostet…

  245. #245 Ulrich Berger
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Homöopathie heißt ja übersetzt, Gleiches mit Gleichem zu behandeln.

    Nein, das ist Isopathie. Klassische Homöopathen halten davon nichts, die wollen Ähnliches mit Ähnlichem behandeln. Es funktioniert aber ebensowenig.

  246. #246 Hildegard
    18. April 2011

    Wenn ich die Heilweise der Homöopathie recht verstehe, dann gibt es keine reproduzierbaren Erfolge nachzuweisen. Ein rechter Homöopath behandelt sehr differenziert die individuelle menschliche Natur der Patienten. Zwei gleiche Menschen gibt es nicht, also auch keine Reproduzierbarkeit. Und wenn die sogenannten Kügelchen (angeblich) keine Wirkung zeigen, dann wenigstens könnte es sein, daß es dem Homöopathen gelungen ist, die Selbstheilungskräfte des Patienten so zu mobilisieren, daß er aus eigenen Kräften gesund werden konnte. Das ist schon was.

  247. #247 radicchio
    18. April 2011

    hildegard. hören sie mit ihren hausfrauenargumenten à la “Zwei gleiche Menschen gibt es nicht, also auch keine Reproduzierbarkeit.” sie wissen offenkundig gar nicht, was reproduzierbarkeit überhaupt ist. machen sie sich schlau bevor sie den leuten hier die zeit stehlen.

  248. #248 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard

    Wenn ich die Heilweise der Homöopathie recht verstehe, dann gibt es keine reproduzierbaren Erfolge nachzuweisen.

    Richtig! Und das ist auch exakt das, was mann aus allen ordentlich durchgeführten Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie erkennen kann. Weshalb das auch genau dem entspricht, was die evidenzbasierte Medizin zum Thema zu sagen hat: “Die Homöopathie kann keine reproduzierbaren Erfolge (aufgrund einer Wirksamkeit der Therapie über den Placeboeffekt hinaus) nachweisen.” Die Globuli können nichts besser, was man nicht auch mit X-beliebigen Placebos hinbekommen könnte. Warum sollte man diese überteuerten Zuckerkugeln also noch benutzen?

    Aber am Schluß drehen wir uns im Kreis. Ihr “Das ist schon was.” hatten wir schon und lässt sich immer noch so zusammenfassen:
    Hilft’s nichts, so schadet’s doch nichts und die aus dem Nichts sinnerschaffende Glaubenshilfe wird der einen oder anderen Seele vielleicht hilfreichen Trost spenden.
    Warum wollen Sie nicht auf die (inzwischen mehr gewordenen) konkreten Fragen eingehen?

  249. #249 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Ex-Eso:

    *Stelle 2 Tische hin, einer aus Edelstahl, der andere aus Gummi*

    Bitte sehr 🙂

    Fnee, feht auh fnicht. Fjetzt fhabe if eif Mufter fom Ftahlftish auf fter Ftirn fund fede Fmenge Fummi in fder Fnauze…

  250. #250 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Wenn keine zwei Menschen gleich sind (und dies ein Argument für die HP sein soll), warum wirkt dann die “ach-so-wenig-individuelle-Schulmedizin”? Wo tausende, nein Millionen von Menschen bei denselben Symptomen dasselbe Medikament mit demselben Erfolg bekommen.

    Übrigens, zur “Individualität” der HP:
    Es gibt – je nach HP-Schule – zwischen ein paar hundert und mehreren tausend Homöopathika. Allein in Deutschland lassen sich ein paar Millionen Menschen mehr oder weniger regelmässig homöopathisch behandeln. Von den ganzen Patienten weltweit mal gar nicht zu sprechen.
    Wo bleibt enn da die Individualität, wenn schon rein rechnerisch jeden Tag Tausende bis Millionen von Menschen die gleichen Kügelchen futtern?

  251. #251 Hildegard
    18. April 2011

    Ich habe nun echt keine Argumente mehr, wünsche Ihnen jedoch allen viel Erfolg in Ihrem Tun. Am Ende ist sowieso das das Richtige, was geholfen hat.

  252. #252 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Hildegard:

    Am Ende ist sowieso das das Richtige, was geholfen hat.

    Wenn es nachweislich das war, was geholfen hat, dann ja.

  253. #253 Basilius
    18. April 2011

    @Hildegard
    Meinen ehrlich gemeinten Respekt vor Ihnen.
    Die menschliche Größe, zuzugeben, daß einem die Argumente ausgegangen sind, ist etwas, das vielen Menschen sehr schwer fällt. Stattdessen wird mit unsinnigen oder kindischen Argumenten immer weiter diskutiert, bis es dann nicht mehr lange Dauert und die Beleidigungen fliegen.
    Ich finde es sehr schön, daß Sie diesen Weg offensichtlich nicht gehen möchten.
    Die Welt wäre ein wenig einfacher und schöner, wenn dies mehr Menschen gelingen würde.

  254. #254 Christian A.
    18. April 2011

    Ich fühle mich genötigt, Basilius beizupflichten. Der Kommentaraustausch liest sich sehr angenehm; auf SB gibts leider genug schlechte Beispiele für Kommentarschlachten zu lesen.

  255. #255 Dr. E. Berndt
    19. April 2011

    @hildegard

    Am Ende ist sowieso das das Richtige, was geholfen hat.
    Das ist so nicht richtig. Diese Aussage ist nicht voll durchdacht. Diese Aussage impliziert, dass eine subjektiv empfundene Hilfe immer richtig und optimal sein muss.
    Mein Gefühl, meine Wahrnehmung können mich betrügen. Sie müssen nicht stimmen. Das Faktum, dass es etwas als hilfreich oder heilend, momentan oder auch für länger, empfunden oder erlebt wurde, muss daher objektiviert werden. Dies umso mehr, wenn es anderen guten Gewissens zur “Therapie” empfohlen werden soll.

    Die Geschichte der Medizin lehrt aber, dass vieles über lange Zeit als sehr, sehr positiv angesehen wurde und doch nach eingehender Untersuchung sich als unwirksamen und sogar als schädlich bis lebensgefährlich erwiesen hat.

    Die Geschichte des Aderlasses ist hierfür ein sehr illustratives und besonders erhellendes Beispiel.

    Der Aderlass ist, von einigen extrem seltenen Indikationen abgesehen, ein durch und durch gesundheitsschädliches Verfahren. Jeder Mensch wird durch Aderlass im wahrsten Sinne des Wortes geschwächt. Und trotzdem wurde diese Schwächung, die ja eigentlich immer zu beobachten war und die oft genug den Tod zu Folge hatte, als positives Zeichen wahrgenommen.

    Die Homöopathen lehnten den Aderlass ab. Es zählt zu den Treppenwitzen der Medizingeschichte, dass gewisse Erfolge der Homöopathie in ihren Anfängen heute einwandfrei dem Unterlassen des Aderlasses zuzuschreiben sind und nicht, wie die Homöopathen annehmen, ihren so genannten Potenzen.

  256. #256 MJ
    19. April 2011

    @ Dr. E. Berndt

    MOMENT!

    Heißt das… heißt das…. heißt das, dass durch den Aderlass die Blutmenge derart reduziert wird, dass der im verabreichten Homöapatikum vorhandene Wirkstoff konzentriert wird???!?!??!!?!!!! Sagen wir, 1 Molekül Wirkstoff auf so einem Glubulus in 10-23L Blut – – – ja, WOLLEN SIE DIE LEUTE UMBRINGEN?????!!!!?!?!

    Und Sie glauben ernsthaft, das sei ein Argument GEGEN Homopathie?!? Das ist ihre Grundlage, hieb-und stichfest – es wurde nur auf den Aderlass vergessen!!!

    Und die Globuli drehen sich also DOCH!

  257. #257 s.s.t.
    19. April 2011

    @Dr. E. Berndt

    Jeder Mensch wird durch Aderlass im wahrsten Sinne des Wortes geschwächt. Und trotzdem wurde diese Schwächung, die ja eigentlich immer zu beobachten war und die oft genug den Tod zu Folge hatte, als positives Zeichen wahrgenommen.

    Ach? Und ich dachte immer das wäre nur die stets so positiv eingestufte Erstverschlimmerung. Aber da selbst Homöopathen nichts vom Aderlass (bezieht sich auf Blut!) halten, war ich offensichtlich auf dem falschen Dampfer.

    Am Ende ist sowieso das das Richtige, was geholfen hat.

    Ist eigentlich nur eine Variante von “Wer heilt hat recht”. Schade, dass sich @Hildegard ausgerechnet mit so einem Satz verabschiedet hat.

    Jedoch irgendwie habe ich den Eindruck, dass Jemand, dem Phytopharmaka und Hömopatika die gleich Sauce sind, nicht wirklich an Erklärungen interessiert ist (bzw. diese nicht durchdringen/verstanden werden).

  258. #258 Dr. E. Berndt
    19. April 2011

    @mj
    Können sie nicht sinnverstehend lesen?

  259. #259 du
    20. April 2011

    Die Homöopathie wird als Konkurrenz empfunden und darunter leiden jetzt nicht die Homöopathen und deren Patienten, sondern, die Nicht-Homöpathen. Die wissen das aber. Was die Nicht-Homöopathen auch wissen sollten, nämlich niemals einen Selbstversuch mit chemischen Medikamenten in Überdosis eingenommen zu machen, um die durchschlagende Wirksamkeit dieser Mittel zu propagieren.

  260. #260 Bullet
    20. April 2011

    @du:

    Die Homöopathie wird als Konkurrenz empfunden

    Hö? Seit wann?
    Ach ja, stimmt: seit dem Tag, an dem der erste Dschinn mit einem fliegenden Teppich den alteingesessenen Taxiunternehmen den Preiskrieg erklärt hat.
    Ich erinnere mich.

  261. #261 MJ
    20. April 2011

    Frecheit! Na klar kann ich lesen. Ich lass mich doch hier von Ihnen nicht als funktionierenden Analfabetten beschimpfen. Was glauben Sie eigentlich wer Sie sind!?!?!?!

  262. #262 noch'n Flo
    20. April 2011

    Irgendwie spinnt mein Ironie-Detektor gerade… helft mir mal: meint MJ das, was er schreibt, jetzt etwa ernst oder verstehe ich nur seine Art von Humor nicht?

  263. #263 Rincewind
    20. April 2011

    @mj: Dunkel ist der Sinn Ihrer Worte.
    Im Übrigen hat Dr. E. Berndt natürlich recht, die ursprünglichen “Erfolge” der Homöopathie waren die Misserfolge der damaligen Medizin, welche damals bestimmte Erkrankungen durch die Behandlung nur noch verschlimmerte. Siehe z.B. Cholera. Etwas Interesse für Medizinhistorie ist da sehr hilfreich. Dann fällt es dem einen oder anderen ev. auf, dass wir bei einer großen Zahl Erkrankungen heute deutlich über das Stadium hinaus sind, wo Nichtbehandlung oft noch die beste Option war.

  264. #264 Rincewind
    20. April 2011

    Irgendwie spinnt mein Ironie-Detektor gerade… helft mir mal: meint MJ das, was er schreibt, jetzt etwa ernst oder verstehe ich nur seine Art von Humor nicht?

    Habe leider das selbe Problem und kann nicht weiterhelfen. Leider ist beides möglich.

  265. #265 Basilius
    20. April 2011

    @du
    Also ich betrachte die Homöopathie ja eher als Irrglauben, welcher im harmlosesten Falle zu einem nutzlosen Schwund im Portemonnaie führt, aber auch durchaus, aufgrund von Therapieverschleppung, zu schlimmstenfalls lebensgefährlichen Situationen führen kann.
    Aber wer in bloßem Konkurrenzdenken lebt, der glaubt wahrscheinlich nur ans Geld respektive den Kapitalismus und nicht an die Kinder…
    ^_^

    @Rincewind, noch’n Flo, Dr. E. Berndt
    Wenn MJ dieselbe Person ist, welche hier ab und an als MJ postet, dann würde ich schon eher auf einen Godwin tippen…

  266. #266 Ulrich Berger
    20. April 2011

    @ MJ: Sie lösen Verwirrung aus, beim nächsten Mal besser einself zwischen die Rufzeichen schieben!

  267. #267 MJ
    20. April 2011

    Ja, Verzeihung, ich hab’ vergessen: ALWAYS MAK ELEBENTY TWEEN TEH EXCLAMASHUN POINTS!!!!!!!111!!!! Ein Satz wie “Und die Globuli drehen sich also DOCH!” tut’s einfach nicht. Wenn Sie erlauben, werde ich die Gelegenheit nutzen das ganze aufzuklären, meinen Senf zum selbstgenerierten Thema abzugeben und ein paar Kommentatoren dabei zu beleidigen:

    1) Eine verwandte “Argumentation” findet sich in folgendem Beispiel: Eine 10(-8) molare wässerige Lösung von Chlorwasserstoff hat einen pH von 8, ist also basisch. Geschätzte zehn Prozenz der Bachelor-Chemiker (mehr?) hielten diese Antwort für richtig, weitere zehn für zumindest überlegenswert. Noch weitere zehn Prozent ahnen zwar, dass das nicht stimmen kann, sind aber unfähig den konkreten Fehler in der Aussage ausfindig zu machen (ein Vorschlag, den ich wegen pseudo-korninthenkack-induzierten Hirnschlags nur noch bruchstückhaft in Erinnerung habe: das liegt an der Konzentrationsangabe, für den pH als thermodynamische Größe… Fugazität… schnarch… Einstein… Wissenschaftlichkeit… blabla… (= hab das nie so geschnallt mit Mol und so/unser Chemielehrer war blöd)). Nur so Gedanken, wie es sein kann, dass ausgebildete Pharmazeuten, Chemiker, Biologen und Mediziner bisweilen überzeugte Anhänger der Homöopathie sind. Ich glaube nicht, dass wir hier an quantenmechanischen Fragestellungen scheitern, inwiefern was dran ist, dass man Informationen in Lösungen ein- oder auf Globuli aufschwingen kann oder so; sondern eher Protokoll-Akademiker an Grundkenntnissen bezüglich der ersten Fragestellung zu einem interessierendem Thema, dass sie kraft ihrer Ausbildung beherrschen sollten; Grundkenntnisse deren Fehlen einem in einer besseren Mittelschule das Abitur verwehrten.

    2) Es ist schön, dass sich Kommentatoren untereinander den Kopf über die Motivation Dritter zerbrechen und “Unsinn” kraft ihres Amtes als Dauerkommentatoren feststellen, aber es irgendwie nicht als wert empfinden – wenn sie das ganze schon als bare Münze nehmen und nicht einfach ignorieren können/wollen – einen Zweizeiler zu schreiben, warum Dinge wie a) einen pH von 18 durch Verdünnung zu erreichen, b) Wasser auf eine Konzentration von mehr als 55,555.. M einzudampfen, oder wie in meinem Falle c) eine Konzentration durch implizites Hinzufügen negativer Lösungsmittelvolumina/Absenkung des Lösungsvolumens unter das des Gelösten zu bewerkstelligen (wahlweise mit ein bisschen Hin- und Herhüpfen zwischen Zahlenwerten intensiver und extensiver Größen) – warum diese Dinge nicht möglich sind. Das sind genau die Vorstellungen aus der Welt, in der man auch einen Wirkstoff selektiv in inerten Behältern verdünnen kann, damit dieser dann Abdrücke… Information… ufff… QUANTEN… Primzahlkreuz… (=endlich Wissenschaft nach meinem Geschmack!)… (Gedanke vor Satz zu Ende).

    Alles in allem meine Schuld, ich habe wohl wieder zuviel getrollt:

  268. #268 Dr. E. Berndt
    20. April 2011

    @mj
    Bitte sind Sie mir nicht böse, aber ich verstehe Sie immer noch nicht.
    Rincewind hat vollständig verstanden, was ich gepostet habe – und das war ja nichts neues.
    Ich verstehe nicht, warum ich mir über irgend welche Konzentrationen von schauderhaft-exotischen Potenzen den Kopf zerbrechen soll, wenn ich aufgezeigt habe, dass eben die Homöopathen keinen Aderlass durchgeführt haben und darin der Erfolg (Scheinerfolg) der Homöopathie bestand.

  269. #269 noch'n Flo
    20. April 2011

    Aderlass ist genau so ein Blödsinn, wie Schröpfen.

    Ich hatte kürzlich mal eine Patientin, die 3 Tage nach einer Schröpfkur zu mir kam. Diese hatte sie bei einer TCMlerin machen lassen, weil sie sich schon seit Monaten tagsüber immer so müde fühlte.

    Die Patientin wollte Ihr Blutbild und ihre Eisenwerte bestimmt haben. Ich wies sie darauf hin, dass diese Werte so kurz nach dem Schröpfen nicht zuverlässig wären. Egal: die Patientin bestand darauf.

    Die Laboruntersuchungen ergaben – oh Wunder! – eine leichte Blutarmut und einen Ferritin-Spiegel im unteren Normbereich. Daraufhin verlangte die Patientin eine sofortige Eiseninfusion.

    Ich wies sie wiederum darauf hin, dass die Werte höchstwahrscheinlich durch das Schröpfen verfälscht worden waren. Und ich bot der Patientin an, die Eisensubstitution doch lieber in oraler Form durchzuführen. Dies lehnte die Patientin jedoch ab, da sie im Internet von diversen Nebenwirkungen der oralen Eisentherapie gelesen hatte. Auch meine Erwähnung der möglichen Komplikationen einer intravenösen Therapie (Infektionen, Venenentzündung etc.) konnte die Patientin von ihrem Vorhaben nicht abhalten.

    Also hat die Patientin letzte Woche ihre Infusion bekommen. Zum Glück ohne Schwierigkeiten. Ich hoffe sehr, dass das so bleibt.

    Alles weitere werden wir in 4 Wochen bei der Kontrolle der Eisenwerte im Blut sehen…

    (Sorry, wenn das jetzt recht zynisch klingt, aber gegen das “Internet-Wissen” mancher Patienten ist einfach kein (argumentatives) Kraut gewachsen…)

  270. #270 MJ
    20. April 2011

    Wahrscheinlich hätte ich schreiben müssen “Ja, da hat er Recht, das ist ein interessanter historischer Aspekt. Und jetzt – ACHTUNG!!! *TROMMELWIRBEL* – ein SCHEEEEEEEEHEEEEEHHHEEEEERZ, ein dummer!”

    Nein, ehrlich: als Pharmazeut können Sie sich nicht ernsthaft hinstellen und “-23” als schauderhaft-exotische Potenz (übrigens: ?) bezeichnen. Oder sich den Kopf über die Lösungmittelmenge 10(-23)L für “ein Molekül”+Globulus zerbrechen. Oder so tun, als wären Sie über pH-Werte verwirrt.

    Als ich vorigem Post auf Leute bezug nahm, denen ich diese Art von Pseudo-Argumentation (leider!) als bare Münze verkaufen könnte, habe ich doch nicht auf Kommentatoren hier Bezug genommen (die übrigens alle ausgiebig einen Post kommentiert haben, der die Potenz “-23” thematisiert). “Den Kopf zerbrechen”? Ich bitte Sie, das haben Sie sich doch nicht einmal richtig durchgelesen… auch gut, aber tun Sie nicht so, als würde ich hier in Hieroglyphen über Raketenantriebe schreiben.

    Dass sich hier fast keiner sicher war, ob ich selbst das ernst meine oder nicht – OK, das hat mich überrascht (“Die Golbuli drehen sich also DOCH!”, “funktionierender Analfabett”), aber bitte. Aber dass Sie ernsthaft über das Pseudo-Argument selbst verwirrt sind kaufe ich Ihnen schlicht nicht ab.

  271. #271 stl
    21. April 2011

    @noch’nFlo
    Schröpfen?? Wieso wirkt es aufs Blutbild? Da du mir (nein, Nachbars Hund) mit der Erklärung, wie man Zecken korrekt entfernt schon geholfen hast, bitte auch diese nachschieben … Ich hatte mal die Wahl zwischen etwas mit Hitze und seltsamen Glaszylindern und einer Fangopackung, um Muskeln zu erwärmen … (schon gut, googele mal 🙂 und ih. Wie gut, dass ich damals die Fangopackung wählte.

  272. #272 Dr. E. Berndt
    21. April 2011

    Der pH-Wert ist der negativ genommene dekadische Logarithmus der Hydronium-plus- Ionen. Er reicht wegen der Dissoziationskonstante in wässrigen Lösungen von 1 – 14. In anderen, nichtwässrigen, Systemen schaut es wieder komplett anders aus. Höhere Chemie.

  273. #273 noch'n Flo
    21. April 2011

    @ stl:

    Ganz einfach: durch den Unterdruck beim Schröpfen kommt es zu Einblutungen in die Haut und die darunterliegende Muskulatur. Kennt man ja im Kleinen vom Knutschfleck. Wenn dann also ein ganzes Batallion von Schröpfköpfen auf dem Rücken in Stellung gebracht wird, und vorher schon Hämoglobinspiegel und Erythrozytenzahl im Blut im unteren Normbereich gelegen hatten, kann in den Folgetagen durchaus eine leichte Anämie festgestellt werden.
    Ausserdem ist dadurch auch meistens das C-Reaktive-Protein (CRP, ein Entzündungsmarker) erhöht, da die Verletzungen der Kapillargefässe eine leichte Entzündungsreaktion nach sich ziehen.

  274. #274 MJ
    21. April 2011

    @ Dr. E. Berndt

    Deswegen sage ich ja: Sie haben sich das noch nicht einmal wirklich durchgelesen. Ich sprach von einer 10(-8) molaren wässeriger Lösung von Chlorwasserstoff. Weil Studenten irgendwann lernen, dass sie für “starke Säuren” die Hydroniumionenkonzentration der Lösung mit der Konzentration des Säureanions gleichsetzen können, wird es zur Routine die Hydroniumionenkonzentration mit der Konzentration der durch die Säure eingebrachten Protonen gleichzusetzen. Dabei wird die Bedingung vergessen, unter der dies zulässig ist: dass nämlich die Zahl dieser eingebrachten Protonen die Zahl der durch die Wasser-Autoprotolyse vorhandenen Hydroniumionen beiweitem übersteigen muss. Bei einer 10(-8) molaren Chlorwasserstofflösung ist es natürlich genau umgekehrt. Durch Verdünnen einer Lösung können Sie sich also nur dem neutralen pH-Wert annähern. Ich habe nie von nicht-wässerigen Systemen gesprochen (obgleich Erweiterungen darauf nicht wirklich kompizierter sind als das “Original”). Es handelte sich durchwegs um derartige Beispiele, kein Umweg über “höhere Chemie” nötig (oder genauere pH-Wert-Definitionen), sofern es überhaupt was mit Chemie zu tun hat.

    Aber lassen wir das. Ist ja nicht gerade so, als würden wir irgendwo gegenteiliger Ansicht sein.

  275. #275 MJ
    21. April 2011

    Ich möchte dann doch noch darauf hinweisen, dass sich derartige Formeln auch in Chemie-Büchern finden, als wären sie Definitionen. Dieses ganze “Wir brauchen eine Formel zum Hinschreiben, die man SO in den Taschenrechner eintippen kann” basiert auf der Annahme – auf Universitäten, keine Illusionen hier – dass es sich hier a) um eine logarithmische Skala handelt und es daher b) völlig unmöglich ist zu durchschauen, wie das funktioniert, wenn man nicht mindestens die Fields-Medaille bekommen hat. Und dann wird gerechnet, ohne auch nur einen Moment mit der lästigen Frage zu verbringen, an welche physikalischen Realitäten die Gültigkeit solcher Formeln gekoppelt ist.

    Stellen Sie folgende Frage an Studenten, die in ihrem Studium mit pH-Werten rechnen müssen: Warum haben Sie, wenn sie mit das übliche deionisierte Wasser von ph 5-6 eine 10(-2)M Salzsäure herstellen nicht einen anderen pH als wenn Sie Wasser von pH 7 hernehmen? Und weil das halt partout nicht verständlich oder nicht “logisch” ist, kommen dann Absolventen raus, die der “grauen Theorie nicht trauen”, weil man sich ohnehin immer “die Realität anschauen” muss. Also graduierte und promovierte Homöopathen, Esoteriker, Astrologen, IDler etc.

    Und von da ist es mE auch nicht weit zu Aussagen à la “Ich brauche keine Studie”, “der Placebo-Effekt ist eine Waffe” und “Falsifikation!!! Weil!!! Einstein!!!”. Gestandene Wissenschafter publizieren schwachsinnige Aritkel, die eventuell durch den Peer-Review schlüpfen, weil sich Reviewer fragen “Ja, warum sollte das nicht so sein? Offensichtlich muss die verdünnte Säure wohl basisch sein, er hat MATHEMATIK verwendet, und QUANTENMECHANIK”. Wir scheitern nicht an hochtrabenden philosophischen oder speziell naturwissenschaftlichen Fragen, sondern am Schlussrechnen. Hat sich nichts geändert seit der Grundschule, nur ist kein Lehrer mehr da, der es einem Claude Allègre oder Luc Montagnier sagt.

  276. #276 MJ
    21. April 2011

    Wir scheitern am Schlussrechnen, und schaffen es dennoch durch den Peer-Review (“Aber sie haben doch MATHEMATIK verwendet”):

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/04/the_new_palmistry.php

  277. #277 Name
    22. April 2011

    Vena laus moris
    pax totis.

  278. #278 Ulrich Berger
    22. April 2011

    @ Name:

    Nein, nein! Vena laus amoris, pax, druxun todis.

  279. #279 noch'n Flo
    22. April 2011

    Och nee, jetzt auch noch Küchenlatein? O.K., hier kommt noch mehr:

    Datis nepis pottus Colonia.

    Sita us vilate inis et abanet.

    Deus pax ora una classis Romana et lege lectus unum ignis quis vir.

    und natürlich der Klassiker:

    Unus ignis quis vir multum ab audere et dixit: Studium fuga meum prohibere.

  280. #280 Name
    22. April 2011

    BItte erklären:
    lat. Bedeutung von: “druxun” und “todis”
    Vielen Dank im voraus

  281. #281 Name
    22. April 2011

    Habe “amoris” nicht so verstanden und mit “a Moar” übersetzt (s.Eisstockschießen).
    In Folge dessen, paßte dann auch “moris”.

  282. #282 noch'n Flo
    22. April 2011

    Mach draus “trux untodis”, dann findest Du auch alles im Wörterbuch.

  283. #283 stl
    22. April 2011

    Vielen Dank an noch’n Flo, und so, wie du es erklärt hast, ist es einfach :-)))

  284. #284 Name
    22. April 2011

    Danke, danke, auch; exakt also:
    Vena laus amoris, pax trux un totis. ?

  285. #285 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ stl & Name:

    Und dabei wollte ich ja eigentlich nicht einmal das Küchenlatein erklären, sondern eine Alternativversion anbieten, die den Leser noch zusätzlich verwirrt, weil sämtliche Worte tatsächlich im Wörterbuch auffindbar sind.

  286. #286 Ratiomania
    23. April 2011

    Ich finds Schade, dass Frau Kuhn sich schon so vorzeitig aus der “Diskussion” ausgeklingt hat. (Eventuell keine Lust/Zeit auf die vielen Fragen einzugehn bezüglich ihrer beiträge?)

    @ Ulrich Berger:

    Eventuell zu Offtopic, [falls Sie dies so empfinden, (diesen) Beitrag ohne langes Zögern löschen! Mangels anderer praktischer Kontakt-Möglichkeiten schreib ichs hier]

    Sie schreiben (nicht nur auf SB und nicht nur Sie) super Beiträge und Ihr Einsatz kann ich nur loben (weiter so!).

    Was ich allerdings komisch finde: Haben Sie/hat jemand ihrer SB-Kollegen sich nicht schonmal eine “Beschwerde” abgelassen hinsichtlicher der Ergüsse des Bulls**t der SB-Partner-Seite Focus-Online?

    Denn: SB-Blogger XY schreibt gegen BullBulls**t A, ein paar klicks auf die partnerseite, schon findet man einen Beitrag FÜR BullBulls**t A, B und C.

    (etwas ausführlicher im Eso-Watch-Forum (auf “Ratiomania-namen” klicken)

    MfG

  287. #287 Ulrich Berger
    24. April 2011

    @ Ratiomania:

    Ich hab noch nie auf dieses FocusOnline geklickt und weiß nichts über die Qualität von deren Arbeit. Allerdings kümmert es mich auch wenig, selbst wenn dort Bulls**t steht. Das “Partner” ist eine Kurzform für Werbepartner und irgendwoher muss die Finanzierung ja kommen.

  288. #288 Markus Termin
    24. April 2011

    @ Ulrich Berger: “Klassische Homöopathen halten davon nichts, die wollen Ähnliches mit Ähnlichem behandeln. Es funktioniert aber ebensowenig.”

    Unsinn, es “funktioniert” oft sogar Lebens-rettend. Meine Frau arbeitet auf einer Neugeborenen-Station, wo vor drei Jahren die Homöopathie eingeführt wurde, und zwar gegen den Widerstand des “skeptischen” Anteils am medizinischen Personal. Zwischenzeitlich sind auch die nicht mehr bereit, auf Homöopathie zu verzichten und reißen sich darum, Lehrgänge zu besuchen. Es sind nicht die einzigen Mittel, die dort verwendet werden, aber es sind die Mittel erster Wahl, wenn es um nebenwirkungsarme Mutter-Kind Medikamentation geht, und genau darauf kommt es an, wenn Säuglinge gestillt werden sollen. Was Herr Berger betreibt, ist daher unverantwortlicher Quatsch. Hoffentlich dreht Burda euch mal den Geldhahn zu.

  289. #289 Ulrich Berger
    25. April 2011

    @ Markus Termin:

    Verzeihung, mit “funktioniert” meinte ich natürlich die spezifische Wirkung. Dass Placebos in einem gewissen Sinne “funktionieren” ist ein alter Hut. Und auf Neugeborenen-Stationen entkommt man der Esoterik ohnehin nicht – die konkurrieren schließlich um junge weibliche Kundschaft, die empirisch gesehen stark überdurchschnittlich Esoterik-affin ist.

  290. #290 noch'n Flo
    25. April 2011

    @ MT:

    Meine Frau arbeitet auf einer Neugeborenen-Station, wo vor drei Jahren die Homöopathie eingeführt wurde

    1. Lass mich raten: als Putzfrau?
    2. Ich vermute mal, dass die Säuglingssterblichkeit in diesem Spital seitdem explodiert ist…

  291. #291 Markus Termin
    25. April 2011

    @ Ulrich Berger @ Noch `n Floh: einmal ein Paradebeispiel von Sexismus und ein weiteres für totale Respektlosigkeit gegenüber notwendigen und segensreichen Berufsbildern. Das ist natürlich leicht, sich allgemeinen Vorurteilen anzuschließen.

    “… empirisch gesehen stark überdurchschnittlich Esoterik-affin ist.”: hier spricht nun der Wissenschaftler mit seiner “empirischen Röntgen-Brille. Aber lassen Sie sich gesagt sein, daß das Unsinn ist: heutige Kreissäle und Neugeborenen-Stationen werden mehr von Muslima – viele sprechen kein Wort Deutsch, aber das ist ja in Ihren Augen auch schon Esoterik – oder jungen Einheimischen bevölkert, die gern eine Claudia-Schiffer-Geburt hätten (die sie auf Kosten der Allgemeinheit auch meist bekommen, denn das bringt richtig Geld, nicht Homöopathie) und den Stöpsel im Ohr höchstens mal rausnehmen, wenn sie eine PDA-verlangen, falls es mit der Schiffer-Geburt doch nicht geklappt hat. Natürlich denkende Mütter sind leider selten geworden.

  292. #292 Basilius
    25. April 2011

    @Markus Termin·

    Natürlich denkende Mütter sind leider selten geworden.

    Und was soll an dieser Behauptung weniger sexistisch sein?

  293. #293 Ulrich Berger
    25. April 2011

    @ Markus Termin:

    Empirische Fakten können nie “sexistisch” sein. Denken Sie darüber nach!

  294. #294 Ex-Esoteriker
    25. April 2011

    Herr Termin,

    Ich vermute mal, dass die Säuglingssterblichkeit in diesem Spital seitdem explodiert ist…

    Ich würde es nicht soo krass formulieren, aber wenn in diesem Spital wirklich HP verwendet wird, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dort auch (Krankenhaus)Keime viel häufiger auftreten, als in einem seriösen Krankenhaus.

  295. #295 Dr. E. Berndt
    25. April 2011

    @Marcus Termin

    Sehr geehrter Herr Termin!

    Endlich jemand wieder im Forum, der sich mit Homöopathie auskennt und soweit ich ihre Bloggings mitverfolgen konnte auch bereit ist über den Tellerrand zu blicken und auch sich nicht scheut die Schwächen der Medizin, die Sie wahrscheinlich auch mit Schulmedizin qualifizieren, anzusprechen.

    Herr Termin, ich bitte Sie googlen sie doch “Homöopathie nach Körbler” im „Web“ und im “Video”.
    Gerne hätte ich, und ich nehme auch an viele andere, erfahren, was Sie zur H. nach Körbler sagen. Wirkt diese Methode ihrer Ansicht nach oder nicht? Was spricht ihrer Ansicht nach für eine Wirksamkeit dieser Methode und was spricht ihrer Ansicht nach gegen eine Wirksamkeit.

    Bitte Ihre geschätzte und eine entsprechend ihrer Meinung begründete Beurteilung. Ihr Statement und keine Links sind gefragt.

    Bedenken Sie bitte, dass es Therapeuten und, ich nehme an, auch Ärzte gibt, die erfolgreich mit dieser Methode arbeiten und selbstverständlich gibt es Wirksamkeitsbekundungen.

  296. #296 Markus Termin
    25. April 2011

    @ Dr. E. Bernd: ich persönlich kenne mich nur insofern mit Homöopathie aus, als daß ich sie selbst gern und erfolgreich für mich persönlich anwende. Meine persönliche Hausapotheke. Dabei halte ich mich an gut beschriebene Arzneimittelbilder, mehr interessiert mich nicht auf diesem Gebiet. Sorry, da müssen jemand anderen fragen.

  297. #297 Barton Fink
    25. April 2011

    “Sorry da müssen jemand anderen fragen”

    Hätte mich ja gewundert wenn ausser einem Schwurbelamalgam von einem Atrolügologen mal eine konkrete Aussage kommen würde…

  298. #298 Dr. E. Berndt
    25. April 2011

    @Marcus Termin

    Gestatten Sie noch eine Frage. Warum posten Sie immer in auch in Sachen Homöopathie und für Homöopathie, wenn Sie so gar nicht bereit sind, auch mal über den Tellerrand hinauszublicken?
    Wie wollen Sie jemals sich ihrer eigenen Position sicher sein, wenn Sie die anderen Positionen gar nicht kennen bzw. kennen wollen?
    Wie wollen Sie wissen, ob ihr Maßstab richtig mißt, wenn Sie ihn nie mit anderen Maßstäben abgleichen?

  299. #299 Markus Termin
    25. April 2011

    @ Dr. E. Berndt: “Wie wollen Sie jemals sich ihrer eigenen Position sicher sein, wenn Sie die anderen Positionen gar nicht kennen bzw. kennen wollen?
    Wie wollen Sie wissen, ob ihr Maßstab richtig mißt, wenn Sie ihn nie mit anderen Maßstäben abgleichen?”

    Wie gesagt, wenn ich selbst für mich erfolgreich Homöopathie anwende, falls ich sie denn brauche, reicht mir das. Warum sollte ich Behandlungserfolge an mir selbst anzweifeln?

    Posten tue ich zu diesem Thema, weil es gilt, einer bedrängten Wissenschaft beizuspringen, der ich viel zu verdanken habe. Und weil Dummheit und fieses Mobbing mich grundsätzlich stören. Die homöopathische Praxis sehe ich aus oben bereits genannten Gründen als ein schützens- und erhaltenwertes Kulturgut an, und ich denke, jeder sollte sich gegen die unverfrohrenen Angriffe gegen dieses Kulturgut stellen, die hier gefahren werden.

  300. #300 Hans
    25. April 2011

    Jedes mal interessant, wie sehr die Vertreter des “man muss doch gegenüber allem offen sein” dicht machen sobald sie zu einer anderen Version des gleichen Aberglaubens befragt werden…

  301. #301 Dr. E. Berndt
    25. April 2011

    Sehr geehrter Herr Termin!

    Sie schweifen ab. Meine Frage beschäftigt sich nicht mit schützenswerten Kulturgütern!

    Meine Anregung oder Bitte lautete lediglich, dass Sie sich die H. Nach Körbler ansehen sollten und dann nach ihren eigenen Maßstäben und ihren eigen Ansichten beurteilen sollten.
    Das ist doch nicht unanständig, oder?

    Was stört sie eigentlich daran, das zu tun, was Sie sonst fordern, nämlich über den Tellerrand zu blicken?

    Es könnte ja sein, dass es dieser Blick ist, der es Ihnen ermöglicht, ihrer, wie Sie schreiben, bedrängten Wissenschaft besser als jemals zuvor beizuspringen.

  302. #302 Thomas J
    25. April 2011

    @MT

    Astrologe, HP-Gläubiger, 9/11-Truther, Orgon-Spinner, “die Sonne ist ein Lebewesen und wird niemals verglühen”-Verrückter, Relativitätstheorie-Leugner, Möchtegernlogiker…

    Gibt es eigentlich irgend einen Bereich der Realität, den Sie als wahr erkennen können oder glauben Sie jede Spinnerei, oh pardon, “Kulturgut”, was die Menscheit jemals hervorgebracht hat?

  303. #303 rop
    26. April 2011

    Dr. E. Berndt· 25.04.11 · 14:37 Uhr
    @Marcus Termin
    Gestatten Sie noch eine Frage. Warum posten Sie immer in auch in Sachen Homöopathie und für Homöopathie, wenn Sie so gar nicht bereit sind, auch mal über den Tellerrand hinauszublicken?
    Wie wollen Sie jemals sich ihrer eigenen Position sicher sein, wenn Sie die anderen Positionen gar nicht kennen bzw. kennen wollen?
    Wie wollen Sie wissen, ob ihr Maßstab richtig mißt, wenn Sie ihn nie mit anderen Maßstäben abgleichen?

    // Und wie machen Sie das, Doktor….mit welchen andere Massstäben vergleichen Sie Ihre Messlatte um zu merken dass sie die richtige in der hand halten?//

    r.

  304. #304 segeln141
    26. April 2011

    @rop

    // Und wie machen Sie das, Doktor….mit welchen andere Massstäben vergleichen Sie Ihre Messlatte um zu merken dass sie die richtige in der hand halten?//

    Die Messlatte der Homöopathie ist schlicht und einfach der Nachweis einer Wirksamkeit über ein RCT(randomized controlled trial).

    Die Homöopathie hat diese Messlatte bislang immer gerissen.

    Lies mal hier über die üblichen,flachen (Totschlag-)Argumente der HP und argumentiere an diesen entlang.

    So z.B. bei “mir hat es geholfen” etwas differenzierter sagen,was es denn genau war,was geholfen hat.Etc.,etc.

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  305. #305 Schmidts Katze
    26. April 2011

    @ rop und Termin,

    ihr kaut doch immer wieder die selbe Scheisse durch.

    Es geht um Nachvollziehbarkeit.
    Kann jeder mit demselben Versuchsaufbau das selbe Ergebnis erzielen?
    Und entsprechen bei verändertem Versuchsaufbau die Ergebnisse den Erwartungen?

    In der Medizin ist die Doppelverblindung state of the art, und da versagt die HP, genauso wie die HP nach Körbler.

    Wenn euch das nicht gefällt, legt euch mit Popper an, und erklärt die Erfolge der Wissenschaft aus eurer Wissenschaftstheorie (entwerft erstmal eine) heraus.

  306. #306 rop
    26. April 2011

    Schmidts Katze· 26.04.11 · 19:02 Uhr
    @ rop und Termin,
    ihr kaut doch immer wieder die selbe Scheisse durch.

    // Bitte keine Fekalien ins Gespräch bringen….ja? //

    Es geht um Nachvollziehbarkeit.

    // Ich hatte mir vorgenommen auf diese abgedroschene Thematik nicht mehr einzugehen. Wie du sehen kannst, halte ich mich nicht dran. OK.
    Zum X^10^100^1000^10000 mal: //

    Kann jeder mit demselben Versuchsaufbau das selbe Ergebnis erzielen?

    // NEIN. Man kann in der HP NICHT zwei menschen mit dem exakt gleichen Krankheitsbild haben und weniger noch einen Menschen bei dem es sich zwei mal das gleich Krankheitsbild wiederholt..
    Wo die Schulmedizin die gleiche Krankheit bei 2 verschiedene Patienten sieht, da sieht die HP 2 verschiedene Menschen mit 2 verschiedenen Krankheitsbilder.
    Wenn du dir die Mühe machen würdest, vor Ort eine HP Anamnese zu verfolgen würdest du auch nicht mehr solche Fragen stellen. Aber du liebst es offensichtlich, bis jetzt, aus hörensagen zu reden und zu argumentieren, wie die meisten Schulmediziner/Wissenschaftler es gerne tun.
    Also, dahin mit deinen Doppelten Verblindung.
    Und merke, ich bin kein HPath aber in gegensatz zu dir und den meisten hier habe ich mir die Zeit genommen, Fachliteratur zu lesen, eine HP Klinik besucht un sogar einige Behandlungen durchgeführt. Danach würdest du auch wissen.

    Ist es klar? ….noch nicht klar….//

  307. #307 segeln141
    26. April 2011

    @rop

    meinen Link hast du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

    denn Deine Aussage

    NEIN. Man kann in der HP NICHT zwei menschen mit dem exakt gleichen Krankheitsbild haben und weniger noch einen Menschen bei dem es sich zwei mal das gleich Krankheitsbild wiederholt..
    Wo die Schulmedizin die gleiche Krankheit bei 2 verschiedene Patienten sieht, da sieht die HP 2 verschiedene Menschen mit 2 verschiedenen Krankheitsbilder

    zeigt deutlich,dass Du die Anwendbarkeit eines RCT`s sowohl in der Schulmedizin wie auch in der Homöopathie nicht begriffen hast oder nicht begreifen willst.

    Aber schwurbeln,wie in den beiden letzten Sätzen.

    1. “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“

    2. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“

    3. “Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“

    4. “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat kann mitreden“

    Alle im Link besprochen und erklärt.

    Nur auf Grundlage der Beschäftigung mit diesen “Argumenten” ist sinnvolles diskutieren möglich.

  308. #308 Basilius
    26. April 2011

    @rop

    Wo die Schulmedizin die gleiche Krankheit bei 2 verschiedene Patienten sieht, da sieht die HP 2 verschiedene Menschen mit 2 verschiedenen Krankheitsbilder.

    Das dürfte dann auch der Grund sein, warum die allermeisten Patienten der Homöopathie immer wieder die gleichen ganz individuellen Globulies in die Hand gedrückt bekommen, oder?

  309. #309 ropop
    27. April 2011

    Basilius· 26.04.11 · 23:26 Uhr
    @rop
    Wo die Schulmedizin die gleiche Krankheit bei 2 verschiedene Patienten sieht, da sieht die HP 2 verschiedene Menschen mit 2 verschiedenen Krankheitsbilder.
    Das dürfte dann auch der Grund sein, warum die allermeisten Patienten der Homöopathie immer wieder die gleichen ganz individuellen Globulies in die Hand gedrückt bekommen, oder?

    // Wo hast du so etwas miterleben können? Warst du dabei, meine ich. //

  310. #310 du
    27. April 2011

    Wo die Schulmedizin die gleichen Pilze behandelt, behandelt die HP zwei Menschen. Da frage ich mich: “Was behandelt die Schulmedizin?” Pilz oder Mensch!
    Hinsichtlich des Pilzes wird klar, daß sie immer das gleiche Mittel anwenden kann, solange der Pilz nicht resistent wird, der ist nämlich schlau. Und so generell.
    Die Pilzstudie (s.o.) ist ziemlich fadenscheinig (weder ist das Alter der Patienten betrachtet noch sonst irgendwelche Besonderheiten, z.B. Pille: ja oder nein usw.usw.
    Darf man aus so einer Studie überhaupt Rückschlüsse ziehen?

  311. #311 E. Berndt
    27. April 2011

    Grundsätzlich, das heißt in den üblichen Verkaufsfällen in der Apotheke, und ich sollte wohl wissen, wovon ich schreibe, werden die allermeisten Homöopathika (Einzelpotenzen und Mischkulanzen) nur auf persönliche oder inseratliche Empfehlung von Freundinnen, Hebammen, Heilerinnen, Wellnesszeitungen und Internetchats etc. also ohne jegliche “homöopathische” Untersuchung und ohne jegliche Berücksichtigung homöopathischer Vorstellungen gekauft! Die H.-Mittel werden wie echte Medikamente wahrgenommen und dem entsprechend eingesetzt. Als Wirkung kommt hier nur mehr das Placebo der Empfehlung von einer erfolgreichen Anwendung bei der Nachbarin oder ihrem Kind zum tragen. Nichts ist verwirrender für die H.-Tanten, wenn man den H.-Tanten erklärt, warum nach H. keine zu behandelnde Krankheit auf dem Fläschchen steht!!!

  312. #312 du
    27. April 2011

    Ich vergaß: “Darf man … Rückschlüsse ziehen?” Es geht ja hier nur um den Pilz. Verzeihen Sie meine hp Denke.

  313. #313 Basilius
    27. April 2011

    @ropop
    Ja, habe ich schon mehrmals erlebt. Heilpraktiker in der Verwandschaft geht genau so, wie von mir beschrieben, vor. Da gibt es keine großartige Anamnese. Das läuft genau so ab, wie das klassische Klischee vom Hausarzt, der ja angeblich immer sagt: “Nehmen Sie von diesen Pillen je dreimal täglich und wenn es in 14 Tagen nicht besser wird, dann kommen Sie wieder.“.
    Allerdings hat mein Hausarzt so ein Verhalten noch nie an den Tag gelegt. Der kümmert sich etwas mehr um mich, als dieser besagte Heilpraktiker. Dann habe ich noch einen Apotheker in der Verwandschaft. Der empfiehlt auf Nachfragen auch immer gerne wieder irgendwelche Globuli. Genau in der Art, wie es von Herrn Dr. E. Berndt gerade eben sehr treffend beschrieben worden ist. Meistens gibt es dann als Empfehlung noch den Satz: “Meine Kunden waren mit Sulfuricum D30 total zufrieden. Das hilft ganz toll!
    Ich bleibe lieber beim Hausarzt. Der nimmt mich und meine persönlichen Befindlichkeiten wenigstens ernst.

  314. #314 noch'n Flo
    27. April 2011

    @ popup, @ du:

    Auch an Euch die Frage, die ich bezüglich der “Individualität” der HP schon öfters gestellt habe, ohne eine suffiziente Antwort zu bekommen:

    Es gibt allein in Deutschland mehrere Millionen Menschen, die sich mehr oder weniger regelmässig mit HP behandeln lassen. Weltweit dürften es zig mal mehr sein.

    Es gibt aber nur (je nach HP-Schule) ein paar hundert bis tausend verschiedene Homöopathika. Daraus folgt, dass jeden Tag weltweit tausende von Menschen dasselbe Homöopathikum bekommen. Logischerweise viele wegen derselben Beschwerden.

    Wo bleibt da die tolle “Individualität”? Wenn eben doch in der HP ständig verschiedene Menschen wegen derselben Beschwerden die gleichen Glaubuli bekommen?

  315. #315 segeln141
    27. April 2011

    @noch´nFloh

    ja,es ist immer wieder verwunderlich,dass so einfache Überlegungen,die natürlich auch in meiner Artikelserie stehen,die Leute nicht stellen können.

    Aber von der “hochindividuellen” HP schwurbeln.

  316. #316 rop
    27. April 2011

    Basilius· 27.04.11 · 09:44 Uhr

    noch’n Flo· 27.04.11 · 12:54 Uhr

    // Um die HP als Heilmethode ausüben zu können braucht man viel theoretische und praktische Erfahrung, viele arbeitsamen Jahren heisst das.
    Was erwartet ihr denn aus euren eigenen Überlegugen zu verstehen.
    Ja, der Heilpraktiker um die Ecke nimm sich keine Zeit für die Patienten, der geldgieriger Apotheker macht Geld mit dem Verkauf von HP und die ganze Welt schluckt HP wie Aspirin.
    Na und? Das hat mit dem Wesen der HP nichts zu tun. Die Grundlagen der HP bleiben unverändert und man kann sich erst eine Meinung bilden wenn man diese kennt. Alles andere ist nur müssiges daherreden, wie es so viele hier in den SBs praktizieren.
    Wissenschaft ist selber lernen und erfahren. Alles andere ist finstere Ignoranz. //

  317. #317 du
    27. April 2011

    Hp Heilmitel gibt es von der Urtinktur bis D … n, zusätzlich wird eine individuelle Dosierung angewendet, hier greift jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung und ergibt mehr Möglichkeiten eines Gewinns als das Lotto. Zusätzlich wird in der Homöopathie die Lebensweise der Patienten untersucht, um auch hier regulierend einzugreifen. Aber natürlich gleichen sich im Laufe der Globalisierung die Beschwerden der Menschen und werden hoffentlich gebessert durch “Globulisierung”.

  318. #318 Basilius
    27. April 2011

    @rop (oder popup, opopo oder sonstwas..)

    Die Grundlagen der HP bleiben unverändert und man kann sich erst eine Meinung bilden wenn man diese kennt. Alles andere ist nur müssiges daherreden, wie es so viele hier in den SBs praktizieren.

    Richtig ist, daß die Grundlagen der Homöopathie seit Hahnemann praktisch unverändert sind. Diese Grundlagen kenne ich (und noch’n Flo, sowie segeln141 ganz bestimmt noch viel besser als ich) durchaus und zur genüge. So schwierig und kompliziert sind die ja nicht. Sie werden aber nicht wahrer, nur weil Leute wie Du immer wieder behaupten, man hätte sie noch nicht verstanden. Das einzige Kriterium, nach dem Du beurteilst, ob man sie verstanden hat oder nicht läuft bei Dir auf die blinde Zusage und den Glauben daran hinaus. Das ist mir aber etwas zu kurzsichtig. Ich kucke lieber hinter die Kulissen und über den Tellerrand hinaus. Die reine Lehre nach Hahnemann ist mir eindeutig zu eingeschränkt. Die sieht den Menschen und seine Befindlichkeiten ja gar nicht. Erkennt keine Zusammenhänge zwischen verschiedenen Symptomen und behandelt nur gerade diese Symptome, aber nicht die Krankheit. Nein danke.
    Die ganze Diskussion lässt sich aber abkürzen, da segeln141 in seiner weiter oben verlinkten Artikelserie das ganze schon sehr ausführlich und viel kompetenter als ich es kann dargestellt hat. Hier nochmals für alle, welche wirklich interessiert sind:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859-s5.html
    Ich schließe mich seinem Vorschlag an und werde nur noch auf dieser Grundlage weiter diskutieren. Dein Problem ist, daß Du genau das, was Du von anderen forderst selber gar nicht bringen kannst oder magst. Du kennst die guten Gegenargumente gar nicht. Stattdessen kommst Du nur mit den uralten bereits lange widerlegten Behauptungen daher. Das ist langweilig. Schau doch bitte erst mal über Deinen Tellerrand hinaus. Oder willst Du lieber in finsterer Ignoranz verweilen?
    Aber mal ganz abgesehen davon. Es gibt ja auch in der Homöopathie neue Moden. Was hältst Du eigentlich von der Homöopathie nach Körbler? Was würde Hahnemann dazu sagen?

  319. #319 rop
    27. April 2011

    Basilius· 27.04.11 · 14:34 Uhr
    Diese Grundlagen kenne ich (und noch’n Flo, sowie segeln141 ganz bestimmt noch viel besser als ich) durchaus und zur genüge.

    // Und hast du sie auch in der Praxis umgesetzt? //

  320. #320 Basilius
    27. April 2011

    @rop
    Das läuft auf folgenden Punkt im Artikel von segeln141 hinaus:

    9. “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat, kann mitreden“

    Die Antworten kannst Du von dort entnehmen unter Kommentar #52:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859-s9.html
    Ist also leider auch kein brauchbares Argument. Du wirst Dich schon etwas mehr anstrengen müssen. Komm doch mal mit etwas neuem. Was ist eigentlich nun mit dem Körbler? Wie findest Du dem seine Methode?

  321. #321 rop
    27. April 2011

    Basilius· 27.04.11 · 15:03 Uhr
    @rop
    Das läuft auf folgenden Punkt im Artikel von segeln141 hinaus:
    9. “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat, kann mitreden“

    // Also hast du Erfahrung oder nicht?
    Hast du die Theorie gelernt, Anamnesen und Therapien durchgeführt und Ergebnisse davon bekommen? //

  322. #322 Basilius
    27. April 2011

    @rop
    OK. Du willst also nicht lesen, was ich Dir extra so schön vorgelegt habe. Du willst Dich also nicht mit den Argumenten auseinander setzen. Du willst keine Fragen beantworten. Du willst nur weiter predigen.
    Auch gut, dann ist tatsächlich jede weitere Diskussion sinnlos.
    Gehab’ Dich wohl.

  323. #323 Rincewind
    27. April 2011

    // Also hast du Erfahrung oder nicht?
    Hast du die Theorie gelernt, Anamnesen und Therapien durchgeführt und Ergebnisse davon bekommen? //

    … als ob man mit einem Ziegelstein spräche. Oder einer Telefonansage.

  324. #324 Ex-Esoteriker
    27. April 2011

    … als ob man mit einem Ziegelstein spräche. Oder einer Telefonansage.

    kenne nur den Spruch…als ob ich mit einem Wasserstandsmelder reden würde, aber im Gegensatz zu den Schwurblern bekomme ich vom Wasserstandsmelder wenigstens reale Werte, die man auch nachprüfen kann.

    @ Basilius

    @rop (oder popup, opopo oder sonstwas..)

    Da fehlt doch was…ja natürlich, zu einem ordentlichen Po gehört noch ein Klo, ein “Klobuli” 🙂

    Hmm…allm. werde ich hier ausfallend. Verzeiht mir bitte, aber bei soo viel geschwurbel…

  325. #325 rop
    27. April 2011

    Basilius· 27.04.11 · 15:19 Uhr
    @rop
    OK. Du willst also nicht lesen,

    // Nein. Artikel von Schreibtischexperten interessieren mich nicht besonderes.

    Zum lernen ist die Praxis unerlässlich und ich habe bloss gefragt ob du sie hast. Und die Frage scheint dich nicht zu behagen.
    Von Hörensagen daher zu reden ist eine sehr üble gewohnheit die hier zur Tugend gemacht wird. //

  326. #326 E. Berndt
    27. April 2011

    @Rop
    Auch ihnen erlaube ich mir, Sie gestatten doch, die Körblerfrage zu stellen, wenn ich es nicht schon gemacht habe.
    Wie halten Sie es mit der Homöopathie nach Körbler nach ihren Kenntnissen?
    Wirkt H. nach Körbler nach Ihrem Verständnis nach oder wirkt es ihrem Verständnis nach nicht.
    Bitte, sind Sie doch so nett, bilden Sie sich ein Urteil und erläutern Sie es.
    Bitte treten Sie an zur Premiere!
    mfg
    E. Berndt

  327. #327 Basilius
    27. April 2011

    @E. Berndt
    Das habe ich auch schon versucht. Aber rop beantwortet ja keine an ihn gestellten Fragen. Jedenfalls nicht, wenn er glaubt, einen “Schreibtischexperten” identifiziert zu haben. Ich wünsche jedoch, daß Ihnen mehr Erfolg beschieden ist.
    ^_^

  328. #328 rop
    27. April 2011

    E. Berndt· 27.04.11 · 16:15 Uhr

    Bitte, sind Sie doch so nett, bilden Sie sich ein Urteil und erläutern Sie es.
    Bitte treten Sie an zur Premiere!

    // Habe ich schon, Sie müssen aber lesen.
    Wie schon gesagt, ich höre von diese Körbler HP zum ersten mal von Ihnen. Was erwarten Sie für einen Urtel von mir?
    (und nur so unter uns Doc, diese rethorische Strategie die sie jetzt ausprobieren ist, wie soll ich sagen …..ein bisserl zu durchsichtig) //

  329. #329 segeln141
    27. April 2011

    @Basilius

    zuviel der Ehre,mich und die Artikelserie so ausführlich zu erwähnen.

    Besten Dank dafür.

    Die Sache mit der HP ist viel einfacher als rop sie darstellt:

    Die Grundlagen der HP bleiben unverändert und man kann sich erst eine Meinung bilden wenn man diese kennt. Alles andere ist nur müssiges daherreden, wie es so viele hier in den SBs praktizieren.

    Die (“theoretischen”) Grundlagen sind zunächst völlig irrelevant .

    Eine Meinung über die HP kann sich jeder bilden:

    Dazu braucht er nur das Wissen,ob HP WIRKT.

    Dieser Wirkungsnachweis ist der HP in ihren gut 200 Jahren nicht gelungen.

    So,who needs to care about the fundamentals ?

  330. #330 Rincewind
    27. April 2011

    Und @segeln141, um dem rop gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen (schönes Wortspiel 🙂 ), denn Deine Seiten wird er ja mit Sicherheit nicht lesen:

    Ja, es ist auch bei individuellster Behandlung möglich, Studien zu machen. WIRKsamkeit ist immer feststellbar. Wir können sogar die Wirksamkeit von fixen Ideen und Wahnvorstellungen bei Manchen feststellen.

  331. #331 noch'n Flo
    27. April 2011

    @ du:

    Hp Heilmitel gibt es von der Urtinktur bis D … n, zusätzlich wird eine individuelle Dosierung angewendet, hier greift jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung und ergibt mehr Möglichkeiten eines Gewinns als das Lotto.

    Sorry, aber ich kenne ein paar Homöopathen, und keiner von denen hat mehr als max. 2 verschiedene Potenzen desselben Wirkstoffs in seinem Globulischrank stehen.

    Zusätzlich wird in der Homöopathie die Lebensweise der Patienten untersucht, um auch hier regulierend einzugreifen.

    Ach! Und die Medizin macht das gar nicht? LOL!

    @ rop:

    Wissenschaft ist selber lernen und erfahren.

    Wissenschaft ist als allererstes, mit neutralen Mitteln zu untersuchen. Mitteln, die unabhängig vom Untersucher ein jederzeit und überall reproduzierbares Ergebnis gewährleisten. Also genau das, was die HP ablehnt.

    Alles andere ist finstere Ignoranz.

    Jawohl! Alles andere, als diese wissenschaftliche Vorgehensweise ist dumme Ignoranz.

    Also hast du Erfahrung oder nicht?

    Ich habe HP ausprobiert. Mehrmals. Hat leider bei mir nie funktioniert. Und nun?

    Artikel von Schreibtischexperten interessieren mich nicht besonderes.

    Da klingt aber eine Menge Neid durch. Gegenüber Menschen, die mehr wissen, als man selbst (und das Wissen vor allem sauber belegen können).

    Zum lernen ist die Praxis unerlässlich und ich habe bloss gefragt ob du sie hast. Und die Frage scheint dich nicht zu behagen.

    Woraus schliesst Du das?

    Von Hörensagen daher zu reden ist eine sehr üble gewohnheit die hier zur Tugend gemacht wird.

    Ich habe persönliche Erfahrungen gemacht. Und diese sagen mir: HP funktioniert nicht. Also?

    Nebenbei bemerkt: Deine exakte Qualifikation (vor allem medizinisch), die HP zu beurteilen, ist auch noch nicht so ganz klar – wie war noch gleich Dein Lebenslauf?

    und nur so unter uns Doc

    Doc? In welchem Fachgebiet bitte?
    Das frage ich jetzt mal als immer neugieriger Arzt.

  332. #332 rop
    27. April 2011

    noch’n Flo· 27.04.11 · 18:20 Uhr

    @ rop:

    Wissenschaft ist als allererstes, mit neutralen Mitteln zu untersuchen. Mitteln, die unabhängig vom Untersucher ein jederzeit und überall reproduzierbares Ergebnis gewährleisten.

    // Niemals!
    Vielleicht geht so etwas in einer Autowerkstatt, oder im Maschinenbau. Nie aber im Umgang mit Lebewesen, und davon mit Menschen am allerwenigsten.
    Wenn man dir bei deiner Ausbildung so etwas in den Kopf gesetzt hat dann hat man dich ärgstens getäuscht.

    Also genau das, was die HP ablehnt.

    // Es funktioniert bloss nicht bei der HP. //

    Ich habe HP ausprobiert. Mehrmals. Hat leider bei mir nie funktioniert. Und nun?

    // …nichts. Es hat bloss bei dir nicht funtioniert. Die andere Frage ist “Wie” du sie ausprobiert hast. //

    Artikel von Schreibtischexperten interessieren mich nicht besonderes.
    Da klingt aber eine Menge Neid durch. Gegenüber Menschen, die mehr wissen, als man selbst.

    // Eine Menge?…. Eine ganze Menge? //

    Ich habe persönliche Erfahrungen gemacht. Und diese sagen mir: HP funktioniert nicht. Also?

    // Die Frage wiederholt sich, es kommt auf die Qualität der Erfahrung an. Und wie wertest du deine Erfahrung? Bei dir hat es nicht funktioniert, also das ist ein reales Ergrbniss. Wenn es aber bei mir Funktioniert dann ist es nur Einbildung? //

  333. #333 segeln141
    27. April 2011

    @Rincewind

    Wir können sogar die Wirksamkeit von fixen Ideen und Wahnvorstellungen bei Manchen feststellen

    Haben wir dies nicht bereits bei rop festgestellt?

  334. #334 du
    27. April 2011

    @noch’n Floh
    Homöopathie ist doch nicht (nur) gleich Globuli? Auch die Homöopathen untersuchen genauso WIE die Schulmediziner ihre Patienten gründlich. Nur die Behandlungsebenen sind nicht immer gleich. Deshalb ist die Diskussion hier so schwierig.

  335. #335 Basilius
    27. April 2011

    @du

    Auch die Homöopathen untersuchen genauso WIE die Schulmediziner ihre Patienten gründlich.

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß ein Schulmediziner mit diesem Vergleich einverstanden wäre, da er sicherlich der Ansicht ist, eine ungleich bessere und auch viel gründlichere Untersuchung durchführen zu können. Aber es ist interessant zu lesen, da ausgesprochene Homöopathiebefürworter ja wiederum eher das genaue Gegenteil davon behaupten.

  336. #336 noch'n Flo
    27. April 2011

    @ rop:

    Niemals!
    Vielleicht geht so etwas in einer Autowerkstatt, oder im Maschinenbau. Nie aber im Umgang mit Lebewesen, und davon mit Menschen am allerwenigsten.

    Warum soll es in der Autowerkstatt funktionieren (wissenschaftliche Grundlagen Physik und Chemie), in der Medizin jedoch nicht (gleiche wissenschaftliche Grundlagen)?

    Wenn man dir bei deiner Ausbildung so etwas in den Kopf gesetzt hat dann hat man dich ärgstens getäuscht.

    Mir musste man nichts “in den Kopf setzen”, das war auch so klar. Aber anscheinend wurdest Du irgendwann mal ganz arg getäuscht – so dass Du HP für die Wahrheit™ hältst.

    Es funktioniert bloss nicht bei der HP.

    Komischerweise hat es bisher für die Menschheit ganz gut funktioniert. Hat die Lebenserwartung und die Sterblichkeit massiv reduziert, den technischen Fortschritt vorangebracht (so dass Du jetzt Computer und Internet nutzen kannst). Nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum die HP eine Ausnahme sein sollte.

    Wenn es aber bei mir Funktioniert dann ist es nur Einbildung?

    Solange Du nicht belegen kannst, dass der Effekt über die statistische Zufallswahrscheinlichkeit hinausgeht: ja!

    @ du:

    Homöopathie ist doch nicht (nur) gleich Globuli?

    Was ist sie denn noch?

    Auch die Homöopathen untersuchen genauso WIE die Schulmediziner ihre Patienten gründlich.

    Naja, nicht wirklich alle… aber grundsätzlich stimme ich zu.

    Nur die Behandlungsebenen sind nicht immer gleich.

    Wie wahr, wie wahr. Das eine beruht auf überprüfbaren Tatsachen, das andere auf blindem Glauben.

    Deshalb ist die Diskussion hier so schwierig.

    Was bestimmt nicht an mir liegt. Ich bin stets aufgeschlossen – solange jemand schlüssige und nachvollziehbare Argumente vorbringen kann. Aber wer von mir einfach nur Glauben fordert und meine Beurteilungskompetenz anzweifelt, hat es nun einmal schwer.

    Und nochmal @ rop:

    Ich warte übrigend immer noch auf eine Darstellung Deiner Qualifikationen, Dich hier über irgendein therapeutisches Verfahren äussern zu können. Worin hattest Du noch gleich Deinen Doktorgrad erworben?

  337. #337 rop
    27. April 2011

    noch’n Flo· 27.04.11 · 22:06 Uhr
    @ rop:

    Warum soll es in der Autowerkstatt funktionieren (wissenschaftliche Grundlagen Physik und Chemie), in der Medizin jedoch nicht (gleiche wissenschaftliche Grundlagen)?

    // Genau deswegen kannst du in diesen Fall HP nicht verstehen. Weil du nicht mal den Unterschied zw. einen Menschen und einem Auto verstehst.
    Und das meine ich ernst, es ist keine Ironie. //

    Mir musste man nichts “in den Kopf setzen”, das war auch so klar. Aber anscheinend wurdest Du irgendwann mal ganz arg getäuscht – so dass Du HP für die Wahrheit™ hältst.

    // Aha, so klar. Natürlich, wenn man die Dampfmacschine verstanden hat der Rest ist blosse Analogie.
    Und ich halte die HP nicht für Die Wahrheit, es gibt einige Methoden mehr um Menschen gesund zu machen. Ich bin auch kein Homöopath, wir reden bloss über Grundlagen. //

    Komischerweise hat es bisher für die Menschheit ganz gut funktioniert.

    // Kommt immer sehr darauf an, was man unter “Gut” versteht…//

    Hat die Lebenserwartung und die Sterblichkeit massiv reduziert,……
    ……den technischen Fortschritt vorangebracht (so dass Du jetzt Computer und Internet nutzen kannst).
    Die Reimen kenne ich schon. Die Lebenserwartung hat sich erhöht grundsätzlich weil die Hygiene Bedingungen sich gebessert haben. Wenn man nicht mehr durch den eigenen Dreck auf der Strasse waten muss da ist schon viel für die Lebensdauer getan. Dafür braucht es nicht so viel Wissenschaft, das wussten schon einige Völker vor einigen tausend Jahren.
    Werden in den Statistiken deren du deinen Glauben schenkst auch die Kriegstoten gezählt, die Atomtoten, die Selbstmorde, die Phrmatoten die überall wletweit unter dem Teppich gekehrt werden, die dahinsiechende Nuklearverseuchte, die zunehmende Zahl an Geisteskrankheiten. Wird das alles auch mitgezählt oder lebst du gerne in der Seifenblase die man für dich aufbläst. (mirgutallesgut)
    Der Ausgang der Sache in Fukushima ist auch ein Ergebnis deiner Denkweise. Wer sich für den Fortschritt lobt der muss sich aber auch für die Rückschläge verantworten. Nie war die Menscheit ihrer Ausrottung so nah wie seitdem diese Schulwissenschaftliche Denkweise die Welt beherrscht. Dir ist aber sicher nicht aufgefallen. Nicht?

    Nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum die HP eine Ausnahme sein sollte.

    // Bloss weil sie nicht so funktioniert. Mit der Denkweise der HP kannst du nicht die Welt zerstören. Um es dir ein wenig plastischer darzustellen. //

    Solange Du nicht belegen kannst, dass der Effekt über die statistische Zufallswahrscheinlichkeit hinausgeht: ja!

    // Und wie es zu erwarten war, du hast nie einen Praktikum in eine HP Klinik oder Spital gemacht. Natürlich nicht, weil da wäre das ganze Gequatsche mit der Statistischen Zufallswahrscheinlichkeit zu ende. Das würdest du psychisch schon nicht aushalten, und das ist der Grund warum du bis zur Paranoia deine sture Haltung gegen die HP und sonstige Naturheilmethoden verteidigen wirst. Ansonsten gäbe viele Möglichkeiten die Wirkung der HP uä aus der Nähe zu erleben. Es gibt Krankheiten die du auf keinen Fall “Zufällig” heilen kannst, so viel wirst du hoffentlich wissen! //

    Ich warte übrigend immer noch auf eine Darstellung Deiner Qualifikationen, Dich hier über irgendein therapeutisches Verfahren äussern zu können. Worin hattest Du noch gleich Deinen Doktorgrad erworben?

    // Sprichst du etwa nur mit Doktoren? …..hahahahaaaaah….!

  338. #338 rop
    27. April 2011

    @noch’n Flo

    PS:Und ich warte noch darauf dass du hier einen Beweis bringst, dass die Welt aufgrund einer “Rational nachzuvollziehender Ursache” entstanden ist.
    (“Entstanden”, nicht Entwickelt)

  339. #339 Schlotti
    28. April 2011

    @rop:

    PS:Und ich warte noch darauf dass du hier einen Beweis bringst, dass die Welt aufgrund einer “Rational nachzuvollziehender Ursache” entstanden ist.
    (“Entstanden”, nicht Entwickelt)

    Mal ganz abgesehen davon, dass es etwas ungewöhnlich ist, ein post scriptum ohne vorstehenden Text zu schreiben und es ebenfalls ungewöhnlich ist, sich ohne irgendeinen Link auf einen Beitrag eines Kommentators zu beziehen und diesen zu zitieren, der in einem anderen Blog verfasst wurde, bin ich sicher, dass “noch’n Flo” sofort zusagen würde, einen solchen Beweis zu liefern, sobald Sie auch nur einen einzigen vernünftigen Satz abgeliefert haben.

    Selbstverständlich kann es einen solchen Beweis nicht geben, aber eine solche Zusage wäre eben an die Bedingung geknüpft, zunächst von Ihnen was Vernünftiges zu lesen.

    Und das ist offensichtlich ebenfalls unmöglich.

    Ich unterstelle jetzt mal, dass Sie den vorstehenden Kommentar nicht verstanden haben. Wie Sie die meisten Kommentare hier nicht verstanden haben. Deshalb rechne ich jetzt selbstverständlich mit einer – bei Ihnen üblichen – etwas kindischen und dümmlichen Reaktion. Freuen Sie sich darauf (und vergessen Sie die Kleenex nicht…), auf mich bezogen das letzte Wort haben zu dürfen!

    Ich betrachte es nicht als mein Hobby, mich mit Leuten herumzustreiten, die sich standhaft weigern, auch nur die einfachsten Fragen zum jeweiligen Thema zu beantworten, oder auch nur mal den eigenen Standpunkt über ein “Ihr habt alle keine Ahnung” hinaus zu erklären.

    Machen Sie sich doch bitte mal klar, dass Sie mit dem Unfug, den Sie verfassen, den Lesern hier, die eher wissenschaftlich denken, einfach nur auf die Nerven gehen.

    Möglicherweise ist es das, was Ihnen Vergnügen bereitet? Für unwahrscheinlich halte ich das jedenfalls nicht.

    Nun denn, falls dem so ist, appelliere ich hiermit an die Mitleser/innen, Sie, “rop”, nicht weiter zu füttern.

    Meiner bescheidenen Meinung nach ist ein Punkt erreicht, an dem es nicht weiter sinnvoll ist – auch nicht im Sinne einer Aufklärung stiller Mitleser – diese Diskussion fortzuführen.

    Meine Geduld ist jedenfalls mittlerweile ausreichend stapaziert…

    Mfg,
    Schlotti

  340. #340 Schlotti
    28. April 2011

    Uups!

    Mal ganz abgesehen davon, dass es etwas ungewöhnlich ist, ein post scriptum ohne vorstehenden Text zu schreiben…

    Ich habe den vorstehenden Text von “rop” tatsächlich überlesen.

    Für diesen Fehler entschuldige ich bei Ihnen, “rop”.

    (Davon unbenommen bleibt es bei meinen Aussagen.)

  341. #341 rop
    28. April 2011

    Schlotti· 28.04.11 · 01:26 Uhr
    Meine Geduld ist jedenfalls mittlerweile ausreichend stapaziert…

    // Danke Schlotti!

    Ich wüsste jetzt aber nicht was deine Geduld dermassen hat strapazieren können. Ich kann mich nicht besinnen mit dir über irgendetwas diskutiert zu haben. //

    r.

  342. #342 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ rop:

    Genau deswegen kannst du in diesen Fall HP nicht verstehen. Weil du nicht mal den Unterschied zw. einen Menschen und einem Auto verstehst.

    Ich verstehe den Unterschied sehr wohl. Du jedoch verstehst nicht, dass beide Gemeinsamkeiten in den zugrundeliegenden Wissenschaften haben.

    Natürlich, wenn man die Dampfmacschine verstanden hat der Rest ist blosse Analogie.

    Sei mit Deiner Ironie vorsichtig – man könnte meinen, dass Du das ernst meinst.

    Und ich halte die HP nicht für Die Wahrheit, es gibt einige Methoden mehr um Menschen gesund zu machen. Ich bin auch kein Homöopath, wir reden bloss über Grundlagen.

    Ich versuche über Grundlagen zu reden, Du schwafelst nur und lehnst alle Grundlagen ab.

    Die Lebenserwartung hat sich erhöht grundsätzlich weil die Hygiene Bedingungen sich gebessert haben.

    Sehr einseitige Sichtweise. Schon mal was von Antibiotika oder Impfungen gehört? Obwohl… lass mich raten: Du bist Impfgegner?!? (Das mit der Hygiene ist jedenfalls ein typisches Impfgegner-Argument.)

    Werden in den Statistiken deren du deinen Glauben schenkst auch die Kriegstoten gezählt, die Atomtoten, die Selbstmorde, die Phrmatoten die überall wletweit unter dem Teppich gekehrt werden, die dahinsiechende Nuklearverseuchte, die zunehmende Zahl an Geisteskrankheiten. Wird das alles auch mitgezählt oder lebst du gerne in der Seifenblase die man für dich aufbläst.

    Ach – und Du bist also erleuchtet? Mann, Deine Paranoia ist ja schon richtig besorgniserregend.

    Der Ausgang der Sache in Fukushima ist auch ein Ergebnis deiner Denkweise.

    Ach ja? Na, auf die Begründung bin ich jetzt mal gespannt. Da aber anstelle einer nachvollziehbaren egründung wieder nur verschwörungstheoretisches Geschwurbel kommen wird: lass es lieber!

    Wer sich für den Fortschritt lobt der muss sich aber auch für die Rückschläge verantworten.

    s.o.

    Nie war die Menscheit ihrer Ausrottung so nah wie seitdem diese Schulwissenschaftliche Denkweise die Welt beherrscht.

    Es gibt keine “Schulwissenschaft” und “Alternativwissenschaft”. Diese Begriffe sind Erfindungen von Pseudowissenschaftlern, die die Wissenschaft ablehnen, weil diese sich weigert, ihre Gehirnfürze anzuerkennen und ihnen dafür am laufenden Band Nobelpreise in den Arsch zu blasen.

    Bloss weil sie nicht so funktioniert. Mit der Denkweise der HP kannst du nicht die Welt zerstören. Um es dir ein wenig plastischer darzustellen.

    Die Welt zerstören? Wohl nicht.
    Die Menschheit ausrotten, indem durch Nichtanwendung wirksamer Therapie- und Prophylaxeverfahren sich Seuchen ausbreiten? Ja, durchaus möglich.

    Und wie es zu erwarten war, du hast nie einen Praktikum in eine HP Klinik oder Spital gemacht.

    Was sollte dies bringen?

    Natürlich nicht, weil da wäre das ganze Gequatsche mit der Statistischen Zufallswahrscheinlichkeit zu ende.

    Mathematik gilt auch in HP-Spitälern. Sollte sie auch besser, denn wenn die Lohnabrechnung nicht funktioniert, wird auch der überzeugteste HPler sauer.

    Das würdest du psychisch schon nicht aushalten, und das ist der Grund warum du bis zur Paranoia deine sture Haltung gegen die HP und sonstige Naturheilmethoden verteidigen wirst.

    LOL! Was für eine Projektion!

    Es gibt Krankheiten die du auf keinen Fall “Zufällig” heilen kannst, so viel wirst du hoffentlich wissen!

    Aber es gibt Krankheiten, die spontan heilen. Sogar recht viele. Aber das ignoriert die HP ja grundsätzlich.

    Sprichst du etwa nur mit Doktoren?

    Nö, aber nachdem Du weiter oben Dr. Berndt mit “unter uns Docs” angesprochen hattest, wollte ich gerne mal wissen, welche akademische Bildung Du genau hast.
    Aber so wie Du die Naturwissenschaften ablehnst, bist Du mutmasslich Geistes- oder Wirtschaftswissenschaftler. Oder Du hast nie eine Uni besucht und Deinen Titel gekauft. Oder Du hast uns weiter oben schlichtweg angelogen.

  343. #343 segeln141
    28. April 2011

    @noch`nFloh

    warum fütterst Du schon wieder einen Troll ?

  344. #344 rolak
    28. April 2011

    ..hat wohl noch so viele Reste von den diversen Ostermenus, segeln141 😉

  345. #345 segeln141
    28. April 2011

    @rolak

    nein,ich kenne ihn.
    Der lässt keine Essensreste verfallen 😉

  346. #346 rop
    28. April 2011

    noch’n Flo· 28.04.11 · 08:14 Uhr
    @ rop:

    Ich verstehe den Unterschied sehr wohl. Du jedoch verstehst nicht, dass beide Gemeinsamkeiten in den zugrundeliegenden Wissenschaften haben.

    // sagen wir es so, du hättest weiter auf die Unterschiede achten sollen….//

    Sehr einseitige Sichtweise. Schon mal was von Antibiotika oder Impfungen gehört? Obwohl… lass mich raten: Du bist Impfgegner?!? (Das mit der Hygiene ist jedenfalls ein typisches Impfgegner-Argument.)

    // Wie lange ist es her mit der Impfungen, ist es nicht ein wenig früh um es dermassen zu feiern?
    Du kannst die Rechnung der “Längerlebigkeit” nicht schon nach 100 oder 120 Jahren abschliessen wollen, nicht? //

    Werden in den Statistiken deren du deinen Glauben schenkst auch die Kriegstoten gezählt, die Atomtoten, die Selbstmorde, die Phrmatoten die überall wletweit unter dem Teppich gekehrt werden, die dahinsiechende Nuklearverseuchte, die zunehmende Zahl an Geisteskrankheiten. Wird das alles auch mitgezählt oder lebst du gerne in der Seifenblase die man für dich aufbläst.

    Ach – und Du bist also erleuchtet? Mann, Deine Paranoia ist ja schon richtig besorgniserregend.

    // Erleuchtung? Hier geht es um Zahlen. Also, all diese Toten und sterbenden hatten nicht die Ehre in die Langlebigkeitsrechnung miteinbezogen zu werden. (so kann ich übrigens auch, die Menschheit retten) //

    Der Ausgang der Sache in Fukushima ist auch ein Ergebnis deiner Denkweise.

    Ach ja? Na, auf die Begründung bin ich jetzt mal gespannt. Da aber anstelle einer nachvollziehbaren egründung wieder nur verschwörungstheoretisches Geschwurbel kommen wird: lass es lieber!

    Wer sich für den Fortschritt lobt der muss sich aber auch für die Rückschläge verantworten.

    s.o.

    // Keine Verschwörunstheorien. Du gleichst den Mensch dem Auto ab und deine Genossen der NuklearPhysik vergleichen die verlangsamte Kernspaltung mir einem Lagerfeuer, und die sache nimmt ihren lauf. //

    Es gibt keine “Schulwissenschaft” und “Alternativwissenschaft”. Diese Begriffe sind Erfindungen von Pseudowissenschaftlern, die die Wissenschaft ablehnen, weil diese sich weigert, ihre Gehirnfürze anzuerkennen und ihnen dafür am laufenden Band Nobelpreise in den Arsch zu blasen.

    // Es gibt Schulwissenschaft als ein Lernbereich wo immer “von Oben” diktiert wird was gelernt und nicht gelern werden darf und es gibt eine Wissenschaft wo jeder seine Neugirde und Wissensdurst frei entwickeln kann.
    Wenn es nicht so wäre, du hättest schon dein Praktikum in HP gemacht mit augenmerk auf die Krenkheiten die nicht “spontan” heilen. Aber die Leute reden und so bleibst du brav sitzen und ziehst von hörensagen über die HP ua. her. //

    Bloss weil sie nicht so funktioniert. Mit der Denkweise der HP kannst du nicht die Welt zerstören. Um es dir ein wenig plastischer darzustellen.

    Die Welt zerstören? Wohl nicht.
    Die Menschheit ausrotten, indem durch Nichtanwendung wirksamer Therapie- und Prophylaxeverfahren sich Seuchen ausbreiten? Ja, durchaus möglich.

    // Ach Floh, die Menschheit hat Jahrmillionen ohne HP überlebt und ohne Schulmedizin erst recht. Sie hat sogar die Schulmedizin des XVIIten Jh. überlebt, und das ist schon was. //

    Und wie es zu erwarten war, du hast nie einen Praktikum in eine HP Klinik oder Spital gemacht.

    Was sollte dies bringen?

    // “Wissen” //

    Sprichst du etwa nur mit Doktoren?

    Nö, aber nachdem Du weiter oben Dr. Berndt mit “unter uns Docs” angesprochen hattest, wollte ich gerne mal wissen, welche akademische Bildung Du genau hast.

    // Nicht Docs aber Doc….unter uns Doc. aber sehr wahrscheinlich zw. “uns” und “Doc” gehört ein Komma den ich vergessen habe. Also nicht so schlimm. //

  347. #347 rop
    28. April 2011

    @noch’n Flo

    PS:Und ich warte noch darauf dass du hier einen Beweis bringst, dass die Welt aufgrund einer “Rational nachzuvollziehender Ursache” entstanden ist.
    (“Entstanden”, nicht Entwickelt)

  348. #348 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ rop:

    Wie lange ist es her mit der Impfungen, ist es nicht ein wenig früh um es dermassen zu feiern?
    Du kannst die Rechnung der “Längerlebigkeit” nicht schon nach 100 oder 120 Jahren abschliessen wollen, nicht?

    Doch! Die Statistiken sind nämlich eindeutig.

    Erleuchtung? Hier geht es um Zahlen.

    Ach, auf einmal? Wie war das noch mit den Statistiken und Studien zur Unwirksamkeit der HP? Du legst es Dir also nur so zurecht, wie Du es gerade brauchst.

    Du gleichst den Mensch dem Auto ab und deine Genossen der NuklearPhysik vergleichen die verlangsamte Kernspaltung mir einem Lagerfeuer, und die sache nimmt ihren lauf.

    1. Ich habe den Menschen nicht mit dem Auto abgeglichen, sondern lediglich darauf verwiesen, dass beide von denselben Grundlagen ausgehen. Übrigens hast Du ja darauf bestanden, über Grundlagen reden zu wollen.
    2. Welche “Genossen”?

    Es gibt Schulwissenschaft als ein Lernbereich wo immer “von Oben” diktiert wird was gelernt und nicht gelern werden darf und es gibt eine Wissenschaft wo jeder seine Neugirde und Wissensdurst frei entwickeln kann.

    Jaja, die pöhse, von oben befohlene Schulwissenschaft. In der es verbotene Lehren gibt. Und in der man sich nicht frei entfalten darf.
    Genau das habe ich gemeint, als ich von Deiner Paranoia gesprochen habe.
    Du beweist nachhaltig, dass Du von Wissenschaft nicht die Bohne einer Ahnung hast.

    Ach Floh, die Menschheit hat Jahrmillionen ohne HP überlebt

    Und warum soll sie sie dann jetzt brauchen?

    und ohne Schulmedizin erst recht. Sie hat sogar die Schulmedizin des XVIIten Jh. überlebt, und das ist schon was.

    Im Gegensatz zur HP erkennt die Medizin jedoch ihre Fehler und entwickelt sich weiter.

    “Wissen”

    Wie soll ich Wissen erwerben in einer selbsternannten Therapiemethode, die auf Glauben basiert und durch Wissenschaft nicht beweisbar ist?

    Und ich warte noch darauf dass du hier einen Beweis bringst, dass die Welt aufgrund einer “Rational nachzuvollziehender Ursache” entstanden ist.

    Nee, so läuft das nicht. Du hast behauptet, sie wäre es nicht. Das musst Du erst einmal belegen. Dann wäre Dein Beweis zu prüfen und ggf zu widerlegen.

    Aber ich komme zu dem Schluss, dass Du
    a) keine Ahnung von Wissenschaft hast
    b) noch nie in Deinem Leben wissenschaftlich gearbeitet hast
    c) deswegen einfach nur neidisch auf alle Wissenschaftler bist und
    d) sie als Deine persönlichen Feinde betrachtest, ebenso wie jeden anderen, der Deine krude Weltsicht nicht teilt und daraus folgend
    e) mittlerweile einen gewaltigen Dunning-Kruger entwickelt hast.

    Also wäre jegliche weitere Diskussion mit Dir eine gigantische Zeitverschwendung. Bleibe ruhig in Deiner kleinen gestörten Welt, in der Du der grosse Checker bist. Versuche aber bitte, durch Deine Missionierungstätigkeiten nicht zu viele Menschen um die Ecke zu bringen, O.K.?

    Ansonsten bin ich hiermit raus aus der Diskussion. Ende der Fütterungszeit, kleiner Troll. Geh lieber wieder auf Deiner Truther-Seite spielen und stör nicht die Erwachsenen, die sich hier unterhalten.

    *Plonk!*

  349. #349 E. Berndt
    28. April 2011

    Mir ist es prinzipiell egal, wer mit welcher Bildung die H. nach Körbler beurteilt. Mit geht es darum, dass jemand per Papier vor allem sich selbst aber auch für andere nachvollziehbar nach seinen Kriterien beurteilt.
    Papier und niedergeschriebene Sätze sind notwendig um sich selbst einmal wirklich treu zu sein. Sie sollen verhindern jede Minute etwas anderes als vorher seine Ansicht zu argumentieren.
    Ich gehe davon aus, dass die Regeln, nach denen diese eine und einzige Welt, durchgehend gültig sind. Wie und mit welchen mehr oder weniger wahrscheinlichen Theorien die Regeln beschrieben werden und mit denen Ergebnisse und Ereignisse vorausgesagt werden, ist eine Sache.
    Aber die Überprüfung der Voraussagen ist das Wesentliche! Da zeigt sich dann, was sit, was sein kann und was sicher nicht ist!

  350. #350 rop
    28. April 2011

    noch’n Flo· 28.04.11 · 11:39 Uhr
    @ rop:

    Doch! Die Statistiken sind nämlich eindeutig.

    // Auch wenn sie richtig wären was sie offensichtlich nicht sind, weil da viele “Faktoren” ausgelassen wurden, es wäre immer noch eine zu kurze Zeit um so laut zu jubeln wie du es hier tust. //

    Erleuchtung? Hier geht es um Zahlen.
    Ach, auf einmal? Wie war das noch mit den Statistiken und Studien zur Unwirksamkeit der HP? Du legst es Dir also nur so zurecht, wie Du es gerade brauchst.

    Nicht ich, aber die Macher der Statistiken.

    1. Ich habe den Menschen nicht mit dem Auto abgeglichen, sondern lediglich darauf verwiesen, dass beide von denselben Grundlagen ausgehen. Übrigens hast Du ja darauf bestanden, über Grundlagen reden zu wollen.

    // Ja das ist ein Problem, wäherend der Autobrunstzeit muss ich mit dem Bus fahren. Und nach der Unfall warte ich einfach dass die Beulen sich von selbst begradigen und fahre ich munter weiter. //

    Jaja, die pöhse, von oben befohlene Schulwissenschaft. In der es verbotene Lehren gibt. Und in der man sich nicht frei entfalten darf.
    Genau das habe ich gemeint, als ich von Deiner Paranoia gesprochen habe.
    Du beweist nachhaltig, dass Du von Wissenschaft nicht die Bohne einer Ahnung hast.

    // Kann sein, aber die andere möglichkeit ist dass ich doch eine Ahnung habe und mit eine ausreichende Menge Schulwissenschaftler zu tun hatte um zu wissen wie ihre wahrnehmung fuktioniert.
    Soziale und psychische anerkennung sind sehr wichtige gefühle und dafür wird viel Freiheit geopfert. Nicht so bei dir, klar, ich meine immer nur die anderen! //

    Ach Floh, die Menschheit hat Jahrmillionen ohne HP überlebt

    Und warum soll sie sie dann jetzt brauchen?

    // Brauchen wäre nicht der richtiger begriff. Hahnemann war frei genug in seiner Betrachtung der Welt und entdeckte einen Naturphänomen den man als Medizinische Therapie brauchen kann. Er war kein Sesselpuper.//

    Im Gegensatz zur HP erkennt die Medizin jedoch ihre Fehler und entwickelt sich weiter.

    // Klingt schön, sicher: Sich weiter entwickeln.
    Der grösster Fehler der Schulmedizin ist dass sie ständig mit ihren “Heilmitteln” die Körpereigenen Regenerativen Kräften unterdrückt und schliesslich zerstört. Da hat sich nicht viel geändert. Da du auch deine Patienten mit solchen Wundermitteln abfüllst, würde ich mir an deiner Stelle ernsthaften gedanken darüber machen was da angerichtet wird. //

    “Wissen”
    Wie soll ich Wissen erwerben in einer selbsternannten Therapiemethode, die auf Glauben basiert und durch Wissenschaft nicht beweisbar ist?

    // Sehr einfach. In dem du selber denkst und ausprobierst, sonst muss du immer an irgendeinem Kram glauben den du nicht selber gefälscht hast. //

    Und ich warte noch darauf dass du hier einen Beweis bringst, dass die Welt aufgrund einer “Rational nachzuvollziehender Ursache” entstanden ist.

    Nee, so läuft das nicht. Du hast behauptet, sie wäre es nicht. Das musst Du erst einmal belegen. Dann wäre Dein Beweis zu prüfen und ggf zu widerlegen.

    // Du hast die “Rational nachzuvollziehende” Medizin als allein heiliger Methode gepriesen
    um die Welt zu erforschen. Wenn diese “Ursache => Wirkung” methode so universal ist dann dürfte man sogar die Ursache der Welt herausfinden. Kann man nicht, dann ist diese von dir et altri, so hoch gehaltene Forschungsweise, nicht universell gültig aber nur noch eine unter vielen anderen, limitierte wahrnehmung der Natur.

    E. Berndt· 27.04.11 · 07:12 Uhr
    Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Anything goes!

    Versuche aber bitte, durch Deine Missionierungstätigkeiten nicht zu viele Menschen um die Ecke zu bringen, O.K.?

    // Hab keine Angst, ich vergleiche die Menschen nicht mit Autos. //

    Geh lieber wieder auf Deiner Truther-Seite spielen und stör nicht die Erwachsenen, die sich hier unterhalten.
    *Plonk!*

    // Danke Papa, mache ich! //

  351. #351 Dr. E. Berndt
    28. April 2011

    @Rop
    Sie schreiben immer mehr, aber nicht das, worum Sie gebeten worden sind.

    Also, wollen Sie uns oder wollen Sie uns nicht darlegen, wie und auf welche Weise die H. nach Körbler wirkt oder nicht.
    So wie Sie hier die Aussagen und Meinungen der Diskutanten bewerten, bitten wir Sie, doch die H. nach Körbler zu bewerten.

  352. #352 du
    28. April 2011

    Die Wissenschaft irrt, wenn Sie glaubt, alleiniger Eigentümer des Wissens zu sein.
    Die Natur selbst ist die Wissende, sonst niemand. Nicht umsonst gibt es so viele HP-Gläubige. Die Wissenschaft erkennt erst im Nachhinein, was Natur zu vollbringen vermag. Deshalb ist es nicht verwegen, an die Weisheit der Natur zu GLAUBEN.

  353. #353 rop
    28. April 2011

    Dr. E. Berndt· 28.04.11 · 14:36 Uhr
    @Rop
    ……..
    Also, wollen Sie uns oder wollen Sie uns nicht darlegen, wie und auf welche Weise die H. nach Körbler wirkt oder nicht.

    Bei allem Respekt Doc, ich habe schon darauf antwort gegen.

  354. #354 Basilius
    28. April 2011

    @du

    Die Wissenschaft irrt, wenn Sie glaubt, alleiniger Eigentümer des Wissens zu sein.Die Natur selbst ist die Wissende, sonst niemand.

    Dazu müsste die Natur erst mal über ein Bewusstsein verfügen. Ich tendiere eher zur Ansicht, daß die Natur einfach “ist”.

    Nicht umsonst gibt es so viele HP-Gläubige.

    Da kann man sicherlich auch trefflich drüber streiten, aber ich würde schon sagen, daß es umsonst ist 😉

    Die Wissenschaft erkennt erst im Nachhinein, was Natur zu vollbringen vermag. Deshalb ist es nicht verwegen, an die Weisheit der Natur zu GLAUBEN.

    Daß wir, also ganz allgemein die Menschen und nicht nur die Wissenschaft, erst zur Erkenntnis gelangen müssen ist richtig. Das kann unter Umständen ganz schön schwierig sein und mag auch durch so manchen Irrweg abgelenkt werden. Ab was soll es bringen stattdessen an die Weisheit der Natur zu glauben? Was habe ich davon (mal ganz hedonistisch gesprochen)? Und wieso soll die Natur “weise” sein? Das würde wieder eine Art von Bewusstsein erfordern. Davon sehe ich aber eher nichts. Das klingt für mich wie der Gaia-Mythos.

  355. #355 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ Basilius:

    Ich glaube es ist eher gemeint, dass Du Bäume umarmen und mit ihnen reden sollst. Was erst einmal ja noch nicht schlimm ist. Schwierig wird es nur, wenn jemand glaubt, die Bäume würden ihm antworten. Das ist dann im Regelfall entweder die Folge einer massiven Gehirnfehlfunktion oder des übermässigen Genusses bestimmter, sehr spezieller Naturprodukte.

    Klar: wenn ich ‘ne Handvoll Zauberpilze einschmeisse, kann ich mich ohne Probleme stundenlang mit Bäumen unterhalten. Was aber nicht etwa die Folge der Aktivierung geheimnissvoller Kräfte durch die Pilze ist, sondern schlicht und ergreifend eine alluzination, ausgelöst durch den Eingriff in die Neurobiochemie mittels des Psilocybins.

    Aber das würden die Esos ja leider niemals zugeben.

  356. #356 du
    28. April 2011

    Der irrende Mensch gehört auch zur Natur, ist Natur. Wie kommen Sie darauf, der Natur ein Bewußsein abzusprechen. Ganz abgesehen davon: “Was ist überhaupt Bewußtsein”? Ist es denn alles richtig, was uns bewußt ist? Dass um uns herum mehr ist, als uns bewußt ist, wissen wir angeblich. Aber woher wollen wir das denn wissen, wenn wir über unser menschliches Bewußtsein gar nicht hinauskommen?

  357. #357 du
    28. April 2011

    @Basilius
    Wenn Sie sich ebenfalls der Natur zugehörig fühlen, hätten Sie -Ihrer Meinung nach- kein Bewußtsein. Wollen Sie das so stehen lassen?

  358. #358 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ du:

    Also erstmal solltest Du definieren, was Du unter “Bewusstsein” überhaupt verstehst. Dann solltest Du nicht den Fehler machen, von der möglichen Existenz vieler Einzelbewusstsein auf das Vorhandensein eines kollektiven Bewusstseins der Natur zu schliessen.

    Dass um uns herum mehr ist, als uns bewußt ist, wissen wir angeblich.

    Das wäre zum Beispiel?

  359. #359 du
    28. April 2011

    Also, alles was in der Natur geschieht, würde ich als Bewußtsein, übersetzt: “bewußtes Sein”, ansehen und der Natur deshalb Bewußtsein attestieren, in welchem Bewußtsein auch der Mensch, als der Natur Zugehöriger, angesiedelt wäre.

  360. #360 noch'n Flo
    28. April 2011

    In der Natur fliesst Wasser – hat Wasser deshalb ein Bewusstsein?
    In der Natur geschehen Erdbeben – hat die Erde (die Kontinentalplatten) deshalb ein Bewusstsein?
    In der Natur weht Wind – hat die Luft deshalb ein Bewusstsein?
    In der Natur brennen Feuer – haben die Flammen deshalb ein Bewusstsein?

    Nein, nein, nein und nochmals nein.

    Und “Bewusstsein” und “bewusstes Sein” sind nicht synonym.

  361. #361 du
    28. April 2011

    So gesehen ja nicht. Aber irgendetwas muss es doch geben, das dafür verantwortlich ist -menschlich gedacht- ?, oder kennen Sie einen Menschen, der es wäre?

  362. #362 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ du:

    Aber irgendetwas muss es doch geben, das dafür verantwortlich ist -menschlich gedacht- ?, oder kennen Sie einen Menschen, der es wäre?

    Das verstehe ich jetzt nicht…

    Übrigens lässt sich das, was gerne als “Bewusstsein” bezeichnet wird, ohne Probleme physiologisch und biochemisch erklären.

  363. #363 du
    28. April 2011

    … verantwortlich für Feuer, für Erdbeben, für Naturkatastrophen usw. Wüßten wir Menschen das schon, würden unsere Wissenschaftler bestimmt etwas dagegen unternehmen. Ich habe große Achtung vor Ihnen, denn sie erleichtern das Leben der Menschen in der Tat sehr.

  364. #364 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ du:

    Um Feuer, Erdbeben und andere Naturkatastrophen zu erklären, braucht es kein Bewusstsein der Natur. Die passieren aus rein physikalischen Gründen. Dahinter steckt kein Plan.

  365. #365 du
    28. April 2011

    Dann ist alles einfach so, weil es eben so ist, so war und immer (nein kein Plan – so sein wird?)

  366. #366 Basilius
    28. April 2011

    @du
    Kann schon sein, aber das wird mir zu metaphysisch.
    Worauf willst Du genau hinaus?

  367. #367 du
    28. April 2011

    die Rolle des Menschen? – der Wissenschaft? – Haltet Ihr es für möglich, eines Tages das ganze Universum samt Zubehör wissenschaftlich zu erklären?

  368. #368 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ du:

    Möglich? Vielleicht.
    Wahrscheinlich? Nein.

    Aber die Esoterik und die Pseudowissenschaften werden das bei weitem noch weniger vermögen.

  369. #369 Rincewind
    28. April 2011

    @du: Wissenschaft ist eine Methode, ein Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger. Dieses Werkzeug hilft uns, uns möglichst wenig selber zu bescheißen und Abläufe in der Natur vorhersehbar zu beschreiben.

    Dieses Werkzeug gibt keine Antworten auf Sinn-Fragen.

    Was Sie hier gerade vorführen ist eine typische Funktionsweise des menschlichen Hirns, wie es mit Nichtverständlichem gerne umgeht. Die Lücke des Nichtverstehens muss unbedingt aufgefüllt werden. Und dann dichtet man der Natur Bewusstsein, Weisheit etc. an. Das sind simple Projektionsgeschichten.

    Dies zu durchschauen und Konsequenzen zu ziehen, ist eigentlich die erste Aufgabe eines wirklich sich selbst bewusten Menschen.

  370. #370 du
    28. April 2011

    noch’n Floh:
    Dabei halte ich es für möglich, Esoterik und Pseudowissenschaften einmal auch für oder von Wissenschaftler(n) wissenschaftlich erklären zu können.
    @Rincewind:
    Ich verstehe den Menschen ebenfalls als Natur, jetzt aber mit einem angedichteten Bewußtsein. Richtig?

  371. #371 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ du:

    Dabei halte ich es für möglich, Esoterik und Pseudowissenschaften einmal auch für oder von Wissenschaftler(n) wissenschaftlich erklären zu können.

    Das ist nicht mehr als eine Meinung. Solange Du dafür keine Belege bringen kannst, ist es eine unbedeutende Meinung. Sorry.

  372. #372 rop
    28. April 2011

    du· 28.04.11 · 20:01 Uhr

    Dabei halte ich es für möglich, Esoterik und Pseudowissenschaften einmal auch für oder von Wissenschaftler(n) wissenschaftlich erklären zu können.

    // Es wird kaum so kommen Du, die wahrscheinlichere Entwicklung ist dass sowohl die Schulwissenschaftler wie die Pseudowissenschaftler irgendwann vergehen werden und nicht mehr den gleichen Status haben wie bisher. Die Esos und die Exos sind das Kopf und Zahl auf der gleichen Münze. Weil die ersten nur Handwerker sind die keinen Sinn in ihren Aufgaben sehen (wie Rincewind weiter oben klar dargelegt hat) und die anderen nur Phantasten, die in ihre Freizeit eine virtuelle Welt erzeugen und darin leben.
    Bis dahin lass dir von der Exos keine Flausen in den Kopf setzen dass die Welt eine tote masse ist. Die Welt bzw. das Universum hat eine Wahrnehmung und du kannst durch die Untersuchung und das Erkenntnis der Natur und deines selbst mit Ihm kommunizieren. Emotionell, Kunstlerisch bzw. Ästhetisch und Rationell. In einem Wort du muss Frei sein, im Denken, Handeln und Fühlen. //

  373. #373 E. Berndt
    28. April 2011

    @Rop
    Sie haben bis dato nicht erklärt ob H. nach Körbler ihrer Meinung nach wirkt oder nicht.
    Bitte keine lässigen Ausreden.
    A er sollte ich mich geirrt haben, dann sind Sie doch so nett und fassen ihre Beurteilung nochmals zusammen und posten diese.
    Danke für ihren Beitrag im voraus!
    E. Berndt

  374. #374 rop
    28. April 2011

    E. Berndt· 28.04.11 · 23:20 Uhr

    Meine Beurteilung hatten Sie schon: Ich höre hier zum ersten mal über diesen Körbler also, ich werde kaum eine Beurteilung abgeben können.

    Warum ist Ihnen der Körbler so wichtig das Sie so lästig nachhacken?

  375. #375 E. Berndt
    29. April 2011

    @Rop
    Ihre Meinung,ihre Beurteilung nach ihren Vorstellungen, nach Ihrer Bildung und nach ihrem Wissen sind von Interesse.
    ich habe Sie doch höflich gebeten Homöopathie nach Körbler zu googlen (Web und Video). Dazu braucht es nicht viel Zeit. Ich denke 5 – 10 Minuten sind genug um dazu eine erste Beurteilung geben zu können. Sie scheuen sich doch sonst auch nicht Gott und die Welt zu kommentieren. Also warum nicht mal etwas aus der “Alternativmedizin” zu kommentieren.

  376. #376 du
    29. April 2011

    @rop
    So frei, um der Wissenschaft auch zugestehen zu können, dass sie es war, die oft für anfangs misstraute physikalische Erscheinungen Beweise liefern konnte, was dann noch mehr Menschen half. Oft vergisst sie aber, dass nicht die Wissenschaft selbst es ist, welche die Wirkungen hervorbringt, sondern sie diese nur erklären kann.

  377. #377 rop
    29. April 2011

    E. Berndt· 29.04.11 · 08:01 Uhr
    @Rop

    ich habe Sie doch höflich gebeten Homöopathie nach Körbler zu googlen (Web und Video). Dazu braucht es nicht viel Zeit. Ich denke 5 – 10 Minuten sind genug um dazu eine erste Beurteilung geben zu können.

    // Sorry,Doc! Nach 5 bis 10 minutigen “Erfahrung” äussere ich mich in der Regel über gar nichts. Das mag hier in den SBs die Regel sein, es ist aber nicht mein Ding auf die schnelle den Experten abzugeben. //

  378. #378 AlteWeser
    29. April 2011

    @rop: Nach fünf Minuten ist man sicher kein Experte. Aber die Zeit dürfte doch für eine Meinungsbildung reichen? Ist doch auch Homöopathie.

    Ich fände Ihre Beurteilung und die Argumente dahinter auch interessant.

  379. #379 rop
    29. April 2011

    AlteWeser· 29.04.11 · 12:36 Uhr
    @rop: Nach fünf Minuten ist man sicher kein Experte. Aber die Zeit dürfte doch für eine Meinungsbildung reichen? Ist doch auch Homöopathie.
    Ich fände Ihre Beurteilung und die Argumente dahinter auch interessant.

    // Du meinst so auf die schnelle wie es Klatschtanten tun? hahahahahahaaaa…!

  380. #380 Hel
    29. April 2011

    @all

    Nun ermuntert doch Rop bitte nicht, noch mehr grammatischen, semantischen, orthographischen und typographischen Stuss abzusondern. Seine in dusslige Doppelschrägstriche gepackten Kommentare sind in etwa so wertvoll wie Smegma.

  381. #381 rop
    29. April 2011

    Hel· 29.04.11 · 13:34 Uhr
    @all
    Nun ermuntert doch Rop bitte nicht, noch mehr grammatischen, semantischen, orthographischen und typographischen Stuss abzusondern. Seine in dusslige Doppelschrägstriche gepackten Kommentare sind in etwa so wertvoll wie Smegma.

    // Humorloser Langweiler. Habe ich etwa dein Heiligtum entweiht hier, Hel? //

  382. #382 Dr. E. Berndt
    29. April 2011

    @Rop
    Sie geben doch auch Statements über Medizin ab, die Sie als “Schulmedizin” qualifizieren.
    Nach ihrer Aussage dürften Sie außer Schweigen nichts tun, den nichts, was Sie kommentieren, haben Sie, nach ihrem Kommnentaren zu schließen, jemals intensiv studiert.
    Ich habe die H. nach Körbler zur Beurteilung gewählt, weil diese für jeden, der auch nur wenig mit Naturwissenschaft und Allgemeinbildung gesegnet ist, eigentlich als grober Humbug erkennbar sein sollte und dafür auch Einzelheiten angeführt werden könnten. Was da großartig an Studium erforderlich wäre, um darübner ein “erstes” Urteil zu fällen, ist sicher nicht nur mir schleierhaft!
    Üblicherweise, wenn Sie in Foren ihre Gedanken preisgeben, wird versucht Ihnen das Geistwerk zu legen. Nun, wenn man Sie darum bittet – und das ausdrücklich – lehnen Sie es mit billigen Ausreden ab, ihre Gedanken darzulegen.

    Ich weiß nicht, wer Sie sind und was Sie sind. Trotzdem versuche ich Sie korrekt anzusprechen. Ich möchte nicht einfach, und von ihnen schon gar nicht, als DOC bezeichnet werden.

  383. #383 rop
    29. April 2011

    Dr. E. Berndt· 29.04.11 · 16:00 Uhr
    @Rop
    Sie geben doch auch Statements über Medizin ab, die Sie als “Schulmedizin” qualifizieren.
    Nach ihrer Aussage dürften Sie außer Schweigen nichts tun, den nichts, was Sie kommentieren, haben Sie, nach ihrem Kommnentaren zu schließen, jemals intensiv studiert.

    // Oh doch. Habe ich, intensiv studiert oder erlebt oder beides. Die Grundlage der Schulmedizin ist auch nicht schwierig zu durchschauen:Sie verabreicht ständig Medikamente die die Körperfunktionen beeinträchtigen und sie unter Umständen auch zerstören. Googeln Sie es aus und Sie werden sehr schnell fundig. Die diskussion hatte es hier schon einmal gegeben also, ich werde mich nicht wiederholen. //

    Ich habe die H. nach Körbler zur Beurteilung gewählt, weil diese für jeden, der auch nur wenig mit Naturwissenschaft und Allgemeinbildung gesegnet ist, eigentlich als grober Humbug erkennbar sein sollte und dafür auch Einzelheiten angeführt werden könnten. Was da großartig an Studium erforderlich wäre, um darübner ein “erstes” Urteil zu fällen, ist sicher nicht nur mir schleierhaft!

    // Es ist doch sehr einfach, Doktor. Wenn ich über die HP nach Körbler gar nichts weiss dann kann ich aber auch sehr schlecht “in 5 bis 10 Minuten” beurteilen ob es Humbug ist oder nicht. Was ist soo “schleierhaft” dabei. //

    Üblicherweise, wenn Sie in Foren ihre Gedanken preisgeben, wird versucht Ihnen das Geistwerk zu legen. Nun, wenn man Sie darum bittet – und das ausdrücklich – lehnen Sie es mit billigen Ausreden ab, ihre Gedanken darzulegen.

    // Meine Gedanken habe ich dargelegt, nur nicht so wie Sie es gerne hätten. Tut mir Leid. //

    Ich weiß nicht, wer Sie sind und was Sie sind. Trotzdem versuche ich Sie korrekt anzusprechen. Ich möchte nicht einfach, und von ihnen schon gar nicht, als DOC bezeichnet werden.

    // Abgemacht. //

  384. #384 Dr. E. Berndt
    29. April 2011

    @ Rop
    Verzeihen Sie bitte, aber Sie haben nichts dargelegt!
    Es wird Ihnen, der sSiesich offensichtlich gut im Internet auskennen und zurchtfinden, möglich sein “Homöopathie nach Körbler” im WEB und im Video zu googlen.
    Ist das zu viel verlangt?
    Dann bitte ich Sie, jeweils die ersten 3 Links sich anzusehen. Das sollte reichen, um, wie ich es ihen schon dagelegt habe, eine (erste) Beurteilung zu machen.
    Also bitte keine weiteren Ausflüchte und meiden Sie bitte die Copy and Paste Funktion.
    Sie müssen mir nicht wiederholen, was ich und andere geschrieben haben.

  385. #385 rop
    29. April 2011

    Dr. E. Berndt· 29.04.11 · 17:37 Uhr

    Ok Doktor, ich habe mir 2 Videos angeschaut.
    Diese Methode arbeitet, offensichtlich, auf Grund von Einbildung. Jetzt müssen wir wieder von vorne beginnen “ob Einbildung psychosomatisch wirksam ist oder nicht”?

    Also, was möchten Sie jetzt genau wissen von mir?

  386. #386 E. Berndt
    30. April 2011

    @Rop
    Ich freue mich sehr, dass Sie sich zu der Beurteilung durchgerungen haben, dass es sich hier um eine Methode handelt, die offensichtlich auf Grund von Einbildung arbeitet.

    In diesem Punkt sind wir uns also einig. Wiewohl man “Einbildung”, wie Sie schreiben, hier noch genauer hinsichtlich ihres Ausmaßes definieren bzw. erläutern müsste oder könnte, glaube ich, dass dies für weitere Überlegungen vorerst nicht notwendig ist.

    Ich nehme an, dass Sie damit ausdrücken wollten, dass hier offensichtlich keine anderen wesentlichen Zusammenhänge als solche der “Psychologie” bestehen und auch Sie die postulierten Mechanismen irgendwelcher Energien, deren Verstärken oder Blockieren etc., mehr als bezweifeln, also für sehr unwahrscheinlich halten.

    Das alles könnte man natürlich noch wesentlich genauer analysieren, aber ich habe mit Absicht die H. nach Körbler zum Beurteilen gewählt, weil mir hier das ganze Brimborium besonders augenscheinlich als Humbug erscheint, so sehr Humbug, dass sich weitere Erklärungen erübrigen.

    Wenn Sie mir soweit zustimmen, was ich zu hoffen wagen und mir wünsche, kommen die nächsten Überlegungen bzw. weitere Fragen darauf aufbauend.

    Ganz lapidar und grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mit einigem Stöbern im Internet und in Wellnesszeitungen viele weitere Methoden zu identifizieren sind, die nicht weniger unwahrscheinlich als die H. nach Körbler sind. Ich bin mir sicher, wenn ich an die Bloggerrunde die Bitte richte, ihre persönlichen Lieblingsmethoden diesbezüglich zu posten, können wir ein Buch schreiben.

    Würden sie dem zustimmen?

  387. #387 rop
    30. April 2011

    E. Berndt· 30.04.11 · 21:13 Uhr

    Ich kann, wenn Sie nichts dagegen haben, meine Beurteilung noch erweitern.

    Ich kann Menschen die ihr Leben ausdrücklich “Spirituel gestalten” nicht besonderes gut leiden, ich mag nicht wie dieser Heiler in den Videoclip seine Rute vor der Kamera schwingt und ich glaube auch nicht dass man mit dieser beschriebenen Zettel richtig festgefahrene Muskelverkrampfungen aufheben kann. Aber, aber, ich würde die Wirksamkeit der Einbildung nicht so leicht abtun. Einbildung kann messbare Physikalische/Physiologische Veränderungen im Körper hervorrufen.
    Wenn man sich z.B. intensiv eine Sonne im Unterbauch ein-bildet und das über einigen Monaten regelmässig, man wird auch weniger empfindlich gegen die Kälte. Um sicher zu gehen dass es funktioniert habe ich selber den Versuch durchgeführt und nach drei oder vier Monaten konnte ich schon die Heizung um etwa 3 bis 4° abkühlen mit dem Gleichen Wärmegefühl wie vorher. Es war nur Einbildung, sicher, aber die 4° waren sehr objektiv messbar gewesen.
    So eine Übung kann jeder nachmachen und wird mehr oder weniger Erfolg haben.
    Wie sehen Sie das?

  388. #388 Ratiomania
    1. Mai 2011

    @ rop

    Wissenschaftlich is das vorgehen aber nit.

    Genauso wie Homöopathie auch von Erwartungshaltungen und subjektiver Warhnehmung lebt. Die Thesen an sich sind aber Tod wie nur eine These tot sein kann.

  389. #389 rop
    1. Mai 2011

    Ratiomania· 01.05.11 · 14:27 Uhr
    @ rop
    Wissenschaftlich is das vorgehen aber nit.

    // Ich habe durch Einbildung ein messbares Ergebnis bekommen. Was sollte daran “nicht Wissenschaftlich” sein? Oder, wie wäre die wissenschaftliche “Version” davon? //

    Genauso wie Homöopathie auch von Erwartungshaltungen und subjektiver Warhnehmung lebt. Die Thesen an sich sind aber Tod wie nur eine These tot sein kann.

    // Wenn das so stimmt, dann ist das ganze Gesundheitswesen heute ein einziger Betrug. //

  390. #390 Ratiomania
    1. Mai 2011

    Lieber rop!

    Ihren eigenen Text sollten Sie nicht nur durchlesen, sondern auch verstehen können…

    Lesen Sie ihren Versuchsaufbau, Ihre These und Ihre Ergebnisse und Schlussfolgerung nochmal in Ruhe durch.

    Tipp: Was ist gemessen worden und was sollte gemessen werden?

  391. #391 Ratiomania
    1. Mai 2011

    Wieso soll nun, weil Homöopathie ne Irrlehre ist, unser Gesundheitswesen en großer Schwindel sein?

  392. #392 rop
    1. Mai 2011

    Ratiomania· 01.05.11 · 15:57 Uhr
    Lieber rop!
    Ihren eigenen Text sollten Sie nicht nur durchlesen, sondern auch verstehen können…
    Lesen Sie ihren Versuchsaufbau, Ihre These und Ihre Ergebnisse und Schlussfolgerung nochmal in Ruhe durch.

    // Ich habe meine Einbildung eingesetzt um meine Körperwärme zu Steigern. Nach etwa 4 bis 6 Monaten habe ich während des ganzen Winters die Heizung eigentlich ausgemacht. D.h. von 22°C die ich sonst immer hatte, ging die T° auf 17 bis 18°zurück, ohne dass ich es als kalt empfunden hätte wie sonst früher, aber gleich angenehm wie bei 22. Dazu kommt ein weiteres “objektives” Ergebniss, nämlich dass ich auch weniger Heizöl bezahlt habe. Das ist im Einzelfall zwar nicht so bedeutend aber auf alle Haushalte Deutschlands übertragen doch.

    Ich sehe daher nicht was wissenschaftlich falsch gelaufen wäre. Und wenn doch, da möchte ich Sie fragen: Würden Sie auf diese tatsächliche, gewinnbringende und vor allem, “kostenlose” Vorteile der Einbildung verzichten, bloss weil es wissenschaftlich falsch wäre? //

    Tipp: Was ist gemessen worden und was sollte gemessen werden?

    // Eigentlich sollte nichts gemessen werden. Ich wollte bloss prüfen ob die Einbildung mein Wärmegefühl hätte steigern können und den Erfolg habe ich dann zufällig an der Heizungs-T°
    gemerkt und an der Tatsache, dass ich im Winter weniger Kleidung trug als sonst. //

    Ratiomania· 01.05.11 · 16:05 Uhr
    Wieso soll nun, weil Homöopathie ne Irrlehre ist, unser Gesundheitswesen en großer Schwindel sein?

    // Ich habe einige Jahre selber HP gelernt und Praktiziert, aus Neugierde.
    Wenn all diese Leiden, die man mit HP erfolgreich behandeln kann, nur durch einen 5 minutigen “Einbildungsschub” durch die Gegenwart des HPathen und das hantieren mit gewöhnliche Laktosekugelchen zu erklären sind oder wären, dann ist der grösste Teil eines Spitalbetriebs unnötig. Ein Milliarden Betrug. //

  393. #393 Ratiomania
    1. Mai 2011

    // Ich habe meine Einbildung eingesetzt um meine Körperwärme zu Steigern.

    Ich entnehme daraus, dass ihre These ist:
    Durch Einbildung (man habe wärmer), kann man die Körperwärme steigern.

    Nach etwa 4 bis 6 Monaten habe ich während des ganzen Winters die Heizung eigentlich ausgemacht. D.h. von 22°C die ich sonst immer hatte, ging die T° auf 17 bis 18°zurück, ohne dass ich es als kalt empfunden hätte wie sonst früher, aber gleich angenehm wie bei 22.

    Ihre Beobachtung:

    Messung der Raumtemperatur: 17°-18° Celcius
    Ihre Empfindung: Fühlt sich an wie bei 22° Celcius angenehm.

    Dazu kommt ein weiteres “objektives” Ergebniss,

    Das bedeutet also (damit ein weiteres folgen kann) das hier objektive Ergebnisse vor liegen.

    Können Sie mir mal erklären wie ich nachvollziehen kann wie Sie 22° „objektiv“ gefühlt haben ? =)

    Ich sehe daher nicht was wissenschaftlich falsch gelaufen wäre.

    Kurze recht ordentliche-übersichtliche Zusammenfassung, was „wissenschaftlich“ bedeutet:

    http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf

    Und wenn doch, da möchte ich Sie fragen: Würden Sie auf diese tatsächliche, gewinnbringende und vor allem, “kostenlose” Vorteile der Einbildung verzichten, bloss weil es wissenschaftlich falsch wäre? //

    Woher wissen Sie den, wenn es unwissenschaftlich wäre, das nun Ihre These richtig ist?
    Sie dürfen doch nicht so schnell vergessen: “Vorteile der Einbildung“ beruht auf der Richtigkeit Ihrer These… wie haben Sie die den nun festgestellt?
    Gehen Sie jetzt einfach mal davon aus?

    // Eigentlich sollte nichts gemessen werden.

    Ich muss mich korrigieren! Sie sollen nicht nur das von Ihnen geschriebene durchlesen und verstehen können, sie sollten sich auch noch daran erinnern können. Zumindest solange Sie sich an der Unterhaltung beteiligen:

    rop• 30.04.11 • 23:16 Uhr

    […]Einbildung kann messbare Physikalische/Physiologische Veränderungen im Körper hervorrufen. […]

    Desweiteren:

    Ich wollte bloss prüfen ob die Einbildung mein Wärmegefühl hätte steigern können […]

    ich erinnere Sie gerne an:

    // Ich habe meine Einbildung eingesetzt um meine Körperwärme zu Steigern.

    aber es könnte natürlich ein schweres Missverständnis meinerseits vorliegen. Vielleicht bedeuten für Sie diese Begriffe das gleiche?

    Wenn ja, ist das für mich und andere nur verwirrend und trägt nicht zum Verständnis bei…

    […]und den Erfolg habe ich dann zufällig an der Heizungs-T°
    gemerkt und an der Tatsache, dass ich im Winter weniger Kleidung trug als sonst. //

    Haben Sie an mögliche ihrer nüchternen Beobachtungen beeinflussende, in Hinblick auf die einleitende These , störende Effekte gedacht?

    Wenn ja welche? Wenn nicht, schließen Sie also aus das da irgendwas „stören“ könnte?

    Wenn all diese Leiden, die man mit HP erfolgreich behandeln kann,

    Gut und woher wissen Sie nun das die HP die Leiden kausal erfolgreich behandelt hat?

    nur durch einen 5 minutigen “Einbildungsschub” durch die Gegenwart des HPathen und das hantieren mit gewöhnliche Laktosekugelchen zu erklären sind oder wären,

    Wären die Besprechungen zur Anamnese oder so nicht länger als 5min?

    dann ist der grösste Teil eines Spitalbetriebs unnötig

    Besteht der größte Teil des Spitalbetriebes als nach Ihnen aus Leiden, die mit Placebo behandelbar wären?

    Ein Milliarden Betrug. //

    Skandal!

  394. #394 rop
    1. Mai 2011

    Ratiomania· 01.05.11 · 19:53 Uhr

    // Noch einmal:

    Ich habe durch Einbildung ganz konkret mein Wärmegefühl gestärkt, dadurch einen ganzen Winter ohne Heizung, bei 17/18° anstatt 22, gelebt. Abgesehen von meinem Fehlausdruck: Körperwärme/Wärmegefühl. Was verstehen Sie nicht vom Ergebniss, dass Einbildung ganz konkrete und messbare Auswirkungen hat? //

    Haben Sie an mögliche ihrer nüchternen Beobachtungen beeinflussende, in Hinblick auf die einleitende These , störende Effekte gedacht?
    Wenn ja welche? Wenn nicht, schließen Sie also aus das da irgendwas „stören“ könnte?

    // Ist das eine ernste Frage…..? hahahahaha….
    Sorry, Ihr Problem ist die fehlende Praxis. Ansonsten würden Sie nicht so viele und übreflüssige Fragen stellen//

    Gut und woher wissen Sie nun das die HP die Leiden kausal erfolgreich behandelt hat?

    // Also, Sie spielen gerne mit Worte. Ich spiele ein wenig….

    ….ich wende die HPathischen Mitteln nach Hpathischen Regeln an und der Patient wird gesund. Wenn der Prozess nicht kausal ist dann was? Zufall, Telepathie, Göttlicher Einwirkung, warum sollte mich das interessieren wenn das Verfahren funktioniert und die Ursache seiner Wirkung in sich trägt? //

    Wären die Besprechungen zur Anamnese oder so nicht länger als 5min?

    // Ok, Sie wissen auch nicht sehr genau wie HP in der allteglichen Praxis zur Anwendung kommt. Bevor Sie solche Fragen stellen, sollten Sie aber auch besser informiert sein. Hier kann man nicht alles von Anfang an erklären.//

    Skandal!

    // Es gibt genug Skandale im Gesundheitswesen. Kein Anlass sarkastisch zu werden. //

  395. #395 T-M
    1. Mai 2011

    Die Tatsache, das zwei Ereignisse (Homöopathie und Gesundwerden) hintereinander stattfinden, ist kein Beweis dafür, dass das zweitere Folge des ersteren ist. “Post hoc ergo propter hoc” ist ein typischer Fehlschluss: http://de.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc#post_hoc_ergo_propter_hoc_.28zeitliches_Nacheinander.29

  396. #396 s.s.t.
    1. Mai 2011

    Ich habe durch Einbildung ganz konkret mein Wärmegefühl gestärkt, dadurch einen ganzen Winter ohne Heizung, bei 17/18° anstatt 22, gelebt

    Boah ej, das muss ja ein wahnsinnig kalter Winter gewesen sein. Offenkundig ein Winter für Warmduscher. In vielen Fällen hilft übrigens ein Pullover besser als Einbildung.

  397. #397 rop
    1. Mai 2011

    T-M· 01.05.11 · 22:17 Uhr
    “Post hoc ergo propter hoc”

    // T-M…..es ist die Hand Gottes. Die heilt wen Er will und wann Er will.
    Jetzt weiss du es und hast deine Ruhe. (und ich auch). //

    s.s.t.· 01.05.11 · 22:23 Uhr

    Boah ej, das muss ja ein wahnsinnig kalter Winter gewesen sein. Offenkundig ein Winter für Warmduscher.

    // Jaa… s.s.t., du hast es erfasst. //

    In vielen Fällen hilft übrigens ein Pullover besser als Einbildung.

    Einbildung ist aber in allen Fällen… G r a t i s.
    Und du bist zu faul um dir was einzubilden weil es “nicht wissenschaftlich bewiesen ist”.(ha!)
    Darum schmeisst du dein Geld immer noch für “Pullis” weg.

  398. #398 E. Berndt
    2. Mai 2011

    @Rop
    Ich sehe leider meine Hoffnung nicht bestätigt, dass es mir ein klein wenig gelungen sei, mit meinem Bestehen doch die H. nach Körbler zu beurteilen, Ihnen ein wenig Skepsis näher zu bringen und die alternativen Strukturen und Muster zu erkennen.

  399. #399 rop
    2. Mai 2011

    E. Berndt· 02.05.11 · 08:47 Uhr

    Oh nein, Doktor. So was dürfen Sie mir nicht unterstellen.
    Ich bin sehr skeptisch, gegenüber Sachen sogar wo Sie noch ein Gläubiger sind. Nur, finde ich die Beschäftigung mit der HP nach Körbler müssig. Wollen Sie wirklich so viel Zeit für diese unbedeutende Erscheinung verschwenden?

  400. #400 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ Dr. Berndt:

    Sparen Sie sich doch die Mühe. Es ist doch wohl eindeutig, dass rop hier gar nicht konstruktiv diskutieren möchte. Stattdessen will er anderen seine eigene Denke aufzwingen.

    Er glaubt, nur weil er sich in ein paar Themen eingelesen hat, mit jemandem, der Medizin oder Pharmazie jahrelang studiert hat (und über noch mehr Berufserfahrung und kontinuierliche Weiterbildung verfügt), auf Augenhöhe diskutieren zu können, bzw sogar überlegen zu sein. Das ist so ein klassischer Dunning-Kruger, eindeutiger geht’s schon gar nicht mehr.

    Und er wirft den anderen ständig wissenschaftlichen Dogmatismus vor. Dabei übersieht er fortlaufend, dass er selber einem unwissenschaftlichen Dogmatismus anhängt, der da lautet: “HP funktioniert, man muss nur daran glauben, beweisen oder belegen kann man sie nicht wissenschaftlich, sondern nur mit ihren eigenen Methoden.”

    Das grenzt dann schon an Sektiererei und Fanatismus. Und mit solchen Leuten zu diskutieren, hat absolut Null Sinn. Also sparen sie Ihre Kräfte – es gibt Leute, bei denen sich die Mühe wesentlich mehr lohnt.

  401. #401 rop
    2. Mai 2011

    noch’n Flo· 02.05.11 · 13:27 Uhr”

    Dabei übersieht er fortlaufend, dass er selber einem unwissenschaftlichen Dogmatismus anhängt, der da lautet:
    HP funktioniert, man muss nur daran glauben, beweisen oder belegen kann man sie nicht wissenschaftlich, sondern nur mit ihren eigenen Methoden.”

    // In deiner Ratlosigkeit beginnst du schon unverschämt zu lügen.

    Ich berufe mich auf deiner “Automobilistischen” Sicht der Dinge in der Medizin. Du behauptest ja dass Autos und Menschen grundsätzlich gleich funktionieren, nicht?

    Darum verstehst du auch, aus offensichtlichen Gründen, dass du nicht mit Diesel einen Benzin Motor betreiben kannst. Aber dass man die Richtlinien der HP nicht mit der Richtlinien der Schulmedizin verstehen kann, dass ist für dich ein undurchdringliches und finsteres Geheimnis.

    Du bist offensichtlich nicht mal fähig bei zwei Patienten die Schulmedizinisch gesehen unter der gelichen Krankheit leiden, bei beiden eine Anamnese im Sinne der HP zu durchführen und zu merken dass ihr krankheitsbild doch nicht gleich ist!
    Wenn du so eine einfache Aufgabe nicht erfüllen kannst solltest du ehrlich genug sein und dein Kittel an den Nagel zu hängen. Bevor du bei deinen Mitmenschen noch schlimmeres anrichtest.

    Abschliessend, du verstehst wie eine Impfung funktioniert aber dass der Körper auf eine ähnliche Art und Weise bei Chemikalien reagieren kann, das kannst du dir nicht annähernd vorstellen!

    (und ich soll deiner Meinung nach, auf eine solche geistige Unfähigkeit neidisch sein……?) //

  402. #402 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ Dr. Berndt:

    Ich sags ja: Dunning-Kruger. Nicht die Bohne einer Ahnung, aber stolz darauf. Gepaart mit einem Ego, bei dem man eine Sonnenfinsternis fürchten muss.

    Wollen Sie an so jemanden wirklich Ihre Zeit verschwenden?

  403. #403 rop
    2. Mai 2011

    noch’n Flo· 02.05.11 · 14:25 Uhr

    Anstatt mich, einen anonymen Teinehmer den du nicht kennst, zu beleidigen solltest du besser deine Hausaufgaben machen, Doc.

  404. #404 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ rop:

    Vielleicht ist es Dir entgangen, aber ih habe schon vor einer ganzen Zeit die Diskussion mit Dir beendet. Weil es mir zu dämlich wurde. Weil Du Dich als absolut diskussionsuntauglich erwiesen hast. Und weil Du sowieso hier nichts lernen willst.

    Ich habe Dich damals nach Deiner Qualifikation, über dieses Thema zu diskutieren, gefragt. Nicht weil ich dieses nur mit Fachleuten diskutiere, sondern weil hier leider viele Leute mit Wissensfragmenten argumentieren, von den grossen Zusammenhängen aber keinerlei Ahnung haben. Und über eben diese Qualifikationen hast Du Dich augeschwiegen. Was für mich Beweis genug war, dass Du auch nur zu den Schwurblern gehörst, die irgendwann einmal irgengwo irgendetwas gelesen haben, und jetzt glauben, die Wissenschaft an den Pranger stellen zu können/müssen/dürfen.

    Was masst Du Dir eigentlich an, auch nur zu denken, Du könntest mit einem nicht-mal-Zehntel-Wissen mit jemandem, der das Gebiet studiert hat und über viele Jahre Berufserfahrung verfügt, auch nur annähernd auf Augenhöhe diskutieren?

    Ich bin bestimmt niemand, der den hochnäsigen Arzt raushängen lässt – ganz im Gegenteil. Ich informiere meine Patienten stets umfassend, mache Patientenseminare, versuche alles, um mit meinen Patienten gleichberechtigt und partnerschaftlich zusammenzuarbeiten. Aber Typen wie Du, mit ihrer unendlichen Arroganz, die meinen, nur weil sie im Internet Cherry-Picking betrieben haben, könnten sie dem Arzt sagen, wie er seinen Job zu machen hat, sind in meinen Augen das Allerletzte.

    Du bist hier von Anfang an mit einer Art aufgeschlagen, die einfach zum Kotzen ist. Aber der ganze Gegenwind, der Dir hier entgegenschlug, hat Dich ja nur noch weiter aufgestachelt. Du scheinst das ja richtig geil zu finden – naja, manche Leute haben halt recht bizarre psychische Störungen. Aber am Ende bist Du dann doch nur eines: ein mieser kleiner Kugelfisch. Der – wenn man ihm mal die Luft rauslässt – sich immer nur noch mehr aufpumpt.

    Aus diesem Grund habe ich schon einmal die Diskussion mit Dir verlassen, aus diesem Grunde tue ich es jetzt wieder. Und bitte alle anderen auf diesem Blog, es mir gleich zu tun.

    Fast würdest Du mir ja leid tun – Du musst schon ein armseliges Würstchen sein, dass Du hier eine solche Show abziehst. Denn hinter der Kulise des gorssen Zampanos, bis Du sicherlich nur eine reichlich verkrachte Existenz. Wenn Du mit allen Menschen, die Deine Meinung nicht teilen, so umgehst, dürftest Du keinerlei Freunde haben. Höchstens ein paar arschkriecherische Speichellecker – aber mehr brauchst Du ja in Deiner Selbstherrlichkeit auch nicht, gell?

    *PLONK!*

  405. #405 Ex-Esoteriker
    2. Mai 2011

    @ Floh

    nur weil sie im Internet Cherry-Picking betrieben haben, könnten sie dem Arzt sagen, wie er seinen Job zu machen hat,

    erinnert ein bissl an mich, war bei einem Arzt, hatte gedacht, ich habe was im Internet richtig gelesen und Verstanden, natürlich den Arzt so gefragt: Ich habe aber gelesen, dass…und dies dann so passiert?

    Er natürlich sofort gesagt: Im Internet steht soo viel Blödsinn, glauben sie nicht alles, was im Internet steht.” Also hat er mich sehr gut aufgeklährt über diese eine Sache (ging um einen Heilungsverlauf nach einer OP), wie es wirklich verläuft.

    *SelbstaufdieSchulderklopf* Wunderbar, dass ich doch Lernfähig bin. 🙂

  406. #406 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ Ex-Eso:

    Genau darin liegt ja das Problem: im Internet kann jeder schreiben, was er will. Es gibt keinerlei Qualitätskontrolle.
    Gut, die gibt es in vielen Bereichen der Medien auch nicht wirklich, Was ja eben dazu führt, dass so viel Schwachfug veröffentlicht wird – nicht nur in BILD und Co., sondern auch in vermeintlich “seriöseren” Publikationen. Selbst das öff. rechtliche TV ist davor ja nicht mehr sicher.

  407. #407 rop
    2. Mai 2011

    noch’n Flo· 02.05.11 · 16:19 Uhr
    *PLONK!*

    // Ich habe dir nur nahegelegt zwei Anamnesen im Sinne der HP durchzuführen an zwei Patienten die, im Sinne der Schulmedizin unter der gleichen Krankheit leiden.
    Eine simple Übung, damit du nicht mehr aus hörensagen über HP daherredest.
    Und schau was auf mich geregnet hat!
    Man muss dafür kein Genie sein, aber du wirst aufs verrecken nicht, dir eigenhändig diesen Beweis holen.
    Dafür sind nicht mal so grosse Qualifikationen nötig. Jeder Krankenpfleger könnte diese Anamnesen machen.
    Einfachste Beweisführung.
    Also, auf dieser Ebene immer noch kein Grund für mich auf irgendetwas neidisch zu sein. //

  408. #408 segeln141
    2. Mai 2011

    @noch`nFloh

    du brauchst ,wie immer,sehr lange,bis Du einen Troll entsprechend “don`t feed the trolls” behandelst.

    Auch auf meine allgemeine Aufforderung zum Einstellen der Fütterung hast Du nicht reagiert.

    und zuverlässig bist Du auch nicht:

    Vielleicht ist es Dir entgangen, aber ih habe schon vor einer ganzen Zeit die Diskussion mit Dir beendet. Weil es mir zu dämlich wurde. Weil Du Dich als absolut diskussionsuntauglich erwiesen hast

    und dennoch laberst Du mit rop weiter

  409. #409 rop
    2. Mai 2011

    segeln141· 02.05.11 · 17:34 Uhr

    @noch`nFloh:
    ………………..und dennoch laberst Du mit rop weiter

  410. #410 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ segeln141:

    Du hast recht – ich habe das Gremlin-Gebot (“nach Mitternacht niemals füttern – und zwar nach jeder Mitternacht”) missachtet. Aber in erster Linie, um anderen Kommentatoren die Sinnlosigkeit ihres Tuns klarzumachen. In diesem Sinne bitte ich um Verzeihung. Mea culpa!

    Dennoch war es mir einfach ein Bedürfnis, bei dem hier fortgesetzt vorgetragenen Troll-Schwachsinn, mal ein Statement abzugeben, in der Hoffnung, dass unser Kugelfisch vielleicht mal erkennt, wie sehr er hier auf verlorenem Posten steht.

    Bin halt auch nur ein Mensch. Wenn auch ein wissenschaftlich Gebildeter.

  411. #411 merdeister
    2. Mai 2011

    “Wenn auch ein wissenschaftlich Gebildeter.”

    Besser als ein Gebildeter 😉

  412. #412 rop
    2. Mai 2011

    noch’n Flo· 02.05.11 · 18:17 Uhr
    @ segeln141:
    Du hast recht – ich habe das Gremlin-Gebot (“nach Mitternacht niemals füttern – und zwar nach jeder Mitternacht”) missachtet. Aber in erster Linie, um anderen Kommentatoren die Sinnlosigkeit ihres Tuns klarzumachen. In diesem Sinne bitte ich um Verzeihung. Mea culpa!
    Dennoch war es mir einfach ein Bedürfnis, bei dem hier fortgesetzt vorgetragenen Troll-Schwachsinn, mal ein Statement abzugeben, in der Hoffnung, dass unser Kugelfisch vielleicht mal erkennt, wie sehr er hier auf verlorenem Posten steht.

    // Wegen zwei Anamnesen so viel Gequatsche. Das glaube ich nicht! //

  413. #413 segeln141
    2. Mai 2011

    ok. Floh,

    aber lass uns alle etwas früher auf Trolls mit Mißachtung reagieren.
    Ich bemerke,dass hier auf SB z.Zt. doch viel Trolls unterwegs sind(Troll-Frühlingserwachen oder Troll-Hauptversammlungsvorbereitung)
    und ich etwas verärgert bin über SB.
    Auf einem anderen Blog hier habe ich eine so nette,freundliche Frage zum Homöopathie/Placebo-verständnis erhalten,dass mir diese Diskrepanz stark auffiel.
    Da macht es richtig Spass zu antworten.

    Wenn wenigstens die Trolls semantisch,ironisch etc gut drauf wären,würde ja auch eine Sottise Spass machen zu lesen,aber so?

  414. #414 segeln141
    2. Mai 2011

    @UB

    bitte lesen Sie meinen Beitrag segeln141· 02.05.11 · 18:46 Uhr

    bezüglich des Tons hier auf SB,insbesondere wenn es um HP geht,und versuchen ,mit den anderen “HP-Bloggern” eine Übereinkunft zu treffen,auf den Ton,den Stil zu achten und einzuschreiten.
    Wir sind doch kein Kindergarten.

    Auch meine Bemerkung zu einer Sottise bitte ich zu beachten.

  415. #415 rop
    2. Mai 2011

    segeln141· 02.05.11 · 19:13 Uhr

    ….eine Übereinkunft zu treffen,auf den Ton,den Stil zu achten und einzuschreiten.

    // Bin ich sehr dafür:

    noch’n Flo· 02.05.11 · 16:19 Uhr

    Fast würdest Du mir ja leid tun – Du musst schon ein armseliges Würstchen sein, dass Du hier eine solche Show abziehst. Denn hinter der Kulise des gorssen Zampanos, bis Du sicherlich nur eine reichlich verkrachte Existenz. Wenn Du mit allen Menschen, die Deine Meinung nicht teilen, so umgehst, dürftest Du keinerlei Freunde haben. Höchstens ein paar arschkriecherische Speichellecker – aber mehr brauchst Du ja in Deiner Selbstherrlichkeit auch nicht, gell? //

  416. #416 Ulrich Berger
    2. Mai 2011

    @ segeln141:

    Die Diskussion um den “Stil” läuft bereits unter http://www.scienceblogs.de/weitergen/2011/04/meinungsfreiheit-und-der-gute-ton-national-geographic-kauft-scienceblogs.php

    Ich selbst habe weder Zeit noch Lust, hier Kommentar-Polizei zu spielen, es sei denn ich fühle mich aus juristischen Gründen dazu genötigt. Trolle empfehle ich stets zu ignorieren, aber das predige ich seit langem ohne viel Erfolg.

  417. #417 Bullet
    4. Mai 2011

    @UB:

    Trolle empfehle ich stets zu ignorieren, aber das predige ich seit langem ohne viel Erfolg.

    Das mag am System des Trolltums liegen. Menschen reagieren auf Provokationen – so sind sie. Trolle provozieren – das ist ihr Charakteristikum. Hier auf Leseplattformen ist es insofern noch etwas schlimmer, weil der Troll-Output, wenn ignoriert, quasi unwidersprochen stehenbleibt und von nicht-involvierten Lesern als quasi-akzeptiert eingestuft wird. Was in den Augen vernünftiger Menschen wiederum als GAU wahrgenommen wird. Das geht mir genauso. Es ist schwer, offensichtliche Blogverschmutzung nicht wegzuwischen.
    Daß rop ein Vorzeigehonk ist und die Wände seiner Tasse in für ihn unerreichbarer Höhe liegen, ist schade, aber Schulterzucken muß wirklich hart trainiert werden. Ich arbeite daran.

  418. #418 segeln141
    4. Mai 2011

    @UB
    Danke für den Link

  419. #419 rop
    4. Mai 2011

    Bullet· 04.05.11 · 09:53 Uhr
    ……..Das mag am System des Trolltums liegen. Menschen reagieren auf Provokationen – so sind sie.

    //Du schaust zu viele mexikanische “Telenovelas”, Bullet. Du wirst immer sentimentaler mit deinem ewigen Klagelied. //

  420. #420 Christian A.
    4. Mai 2011

    @Bullet:

    Hier auf Leseplattformen ist es insofern noch etwas schlimmer, weil der Troll-Output, wenn ignoriert, quasi unwidersprochen stehenbleibt und von nicht-involvierten Lesern als quasi-akzeptiert eingestuft wird.

    Meinst du? Ich glaube gerne, dass wenn jemand neues reinkommt, die Beiträge von unten nach oben liest (und wahrscheinlich irgendwann aufgibt), so dass die unteren Beiträge tatsächlich höher zu gewichten sind als die weiter oben – zumindest in der Lesehäufigkeit. Aber ich selber bewerte dies als minderwichtig.
    Meine Gegenpunkte:
    1. Man kann Trollbeiträge oft als solche erkennen (“ Du wirst immer sentimentaler mit deinem ewigen Klagelied, Bullet.“). Der erfahrene Foren- oder Blogleser wird entsprechend handeln.
    2. Wenns ne Kontroverse gibt, dann liest der Gelegenheitsleser vielleicht auch höher, und da werden die Trollfragen auch “retrograd” beantwortet (oder wann hat rop das letzte mal was genuin neues geschaffen? Ich erinnere mich nur an die Geschichte mit den Feuerlandindianern, die aber zugegebenermaßen genial schräg war).
    3. Es gibt prinzipiell keine Grenze bei Trollrede und -gegenrede. Da kannst du antworten bis du schwarz wirst, um deine Beiträge der Vernunft höher zu ranken. Trolle haben einen Vorteil, denen geht das nicht um Wahrheit oder Richtigkeit, die rotzen irgendwas hin und “gewinnen” damit immer.
    4. Ich fürchte außerdem, dass man sich unter Umständen durch andauerndes Counter-Trolling seinen Diskussionsstil kaputt macht, und auch zu früh annimmt einen Troll vor sich zu haben.

  421. #421 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ Christian A.:

    Du vergisst, dass wir hier auch immer wieder recht unbedarfte Leser haben. Die sich von den Trollen uU wirklich beeindrucken lassen.

    In einem Nachbarblog hatten wir eine ähnliche Situation vor ein paar Tagen, als sich ein recht verängstigtes 15jähriges Mädchen nach dem Weltuntergang 2012 erkundigte. Wir konnten sie erstmal beruhigen. Später tauchten dann aber noch Trolle auf, und versuchten, sie wieder zu verunsichern. Da gab es dann ziemlich steifen Gegenwind. War einfach nötig.

  422. #422 segeln141
    4. Mai 2011

    @Christian A.

    d`accord !

  423. #423 Bullet
    5. Mai 2011

    @Chris A:

    1. Man kann Trollbeiträge oft als solche erkennen. Der erfahrene Foren- oder Blogleser wird entsprechend handeln.

    Ja klar. Aber es geht ja eigentlich um die weniger erfahrenen Blogleser. Um die alten Hasen mach ich mir da keine Sorgen. 🙂

    3. Es gibt prinzipiell keine Grenze bei Trollrede und -gegenrede. Da kannst du antworten bis du schwarz wirst, um deine Beiträge der Vernunft höher zu ranken.

    Ja. Leider. Deswegen muß man das Ignorieren ja trainieren.
    …ieren … ieren … ieren … 😀

  424. #424 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ Bullet:

    Deswegen muß man das Ignorieren ja trainieren.

    Machst Du deshalb hier so oft geistiges Hanteltraining mit den Troll-Schwergewichten?

  425. #425 segeln141
    5. Mai 2011

    @Bullet,@noch`nFloh

    mit den weniger erfahrenen Lesern habt Ihr recht.
    Daher sollten die “alten Hasen” sofort auf diese aufmerksam machen.
    Und immer wieder: don`t feed the trolls !

  426. #426 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ segeln141:

    Du übersiehst leider, dass hier sehr viele eben nur mitlesen und nicht kommentieren. Wie soll ich die direkt ansprechen, ohne gleichzeitig die Trolle zu füttern?

  427. #427 Theres
    5. Mai 2011

    @ noch’n Flo
    Mit einem simplen : An die stillen Mitleser, würde ich vorschlagen.
    Bin meistens eine und sehe das Problem, dass Schweigen nicht durchgehend ausreicht.

  428. #428 rop
    5. Mai 2011

    04.04.11 · 16:25 Uhr
    Bericht zur Woche der Homöopathie
    In dieser dreiarmigen randomisierten Vergleichsstudie von Witt et al (Armin, nicht Claudia!) wurde der Behandlungserfolg bei rezidivierender Pilzinfektion verglichen, und zwar von klassischer, individualisierter Homöopathie einerseits ………

    // Haben tatsächlich erfahrene, klassische Homöopathen an diese Studie Teilgenommen?
    Aus dem Bericht ist nicht ersichtlich.

    Wurde bei alle 50 Teilnehmer der HP Gruppe tatsächlich eine persönliche Anamnese durchgeführt und “sofort” das passende und einzige HP Mittel gefunden dass jeden persönlichen Krankheitsbild entsprochen hat?
    Kaum möglich.
    Aus dem Bericht aber auch nicht ersichtlich. //

    …….und dem Antimykotikum Itraconazol ….

    // Das man gegen Pilze wirksame Gifte einsetzen kann ist nicht unglaublich. Es ist aber auch keine Heilung im Sinne des Patienten. Die Erscheinung der Pilze ist in einem Krankheitsbild eingebettet dass für jeden Menschen verschieden ist.

    Für schwerhörige: Die Pilze sind ein Teil der Erkrankung aber nicht die Erkrankung selbst. Das herauspicken des Pilzbefalls als eine Erkrankung an sich, ist willkürlich. Die Schulmediziner nehmen diesen Teil des Krankheitspuzzels weg und das bild wird unvollständig. Sie pfuschen fahrlässig in der Dynamik der Symptome die sich anschliessend verändern und eine andere noch ungesündere Form annehmen.

    Da beginnt die Marathon der Patienten durch die Stuben der “Spezialisten”, wo die Erkrankung unter immer verschiedenen Erscheinungsbilder hin und her im Wesen des Patienten verschoben wird. Der Patient erleidet früher oder später ein chronisches psychosomatisches Leiden. (man kann sehr gut verallgemeinern weil kein Mensch ist psychisch gesund wenn er täglich unter “Somatischen” Beschwerden leiden muss)
    (neugierige Leser können sich noch nach den leckeren Nebenwirkungen von Itraconazol umschauen) //

    @Ulrich:

    Warum veröffentlichst du Sachen wovon du wenig bis nichts verstehst?

    Ich will dir aber keine üble Absicht unterstellen. Ich bin mir sicher, wenn du gewusst hättest was für ein unehrlicher Schrott diese “dreiarmige randomisierte Vergleichsstudie” ist, hättest du sie auch nicht in deinem Blog gestellt.

  429. #429 AlteWeser
    5. Mai 2011

    Ich hatte Fusspilz. Eine Woche Salbe. Nach vier Wochen waren alle Spuren aus der Haut herausgewachsen. Aus Ihrer Sicht nehme ich mir damit einen Teil des Krankheitspuzzles, das Bild wird unvollständig.

    Meine Füße sind wieder gesund. Warum soll ich mir da noch andere Dinge einreden lassen? Ich fühle mich gesund und werde mir ganz sicher keine Krankheiten einreden lassen.

  430. #430 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ AlteWeser:

    Spar Dir die Mühe! Selbst wenn ich hier alle meine Patienten, denen ich durch meine Medikamentenverordnungen geholfen habe, aufmarschieren lassen würde, fände dieser Troll immer noch eine Ausrede.

    @ Theres:

    Mit einem simplen : An die stillen Mitleser, würde ich vorschlagen.

    O.K., ich greife Deinen Vorschlag auf:

    An die stillen Mitleser: der Kommentator “rop” verbreitet hier 100%igen Müll und ist in keinem Falle ernst zu nehmen. Weil er überhaupt keine Ahnung von dem hat, worüber er hier schreibt.

    Gut so?

  431. #431 Christian A.
    5. Mai 2011

    @BreitSide und Bullet

    Du vergisst, dass wir hier auch immer wieder recht unbedarfte Leser haben. Die sich von den Trollen uU wirklich beeindrucken lassen.

    Ja klar. Aber es geht ja eigentlich um die weniger erfahrenen Blogleser. Um die alten Hasen mach ich mir da keine Sorgen. 🙂

    Na ja, irgendwann muss der unerfahrene Blogleser den Sprung zum erfahrenen Blogleser machen. Dazu gehört dann auch die Erfahrung, dass es doch was wie Trolle gibt. Es ist wahrscheinlich auch nicht schlecht, bei so ner Sache wie mit der Melli drüben mal kurz einzugreifen und darauf hinzuweisen, dass der Troll nachweisbar bisher nur Blödsinn erzählt hat, o.ä. (haben ja auch schon segeln141 und Theres gesagt, seh ich grad).

  432. #432 Theres
    5. Mai 2011

    @ noch’nFlo
    Perfekt!

  433. #433 rop
    5. Mai 2011

    Der unerfahrener Leser, der nur ein wenig logisch denken kann, kann auch hier

    rop· 05.05.11 · 14:02 Uhr

    mein Beitrag lesen und selbst urteilen wer hier tatsächlich sich unsinnig verhält.

    @Flo
    Und was dich betrifft Flo, du kannst die ganze Welt hier aufmarschieren lassen und die alle werden merken dass das was du schreibst gar nichts mit meinem Beitrag zu tun hat.
    Ich habe nur bewiesen dass solche Randomisierte Studien in Bezug auf HP nur Schrott sind und eine Lüge. Doktor.
    Warum wird HP nicht getreu nach ihre richtlinien in diese “Studien” angewandt, wenn sie doch gar nichts bewirkt. Warum müssen diese “Experten” immer lügen wenn es um HP geht?
    Und dass sie lügen kann jeder aus dem Beitrag sehen und aus der Studie selbst

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02262.x/abstract

    Da braucht niemand von dir erleuchtet zu werden.

  434. #434 rolak
    5. Mai 2011

    Perfekt, hmm Theres, perfekt möchte ich noch’n Flos Versuch noch’nicht nennen, zumindest müßte es statt

    verbreitet hier

    verbreitet nicht nur hier

    heißen 😉

  435. #435 Theres
    5. Mai 2011

    @rolak
    Hm, tja … ist mir nen Artikel entgangen? Nein, verrate es mir nicht. Es gibt Äußerungen, die muss ich nicht lesen … solche jedenfalls nicht. Popcorn gefällig? Salz dazu?

  436. #436 rolak
    5. Mai 2011

    Danke gerne, Theres.
    Je nachdem wer heute noch was textet, vielleicht ab&zu noch eine Froschpille, aber sonst danke.

  437. #437 segeln141
    6. Mai 2011

    @noch`nFloh

    Deinen guten Text zu den Trollen habe ich mir kopiert und werde ihn einfach einsetzen.

    Darf ich ich das ohne Quellenangabe machen(siehe KTvG copy &paste)? 😉 😉

  438. #438 noch'n Flo
    6. Mai 2011

    @ segeln141:

    Kannste gerne machen, kein Problem.

  439. #439 Heilkindler
    15. Mai 2011

    Der Aberwitz steckt doch für alle sichtbar in diesen beiden Kommentaren:
    Zitat Guido:
    “ich bekämpfe zumindestens bei mir eine Lungenentzündung mit homöopathischer Medizin und würde erst als allerletztes Mittel AB nehmen. Ich komme schon 20 Jahre ohne AB aus.”
    Zitat Markus Termin:
    “meine Frau arbeitet auf einer Neugeborenen-Station, wo vor drei Jahren die Homöopathie eingeführt wurde, und zwar gegen den Widerstand des “skeptischen” Anteils am medizinischen Personal. Zwischenzeitlich sind auch die nicht mehr bereit, auf Homöopathie zu verzichten und reißen sich darum, Lehrgänge zu besuchen. Es sind nicht die einzigen Mittel, die dort verwendet werden, aber es sind die Mittel erster Wahl, wenn es um nebenwirkungsarme Mutter-Kind Medikamentation geht..”

    Merkt ihr es denn eigentlich nicht?
    @ Markus: frag doch mal Deine Frau wie sie dort eine Blutvergiftung oder eine schwere Lungenentzündung behandeln? Sicher nicht ausschliesslich mit Homöopathika, warum denn nur, wenn die doch so gut wirken und so wenig Nebenwirkungen haben?
    @Guido: vorausgesetzt Du wärst mal so richtig sterbenskrank und ich meine jetzt nicht so Kinkerlitzchen wie einen entzündeten Zahn oder eine Nebenhöhlenentzündung (welche auch vom aufgklärten Mediziner, übrigens aufgrund von Studien (wer hätte es gedacht) seit Jahren nicht mehr (!!!) automatisch mit Antibiotika behandelt wird). Reden wir mal von so einer deftigen Blutvergiftung mit Atemversagen und Kreislaufschock aufgrund z.B. einer schweren Lungenentzündung (nicht so ne leichte, die ja auch durchaus ohne jegliche Medizin abheilen kann), würdest Du dann auch sagen ich verzichte auf die böse “Schulmedizin”, lege mich zuhause auf mein Sofa und schlucke Kügelchen? Wenn ja Hut ab (ob der Konsequenz eines waschechten Fanatikers), hoffe nur für Dich Du kommst nie in eine solche Situation. Wenn nein, dann ist das doch ein bisserl inkonsequent (aber immerhin lebensrettend und nicht komplett verbohrt), oder nicht? Anderes Beispiel: stellt euch vor ihr erkrankt an z.B. AIDS, würdet ihr da auch nur Kügelchen schlucken oder würdet ihr da evtl. die böse Schulmedizin mit in Anspruch nehmen? Wahrscheinlich würdet ihr es machen wie alle der Kügelchenschlucker die ich kennengelernt habe, bei Befindlichkeitsstörunge nehmt und schwört ihr halt auf die Kügelchen und bei ernsten Erkrankungen nimmt man die “Schulmedizin” mit in Anspruch, futtert nebenher seine Kügelchen, wird wieder gesund und erzählt Tante Helga: “die Homöopathie hat mich geheilt”. Das ist übrigens dann ein Musterbeispiel um die “kognitive Dissonanz” aufzulösen.

  440. #440 s.s.t.
    15. Mai 2011

    @Heilkindler

    Weder @MT noch @G. sind Sachargumenten aufgeschlossen. Leider verstreust Du mit Deinem Beitrag Perlen vor diese beiden … . Es wurde alles schon hier und nebenan versucht diese beiden … irgendwie aufzuklären, “mit heißem Bemühn”, leider völlig vergebens. Deine Argumente in vollen Ehren, jedoch leider völlig nutzlos.

    (Mit @G. habe ich es schon selbst vergeblich versucht, damals nannte er sich noch will-fart oder so ähnlich.)

    Bitte keine justiziablen Beleidigungen, auch wenn sie ein amüsantes Wortspiel erzeugen!< \dfn>

  441. #441 David
    3. Juni 2011

    Hallo,

    ich habe eine Frage zur verlinkten Studie:
    Kann mir jemand erklären erklären warum:
    1.) Die Zahl der Patienten so stark abnimmt:
    von
    44 of 49 women (89.8%) in group 1 and 40 of 47 women (85%) in group 2 were free of Candida detectable by culture, 22 of 46 (47%)
    auf
    After 12 months, 19 of 25 (76%) women in group 1, 18 of 23 (78%) women in group 2 and 9 of 23 (39%)

  442. #442 E.Berndt
    3. Juni 2011

    Edzard Ernst erläutert den Mißbrauch der Wissenschaft durch die Alternativen:

    Nahezu alle Kollegen sind Enthusiasten dieser oder jener Methode und setzen die Wissenschaft ein, um diese Methoden zu belegen. Ich halte das für einen Missbrauch der Wissenschaft: Sie ist kein Instrument, um etwas zu belegen, sondern um etwas zu überprüfen. Der Unterschied ist überaus wichtig, aber die Einsicht hat sich in der Alternativmedizin leider noch nicht durchgesetzt.
    http://science.orf.at/stories/1683407/

  443. #443 Bullet
    18. Juni 2011

    Der einzige Beleg in der Medizin ist der Erfolg beim Patienten.

    Bullshit.

    Dabei helfen Krankheit in Gesundheit zu verwandeln.

    Bullshit.
    Ist es denn soooo schwer, mal ein wenig nachzudenken?

  444. #444 Basilius
    18. Juni 2011

    @Bullet
    Klar ist es schwer.
    Jedenfalls, wenn man so extrem von Hass und Neid zerfressen ist, daß es den übrig gebliebenen Verstand überschattet.
    Kann einem echt leid tun.
    -_-