Dr. Hans-Werner Bertelsen ist ein kritischer Zahnmediziner aus Bremen, der sich intensiv mit pseudomedizinische Therapien in der Medizin und insbesondere in der Zahnheilkunde auseinandergesetzt hat. Wie es um die Praxis der sogenannten Alternativmedizin bestellt ist, darum weiß er aus eigener Erfahrung. In jüngeren Jahren war er Mitarbeiter in einer Einrichtung, die die “ganzheitliche” Form der Abzocke praktizierte. Bis hin zum Tod.

Hier ist sein Erfahrungsbericht.

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Die Verknüpfung von Erwartungen – oder warum gutgläubige Frauen gefährlich leben – Ein Erfahrungsbericht

Alternative Medizin” wird häufig gleichgesetzt mit „sanfter Medizin”. Diese vermeintliche Sanftheit wird häufig mit der verbliebenen Restgesundheit und viel Geld, manchmal auch mit dem Leben bezahlt. Anhängern ist nicht bewusst: die Welt der alternativen Methoden ist ein rechtsfreier Raum. Opfer sind in der Regel Frauen. Der Gesetzgeber schläft noch.
 

Einleitung

Schöne Aussichten werden versprochen.
„Ganzheitlich” oder „biologisch” lauten stets die Vokabeln. Hiermit wird
gleichzeitig bewusst und gewollt die Medizin als halbheitlich und unbiologisch
diskreditiert. Das Frustrationspotential im Bereich der gesetzlichen
Kassenmedizin ist angesichts knapper Kassen und ungerechter
Verteilungsschlüssel sowohl auf der Seite von Patienten als auch auf der Seite
von niedergelassenen Medizinern enorm groß. Im Hamsterrad einer hausärztlichen
Kassenpraxis werden häufig 150 Patienten pro Tag „behandelt”. So ist es nicht
verwunderlich, dass sich ein großer Teil der von der Kassenmedizin enttäuschten
Patienten einer Alternative zuwendet. In der Hoffnung, hier eine vermeintlich
bessere Medizin zu erhalten, werden viele Menschen nicht nur um ihr Erspartes,
sondern auch um ihre Gesundheit gebracht (3, 18).

So rekrutierten sich die Patienten in der von
mir beobachteten Praxis hauptsächlich aus den von der Schulmedizin enttäuschten
Menschen, die sich „nicht verstanden”, „abgefertigt” oder auch nur zu wenig
beachtet fühlten. Bei der vorherrschenden Nichthonorierung des ärztlichen
Beratungsgesprächs verwundert dies überhaupt nicht. (4, 14)

Eine zweite große Gruppe der in dieser Praxis
beobachteten Patienten bildeten Tumorpatienten, die sich nach vollzogener
Tumortherapie entweder in der Nachsorge nicht ausreichend berücksichtigt
fühlten, oder „zweigleisig fahren” wollten. Bei der vorherrschenden Knappheit
der Zeitressourcen landen zwangsläufig immer mehr Patientinnen in den
Behandlungsstrukturen einer sogenannten Alternativ-Medizin. Da dieser Begriff
irreführend ist, weil eine gleichwertige Lösung suggeriert wird, gleichzeitig
aber durch das Fehlen jedweder Dokumentationspflicht keinerlei Rechtssicherheit
auf Seiten der Patienten besteht, ersetze ich diesen Begriff im folgenden
Artikel durch den Begriff

 Pseudo-Medizinische-Parallelwelt;
rechtsfreier Raum
, im folgenden abgekürzt als PMPrR.

In der PMPrR bietet man in erster Linie die
kostbarste aller Ressourcen an: Zeit. Die durch die Psycho-Neuro-Immunologie
bewiesene Korrelation von Beruhigung, Gelassenheit und nachfolgender
Selbstheilung wird verpackt und – wie kann es in der Marktwirtschaft anders
sein – verkauft.

Das Arzt-Patienten-Verhältnis ist bilateral -
es ist ein Verhältnis auf Gegenseitigkeit. Folglich sind alle entstehenden
Handlungen Ergebnis beidseitiger, bewusster und unbewusster Handlungsaufträge.
Diese Handlungsaufträge münden in einer Transaktion. Eric Berne bezeichnet in der
Beschreibung der Transaktionsanalyse die entstehenden bilateralen
Prozessdynamiken zwischen zwei Menschen als „Spiele”. Diese Nomenklatur wurde
in der vorliegenden Arbeit übernommen. (2)

Die wertvolle Erkenntnis der
Psycho-Neuro-Immunologie, Selbstheilungskräfte zu initialisieren und zu
verstärken, ist auch in der Schulmedizin seit langem bekannt und wird auch
berücksichtigt, falls das Zeitbudget es erlaubt. Wie die vorliegende Arbeit
zeigt, existiert eine unsägliche Tendenz, Selbstheilungskräfte unter Ausnutzung
des enormen wirtschaftlichen Potentials von findigen, betriebswirtschaftlich
motivierten Kräften zu vermarkten. Dabei existieren weder Kontrollinstanzen noch
gültige Standards. Wegen der hohen wirtschaftlichen Bedeutung werden sogar
Lehrstühle installiert, um esoterisches Heilwesen zu unterrichten. Ungeachtet
der warnenden Reaktionen aus dem Ausland droht Deutschland hier seine hohe
Reputation in der Medizin zu verspielen. Der Gesetzgeber schaut bei diesem
munteren Treiben mehr oder weniger ratlos zu.

Wer
krank ist, sucht Hilfe.

Wer krank ist, für den stellt die eventuelle
Kostenübernahme durch Dritte naturgemäß ein zweitrangiges Problem dar. Alle
PatientInnen, die sich in der beschriebenen Praxis den alternativen Methoden
unterzogen, zeigten sich zahlungswillig, unabhängig vom Versicherungsstatus. Da
eine Kostenübernahme der gesetzlichen Krankenkassen per Gesetz nicht erlaubt
ist, die große Masse der gesetzlich Versicherten aber die Mehrheit darstellt,
arbeitete man zwecks Umsatzgenerierung und Patientenaquisition mit einem
Kunstgriff. In den Vorgesprächen wurde die Kostenübernahme durch Versicherungen
in Aussicht gestellt. Private Kostenträger übernähmen die Behandlungen
regelmäßig. Wer eine Kostenerstattung bei einer gesetzlichen Kasse anstrebe,
könne es gerne versuchen. Mein Gespräch mit alternativ tätigen Kollegen
bestätigte meine Beobachtungen: In den Behandlungsstätten der PMPrR werden eben
nicht nur Privatpatienten bedient. Auch und gerade Kassenpatienten werden
„behandelt”, obwohl eine Kostenübernahme für die meisten (Placebo-)Behandlungen
durch eine gesetzliche Krankenkasse per Gesetz nicht erlaubt ist.
Kassenpatienten bilden aber mit 90% am Gesamtaufkommen die überwiegende
Mehrheit und so kann es sich keine geöffnete, beheizte und überdachte
Einrichtung leisten, auf Kassenpatienten als Einnahmequelle zu verzichten. Es
sei denn, die Angestellten werden mit Naturalien entlohnt und man ist es
gewohnt, in warmer Kleidung zu arbeiten. Als Lockruf wurde und wird der Satz
ausgesandt, eine „Kostenübernahme durch Versicherer sei möglich und durch
Privatkassen üblich”.

Es sei einfach, später wird die Rechnung zu
präsentieren und notfalls auch gerichtlich einzufordern sein.

Schwarz-Weiß-Denken

Nebenwirkungen bösartiger Natur werden stets
der „Schulmedizin” unterstellt und dabei ignoriert, dass die PMPrR mitunter
sehr große Schäden anrichtet. (4, 14)

Bis hin zum tödlichen Ausgang.

Ich habe sehr viele Facetten der PMPrR während
meiner Arbeit in einer „ganzheitlich orientierten Praxis” miterlebt und wurde
Zeuge, wie eine alleinerziehende Mutter durch die vermeintlich „sanfte
Therapie” getötet wurde. Der Zahnarzt und Heilpraktiker Dr. S. praktizierte in
Aachen bis vor kurzem unbehelligt. Die vom Praxisinhaber vollzogenen
diagnostischen und therapeutischen Handlungen, deren Zeuge ich wurde, waren
dabei völlig willkürlicher Natur und offenbarten eine bemerkenswerte Haltung.
Eine Mischung aus Allmachtsphantasien und Gleichgültigkeit.

Sämtliche von mir in dieser Praxis
beobachteten Diagnose- und Therapieverfahren stellten sich als scheinbare
Diagnoseverfahren und scheinbare Therapieverfahren dar und sind daher einzig
und allein als Verfahren der Manipulation einzuordnen. Für
Patienten ist eine Scheinbehandlung aufgrund mangelnder Sachkenntnis nicht als
manipulative Handlung zu erkennen, obwohl alle Kriterien einer Manipulation
erfüllt wurden. (1)

Dieser „Insider-Bericht” soll verdeutlichen,
mit welch simplen und leicht durchschaubaren psychologischen Tricks im Bereich
der Heilpraktik und anderer Heiler und Heilsversprecher völlig unkontrolliert
die Gesundheit der Menschen verraten wird. Skandalös ist dabei: mit staatlicher
Absegnung geschieht dies alles sogar völlig dokumentationsfrei! (16)

Es existieren in Deutschland, anders als in
anderen Ländern, bis dato keine Studien über eingetretene Gesundheitsschäden,
die etwa durch Verschleierung ernsthafter Diagnosen hervorgerufen wurden.

Meine persönlich gewonnene Erkenntnis ist: In
der Pseudo-Medizinischen Parallelwelt ist alles
erlaubt. Die Haltung der gläubigen Klientel gleicht dabei der Betrachtung eines
Apfelbaumes im Winter aus 10 km Entfernung: „Es könnte etwas dran sein”.

Praxis.

Während der Zeit in dieser gut besuchten
Praxis machte ich beeindruckende Beobachtungen. Jeden Tag kamen hoffnungsvolle
Patientinnen in die Praxis, die ihr Leiden mittels alternativer Methoden
geheilt wissen wollten. Dabei war ich stets aufs Neue erstaunt und gleichzeitig
erschrocken von der schier unbegrenzten Leichtgläubigkeit der Patientinnen. Es
geht hier nicht um folkloristische Dummheiten wie Bernsteinketten, die Kindern
um den Hals gehängt werden, weil damit angeblich ein Zahndurchbruch erleichtert
werden soll. Es geht auch nicht um Hopi-Kerzen, die sich Esoterikgläubige in
die Ohren stecken, welche dann oft genug mit schweren Verletzungen des
Trommelfells von der Solidargemeinschaft wieder gesund gepflegt werden müssen.
Es geht um ernsthafte, invasive Eingriffe bei gesunden Frauen, bei denen
oftmals nur eine Frustration über die aktuell herrschende medizinischen Versorgung
oder eine larvierte (versteckte) Depression der Auslöser für die Konsultation
eines Arztes ist, und wo diese Abhängigkeits-Situation dann schwer missbraucht
wird. Dabei liefen die von mir gemachten Beobachtungen in der Interaktion stets
nach dem gleichen Muster ab.

Leidensdruck
schaltet Kritikfähigkeit ab – in der Kaskade vom Spiel zum Missbrauch

Mit einer gehörigen Portion Skrupellosigkeit
wurde eine psychologische Kaskade in Gang gesetzt, nach dem bewährten Motto:
Wenn mir dieser Unfug geglaubt wird, dann können wir mit der Patientin auch
noch einen Schritt weiter gehen. Dabei zeigte sich unter den Patientinnen ein
unterschiedliches Maß an Resonanz. Die Art der Resonanz bezeichne ich als Esoterische
Reflexionsbereitschaft
(ER). Patientinnen mit geringer ER erhielten
Begründungen, die im Bereich Immunabwehr und Astrologie verankert waren,
während bei Patientinnen mit hoher ER die Chakren in die Begründungsstrategie
eingeflochten wurden. Als Chakren werden imaginäre Energiezentren bezeichnet,
die im Yoga, in der TCM und in esoterischen Heillehren jeweils völlig
verschiedene, teilweise widersprüchliche Bedeutungen haben.

Jedem Behandler sollte die enorme
Verantwortung bewusst sein, die er in der Arbeit mit Patienten trägt. Es ist
für Patienten enorm viel Kraft und Mut erforderlich, sich selbst einzugestehen,
dass man auf das „falsche Pferd gesetzt hat”. Häufig wird im Vorfeld Bekannten
und Verwandten erwartungsvoll von „einer neuen Therapie” erzählt und große
Hoffnungen damit verknüpft. Aus diesem Grund sind für betrügerische
Scheinbehandlungen insbesondere verzweifelte Patienten leichte Beute. Immer
wieder wird von missbräuchlichem Ausnutzen des intimen Vertrauensverhältnis
Arzt-Patient berichtet. Ein besonders perfides Beispiel zeigte sich in der Praxis
des Mediziners und Osteopathen Dr. Marcus E. in Rastede. Seinen Patientinnen
versprach er eine alternative Trauma-Therapie. Wiederholt vergewaltigte er
Patientinnen, allesamt Opfer sexueller Gewalt, die sich von einer „alternativen
Trauma-Therapie” Heilung versprachen. Dr. Marcus E. wurde wegen schweren
sexuellen Missbrauchs zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren
verurteilt. (17)

Manipulation:
Patienten-Führung Patienten-Verführung Patienten-Entführung

Die Patienten-Führung ist ein sehr wichtiger
und unter allen Medizinern ausnahmslos geläufiger Terminus. Die
Patientenführung wird „beherrscht” (vom Könner) oder eben nicht. Eine
Patientenführung ist wichtig für die „Therapietreue”, die sogenannte
Compliance. Eine gute Compliance verspricht in der Regel eine bessere
Heilungsprognose als eine schlechte Compliance. Anders ausgedrückt: Wenn der
Patient nicht mitspielt, kann eine Therapie nicht greifen – mag sie auch noch
so gut sein. Die Patientenführung ist eine hohe Kunst und erfordert neben Erfahrung
auch ein hohes Maß an Empathie, menschlichem Einfühlungsvermögen. Die
Patientenführung kann „einfach” sein oder „sehr schwierig”. Patienten lassen
sich „leicht führen” oder zeigen sich störrisch wie bockige Maultiere.
Voraussetzung für eine erfolgreiche Behandlung ist eine gute Patientenführung.
Voraussetzung für eine erfolgreiche Patientenführung ist Vertrauen.
Beiderseitiges Vertrauen wohlgemerkt. Die „Chemie” zwischen Behandler und
Patient muss stimmen, damit eine einfühlsam geführte Heilung zustande kommen
kann.

Meine persönlichen Erlebnisse in der
beschriebenen Aachener Praxis haben hingegen mit Patientenführung sehr wenig zu
tun gehabt. Ich spreche in diesem Zusammenhang lieber von Manipulation und
Patienten-Verführung. Diese mündete
in der Patienten-Entführung.
Entführung in Bereiche, die weitaus lukrativer sind, als es die unterirdisch
schlecht bezahlten ärztlichen Beratungen und Hausbesuche im deutschen
Kassenwesen jemals hergeben können.

These: Patientinnen
sind sich in der Regel nicht bewusst, dass sie sich statt einer Behandlung
oftmals einer Manipulation aussetzen. Wird von vornherein mit offenen Karten
gespielt, also eine manipulative Handlung angekündigt, so ist eine Zustimmung
zur Manipulation nicht zu kritisieren. Findet die Manipulation jedoch verdeckt
statt und wird der Patientin eine wirksame Therapie nur vorgegaukelt, so ist
sie meines Erachtens nicht statthaft.

Die
Anamnese. Hoffnung verschleiert Ratio – Skepsis wird aussortiert

In einem Anamnesegespräch wurde ausgelotet,
wie weit die PatientIn sich auf eine esoterische Sicht einlässt. Hierbei wurde
viel gesprochen, etwas gependelt und ein wenig gemessen. Das ausführliche
anamnestische Gespräch hinterlässt den stärksten Eindruck bei den PatientInnen.
Oftmals waren positive Eindrücke zu hören, etwa, dass sich „endlich jemand die
notwendige Zeit” nähme. Eine Compliance in diesem Eingangsbereich deutet auf
ein Einverständnis (oder eben auf schiere Verzweiflung) hin und schaltete die
Ampel für weitere, auch manipulative und invasivere Verfahren, auf „grün”.
PatientInnen, die in dieser frühen Phase mit großer Berechtigung Ansätze von
Skepsis offenbarten, wurden entweder

a. zurück auf eine
„normale” Behandlungsschiene gesetzt, oder

b. mit teilweise
anzüglichen Bemerkungen herauskomplimentiert. Die Trennung von Spreu und Weizen
ist wichtig, schließlich gehören zu einem gelungenen Arbeitsflow gehorsame und
möglichst unkritische PatientInnen.

Beispiel: Eine ca. 30-jährige Frau, die sich
kritisch zeigte, wurde mit der Frage, wie sie denn in ihrem Leben zu dem Thema
„Mütterlichkeit” stehe, und ob sie sich hierüber denn noch keine Gedanken
gemacht habe, aus der Praxis komplimentiert. Die Frau verließ kopfschüttelnd
und entrüstet die Praxis. Auf meine Frage, warum bei dieser Patientin das Thema
„Mütterlichkeit” überhaupt erörtert wurde, bekam ich vom Praxisinhaber die
Antwort, die Stellung des oberen Eckzahnes hätten ihm als Hinweis gedient, dass
es um die Mütterlichkeit bei der Patientin nicht gut bestellt sei.

Auffällig: Männer forderten fast nie eine
alternativmedizinische Behandlung, daher war die Klientel – von einzelnen
Ausnahmen abgesehen – in der beobachteten Praxis ausnahmslos weiblich.

Eine Prävalenz des weiblichen Geschlechts ist
in jeder Arzt-Praxis zu beobachten und wird erklärt durch das stärker
ausgeprägte Körperbewusstsein bei Frauen. Daher beträgt das Verhältnis Frauen
zu Männer in einer Arzt-Praxis im Durchschnitt nahezu 2:1. Frauen und Männer
erkranken unterschiedlich. In Berlin wurde ein Institut für
Geschlechterforschung in der Medizin etabliert. (11) Nicht nur die Häufigkeit
von Depressionen, Herzleiden und sportbedingten Knochenverletzungen ist
geschlechtsabhängig unterschiedlich, sondern auch viele andere Erkrankungen
zeigen geschlechtsabhängige Unterschiede. Hinzu kommt, dass „…das Verhalten
vieler Frauen heute stark durch kommerzielle und soziale Zwänge beeinflusst
(wird), was zum Teil die höhere Prävalenz von Essstörungen (und Begleiterkrankungen, d. Verf.) vor allem bei jungen Frauen erklärt.” (15, 21) Des
Weiteren ist die Inzidenz für Osteoporose, degenerative Arthritis,
Depressionen, kraniomandibuläre Dysfunktionen und Mundbrennen bei Frauen höher
als bei Männern. Diese Fakten stellt Frau Zitzmann (Basel) in einer viel
beachteten Arbeit über die gravierenden Unterschiede der Geschlechter in Bezug
auf die Mundgesundheit heraus. (21)

Allein schon aufgrund des höheren Anteiles der
Frauen am Gesamtaufkommen einer Praxis laufen Frauen viel eher Gefahr, Opfer
einer mitunter skrupellosen manipulativen Scheinbehandlung zu werden.

These:
Frauen sind in medizinischen Fragen leichtgläubig und werden daher leichter
Opfer völlig sinnloser und gefährlicher „Therapien”.

Überspitzt formuliert hat es Ulrich Berger,
Wien: „Männer haben ihre Verschwörungstheorien, Frauen die „Alternative
Medizin”.”

Wie lief es ab in der zitierten Praxis? Es
sind teilweise hanebüchenen Diagnose- und Therapiespiele, die sich abgespielt
haben und die sich in leicht modifizierter Form auch in anderen „ganzheitlich
orientierten” Praxen abspielen, wobei der Terminus „abspielen” ernst gemeint
ist. Es handelt sich hierbei um Transaktionen mit Spielecharakter. Der
Spielleiter (in der Regel männlich) trägt einen weißen Kittel und spielt mit
der Spielteilnehmerin ein Spiel um Hoffnung und Glauben. Ein wenig Glücksspiel
ist stets dabei, weil der Spielausgang in der Regel nicht vorhersehbar ist.
Eine gute Prise Roulette ist ebenfalls dabei, weil es stets um große Summen
Geldes geht. Es ist schwer zu glauben, was sich hinter geschlossenen
Praxistüren abspielt, wenn man es nicht mit eigenen Augen gesehen hat. Die
Patientinnen sind durch die vorherige Untersuchung und Anamnese auf
Esoteriktauglichkeit untersucht worden und daher in der Regel keine
„Spielverderber”.

Hier eine kleine Auswahl der in der
beschriebenen Praxis durchgeführten Spiele. Allen Spielen gemein ist, dass sie
weder einen großen maschinellen Aufwand noch einen großen personellen Aufwand
benötigen. Sie sind also in der „Kosten-Nutzen”-Relation sehr
betriebsfreundlich und werfen daher einen vergleichsweise übermäßig hohen
Ertrag ab.

 

1.      Austestungsspiel für
Materialien, Suggestion, (Diagnose-Spiel) mindestens 2 Personen
:

Materialunverträglichkeiten kommen vor. Anlass
für eine Materialskepsis im Dentalbereich waren häufig Mund- oder
Zungenbrennen, Zahnfleischbluten oder andere Missempfindungen. Das Symptom
Zahnfleischbluten tritt häufig bei nicht ausreichender Zahnpflege auf, aber
auch eine Taschenbildung im Bereich des Zahnfleisches kann besorgniserregende
Blutungen auslösen. Oftmals wurde dann von Seiten der Patienten dem Material
der verwendeten Kronen und Prothesen die Schuld angelastet. Eine zunächst zwar
bequeme, aber später dann folgenschwere Externalisierung des Problems.

Die Verträglichkeit von zahnmedizinisch
eingesetzten Materialien wurden „getestet”. Diese Tests sahen folgendermaßen
aus: ein zu testendes Material wurde in eine Schale gelegt. Diese Schale stand
auf einem vorsintflutlich anmutenden Elektrogerät, welches einem
handelsüblichen Küchengerät in keiner Weise ähnelt und Impedanzen (Widerstände)
misst. Ein Zeigerausschlag wurde von dem Tester interpretiert und so „das
richtige Material” erspürt. Es waren stets die gleichen Materialien, die sich für
Patienten als „passend” herausstellten. So wurden aus ganzheitlicher Sicht
sogenannte „Bio-Legierungen” (mit sehr hohem Goldanteil) häufig als „richtig”
ermittelt.

Beispiel: Eine 65-jährige Patientin suchte die
Praxis auf, weil Sie unter Mundtrockenheit (Xerostomie) und Mundbrennen litt,
ein in dieser Altersgruppe häufig auftretendes Phänomen. (24) Die Patientin
machte für die lästigen Symptome das Material der von ihr getragenen
Klammer-Modellguss-Prothese verantwortlich. Modellguss-Prothesen werden im
Gussverfahren aus einer stabilen Legierung hergestellt. Das Material für das
herausnehmbare Modellgussgerüst ist eine Chrom-Kobalt-Molybdän-Legierung. (19) Bei
allergischer Disposition hat sich als Material Titan, in neuerer Zeit auch das
Nylon bewährt. Nach erfolgter „Austestung” wurde bei der Patientin eine
Modellguss-Prothese aus einer hochgoldhaltigen Legierung hergestellt, die sich
für die Kaubelastung als völlig ungeeignet herausstellte, weil die Legierung
viel zu weich war. In der Folge kam die Patientin nahezu täglich zum „wieder
gerade biegen” in die Praxis und beklagte sich nicht mehr über die weiterhin
bestehenden Symptome der Mundtrockenheit und des Mundbrennens. Sie beschäftigte
jetzt ein weitaus wichtigeres Thema: die komplikationslose Nahrungsaufnahme.

Die Beschränkung auf nur wenige Materialien in
der Testung und Auswahl ist auch für den Arzt praktisch, weil er sich nicht auf
verschiedenen Materialien einarbeiten muss. Die Patientinnen waren stets
überzeugt, dass die für sie individuell richtige Materialauswahl getroffen
wurde. Das beruhigt. Die Suggestivbehandlung wurde durch ein scheinbar
objektives Messergebnis mit Hilfe des Gerätes untermauert. Manchmal war das
Zimmer, in dem der Apparat mit dem Zeiger stand, besetzt. Dann wurde die
Materialauswahl im anderen Zimmer vorgenommen. Ohne Apparat, sondern mit Hilfe
der

 

2.      Kinesiologie, Suggestion (Diagnose-Spiel),
2 Personen
:

Ein „Muskeltest” mit echtem Körperkontakt zum
Spielleiter. Hierbei nimmt der Patient eine Materialprobe in die eine Hand und
lässt seinen Organismus verraten, ob das Material gut oder böse ist. Es wurden
hierbei nicht alle 15000 – 20000 Materialien, die im zahnmedizinischen Bereich
vonnöten und wirksam sind, getestet, man begnügte sich mit den vier oder fünf
vom Behandler präferierten Materialien. Die Beschränkung auf einen Bruchteil
der Materialien machte auf PatientInnen einen versierten, professionellen
Eindruck, wenn die Fragestellung schnell geklärt werden kann. Der Profi
beherrscht es eben. Ich habe es nicht ein einziges Mal erlebt, dass eine
Patientin das Austestungsergebnis auch nur ansatzweise in Frage stellte. Dieses
beruht auf einem simplen psychologischen Effekt: die Patientin hat in ihrer
Verzweiflung die Praxis aufgesucht, die umfangreiche Anamnese über sich ergehen
lassen, also viel Mühen und Zeit investiert, und möchte jetzt analog eines
Handels einen „Gegenwert” erhalten. Der Anteil der Patientinnen, die nach
erstmaliger Durchführung der obskuren „Messungen” (egal ob elektrisch oder mit
Körperkontakt) in schallendes Gelächter ausbrachen, bewegte sich gegen Null.
Manchmal war ein leichtes Schmunzeln zu vernehmen, ausschließlich bei der
Variante mit echtem Körperkontakt zum Spielleiter. Diese Auflockerung wurde vom
Spielleiter gerne genutzt, um beliebige, aber psychologisch wirksame Introjekte
zu platzieren: „Sie sind aber sehr verspannt” – „Sie sind aber sehr krank” -
„Sie sind aber stark belastet”. Die Patientinnen werden auf diese Weise in ihrer
diffusen Angst bestärkt, um eine möglichst umfangreiche Behandlung, oftmals
eine Dentalsanierung, verkaufen zu können.

Gleichzeitig erfolgte stets eine Kanalisierung
dieser Ängste, um eine Projektion auf den Dentalbereich zu ermöglichen. Dieses
unseriöse Spiel funktionierte zu einem erstaunlich hohen Prozentsatz.

In der Praxis vergeht fast kein Tag, an dem nicht
Patientinnen mit Ängsten kommen und diese auch verbalisieren. Diese Ängste
können meist durch primäre Diagnostik (Röntgen, klinische Untersuchung)
zerstreut werden. Schlüsselsatz ist hierbei stets: „Das bekommen wir schon
hin!” Wichtig ist hierbei die 1. Person Plural. Der gleiche Satz in der 1.
Person Singular (so ist er ja eigentlich gemeint) erweckt zu oft Skepsis.

Die Diagnosefindung mittels historischen
elektrischen Beiwerks war stets von Anspannung und einer geheimnisvollen
Ernsthaftigkeit begleitet. Demzufolge entstand eine instantan erzeugte Bereitschaft
für eine nachfolgende Weiterbehandlung, in der Regel eine Dentalsanierung. Die
Patientinnen waren alle überzeugt, das Messergebnis habe die „richtigen”, ja
die wahrhaftigen Gründe für all ihre Leiden offenbart. Eine Compliance ist
wichtig, damit ein akzeptabler Workflow entstehen kann. Die im vorliegenden
Fall erzeugte Compliance entstand allerdings nicht durch empathische Führung,
sondern durch ein auf Illusionen basierendes erschlichenes Vertrauen.

Testungen dieser Art wurden täglich in der besagten
Praxis durchgeführt, obwohl bis dato keinerlei wissenschaftliche Grundlage
hierfür existiert: „Es gibt bislang keine wissenschaftlichen Publikationen, die
eine Eignung von Diagnoseverfahren aus dem Bereich der komplementären Medizin
(Substanzentest der Elektroakupunktur nach Voll, Bioresonanz, Kinesiologie u.a.)
zur Abklärung einer Verträglichkeit oder Unverträglichkeit dentaler Materialien
nachweisen könnten. Diesen Verfahren fehlt somit die erforderliche
wissenschaftliche Basis…” (20) Die wissenschaftliche Erkenntnis ist allen
Teilnehmerinnen der beschriebenen Transaktionen (Spiele) gleichgültig – geht es
doch in erster Linie um das Spiel und nicht um ernste Wissenschaft.

These:
Vertrauen wird im Bereich der PMPrR erschlichen und ausgenutzt.

3.      Das gute alte Doktor-Spiel (Therapie-Spiel),
2-3 Personen:

Der Zustand des Körpers soll erfragt werden.
Auf Jahrmärkten bedient man sich noch heute der guten alten Glaskugel oder der
Handlinienlesung. Besonders ältere Menschen möchten gerne wissen, ob sie sich
ihrer Gesundheit aus der Sicht eines Fachmannes im weißen Kittel weiterhin
erfreuen dürfen und können. Laut Eric Berne werden viele Aktivitäten vom
modernen Menschen vorgenommen, um ein wichtiges Ziel zu erfüllen: Die Zeit möge
strukturiert sein. Gleichzeitig entgeht man erfolgreich einem Geisteszustand,
der abfällig als „Langeweile” bezeichnet wird, obwohl die besten Ideen und
Erfindungen in eben diesem wichtigen Gehirn-Betriebszustand zustande kommen.

Beispiel: Eine ca. 75-jährige Ordensfrau kommt
in die Praxis und möchte sich gerne untersuchen lassen. Eine körperliche
Untersuchung beim Hausarzt ist mit An- und Ausziehen verbunden und stellt
besonders bei körperlichen Einschränkungen eine langwierige Handlung dar. Wie
gut, dass es die Elektro-Akupunktur nach Voll gibt, die dem Behandler innerhalb
von Sekunden einen Einblick in alle Stoffwechselvorgänge des Körpers erlaubt.
Auch das lästige Bauchabtasten entfällt. Selig seien alle, die glauben können.
Der Ordensfrau wurde die Diagnose auch sehr schnell gestellt: Sie sei gesund,
aber: die Hormone seien nicht im Lot! Diese potentiell gefährliche Unwucht auf
molekularer Ebene konnte der findige Heiler auf ebenso schnelle Art und Weise
therapieren. Ein homöopathisches Mittel wurde inklusive individueller Dosierung
rasch ausgependelt. Es begann in Anwesenheit der Patientin der monotone
Dosiergesang „Ein mal eins, zwei mal zwei, zwei mal drei, drei mal eins, drei
mal zwei, drei mal drei”. Die Dosierung, bei der der Heiler von einer
Schwingung durchzuckt wurde, war die richtige. Meine Bedenken angesichts dieser
offensichtlich betrügerischen Spiele wurden mit dem Argument beschwichtigt:
„Das können auch Sie noch lernen!” Die Patientin war begeistert und freute sich
auf den nächsten Untersuchungstermin.

Die Ordensfrau hat bezahlt, brav die ihr
verordneten homöopathischen Tropfen eingenommen und kam nach vier Wochen
wieder.

 

4.      Das Pieks-mich-Spiel
(Therapie-Spiel), 2 Personen:

Spannend war für mich die genannte Praxis,
weil ich glaubte, in die Geheimnisse der Akupunktur Einblick nehmen zu dürfen.
Ernüchternd war die unter vier Augen verkündete Erkenntnis des Praxisinhabers:
„Es ist egal, wo Sie hineinstechen. Sie treffen immer!” Verständlich wird diese
Aussage vor dem Hintergrund, dass es unendlich viele sogenannte Epitope gibt.
Dies sind „Landkarten” auf denen die jeweiligen Organbeziehungen präsentiert
sein sollen. Organbeziehungen existieren auch für die einzelnen Zähne. So soll
der untere linke Weisheitszahn mit dem Herzen, der Halswirbelsäule, der
Lendenwirbelsäule, dem Mastdarm, dem Ohr, dem peripheren Nervensystem und der
Schulter in Verbindung stehen. Der untere linke erste Backenzahn (Molar)
dagegen soll über beste Verbindungen zur Brust, zur Brustwirbelsäule, zur
Kieferhöhle, zum Knie, zur Lymphe, zum Magen, zur Milz und sogar zum Rachen verfügen.
(8) Wenn sich also ein Loch in einem der beiden Zähne befindet, kann schon eine
ganze Menge im Körper, also sozusagen fast alles, aus der Balance geraten.
Häufig findet man bei Patienten sogar an vier oder fünf Zähnen Defekte. Aus
ganzheitlich-biologischer Sicht grenzt es an ein medizinisches Wunder, dass
diese armen Kreaturen auf eigenen Füßen in eine Zahnarztpraxis kommen können
und für die Anfahrt keinen Hubschrauber benötigen.

Für mich als chirurgisch tätigen Zahnarzt
stellte sich allerdings oftmals eine viel wichtigere Frage: Was passiert mit
dem Körper, wenn der untere linke erste Weisheitszahn entfernt wird und ich
denselben an die Stelle des linken unteren ersten Molaren transplantiere? Diesen
Eingriff führe ich seit 20 Jahren routinemäßig erfolgreich durch. (5, 6, 7) Was
um Himmels Willen passiert dann mit den Projektionsorganen? Werden diese
unbeabsichtigt mitvertauscht? Geraten die lebenswichtigen Funktionen in Gefahr?
Oder ist das doch alles nur Schmarrn? Es ist für mich beruhigend: bei keinem
meiner zahn-transplantierten Patienten habe ich in der Nachsorge ein
Vertauschen der genannten Körperteile feststellen können. Auch erfreuen sich
alle nach wie vor bester Gesundheit. Eine diesbezügliche offizielle Anfrage
beim Bundesverband der naturheilkundlich tätigen Zahnärzte in Deutschland E.V.
(BNZ) wurde mir vom Präsidenten Werner Becker wie folgt beantwortet: „Jeder
Zahn hat in seinem Odonton seine Wechselbeziehung mit dem Körper. Diese bleibt
erhalten, auch wenn ein Zahn nicht mehr vorhanden ist. Ein Autotransplantat
nimmt zudem noch seine angestammte Beziehungsqualität mit, wenn auch nicht mehr
so ausgeprägt, wie im angestammten Odonton. Ein transplantierter Zahn hat also
in jedem Fall zwei “Beziehungskisten”.”

Mit anderen Worten: ein transplantierter Zahn
wird Bigamist. So so. Aha. Das lassen wir mal unkommentiert so stehen.

 

5.      Die Zauberfinger
(Diagnose-Spiel), 1 Person allein in der Dunkelkammer:

Ein in der „Bach-Blüten-Szene” benutztes
„esoterisch-pseudomedizinisches Verfahren”. (12) Hierbei wird ein Stück Fotopapier belichtet, auf
dem die Fingerkuppen platziert sind, und schon haben wir die ganzheitliche
Diagnose. Wofür Schulmediziner große Laborgeräte und Röntgengeräte benötigen, dafür
braucht der clevere PMPrR-Mediziner nur einen fensterlosen Raum und ein paar
Minuten Zeit. Diese Methode der Diagnostik wurde mit Erfolg bei Patienten
eingesetzt, um eine allgemeine Müdigkeit mit einer medizinischen Diagnose zu
versehen. Die häufigste Diagnose lautete „Nebennierenrinden-Schwäche”. Obwohl
diese Methode nachgewiesenermaßen „nur Zufallsergebnisse liefert” (13), man
also auch die Würfel oder das Orakel bemühen könnte, wurde weder die
Scharlatanerie selbst noch die daraus abgeleiteten „Therapien” auch nur ein
einziges Mal von den Patientinnen kritisch hinterfragt.

 

6.      Das Sado-masochistische Knochen-Fräs-Spiel
(Therapie-Spiel), 3 Personen:

Es kamen nicht nur Patientinnen, bei denen
Materialien ausgetestet werden sollten. Besonders oft waren ältere Patientinnen
in der Praxis, die mit der Fragestellung eines versteckten
Zahn-Entzündungsherdes den Fachmann konsultierten. Für viele ältere Menschen
stellt der Kontakt zum Arzt oftmals den einzigen Kontakt zur Außenwelt dar.
Nirgendwo wird die wichtige soziale Funktion der Ärzte so deutlich wie in der
Versorgung unserer älteren Mitmenschen. Auch die vielen zahnlosen PatientInnen
bekamen eine handfeste Diagnose mit auf den Weg. Diese lautete „Restostitis”.
Auf meinen Einwand hin, man könne doch röntgenologisch in allen Fällen
keinerlei Auffälligkeiten erkennen und demzufolge auch nichts pathologisches
diagnostizieren, wurde mir entgegnet, ich sei offensichtlich noch „nicht
versiert genug” in der Röntgendiagnostik einer „Restostitis”. Das stimmte.
Diese merkwürdige Diagnose hatte ich im gesamten Studium und den anschließenden
Jahren an der kieferchirurgischen Uni-Klinik noch nicht gehört. Es ist eine
frei erfundene, eine sogenannte (Geld)Schein-Diagnose.

These:
Patientinnen werden mit Schein-Diagnosen pathologisiert und gefügig gemacht
.

Die anschließende Therapie der „Restostitis”
mutet an wie aus dem Horrorkabinett. Der Kieferknochen wurde großflächig und
tief weggefräst. Hierbei wurde eine Knochenfräse, also ein gefährliches
Werkzeug benutzt. Die Aktion wurde hinterlistig durchgeführt, weil die
Patientinnen im Glauben waren, ihnen würde Gutes getan. Diese Handlung wurde
gemeinschaftlich mit einer Helferin durchgeführt und gefährdete das Leben der
PatientIn. Es wurden die juristischen Kriterien 2. – 5. einer „gefährlichen
Körperverletzung” nach BGB § 224 erfüllt:

1.
           durch Beibringung von Gift oder
anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,

2.
           mittels einer Waffe oder eines
anderen gefährlichen Werkzeugs,

3.
           mittels eines hinterlistigen
Überfalls,

4.
           mit einem anderen Beteiligten
gemeinschaftlich oder

5.
           mittels einer das Leben
gefährdenden Behandlung

Im Gesetzbuch lesen wir: Wer eine
Körperverletzung begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn
Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu
fünf Jahren bestraft (11).

Ich habe es in der beschriebenen Praxis nicht einmal
erlebt, dass eine Patientin die Diagnose und die Operationsindikation auch nur
ansatzweise in Frage stellte. Besonders verhängnisvoll: die als Folge dieser
Kiefer- und Gebissverstümmelung notwendigen Änderungen oder Neuanfertigungen
von Prothesen wurden anstandslos von den Krankenkassen bezuschusst.

These: Die
Kausalitätsfalle wird aufgestellt: Wenn etwas von der Krankenkasse bezuschusst
wird, kann es nicht verkehrt sein.

Wo
bleibt die Kontrolle – wo bleibt die Dokumentationspflicht der Diagnose?

Eine Kontrolle der Operationsindikation fand
nirgendwo und zu keinem Zeitpunkt statt. Dieses Procedere wurde von Prof.
Staehle, Tübingen, zu Recht als unethisch angeprangert: „Auf einer nicht selten
umstrittenen diagnostischen Grundlage wurden intakte zahnärztliche
Restaurationen entfernt, erhaltungswürdige Zähne extrahiert oder gar
Kieferknochen zur vermeintlichen “Entgiftung” ausgefräst. In
Einzelfällen führte dies zu gravierenden Gebissverstümmelungen. Eine solche
Entwicklung wird von Vertretern einer wissenschaftlich fundierten Medizin -
auch solchen, die sich mit komplementären Verfahren befassen – mit großer Sorge
betrachtet.” (20) Die Konsultation eines Schulmediziners verursacht bei diesem
nur ein Kopfschütteln, wenn die Diagnose „Restostitis” lautet. Daher sind die
Patientinnen gefangen in der (scheinbaren) Abhängigkeit vom
Alternativ-Mediziner.

These:
Obskure, unsinnige Diagnosen führen zu einer Fixierung auf den Alternativ-Mediziner
(Singularisierung) und somit zu einer im Doppelsinne ungesunden Abhängigkeit
der Patientinnen in der medizinischen Therapie, weil obskure, unsinnige
Diagnosen die Funktion haben, andere Mediziner als „nicht kompetent” zu
diskreditieren.

 

7.      Das „Fang den Krebs”-Spiel (Therapie-Spiel),
2-4 Personen:

Besonders häufig kamen Patientinnen, die sich
mit einer Tumordiagnose nach durchgeführter Therapie alleingelassen fühlten. Im
Zuge der allgemeinen Sparmaßnahmen hat auf dem Gebiet der wichtigen Nachsorge,
der Psycho-Onkologie, ein dramatischer Rückzug der gesetzlichen Anbieter
stattgefunden. Das Feld wird kampflos den Heilsversprechern und Scharlatanen
überlassen.

Einen typischer Vorgang bildet der komplette
Austausch von bestehenden Zahn-Füllungen und oftmals auch Kronen und Brücken
der Tumorkranken. Gerade Tumorpatienten sind in ihrer verzweifelten Lage
oftmals willens, sich zweifelhaften Therapien zu unterziehen und greifen nach
jedem Strohhalm. Die aus Patientensicht rätselhafte und unerklärliche
Tumorentstehung benötigt zur Vermeidung von Schuldgefühlen eine Kausalursache.
Die Zähne bieten sich hier als Projektionsfläche an und treiben Patienten
häufig in katastrophale Leidenszustände. Ich habe es wiederholt erlebt, dass
die Elementar-Angst von Tumorpatienten ausgenutzt wurde, um ihnen
Komplettsanierungen ihrer Zähne anzudienen. Kinder, die unter schweren
Erkrankungen litten, wurden ersatzweise einer kostenpflichtigen Ohrakupunktur
unterzogen.

Forderung:
Die Mittel für Tumornachsorge und Aufklärung, insbesondere die der
Psycho-Onkologie, müssen erhöht werden, damit Patienten nicht in sogenannte
alternative Verfahren flüchten und hierdurch Schaden erleiden.

 

8.      Das nicht-tödliche
Injektionsspiel (Therapie-Spiel), 2 Personen:

Aderlass ist primär nicht der Gesundheit
dienlich, ausgenommen bei einer seltenen Eisenspeicherkrankheit
(Hämochromatose). Aber so ganz von blutigen Spielen möchte manch einer nicht
lassen. Mit Eigenblutinjektionen sind merkwürdige Heils-Versprechungen
verknüpft. So lassen sich tatsächlich Menschen noch heute Eigenblut in den
Gesäßmuskel injizieren, obwohl hierbei nichts anderes als ein „blauer Fleck”
erzeugt wird. Diesen blauen Fleck kann man genausogut durch einen kräftigen
Tritt ins Hinterteil erzeugen (Schuhgröße 45 eignet sich hier optimal), wobei
gleichzeitig das Infektionsrisiko durch verunreinigte Spritzen und durch in die
Tiefe des Gewebes verschleppte pathogene Hautkeime vermieden wird. Kosten (und
vor allem Folgekosten!) werden durch einen Fußtritt ebenfalls stark reduziert.
Ein durch unsaubere Nadeln entstandener Spritzenabszess wird in der Regel – wie
alle akuten Leiden – nicht mit PMPrR Heilmethoden behandelt. Hier vertraut man
sich, manchmal reumütig, aber stets geläutert, der Schulmedizin an.

Eine weitere Variante des nicht-tödlichen
Injektionsspiels bildet die Chelat-Therapie, laut Einschätzung der
amerikanischen Gesundheitsbehörde FDA eine der „Top-Ten” in der Hitliste der
als Gesundheitsschwindel entlarvten Methoden. Die Chelat-Therapie besitzt ein
ungleich höheres Schädigungspotential als die Fußtritt-Therapie und wird noch
heute von unseriösen Behandlern eingesetzt, um eine „Immunantwort” zu
induzieren oder zu manipulieren. Oftmals verlieren die Patienten neben vielem
Erspartem auch ihre Gesundheit. Kontrolliert wird dieses muntere Treiben weder
von Ärztekammern noch von Gesundheitsämtern und ist daher scheinbar legal.

 

9.      Das tödliche Injektionsspiel (Therapie-Spiel),
2 Personen:

Es ist möglich, dass die Intuition des
Behandlers keine wasserhaltigen unwirksamen Placebos, sog. „homöopathische
Mittel”, einsetzt, sondern z.B. Frischzellen oder andere immunkompetente
Pharmaka injiziert, um eine sogenannte „Immunantwort” zu provozieren. Diese
Variante der Spielweisen kann tödlich ausgehen, weil der Körper mit einem
anaphylaktischen Schock antworten kann. (10)

Beispiel: Eine 40-jährige alleinerziehende
Mutter von zwei Kindern kommt in die Praxis und lässt sich, nachdem alle
anderen Therapien nicht das gewünschte Ergebnis brachten, ein Mittel spritzen,
welches eine Immunantwort hervorruft. Da die Patientin Asthmatikerin ist, hat
sie aufgrund ihrer Vorerkrankung ein stark erhöhtes Allergie-Risiko in Bezug
auf alle injizierten Mittel. Unmittelbar nach Injektion des Mittels verstirbt
die Patientin in der Praxis. Auch der eilig herbeigerufene Notarzt kann nicht
mehr helfen. Da die Todesursache als „ungeklärt” definiert wird, ermittelt die
Kriminalpolizei. Die Leiche der Frau wird auf die Gerichtsmedizin der Uniklinik
Aachen (diese ist inzwischen leider seit längerer Zeit aus Kostengründen
geschlossen) gebracht und hier untersucht.

Der Behandler redete an diesem Tag sehr ruhig
und besonnen zu mir, und befreite mich gönnerhaft von einer Aussage bei der
kriminalpolizeilichen Untersuchung: „Sie haben damit ja nichts zu tun. Sie
können in Ruhe weiterarbeiten.” Was sich tags drauf in der Praxis abspielte,
erinnerte an klassisch-griechische Dramaturgie.

Die
Leiche ist nicht freigegeben!

Diese kurze und prägnante Feststellung wurde,
an mich gerichtet, von der Ehefrau des Praxisinhabers in lauten, weinerlichen
Tönen konstatiert. Gleichzeitig entblößte sich Frau S. den Arm und flehte mich
laut an: „Spritzen Sie mir was!” Damit war gemeint, ich solle ihr ein
Beruhigungsmittel injizieren, weil ihr Ehemann ebendies verweigerte. Ich kam
dieser Aufforderung nicht nach und lehnte jegliches Eingreifen ab. Dieses Spiel
wiederholte sich am nächsten Morgen, am übernächsten Morgen, am
über-übernächsten Morgen – eine Woche dasselbe Spiel mit großem dramatischen
Gestus: „Spritzen Sie mir endlich was!!”

Nach einer Woche kam unerwartet die Wende. Die
Leiche war endlich freigegeben. Es gab einen Grund zum Feiern.

Ich habe Frau S. nie fröhlicher und
ausgelassener erlebt, als an dem Tag, an dem die Leiche freigegeben wurde.

Frau S. verlor kein Wort über die
übrigbleibenden Kinder. Sie verlor kein Wort von Reue. Sie verlor auch kein
Wort von Schuld. Frau S. zog ihren Pelzmantel an, stieg in ihren braunen Jaguar
und wünschte mir und dem gesamten Team einen schönen Tag. Wir sollten teilhaben
an der Freude und entspannt weiterarbeiten.

Mit Abscheu quittierte ich wenig später die
Arbeit in dieser Praxis.

 

Kritikfähigkeit

Wird im medizinischen Betrieb Kritik von außen
geäußert, so unterscheiden sich die Reaktionen der Verfechter in beiden
„Lagern” diametral voneinander. Eine im „schulmedizinischen” Betrieb geäußerte
Kritik von außen hat in der Regel eine Diskussion und eine aufgefächerte
Diagnostik zur Folge. Selten zeigt man sich beleidigt, denn eine beleidigte
Haltung zeugt von Unprofessionalität. Eine im PMPrR Bereich geäußerte Kritik
von außen zieht sofort eine Mischung aus Häme und Aggression nach sich. Man
liege mit der Kritik daneben, weil man die Verfahren überhaupt nicht kenne und
sie somit auch nicht beurteilen könne und dürfe. Der Umgangston, der Kritikern
gegenüber angeschlagen wird, erfüllt in der Regel sämtliche Kriterien einer
Manipulation. (1)

Meine persönlichen Beobachtungen auf teuren,
sogenannten „Fortbildungsveranstaltungen” der PMPrR waren stets: es werden die
Teilnehmer geschult, den PatientInnen ein hohes Maß an Aufmerksamkeit zu geben
unter gleichzeitiger Umgehung und Ausschaltung der kritischen Wahrnehmung. Die
heilsame Wirksamkeit von Begegnung, Berührung und Suggestion wird verschleiert
und stattdessen die jeweilige Methodik als kausal wirksame Arznei verkauft.
Dabei ist es längst erwiesen, dass ein hoffnungsvoller und positiver Umgang mit
Krankheit das innere (intrinsische) System positiv beeinflusst und eine
Selbstheilung fördert. Um ihre hart erkämpften PMPrR Pfründe zu sichern, werden
oftmals unter den gleichgesinnten Kollegen Seilschaften gebildet. Man trifft
sich, weist sich gegenseitig als „Fachmann” aus und überweist sich gegenseitig
„schwierige Fälle”. Für Patientinnen bleiben diese Dinge selbstverständlich
tief verborgen.

These:
Die Alternativmedizin arbeitet in erster Linie mit Begegnungen, Suggestionen
und Illusionen, wobei manche Suggestionen positiv auf das intrinsische
Hoffnungssystem einwirken. Die Aktivierung dieses Hoffnungssystems ist
zeitaufwändig und in der aktuellen Kassenmedizin häufig einfach wegrationalisiert.


Wo
bleiben die Institutionen?

In einem überregulierten Gesundheitssystem, in
dem jede noch so kleine Aktion mit Dokumentationspflichten des medizinischen
Personals behaftet ist, sollte man meinen, Ärztekammern gingen gegen
willkürliche Abweichungen im Interesse ihrer eigenen Glaubwürdigkeit vor. Doch
hier klafft eine gähnende Lücke. Der Gesetzgeber hat es bis dato versäumt,
verbindliche Regularien in diesem Bereich vorzusehen, die den Patientinnen einen
wirksamen Schutz böten. Und so darf in diesem rechtsfreien Raum munter weiter
gespielt werden. Ein Schelm, der hier dem Staat eine pekuniär geleitete
Duldungsstarre unterstellt. Handelt es sich doch immerhin um einen Markt, in
dem jährlich Milliardenumsätze generiert werden.

 

Wo
bleibt der Gesetzgeber?

„Gemäß dem aktuellen Medizinproduktegesetz
dürften eigentlich unlautere und unwirksame Diagnosemethoden in Deutschland
nicht mehr im Handel sein. Aufgrund einer Rechtslücke ist jedoch weiterhin mit
dem Verkauf solcher Quacksalbergeräte zu Lasten der Gesundheit des Patienten zu
rechnen. Ursache dafür ist, dass der Hersteller solcher Geräte lediglich die
elektrische Sicherheit und Produktionsgüte des Gerätes nachweisen muss und
ansonsten eigenständig das Gerät als sog. Klasse- IIa-Produkt einstufen kann.
Diese Geräte müssen keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen. Dieser Trick erlaubt
den Verkauf der Geräte sogar unter der Bezeichnung ‘Medizinprodukt’ mit einer
CE-Prüfnummer, was dem nicht informierten Patienten vorgaukelt, es handele sich
um ein wirksames Medizingerät. Eine Reform dieser katastrophalen, den
Verbraucher täuschenden Rechtslage ist nicht in Sicht.” (12)

Forderung:
Der Gesetzgeber ist gefordert, in der sog. alternativmedizinischen Szene zwecks
Schaffung von Rechtssicherheit die Dokumentationspflicht einzuführen. Die
Anwendung von Geräten, die keinen Wirksamkeitsnachweis besitzen, ist zu
untersagen.

 

Literatur:

1.       Baier, Beatrix: Manipulationstechniken
- erkennen und abwehren
(Exzerpt Edmüller & Wilhelm, 2002)

2.      
Berne, Eric: Spiele der
Erwachsenen
.
Rowohlt,
Reinbek 1970. Rororo

3.       Berger, Ulrich: Von Homöopathie,
Wissenschaft und Rosinen
, derstandard.at, 12.11.11

4.       Bertelsen, Hans-Werner: Die
Attraktivität homöopathischer Behandlungen oder: Was macht der Homo sapiens mit
seinem Kausalitätsbedürfnis
; JOURNAL PHARMAKOL. U. THER. 3/2011 · 20.
JAHRGANG VERLAG PERFUSION GMBH, Prof. Edzard Ernst

5.       Bertelsen, Hans-Werner: Wenn
Weisheitszähne zum Sechser werden
, Zahnärztliche Mitteilungen, ZM Nr. 7,
1.4.2002 (754)

6.       Bertelsen, Hans-Werner: Wenn
Weisheitszähne zum Sechser werden – Spätergebnisse
, Dental-Spiegel, 1/2005

7.       Bertelsen, Hans-Werner: Die
therapeutische Reimplantation von Seitenzähnen
, Dental-Spiegel 3/2008

8.       Bundesverband der naturheilkundlich tätigen Zahnärzte in Deutschland
E.V. , BNZ , Die
Zahn-Organ-Wechselbeziehungen
, Flyer

9.       Dejure.org: Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

10.   Der Spiegel: Giftige Arznei? Verbot von
Naturheilmitteln, 51/1988

11.   Der Tagesspiegel: Medizin ist
auch eine Frage des Geschlechts
– Interview mit der Gender-Medizin
Herzspezialistin Prof. Dr. Vera Regitz-Zagrosek (Berlin), 2.11.2009

12.   Esowatch.com: Kirlianfotografie

13.   Ernst, Edzard: Komplementärmedizinische
Diagnoseverfahren – Diagnostic methods in complementary medicine
Dtsch
Arztebl 2005; 102(44)

14.   Ernst, Edzard und Singh, Simon: Gesund
ohne Pillen
, Was kann die Alternativmedizin?
Carl Hanser Verlag, 2009

15.  
Freedman
RJ: Reflections on beauty as it relates
to health in adolescent females
. Women Health 9, 29-45 (1984)

16.   Freistetter, Florian: Dokumentationspflicht auch für Heilpraktiker!,
scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker.php

17.   Nordwest-Zeitung, Oldenburg: nwz-inside.de/News/Dein-Revier/Umzu/Dreieinhalb-Jahre-Haft-fuer-Rasteder-Arzt,17272

18.   Spiegel-Online: Alternativmedizin
kann Kindern schaden
. 23.12.2010

19.   Spiekermann, Hubertus: Die Modellguss-Prothese, Ein Leitfaden für
Zahnarzt und Zahntechniker, Die Quintessenz, Berlin 1977.

20.   Staehle, Hans Jörg: Interdisziplinäre
Abstimmung – Konsens-Papier der Heidelberger Ambulanz für Naturheilkunde und
der Poliklinik für Zahnerhaltungskunde zur Abklärung der Verträglichkeit
zahnärztlicher Materialien

21.   Zitzmann, N. U., J. Schilling, R. Weiger, P. Loretan, M.-H. Pastoret: Geschlechts-spezifische Aspekte der
Mundgesundheit und deren therapeutische Konsequenzen,
Deutscher
Ärzte-Verlag, DZZ, Deutsche Zahnärztliche Zeitschrift, 2009; 64 (5)

Kommentare

  1. #1 Sebastian
    8. Februar 2012

    Das ist alles so unfassbar traurig. Ein weiterer Grund, im Bekantenkreis mehr Aufklaerungsarbeit zu leisten und die Esoteriker nich gewaehren zu lassen.

    Ach ja, der Artikel ist natuerlich sehr interessant.

  2. #2 Stephan
    8. Februar 2012

    Ja, wirklich unfassbar traurig.
    Und das zeigt “nur” mögliche “Ergebnisse” der Esoterik (=Pseudomedizin=alternative Medizin) im Gesundheitsbereich.
    Natürlich ist der Gesundheitsbereich wahrscheinlich der wichtigste Bereich, da es hier schnell richtig ernst und tödlich werden kann.

    Aber man darf nicht vergessen, was Menschen aufgrund von Esoterik noch so alles für Bullshit für wahr halten und glauben und ihre Entscheidungen und Handlungen danach ausrichten.

    Das ist nur die Spitze des Eisberges…

  3. #3 Bullet
    8. Februar 2012

    Da muß man ja nicht einmal soweit gehen, den alten Scientology-Fall aufzurollen. Oder Hamers widerliches GNM-Geschwafel. Es reicht auch die Arztpraxis umme Ecke. *grusel*

  4. #4 Oliver
    8. Februar 2012

    “Männer haben ihre Verschwörungstheorien,Frauen die alternative Medizin”
    So genial ausgedrückt wie wahr und kann das auch durch eigene Erfahrung bestätigen.Gut,daß hier auch jemand die Quacksalberszene von innen beschreibt und hoffentlich mehr Gehör findet.Anfangs habe ich die Alternativszene belächelt und auch als Hippie-Spielerei betrachtet.Mittlerweile hat sich das bei mir in berechtigte Wut umgewandelt und hoffentlich schiebt man dieser Sauerei in den nächsten Jahren einen ordentlichen Riegel vor und geht auch gesetzlich dagegen vor.Wir leben im 21.Jahrhundert und trotzdem feiert die Esoterikszene fröhliche Urständ.Deprimierend.

  5. #5 Hives
    8. Februar 2012

    Danke für den Artikel. Wirklich erschreckend und widerlich wie diese Leute mit Menschenleben spielen. Warum wird der Staat hier nicht aktiv? Jeder Mist wird kontrolliert und reguliert und hier passiert nichts???

  6. #6 E. Berndt
    8. Februar 2012

    @Bertelsen

    Warum schreiben Sie kein Buch?

  7. #7 miesepeter3
    8. Februar 2012

    @Ulrich Berger

    Das ist wirklich gruselig bis grausam, aber durchaus gängige Praxis, wie ich durch eigene Kenntnisse bestätigen kann und durch noch schlimmere Beispiele ergänzen könnte. Das gehört nicht nur verboten, sondern auch bestraft. Aber wo kein Kläger, da kein Richter…..
    Wenn man sich diesen durchaus aufklärerischen Artikel aufmerksam durchliest und sich nicht von den wirklich unverschämtem Handlungen an Patienten ablenken läßt, so kommt man unweigerlich zu dem Schluß, hier sind Betrüger am Werk, zu deren Straftaten auch noch eine dem normal denkenden Menschen unvorstellbare Menschenverachtung hinzukommt. Daher sind solche Artikel für die Aufklärung der Leichtgläubigen sehr wichtig. Aber der Artikel beschreibt Scharlatane und die gibt es überall. Ich könnte da auch die eine oder andere Geschichte über solche Typen in der “Normalmedizin” berichten. Menschenverachtung gepaart mit Betrug sind im Gesundheitswesen leider weit verbreitet, in der einen. wie auch in der anderen Medizin.

  8. #8 Ulrich Berger
    8. Februar 2012

    @ miesepeter3:

    Menschenverachtung gepaart mit Betrug sind im Gesundheitswesen leider weit verbreitet, in der einen. wie auch in der anderen Medizin

    Ja, aber in der “anderen” Medizin sind sie systemimmanent.

  9. #9 Alice
    8. Februar 2012

    Ich dachte mir erst, was macht man denn beim Zahnarzt mit Alternativmedizin?? Ein Loch im Zahn kann man ja nicht einfach so durch Bach-Blüten wegbekommen. Und wie jemand beim Zahnarzt STERBEN (!!) kann konnte ich mir noch weniger vorstellen. Ich wurde eines besseren belehrt…

    Wenn bei einem Zahnarzt schon so Dinge ablaufen, dann möcht ich das von anderen Disziplinen erst gar nicht wissen. Erschreckend, was da in einem aufgeklärten, zivilisierten Land alles ungestraft passieren darf. Mal sehen, wie weit die Petiton in der online Bürgerinitiative kommt.

    Frisches esoterisches Geschwurbel im Schafspelz (=öffentlich rechtliches Fernsehen) gabs übrigens heute morgen im ZDF, wer will kann ja mal in der ZDF Mediathek vorbeischauen, heute morgen 8.15, über “Lerchen” und “Eulen”
    (nicht dass jetzt jemand denkt ich zieh mir solchen Mist morgens rein, ich habs gestern abend im online streaming gefunden und ahnte bei dem Titel erst mal nichts böses). Und alles präsentiert als wäre es einfach “irgendeine andere Methode” schön mit Arztpraxis-Flair garniert. Igitt. Hab ich nebenan schon in FFs Plauderartikel erwähnt.

  10. #10 Stephan
    8. Februar 2012

    Danke für den Artikel. Wirklich erschreckend und widerlich wie diese Leute mit Menschenleben spielen. Warum wird der Staat hier nicht aktiv? Jeder Mist wird kontrolliert und reguliert und hier passiert nichts???

    Staat? Aktiv?

    Man sollte meinen, dass der Staat zumindest in Deutschland viel regeln kann im Gesundheitssystem. Er war ja auch aktiv…Ich sage nur ganz leise…Binnenkonsens…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens

    Wo kämen wir denn hin, wenn für alle gleiche Regeln gelten würden. Und noch viel schlimmer, wo kämen wir hin, wenn der Nutzen bzw. die Wirksamkeit von etwas belegt werden müsste…

  11. #11 BreitSide
    8. Februar 2012

    Ach miese, was sollen denn schon wieder diese total falschen Vergleiche! Das ist ja wieder kaum auszuhalten.

    Oder spielst Du hier wieder das Klabauter-Teufelchen?

    Follow the money – die Esojünger sagen ja immer, dass die Esobranche soooo wenig verdient/umsetzt. Das Argument, dass deren Umsätzen praktisch keine Leistungen entgegenstehen, wollen sie dann konsequenterweise nicht wahrhaben.

    Super Artikel, werd ihn mir gleich speichern.

    Danke!

  12. #12 Joachim Huessner
    8. Februar 2012

    Ich habe mich am Zukunftsdialog unserer Kanzlerin wegen eben dieser Problematik beteiligt. Der Beitrag steht aktuell ganz gut da, braucht aber noch weitere Stimmen und Kommentare um Gehör zu finden.
    Hier können Sie bis zum 15.4. abstimmen, wenn Sie möchten, dass an diesen Praktiken endlich etwas geändert wird:
    https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=164
    Viele Grüße
    J. Huessner

  13. #13 Ludger
    8. Februar 2012

    Unglaublich? Leider nicht unglaublich : Ich kenne selber eine Patientin, bei der in den 70-er Jahren in einer Aachener Zahnarztpraxis durch Widerstandsmessungen am Ellenbogen eine chronische Wurmfortsatzentzündung des Blinddarmes (chronische Appendizitis) “diagnostiziert” wurde. Der zu Rate gezogene Chirurg eines kleineren Aachener Krankenhauses hat sich nicht entblödet, daraufhin die Appendix zu entfernen. Die Histologie hat übrigens die Diagnose bestätigt, was kein Wunder ist, weil jede Appendix wegen ihrer Aufgabe bei der Infektabwehr histologisch nachweisbare Leukozyteninfiltrate hat.
    Ich hatte damals gedacht, dass es sich um einen Einzelfall gehandelt habe. Offenbar doch nicht. Zusammenfassend: Solches unärztliche Verhalten gehört sanktioniert (Entziehung der Approbation). Es ist unärztlich, weil es gegen die Berufsordnung verstößt.

    ( http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.100.1143#II )
    § 2 Allgemeine ärztliche Berufspflichten
    (1) Ärztinnen und Ärzte üben ihren Beruf nach ihrem Gewissen, den Geboten der ärztlichen Ethik und der Menschlichkeit aus. Sie dürfen keine Grundsätze anerkennen und keine Vorschriften oder Anweisungen beachten, die mit ihren Aufgaben nicht vereinbar sind oder deren Befolgung sie nicht verantworten können.
    (2) Ärztinnen und Ärzte haben ihren Beruf gewissenhaft auszuüben und dem ihnen bei ihrer Berufsausübung entgegengebrachten Vertrauen zu entsprechen. Sie haben dabei ihr ärztliches Handeln am Wohl der Patientinnen und Patienten auszurichten. Insbesondere dürfen sie nicht das Interesse Dritter über das Wohl der Patientinnen und Patienten stellen. [...] § 3 Unvereinbarkeiten
    (1) Ärztinnen und Ärzten ist neben der Ausübung ihres Berufs die Ausübung einer anderen Tätigkeit untersagt, welche mit den ethischen Grundsätzen des ärztlichen Berufs nicht vereinbar ist. Ärztinnen und Ärzten ist auch verboten, ihren Namen in Verbindung mit einer ärztlichen Berufsbezeichnung in unlauterer Weise für gewerbliche Zwecke herzugeben. Ebenso wenig dürfen sie zulassen, dass von ihrem Namen oder vom beruflichen Ansehen der Ärztinnen und Ärzte in solcher Weise Gebrauch gemacht wird.
    (2) Ärztinnen und Ärzten ist untersagt, im Zusammenhang mit der Ausübung ihrer ärztlichen Tätigkeit Waren und andere Gegenstände abzugeben oder unter ihrer Mitwirkung abgeben zu lassen sowie gewerbliche Dienstleistungen zu erbringen oder erbringen zu lassen, soweit nicht die Abgabe des Produkts oder die Dienstleistung wegen ihrer Besonderheiten notwendiger Bestandteil der ärztlichen Therapie sind. [...]

    Ich nehme an, dass die Berufsordnung für Zahnärzte ähnliche Vorschriften kennt. Die Forderung nach Entziehung der Approbation ist nicht theoretisch:Ich kenne einen Fall auch aus den 70-er Jahren aus dem Raum Wuppertal, bei dem einem Humanmediziner wegen “Pendeln” für einige Zeit als Diziplinarstrafe die Approbation entzogen worden ist.

  14. #14 Ludger
    8. Februar 2012

    Nachtrag: In der Berufsordnung der Zahnärzte für den Kammerbereich Nordrhein kommt das Wort Ethik nicht vor:
    http://www.zaek-nr.de/pdf/recht/rechtsvorschriften/Berufsordnung_2006.pdf

  15. #15 rolak
    8. Februar 2012

    Mitreißender Text.

    Generell schlage ich mir fremde Wörter nach (manchmal meine ich aus dem Kontext auf die Bedeutung schließen zu können, doch das ging schon das eine oder andere Mal völlig daneben ;-), so auch hier bei ‘Restostitis’. wiki ergebnislos, also rohe Gewalt und was brachte google (in NRW) als ersten Treffer? Ein Schelm, wer das für Zufall hält…

  16. #16 Alice
    8. Februar 2012

    @rolak:
    Ach du Schande…!

    “Die Kieferostitis (auch Restostitis, persistierende Kieferostitis oder chronisch-bakterielle Kieferostitis genannt) führt in der Schul(zahn)medizin ein Aschenbrödel-Dasein, d.h. sie ist eigentlich gar nicht existent.”

    Ja, warum wohl…? Weil sie nicht existent IST??!

    Und was zum Teufel ist ein Vega Test?? Man führt den Patienten auf den Balkon und beobachtet wie die Vega gerade funkelt und leitet daraus eine Diagnose ab oder was??! Hilfe!!!

  17. #17 rolak
    8. Februar 2012

    was zum Teufel ist ein Vega Test

    Aber Alice, das ist selbstverständlich das Vermessen der Krümmung des kleinen Fingers, wie mir schon vor langer Zeit beigebracht wurde.

  18. #18 L
    8. Februar 2012

    Vom Inhalt mal abgesehen, löst der Text bei mir zweischneidige Gefühle aus. Ich finde die Mischung aus wissenschaftlichem Schreiben und… ja, keine Ahnung, Glossenstil? ganz ungeschickt. “Patienten-ENTführung”? Es fällt mir auch schwer, jemandem logisches Denken zuzusprechen, der einen Satz wie “von einzelnen Ausnahmen abgesehen … ausnahmslos” fabriziert.
    Klingt insgesamt sehr pseudowissenschaftlich.

  19. #19 Krista Federspiel
    8. Februar 2012

    In den USA wird ein ähnliches Gereät als Lügendetektor bei Verhören eingesetzt: Vegatest (=Elektroakupunktur nach Voll, EAV) bezeichnet ein Ohm-Meter zur Messung des Hautwiderstands, verbunden mit einem Therapiegerät mit niederfrequenten elektrischen Impulsströmen. Es gibt Geräte mit Zeiger, mit akustischem Signal oder mit Display. Der Patient hält mit der Hand die negative Elektrode, der Behandler setzt einen Griffel mit der positiven Punktelektrode an vermutete Akupunkturpunkte an der Haut, vor allem an Kopf Händen und Füßen. So sollen Entzündungen, Organstörungen, “Herd”-Belastungen u.ä. gemessen werden. Medikamenmte werden “ausgetestet”, indem Ampullen in einen Metallbehälter, der im Messkreis eingebunden ist, gestellt werden. Die vermuteten Krankheiten werden entweder mit den niederfrequenten Impulsströmen des Gerätes behandelt oder die – oft homöopathischen- Mittel werden gespritzt. Wird ein Krankheits”herd” vermutet, werden Mandeln entfernt, Zähne gezogen oder Füllungen aus den Zähnen entfernt. Dokumentiert sind in Deutschland zahlreiche Fälle, in denen ohne medizinische Notwendigkeit von solcherart “ganzheitlich” handelnden Zahnärzten Zähne und große Teile des Kieferknochens entfernt wurden.
    Das Ergebnis des Vegatests hängt vom Anpressdruck, der Hautfeuchtigkeit, dem Fettpolster unter der Haut und vom Kontaktgel ab. Aussagen über Krankheiten oder Unverträglichkeiten sind nicht stichhaltig, Austestung von Medikamenten ist so nicht möglich. In Deutschland bewertet ein Gerichtsbeschluss das Verfahren als unverantwortlich, in den USA ist der medizinische Einsatz des Gerätes verboten.

  20. #20 GIS
    9. Februar 2012

    @Ulrich
    Danke für den Beitrag!
    Er Ist interessant, informativ und leider auch erschreckend.
    Liefert auch wieder Argumentationshilfe in den Diskussionen mit ‘alternativ Angehauchten’.

    Was mich ein bisserl stutzig macht, ist folgende Passage auf der Homepage von Dr. Bertelsen ( unter Amalgamfreiheit):

    ‘Die Versorgung erfolgt amalgamfrei. Durch modernste Materialien ist das Amalgam völlig überflüssig geworden. Häufig sind alte Amalgam- Füllungen korrodiert und müssen ausgetauscht werden, damit sich die Quecksilbersalze nicht in den Organismus schleichen können. Quecksilber-Ionen können sich im Körper anstelle von Calcium einlagern und sind weder durch homöopathische noch durch allopathische Medikamente zu entfernen.’

    Ähmm, sind Amalgamplomben, abgesehen von seltenen Ausnahmefällen, erwiesenermaßen schädlich??

  21. #21 Basilius
    9. Februar 2012

    Muss den Artikel wohl erst nach dem Schlafen zu Ende lesen…

  22. #22 Spoing
    9. Februar 2012

    @rolak: Was ist das denn für eine Seite: Da steht ja so viel Schwachsinn das ist ja schon richtig übel!
    Hab mal nen paar sachen rauskopiert:
    “… hinter jedem Zahn steckt eine Symbolik.
    Diese Symbolik orientiert sich an den Bildern der griechischen Götter.
    Zu jedem Zahn gehören bestimmt Homöopathika, Metalle,
    Farben etc. … ”
    “Die Iris-Diagnose erlaubt dem Kundigen eine Reihe von Diagnose-Möglichkeiten, die auch für Zahn-Heilkunde von Bedeutung sind.”
    “…ist der Stand des Mondes in einem Tierkreiszeichen ungünstig, wenn dieses Tierkreiszeichen mit eben dem Organ korreliert, das operiert werden soll.” Und überall immer schön Werbung für seine Bücher!
    So, Seite geschlossen, bevor ich noch total den Rappel bekomme.
    Der steht denen die Im Artikel beschrieben werden bestimmt in nix nach!

    Gibt es gegen so nen Dreck kein Gesetz? Hat der durch den Doktor nicht eine erweiterte Verantwortungspflicht? Müsste der nicht eigendlich für jeden Schaden aufkommen, den sich jemand durch diese Falschinfos da zuzieht?
    Ich meine wenn ich neben nen Blinden stehe, der über eine Straße will und ihm sage: “Da kommt kein Auto” werd ich als Kerl mit Augen im Kopf ja wohl auch zur rechenschaft gezogen werden müssen, wenn ihn nen Elektroauto übernudelt!

  23. #23 rolak
    9. Februar 2012

    Bitte nicht hauen, Spoing, ist tatsächlich google-Treffer-#1, mit dem meine Neugier gestraft wurde ;-)
    Womit die anderen 779 (typische Zahl für einen sinnvollen Suchbegriff^^) Treffer weder ab- noch aufgewertet werden sollen. Obgleich mir Dr.V gefühlt schon von mehreren ähnlichen Suchen in unangenehmer Erinnerung ist.

  24. #24 pirx
    9. Februar 2012

    *kommentarabo*

  25. #25 Philippe Leick
    9. Februar 2012

    Nach meiner Erfahrung sind die meisten Heilpraktiker und Alternativmediziner ehrlich von ihrem Tun überzeugt. Dem Artikel nach zu urteilen scheint das in der hier beschriebenen Praxis anderes gewesen zu sein. Diesbezüglich fände ich eine Ergänzung des Autors erhellend.

    Eine weitere Sache, die mir nach Lektüre nicht richtig durch den Kopf will: In der beschriebenen Praxis wird doch zahnärztlich und kieferchirurgisch behandelt, Praxisinhaber wäre somit ein ausgebildeter und approbierter Zahnarzt. Mag sein, dass er auf ungewöhnlichen (besser: unsinnigen) Wegen zu seinen Diagnosen und zur Auswahl der Materialien kommt. Aber Entfernen von Füllungen, Zähnen, Ausfräsen von Kiefern, Einsetzen von Füllungen und Zahnprothesen… das sind doch alles keine Leistungen eines Heilpraktikers, sondern zahnärztliche Operationen. Wäre damit nicht automatisch die gleiche Dokumentationspflicht gegeben wie in einer normalen, anständigen Zahnarztpraxis?

  26. #26 Mart;n
    9. Februar 2012
  27. #27 miesepeter3
    9. Februar 2012

    @BreitSide

    “Ach miese, was sollen denn schon wieder diese total falschen Vergleiche!”

    Wieso falsch? Klär mich mal auf. Vorher solltest Du Dir vielleicht den Kommentar
    von :`” Philippe Leick von heute Morgen 08:09 Uhr” durchlesen.
    Es wurde über einen betrügerischen Zahn – A r z t berichtet, nicht über einen nicht studierten und zugelassenen Alternativmedizinanwender. Genau das habe ich angeführt.
    Dass die angewendeteten Praktiken zum größten Teil Schwachsinn waren wurde in dem Artikel nur ganz am Rande angemerkt. Das schlimme Verhalten des Arztes wurde als Qualitätsmerkmal für die Alternativmedizin angeführt. Find ich irgendwie unwissenschaftlich. Niemand würde auf die Idee kommen, ein schlimmes Verhalten z.B. eines Chirurgen als Anlaß zu nehmen, die wissenschaftsbasierte Medizin zu diskreditieren.

    Also : Eins!

  28. #28 Basilius
    9. Februar 2012

    @miesepeter3

    Es wurde über einen betrügerischen Zahn – A r z t berichtet, nicht über einen nicht studierten und zugelassenen Alternativmedizinanwender.

    Kann es sein, daß Du hier zwei Sachen voneinander getrennt halten möchtest, obwohl die Realität hier durchaus Vermischungen aufzeigt?
    Ob ich ein ordentliches medizinisches Studium absolviert habe ist doch nur das eine. Es schließt jedoch (leider, aber gerade das ist ja die noch größere Frechheit) überhaupt nicht aus, daß ich auch als zugelassener Arzt diesen nicht wirksamen Quatsch anbieten kann. Letztlich kann jeder Dienstleistungen aus der Pseudo-Medizinischen-Parallelwelt anbieten. Laien (also meist Heilpraktiker) und natürlich auch ordentlich zugelassene Ärzte jeglicher Fachrichtung.
    Du versuchst hier immer wieder zu Betonen, daß die “Medizin” auch nicht heilig sei. Natürlich existierten und existieren auch dort Irrtümer, welche aber nach und nach ausgemerzt werden. Und was die ausführenden Ärzte betrifft wird das aber auch keiner hier ernsthaft bestreiten. Natürlich sind das auch nur Menschen und schwarze Schafe gibt es natürlich überall. Und überall dort, wo man sie findet kann man sie auch anprangern, was hier im Artikel ja auch geschehen ist. Gerade auch, wenn es eigentlich z.B. ein Zahnarzt war.
    Steht doch aber auch im Artikel, also was willst Du eigentlich?
    Vielleicht hilft es Dir, wenn ich Dir zustimme, daß solcherlei betrügerisch ausgeführte Medizin auch in meinen Augen strafwürdig ist.
    Vielleicht solltest Du nochmal die Antwort von Herrn Berger ⇒hier genauer betrachten. DAS ist nämlich der entscheidende Unterschied.

  29. #29 Heterodyne
    9. Februar 2012

    Vielen Dank für diesen Beitrag.
    Ich kann nur hoffen, daß nicht alle Ärzte, die “Alternativmethoden” anbieten dermaßen skrupellos agieren. In meiner Umgebung bieten ziemlich alle Ärzte irgendwas in die Richtung an. Ich finde es sehr traurig, daß man gegenüber dem Arzt offensichtlich so misstrauisch sein muß. Macht die Compliance nicht einfacher.
    Auf der anderen Seite wird über Dr. Google geschimpft. Was soll ich denn machen als Patient?!?!

  30. #30 roel
    9. Februar 2012

    Insgesamt sehr erschreckend und ich hoffe, dass der Gesetzgeber hier der Forderung (letzter Absatz) nachkommt. Ein Hinweis. “Auch und gerade Kassenpatienten werden „behandelt”, obwohl eine Kostenübernahme für die meisten (Placebo-)Behandlungen durch eine gesetzliche Krankenkasse per Gesetz nicht erlaubt ist.” Das stimmt woh, aber um die Kosten niedrigzuhalten gibt es für gesetzlich Versicherte Zusatzversicherungen, die den Großteil der Kosten übernehmen.

  31. #31 BreitSide
    9. Februar 2012

    @GIS: “Ähmm, sind Amalgamplomben, abgesehen von seltenen Ausnahmefällen, erwiesenermaßen schädlich??”

    Nein.

  32. #32 BreitSide
    9. Februar 2012

    @Basilius: Danke, kein weiterer Kommentar nötig.

  33. #33 miesepeter3
    9. Februar 2012

    @Basilius

    “Vielleicht solltest Du nochmal die Antwort von Herrn Berger ⇒hier genauer betrachten. DAS ist nämlich der entscheidende Unterschied.”

    Tja, gelesen hab ich das schon, aber ich habe da so den einen oder anderen Zweifel, ob der Unterschied der Systeme tatsächlich so groß ist, wie hier immer gerne behauptet wird.
    Die Operationen an der Wirbelsäule zur Vermeidung von Rückenschmerzen sind zu 90 % deratig nutzlos, dass man da auch bei vorsichtiger Ausdrucksweise das Wort Betrug am Patienten nicht unbedingt nur ganz leise aussprechen muß. Medikamente, die den Krebs “aushungern” sollen, tun das zwar durchaus befriedigend, der aber bildet zum Ausgleich derart massiv Tochtergeschwülste, dass Nichtstun wahrscheinlich weniger tödlich für den Patienten gewesen wäre. Andere dagegen verändern die Gene derart, dass sogar noch in der dritten Nachfolgegeneration Erbschäden entstehen und dann zu gefährlichen Krankheiten führen können. Ich könnte diese Liste fast genau so lang gestalten, wie für die sogenannte Alternativmedizin. Sind die Ärzte, die ihren Patienten dies antun weniger verurteilenswert, weil sie ja nach “wissenschaftlichen Grundlagen” schädigen?
    Ich habe hier von den Bloggern noch keine solche Verurteilungen gelesen. Ausgewogen ist das nicht. Und sage mir keiner, dass solche Behandlungen nur erfolgen, weil der Operateur die Wirkung nicht abschätzen konnte. Diese Tatsache der Wirkungslosigkeit dieser Operationen ist seit mindestens 10 Jahren bekannt. Vorsätzliche Verstümmelung, nur aus pecuniären Erwägungen heraus, nenne ich das.
    Ich weiß, dass man wegen einiger schwarzen Schafe nicht die ganze Herde schlachtet, aber hier werden die in die Mitte genommen und so getan, als bestünde die andere Herde nur aus schwarzen Schafen. Bißchen sehr einseitige Berichterstattung, oder?

    @BreitSide

    Ich bleibe bei “eins”.

  34. #34 Basilius
    9. Februar 2012

    @miesepeter3
    Deine Beispiele zeigen, daß Du diese Aussage noch nicht wirklich verstanden hast:

    Ja, aber in der “anderen” Medizin sind sie systemimmanent.

    Das sieht man daran, daß Du selber letztlich das machst, was Du immer wieder gerne anprangerst. An Beispielen, die es ohne Zweifel gibt, auf das ganze System schließen, ohne dieses System wirklich zu bedenken. Ansonsten kämest Du nicht zu dem Zweifel, ob das wissenschaftliche System nicht doch die geschicktere Wahl ist. Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum man der Pseudomedizin nachrennen sollte?
    Ich kenne keinen.
    (Mehr zeitliche Fürsorge zum Patienten ist immer noch keiner, denn das hängt nicht an der Medizin, sondern an der Bezahlung)

    Sind die Ärzte, die ihren Patienten dies antun weniger verurteilenswert, weil sie ja nach “wissenschaftlichen Grundlagen” schädigen?

    Strohmann! Hat hier keiner behauptet, also lass es bitte weg.
    Dieses ständige “Aber die anderen machen auch Fehler!” kommt direkt aus dem Kindergarten. Versuche bitte, Dich von den Fallbeispielen zu lösen und tatsächlich auf die zugrundeliegenden Systeme zu gucken.

  35. #35 Elke
    9. Februar 2012

    Der deutsche Großmeister auf dem Gebiet der ganzheitlich versauten Zahnheilkunde ist Johann Lechner. Auch hier besonders krude, die Krankheitserfindung “Kieferostitis”!

    http://www.kieferostitis.de/wasistkiefer.php

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=NICO

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Johann_Lechner

  36. #36 miesepeter3
    9. Februar 2012

    @Basilius

    “Strohmann! Hat hier keiner behauptet, also lass es bitte weg.”

    Jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Ich habe das nicht behauptet, es war eine Frage.
    Hätte man möglicherweise am Fragezeichen erkennen können.

    “Dieses ständige “Aber die anderen machen auch Fehler!” kommt direkt aus dem Kindergarten. Versuche bitte, Dich von den Fallbeispielen zu lösen und tatsächlich auf die zugrundeliegenden Systeme zu gucken.”

    Na, dann gucken wir doch mal:
    Die sogenannte wissenschaftsbasierte Medizin hat sich bestimmte Regeln gegeben, nach denen man die Behandlungen gestalten sollte, um anerkannt zu werden.
    Dadurch ist es gelungen, durch immer weitere Verbeserungen bei der Behandlun bei Akutfällen außerordentliches zu leisten. Bei den chronischen Krankheiten gibt es ebenfalls Erfolge, die man durchaus anerkennen muß. Aber es zeigen sich auch Grenzen sowohl in der Erkenntnis als auch in der Wirkung. Diese Grenzen werden mit der Zeit durch Forschung unter Berücksichtigung der selbstauferlegten Regeln immer weiter hinausgeschoben. Aufgrund dieser Erfolge besteht die Meinung, dass diese Art der Medizin die einzig richtige und wirksame sei.
    Als Gegenpart betrachten wir mal die von Dir so genannte Pseudomedizin:
    Da gibt es ein buntes Völkchen, dass sich mal Regeln gibt, die von der anderen Medizin so stark abweichen, das diese nicht nur den Kopf schüttelt, sondern massive Zweifel äußert (vornehm ausgedrückt) und mal überhaupt keinen erkennbaren Regeln folgt. Das bringt die Wissenschaftsmediziner vollends zum Austicken.
    Diese Medizin ist bei Akuterkrankungen nicht so erfolgreich, wie die vorgenannte, kann aber manchmal Nebenwirkungen der wissenschaftsbasierten Medizin abschwächen und unterstützen. Bei chronischen Erkrankungen zeigt sie auf Gebieten Stärken, die die normale Medizin nicht hat, bzw. noch nicht hat. Diese Stärken werden nach und nach wissenschaftlich untersucht und auch unter bestimmten Vorbehalten bestätigt. Über die Fehler, die in beiden Medizinen gemacht werden und über Vertreter, die sich an der Grenze zum Betrug bewegen oder auch mal darüber hinaus, wollen wir mal für einen Augenblich nicht sprechen.
    Da die Vertreter der “Pseudomedizin” sich an die Regeln der wissenschaftlichen Medizin nicht halten, werden sie von deren Vertretern entweder als arme Irre oder als gemeine Betrüger betrachtet.
    Richtet man aber das Augenmerk auf die Zufriedenheit der Patienten, die durchaus auf Besserung ihres Zustandes fusst, so haben Untersuchungen festgestellt, dass beide Medizinen tatsächlich Linderungen verschaffen (können). Nur bei der Einen weiß man nie so genau warum und das scheint das größte Hinderniss für die Anerkennung zu sein. Wer heilt hat recht ist also nicht wirklich angesagt. Eher, wer heilt u n d weiß warum, der ist der richtige Arzt. Wenn man die neuste Forschung auf dem Gebiet von Placebo und Nocebo betrachtet, scheint das der größte Irrtum der wissenschftsbasierten Medizin zu sein.

  37. #37 pirx
    9. Februar 2012

    @mp3:

    Aufgrund dieser Erfolge besteht die Meinung, dass diese Art der Medizin die einzig richtige und wirksame sei.

    Nicht aufgrund der Erfolge sondern aufgrund der Methode. Denn die ermöglicht es erst, Erfolge von Scheinerfolgen zu unterscheiden.

    Ich bin garantiert nicht der erste, der Dir das erklärt.

    Bei chronischen Erkrankungen zeigt sie auf Gebieten Stärken, die die normale Medizin nicht hat, bzw. noch nicht hat.

    Auch das ist falsch, wie Dir weiter oben bereits erklärt wurde.

    Diese Stärken werden nach und nach wissenschaftlich untersucht und auch unter bestimmten Vorbehalten bestätigt.

    Auch falsch. Entweder sie können bestätigt werden. Dann werden sie übernommen. Oder sie können nicht bestätigt werden. Dann ist das Verfahren wirkungslos. Das genau ist die Methode.

    …in beiden Medizinen…

    *facepalm*

    Da die Vertreter der “Pseudomedizin” sich an die Regeln der wissenschaftlichen Medizin nicht halten, werden sie von deren Vertretern entweder als arme Irre oder als gemeine Betrüger betrachtet.

    Deine Wahrnehmung der Realität weist erhebliche Verzerrungen auf. Vertreter der Pseudomedizin werden dann als Betrüger angesehen, wenn sie wissentlich täuschen. (So wie es im hier vorliegenden Erfahrungsbericht der Fall ist.) Und “arme Irre” ist einer Deiner typischen Strohmännner.

    Richtet man aber das Augenmerk auf die Zufriedenheit der Patienten, die durchaus auf Besserung ihres Zustandes fusst, so haben Untersuchungen festgestellt, dass beide Medizinen tatsächlich Linderungen verschaffen (können).

    Alter Hut, den keiner bestritten hat, der aber auch weder mit dem hier vorliegenden Erfahrungsbericht noch mit dem Thema als solchem zu tun hat. Die Aussage lautet ja gerade immer, dass “Alternativmedizin” eine reine Placebo-Medizin ist. Aus dem Placebo-Effekt ein Argument gegen diese Kernaussage zu machen, ist absurd.

    Nur bei der Einen weiß man nie so genau warum und das scheint das größte Hinderniss für die Anerkennung zu sein.

    Auch falsch. Man weiss es.

    Eher, wer heilt u n d weiß warum, der ist der richtige Arzt.

    Und wieder falsch. Es genügt, zu heilen. Nur ist eine Linderung durch den Placebo-Effekt eben keine Heilung. Auch das ist hier schon oft genug erklärt worden.

  38. #38 Christian Reinboth
    9. Februar 2012

    Ich dachte mir erst, was macht man denn beim Zahnarzt mit Alternativmedizin?? Ein Loch im Zahn kann man ja nicht einfach so durch Bach-Blüten wegbekommen. Und wie jemand beim Zahnarzt STERBEN (!!) kann konnte ich mir noch weniger vorstellen.

    Ich dachte ja bisher auch immer, dass die Zahnmedizin noch relativ frei von Spinnereien und dämlichen Verschwörungstheorien ist, ein Blick in das Programm des KOPP-Verlags belehrte mich dann aber eines besseren:

    Die Zahnarztverschwörung – unfassbar…

  39. #39 miesepeter3
    9. Februar 2012

    @pirx

    Nur um mal einen Punkt herauszugreifen :

    “Und wieder falsch. Es genügt, zu heilen. Nur ist eine Linderung durch den Placebo-Effekt eben keine Heilung. Auch das ist hier schon oft genug erklärt worden.”

    Die Wissenschaft hat festgestellt, dass….. nach der Melodie eines bekannten Kinderliedes –

    die Herumpiekserei am Körper eines Menschen Rücken- und Kopfschmerzen fast genau so gut heilt, wie die normale Therapie mit Antischmerzmitteln. Man weiß zwar immer noch nicht genau warum das so ist, aber die Erklärung der Akupunkteure scheint jedenfalls nicht der Weisheit letzte Schluß zu sein. Bei gestandenen Medizinern ist diese Methode der Schmerzbekämpfung gerade wegen der fehlenden wissenschaftlichen Begründung immer noch Pseudomedizin.
    Also komm mir nicht mit “es genügt schon, zu heilen”.
    Es gnügt eben nicht. Bei der Naturmedizin auf Pflanzenbasis weiß man seit langem, dass bestimmte Pilze – hochtrabnd gleich Heilpilze genannt – mit bestimmten Inhaltsstoffen bestimmte Krankheiten so günstig beeinflussen kann, dass man schon von Heilung sprechen kann. Die Wirkungsweise wurde wissenschaftlich untersucht und die Empfehlung abgegeben, diese Pilze als Medizin zuzulassen. Nur die genaue Wirkungsweise, die kennt man noch nicht, also für den Großteil der Ärzteschaft unausgegorener Unsinn schwärmerischer Naturapostel.
    Und dadurch, dass es immer wieder gesagt wird (Wer heilt, hat Recht) wird es nicht wahrer.

  40. #40 Elke
    9. Februar 2012

    Hier noch ein Video: so ticken die Zahnpseudos!

    Zahnfunktionsanalyse – ganzheitliche Zahnbehandlung

  41. #41 pirx
    9. Februar 2012

    @mp3:

    die Herumpiekserei am Körper eines Menschen Rücken- und Kopfschmerzen fast genau so gut heilt, wie die normale Therapie mit Antischmerzmitteln.

    Das ist falsch – oder zumindest grob verzerrend formuliert. Belegt ist eine Ausschüttung von Adenosin sowie der Placebo-Effekt, was beides zusammen zu einer Linderung der Symptome führt, nicht zu einer Heilung. Für eine spezifische Wirkung über diese beiden Effekte hinaus konnte trotz zahlreicher Studien bisher keine Wirkung belegt werden. Und mit Heilung hat es sowieso nichts zu tun. Die wird auch von Schmerzmitteln nicht bewirkt. (Soweit diese nicht nebenher eine weitere Wirkung neben der Schmerzlinderung haben, wie zum Beispiel die entzündungshemmende Wirkung von Ibuprofen.)

    Du solltest Dir angewöhnen, mit den Begriffen Wirkung, Heilung und Linderung sorgfältiger umzugehen, wenn Du ernstgenommen werden willst.

    Man weiß zwar immer noch nicht genau warum das so ist, aber die Erklärung der Akupunkteure scheint jedenfalls nicht der Weisheit letzte Schluß zu sein.

    Die Erklärung der Akupunkteure ist vollkommener Humbug. Und warum der beobachtete Effekt eintritt, weiss man sehr wohl. Siehe oben.

    Also komm mir nicht mit “es genügt schon, zu heilen”.

    Ob es Dir passt oder nicht, in der Medizin ist eine belegte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus das Kriterium für die Anerkennung als Therapie. Die Frage nach einer naturwissenschaftlichen Erklärung stellt sich dabei nicht.

    Und dadurch, dass es immer wieder gesagt wird (Wer heilt, hat Recht) wird es nicht wahrer.

    Eben. Halte Dich endlich mal an die Fakten.

  42. #42 roel
    9. Februar 2012

    @pirx Mal den Placebo-Effekt bei Seite gelassen, da beides Scheinmedikamente und auch Medikamente den Placebo-Effekt nutzen können. “Belegt ist eine Ausschüttung von Adenosin sowie der Placebo-Effekt” Heißt das, dass eine Linderung durch die Ausschüttung von Adenosin bereits anerkannt ist?

  43. #43 Physiker
    9. Februar 2012

    Wer heilt, hat Recht.

    Angenommen es würden tatsächlich einige Patienten “geheilt” (könnte ja sein, dass manche zumindest von eingebildeten Krankheiten “geheilt” werden). Dann kann man doch nicht bestreiten, dass laut der geschilderten Praxis die Patient(inn)en angelogen werden. Damit lässt sich die “alternativmedizinische” Praxis folgendermassen zusammenfassen:

    Wer lügt, hat Recht.

  44. #44 pirx
    9. Februar 2012

    @roel:

    Heißt das, dass eine Linderung durch die Ausschüttung von Adenosin bereits anerkannt ist?

    So wie ich die Studie mit den Mäusen, die in die Knie gepiekst wurden, verstanden habe, ließ sich ein klarer Zusammenhang zwischen der Nadelung, der Adenosin-Ausschüttung und der Linderung der Symptome beobachten. Darüber hinaus war vorher schon bekannt, dass der Effekt bei einer Nadelung über das, was man nur aufgrund des Placebo-Effektes erwarten würde, hinaus geht – auch wenn die Position der Nadeln keinen belegbaren Einfluß hat. Und die Adenosin-Ausschüttung ist nach meinem Kenntnisstand bisher die einzige naturwissenschaftliche Erklärung für diesen Sachverhalt.

    Mit mehr Details bin ich überfragt.

    Wesentlich sind aus meiner Sicht an dieser Stelle auch nur zwei Aussagen: Erstens ist es sehr wohl so, dass die Resultate der Nadelung (Resultate der Akupunktur sind es ja strenggenommen nicht) naturwissenschaftlich erklärbar sind. Und zweitens hat die Nadelung keine spezifische Wirkung und bewirkt schon garkeine Heilung sondern lediglich eine Linderung von Symptomen. (Und die Akupunktur sowieso nicht.)

  45. #45 miesepeter3
    9. Februar 2012

    @Physiker

    “Wer lügt, hat Recht.”

    Sehr vereinfacht dargestellt. Heute weiß man, dass ein Medikament von einem sympathischen Arzt, der dazu noch einen weissen Kittel (Insignie der Macht/Kompetenz) trägt, die Medizin schon mal 30 % besser wirkt. Wenn das Medikament noch gut beworben und als gut wirksam bekannt ist, hat man schon mal 50% im Sack.
    Wird dagegen das Medikament von einem Unsympathen gegeben, der in Jeans und T-Shirt herumläuft und kein Schwein das Medikament kennt, dann haben auch bis dato hochwirksame Medikamente bis zu 80 % Wirkverluste.
    Also sollte der Spruch schon eher lauten, wer überzeugender rüberkommt, hat mehr Erfolg.
    Soweit ich überhaupt den Erkenntnissen der Physik geistig folgen kann, gilt auch dort die Schwarz-Weißmalerei seit langen als überholt. Dein “wer lügt, hat Recht” ist also schon ein wenig out, oder?

  46. #46 BreitSide
    9. Februar 2012

    @mp3: Warum kommt von Dir immer der selbe Blödsinn in immer anderen Worten?

    Also komm mir nicht mit “es genügt schon, zu heilen”.
    Es gnügt eben nicht.

    Quatsch. Natürlich genügt es. Wenn die Heilung im Doppelblindversuch verifiziert ist, kümmert erstmal Keinen die Ursache. Dann aber kommts: der Quackopath schwurbelt irgendwas zusammen und wendet die Verfahrensart auf alles Mögliche an, vom Haarausfall bis zum Nagelpilz, der Wissenschaftler untersucht die Vorgänge dahinter, um genauer herauszufinden, was der eigentliche Wirkmechanismus ist, wie man ihn genau steuern kann, was Nebenwirkungen sind, wie man diese vermeiden kann usw.

    Bei der Naturmedizin auf Pflanzenbasis weiß man seit langem, dass bestimmte Pilze – hochtrabnd gleich Heilpilze genannt – mit bestimmten Inhaltsstoffen bestimmte Krankheiten so günstig beeinflussen kann, dass man schon von Heilung sprechen kann.

    Ja potztausend, das weiß die richtige Medizin schon lange.

    Die Wirkungsweise wurde wissenschaftlich untersucht und die Empfehlung abgegeben, diese Pilze als Medizin zuzulassen.

    Na also, was soll also Dein Gewäsch? Genau das ist die METHODE der wirklichen Medizin: Verfahren nach eingehender Prüfung verwenden.

    Nur die genaue Wirkungsweise, die kennt man noch nicht,

    Na also, genau was Du der richtigen Medizin immer vorwirfst. Was soll Dein Gewäsch von vorher? Du selbst hast Dich hier ganz fantastisch widerlegt. Mann, merkst Du das denn nicht selbst?

    also für den Großteil der Ärzteschaft unausgegorener Unsinn schwärmerischer Naturapostel.

    STROHMANN! Eigentlich noch nicht mal das. Einfach Blödsinn. Entweder die Pilze wirken nicht, dann ist es unausgegorener Unsinn schwärmerischer Naturapostel.

    Oder die Pilze wirken. Dann sind sie ein neu etdecktes Heilmittel.

  47. #47 Basilius
    9. Februar 2012

    @miesepeter3
    Eigentlich brauche ich nur noch auf die Antworten von pirx verweisen.
    Er hat alles zu dem Thema gesagt.
    Wobei ich die Frage von pirx auch noch aufgreifen möchte: Wurde Dir das alles nicht schon ein paar mal erklärt? Du kannst natürlich trotzdem anderer Meinung sein und sagen, daß Dich das alles nicht überzeugt und Du lieber was anderes glauben willst. Das bleibt Dir selbstverständlich unbenommen.

  48. #48 roel
    9. Februar 2012

    @pirx Vielen Dank! Mehr Details brauche ich nicht, ich schau mir die Studie am WE (noch?)mal an. Also du unterscheidest Nadelung und Akupunktur, wo ist der Unterschied?

  49. #49 pirx
    9. Februar 2012

    @mp3: Ich bitte um Belege für diese Zahlen.

    Im Übrigen ändern sie nichts an dem wesentlichen Unterschied zwischen Medizin und Pseudomedizin. Medizin kann eben unterscheiden, inwieweit ein Erfolg auf diese Faktoren oder auf eine Wirksamkeit der Therapie zurückzuführen ist. Und hier geht es explizit um Pseudomedizin, die Patienten von wirksamen Therapien fernhält bzw. zu wirkungslosen und schädlichen Scheintherapien verführt. Es geht nicht darum, dass echte Therapien ebenfalls von unterschiedlichen Effekten beeinflusst werden. Das ändert nämlich nichts daran, dass es echte Therapien und Scheintherapien gibt. Ich frage mich, was diese ständige Rumreiterei auf diesen Nebenkriegsschauplätzen eigentlich soll.

  50. #50 pirx
    9. Februar 2012

    @roel: Akupunktur postuliert Energiebahnen im menschlichen Körper (sogenannte Meridiane) und behauptet, die Energieflüsse darauf durch die Nadelung beeinflussen und damit den Gesundheitszustand des Patienten verbessern zu können. Und aus diesem Postulat leitet sie Theorien über den konkreten Verlauf dieser Meridiane und daraus wiederum Regeln für die Positionierung der Nadelstiche ab. Ohne diese Regeln und diesen (falschen) theoretischen Hintergrund ist es keine Akupunktur sondern eine willkürliche Nadelung. (Sogesehen ist miesepeters vorgebliche Akupunktur, bei der keiner ihre Wirkung erklären kann, ebenfalls keine Akupunktur.)

  51. #51 BreitSide
    9. Februar 2012

    @miese: und was soll jetzt Deine Beschreibung des Placebo-Effekts?

    Der ist bekannt. Längst bekannt. Jedenfalls in der richtigen Medizin. Die Quackopaten nennen ihn anders und behaupten, der Effekt käme von ihrer Heilkunst.

    Worauf willst Du überhaupt hinaus?

    Willst Du uns ein ums andere Mal wieder beweisen, dass Du keinen blassen Dunst von richtiger und Pseudomedizin hast?

    Das ist Dir wieder fantastisch gelungen.

  52. #52 Physiker
    9. Februar 2012

    @miesepeter3:

    Also sollte der Spruch schon eher lauten, wer überzeugender rüberkommt, hat mehr Erfolg.

    Das Anlügen der Patienten ist Ihnen dabei also egal – es zählt nur der Erfolg?

  53. #53 roel
    9. Februar 2012

    @pirx Danke! Hatte ich mir schon so gedacht, aber lieber noch mal nachgefragt.

  54. #54 pirx
    9. Februar 2012

    @roel: Keine Ursache. Im Zweifel ist fragen immer besser.

  55. #55 ZetaOri
    9. Februar 2012

    @pirx· 09.02.12 · 16:57 Uhr

    [...] Ich frage mich, was diese ständige Rumreiterei auf diesen Nebenkriegsschauplätzen eigentlich soll.

    Hmm, … hast Du Dir schon mal Gedanken über seinen Nicknamen gemacht? >;-)

  56. #56 pirx
    9. Februar 2012

    @ZetaOri: Schon, aber mit wissensbasierter Argumentation bei den Alternativmedizinern könnte er doch viel besser miesmachen =;o)

  57. #57 ZetaOri
    9. Februar 2012

    @pirx· 09.02.12 · 18:15 Uhr

    @ZetaOri: Schon, aber mit wissensbasierter Argumentation bei den Alternativmedizinern könnte er doch viel besser miesmachen =;o)

    Theoretisch! Aber dann müsste er sich ja
    a) Wissen erarbeiten und
    b) argumentieren lernen,
    sonst schwurbeln die ihn an die Wand. D.h., haben sie ja wohl schon. ;D

  58. #58 IceAge
    9. Februar 2012

    Das ist echt ein Hammer!

    Aber leider in vielen Arztpraxen Daily Business.

    Es beginnt bereits in der Ausbildung: An der MedUni Wien treibt die StudentInnen Initiative Homöopathie ihr penetrantes Unwesen und findet gerade bei StudentINNEN großen Anklang.

    Passend hierzu propagiert neuerdings jemand auf MMnews genau diesen groben esoterischen Unfug:
    http://www.mmnews.de/index.php/i-news
    und besonders
    http://www.mmnews.de/index.php/i-news/9394-schul-medizin-am-ende

  59. #59 pirx
    9. Februar 2012

    @ ZetaOri: Stimmt. Ich frage mich nur, warum das anscheinend so viel schlimmer ist als sich hier immer und immer wieder zum Lolli zu machen.

  60. #60 Regina
    9. Februar 2012

    Danke! Haben Sie den Kerl vor Gericht gebracht?

  61. #61 ZetaOri
    9. Februar 2012

    @pirx· 09.02.12 · 19:23 Uhr

    @ ZetaOri: Stimmt. Ich frage mich nur, warum das anscheinend so viel schlimmer ist …

    Och, das ‘an die Wand geschwurbelt werden’ ist nicht schlimm. Masochistische Ader vorausgesetzt (gibt´s Erkenntnisse über Affinität Miesepetrigkeit / Masochismus?) kann das vielleich sogar lustvoll sein (oder man kommt sich gar als ‘bekehrt’ vor). Aber um selbiges zu vermeiden sich Wissen erarbeiten und argumentieren lernen zu müssen, DAS ist schlimm (zumindest bei entsprechender geistiger Befindlichkeit)!

    …als sich hier immer und immer wieder zum Lolli zu machen.

    Na, das müsste man ja zumindest erstmal merken, und nach ‘intensiv-alternativer’ Konditionierung ist man davon ‘befreit’.

    >:->

  62. #62 m
    10. Februar 2012

    @Physiker

    “Das Anlügen der Patienten ist Ihnen dabei also egal – es zählt nur der Erfolg?”

    Das muß man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen…….
    Überzeugen = Lügen??
    Doch schon ein klein wenig merkwürdig diese Einstellung, oder ist da einfach mal rein argumentorisch der Ärger mit Ihnen durchgegangen?

    Soweit mir bekannt ist, wollen die Mediziner doch ihren Patienten und Innen so gut wie möglich helfen. Und dann wird die wissenschaftlich durchaus als positiv festgestellte seelische (wenn Ihnen der Ausdruck -psychisch- lieber ist, können wir auch den benutzen) Betreuung als Lügen deklariert.
    Arme Medizin, wer solche Unterstützer hat braucht wahrlich keine Kritiker mehr.

  63. #63 Basilius
    10. Februar 2012

    @m

    Das muß man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen…….
    Überzeugen = Lügen??

    Nun ja, wenn ich jemanden von etwas tatsächlich falschem “überzeuge”, dann würde ich das schon “anlügen” nennen mögen. Hochstapler überzeugen ja auch gerne andere.
    Aber ich denke, daß Sie das wohl trotzdem falsch verstanden haben. Den Schluß hat Physiker schon vor einiger Zeit gebracht. Es ging dabei allerdings nicht um “überzeugendes Auftreten”. Ursprünglich lautete die Aussage:

    Physiker 09.02.12 · 16:25 Uhr
    Wer heilt, hat Recht. Angenommen es würden tatsächlich einige Patienten “geheilt” (könnte ja sein, dass manche zumindest von eingebildeten Krankheiten “geheilt” werden). Dann kann man doch nicht bestreiten, dass laut der geschilderten Praxis die Patient(inn)en angelogen werden. Damit lässt sich die “alternativmedizinische” Praxis folgendermassen zusammenfassen:
    Wer lügt, hat Recht.

    Das mag vielleicht ein wenig provokativ sein, aber es trifft insofern schon zu, als daß man bei praktisch allen Pseudomedizinikern ein starkes Desinteresse an einer Verifikation der eigenen Hypothesen sehen kann. Es wird einfach als gesetzt gesehen, daß die Verfahren wirken und nicht weiter hinterfragt. Man könnte also sagen, daß die betroffenen sogar sich selber gerne anlügen.
    Ob das jetzt aus naiver Überzeugung heraus so passiert, oder aus berechnender betrügerischer Absicht ist von Fall zu Fall wohl unterschiedlich, aber das ändert an den grundlegenden Systemen ja nichts.

  64. #65 miesepeter3
    10. Februar 2012

    @Basilius

    “Das mag vielleicht ein wenig provokativ sein, aber….”

    Ah ja, die Stimme der Vernunft. Ja, hast Recht. Aber ich lass mich manchmal schon ganz gern auf provokante Anmerkungen ein. Und wenn man, wie hier so oft gefordert, ganz genau das Wort lügen betrachtet, so bedeutet das “wissentlich die Unwahrheit sagen”. Wenn ich meine alternativen Theorien für die Wahrheit halte, lüge ich dann, wenn ich versuche, andere davon zu überzeugen?
    Gut, dieses Problem ist nicht für den Fortbestand der Welt besonders wichtig, aber es macht einen schon ein wenig stutzig, wenn die einen Wissenschaftler behaupten, dass für das soziale Zusammenleben, Lügen ziemlich wichtig sind und andere die wohlwollende Betreuung von Kranken für schädliche Lügen halten. Aber die Welt ist ja voll von solchen Widersprüchen.
    Und es ging nicht um Hochstapler oder Betrüger, sondern tatsächlich um eine gewisse positive Grundeinstellung gegenüber Kranken, egal ob beim Arzt oder Schamanen. Wer diese auch nur ansatzweise verteufelt, zeigt ziemlich deutlich, dass in seine “Wahrheit” offensichtlich mehr am Herzen liegt, als die oben beschriebene soziale Komponente im Zusammenleben.
    Wenn ich die Wahl hätte, einen Patienten leiden oder gar sterben zu lassen, wenn ich ihn lediglich mit Fakten trösten könnte oder aber retten könnte, indem ich ihm was vom Pferd erzählen müßte, wüßte ich genau, wofür ich mich entscheiden würde.
    Ganz bestimmt nicht für nur die Fakten und ihn dann zu verlieren. Komisch, dass diese Einstellung bei manchen auf Unverständniss stößt. Ist Wahrheit wichtiger als Leben?

  65. #66 Basilius
    10. Februar 2012

    @miesepeter3

    Wenn ich meine alternativen Theorien für die Wahrheit halte, lüge ich dann, wenn ich versuche, andere davon zu überzeugen?

    Nein, tust Du nicht.
    Aber Du erzählst trotzdem Unsinn.

    Gut, dieses Problem ist nicht für den Fortbestand der Welt besonders wichtig, aber es macht einen schon ein wenig stutzig, wenn die einen Wissenschaftler behaupten, dass für das soziale Zusammenleben, Lügen ziemlich wichtig sind und andere die wohlwollende Betreuung von Kranken für schädliche Lügen halten. Aber die Welt ist ja voll von solchen Widersprüchen.

    Da gibt es zwei Probleme. Das erste ist, daß Du hier wieder “Die Lügen” über einen Kamm scherst. Ich denke schon, daß man auch gerade bei den Lügen schon noch genauer unterscheiden muss, wer hier, von wem und warum belogen wird. Der Volksmund spricht ja nicht umsonst hier mit einem reichhaltigen Vokabular von: notlügen, flunkern, bescheissen, …
    Dann lassen sich auch solche vermeintlichen Widersprüche auflösen.
    Das zweite ist, daß hier NIEMAND die wohlwollende Betreuung von Kranken für eine schädliche Lüge hält. Das ist doch totaler Unfug, was Du da schreibst. Woher hast Du das? Wer hat das behauptet?
    Die Frage, welcher sich die alternaiven Mediziner stellen sollten ist, ob sie MEHR leisten können, als lediglich eine “wohlwollende Betreuung”? Da habe nämlich nicht nur ich meine berechtigten Zweifel.
    Und damit stellt sich diese Frage überhaupt gar nicht:

    Wenn ich die Wahl hätte, einen Patienten leiden oder gar sterben zu lassen, wenn ich ihn lediglich mit Fakten trösten könnte oder aber retten könnte, indem ich ihm was vom Pferd erzählen müßte, wüßte ich genau, wofür ich mich entscheiden würde.

    Du versuchst hier eine Entscheidung mit einer Entweder/Oder-Frage herbei zu erzwingen, welche wieder mal konsequent am Kern vorbeigeht. Wie kommst Du auf die Idee, daß die alternative Medizin irgendetwas grundsätzlich leistet, was die ordentliche Medizin nicht grundsätzlich mindestestens ebensogut, wenn nicht gar eindeutig besser kann? Ist der einzige Rückzugspunkt hier tatsächlich nur noch die “wohlwollende Betreuung” der Patienten?
    Mehr nicht?
    Dann bleibt aber wirklich gar nichts mehr übrig für die Alternativen, denn für einen Mangel an liebe- und verständnisvoller Betreuung kann doch weder das eine, noch das andere System was. Das bleibt nach wie vor eine Frage der Bezahlung, was alle fleißigen Heilpraktikergänger immer wieder gerne allzuleicht übersehen. In dem Punkt sind sich auf einmal alle ziemlich einig, egal welcher Weltanschauung man nachhängt:

    Ohne Honorar gibt es gar keine Betreuung!

  66. #67 Physiker
    10. Februar 2012

    @miesepeter3:

    Wenn ich meine alternativen Theorien für die Wahrheit halte, lüge ich dann, wenn ich versuche, andere davon zu überzeugen?

    Aber genau das ist doch in der oben beschriebenen Praxis gar nicht der Fall. Die Patient(inn)en wurden nach Strich und Faden belogen. Und wie bereits von Ulrich Berger geschrieben, ist diese Lüge systemimmanent – denn jeder ausgebildete Mediziner weiss, dass er die Patienten mit “alternativer Medizin” anlügt. Das ist genau der Widerspruch, den ich mit wer lügt, hat Recht zum Ausdruck brachte.

    Wer [...] zeigt ziemlich deutlich, dass in seine “Wahrheit” offensichtlich mehr am Herzen liegt, als die oben beschriebene soziale Komponente im Zusammenleben.

    Wie können Lügen, die das Selbstbestimmungsrecht der Menschen verletzen, sozial sein?

    Ist Wahrheit wichtiger als Leben?

    Der obige Blog-Artikel schildert den Tod einer Person als Konsequenz einer Lüge. Wenn Ihnen die Wahrheit in der Arzt-Patientenbeziehung egal ist, dann machen Sie doch mal eine Umfrage in alternativbegeisterten Kreisen, ob diese auch genauso gerne wie Sie von einem Arzt belogen werden wollen.

  67. #68 BreitSide
    10. Februar 2012

    Tja, miese, ich hatte Deine letzten Einlassungen ja fast positiv gesehen, aber mein Urteilsvermögen scheint etwas getrübt zu sein. Daher waren mir die eklatanten Widersprüche, die meine 2 Vorkommentatoren so schön aufgespießt haben, glatt entgangen.

    Entgangen war mir, dass Du – mal wieder – eine Chewbakka-Strategie gefahren hast. Völlig blödsinnig, dass Wahrheit töten würde. Wieder so ein esoterisches Nullnummer-Gedankenkonstrukt.

    Wirklich, je länger ich darüber nachdenke, umso mehr fallen mir fatale Parallelen zu den “Argumentationen” mir bekannter Esos ein.

  68. #69 H.-W. Bertelsen
    10. Februar 2012

    Physiker hat es verstanden. Homo sapiens lügt 200 mal täglich im Durchschnitt – also wozu die Aufregung?

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76121101.html

  69. #70 miesepeter3
    10. Februar 2012

    @Physiker

    “Aber genau das ist doch in der oben beschriebenen Praxis gar nicht der Fall. Die Patient(inn)en wurden nach Strich und Faden belogen.”

    Schön, ich habe Deine Ausführungen auf die allgemeine Situation bei medizinischen Handlungen bezogen und liege damit jetzt nach Deiner Klarstellung offensichtlich völlig falsch. Bitte entschuldige.
    Ich glaube, ich habe nicht viel deutlicher zum Ausdruck bringen können, für wie schlimm ich den von H.W Bertelsen oben beschriebenen Fall halte.
    Mein Einwand war aber, dass hier weniger die alternative Medizin angeklagt sein sollte, als ein “richtiger” Arzt, der die an alternativmedizingläubigen Kranken mit mehr oder weniger leeren Phrasen aus der Alternativszene besch…. um einfach noch mehr Kohle zu machen. Das ist einfach ein Betrüger, dem das Wohl seiner Mitmenschen herzlich egal ist und der dabei sogar den Tod seiner Patienten billigend in Kauf nimmt.
    Der gehört eigentlich angeklagt und verurteilt. Es wird aber so getan, als ob es die Schuld der Alternativmedizin sei, dass es solche Betrüger gibt bzw. dass sie das erst möglich macht. Und da setzte mein Widerspruch ein, völlig werturteilsfrei, ob alternative Behandlungsmethoden überhaupt wirken können oder nicht. In dem Artikel wurde meiner Meinung nach genau so argumentiert, dass alle Anwender der Alternativszene genau solche Unmenschen wären. Das empfand ich als falsch. Ebenso gut könnte man argumentieren, eine berühmte deutsche Sportwagenschmiede sei Schuld daran, dass ein Eigner deren Produkte mit 220 Km/h durch eine Baustelle gerauscht sei, in der bloß 60 Km/h erlaubt waren und dabei auch noch zwei Bauarbeiter umgenietet hätte.

  70. #71 klauszwingenberger
    10. Februar 2012

    @ miesepeter3:

    Ebenso gut könnte man argumentieren, eine berühmte deutsche Sportwagenschmiede sei Schuld daran, dass ein Eigner deren Produkte mit 220 Km/h durch eine Baustelle gerauscht sei, in der bloß 60 Km/h erlaubt waren und dabei auch noch zwei Bauarbeiter umgenietet hätte.

    Wenige Vergleiche waren so schief wie dieser. Denn: es gibt durchaus (Autobahn-)Strecken, auf denen man 220 fahren kann und darf. Aber es gibt keine “Restostitis” und keinen “Odonton”, auf denen man irgend etwas austoben könnte. Wer an solchen Phantomen herumfummelt, verdirbt gesunde Substanz.

  71. #72 Bullet
    10. Februar 2012

    @mp3:

    Es wird aber so getan, als ob es die Schuld der Alternativmedizin sei, dass es solche Betrüger gibt bzw. dass sie das erst möglich macht.

    Es wird nicht “so getan”. Es IST. Denn dem “alternativmedizinischen” System liegt die Voraussetzung zugrunde, daß deren Thesen nicht überprüfbar sind – und demzufolge nicht als unwirksam verworfen werden können. In jeder anderen Disziplin können Betrüger schnell als solche erkannt und entfernt werden (unabhängig davon, ob das in jedem Fall getan und auch schnell genug getan wird) – in der “Alternativmedizin” nicht!

    In dem Artikel wurde meiner Meinung nach genau so argumentiert, dass alle Anwender der Alternativszene genau solche Unmenschen wären.

    “Alternativmediziner” können nur
    a) entweder nicht geschnallt haben, daß das, was sie da verkaufen, nicht so wie behauptet funktionieren kann – dann sind sie nicht kompetent genug, um ihren Job gut zu machen, oder
    b) sehr wohl geschnallt haben, daß das, was sie da verkaufen, nicht so wie behauptet funktionieren kann – dann sind sie Betrüger.

  72. #73 georg
    10. Februar 2012

    @miesepeter3
    Es wurde zwar schon mehrfach gesagt, aber noch nicht von allen:

    Wer z. B. wirkstofffreie Zuckerkügelchen, bei denen es in 200 Jahren nicht gelungen ist reproduzierbar nachzuweisen, dass deren pharmazeutische Wirkung besser ist, als die von Placebos, als wirksame Arznei verkauft, ist entweder intellektuell nicht sonderlich kompetent oder er weiß was er tut und ist ein Betrüger.

  73. #74 Basilius
    10. Februar 2012

    @miesepeter3
    Bullet hat es eigentlich schön gesagt.
    Das Problem ist tatsächlich, daß es in der alternativen Medizin gar keine Möglichkeit gibt einen Betrüger zu erkennen, weil letztlich ALLES möglich und somit erlaubt sein muss. Es gibt keinerlei echte Regeln, an die sich irgendjemand ernsthaft halten müsste. In der ordentlichen Medizin gibt es diese Regeln (auch wenn sich nicht immer alle daran halten).

  74. #75 Physiker
    10. Februar 2012

    @miesepeter3:

    Mein Einwand war aber, dass hier weniger die alternative Medizin angeklagt sein sollte, als ein “richtiger” Arzt

    Welcher “richtige” Arzt bietet schon keine dubiosen IGeL (Individuelle Gesundheitsleistung) an? Selbst mein bisheriger Hausarzt und Diplomchemiker hat die Bioresonanztherapie angeboten. Damit ist das vorsätzliche Belügen des Patienten also sicher kein Einzelfall. Im Gegenteil: es hat System. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil es erlaubt ist, finanziell lukrativ ist und eine grosse Nachfrage danach besteht. Das Problem ist also doch die “alternative Medizin” oder präziser die paradiesischen Rahmenbedingungen für Lügner, Betrüger und Scharlatanerie.

  75. #76 miesepeter3
    10. Februar 2012

    @Bullet

    Mannn, Bullet, heute so ruhig und sachlich? Kreide gefressen?

    Okay, kann Dir da durchaus zustimmen, würde aber gerne noch ein c) anhängen wollen, muß aber jetzt weg, Vielleicht später.

    @basilius

    Du hast das jetzt auch schön gesagt, muß Dir aber widersprechen. Auch in der Alternativmedizin gibt es Regeln. Das Problem ist, dass Ihr die nicht als solche seht bzw. nicht anerkennt.

    Schönes Wochenende

  76. #77 noch'n Flo
    10. Februar 2012

    Übrigens: die geistig Befreiten haben ja auch schon länger einen Eso-Zahnarzt an Bord, der dort seine Schwurbeleien ablässt (Direktlink wegen deren Forensoftware nicht möglich – einfach auf deren Haupseite gehen, Unterforum “Medizin/Gesundheit”, der Fred hängt als Sticky recht weit oben).

    Kleine Kostprobe:

    Ich bin Vertreter einer holistischen Zahnmedizin, das heißt im Klartext daß unsere Gedanken und Gefühle unseren Körper beeinflussen (hier Zähne).
    Wer es genau wissen wil muss mit Rüdiger Dahlke und Louise Hay anfangen um die Zusammenhänge zwischen Zähnen und Geist zu verstehen.

    Meine Sicht der Dinge im Telegrammstil:

    Zähne-Verdauung-Waffen-Agression-Konflikt-runterschlucken-Konflikt auf geistiger/emotionaler Ebene gelöst-wird auf körperlicher Ebene ausgetragen-

    Und da gibt es viele Möglichkeiten:Bauchschmerzen-Gastritis-Karies u.v.m.

    Keime, Hygiene, Ernährung, genet. Veranlagung, u.a. sind nur Zusatzfaktoren oder begleitende Faktoren.

    Jeder Zahn ist einem Organ bzw. einem Akupunkturmeridian zugeordnet, hier kann man, etwas psychosomatisch gebildet, ablesen, welcher (Agressions-) Konflikt welchen Zahn betrifft.

    *kopfauftisch*

  77. #78 noch'n Flo
    10. Februar 2012

    @ Physiker:

    Welcher “richtige” Arzt bietet schon keine dubiosen IGeL (Individuelle Gesundheitsleistung) an?

    Die Diskussion hatten wir an anderer Stelle schon einmal…

    Tja, wie aus dem Blogartikel hervorgeht, kommt man als Arzt in Deutschland alleine mit Kassenleistungen kaum mehr auf einen grünen Zweig, insb. die Hausärzte. Da ist die Versuchung schon gross, mit Dummfug abzukassieren.

    Das war auch einer der Gründe, warum ich vor 4 Jahren in die Schweiz ausgewandert bin. Hier kann ich in meiner Praxis auch mit ausschliesslich medizinischem Angebot überleben, hier muss ich keine gefährlichen Scheintherapien verkaufen.

  78. #79 georg
    10. Februar 2012

    @ miesepeter3· 10.02.12 · 14:04 Uhr

    @basilius
    Du hast das jetzt auch schön gesagt, muß Dir aber widersprechen. Auch in der Alternativmedizin gibt es Regeln. Das Problem ist, dass Ihr die nicht als solche seht bzw. nicht anerkennt.

    Das Problem ist, dass die Lobby der Placebo-Medizin es geschafft hat, für ihre Geschäftsinteressen, den Grundsatz, dass der therapeutische Nutzen von Arzneimittel “nach dem jeweiligen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse” belegt werden muss, ausgehebelt hat, der sogenannte Binnenkonsens.

  79. #80 BreitSide
    10. Februar 2012

    Oh miese, was soll dass denn wieder? Regeln bei den Quackopathen? Welche denn?

    Dass man ja nicht zugeben darf, zu bescheißen?
    Dass man ja keinen anderen Quackopathen kritisieren darf?
    Dass alles immer Schuld des Patienten ist?

    Diese Regeln kennen wir. Oder meinst Du andere? Man, Mann, Mann.

  80. #81 Lampe
    10. Februar 2012

    Bin ich eigentlich die Einzige, der der Artikel von Dr. Bertelsen seltsam vorkommt? Der Mann beschreibt ausführlich, wie unbedarfte Patienten in die Fänge von Quacksalbern gelangen können und welche Mechanismen sich da abspielen und ausgenutzt werden.

    Guckt man sich dann aber (neugierig geworden) seine Homepage an, findet sich da in der Rubrik “Amalgamfreiheit” genau so ein Angebot, wo Patienten Angst vor den bösen Amalgamfüllungen gemacht wird. Es leuchtet eine rote Warnblinklampe und darunter steht “Vorsicht vor gefährlichen Therapien!” Er geht damit genau den gleichen Weg der Patientenverführung, den er in seinem Text anprangert.

    Es wurde 2008 in München eine Studie durchgeführt, die “German Amalgam Trial”, an der auch “Alternativmediziner” mitgearbeitet haben. Man kommt dabei zum Ergebnis, dass von Amalgamfüllungen keine Gesundheitgefahr ausgeht. Auch die Deutsche Gesellschaft für Zahheilkunde (DGZMK), das ist quasi DIE Fachgesellschft für die Zahnärzte, gibt die gleiche Information aus. Ich schreibe das, weil die Frage weiter oben kam, ob Amg gefährlich sei, es scheint da immer mal wieder Informationsbedarf zu geben.

    Bis vor kurzem fand sich auf der Homepage des Dr. Bertelsen auch noch ein Angebot zur Störfelddiagnostik, was Quacksalberei ist. Das hat er inzwischen gelöscht, es findet sich nur noch der Satz : “Durch gezielte Diagnostik werden beherdete Zähne aufgespürt.” Was soll das für Diagnostik sein? Dazu reicht ein Röntgenbild!

    Es ist ja zu begrüßen, dass jemand, der sich in der Materie auskennt, mal einen Insiderbericht über die Machenschaften der “Alternativen Zahnärzte” schreibt, aber wieso macht er dann selber genau da mit? Ich verstehe das nicht und würde gerne von den Mitlesern erfahren, wie sie das sehen.
    Nochn Floh hatte ja mal geschrieben, dass er verstehen kann, dass auch seriöse Ärzte in DE Quack verkaufen, um verdienstmäßig auf einen grünen Zweig zu kommen. Das sehe ich nicht so, man kann auch von ehrlicher Arbeit sehr gut leben, zumindest die Zahnärzte, wie es bei den Allgemeinmedizinern aussieht, kann ich nicht beurteilen.

    Noch was erscheint mir an dem Bericht erläuterungsbedürftig, nämlich die Geschichte mit der getöteten jungen Frau (alleinerziehende Mutter, wieso muss man das betonen?). Weshalb hat Dr. Bertelsen nicht bei der Polizei eine Aussage gemacht, wenn er Zeuge war, wie die Frau durch eine unnötige Injektion getötet wurde? Weshalb berichtet er erst jetzt Jahre später darüber? Vielleicht ist die Geschichte erfunden? Auf jeden Fall ist das alles sehr suspekt.

  81. #82 noch'n Flo
    10. Februar 2012

    @ Lampe:

    Moment mal. Bitte nicht “von vornherein kein Amalgam einsetzen” mit “Amalgam unnötig herausreissen und durch andere Füllstoffe ersetzen” verwechseln.

  82. #83 Basilius
    10. Februar 2012

    @miesepeter3

    Auch in der Alternativmedizin gibt es Regeln. Das Problem ist, dass Ihr die nicht als solche seht bzw. nicht anerkennt.

    Ja, an und für sich gibt man sich den schönen Schein von einem Regelwerk und viele fallen eben auf diesen Schein rein. Diese sogenannten “Regeln” sind letztlich nichts Wert, was man ja schon allein daran erkennen kann, daß nicht einmal in der alternativen Medizin eine Einigkeit darüber herrscht, was denn zu gelten habe. Nimm Dir nur mal als Beispiel diese vielen verschiedenen Lehrgebilde, welche es zur Akupunktur gibt. Jede Schule hat ihre eigenen Meridianlandkarte. Aber jeder von denen nimmt für sich in Anspruch, daß er Recht hätte. Das kann aber nicht sein, weil dann hätten mindestens ein paar andere Unrecht. Und weil man sich gemeinsam den Ärger ersparen will, tut man so, als ob es gar kein Problem gäbe und schweigt darüber. Du weißt schon: Die eine Krähe und die andere und die Geschichte mit dem Auge…
    Nach außen hin wird so getan, als ob es gar keine Widersprüche gäbe und sowieso alle Recht hätten. Das ist entweder sehr naiv oder ziemlich scheinheilig dahergelogen.
    Nur die bösen Wissenschaftler und Skeptiker legen immer wieder den Finger drauf, daß es hier Widersprüche gibt und es eben nicht sein kann, daß einfach so ALLE Recht haben.
    Das ist der Unterschied. Aber auch das wurde Dir doch schon oft genug erklärt miesepeter3. Warum willst Du immer wieder diese alten Kamellen aufwärmen?

    P.S.: Ich finde übrigens den Artikel auch nicht sooo dolle geschrieben. Hätte ich jedenfalls an ein paar Stellen anders verfasst. Aber der Stil des Artikels ändert nichts daran, daß z.B. Akupunktur Quark ist. Es gibt einfach nichts, was darauf hindeutet, daß es Meridiane tatsächlich geben könnte.

  83. #84 Physiker
    10. Februar 2012

    @Lampe:

    Vielleicht ist die Geschichte erfunden?

    Vielleicht ist meine “Geschichte” vom Hausarzt mit Chemie-Studium, der eine Bioresonanztherapie anbietet auch erfunden. Wahrscheinlich deshalb, weil ich auch nur Jahre später darüber berichte. Wahrscheinlich gibt es in Deutschland überhaupt keine Ärzte, die solchen Humbug praktizieren.

  84. #85 Ludger
    10. Februar 2012

    Die Sache ist komplex. Sicher gibt es bewussten Betrug. Wer als Chemiker und Arzt die Bioresonanzmethode anpreist, macht das wider besseres Wissen aus pekuniären Gründen. Es gibt aber genug Patienten, denen die Alternativmedizin “geholfen” hat und die darauf schwören. 1.) Erklärungsversuch: Möglicherweise liegt das einfach an der mit “Therapie” überbrückten Zeit. 1. Beispiel: der tägliche Haarausfall (150 Haare pro Tag) wird manchmal durch Ereignisse wie Entbindung, Absetzen der Pille oder hohes Fieber synchronisiert. Dann kommt es zu einer als bedrohlich empfundenen Mauserung und die betroffenen Frauen sehen sich schon kahlköpfig. Wenn nun Schilddrüsenwerte und Eisenspiegel normal sind und kein typisches Pattern (wie bei Alopezie areata oder androgenetischem Haarausfall bei Frauen) vorliegt, verschwindet die Mauserung in ca 3 Monaten wieder. Therapiemöglichkeiten: 30 Minuten Gespräch oder Homöopathie oder Smarties für 3 Monate 1 X 1 oder Merz Spezialdragees. Wirkt alles, dauert aber 3 Monate..
    2. Beispiel: Einfache Rückenschmerzen ohne Lähmung verschwinden meistens innerhalb von 3 Monaten. Leidensweg: a) Hausarzt gibt Diclo, hilfz nur kurz, Schmerzen kommen wieder b) nach 4 Wochen: Orthopäde gibt Spritzen, veranlasst MRT (Wurzelreizung durch Bandscheibenprotrusion) Schmerzen kommen wieder c) nach weiteren 4 Wochen: Heilpraktiker macht allerlei tolle Diagnostik und verordnet Homöopathie. Vorsicht, da gibts natürlich erst die Anfangsverschlimmerung oder wie das heißt. Aber nach 4 Wochen Graphit C100 (es ist eben ein besonders mutiger Homöopath, der ganz scharf rangeht) also nach 4 Wochen Homöopathie sind die Schmerzen weg! Wer hat geholfen? Alternativmedizin “heilt” auf unterschiedlichste Weise. 2.Erklärungsversuch: Am sichersten ist die Heilung von Krankheiten, die man vorher mit einer Esoterik-Methode erfunden hat. Der Irisdiagnostiker erkennt eine Lebererkrankung, die sich aber mit Akupunktur gut behandeln lässt. 3.Erklärungsversuch: Der psychosomatische Patient bekommt Zuwendung und fühlt sich dadurch sicherer. 4. Erklärungsversuch: Die Nebenwirkungen der ärztlicherseits verschriebenen Medikamente fallen weg, wenn sie durch “Natur” ersetzt werden. Wer ein Kontaktekzem an den Händen hat, profitiert eventuell, wenn er die Cremes vom Arzt durch Olivenöl ersetzt. 5.Erklärungdversuch: Selektive Aufmerksamkeit: wenn der Heuschnupfen nach Globuli besser wird, haben die geholfen, wenn nicht, sind die fraglichen Pollen noch in der Luft. 6.) Befriedigung parareligiöser Bedürfnisse. Eine Herstellerfirma von antroposophischen Erzeugnissen wirbt damit, dass die Produkte mit einem original Steiner Gerät hergestellt wurden. Da ist Steiner sowas wie ein Messias, der nicht hinterfragt wird. Es gibt sicherlich noch weitere Mechanismen.

  85. #86 Lampe
    10. Februar 2012

    @noch`n Floh
    Das “von vornherein kein Amalgam einsetzen” ist ja eben gerade das von mir angeprangerte Vorgehen. Den Patienten einzureden, “Quecksilbersalze schleichen sich im Körper ein”, ist unseriös. Die Patienten bekommen Angst und man kann ihnen danach schön Gold- oder Keramikinlays verkaufen.
    @Physiker
    Ich meinte nicht die Geschichte insgesamt, sondern nur den Teil mit der getöteten Frau. Jeder normale Mensch würde zur Polizei gehen, wenn er Zeuge eines Mordes bzw. fahrlässiger Tötung würde. Dass das nicht geschehen ist, macht es für mich unglaubwürdig

  86. #87 Ludger
    10. Februar 2012

    Lampe·10.02.12 · 18:27 Uhr
    [..] Jeder normale Mensch würde zur Polizei gehen, wenn er Zeuge eines Mordes bzw. fahrlässiger Tötung würde.

    Tötungsdelikte sind Offizialdelikte, die von Amts wegen verfolgt werden müssen. vielleicht liest ja ein Staatsanwalt mit. Da aber schon ein Ermittlungsverfahren mit dem Verdacht der fahrlässigen Tötung eingestellt wurde, scheint es Probleme mit dem Nachweis eines Deliktes gegeben zu haben. Die Hürden sind im Strafrecht sehr hoch. Wenn das Frischzellenpräparat ordnungsgemäß als Medikament zugelassen war und die Patientin unterschrieben hat, dass sie über das Auftreten von schweren allergischen Reaktionen aufgeklärt war, dürfte der juristische Nachweis einer Straftat schwer fallen. Schwerer hat es demgegenüber die Kosmetikerin aus Anröchte, die Haarentfernung in örtlicher Betäubung durchgeführt hat. Bei einem anaphylaktischen Zwischenfall mit Todesfolge war sie strafrechtlich dran, obwohl sie rein medizinisch gesehen vielleicht nichts falsch gemacht hatte. Sie durfte aber kein örtliches Betäubungsmittel spritzen, weil sie “nur” Kosmetikerin und nicht Heilpraktikerin war. Als Heilpraktikerein wäre sie strafrechtlich davon gekommen.

  87. #88 noch'n Flo
    10. Februar 2012

    @ Lampe:

    Das “von vornherein kein Amalgam einsetzen” ist ja eben gerade das von mir angeprangerte Vorgehen. Den Patienten einzureden, “Quecksilbersalze schleichen sich im Körper ein”, ist unseriös. Die Patienten bekommen Angst und man kann ihnen danach schön Gold- oder Keramikinlays verkaufen.

    Aber die Patienten wollen ja (dank gewisser Berichte im TV und Internet) kein Amalgam mehr. Was ist da jetzt besser: dem Patienten doch Amalgam verpassen, nur damit er sich ein paar Monate später zum Scharlatan flüchtet, um das Zeuch wieder rausbohren zu lassen, oder nicht doch von vornherein eine Kunststofffüllung (oder ein Keramikinlay) machen, mit dem der Patient dann zufrieden ist und beim “Schul-”Zahnmediziner bleibt (wo ihm auch weiterhin eine kompetente Behandlung zuteil wird)?

    Nebenbei: in der 1. Hälfte meines Medizinstudiums (so um 1993/94 herum) habe ich mich auch von der allgemeinen Amalgamhysterie anstecken lassen, und mir von einem Zahnarzt sämtliche Amalgam-Füllungen durch Keramik ersetzen lassen. Er tat dies auf meinen ausdrücklichen Wunsch, hat mich im Vorfeld sogar aufgeklärt, dass ich vom Amalgan wahrscheinlich nichts zu befürchten hätte.

    Meine damalige Krankenkasse (TK) hat auch anstandslos 90% der Gesamtrechnung von über 3.500,- DM übernommen.

    Und von den Inlays haben 6 von 7 bis heute problemlos durchgehalten. Einzig den 15er habe ich vor 2 Jahren infolge einer Längsfraktur eingebüsst (allerdings war dieser (inkl. Inlay) auch schon Jahre zuvor von einem anderen Zahnarzt wegen einer Zahnwurzelentzündung aufgebohrt worden). Mittlerweile habe ich dort ein Implantat und bin damit sehr zufrieden (mein erstes Implantat trage ich bereits seit 24 Jahren, da mein 35er im Erwachsenengebiss leider nicht angelegt war).

    Und meine in den letzten 15 Jahren hinzugekommenen Füllungen sind allesamt aus Kunststoff – bislang keine Probleme gehabt. Auch wenn ich mittlerweile weiss, dass Amalgam nicht böse ist – aber irgendwie ist mit Kunststoff/Keramik das “Mouth-Feeling” einfach besser. Und die berüchtigten “Stromstoss-Erlebnisse” beim Verzehr gewisser Speisen hat man ohne Amalgam auch nicht mehr…

  88. #89 Dr.Sven Larat
    11. Februar 2012

    Ein sehr eindrucksvolles Bild der Paramedizin. Evidenz, Logik, Plausibilität und leider auch soziale Regungen werden von vielen Vertretern dieser gefährlichen Verdienstmaximierung verdrängt. M. E. können Ärzte und Zahnärzte kaum so unwissend sein, dass sie an soetwas glauben. Erfolgreicher und gefährlicher, weil überzeugender, sind Heilpraktiker, die an ihr Konzept glauben. Der Gestzgeber ist wie in vielen anderen Bereichen Mangels notwendiger Kenntnisse völlig überfordert. Menschen, die täglich aus Gewinnsucht ihre Patienten betrügen und gefährden, im Extremfall umbringen, sollten mehr bestraft werden als z. B. Steuersünder. Aber das kann man vielleicht nicht von Poltikern verlangen, die offensichtlich über die heftig sprudelnden Steuerquellen durch Zigaretten und Alkohol erfreut sind. Geld ist wichtiger als die Gesundheit der Menschen.

  89. #90 Martin
    11. Februar 2012

    @schak:

    Wieso denkst du, dass wenn du dir etwas nicht leisten kannst, sofort alle anderen einspringen müssen um dir zu helfen ?

    Wie ich schon entgegnet habe, denke ich das überhaupt nicht. Nun frage ich mich allerdings, ob nicht die Vortragenden eine solche Einstellung haben? Wieso nehmen sie diese massiven Geldgeschenke überhaupt an? Wären sie ohne diese Geldgeschenke gar nicht gekommen? (Liegt etwa gar Bestechung vor?)

  90. #91 Vorticon
    11. Februar 2012

    Moin,

    so sehr ich dem Artikel im Allgemeinen beipflichte, der Part zu den Medizinprodukten (MP) ist unzureichend dargestellt.
    Der Rechtsrahmen für MP besteht aus der EG-Richtlinie 93/42 und dem deutschen Medizinproduktegesetz mit einigen zusätzlichen Regularien.
    Darin wird festgelegt, dass ein Hersteller von MP diese bei einer niedrigen Risikoeinstufung (Klasse I, z.B Meerwassernasensprays, http://tinyurl.com/6m22cmq) selber zertifizieren darf. Die für die Vermarktbarkeit unabdingbare Selbst-Ausstellung eines CE-Zertifikats darf nur dann geschehen wenn Unbedenklichkeit und Wirksamkeit belegt werden kann. Die Behörden sollen dies in regelmäßigen Abständen prüfen.
    Ein Klasse IIa-Produkt mit einem höheren Risiko muß durch eine sogenannte “benannte Stelle” (NB für notified body) zertifiziert werden. Diese prüft selber Unbedenklichkeit und Wirksamkeit. Dann darf und muss das Produkt neben dem CE-Zeichen die für den NB stehenden vier Ziffern tragen (http://tinyurl.com/6v4sk3x).
    Klingt alles so ganz gut, hat aber massive Probleme (von glatter krimineller Energie wie bei PIP mal ganz abgesehen).
    Das Problem ist erstens, dass in D wohl tausende MP Klasse I im Verkehr sind, deren Unbedenklichkeit und Wirksamkeit nie von einer unabhängigen Stelle, lies: Behörde geprüft wurde weil die Behörden überlastet, lies: gemächlich arbeitend sind und den nötigen Sachverstand einfach nicht haben.
    Zweitens sind die “benannten Stellen” von Hersteller des MP zu bezahlende private Firmen die sich durch aggressive Kritik nicht eben weiterempfehlen würden.
    Capisce?

    CU

  91. #92 TSK
    12. Februar 2012

    Seltsam, dass noch niemand den doppelte Standard bzgl. “anecdotal evidence” beschrieben hat:
    Wenn *ein* Patient mittels einer alternativmedizinischen Behandlung komplett geheilt wird, dann ist das “anecdotal evidence” mit geringem (oder sogar keinem) Beweiswert und zu vernachlässigen.
    Wenn jedoch *ein* Zahnmediziner *eine* alternativmedizinische Praxis beschreibt, dann ist das ein solider Hinweis für die “Praxis der Alternativmedizin” ?

    Es gibt eine klare Bezeichnung für diesen Fehlschluß: “Hasty generalization”. In *keinem* der beiden Fälle oben darf eine voreilige Schlußfolgerung gezogen werden,
    da die Auswahl der Fälle verschwindend gering ist und die Gefahr der selektiven Auswahl der besten/schlimmsten Fälle besteht (sonst gäbe es nichts zu Aufregendes
    zu berichten).
    Was der Bericht bestenfalls belegt, ist, dass es in *dieser* Praxis jemanden gibt, dem die Gesundheit seiner Patienten herzlich egal ist.

    Man stelle sich vor, ich würde den wahren Fall des “Mehmet” als stellvertretend für türkische Jugendliche in Deutschland benutzen und fordern, dass Gesetze aufgrund
    dessen erlassen werden. Fühlt sich da jemand plötzlich ziemlich unwohl in der Haut ?

    Und es steht nicht da: “Ein trauriges Fallbeispiel aus der Alternativmedizin”. Nein, da steht: Die Praxis *der* “Alternativmedizin”.

    Deshalb eine Frage an Ulrich: Warum die Überschrift ? Dir ist doch klar, dass “Hasty generalization” ein Fehlschluß ist, oder ?

    P.S.:
    Das DFN-Net in Hamburg ist abgeschaltet, deshalb habe ich eine andere IP-Adresse.

  92. #93 dr. sven larat
    12. Februar 2012

    @TSK
    Niemand schließt aufgrund dieses Berichtes auf die Praxis der Alternativmedizin. Alternativmedizin ist für informierte Menschen ganz offensichtlich ein System ineffektiver, teils gefährlicher “Therapien”, die meist auf unehrliche Weise für teures Geld verkauft werden. Solche Beispiele wollen nichts beweisen sondern veranschaulichen. Wenn es regnet und man nimmt das zum Anlaß, um sich über das Wetter in Deutschland zu beschweren, baut man sein Urteil auch nicht auf der Tatsache auf, dass es gerade regnet sondern auf ein fundiertes Wissen, das wiedereinmal bestätigt wird.

  93. #94 noch'n Flo
    12. Februar 2012

    @ TSK:

    1. Es reicht doch wohl schon, dass einer dieser Scharlatane ungestraft so sein Unwesen treiben darf.
    2. Ich kenne mehrere Ärzte, die ähnlich arbeiten. Und der eine oder anderer Kommentator hier dürfte weitere kennen. Ab wann ist es in Deinen Augen keine Anekdote mehr?

    Das ganze ist längst zu einer grossen Geldabzockindustrie geworden – die sich gegenseitig unterstützt (bedenke die im Artikel genannten weiteren Scharlatane, zu denen der genannte ZA überweist – und von denen er ihrerseits Patienten überwiesen bekommt).

    Wie willst Du diese Zustände denn sauber dokumentieren? Vielleicht mit einem Fragebogen?

    Frage 1:
    Wenden Sie in Ihrer Praxis “Alternativmedizin” an (ja/nein)?

    Frage 2:
    Falls Sie Frage 1 mit “ja” beantwortet haben: sind Sie sich dessen bewusst, dass die sog. “Alternativmedizin” nicht evidenzbasiert und völlig wirkungslos ist (ja/nein)?

    Falls ja: wissen Sie, dass Sie ein skrupelloses und geldgeiles Risenarschloch sind?

    Falls nein: wie haben sie ohne jeglichen Schulabschluss und mit dem IQ einer Packung Butterkekse überhaupt Ihren Studienplatz in Medizin bekommen?

  94. #95 TSK
    12. Februar 2012

    @sven:

    Niemand schließt aufgrund dieses Berichtes auf die Praxis der Alternativmedizin.

    Bist Du rein zufällig derselbe Sven Larat, der oben schreibt:
    “Ein sehr eindrucksvolles Bild der Paramedizin. Evidenz, Logik, Plausibilität und leider auch soziale Regungen werden von vielen Vertretern dieser gefährlichen Verdienstmaximierung verdrängt.” ?

    Du siehst da also ein “eindrucksvolles Bild der Paramedizin”, aber Du schließt von diesem Bild nicht auf die Praxis der Alternativmedizin. Und den Einwand von miesepeter3 mit dem Beispiel des Mißbrauch eines Sportwagens haben sämtliche Beteiligten hier mit Verständnis hingenommen, da niemand hier glaubt, dass dieser Bericht irgendwelche Rückschlüsse auf die Praxis der Alternativmedizin hergibt.

    Soso.

    @noch’n Flo

    Es reicht doch wohl schon, dass einer dieser Scharlatane ungestraft so sein Unwesen treiben darf.

    Das finde ich auch ! Wenn es nachweislich *einen* türkischen Jugendlichen gibt, der
    sich hier nicht an geltendes Recht hält, dann reicht das !!! Dann reicht es nicht aus, diesen Täter zu bestrafen, dann sind gesetzliche Sanktionen für *alle* türkischen Jugendlichen umumgänglich. Und natürlich für alle portugiesischen, amerikanischen,
    italienischen, russischen, deutschen…ups.

    Ich kenne mehrere Ärzte, die ähnlich arbeiten. Und der eine oder anderer Kommentator hier dürfte weitere kennen. Ab wann ist es in Deinen Augen keine Anekdote mehr?

    Tja, ich kenne mehrere Personen, die Personen kennen, die eigene Erlebnisse mit ESP (Extrasensorial perception) haben. Laut einer Telefonumfrage von Associated Press und Ipsos poll vom 16.-18. Oktober 2007 glauben 48% der Bevölkerung in den USA in ESP. Ich kenne zwar die Zahlen in Deutschland nicht, aber ich glaube vermuten zu dürfen, dass, wenn man *alle* Leute zusammennimmt, die an zumindest *eine* der Vermutungen glauben, die man hier als Unsinn abtun würde, locker die 50%-Hürde genommen wird.
    Was sagt nun die Mehrheit der Deutschen, die daran glauben (teilweise aus eigener persönlicher Erfahrung) **nach Deiner Logik** darüber aus, welchen Wahrheitswert ESP & Co.haben ?
    Wenn Du mir diese Frage beantwortest und dann erklärst, warum Du den Leuten hier, die zweifelhafte Ärzte kennen, wiederum **nach Deiner Logik** einen anderen Wahrheitswert zuweisen willst, dann können wir weiterreden.

    Wie willst Du diese Zustände denn sauber dokumentieren? Vielleicht mit einem Fragebogen?

    Äh, ja ? Wissenschaftlich gesehen hieße dies, gewisse Indikatoren, die man als Alternativmedizin definiert hat, festzulegen und zu fragen, ob und in welchem Umfang diese verwendet werden. Am besten mit randomized response, damit der Interviewte keine Angst hat, man wolle ihm ans Leder. Dann würde man sich Behandlungsstatistiken besorgen oder Patientenumfragen machen, um die Ergebnisse zu vergleichen und festzustellen, ob und welche Auswirkungen Alternativmedizin in der Praxis *wirklich* hat.
    Das Problem ist, dass die “Alternativmedizin” breit gestreut ist, gerade weil sie keine Standardisierung aufweist. Da gibt es den Entdecker, der etwas in seiner Praxis ausprobiert, was noch keinen Nachweis hat, da gibt es den Hausarzt, der wegen notorischer Geldnot Alternativmedizin bei Privatpatienten IGeLt und da gibt es den Heiler, der aus Geldgier Leute mit kolloidalen Silber abfüllt.

    Also zu Deinem Fragebogen:
    Wenden Sie in Ihrer Praxis “Alternativmedizin” an (ja/nein)?
    Falsch.
    Richtig: Wenden Sie in Ihrer Praxis folgende Methoden an: Homöopathie etc. etc.
    (Natürlich diejenigen, die am meisten verwendet werden).

    sind Sie sich dessen bewusst, dass die sog. “Alternativmedizin” nicht evidenzbasiert und völlig wirkungslos ist (ja/nein)?
    Falsch.
    Richtig: Wie ist Ihre Einstellung zur Wirksamkeit von z.B. Homöopathie (Skala 1-10)
    Außerdem ist schon Deine Info Blödsinn. Der allergrößte Teil der Normalmedizin ist *nicht* evidenzbasiert, weil das bisherige Wissen so groß ist, dass es einfach nicht mit den Methoden getestet werden kann. Außerdem ist Alternativmedizin durchaus nicht “wirkungslos”: Behandlung (Placeboeffekt, Selbstheilung), unerwünschte Wirkungen (Pneumothorax bei Akupunktur, Milchzuckerunverträglichkeit bei Homöopathie, Agyrose bei kolloidalem Silber) etc. etc.

    wie haben sie ohne jeglichen Schulabschluss und mit dem IQ einer Packung Butterkekse überhaupt Ihren Studienplatz in Medizin bekommen?

    Mag Dich erschrecken, aber Intelligenz hat keine Auswirkungen darauf, ob man etwas glaubt, was andere nicht glauben, siehe Newton, Pauli, Bohm.

  95. #96 Ulrich Berger
    13. Februar 2012

    @ TSK:

    Deshalb eine Frage an Ulrich: Warum die Überschrift ? Dir ist doch klar, dass “Hasty generalization” ein Fehlschluß ist, oder ?

    Ja, aber es wirkt. Wir schlagen sie mit ihren eigenen Waffen!

  96. #97 pirx
    13. Februar 2012

    @TSK:

    Außerdem ist Alternativmedizin durchaus nicht “wirkungslos”: Behandlung (Placeboeffekt, Selbstheilung), unerwünschte Wirkungen (Pneumothorax bei Akupunktur, Milchzuckerunverträglichkeit bei Homöopathie, Agyrose bei kolloidalem Silber) etc. etc.

    Zum Dreihundertzweiundzwanzigtausendvierhundereinundsechzigsten Mal: Wirkung bedeutet im medizinischen Sinne eine positive Auswirkung auf den Gesundheitszustand des Patienten (also keine unerwünschte Nebenwirkung) über den Placeboeffekt hinaus (also nicht den Placeboeffekt) spezifisch durch die Therapie (also nicht die von ihr unabhängige Selbstheilung).

  97. #98 pirx
    13. Februar 2012

    @TSK:

    Ansonsten ist Dein Einwand grundsätzlich durchaus bedenkenswert. Du musst aber zwischen Beleg und Präsentation für die Öffentlichkeit unterscheiden. Wenn die Homöopathie zum Beispiel eine belegbare Wirkung hätte, hätte wahrscheinlich niemand etwas dagegen, diese Wirkung durch besonders plakative Beispielfälle für die Öffentlichkeit zu präsentieren.

    Ich denke nicht, dass man Ulrich Berger oder seinen regelmässigen Kommentatoren unterstellen kann, dass sie nur aus dieser einen Schilderung auf eine Verbreitung unverantwortbarer Verhaltensweisen seitens der Alternativmediziner schließen. Das hier dürfte eher als plakatives Beispiel für Zustände, die unabhängig davon recherchiert wurden, zu verstehen sein.

  98. #99 dr. sven larat
    13. Februar 2012

    @TSK
    Versuch einfach mal zu akzeptieren, dass die Paramedizin bei den meisten wissenschaftlich orientierten Menschen (und auch bei mir – ich habe übrigens ein Buch über Paramedizin geschrieben) als weitgehend spezifisch wirkungslos bekannt ist und solche Beispiele in keinster Weise als Nachweis für diese eindeutige Beurteilung nötig sind. Dass eine wirkungslose Methode in der Regel von Scharlatanen propagiert wird, ist nur logisch und bestätigt sich erneut in diesem Bericht. Der Vergleich mit dem Sportwagen hinkt insofern, als ein Sportwagen in gewisser Hinsicht anderen Automobilen sogar überlegen ist. Wenn man damit Unfug macht, würde das z. B. einer verpfuschten Herztransplantation entsprechen und nicht der Ausgabe von kleinen Zuckerkügelchen.

  99. #100 Ludger
    13. Februar 2012

    TSK·
    12.02.12 · 23:29 Uhr
    [...] Da gibt es den Entdecker, der etwas in seiner Praxis ausprobiert, was noch keinen Nachweis hat,[...]

    Hoffentlich haben Patientin/ Patient nichts ernstes. Immer dran denken: die Therapieprinzipien sind wirkungslos, sonst wären sie ein Teil der wissenschaflich fundierten Medizin.

  100. #101 Joseph Kuhn
    13. Februar 2012

    Zum Dreihundertzweiundzwanzigtausendvierhundereinundsechzigsten Mal: Wirkung bedeutet im medizinischen Sinne eine positive Auswirkung auf den Gesundheitszustand

    Zu “Wirkung”, “Wirksamkeit” und “Nutzen” siehe die Diskussion bei Placeboalarm vor geraumer Zeit.

  101. #102 Guido
    13. Februar 2012

    @ Joseph Kuhn

    Das ist absolut tendenziös. Wirkung bedeutet einfach den Vorgang einer Veränderung
    von körpereigenen Abläufen. Ob in positiver oder negativer Richtung ist in dem Wort Wirkung nicht enthalten.
    Darum spricht man in der wissenschaftlichen Medizin verschgämt von “Nebenwirkungen” weil es Vorgänge sind die man nicht beabsichtigt und nicht hervorrufen will. ES aber meist tut. In wissenschaftlichen Sinn gibt es keine “Nebenwirkungen”. Die werden einfach aus propagandatechnischen Gründen so genannt. Eigentlich müsste auf der Packung stehen : “Senkt ihren Blutdruck und schädigt ihren Magen”. So müsste es auf der Packung stehen. Wenn man wirklich streng wissenschaftlich denkt.

  102. #103 BreitSide
    13. Februar 2012

    @Guidi: Schon mal davon gehört, dass Begriffe Definitionen sind? Besonders in Fachsprachen?

    Du wirst auch noch in einem Untertagebau dem Steiger erzählen, dass er gar kein Steiger sei, da er doch mit dem Lift fahre. Und außerdem sei er ein Sinker, da er ja nach unten fährt.

    Deine Wortspielereien sind nicht sehr fruchtbar.

    “Senkt ihren Blutdruck und schädigt ihren Magen”. So müsste es auf der Packung stehen. Wenn man wirklich streng wissenschaftlich denkt.

    So ein Käse schon wieder. Wenn schon, dann “senkt zu 95% den Blutdruck um 20,7 +/- 3,3 mm Hg und führt in 1,3 +/- o,3% zu Magenblutungen” etc usw. Das wäre wissenschaftlich. Aber das kennst Du so nicht, gell?

  103. #104 Utee
    13. Februar 2012

    Ich beginne langsam zu resignieren. Erst heute Abend waren zwei Freundinnen (mitten im Leben stehen, beide berufstätig und mit Hochschulabschluss) noch nicht einmal bereit, sich Argumente gegen Homöopathie überhaupt anzuhören. Es helfe ihnen und basta. Beide hinterfragen normalerweise alles, diskutieren alles aus, haben Hintergrundwissen, sind kritisch. Nur da nicht. Es ist zum Verzweifeln.

  104. #105 BreitSide
    13. Februar 2012

    @Utee: Nicht aufgeben! Es heißt, man könne nicht die Fackel der Wahrheit durch die Menge tragen, ohne dem einen oder anderen den Bart zu versengen.

    Aber tröste Dich, mir geht es oft ähnlich. Ob der oft schnell zu erkennenden Fruchtlosigkeit komme ich dann meistens mit Bemerkungen wie Glaubensfreiheit oder dass man über Religiöses schlecht streiten könne. Das hilft meistens am besten. Zumindestens hören dann in meiner Anwesenheit die allzu dreisten Missionierungsversuche anderer Anwesender meist aus.

  105. #106 Utee
    14. Februar 2012

    Ja toll. Aber mein Problem ist, dass die derart fest verankert sind, dass sie meine kritischen Infragestellungen als militante und dreiste Missionierungsversuche verstehen!

  106. #107 BreitSide
    14. Februar 2012

    Ich sags ja, in Glaubensdingen lassen die Leute nicht mit sich reden…

    Ich hülfe Dir gern weiter, aber es gibt hier sicher Andere, die bessere Ratschläge haben.

    :-(((

  107. #108 Utee
    14. Februar 2012

    Ja stimmt: in Glaubensdingen lassen sie auch nicht mit sich reden. Sie haben ihr Weltbild komplett abgeschlossen. Ich glaube (!), da kann man nicht mehr helfen.

  108. #109 Stephan
    14. Februar 2012

    @ TSK:
    Deshalb eine Frage an Ulrich: Warum die Überschrift ? Dir ist doch klar, dass “Hasty generalization” ein Fehlschluß ist, oder ?
    Ja, aber es wirkt. Wir schlagen sie mit ihren eigenen Waffen!

    @UB: You made my day. ;-)

    @TSK: “Gläubige” (damit meine ich Religiöse, Esoteriker und Pseudomedizinanhänger etc…) lassen sich (i.d.R.) nicht mit guten, rationalen Argumenten und Belegen überzeugen.

    Warum nicht? Ganz einfach, weil Sie sich ihre Meinung im ersten Schritt nicht aufgrund von Argumenten gebildet hatten. Es ist erfolgversprechender „Gläubige“ mit „Gefühlen“ zu konfrontieren, weil sie ihre Meinung mit Gefühlen gebildet hatten. Logik, Fehlschlüsse etc. interessieren da nur peripher, bzw. sind völlig irrelevant.

    Mal abgesehen davon, dass den meisten hier völlig klar ist, dass EINE Geschichte nicht BEWEIST, dass ALLE so sind, bzw. es IMMER so abläuft. Aber hier soll auch nichts BEWIESEN werden, sondern nur eine Möglichkeit aufgezeigt werden, was passieren kann (und ich bin mir relativ sicher, das so ähnliche Scheiße wirklich real passiert!). Ganz klar, es ist eine Geschichte und diese appelliert an die Gefühle. Gut so.

    In diesem Sinne verstehe ich UBs Statement, a) dass es wirkt und b) dass Gefühle (eine herzzerreißende Geschichte) ihre eigenen Waffen sind.

  109. #110 Stephan
    14. Februar 2012

    @Utee

    Ich beginne langsam zu resignieren. Erst heute Abend waren zwei Freundinnen (mitten im Leben stehen, beide berufstätig und mit Hochschulabschluss) noch nicht einmal bereit, sich Argumente gegen Homöopathie überhaupt anzuhören. Es helfe ihnen und basta. Beide hinterfragen normalerweise alles, diskutieren alles aus, haben Hintergrundwissen, sind kritisch. Nur da nicht. Es ist zum Verzweifeln.

    Ja, das ist übel, bitter und traurig, vor allem für deine zwei Freundinnen, da Sie mit dieser Einstellung und Herangehensweise niemals ihre Meinung/Ansicht überdenken können, egal ob sie richtig oder falsch ist. Sie stecken fest.

    Kurze Geschichte von mir: Mein Vater hat spät nochmal Kinder bekommen. Mein 7-jähriger Halbbruder hat(te) Asthma und mein Vater hat ihm Globuli gegen sein Asthma gegeben (zusätzlich zum Spray). Als ich das zufällig erfahren habe, habe ich einen kritischen Kommentar dazu abgegeben und mein Vater ist sofort drauf angesprungen, dass er nichts auf seinen Hausarzt (der ihm die Globuli empfohlen hatte) kommen lässt und er schon viel Gutes über Homöopathie gehört habe etc. blabla…
    Ich habe ihm dann zwei Fragen gestellt, worauf er zweimal mit „Nein!“ geantwortet hat. Ich bin dann aufgestanden und habe lieber mit meinem Halbbruder Fussball gespielt, als die (nicht vorhandene) Diskussion fortzusetzen.
    Meine zwei Fragen waren:
    1.) Weißt du, was Homöopathie ist, also was die Inhalte und Aussagen davon sind?
    2.) Denkst du, dass es IRGENDETWAS gibt, also z.B. irgendein Argument, welches du hörst, dass deine Meinung/Ansicht ändern könnte?
    Auf meine zweite Frage mit „Nein“ zu antworten, ist quasi die Definition von Fundamentalismus. Mein Vater ist zumindest in Bezug auf dieses Thema ein Fundamentalist. So simpel ist das. Er ist hier völlig diskussionsunfähig und kritikunfähig.

    Warum erzähle ich diese Geschichte? Ich will dir damit sagen, dass er völlig sinnlos ist Argument X, Y und Z gegen die Ansicht A (oder H) deiner Freundinnen „herauszuhauen“. Stell Ihnen auch diese zwei Fragen.
    Solange Sie nicht diskussionsfähig sind (bezüglich dieses Themas) macht es keinen Sinn, Ihnen etwas erklären zu wollen.
    Man müsste Ihnen zuerst einmal klar machen, warum es gut ist, bezüglich JEDEM Thema offen, kritik- und diskussionsfähig zu sein und zu bleiben. Wenn Ihnen das nicht klar ist und solange Sie dies nicht verstehen, warum dies wichtig ist, werden Sie im Dunklen wandeln.
    Ich war zu faul meinem Vater das zu erklären an diesem Tag (das ist noch nicht solange her), aber ich werde es in einer ruhigen Stunde einmal versuchen, ihm genau diesen Punkt klarzumachen.

    Ja toll. Aber mein Problem ist, dass die derart fest verankert sind, dass sie meine kritischen Infragestellungen als militante und dreiste Missionierungsversuche verstehen!

    Ja, das wundert mich nicht. Menschen, die nicht wirklich in der Tiefe verstanden haben, warum es wichtig ist offen, kritik- und diskussionsfähig zu sein und auch (und vor allem) seine eigenen, liebgewonnenen Ansichten schonungslos einer Kritik auszusetzen, kommen oft mit so einem Vorwurf.
    Was könnte man hier entgegnen? Vielleicht hilft es ein bisschen, wenn man darauf hinweist, dass es einem egal ist, welche Meinung der andere hat, bzw. jeder seine Meinung behalten darf, aber man eben gerne über das Thema diskutiert um seine eigene Meinung zu überprüfen bzw. neue Denkansätze zu bekommen.
    Keine Ahnung, ob so ein Hinweis etwas nützt.

    Ja stimmt: in Glaubensdingen lassen sie auch nicht mit sich reden. Sie haben ihr Weltbild komplett abgeschlossen. Ich glaube (!), da kann man nicht mehr helfen.

    Ja, Menschen die nicht gerne diskutieren, bzw. die nicht neugierig sind auf die Welt und auf andere Meinungen, die haben wirklich kaum noch eine Chance ihr Weltbild zu ändern.
    Schade.

  110. #111 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Stephan

    “…die haben wirklich kaum noch eine Chance ihr Weltbild zu ändern. Schade. ”

    Wahrscheinlich hast Du damit recht.
    Und wie steht es mit Dir? Was muß passieren, dass Du Dein Weltbild änderst?
    Besteht da überhaupt noch eine Chance?

  111. #112 Bullet
    14. Februar 2012

    a) “juhu”, Guido ist wieder da. “Juhu” wie in “meine Fresse, der Bullshitkonvoi rollt wieder.” “Juhu” wie in:

    Wirkung bedeutet einfach den Vorgang einer Veränderung von körpereigenen Abläufen. Ob in positiver oder negativer Richtung ist in dem Wort Wirkung nicht enthalten.
    Darum spricht man in der wissenschaftlichen Medizin verschgämt von “Nebenwirkungen” weil es Vorgänge sind die man nicht beabsichtigt und nicht hervorrufen will. ES aber meist tut. In wissenschaftlichen Sinn gibt es keine “Nebenwirkungen”. Die werden einfach aus propagandatechnischen Gründen so genannt.

    Die Wirkung eines Automobils ist der Transport von Lasten (beispielsweise dem Kfz-Führer). Die Nebenwirkung ist Abgasgenerierung und Wärmeemission.
    Natürlich gibt es Nebenwirkungen. Nebenwirkungen sind Wirkungen, die nicht dem Verwendungszwecke des Gerätes/der Methode dienlich sind, aber trotzdem produziert werden/auftreten.

    Das muß ja wirklich schwierig gewesen sein. Na ja , wie gesagt: Bullshitkonvoi rrrrrrrrrrrollt!

    b) Miesepeter, wo bleibt dein “c)”?

  112. #113 Utee
    14. Februar 2012

    Ich finde deine Fragen für uns alle sehr wichtig. Ich stelle sie mir auch immer wieder: Bin ich denn vielleicht auch nur verknöchert und fundamentalistisch meinem eigenen Weltbild verhaftet wie die anderen ihrem?

    Das ist für mich ein wichtiger Grund, immer mal wieder eine geistige Auseinandersetzung mit Andersdenkenden zu suchen, einfach um meine eigenen Gedanken und Überzeugungen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen und zu diskutieren.

    Im RL (wirklichen Leben) kenne ich niemanden, der zu etwas Derartigem bereit ist. Im Internet dagegen habe ich bereits viele interessante Gespräche zu derartigen Themen geführt.

  113. #114 Utee
    14. Februar 2012

    Ups. Mein Kommentar von 11:03 bezog sich auf miesepeters Fragen.

  114. #115 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Und wie steht es mit Dir? Was muß passieren, dass Du Dein Weltbild änderst?
    Besteht da überhaupt noch eine Chance?

    Auch wenn es an @Stephan ging und nicht an mich – versuch’s mal mit stichhaltigen Belegen. Das ist jetzt sicher auch nicht das erste Mal, dass Du an den Artikel von Florian Freistetter verweisen wirst.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

  115. #116 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @bullet

    “Miesepeter, wo bleibt dein “c)”?”

    oh, völlig verpennt—

    c) die eine oder andere Schache ganz gut machen, aber ihre Erklärungen sind oft ziemlich schwachsinnig.

  116. #117 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Utee

    Ein eigenes Weltbild zu haben und dieses zu verteidigen hat nichts mit “verknöchert oder fundamentalistisch” zu tun. Das ist ein ganz normaler Vorgang.
    Erst, wenn man wider besseren Wissens keine Überprüfung vornimmt, fängt es an in diese Richtung zu gleiten. Stellt man bei der Überprüfung fest, das überzeugt mich nicht wirklich, ist es nicht falsch, an diesem alten Weltbild weiter festzuhalten.
    Wenn man das bessere Wissen aber beiseitewischt, um seine Meinung nicht ändern zu müssen, ist die Grenze zur Verknöcherung oder Fundamentalismus sehr schnell überschritten.
    Bei Dir habe ich nicht das Gefühl, dass Du da schon gefährdet bist.

  117. #118 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx

    “Auch wenn es an @Stephan ging und nicht an mich – versuch’s mal mit stichhaltigen Belegen.”

    Gerne, aber das was Du unter stichhaltigen Belegen verstehst, ist schon dicht an der von Utee befürchteten Verknöcherung.

  118. #119 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Tja, ich könnte jetzt wiederum damit gegenhalten, das es verdammt verknöchert ist, notorisch alles, was einem widerspricht, als verknöchert zu bezeichen. Aber weißt Du was? Es ist eben so, dass manche Belege überprüfbar und überzeugend sind und vielleicht sogar mit einem plausiblen Erklärungsansatz einhergehen. Und für andere gilt das nicht. Du kannst es gern als verknöchert ansehen, nur Dinge als richtig zu akzeptieren, für die sich irgendwann klare Belege lassen. Aber das ist bei weitem nicht so offen, unvoreingenommen, freigeistig und aufgeklärt, wie es Dir vielleicht erscheint. Es ist schlicht und einfach naiv, nichts weiter.

  119. #120 pirx
    14. Februar 2012

    Ich meinte “klare Belege finden lassen”.

  120. #121 Stephan
    14. Februar 2012

    @miesepeter3

    @Stephan
    “…die haben wirklich kaum noch eine Chance ihr Weltbild zu ändern. Schade. ”
    Wahrscheinlich hast Du damit recht.
    Und wie steht es mit Dir? Was muß passieren, dass Du Dein Weltbild änderst?
    Besteht da überhaupt noch eine Chance?

    Lol…warum erinnert mich deine rhetorische Frage „Besteht da überhaupt noch eine Chance?“ irgendwie an unsere „Schamanendiskussion“?

    Kannst du dich noch an unsere „Schamanendiskussion“ erinnern? Soll ich dir den Link dafür nochmal hier rein posten?

    Nur zur kurzen Erinnerung, du hast dort behauptet, dass Schamanen doch völlig unterschätzt sind und man Schamanen ernst nehmen sollte und so weiter…jedenfalls so ungefähr.

    Ich habe darauf zu dir gesagt, dass mir diese Sichtweise neu ist und habe dich um weitere Erläuterungen und Belege für deine „interessante“ Behauptung gebeten.
    Ich war offen für gute Argumente oder gute Belege oder irgendetwas Substanzielles von deiner Seite, um deine Behauptung, dass Schamanen doch spitze seien und super heilen können, ernst zu nehmen und als wahr zu akzeptieren. Ich hatte dir aber schon damals erklärt, dass ich nicht so offen bin, dass die Gefahr besteht, dass mein Hirn rausfällt.

    Ich ändere mein Weltbild jederzeit, wenn es gute Gründe, Argumente oder Belege dafür gibt, dass mein jetziges Weltbild falsch ist, also nicht der Realität entspricht.
    Wenn in 5 min Gott herunterschwebt und sich allen Menschen zu erkennen gibt, Fragen beantwortet und uns alle erleuchtet und sich nicht mehr versteckt (laut den Theologen), dann werde ich meine Meinung ändern und Gott für existent ansehen. Warum sollte ich auch nicht.

    Ich hoffe doch, dass ich nicht am Pippi-Langstrumpf-Syndrom leide (http://dobschat.de/2011/01/05/pippi-langstrumpf-syndrom-das/ ).

    Wenn im Laufe des Jahres solide Studien aufkommen, aus verschiedensten Richtungen, dass Homöopathie wirkt, Kinesiologie sich zur Diagnose perfekt eignet und Telekinese möglich ist, dann ist das halt so und ich nehme diese Realität zur Kenntnis.

    Aber lieber misespeter3, du darfst nie vergessen, der feine Unterschied zwischen falsch und wahr unterscheiden zu können, zwischen Fiktion und Realität, das ist die eigentliche Kunst und der unangefochtene Meister dieser Kunst, sind die Wissenschaften bzw. ist die Wissenschaft mit ihrer Methodik.

    Carl Sagan hat es schön geschrieben, dass es darauf ankommt, die Mitte zu finden. Offen genug, damit einem wirkliche Phänomene nicht durch die Lappen gehen, aber nicht so offen dass man quasi ALLES für wahr hält, bzw. zu viele Dinge für wahr hält.
    Um also deine liebevolle Frage zu beantworten, ob bei mir überhaupt noch eine Chance besteht, dass ich mein Weltbild ändern könnte: Ja, jederzeit, aufgrund von guten Argumenten und Belegen, aber nicht aufgrund von Wunschdenken oder schlechten Argumenten/Belegen.

  121. #122 pirx
    14. Februar 2012

    @Stephan, mp3:

    Ich war offen für gute Argumente oder gute Belege oder irgendetwas Substanzielles von deiner Seite, um deine Behauptung, dass Schamanen doch spitze seien und super heilen können, ernst zu nehmen und als wahr zu akzeptieren. Ich hatte dir aber schon damals erklärt, dass ich nicht so offen bin, dass die Gefahr besteht, dass mein Hirn rausfällt.

    Genauso ging es mir mit der Diskussion um den 11. September. Zur Erinnerung: Da war jemand, der steif und fest behauptet hat, dass es kein einziges Bild gäbe, auf dem auch nur ein einziger Stahlträger zu sehen sei. Und als Bilder ins Spiel kamen, auf denen Tausende von Stahlträgern zu sehen waren, wich er dem Thema Stahlträger elegant aus und behauptete steif und fest, dass eben genau diese Bilder ganz deutlich bewiesen, dass die offizielle Darstellung nicht richtig sein kann.

    DAS nenne ich verknöchert.

  122. #123 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx

    “…nur Dinge als richtig zu akzeptieren, für die sich irgendwann klare Belege lassen.”

    Oh Mann, sei vorsichtig mit dem was Du sagst. “Irgendwann” ist die Hauptausrede der Esos, wenn man sie nach Belegen fragt, Und nun auch noch Du…..

    Scherz beiseite, Dein und nicht nur Dein Problem ist, Du kannst selbstverständlich durch eine Studie Dich überzeugen lassen, in der ein Vorgang 1000 mal geprüft wurde
    und 999 klappte, ein Mal nicht. Das ist dann für Dich sowas, wie ein Naturgesetz, das eine Mal war die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Es ist verhältnismäßig einfach, das als richtig anzuerkennen. Deine großen Schwierigkeiten beginnen da, wo in einem Versuch 1000 Mal etwas untersucht wird und es 999 Mal nicht klappt. Das eine Mal, wo es klappt ist für Dich kein Grund darüber nachzudenken. Für mich ist ein positives Ergebnis bei jedem tausendsten Ereignis auch eine gewisse Regelmäßigkeit, auch wenn diese noch nicht aus diesen Versuchen erklärt werden kann. Bei Dir, das ist jetzt nur eine Vermutung von mir, ist die Qualität einer “richtigen ” Erkenntnis auch immer eine qualitative Angelegenheit. Da bist Du in guter Gesellschaft. Aber ob das die einzig gültige Betrachtungsweise ist, zweifle ich einfach mal an.

  123. #124 Utee
    14. Februar 2012

    Wenn in 5 min Gott herunterschwebt und sich allen Menschen zu erkennen gibt, Fragen beantwortet und uns alle erleuchtet und sich nicht mehr versteckt (laut den Theologen), dann werde ich meine Meinung ändern und Gott für existent ansehen. Warum sollte ich auch nicht.

    Ja, das sehe ich ähnlich. Wobei zunächst nachzuweisen wäre, dass es sich dabei tatsächlich um Gott handelt. Das stelle ich mir nicht ganz einfach vor. Wenn der Nachweis gelänge, würde ich ihn auch für existent ansehen. Nur mögen würde ich ihn dann trotzdem nicht …. ;O)

  124. #125 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Stephan

    sehr schön ausführlich Deine Antwort, ich nehme sie Dir sogar ab. Vermute ich aber richtig, dass Du Dich nur von offensichtlichen Sachen überzeugen läßt?
    Gott eigentlich nee, aber wenn er denn tatsächlich runterschwebt ja?
    Der Sagan hat das schon richtig erkannt, die goldene Mitte ist ein gut gangbarer Weg, allerdings auch der bequemste….
    Man ist da schon sehr vor Irrtümern geschützt, aber irgendein ´Wissenschaftler soll mal gesagt haben “ohne Irrtum keine Wissenschaft”.

  125. #126 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Prix

    “die Qualität einer “richtigen ” Erkenntnis auch immer eine qualitative Angelegenheit”

    Mist, ich meinte natürlich “quantitative” Angelegenheit.

  126. #127 pirx
    14. Februar 2012

    Falsch, @mp3. Du solltest nicht immer so stark von willkürlich gewählten Ansichten bei Deinen Gesprächspartnern ausgehen. Wir reden hier nicht darüber, was für mich ein Naturgesetz ist und für Dich nicht. Wir reden hier darüber, wie man eine Behauptung objektiv belegt. Die wissenschaftliche Vorgehensweise – und das ist nicht nur meine Meinung – stellt sich eher so dar:

    Wenn ein Versuch 999 Mal klappt und einmal nicht, dann ist das ein Beleg für die ihm zugrundeliegende Behauptung.

    Wenn jemand dieses Ergebnis durch einen anderen Zusammenhang erklären kann und dann zeigt, dass der Versuch plötzlich 999 Mal fehlschlägt, wenn man diesen Zusammenhang ausschließt, dann ist der Beleg entkräftet und die Behauptung widerlegt.

    Erst wenn über lange Zeit niemand eine andere Erklärung anbieten kann und alle Reproduktionen des Ergebnisses positiv verlaufen, beginnt man, ein Naturgesetz anzunehmen.

    Wird Dir klar, dass Deine Formulierung “dann ist das für Dich ein Naturgesetz” Blödsinn ist?

    Wenn ein Medikamententest bei einer Versuchsperson funktioniert und bei allen anderen nicht, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

    1.) Das Medikament ist wirkungslos und die Versuchsperson ist aus anderen Gründen gesund geworden.

    2.) Die Versuchsperson unterschiedet sich durch irgendein entscheidendes Kriterium von allen anderen.

    Natürlich kann man letzteres behaupten. Aber dann muss man

    1.) dieses Kriterium konkret benennen und

    2.) zeigen, dass bei einer Versuchsreihe mit Versuchspersonen, die alle dieses Kriterium erfüllen, die behauptete Heilwirkung bei der überwiegenden Mehrheit (999 müssen es garnicht sein) eintritt.

    Sich einfach daran zu freuen, dass es bei einer Person eben gewirkt hat, ist – entschuldige die Wortwahl – schlicht dämlich.

    Btw: Auch dass ein Medikament bei jedem Tausendsten wirkt, ist eine überprüfbare Behauptung. Nur reicht dafür das eine Experiment nicht. Dann musst Du zeigen, dass dieses Verhältnis bei jeder Versuchsreihe eintritt – über die bekannten Störeffekte hinaus. Aus einer einmaligen Erfahrung auf Allgemeingültigkeit zu schließen, führt nicht zu Wissen.

  127. #128 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Ob quantitativ oder qualitativ – ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du damit genau sagen willst. Falls dieser Gedanke wichtig ist, bitte nochmal erklären.

    Ich bin davon ausgegangen, dass Du darauf hinauswillst, dass die Grenze, ab der man von einem erkennbaren Zusammenhang spricht, willkürlich gewählt ist. Das ist aber nicht so. Es gibt objektive Kriterien, um zwischen Messfehlern und echten Zusammenhängen zu unterscheiden – obwohl Du natürlich recht damit hast, dass das in der Praxis aus einer Versuchsreihe heraus, meist schwierig ist.

  128. #129 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @prix

    “Aus einer e i n m a l i g e n Erfahrung auf Allgemeingültigkeit zu schließen, führt nicht zu Wissen.”

    “Für mich ist ein positives Ergebnis bei j e d e m tausendsten Ereignis auch eine gewisse Regelmäßigkeit, auch wenn diese noch nicht aus ….

    ? ? ? ? ?

  129. #130 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Utee

    “…..Nur mögen würde ich ihn dann trotzdem nicht …. ”

    Es wurde hier von niemanden verlangt, Tatsachen zu mögen, nur anzuerkennen.
    Aber keine Angst, ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass Gott uns je auf diese Art besuchen wird.

  130. #131 Stephan
    14. Februar 2012

    @miesepeter3

    @Stephan
    sehr schön ausführlich Deine Antwort, ich nehme sie Dir sogar ab. Vermute ich aber richtig, dass Du Dich nur von offensichtlichen Sachen überzeugen läßt?

    Ähm, ich würde mal sagen: Nö, du vermutest NICHT richtig.

    Ich halte die Atomtheorie für wahr und für die beste Erklärung, die wir für bestimmte Effekte, Phänomene etc. haben. Ist die Atomtheorie offensichtlich für den gesunden Menschenverstand? Habe ich jemals ein Atom gesehen? Ich denke nicht, dennoch halte ich sie für wahr.

    Genau das gleiche gilt analog für Einsteins Relativitätstheorien oder meinetwegen auch die Quantenphysik. Ich könnte mir hier jetzt noch viele andere Beispiele ausdenken, aber ich denke, du verstehst, auf was ich hinaus will.

    Ich habe auch eine Vermutung, was du mit deinem Wort „offensichtlich“ meinst.
    Nehmen wir einmal an, die Behandlung X bewirkt ursächlich bei 5 % der Patienten eine Heilung. Du vermutest, dass wir die Behandlung eventuell als nicht belegt ansehen würden, weil es nicht sofort offensichtlich ist, dass Die Behandlung X wirkt.

    Ich denke, was du missverstehst ist, dass ich einfach gute Argumente und Belege fordern muss, wenn ich die Wahrheit wissen will, einfach aus dem Grund, weil es viel mehr schlechte Argumente und schlechte Belege gibt und man sich viel öfter und viel leichter irren kann, als dass man Recht hat.

    Das bedeutet aber NICHT, dass man nur „offensichtliche Dinge“ akzeptiert bzw. für wahr hält. Ein gutes Argument oder ein sensationell guter Beleg kann sehr subtil oder kompliziert sein und alles andere als „offensichtlich“, aber dennoch ist er gut. Das kann man nicht so pauschal sagen, sondern muss es sich im Detail für jeden einzelnen Fall anschauen.

    Manche Argumente/Belege sind offensichtlich sehr gut oder sehr schlecht, aber die Übergänge sind fließend.

  131. #132 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Okay, das “jedes Tausendste Ergebnis” habe ich falsch gelesen. Aber dann verstehe ich nicht, was eigentlich das Problem ist. Solange Du bei dem Kriterium der überprüfbaren Richtigkeit bleibst, ist alles fein. Aber dann verstehe ich nicht, dass Du genau das als verknöchert (oder nahe dran) bezeichnest, wenn ich es anführe.

  132. #133 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Stephan

    “Ähm, ich würde mal sagen: Nö, du vermutest NICHT richtig.

    Ich halte die Atomtheorie für wahr und für die beste Erklärung, die wir für bestimmte Effekte, Phänomene etc. haben. Ist die Atomtheorie offensichtlich für den gesunden Menschenverstand? Habe ich jemals ein Atom gesehen? Ich denke nicht, dennoch halte ich sie für wahr.”

    Okay, überzeugt! Ich nehme das “offensichtliche” zurück.
    Verstehe auch, worauf Du hinauswillst.
    Möchte nur noch zu bedenken geben, dass wir schon oft eine “beste Erklärung” für etwas bekommen haben, was sich im Nachhinein als völlig falsch herausgestellt hat. Aber wenn man die beste Erklärung um “bis wir eine noch bessere haben” ergänzt, trifft es wohl genau das, worüber wir uns wohl im Moment mal so rein theoretisch einig sind. Ich folgere daraus, dass auch eine bis dato abgelehnte ESOErklärung mit entsprechendem wissenschaftlichem Nachweis für Dich akzeptabel werden kann.
    Nun, viel mehr kann man ehrlicherweise nicht verlangen.

  133. #134 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @prix

    “Aber dann verstehe ich nicht, was eigentlich das Problem ist.”

    Ich hatte vermutet, dass derartig niedriege Häufigkeiten sich bereits außerhalb Deiner Interessenlage bewegen und als Beleg für irgendetwas nicht mehr in Frage kommen.
    Außerdem sind wir Verknöcherten manchmal etwas schwer zu verstehen.

  134. #135 Stephan
    14. Februar 2012

    @miesepeter3

    Okay, überzeugt! Ich nehme das “offensichtliche” zurück.
    Verstehe auch, worauf Du hinauswillst.
    Möchte nur noch zu bedenken geben, dass wir schon oft eine “beste Erklärung” für etwas bekommen haben, was sich im Nachhinein als völlig falsch herausgestellt hat. Aber wenn man die beste Erklärung um “bis wir eine noch bessere haben” ergänzt, trifft es wohl genau das, worüber wir uns wohl im Moment mal so rein theoretisch einig sind.

    Ja, du hast prinzipiell Recht. Ich wollte auch schreiben, „die (vorläufig) beste Erklärung, die wir kennen/haben“, aber ich wollte es auch nicht übertreiben und habe das „vorläufig“ einfach einmal weggelassen. Ich habe zu vereinfacht geschrieben, ich bekenne mich schuldig.
    Also die Relativitätstheorien könnten völlig falsch sein. Ja, selbst die Atomtheorie könnte falsch sein, bzw. es könnte eine bessere Erklärung geben, warum die Realität so ist, wie sie ist.
    Es ist (äußerst) unwahrscheinlich, dass sie VÖLLIG falsch sind, aber nicht unmöglich.

    Ich folgere daraus, dass auch eine bis dato abgelehnte ESOErklärung mit entsprechendem wissenschaftlichem Nachweis für Dich akzeptabel werden kann.
    Nun, viel mehr kann man ehrlicherweise nicht verlangen.

    Korrekt.

    Übrigens, über die Schamanen hatten wir hier geredet:
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/10/steve-jobs-tod-durch-alternativmedizin.php
    Fängt bei „Stephan• 10.10.11 • 16:48 Uhr“ an ;-)

  135. #136 Bullet
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Ich folgere daraus, dass auch eine bis dato abgelehnte ESOErklärung mit entsprechendem wissenschaftlichem Nachweis für Dich akzeptabel werden kann.

    Ja abernatürlichdoch! Es stellt sich zwar dann die Frage, wie jemand, der diesen Nachweis nicht führen kann, trotzdem auf die Behauptung kommt – das ist nämlich bei den Esos Standard – aber prinzipiell hat niemand etwas dagegen. Nur sind Eso-”Erklärungen” ja keine echten Versuche, etwas zu erklären, sondern nur hohles, kompliziert scheinendes Technobabble, mit dem der Anschein von Durchblick erzeugt werden soll.
    Keine einzige Erklärung irgendwelcher Esoheinis hat es bis jetzt – unabhängig vom behandelten Thema – über jegliche noch so kleine Plausibilitätshürde geschafft. Meinst du wirklich, das ist Zufall? Meinst du wirklich, diese Beobachtung wäre nicht vielmehr darauf zurückzuführen, daß solche Erklärungen nur für Zuhörer geeignet sind, die sich in Fachtermini und Herleitungen von physikalischen Phänomenen nicht auskennen und daher schon nach dem zweiten Wort gar nicht mehr versuchen, mitzudenken?
    Ich halte das nicht für Zufall. Insbesondere dann nicht, wenn solche lustigen Leutchen nebenan bei Florian versuchen dürfen, solche “Erklärungen” dann einem interessierten Publikum vorzuführen. Was da dann geschieht, läßt sich am ehesten mit einer Flugschau vergleichen, auf der ein Teilnehmer mit einem Gewicht an den Füßen im See versinkt und dabei mit einer Spatzenfeder winkt.

  136. #137 Stephan
    14. Februar 2012

    @Bullet

    Nur sind Eso-”Erklärungen” ja keine echten Versuche, etwas zu erklären, sondern nur hohles, kompliziert scheinendes Technobabble, mit dem der Anschein von Durchblick erzeugt werden soll.
    Keine einzige Erklärung irgendwelcher Esoheinis hat es bis jetzt – unabhängig vom behandelten Thema – über jegliche noch so kleine Plausibilitätshürde geschafft. Meinst du wirklich, das ist Zufall? Meinst du wirklich, diese Beobachtung wäre nicht vielmehr darauf zurückzuführen, daß solche Erklärungen nur für Zuhörer geeignet sind, die sich in Fachtermini und Herleitungen von physikalischen Phänomenen nicht auskennen und daher schon nach dem zweiten Wort gar nicht mehr versuchen, mitzudenken?
    Ich halte das nicht für Zufall.

    Lol…Was für eine schöne, poetische Beschreibung.
    Danke dafür, dass du mir ein breites Grinsen mit deinem Text geschenkt hast.

  137. #138 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Ich hatte vermutet, dass derartig niedriege Häufigkeiten sich bereits außerhalb Deiner Interessenlage bewegen und als Beleg für irgendetwas nicht mehr in Frage kommen.

    Du mixt da Beleg und Quote durcheinander. Wenn ein Medikament jedem Tausendsten hilft, dann ist das nicht ein Beleg oder kein Beleg sondern eine Tatsache, die ihrerseits zu belegen ist. Aber auch dieses Beispiel zeigt, dass Du lieber versuchen solltest, weniger Ansichten und Beweggründe in die Beiträge anderer hineiunzulesen. Das führt nur zu Missverständnissen.

    Außerdem sind wir Verknöcherten manchmal etwas schwer zu verstehen.

    Nimm es zum Anlass für größtmögliche Klarheit. Das Bemühen um Klarheit hilft oft, eigene Fehlschlüsse zu entdecken.

    Übrigens sind Dir die Buchstaben in meinem Namen durcheinandergerutscht.

  138. #139 Stephan
    14. Februar 2012

    @pirx

    Genauso ging es mir mit der Diskussion um den 11. September. Zur Erinnerung: Da war jemand, der steif und fest behauptet hat, dass es kein einziges Bild gäbe, auf dem auch nur ein einziger Stahlträger zu sehen sei. Und als Bilder ins Spiel kamen, auf denen Tausende von Stahlträgern zu sehen waren, wich er dem Thema Stahlträger elegant aus und behauptete steif und fest, dass eben genau diese Bilder ganz deutlich bewiesen, dass die offizielle Darstellung nicht richtig sein kann.
    DAS nenne ich verknöchert.

    Tja, wenn die Daten nicht zu meiner eigenen liebgewonnenen Ansicht passen, dann muss ich halt die Daten verwerfen oder ignorieren.

    Wer käme auch auf die wahnsinnige, völlig idiotische Idee, seine eigene Ansicht zu überdenken…

  139. #140 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Bullet

    “Nur sind Eso-”Erklärungen” ja keine echten Versuche, etwas zu erklären, sondern nur hohles, kompliziert scheinendes Technobabble, mit dem der Anschein von Durchblick erzeugt werden soll.”

    Ich gebe Dir insoweit recht, dass Schwachsinn Schwachsin bleibt und wenn er noch so schön mit Fachausdrücken vershene ist. Das gilt um so mehr, wenn die Fachausdrücke falsch angewendet werden.

    Aber ich bin dafür, kleine aber feine Unterschiede bei der Beurteilung des Schwachsinns zu machen:

    a) Nichtskönner oder schlimmer, Betrüger sehen die Chance, schnell viel Geld zu machen und wollen nur leicht Beeindruckbare blenden. Böse, böse.
    Die sollten möglichst schnell entlarvt und bestraft werden.

    b) Leute, die davon überzeugt sind, dass richtige zu tun und krampfhaft für eine Erklärung des bis dato Unerklärbaren zu finden, weil auch sie sich nach Anerkennung sehnen. Tragisch.

    c) Leute, die tatsächlich Wirkungen erzeugen, aber nicht wissen, wodran das liegt und denen das auch herzlich egal ist.

    Gut, mit c) habe ich unseren kleinen Konsenz wahscheinlich wieder verlassen, aber meine Erfahrungen müssen ja nicht auch Deine sein.

  140. #141 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Nachtrag:

    “…nur Dinge als richtig zu akzeptieren, für die sich irgendwann klare Belege lassen.”

    Oh Mann, sei vorsichtig mit dem was Du sagst. “Irgendwann” ist die Hauptausrede der Esos, wenn man sie nach Belegen fragt, Und nun auch noch Du…..

    Das war eine rhetorische Überspitzung. Selbstverständlich meinte ich, dass Behauptungen erst dann als richtig akzeptiert werden, wenn bereits ausreichende Belege erbracht worden sind.

    Ich dachte, das sei selbstverständlich.

  141. #142 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx (besser so?)

    “Ich dachte, das sei selbstverständlich.”

    “Scherz beiseite,” …….. Ich dachte , das sei offensichtlich.

  142. #143 Stephan
    14. Februar 2012

    @Utee

    Ja, das sehe ich ähnlich. Wobei zunächst nachzuweisen wäre, dass es sich dabei tatsächlich um Gott handelt. Das stelle ich mir nicht ganz einfach vor. Wenn der Nachweis gelänge, würde ich ihn auch für existent ansehen. Nur mögen würde ich ihn dann trotzdem nicht …. ;O)

    Das war ja nur ein Beispiel von mir, mit dem ich illustrieren wollte, dass ich durchaus dazu bereit bin, unter bestimmten Umständen, meine Ansicht zu ändern. Völlig klar, dass man dann noch zeigen müsste, dass es wirklich „Gott“ ist, und kein Schwindel, Irrtum oder ähnliches.

    Wenn es das rachsüchtige, unmoralische, abartige Monster aus der Bibel sein sollte, dann würde ich ihn auch nicht mögen.

    Aber mach dir keine Sorgen. Die einzige und beste Entschuldigung für Gott ist, dass es ihn überhaupt nicht gibt.

  143. #144 Melhut
    14. Februar 2012

    @miesepeter3
    Ich denke, du vermischst hier zwei grundlegende Dinge:

    1. aktuell “beste Erklärungen” für Phänomene die später für inkorrekt befunden und durch noch bessere Erklärungen ersetzt werden.
    2. nachweislich falsche Dinge die heute bereits widerlegt sind und auch in 1000 Jahren nicht richtiger werden.

    In der Esoterik liegt über weite Strecken der 2te Fall vor. Es gibt so gut wie nie ein beobachtbares Phänomen, welches man falsch deuten könnte. Wünschelrutengänger finden im objektiven Test keine Wasseradern, Wahrsager treffen keine korrekten Zukunftsprognosen und homöopathische Mittel haben keine spezifische Wirkung. Ich muss also gar nicht erst über mögliche Erklärungsversuche spekulieren, weil da einfach nichts ist was zu erklären wäre.

    Wenn Homöopathie heute nicht wirkt und die letzten 200 Jahre nicht gewirkt hat, warum sollte sie morgen plötzlich wirken? Aber natürlich wird sich jeder vernünftige Mensch durch Fakten vom Gegenteil überzeugen lassen. Die Nachweise müssen halt freilich sehr gut sein.

    Zu diesem Beispiel:

    eine großen Schwierigkeiten beginnen da, wo in einem Versuch 1000 Mal etwas untersucht wird und es 999 Mal nicht klappt. Das eine Mal, wo es klappt ist für Dich kein Grund darüber nachzudenken. Für mich ist ein positives Ergebnis bei jedem tausendsten Ereignis auch eine gewisse Regelmäßigkeit, auch wenn diese noch nicht aus diesen Versuchen erklärt werden kann

    Hier ist ebenfalls ein Irrtum enthalten. Du führst fälschlicherweise das eine “positive” Resultat auf eine bestimmte Ursache zurück und nimmst damit vorweg was man eigentlicht testen wollte: Nämlich ob es tatsächlich ein positives Resultat im Sinne der Versuchsanordnung oder schlichtweg Zufall war.
    Wenn z.B. ein Wünschelrutengänger in 100 Durchgängen einen Treffer erzielt, ist das kein positives Ergebnis sondern eben der eine Glückstreffer, den man statistisch gesehen auch erwarten durfte.

  144. #145 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    @pirx (besser so?)

    Ja, danke. So fühle ich mich gleich viel besser verstanden ;-)

    “Scherz beiseite,” …….. Ich dachte , das sei offensichtlich.

    Nein, ich bin etwas verwirrt. Das liegt daran, dass ich gerade nur überfliegen kann. Das eine oder andere geht dabei verloren.

    Gut, mit c) habe ich unseren kleinen Konsenz wahscheinlich wieder verlassen…

    Nein, überhaupt nicht. Nur wenn diese Leute wollen, dass man ihre Fähigkeiten anerkennt, dann müssen sie auch bereit sein, sie unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen zu demonstrieren. Das ist alles. Mehr wird absolut und definitiv nicht verlangt. Mehr verlangt übrigens die ganze evidenzbasierte Medizin nicht: Ein Wirksamkeitsnachweis unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen. Von einer Erklärung ist in der Medizin eigentlich garnicht die Rede. Insofern gehören theoretisch alle Ärzte in Deine Kategorie c.

    Auch wenn Du Dich jeden morgen freust, dass Du die Sonne aufgehen lässt, indem Du Dir die Zähne putzt, wird DIr keiner diese Freude verderben wollen. Nur wenn Du das von der Krankenkasse finanziert kriegen willst, wirst Du nach etwas besseren Belegen gefragt werden. Das ist eigentlich schon alles.

  145. #146 Bullet
    14. Februar 2012

    @mp3:

    c) Leute, die tatsächlich Wirkungen erzeugen, aber nicht wissen, wodran das liegt und denen das auch herzlich egal ist.

    Das ist lediglich eine Variation von a). Denn jemand, der nicht weiß, was er tut, ist anfällig für vielerlei Fehlleistungen. Da wären:
    - Cargo-Kult. Es wird eine ritualisierte Handlung ausgeführt, weil sie im Sommer 1987 einmal Wirkung zeigte. Ohne Hinweis darauf, warum sie das tat.
    - Russisches Roulette. Der Ausführende weiß nicht, ob jeder neue Versuch, wenn schon unwirksam, dann auch wenigstens unschädlich ist.
    - Bad Karma. Wenns daneben geht, weiß der Ausführende nicht, ob das Mißlingen dem nicht penibel ausgeführten Ritual anzulasten ist oder eben aus der Nichtwirksamkeit des doch korrekt durchgeführten Rituals resultiert. (Mit anderen Worten: er kann ein erneutes Mißlingen nicht verhindern. Die Erfahrung zeigt aber, daß solche Leute die “Schuld” stets bei Anderen suchen.)

    Dein c) ist jemand, der im Trüben stochert und nicht einmal weiß, ob er sich die Wirkung nur eingebildet hat. Das ist keine Alternative. Würdest du ein Gerät verkaufen wollen, das Schrauben und eine Sprengladung enthält, aber als Kinderspielzeug deklariert ist? Würdest du das Risiko eingehen wollen, daß trotz Abwesenheit eines Zünders vielleicht doch mal eine Splitterbombe in einem Kinderzimmer hochgeht?

  146. #147 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx

    “Nein, überhaupt nicht. Nur wenn diese Leute wollen, dass man ihre Fähigkeiten anerkennt, dann müssen sie auch bereit sein, sie unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen zu demonstrieren. Das ist alles. Mehr wird absolut und definitiv nicht verlangt.”

    Das haben schon was weiß ich wieviele getan. Die Wissenschaft konnte weder zweifelsfrei nachweisen, dass es Wirkungen gab, noch dass es keine gab.
    Dilemma wurde wie folgt gelöst: Keine Wirkung festgestellt= Versuche waren ok.
    Wirkung festgestellt= Versuche waren nicht sauber durchgeführt, zu wenig Teilnehmer, hat ganz woanders dran gelegen oder der Versuchsleiter war besoffen.
    In den Ausreden waren die Wisenschaftler jedenfalls nicht sehr wissenschaftlich, jeder Fünftklässler hat bessere Ausreden für seine nicht gemachten Schularbeiten.

  147. #148 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Bullet

    Ach, das geht doch völlig am Thema vorbei. Du sprichst doch immer noch nur von den Betrügern, allerdings in Variationen.

    Nehmen wir Mal an, jemand, der große Wunden an den Beinen hat, so dass er nicht mehr gehen kann. Er wurde von den unterschiedlichsten medizinischen Sparten untersucht und behandelt, leider ohne große Wirkung. Nach fünf Jahren gilt er als austherapiert. Als chronisch Kranker kriegt er regelmäßig Schmerztabletten und einen Rollstuhl.
    Und jetzt wird es unwahrscheinlich bis unglaublich: Er geht zu jemanden, der an die Heilwirkung vom Mineralien glaubt und wird von dem mit irgendwelchen Bergkristallen behandelt. Die Wunden werden kleiner und kleiner und es geht ihm besser und besser.
    Nach zwanzig Behandlungen in einem Jahr verkauft er seinen Rollstuhl und läuft wieder selbst.
    Es ist nicht sehr wissenschaftlich, anzunehmen, dass ganz gewöhnliche Bergkristalle einen solchen Einfluß ausgeübt haben könnten. Es ist soger sehr wahrscheinlich, dass sie überhaupt keinen nennenswerten Einfluß ausgeübt haben. Aber der Typ läuft wieder, unzweifelhaft. Wird unter Spontanheilung abgetan. Spontan nach fünf Jahren?
    Kommt mir schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen vor.
    Was wäre, wenn der Mineralienfuzzi irgendwie als so eine Art Katalysator für die so viel beschworenen Selbstheilungskräfte gewirkt hätte? Ob nun mit oder ohne Mineralien?
    Wie wird die Wissenschaft mit solchen Fällen fertig? Einfach abbügeln oder negieren geht zwar einfach, trifft es aber wohl nicht so ganz.

  148. #149 Wiener
    14. Februar 2012

    @Miesepeter
    Ach so. Die Studienlage z.B. zur Homoeopathologie ist nach 200 Jahren immer noch nicht aussagekraeftig und nur eine boese weltweite Wissenschaftsmafia macht uns das glauben? Ich nehme an, eine Frage nach aussagefaehigen Quellen ist vergebens, oder?

  149. #150 Utee
    14. Februar 2012

    @mp3: Ich würde die Mineralien”behandlung” als Synchronizität auffassen. Wer weiß, was er in dieser Zeit sonst noch gemacht hat? Welchen Einflüssen er ausgesetzt war? Wie seine Psyche beteiligt war? Niemand bestreitet ja eine Placebowirkung ernsthaft.

  150. #151 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Du stellst die wissenschaftliche Argumentation in unzuzlässig verkürzter Weise dar. Die Qualität von Medikamentenstudien wird nicht am Grad der Erreichung eines gewünschten Ergebnisses gemessen. Es werden Studien mit einander widersprechenden Ergebnissen hinsichtlich anderer Qualitätskriterien (Größe der Stichprobe, Verblindung, Qualität der Dokumentation etc.) verglichen. Und im Fall Homöopathie hat sich gezeigt, dass die Studien mit positiven Ergebnissen die sind, die den üblichen Qualitätsstandards nicht genügen.

    Auch bei der Bewertung von Studienergebnissen sind selbstverständlich Fehlerquellen auszuschließen.

    Und was Deinen Kristallheiler angeht: Da wäre zunächst die Frage, warum man die Geschichte überhaupt glauben sollte. Denn derartige Sensationen haben die Eigenheit, immer kleiner zu werden, je genauer man die Fakten überprüft. Also: Wenn es so wäre, dann wäre das durchaus ein Hinweis auf die Fähigkeiten des Kristallheilers. Aber diese hypothetische Aussage ist keine Aussage über die Realität. Denn in der Realität hat bisher keiner dieser Heiler seine Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen reproduzieren können.

  151. #152 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Wiener

    “Ich nehme an, eine Frage nach aussagefaehigen Quellen ist vergebens, oder? ”

    So gefragt, ja, richtig angenommen. Solche Fälle werden immer wieder unter Aufsicht von Fachärzten dokumentiert, aber die Wissenschaft versucht, dazu möglichst nicht Stellung zu nehmen. Die Datenlagen sind zu klein. Oder sie sind angeblich nicht nachprüfbar, obwohl entsprechende Unterlagen für die Krankheit bei der Krankenkasse liegen und der “Geheilte” zu besichtigen ist. Vorsichtige Fachleute nehmen zu so etwas möglichst nicht Stellung, die Unvorsichtigen fragen nach mehrfachverblindeten Studien, wohl wissend, dass es da eben nur den einen Fall zurzeit gibt und dann kaltlächelnd “Betrug” sagen. Andere Fälle, die ebenso unglublich erscheinen, werden da wohlweislich nicht einbezogen. Das sind ganz andere Krankheiten, andere Methoden kamen zum Einsatz und der Behandler war eine ganz andere Person. wie soll man denn unter solchen Umständen eine anständige wissenschaftliche Untersuchung durchführen?
    Wissenschaftler stehen den Esos in Punkto Ausreden erfinden in Nichts nach.
    Aber das weißt Du ja alles, aber es stellt Dich nicht zufrieden.
    Übrigens, die “Wissenschaftsmafia” habe nicht ich ins Spiel gebracht. Diese Unterstellung zieht nicht.

  152. #153 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx

    “Denn in der Realität hat bisher keiner dieser Heiler seine Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen reproduzieren können.”

    Die Behanlung fand unter der Aufsicht von vier Medizinern statt, einer sogar mit Lehrauftrag.
    Ab wann beginnt für Dich “Realität”?

  153. #154 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Utee

    “Niemand bestreitet ja eine Placebowirkung ernsthaft.”

    Kann sein, kann aber auch nicht sein. Wie hat man mir schon so oft versucht beizubringen?
    Es wird etwas nicht wahrer, nur weil wir möchten, dass es wahr ist.

    Gilt auch umgekehrt, oder?

  154. #155 Bullet
    14. Februar 2012

    @mp3:

    [Pirx schrieb:]Wenn es so wäre, dann wäre das durchaus ein Hinweis auf die Fähigkeiten des Kristallheilers. Aber diese hypothetische Aussage ist keine Aussage über die Realität. Denn in der Realität hat bisher keiner dieser Heiler seine Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen reproduzieren können.

    Die JREF haut zwar die Million Dollar Challenge deswegen raus, um hinterher sagen zu können, daß niemand aus offensichtlichen Gründen den Mumm hatte, sich der Prüfung zu stellen, aber ich würde wetten wollen, daß ein echter Mineralienheiler wie in deinem Beispiel nicht nur genauestens unter die Lupe genommen würde, sondern auch mit der Million nach hause gehen würde, während die Prüfer hinterher die Effekte, mit denen der Heiler gearbeitet hat, so durch den Wolf drehen würden, daß uns eine ähnliche Revolution drohen würde wie damals, als die Impfung erfunden wurde. Sprich: wenn sich der Kristallfuzzi eins echtes Phänomen zunutze macht, würde es, so es funktioniert, sofort in die Hochtechnologiemedizin integriert werden.

  155. #156 Wiener
    14. Februar 2012

    @Mp3

    Du hast nicht die Wissenschaftsmafia ins Spiel gebracht?
    Naja – wenn du von Ausreden “der Wissenschaft” redest, bist du schon nah dran. Und wenn du unterstellst, dass Fälle ständig “wohlweislich nicht einbezogen werden” auch.

    Deine Kritik hört sich jetzt so an:

    a) es gibt da ganz viele tolle Einzelfälle. Von denen weiß ich ganz ehrlich aber DIE Wissenschaftler schweigen das tot. (Belege?)

    b) Die bösen Wissenschaftler bestehen auf nachvollziehbaren doppelt verblindeten Studien und geben sich mit meinen tollen Einzelfallbeispielen nicht zufrieden.
    Das sollte auch für dich selber merkwürdig klingen. Für mich (kein Mediziner) tut es das. Außerdem ist es ja gerade bei der Homoeopathologie nicht zutreffend, dass es da keine ordentlichen Studien gäbe.
    Was willst du uns sagen? Dass die medizinische Forschung evtl. Effekte übersieht? Trivial! Dass an esoterischem Zeug wie Homöopathie und Heilkristallen doch was dran ist, weil irgendeine Anekdote mehr wiegt als Studien? Aberwitzig!

    Auf Basis deines Nicks gehe ich natürlich davon aus, dass du das selber nicht glaubst und hier nur Spaß-Diskussionen betreibst. Aber kannst du dir keinen Sport aussuchen, bei dem du nicht desinformierst?

  156. #157 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Ab wann beginnt für Dich “Realität”?

    Bei überprüfbaren Aussagen und stichhaltigen Belegen. Das hatten wir doch schon.

    Das…

    Die Behanlung fand unter der Aufsicht von vier Medizinern statt, einer sogar mit Lehrauftrag.

    …ist erstens anonymisiertes Namedropping (Lehraufträge sind irrelevant.) und kann darüber hinaus eine freie Erfindung von Dir sein.

    Zweitens können die Ärzte

    1.) gelogen haben oder

    2.) einem Irrtum unterlegen sein.

    Wie schon gesagt, solche Storys gibt es in allen Bereichen zuhauf. Und alle, die wirklich überprüft werden konnten und auch wurden, haben der Überprüfung nicht standgehalten. Wenn diese lehrbeauftragten Ärzte mit ihren Behauptungen ernst genommen werden wollen, müssen sie

    1.) so arbeiten, dass ihre Arbeit hinterher peer-review veröffenbtlicht werden kann,

    2.) die Arbeit auch peer-review veröffentlichen und sich dann

    3.) der Diskussion über diese Arbeit stellen.

    Alles andere ist genausoviel wert wie “mein Dackel kann die Titelmelodie von Star-Wars auf der Stalinorgel spielen – aber er hat gerade keine Lust”.

  157. #158 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Wiener

    “Das sollte auch für dich selber merkwürdig klingen.”

    Tut es, mein Lieber, tut es.

  158. #159 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @pirx

    Da wir gerade so schön am “Phantasieren” sind, sogar Pirx hat einen tatsächlichen Vorfall lieber nicht gemeldet, weil die Begleitumstände ihn (den Vorfall) unglaubhaft erscheinen ließen. Und er wollte nicht als Spinner dastehen.
    Mit macht das weniger aus.

    P.S. Sag Bescheid, wenn der Dackel mal wieder Lust hat.

  159. #160 Wiener
    14. Februar 2012

    @ miesepeter3:

    “Tut es, mein Lieber, tut es.”

    Wusst ich doch. Keiner kann sowas ernst meinen…

  160. #161 pirx
    14. Februar 2012

    @mp3:

    Meinst Du die Geschichte, wo das außerirdische Raumschiff vorbeigeflogen ist und blöderweise gerade kein Film in der Kamera war? Da hat Pirx aus guten Gründen nicht veröffentlicht – er hatte nämlich keine Belege und wusste, dass Anektdoten ohne Belege als wissenschaftliche Aussagen nichts wert sind. Und er war auch intelligent genug, um zu wissen, dass Einbildung eine viel zu wahrscheinliche Erklärung ist, um von irgendetwas anderem auszugehen.

    Lem hatte es wirklich drauf, solche DInge spannend zu thematisieren.

  161. #162 miesepeter3
    14. Februar 2012

    @Wiener

    “Wusst ich doch. Keiner kann sowas ernst meinen…”

    Merkwürdig heißt “würdig, gemerkt zu werden”

  162. #163 Wiener
    14. Februar 2012

    Ich wuerde in diesem Fall sogar sagen:
    Unmoeglich zu vergessen, da schon 1000 mal in solchen Diskussionen gehoert.

    Synonyme zu merkwuerdig:
    http://www.duden.de/rechtschreibung/merkwuerdig

    absonderlich, befremdend, bizarr, eigenartig, eigentümlich, erstaunlich, kauzig, komisch, seltsam, sonderbar, sonderlich, ungewöhnlich, verquer, [ver]wunderlich; (gehoben) befremdlich, wundersam; (bildungssprachlich) barock, kurios, skurril; (umgangssprachlich) gediegen, paradox, schrullig, ulkig, witzig; (umgangssprachlich, oft emotional übertreibend) irre, pervers; (abwertend) verschroben; (veraltend) eigen

  163. #164 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Der Sagan hat das schon richtig erkannt, die goldene Mitte ist ein gut gangbarer Weg, allerdings auch der bequemste….

    Buuulllschiiiittt!!!!!!!!!!!!
    Dein Weg, alles einfach zu glauben, was irgendjemand esomäßiges erzählt, ist der bequemste.

    Meine Güte, warum haust Du immer wieder solchen platten Unsinn raus?

  164. #165 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Gerne, aber das was Du unter stichhaltigen Belegen verstehst, ist schon dicht an der von Utee befürchteten Verknöcherung.

    Buuuullllschiiiitttt!!!

    Deine Pippi-Langstrumpf-Weltsicht nervt langsam, aber sicher. Und führt auch langsam zu dem Bedürfnis, sich oral zu entleeren.

  165. #166 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Deine großen Schwierigkeiten beginnen da, wo in einem Versuch 1000 Mal etwas untersucht wird und es 999 Mal nicht klappt. Das eine Mal, wo es klappt ist für Dich kein Grund darüber nachzudenken. Für mich ist ein positives Ergebnis bei jedem tausendsten Ereignis auch eine gewisse Regelmäßigkeit, auch wenn diese noch nicht aus diesen Versuchen erklärt werden kann.

    So viel kann ich gar nicht “Bullshit” schreiben, wie das angebracht wäre.

    Deine “Logik” ist sowas von verlogen. Oder bist Du so dämlich, nicht unterscheiden zu können zwischen
    - es hat einmal geklappt bei 1000 Versuchen
    und
    - es klappt alle 1000 Mal.

    Wenn Du das nicht raffst, bist Du noch dämlicher als ich bisher dachte. Du hast ganz offensichtlich nicht den geringsten Hauch von Ahnung von wissenschaftlicher Vorgehensweise.

  166. #167 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Man ist da schon sehr vor Irrtümern geschützt, aber irgendein ´Wissenschaftler soll mal gesagt haben “ohne Irrtum keine Wissenschaft”.

    Und wenn man denkt, es kommt nix mehr, kommt doch noch was Dümmeres daher.

    Es ist eben ein Unterschied, ob man aus Fehlern lernt oder – wie Du – den Fehler konsequent und starröpfig weiter verteidigt.

  167. #168 BreitSide
    14. Februar 2012

    Ich hatte vermutet, dass derartig niedriege Häufigkeiten sich bereits außerhalb Deiner Interessenlage bewegen und als Beleg für irgendetwas nicht mehr in Frage kommen.

    Oh Mann, Deine Vermutungen. Warum liegst Du nur so dermaßen regelmäßig mit Deinen Vermutung dermaßen daneben? Sollte das Dir nicht ab+zu zu denken geben?

  168. #169 BreitSide
    14. Februar 2012

    Was da dann geschieht, läßt sich am ehesten mit einer Flugschau vergleichen, auf der ein Teilnehmer mit einem Gewicht an den Füßen im See versinkt und dabei mit einer Spatzenfeder winkt.
    Autor: Bullet

    Sehr schönes Bild. Mir kommt dabei eher die Reiherfeder in den Sinn…

  169. #170 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Die Wissenschaft konnte weder zweifelsfrei nachweisen, dass es Wirkungen gab, noch dass es keine gab.

    Wenn man denkt, es kommt nix Dümmeres mehr…

    Der Eso muss beweisen, dass er was kann, “die Wissenschaft” muss gar nichts beweisen.

    Ich muss Dir auch nicht beweisen, dass es keine Einhörner gibt. Du musst mir beweisen, dass es welche gibt.

  170. #171 BreitSide
    14. Februar 2012

    @Und es kann doch noch dümmer werden:

    Was wäre, wenn der Mineralienfuzzi irgendwie als so eine Art Katalysator für die so viel beschworenen Selbstheilungskräfte gewirkt hätte? Ob nun mit oder ohne Mineralien?

    Wäre hätte irgendwie schwurbeldifix widdewiddewitt dummdumm.

    Wie wird die Wissenschaft mit solchen Fällen fertig? Einfach abbügeln oder negieren geht zwar einfach, trifft es aber wohl nicht so ganz.

    Irgendwie schwurbeldifix widdewiddewitt dummdumm ach wie Rumpel heißt mein Stilz.

    Warum nur lernst Du absolut nichts aus all den Lehren, die Dir hier kostenlos gegeben werden? Man könnte ganze Vorlesungen bauen aus den Antworten der Leute, die sich schon mit Deinem eigentümlichen Hirn abgequält haben.

    Bloß bei Dir bleibt offensichtlich nicht das Geringste Wissen hängen.

    Nach jeder ausführlichen Erklärung schlägst Du wieder mit exakt dem selben Unsinn auf wie davor.

  171. #172 BreitSide
    14. Februar 2012

    @miese:

    Solche Fälle werden immer wieder unter Aufsicht von Fachärzten dokumentiert, aber die Wissenschaft versucht, dazu möglichst nicht Stellung zu nehmen. Die Datenlagen sind zu klein. Oder sie sind angeblich nicht nachprüfbar, obwohl entsprechende Unterlagen für die Krankheit bei der Krankenkasse liegen und der “Geheilte” zu besichtigen ist.

    Kommst Du Dir nicht langsam dämlich vor? Immer wieder grüßt das Murmeltier und hat wieder nix gelernt.

  172. #173 Dr.Sven Larat
    14. Februar 2012

    Offenbar gibt es auch in diesem Blog Leute, die mehr von wirren Theorien beeindruckt sind als von Evidenz, Logik, Vernunft und kritischem Bewußtsein. Offenbar eine verbreitete menschliche Schwäche. Gäbe es sonst Religionen, Esoterik, Märchen, Verschwörungstheorien und die Paramedizin?

  173. #174 Stephan
    15. Februar 2012

    Offenbar gibt es auch in diesem Blog Leute, die mehr von wirren Theorien beeindruckt sind als von Evidenz, Logik, Vernunft und kritischem Bewußtsein. Offenbar eine verbreitete menschliche Schwäche. Gäbe es sonst Religionen, Esoterik, Märchen, Verschwörungstheorien und die Paramedizin?

    Ich denke nicht, dass diese Leute in erster Linie von „wirren Theorien beeindruckt sind“. Ich denke es ist wahrscheinlicher, dass diesen Leuten niemals erklärt wurde, wie man logisch denkt, wie man Fehler (vor allem eigene, aber auch Fehler bei anderen) aufdeckt, wie man wahr von falsch unterscheiden kann und so weiter.

    Menschen denen nie erklärt und gezeigt wurde, was man alles mit seiner eigenen Vernunft und seinem eigenen Verstand erkennen und verstehen kann, die wissen nicht, dass dies funktioniert. Sie haben natürlich auch keinerlei Training und Übung darin, wie auch, wenn es Ihnen noch nie nahegebracht wurde.
    Solche Menschen gehen dann durchs Leben und erfassen vieles einfach intuitiv und über ihre Gefühle. Damit kommen Sie auch die meiste Zeit gut klar und treffen viele richtige und gute Entscheidungen.

    Leider versagt diese Vorgehensweise (hauptsächlich über Intuition und Gefühle Entscheidungen zu treffen) völlig bei solchen Themen wie Religionen, Esoterik, Märchen, Verschwörungstheorien, Pseudomedizin und einigen mehr.

  174. #175 miesepeter3
    15. Februar 2012

    Wird das Euch nicht auf Dauer langweilig? Jeden Denkanstoß außerhalb Eurer Logik als Angriff auf die Wissenschaft zu disqualifizieren bzw. den Anstoßer als gehirnamputiert hinzustellen?

  175. #176 segeln141
    15. Februar 2012

    @UB

    in der Kürze der Zeit zunächst :ein super Artikel.
    Danke!

    Später mehr

  176. #177 dr. sven larat
    15. Februar 2012

    @ stephan
    Ich bin überzeugt davon, dass es doch so etwas gibt wie den Hang zum Unerklärlichen, Bizarren, Geheimnisvollen. Dabei ist es um so wahrscheinlicher, dass das System breit aufgenommen wird, je wirrer es ist. Erbsünde, Rettung aller Menschen durch das Abschlachten eines Gottes, “Leben” nach dem Tod, heilige Berge, Wasser, Tiere, Gegenstände, Geister, Similipromzip, Verdünnungsprinzip, Reinkarnation, Paradies für Selbstmordattentäter, Schöpfungstheorien und viele Brechmittel mehr werden auch von wissenschaftlich augebildeten Menschen akzeptiert, weil sie eben aufgrund ihrer wirren Struktur mit logischen, wissenschaftlichen Mitteln nicht angreifbar sind und ein offenbar vorhandenes Bedürfnis befriedigen. Das Gefühl ist in vielen Fällen stärker als die Vernunft, sonst gäbe es nicht so schrecklich viel Unfug auf dieser Welt.

  177. #178 dr. sven larat
    15. Februar 2012

    @miesepeter
    Es gibt nur eine Logik. Sich dagegen zu sträuben sollte allmählich langweilig werden. Es bringt uns nicht weiter und nervt, v.a.auf einem science-blog, wo man eigentlich nicht um die primitivsten wissenschaftlichen Prinzipien streiten sollte.

  178. #179 miesepeter3
    15. Februar 2012

    @dr. sven larat

    “Es gibt nur eine Logik.”

    Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, allein Wikipedia zählt mehr unterschiedliche Logiken auf, als ich Finger an einer Hand habe.

    “…wo man eigentlich nicht um die primitivsten wissenschaftlichen Prinzipien streiten sollte. ”

    Prinzipien, jaaaa … schöne geordnete Welt!!
    Was wäre, wenn diese Prinzipien nur für sagen wir mal (ohne Anspruch auf Richtigkeit)
    80% aller Phänomene gültig sein könnten? Existieren die anderen 20% dann nicht?
    Oder muß man erst neue Prinzipien erfinden,um dann darüber diskutieren zu können?
    Ist Denken außehalb dieser Prinzipien verboten? Oder mag man nur außerhalb nicht mitdenken? Fragen über Fragen, aber was soll`s, das nervt ja bloß.
    Aber um den Bogen wieder zurück zu UB`s Artikel zu spannen: der Verstoßer gegen die heiligen Prizipien war immer noch kein vertrottelter ESO, sonden ein Absolvent einer Universität mit offensichtlich großer krimineller Energie. Und wenn`s noch so nervt.

  179. #180 Bullet
    15. Februar 2012

    @mp3: wie Sven bereits erwähnte. Präziser gesagt: Formulierungen wie “eure Logik”, “Angriff auf die Wissenschaft … disqualifizieren”, “neue Denkanstöße” und ähnliches Geblubber sind unproduktiv. Und klingt – wieder einmal, sorry Basil – nach “Zuviel Akte X gesehen”.
    Ich find es eigentlich traurig, daß du mit deinem ständigen “aber es könnte doch”-Gejammer, das offenbart, wie wenig du von der Welt verstanden hast, trotzdem nicht schnallst, daß du über sie (die Welt) mal etwas lernen solltest. Dann würdest du von ganz allein merken, daß deine Ansätze primitiv sind.

  180. #181 miesepeter3
    15. Februar 2012

    @Bullet

    “Ich find es eigentlich traurig, ….”

    Sag Bescheid, wenn Du ein Taschentuch brauchst.

  181. #182 BreitSide
    15. Februar 2012

    miesepeter3·
    15.02.12 · 11:15 Uhr

    Wird das Euch nicht auf Dauer langweilig? Jeden Denkanstoß außerhalb Eurer Logik als Angriff auf die Wissenschaft zu disqualifizieren bzw. den Anstoßer als gehirnamputiert hinzustellen?

    DENKanstoß? Deine Pippilotta-Träumanstöße haben mit Denken und Logik überhaupt nichts zu tun. Das ist reiner Esomist.

    Damit kannst du vielleicht Es-saugt-und-bläst-der-Heinzelmann-Verkäufer imprägnieren, aber nicht denkende Menschen.

  182. #183 Dr.Sven Larat
    15. Februar 2012

    @miesepeter
    Du sperrst einen hungrigen Hund mit einer Wurst zusammen ein. Die Logik ist hier nicht: Der Hund frißt die Wurst und in vielleicht in 20 % der Fälle versagt sie. Die Logik ist: mit großer Wahrscheinlichkeit frißt der Hund die Wurst. Diese Logik kann nicht fehl gehen. Es ist Bestandteil wissenschaftlichen Denkens, Ausnahmen und Unwägbarkeiten zu berücksichtigen. Dazu gehören Spontanheilungen und Placeboeffekte. Das führt uns wieder zum Thema zurück. Nicht jede Aktion während einer Heilung hat ursächlich mit dieser zu tun.
    Übrigens hat der Akteur in dem Artikel nicht gegen die Prinzipien der Logik oder der Wissenschaft verstoßen. Eher gegen die Regeln der Ehrlichkeit und des Anstands, vielleicht auch gegen die Regeln des Strafgesetzbuches. M.E. hat er bewußt “Therapien” verkauft, die er für unnötig und unwirksam hielt.

  183. #184 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @Dr. Sven Larat

    “Übrigens hat der Akteur in dem Artikel nicht gegen die Prinzipien der Logik oder der Wissenschaft verstoßen. Eher gegen die Regeln der Ehrlichkeit und des Anstands, vielleicht auch gegen die Regeln des Strafgesetzbuches. M.E. hat er bewußt “Therapien” verkauft, die er für unnötig und unwirksam hielt. ”

    Keine Einwendungen.

    ” Nicht jede Aktion während einer Heilung hat ursächlich mit dieser zu tun. ”

    Ok, nicht jede, aber vielleicht die eine oder andere?

  184. #185 Utee
    16. Februar 2012

    @mp3: Und welche “die eine oder andere” suchst du dir dann selbst nach eigenem Gusto aus?

  185. #186 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3

    ” Nicht jede Aktion während einer Heilung hat ursächlich mit dieser zu tun. ”
    Ok, nicht jede, aber vielleicht die eine oder andere?

    Und jetzt die 1000000 Dollar Preisfrage: Mit welcher Methode kann man mit hoher Zuverlässigkeit herusfinden, ob ein Arzneimittel eine über den Placeboeffekt hinausgehende heilende Wirkung hat?

    Richtig, die korrekte Antwort lautet: randomisierte Doppelblindstudie Das Prinzip ist einfach zu verstehen.

    Es gibt aber erstaunlicherweise immer wieder Leute, die sich schlicht einfach weigern die Logik der Argumentation nachzuvollziehen.

    mfg georg

  186. #187 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @Utee

    “Und welche “die eine oder andere” suchst du dir dann selbst nach eigenem Gusto aus?”

    Ich suche mir gar keine aus, aber denkbar wären : Einnahme von Medizin, Operationen, Bettruhe, Massagen, Reha-Maßnahmen etc.pp.

  187. #188 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3
    “denkbar wären : Einnahme von Medizin, ”
    Und, wie ist denn nun deine Meinung zu der Methode, mit der man zuverlässig herausfinden kann, ob eine Medizin eine über den Placebo-effekt hinausgehende Wirkung hat?

  188. #189 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @georg

    “die korrekte Antwort lautet: randomisierte Doppelblindstudie…”

    Geschenkt!
    Wir stellen uns mal vor, Prof. Dr. A nimmt einen Haufen Studien (wissenschaftlich einwandfreie) über Homöopathie und macht daraus eine Meta-Studie. Dabei kommt er zu dem Schluß, dass HP in bestimmten Fällen positive Wirkungen zeigt.
    Da liest Prof. Dr. B, erklärter Gegner der HP, und der untersucht die Mata-Studie von A. Er kommt zu dem Schluß, dass in dieser Meta-Studie so viele wissenschaftliche Fehler stecken, dass man dieser Studie eigentlich nur in die Tonne klopfen kann.
    Nach einiger Zeit des Schmollens prüft Prof. Dr. A die Vorwürfe und kommt zu dem Ergebnis, dass Prof. Dr. B Recht hat, entschuldigt sich für seine Schlamperei und distanziert sich von dem Ergebnis seiner eigenen Studie.
    Das macht Prof. Dr. C, auch erklärter Gegner der HP, neugierig und er prüft seinerseits die Untersuchung von Prof. Dr. B. Das Ergebnis, wen wundert`s noch, Prof. Dr. B hat in seiner Untersuchung genau die gleichen Fehler gemacht wie Prof. Dr. A in seiner Meta-Studie und dürfte völlig ohne jede brauchbare Aussage sein.
    Trotzdem gilt unter der Fangemeinde der HP-Gegener die Studie von Prof. Dr. B als Beweis, dass HP nichts taugt. Ein Stück aus dem Tollhaus? Mit langen Stangen im Nebel stochern ist dagegen richtig effektiv.
    Ich räume allerdings ein, dass die Kontrolle durch Kollegen wiederum durchaus den wissenschaftlichen Grundsätzen entspricht. Und die Kontrolle der Kontrolle offensichtlich dem einen oder anderen Wissenschaftler wichtiger ist, als ein angenehmes Ergebnis.
    Und um es noch einmal klarzustellen: Ich bin kein Gegner der Wissenschaft, ich wage nur ab und zu, den Finger in irgendeine kleine Wunde zu legen.

  189. #190 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3

    Geschenkt!
    Wir stellen uns mal vor, Prof. Dr. A nimmt einen Haufen Studien (wissenschaftlich einwandfreie) …

    Wenn es tatsächlich eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der homöpathischen Mittelchen gäbe, dann würde ein solcher Effekt nicht in seltenen Fällen hin und wieder mal in einer Studie auftauchen, sondern er würde regelmäßig auftauchen und besonders zuverlässig in solchen Studien, die methodisch gut sind.

    Das ist aber seit ca. 200 Jahren nicht der Fall, sondern genau das Gegenteil.

    Du weigerst dich einfach zu akzeptieren, dass es in der Wissenschaft nicht dieselbe subjektive Beliebigkeit der Meinungen gibt, wie in der Eso-Szene, sondern dass es hier auch objektive Kriterien gibt nach der man z. B. die Qualität von Studien bewerten kann.

    Du weigerst dich einfach die Existenz solcher objektiver Kriterien anzuerkennen, weil sie geignet wären die Beliebigkeit der Eso-Verfahren einzuschränken.

    Wenn du dich weigerst die Existenz objektiver Kriterien anzuerkennen, hast du entweder einfach kein Verständnis dafür, wie Wissenschaft funktioniert, oder du bist, aus welchen Gründen auch immer, ein Gegner der Wissenschaft. Oder siehst du da noch eine weitere Möglichkeit?

  190. #191 Utee
    16. Februar 2012

    Die im Bericht am Ende stehende Forderung

    Forderung: Der Gesetzgeber ist gefordert, in der sog. alternativmedizinischen Szene zwecks Schaffung von Rechtssicherheit die Dokumentationspflicht einzuführen. Die Anwendung von Geräten, die keinen Wirksamkeitsnachweis besitzen, ist zu untersagen.

    wird inzwischen hier: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=164 der Bundeskanzlerin nahegelegt.

    Vielleicht können noch einige weitere Stimmen das unterstützen?

  191. #192 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @georg

    Liest Du eigentlich auch manchmal das, was die Leute so schreiben oder ist das Abwatschen von Leuten, die eine von Deiner Ansicht abweichende Meinung haben
    wichtiger, als zu diskutieren?

    Wo habe ich je geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass HP wirkt? Na? Wo,wann und überhaupt?
    Ich behaupte lediglich, dass die Methoden, mit denen man festgestellt haben will, dass da keine Wirkung existiert, nicht immer die wissenschaftlichen Vorgaben, die die Wissenschaft an sich selbst stellt, einhalten.
    In Zeiten, in denen man durchaus wissenschaftlich korrekt festgestellt hat, dass Placebo und Nocebo wesentlich stärker wirken (können), als man sich das bis dato vorgestellt hat und die persönliche geistige Haltung (oder kurz Seelenleben) der Patienten erheblichen Einfluß auf etwaige Genesungsvorgänge hat, greift die doppelverblindete randomisierte Studie oft nicht mehr weit genug. Ob das so ist oder nicht, darüber gibt es in der Wissenschaft selbst erbitterten Streit.
    Diejenigen, die eine eher konservative Haltung einnehmen, bestreiten diese Erkenntnisse vehement, aber es sieht so aus, als ob sie irgendwo falsch abgebogen sind und gerade auf der Verliererstrasse fahren.
    Und dann kommt klein georg und wirft mir vor, dass ich keine objektiven Kriterien anerkennen wolle.
    Tja, sieht so aus, als ob Deine objektiven Kriterien sich langsam aber sicher verdünnisieren. Es scheint, als ob diese Objektivität immer mehr nur noch in bestimmten Bereichen gültig sein kann.
    Die Kritik an den randomisierten Studien in der Medizin füllt inzwischen ganze Bände.
    Wenn mann die Wirkung von Medikamenten an 100 jungen Männern prüft, kann man eigentlich keine richtige Aussage treffen, wie diese Medizin wohl an über 50jährigen Männern wirkt. Und was ist mit Frauen? Die Wirkung der meisten unserer Medikamente ist entweder abhängig von der Muskelmasse oder dem Hormonhaushalt. Inzwischen weiß sogar klein Fritzchen, dass da dann doch gewisse Unterschiede zu jungen Männern bestehen. Und so wurden alle Nichtjungenmänner mit in bestens randomisierten Studien bewiesenen Wirkungen fehlbehandelt.
    Ja, ich glaube immer noch, dass die Regeln, die sich die Wissenschaft selbst gegeben hat, nicht alle Phänomene richtig erfassen und beurteilen kann.
    Bist nun glücklich?

  192. #193 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3

    @georg
    Liest Du eigentlich auch manchmal das, was die Leute so schreiben oder ist das Abwatschen von Leuten, die eine von Deiner Ansicht abweichende Meinung haben
    wichtiger, als zu diskutieren?

    Wo habe ich je geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass HP wirkt? Na? Wo,wann und überhaupt?

    Liest Du eigentlich auch manchmal das, was du selber schreibst? Wie z. B. das:

    Trotzdem gilt unter der Fangemeinde der HP-Gegener die Studie von Prof. Dr. B als Beweis, dass HP nichts taugt. Ein Stück aus dem Tollhaus? Mit langen Stangen im Nebel stochern ist dagegen richtig effektiv.

    Wenn du angeblich nicht der Meinung bist, dass dass HP wirkt warum schreibst du dann überhaupt solche abstrusen aus den Fingern gesogene Geschichten?

    Tja, sieht so aus, als ob Deine objektiven Kriterien sich langsam aber sicher verdünnisieren. Es scheint, als ob diese Objektivität immer mehr nur noch in bestimmten Bereichen gültig sein kann.

    Typisches Eso-Geschwurbel: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde …

    Ja, ich glaube immer noch, dass die Regeln, die sich die Wissenschaft selbst gegeben hat, nicht alle Phänomene richtig erfassen und beurteilen kann.
    Bist nun glücklich?

    Ich würde dir gerne einen ganz tollen Wunderheilungszauber für sehr viel Geld verkaufen, der aber nur wirkt, wenn man ganz fest dolle daran glaubt. Evtl. wärst du für so etwas ein Kandidat?

    Wenn es tatsächlich eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der homöpathischen Mittelchen gäbe, dann würde ein solcher Effekt nicht in seltenen Fällen hin und wieder mal in einer Studie auftauchen, sondern er würde regelmäßig auftauchen und besonders zuverlässig in solchen Studien, die methodisch gut sind.

    Das ist aber seit ca. 200 Jahren nicht der Fall, sondern genau das Gegenteil.

    Aus Wikipedia Homöopathie

    Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[8] Erfolge einer Behandlung[9] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[10][11]

  193. #194 Utee
    16. Februar 2012

    Man darf auch nicht vergessen, dass viele Patienten erst alles Mögliche andere ausprobiert haben, einschließlich anerkannter, geprüfter Medikamente. Die brauchen u.U. eine Weile um ihre Wirkung zu tun. Der Patient aber denkt, das habe alles nichts geholfen, geht zum Heilpraktiker und verlangt Zuckerkügelchen.

    Und die haben dann natürlich geholfen, weil zeitnah zur Wirkung. So wird von diesen Menschen (und davon kenne ich eine ganze Reihe) Wirkung mit Synchronizität verwechselt.

    Würden sie dagegen mit Zuckerkügelchen anfangen, gäbe es die sogenannte “Erstverschlimmerung”, weil man ja gar nichts gegen die Beschwerden tut und dann heilt entweder der Körper sich selbst (dann hat natürlich das Zuckerkügelchen geholfen) oder man nimmt zusätzlich wirksame Medikamente. Und dann wird der Erfolgt geteilt.

    Und wenn die Zuckerkügelchen mal überhaupt nicht “anschlagen”, dann ist der Patient schuld, weil er sich nicht an die Einnahmevorschriften gehalten hat, z.B.:

    keine Pfefferminze, keine Kamille, kein Kaffee während der Einnahmezeit, sowie “1. tag 4×1 schluck über den tag verteilt
    2. Tag 3×1 Schluck
    3. Tag 2×1 Schluck
    4. Tag 1×1 Schluck
    Das glas vor jedem schluck mit wasser wieder auffüllen und 30x mit einem plastelöffel rühren.
    ___________
    Ach, und immer einen zeitabstand von 30 min zum essen.
    Es sind aber nur 2 kügelchen. Also wahrscheinlich 1 glas wasser für 4 tage, mit nur 2 kügelchen.” (Zitat aus einem bekannten Kochforum)

    gehalten hat. Evtl. hat die Patientin auch falsch herum gerührt.

  194. #195 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3
    PS

    In Zeiten, in denen man durchaus wissenschaftlich korrekt festgestellt hat, dass Placebo und Nocebo wesentlich stärker wirken (können), als man sich das bis dato vorgestellt hat und die persönliche geistige Haltung (oder kurz Seelenleben) der Patienten erheblichen Einfluß auf etwaige Genesungsvorgänge hat, greift die doppelverblindete randomisierte Studie oft nicht mehr weit genug.

    Gerade weil der Placeboeffekt eine starke Wirkung beim Patienten, beim Arzt und evtl. auch bei demjenigen, der die Studienergebnisse auswertet, hat, ist Randomisierung und Verblindung aller Beteiligten doch um so wichtiger.

  195. #196 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @georg
    Ich hab grad nicht mein schlaues Buch zur Hand, sag mir doch bitte mal `ne randomisierte Studie über HP so etwa um 1811 herum.

  196. #197 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3
    Dein letzter Einwurf ist eigentlich keiner Antwort würdig.

    Mir scheint du versuchst jetzt nicht mal mehr auch nur den Eindruck zu erwecken du könntest sachlich Relevantes zur HP-Diskussion beisteuern.

    Gute Studien pro HP gab es 1811 meines Wissens nicht. Und an dieser Situation hat sich bis 2012 auch nichts geändert.

    Gehab dich wohl

  197. #198 miesepeter3
    16. Februar 2012

    @georg

    “Wenn es tatsächlich eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der homöpathischen Mittelchen gäbe, dann würde ein solcher Effekt nicht in seltenen Fällen hin und wieder mal in einer Studie auftauchen, sondern er würde regelmäßig auftauchen und besonders zuverlässig in solchen Studien, die methodisch gut sind.

    Das ist aber seit ca. 200 Jahren nicht der Fall, sondern genau das Gegenteil.”

    Woher weiß man denn, dass es seit 200 Jahren in Studien keine Wirkung gab?
    Wenn du meinst, dass man heute weiß, dass es keine Wirkung gibt und daraus schließen kann, dass es damals dann auch keine gab, dann schreib das doch und nicht “seit 200 Jahren hat keine Studie bewiesen…….”

    Danke, ich gehabe mich.

  198. #199 georg
    16. Februar 2012

    @miesepeter3
    Um noch ein kleines Missverständnis deinerseits zu klären:
    “Woher weiß man denn, dass es seit 200 Jahren in Studien keine Wirkung gab?”
    Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

    Meine Aussage “Das ist aber seit ca. 200 Jahren nicht der Fall, sondern genau das Gegenteil.”
    ist gemeint als Verneinung von
    “sondern er würde regelmäßig auftauchen und besonders zuverlässig in solchen Studien, die methodisch gut sind. ”

    Und eben dieses regelmäßige zuverlässige Erscheinen einer Wirkung über den Placeboeffekt hinaus in Studien die methodisch gut sind hat sich eben nicht ereignet, seitdem es methodisch gute Studien zu HP gibt.

    Und wenn es dir etwas bringt, dass es 1811 noch gar keine, nach heutigen Maßstäben, methodisch guten Studien zu HP gab, dann freu dich halt darüber.

  199. #200 Melhut
    16. Februar 2012

    @miesepeter3

    Ich bin kein Wissenschaftler und daher auch nicht “beleidigt”, wenn jemand die Wissenschaft angreift. Aber ich denke, dass dein Unverständnis und Mißtrauen der Wissenschaft gegenüber daher kommt, dass du dich noch nie mit den wissenschaftlichen Methoden befasst hast.

    Ich versuche es mal laienhaft zu erklären (ein Wissenschaftler könnte das sicher besser):

    In einer Untersuchung können zwei Arten von Fehlern passieren:
    - man findet Zusammenhänge nicht, obwohl sie vorhanden sind
    - man findet Zusammenhänge, die eigentlich nicht vorhanden sind.

    Um den Zufallsfaktor zu minimieren definiert man Schwellwerte und spricht von statistischer Signifikanz wenn der Schwellwert erreicht wird. In der Medizin ist dieser Wert bei 95%.
    D.h. wenn 2 Patientengruppen miteinander verglichen werden (Wirkstoff vs Plazebo), kann ich statistisch berechnen, wie viel mehr Patienten in der Wirkstoff-Gruppe geheilt werden müssen damit man mit 95%iger Sicherheit sagen kann, dass das Ergebnis kein Zufall war.

    Im Umkehrschluss bleibt eine Chance von 5%, dass dieses Ergebnis tatsächlich nur Zufall war und der Wirkstoff nicht besser wirkt als das Plazebo. Theoretisch muss man eine medizinische Studie im Schnitt 20 mal durchführen um in einer dieser Studien ein (falsch) positives Ergebnis zu erzielen.
    Deshalb kann es natürlich zu jedem Medikament auch positive Studien geben. Selbst für die wirklungslose Homöopathie muss es statistisch gesehen diese 5% Studien geben, die durch Zufall positiv sind.
    Also ist entscheidend, ob man diese Ergebnisse wiederholen kann oder ob es auch andere Studien gibt, die negativ ausgefallen sind.

    Es gibt noch eine Reihe weiterer Einflussgrößen, wie z.B. schlechtes Studiendesign, publication bias, etc., die zu einem falschen Ergebnis führen, aber allesamt bekannt und bewertbar sind.

    Das sind keine Ausreden, es sind einfach nur die nüchternen Fakten. Warum fällt es dir so schwer, diese Fakten zur Kenntnis zu nehmen? Und warum gibst du nicht zu, dass du ein Esoteriker bist? Ist es dir etwa peinlich?

  200. #201 dr.sven larat
    16. Februar 2012

    @miesepeter
    Verstehe ich richtig: Du hältst die Homöopathie für spezifisch unwirksam, bezweifelst aber die Zuverlässigkeit der wissenschaftlichen Untersuchungen und Urteile, die das aussagen.
    Dann hätte ich noch 2 Argumente.
    1. Falls es eine Wirkung gäbe, wäre sie nicht relevant, sonst hätte man sie auch mit den relativ bescheidenen Mitteln der Wissenschaft nachweisen können, d.h. das Preis-Leistungsverhältnis macht einen sinnvollen Einsatz der Homöopathie unmöglich
    2. Beweise für die “Nichtwirkung” sind von vornherein unnötig, da das theoretische Wirksystem (simili-Prinzip, stärkere Wirkung mit weniger Substanz, stärkste Wirkung ohne Substanz, Gedächtnis des Wassers, Gedächtnis des Zuckers,) ungefähr so plausibel ist wie die Theorie, dass beim Küssen einer Kröte eine Prinzessin/Prinz entsteht. Ich hoffe, Du brauchst keinen Doppelblindvergleich mit Plastikkröten, um die Unsinnigkeit beider Theorien zu akzeptieren.

    Unabhängig davon ist es klar, dass die Wissenschaft mit ihrer Forschung und Bewertung von Therapien ihre Grenzen hat. Gleichzeitig ist sie aber unser einziges Werkzeug, um einigermaßen objektiv Licht ins Dunkel der angebotenen Systeme zu bringen.

  201. #202 Joseph Kuhn
    16. Februar 2012

    @ Miesepeter 3:

    sag mir doch bitte mal `ne randomisierte Studie über HP so etwa um 1811 herum

    Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber vielleicht kann ich helfen (verbunden mit etwas Eigenwerbung): In unserem gerade erschienenen Büchlein “Die statistische Transformation der Erfahrung. Beiträge zur Geschichte des Evidenzdenkens in der Medizin” gibt einen Artikel von David Klemperer über die “Nürnberger Kochsalzversuche” aus dem Jahr 1835, es geht um Homöopathie, vom Design her war das praktisch eine randomisierte kontrollierte Studie. Ergebnis: Kein spezifischer Effekt. David Klemperer verweist außerdem auf eine methodisch ähnliche Studie auch zur Homöopathie noch ein paar Jahre früher in St. Petersburg.

  202. #203 Karsten
    16. Februar 2012

    Hallo Hans-Werner,
    danke, dass du mich auf deinen Blog aufmerksam gemacht hast.
    “Treffer, versenkt!” kann man da nur sagen! Auch wenn es nicht grade eine wissenschafliche Abhandlung war, so triffst du den Nagel doch auf den Kopf und dein Bericht ist entlarvend.
    Ich kann da mitreden,schließlich ist mein Vater einer der schlimmsten Verfechter der “Komplementärmedizin”. Selbst Elektroingenieur hat er von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung, kennt sich aber in allen Spielarten der außerschulmedizinischen Diagnose- und Therapieverfahren perfekt aus. Allein rechtliche Bedenken halten ihn davon ab, sein “Wissen ” nicht nur bei sich selbst (und meiner Mutter ) anzuwenden, sondern auch bei anderen. Über Jahrzehnte lief und läuft er von Arzt zu Quacksalber, gibt Geld aus ohne Ende und therapiert erfolgreich jede Menge Krankheiten, die er nie hatte. Jetzt, wo er wirklich krank ist, hilft ihm keiner seiner Gurus. Aber der böse medizinisch- industrielle Komplex ist nach wie vor an allem Schuld. (Den gibts hie und da wirklich, aber das ist ein anderes Thema und beileibe nicht auf die Schulmedizin beschränkt.)
    Deine psychologischen Gedanken zur Patientenstruktur sind nur zu wahr, aber hast du schon mal über die Therapeutenseite nachgedacht? Ich war selbst vor Jahren auf väterliches Drängen hin auf einigen einschlägigen Fortbildungen und dabei ist mir aufgefallen, dass die Mitteilnehmer eher nicht diejenigen waren, denen ich zahnmedizinisch- fachlich vertraut hätte. Mir schienen es eher die zu sein, die fachlich nicht wirklich klarkamen und nun versuchten, Erfolge auf andere Weise einzufahren. Es hat gerade bei den Zahnärzten schon etwas mit dem Bedürfniss von “Gott in weiß- sein” zu tun,wenn sie in die, wie du es nennst, PMPrR- Ecke abgleiten.
    Bedauerlich ist, dass die wissenschaftliche Medizin, in der Annahme, sie hätte besseres zu tun, sich dem Problem in nicht hinreichendem Maß stellt. Effektiver, sowohl in medizinischer, wie in volkswirtschaftlicher Hinsicht, als bei der Falsifizierung dieser Methoden, kann medizinische Forschung kaum sein. Wohl weiss ich,dass es wissenschaftliche Ergebnisse gibt, die dazugehörige Öffentlichkeitsarbeit, in den Medien wie in der Politik, ist jedoch ungenügend. Auch fehlt es an der flächendeckenden psychosozialen Kompetenz der behandelnden Ärzte, den Patienten vom Weg zum Quacksalber abzuhalten.
    Und warum zum Teufel nennen wir nicht das Kind beim Namen und sagen Quacksalberei zur Quacksalberei? Öffentlich! Und laut und deutlich!
    Grüße
    Karsten

  203. #204 fame monster
    16. Februar 2012

    Finde es cool das sowas endlich mal offen angesprochen, ausgesprochen und diskutiert wird. Das ist ein offens Thema, was leider viel zu selten mit Achtung und Respekt veranschaulicht wird.

  204. #205 Utee
    17. Februar 2012

    Ich habe mir gerade einmal die Homepag von Dr. Hans-Werner Bertelsen angesehen. Dort schreibt er in seinem beruflichen Werdegang: zwei Jahre in “Mitarbeit in ganzheitlich orientierten Praxen in Aachen und Weyhe”, kein weiterer Kommentar. Mal abgesehen davon, dass ich sein von ihm selbst geschildertes Verhalten in dieser Zeit nicht immer als sehr moralisch empfinde, erweckt er doch in seiner HP gegenüber seinen Patienten, die das evtl. lesen könnten, den Eindruck, er habe diese tolle ganzheitliche Zahnmedizin gelernt und freuen sich, dass sie so einen ganzeitlichen Zahnarzt gewonnen haben.

    Das hat ein Gschmäckle.

  205. #206 Utee
    17. Februar 2012

    … und ich weiß auch nicht, was ich von seiner Aussage über Amalgam halten soll.

  206. #207 Dietmar
    17. Februar 2012

    “Frisches esoterisches Geschwurbel im Schafspelz (=öffentlich rechtliches Fernsehen) gabs übrigens heute morgen im ZDF”

    Ich habe entsetzt beobachtet, wie im KiKa kräftig für Homöopathie geworben wurde. Mein chronisch krankes Kind freute sich, das wäre ja die Heilung. Mein Anruf bei dem Sender hatte die Auskunft ergeben, dass Viele ja daran glaubten und nur weil man die Wirkung nicht beweisen könne, hieße das nicht, dass es sie nicht gäbe.

    Vor ein paar Tagen wurde das Bild dieses Waldorfschulen-Gurus bei “Wissen macht Ah” in die Kamera gehalten: Antroposophen glaubten, jeder Mensch habe besondere Begabungen, die man zur Entfaltung bringen solle, und alles hinge mit allem im Menschen zusammen weshalb man vielfältig stimulieren müsse (oder so ähnlich).

    Mein aufgeklärter Geist liegt wimmernd in der Ecke.

  207. #208 ZetaOri
    17. Februar 2012

    @Karsten· 16.02.12 · 20:04 Uhr

    Und warum zum Teufel nennen wir nicht das Kind beim Namen und sagen Quacksalberei zur Quacksalberei? Öffentlich! Und laut und deutlich!

    Hmm, gute Frage! … vielleicht, weil `ne Menge der Kollegens dazu IGeL sagen?

  208. #209 E. Berndt
    17. Februar 2012

    Man sehe sich die Behandlungsfreiheit an. Jeder Arzt darf, von Einschränkungen wie “nicht schaden” etc., nach Meinung und Gutdünken behandeln. Nur wenn etwas passiert gibt es Brösel. Quacksalben und kurpfuschen kann nur der Nichtapprobierte!

  209. #210 Felix
    17. Februar 2012

    Von den Vodoo -Geräten, die in der Heilpraxis so angewendet werden ist mir dieses besonders unangenehm aufgefallen : Bemer 3000. (ich will es nicht verlinken)

    Werbetechnisch professionell aufgemacht aber ohne Belege und ohne halbwegs plausible Erklärung.
    Mir ist es bei der jobsuche bei der Agentur für Arbeit aufgefallen, dort wurde für den Vertrieb des Geräts Leute gesucht. Man könnte es AAM nennen- Alternative Apparate Medizin…

    Felix

  210. #211 Kuchlbacher Rudolf
    17. Februar 2012

    @Felix

    (ich will es nicht verlinken)

    Da du mich nun aber erst recht neugierig gemacht hast war ich mal gucken… Auf nur zwei Seiten der “theoretischen” Beschreibung werden da bereits mindestens drei Naturgesetze schwer verletzt…
    Habe fertig…

  211. #212 Basilius
    17. Februar 2012

    @Bullet
    Bin gerade am Nacharbeiten und habe noch lange nicht fertig, aber der folgende Vergleich hat meinen heutigen Tag ganz knapp vor Mitternacht doch noch gerettet:

    …wenn solche lustigen Leutchen nebenan bei Florian versuchen dürfen, solche “Erklärungen” dann einem interessierten Publikum vorzuführen. Was da dann geschieht, läßt sich am ehesten mit einer Flugschau vergleichen, auf der ein Teilnehmer mit einem Gewicht an den Füßen im See versinkt und dabei mit einer Spatzenfeder winkt.

    Der arme kann einem fast leid tun.
    ^_^

  212. #213 BreitSide
    17. Februar 2012

    @Utee: naja, bezeichnen wir die Nennung seiner 2-jährigen “Ganzheitlichkeit” als Honeypot für Esogläubige, die dann doch richtig behandelt werden. Das unterstelle ich ihm mal naiv positivistisch.

    Aber der Amalgamquatsch ist tatsächlich Bullshit. Flo2 hat eigentlich schon Recht. Aber ich würde es so sehen: Neutrale Beratung inklusive des Hinweises, dass es keine Nebenwirkungen gibt, Andere das aber anders sehen.

    Aber das glaube ich nicht. Wenn er schon so aktiv-aggressiv gegen Hg wirbt und diesen anderen Quark auch noch treibt, hat er wohl mit dem Esoquark nicht wirklich abgeschlossen.

    Auch ich frage mich, warum er um Himmels Willen dort 2 Jahre ausgehalten hat?

  213. #214 Felix
    18. Februar 2012

    Die Anzeige hab ich jetzt nicht mehr im Jobcenter gefunden aber woanders – interessant, wie sowas aussieht – ein bißchen wie 70er Jahre Staubsaugervertreter:
    http://www.online-stellenmarkt.net/stellenanzeige-job_100001080719727.htm
    Jetzt muß er nur noch ein Gerät erfinden, mit dem er die schwerverletzten Naturgesetze nebenwirkungsfrei heilen kann..
    Felix

  214. #215 Felix
    18. Februar 2012

    Leider funktioniert der Link nicht – irgendwo ist der Wurm drin (Wahrscheinlich sind die Naturgesetze immer noch krank)
    Interessant wäre ja mal zu wissen, wieviele Praxen solches Gerät führen. Man stelle sich vor, sowas wird mal angemessen öffenlich diskutiert(Vergleichbar mit den Mäusedreck im Brot)
    Im doppelten Sinn erst mal gute Nacht

  215. #216 Basilius
    18. Februar 2012

    Disclaimer: Bin erst noch am nachlesen und habe noch nicht alles erfasst…
    @Bullet

    @mp3: wie Sven bereits erwähnte. Präziser gesagt: Formulierungen wie “eure Logik”, “Angriff auf die Wissenschaft … disqualifizieren”, “neue Denkanstöße” und ähnliches Geblubber sind unproduktiv. Und klingt – wieder einmal, sorry Basil – nach “Zuviel Akte X gesehen”.

    Lieb von Dir, daß Du an mich denkst.

    Ich find es eigentlich traurig, daß du mit deinem ständigen “aber es könnte doch”-Gejammer, das offenbart, wie wenig du von der Welt verstanden hast, trotzdem nicht schnallst, daß du über sie (die Welt) mal etwas lernen solltest. Dann würdest du von ganz allein merken, daß deine Ansätze primitiv sind.

    Ja, das trifft es ganz gut.

    @miesepeter3
    Vor allem nervt es wirklich, daß von Dir, miesepeter3, tatsächlich auschließlich das Gemiesere kommt, aber kein einziges Beispiel, in dem Du zeigen konntest, daß Deine “Ja, aber vielleicht doch auch mal etwas anderes…” jemals irgendwo tatsächlich zugetroffen hätte. Du versteckst Dich allenfalls hinter der Statistik und sagst bei jedem kleinen Ausreißer triumphierend: “Seht Ihr?! Da ist irgendetwas! Ich habe RÄÄÄÄCHT!!!”.
    Ansonsten wirfst Du der Wissenschaft ja genau das hinter der Statistik verstecken vor. Bring doch mal endlich ein Beispiel, an dem man sehen könnte, daß das, was Du so sagst irgendeinen Nährwert hat und nicht bloß faules Gemotze ist.

  216. #217 Basilius
    18. Februar 2012

    @Utee

    Ich habe mir gerade einmal die Homepag von Dr. Hans-Werner Bertelsen angesehen. Dort schreibt er in seinem beruflichen Werdegang: zwei Jahre in “Mitarbeit in ganzheitlich orientierten Praxen in Aachen und Weyhe”, kein weiterer Kommentar. Mal abgesehen davon, dass ich sein von ihm selbst geschildertes Verhalten in dieser Zeit nicht immer als sehr moralisch empfinde, erweckt er doch in seiner HP gegenüber seinen Patienten, die das evtl. lesen könnten, den Eindruck, er habe diese tolle ganzheitliche Zahnmedizin gelernt und freuen sich, dass sie so einen ganzeitlichen Zahnarzt gewonnen haben.

    Ja, die Homepage habe ich auch angekuckt. Ja, auch ich finde da so einiges in argem Widerspruch zu seinen Ausführungen im Artikel. Besonders interessant fand ich auch diesen Abschnitt (Fettungen von Basilius):

    Häufig sind alte Amalgam- Füllungen korrodiert und müssen ausgetauscht werden, damit sich die Quecksilbersalze nicht in den Organismus schleichen können. Quecksilber-Ionen können sich im Körper anstelle von Calcium einlagern und sind weder durch homöopathische noch durch allopathische Medikamente zu entfernen.

    Die Homöopathiefachsprache scheint er also unwiderbringlich verinnerlicht zu haben.
    Das riecht irgendwie merkwürdig.
    Fordert man i.a. von “Sektenabtrünnigen” nicht eine totale Widerrufung?
    ^_°

  217. #218 Dietmar
    18. Februar 2012

    Ich finde es ja nicht schlimm, dass man immer wieder die selben Argumente wiederholen muss, wenn sie eben manche Leute nicht erreicht haben. Das ist ja wohl der tiefere Sinn dieser Blogs. Aber das man dieselben Dinge immer wieder denselben Leuten (miesepeter, aka Strohmann-Produzent) erklären muss, diese aber hartnäckig nicht wahrgenommen werden, ist nicht einmal mehr humoristisch wertvoll.

  218. #219 Dr.Sven Larat
    18. Februar 2012

    Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Die zumindest derzeitige Einstellung von Bertelsen ist klar. Außerdem gibt es keinen Menschen, der immer konsequent nach seiner theoretischen Grundhaltung handelt (außer vielleicht Ex-Präsident Wulf: prinzipiell bestechlich). Man muß auch davon ausgehen, dass sich die Überzeugungen im Laufe der Entwicklung und eines permanenten Lernprozesses auch ändern können.

  219. #220 E. Berndt
    18. Februar 2012

    @Dr. Sven Larat
    Es bleibt auch in der Praxis gar nichts anderes übrig, als gelegentlich kompromissbereit zu ein. Immer kann es nicht gelingen zu überzeugen und schroffe Abweisung ist auch nicht das Allheilmittel.
    Jeder, der bereit ist, die alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilerei zu hinterfragen und darüber ernsthaft zu diskutieren, verdient zumindest Unterstützung und Respekt.
    Und die Umstände sind eben so, dass sie gegen Windmühlen kämpfen und sich sehr rasch den Ruf eines radikalen Aussenseiters einhandeln.
    In diesem Sinne: Dr. Bertelsen vor den Vorhang!

  220. #221 Utee
    18. Februar 2012

    Ich fände es gut,wenn Dr. Hans Werner Bertelsen sich zu diesen Fragen mal selbst hier aeussern koennte. Ich finde diesen Artikel und seine Homepageaussagen doch nicht so ganz stimmig.

  221. #222 Lampe
    18. Februar 2012

    @Utee: Sie haben die gleichen Zweifel wie ich, siehe meinen Kommentar vom 10.02. 16:33 Uhr. Das ganze Ding hat ein erhebliches G`schmäckle, wie Sie so treffend schreiben. Im November gab es schon mal einen Beitrag von ihm hier bei Kritisch gedacht: “Die Attraktivität homöopathischer Behandlungen” Damals hatte er auf seiner Homepage noch als Behandlungen “Quecksilberausleitung” und “Störfelddiagnostik” im Angebot. Das ist inzwischen gelöscht. Man könnte spekulieren, wieso der Mann so widersprüchlich handelt, es gibt genau zwei Möglichkeiten.

  222. #223 rolak
    18. Februar 2012

    Meint ihr beiden nicht, daß statt hier herumzuspekulieren es wesentlich sinnvoller wäre, ihm eine freundlich fragende mail zu schicken, zum Aufmerksammachen? Ihr seid doch sicherlich uber den link vom blogpost dorthingekommen, also direkt ins Impressum…

  223. #224 Dietmar
    19. Februar 2012

    @rolak: Könnte man machen. Ich denke allerdings, dass der Autor des obigen Artikels hier mitliest; vielleicht auch mitlesen sollte.

  224. #225 rolak
    19. Februar 2012

    Nun ja, bin wahrlich kein Verfechter eines wilden Aktionismus’, Dietmar, doch ein kleines Aktiönchen in Form einer Frage ist mir auch beim Versuch des Verstehens im Laufe eines Gespräches lieber als ein Fürwahrhalten sowohl meiner Interpretation des Gesagten als auch meiner Spekulation über des anderen Beweggründe. Was ja letztlich ein ‘er sieht es doch, weil er mitlesen sollte’ auch ist.

    Unverständlich ist mir der Gesprächsfaden mit dem Amalgam – denn das (elektro)korro­dierte Füllungen ausgetauscht werden (und nicht mehr schreibt er) ist Standard, wie mir mein Zahnarzt bei der halbjährlichen ZahnSteinbruchArbeit vor wenigen Tagen bestätigte. Ebenso würde in dem Fall wegen der sicheren Wiederkorrosion (vohandenes edleres Metall, Goldinlay etc) nicht mit Amalgam wiederverfüllt werden.

  225. #226 P. Landau
    19. Februar 2012

    Eines fällt mir kräftig auf: In dieser merkwürdigen Praxis wurde/wird anscheinend permanent strafrechtlich relevant betrogen und geschädigt. Weshalb hat der Autor dann nicht die Staatsanwaltschaft eingeschaltet? Spätestens nach dem Tod der Dame?

    Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie scheint mir das alles etwas dick aufgetragen.

  226. #227 Ludger
    19. Februar 2012

    rolak·19.02.12 · 06:27 Uhr
    [...] Amalgam – denn das (elektro)korro­dierte Füllungen ausgetauscht werden (und nicht mehr schreibt er) ist Standard [...] Ebenso würde in dem Fall wegen der sicheren Wiederkorrosion (vohandenes edleres Metall, Goldinlay etc) nicht mit Amalgam wiederverfüllt werden.

    Die Frage ist, wie oft es zu Elektrokorrosion kommt. Meistens , so sagt mein Zahnarzt, sei auf dem Amalgam eine Oxidschicht, die das verhindere. ( Ich habe seit 34 Jahren Gold und Amalgam im Mund und habe keine Verätzungen an der Mundschleimhaut. ) Außerdem ist mein Zahnarzt regelmäßig verwundert, wenn Leute über augenblicklich verschwundene Beschwerden berichteten, nachdem er ihnen auf Wunsch alle Amalgamfüllungen entfernt habe. Dabei sei der Quecksilbergehalt im Blut direkt nach der Amalgamentfernung sicher viel höher als direkt davor. Ich persönlich halte die Quecksilberbelastung der Patienten für sehr gering. Eine ganz andere Frage ist die Quecksilberbelastung des Personals einer Zahnarztpraxis. Unter anderem deswegen darf eine Schwangere nicht mehr am Zahnarztstuhl arbeiten und bekommt ein Beschäftigungsverbot nach dem Mutterschutzgesetz.

  227. #228 rolak
    19. Februar 2012

    Die Frage ist, wie oft es zu Elektrokorrosion kommt.

    Für alte Füllungen? Irrelevant, denn es geht um das Verhalten bei Auftreten, nicht um die Häufigkeit.
    Für neue? Das ist eine persönliche Risikobewertung des ‘meistens’ aus Deinem Zitat, die ich nicht machen muß, da außer ein paar Amalgamfüllungen kein Metall in meinem Schädel ist. Also keine lockere Schraube, nur das übliche Holz und Stroh.

    Das mit dem abrupten Beschwerderückgang ist dasselbe wie die wunderbar geschlafene Nacht, nachdem das Bett aus dem Erdstrahlstörfeld geschubst worden ist.

  228. #229 Lampe
    19. Februar 2012

    Rolak: Schön für Sie, dass Sie sich Goldinlays leisten können. Viele gesetzlich Versicherte können dass aber für sich und ihre Kinder nicht, die Krankenkasse bezahlt Amalgamfüllungen, die sind sehr stabil, leicht zu verarbeiten und langlebig. Schädigungen durch Amalgamfüllungen konnten noch nie nachgewiesen werden (außer ganz selten Allergien, kann man aber durch einen Subkutantest nachweisen). Deshalb ist es unanständig, Patienten Angst zu machen vor nicht vorhandenen Gefahren, mit dem Ziel, den eigenen Umsatz zu steigern. Ich mache auch gerne Gold- oder Keramikinlays, verdiene ich gut und sieht schön aus. Ich werbe aber nicht aggressiv dafür, weil die Leute ihr Geld manchmal für wichtigere Sachen brauchen und ich mich einfach mies fühlen würde, meine überlegene Position auszunutzen.

    Ludger: Schwangere Angestellte haben Beschäftigungsverbot v.a. weil Sie sich an infizierten Instrumenten verletzen könnten, deshalb dürfen sie auch keine Instrumentenaufbereitung (reinigen, desinfizieren, Behandlungszimmer aufräumen etc) durchführen. Sie dürfen auch in Amalgamfreien Praxen nicht mehr beschäftigt werden, außer für Büroarbeiten.

  229. #230 rolak
    19. Februar 2012

    ..Sie sich Goldinlays leisten..

    Mach die Augen auf, Lampe, leuchte und lese m(

  230. #231 Dietmar
    19. Februar 2012

    Weshalb hat der Autor dann nicht die Staatsanwaltschaft eingeschaltet? Spätestens nach dem Tod der Dame?

    Das ist eine sehr gute Frage.

    Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie scheint mir das alles etwas dick aufgetragen.

    Mir allerdings nicht. Ich finde das alles erschütternd glaubwürdig.

  231. #232 Ludger
    19. Februar 2012

    @Lampe

    rolak·
    19.02.12 · 11:40 Uhr
    [...] da außer ein paar Amalgamfüllungen kein Metall in meinem Schädel ist.[...]

    Also keine Goldinlays bei Rolak.

    [...]Schwangere Angestellte haben Beschäftigungsverbot v.a. weil Sie sich an infizierten Instrumenten verletzen könnten, deshalb dürfen sie auch keine Instrumentenaufbereitung (reinigen, desinfizieren, Behandlungszimmer aufräumen etc) durchführen.[...]

    In meiner gynaekologischen Praxis darf ich (zur Zeit) mit Segen des (ehemaligen) Staatlichen Amtes für Arbeitsschutzes eine Schwangere beschäftigen. Die darf am Stuhl assistieren, aber nicht z.B. Blut abnehmen. Aber wenn ich den §4 des Mutterschutzes lese:

    § 4 Weitere Beschäftigungsverbote ( http://www.gesetze-im-internet.de/muschg/__4.html )
    (1) Werdende Mütter dürfen nicht mit schweren körperlichen Arbeiten und nicht mit Arbeiten beschäftigt werden, bei denen sie schädlichen Einwirkungen von gesundheitsgefährdenden Stoffen oder Strahlen, von Staub, Gasen oder Dämpfen, von Hitze, Kälte oder Nässe, von Erschütterungen oder Lärm ausgesetzt sind. [...]

    Unter “gesundheitsgefährdendem Staub” wird man auch wohl Karies-Amalgam-Aerosol einordnen können. Und das gibts auch in “amalgamfreien” Praxen.

  232. #233 TSK
    20. Februar 2012

    Deshalb eine Frage an Ulrich: Warum die Überschrift ? Dir ist doch klar, dass “Hasty generalization” ein Fehlschluß ist, oder ?

    Ja, aber es wirkt. Wir schlagen sie mit ihren eigenen Waffen!

    War das jetzt ernst gemeint oder sollte Ulrich sarkastischen Humor haben….? :-D

    @Stephan

    @TSK: “Gläubige” (damit meine ich Religiöse, Esoteriker und Pseudomedizinanhänger etc…) lassen sich (i.d.R.) nicht mit guten, rationalen Argumenten und Belegen überzeugen.

    Warum nicht? Ganz einfach, weil Sie sich ihre Meinung im ersten Schritt nicht aufgrund von Argumenten gebildet hatten. Es ist erfolgversprechender „Gläubige“ mit „Gefühlen“ zu konfrontieren, weil sie ihre Meinung mit Gefühlen gebildet hatten. Logik, Fehlschlüsse etc. interessieren da nur peripher, bzw. sind völlig irrelevant.

    Das wird Dir nicht gefallen: Du kannst unter “Gläubige” sehr viele der Skeptiker, Brights, Naturalisten und Wissenschaftler einreihen. Warum ? Weil sie mit derselben Hingabe an Ihr Weltbild *glauben* und dieselben Argumentationsfehler, fehlende Sachkenntnis und Belegfreiheit akzeptieren, wenn es *ihr* Weltbild bestätigt.
    Siehe den Text oben, wo sie alle fleißig den Kopf nicken, obwohl sie miesepeters Bericht über den Kristallheiler als Anekdote in der Luft zerreißen.

    Mal ein paar Beispiele:
    pirx:

    Ohne diese Regeln und diesen (falschen) theoretischen Hintergrund ist es keine Akupunktur sondern eine willkürliche Nadelung.

    Tatsächlich ? Das Problem ist aber, dass eine wie auch immer geartete Wirkung der Akupunktur von zumindest der skeptischen Fraktion *grundsätzlich verneint* wurde ! Man lese Otto Prokop oder Irmgard Oepen oder wen auch immer: Akupunktur ist wirkungslos.
    Die Unterscheidung zwischen einer “Nadelung” und “Akupunktur” ist eine Erfindung, nachdem die Ursprungsbehauptung, die Behandlung sei grundsätzlich wirkungslos, nicht mehr gehalten werden konnte.
    Wer hier anderes behaupten möchte, möge mir ein skeptisches Werk zeigen, in dem ein möglicher wirksamer Nebeneffekt durch das Eindringen der Nadel postuliert wurde. Ich kenne keines.
    Akupunktur braucht keine Meridiane, sondern durch das Pieksen wird die Haut verletzt und diese Hautverletzung sorgt für eine nachweisbare Schmerzreduzierung.
    Man kann das zuhause mit einer Nähnadel machen, aber es ändert nichts daran,
    dass auch der Akupunkteur dieselbe Wirkung erzielt.

    Man lese auch,
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/05/akupunktur-wirkt-nicht-bei-rueckenschmerzen.php

    wo von den Leuten, die es eigentlich besser hätten wissen sollen, soviel Bullshit erzählt wurde, dass sich die Haare sträuben.
    Am besten die Originalquelle mitlesen.
    Ich postulierte ausdrücklich, dass es keine Meridiane braucht. Dieser Text wurde übrigens *vor* der Entdeckung der Adenosinausschüttung verfaßt.

    Wieder pirx:

    Zum Dreihundertzweiundzwanzigtausendvierhundereinundsechzigsten Mal: Wirkung bedeutet im medizinischen Sinne eine positive Auswirkung auf den Gesundheitszustand des Patienten (also keine unerwünschte Nebenwirkung) über den Placeboeffekt hinaus (also nicht den Placeboeffekt) spezifisch durch die Therapie (also nicht die von ihr unabhängige Selbstheilung).

    Roche Lexikon Medizin, 5. Auflage http://www.tk.de/rochelexikon/

    WIRKUNG
    die durch Wirkstoffe (Pharmaka) ausgelösten Veränderungen biologischer Funktionen u./oder Strukturen, unterschieden als lokale W. (am Ort der Pharmakoneinwirkung) u. systemische W. (allgemeine W., über den Ort der Einwirkung hinausgehend), wobei die W. reversibel (z.B. nach Abbau des Pharmakons) oder auch irreversibel (z.B. bei Zerstörung bestimmter biologischer Strukturen) sein kann.

    Vielleicht mag ja jemand den Pschyrembel rausholen, aber bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, dass hier gebullshitet wird….

    Um das mal abzukürzen: Ich glaube, dass ich eine Gruppe von Skeptikern, Naturalisten & Wissenschaftlern von A bis Z belügen kann, ohne dass das je nachgeprüft würde, weil ich weiß, wie man lügen muß: Uri Geller in Tokio beim Schummeln erwischt. Schön ausschmücken und der Köder ist geschluckt und wird unter genauso leichtgläubige Anhänger gebracht.
    Es gibt da übrigens ein interessantes Buch: “Revelations of a spirit medium”. Der Autor, ein Medium, das unter Pseudonym das Buch geschrieben hat, beschreibt seine Tricks. Ein interessanter Part ist dabei, dass die Leute, die sich als Skeptiker bezeichnet haben, Erklärungen abgaben, die nicht das Geringste mit den tatsächlichen Tricks zu tun haben, sondern offenbar haarsträubend und absurd waren und trotzdem von ihren Verfechtern geglaubt wurden!

    @Melhut

    Aber ich denke, dass dein Unverständnis und Mißtrauen der Wissenschaft gegenüber daher kommt, dass du dich noch nie mit den wissenschaftlichen Methoden befasst hast.

    Ich bin voll ausgebildeter Wissenschaftler und das Problem ist nicht die Methodik, sondern die Leute, die als Wissenschaftler arbeiten oder glauben, wissenschaftlich zu handeln. Und ja, da kann man Unverständnis und Mißtrauen durchaus haben, wenn man sich mit Wissenschaftsgeschichte befaßt.

  233. #234 Dr. H.-W. Bertelsen
    20. Februar 2012

    Eine Tatsache vorab: Fast täglich mache ich für ein benachbartes Krankenhaus konsiliarische Untersuchungen (Tumorpatienten u.a.). Um den zahnärztlichen Befund einzuschätzen, brauchen die Mediziner (trotz ihrer hervorragenden Ausbildung) den Rat eines Zahnmediziners. Wenn also Mediziner den Sachverhalt nicht einschätzen können, sollte man Verständnis haben, wenn Nichtmediziner dieses auch nicht können.

    Zwei Hauptpunkte:

    1. Amalgam
    2. Entzündungsherde

    zu 1.
    Quecksilber ist ein Gift mit sehr hoher Neurotoxizität. Es darf nach dem Ausbohren nicht in die Umwelt gelangen, daher sind für Zähnärzte Amalgamabscheider, für Krematorien umfangreiche Filteranlagen vorgeschrieben. http://ihf-ilmenau.com/phocadownload/downloads/prsentation%20ihf.pdf
    Quecksilber entweicht nach Auskunft eines für die “TA-Luft” zuständigen Ingenieurs in erheblichen Konzentrationen bei einer Feuerbestattung in die Abluft, obwohl Zähne vor jeder Bestattung entfernt werden. Quecksilber wurde und wird resorbiert und als 2-wertiges Kation oder als extrem toxische Variante als Methyl-Quecksilber vornehmlich im Nervengewebe (Gehirn) abgelagert. Verschiedene Untersuchungen wiesen eine erhebliche Urinbelastung bei zahnärztlichem Personal nach.
    Alte Amalgam-Füllungen korrodieren (“rosten”) nach 10-15 Jahren und bilden eine Oxidschicht an der Oberfläche, die bei der Nahrungsaufnahme abradiert und Metalloxide in den Verdauungstrakt mitnimmt. Metalloxide werden verstoffwechselt und eingelagert (s.o.). Ferner beginnt nach vielen Jahren eine Dimensionsveränderung der Füllungen, der Fachmann spricht von “merkuroskopischer Expansion” http://books.google.de/books?id=uRok7uAVizEC&pg=PA246&lpg=PA246&dq=merkuroskopische+Expansion&source=bl&ots=3a5ZzTAE4b&sig=6swNQaAupKRc6a7tJoTLCq7bEow&hl=de&sa=X&ei=__ZBT7DpHcXWsgaStNzdBA&ved=0CC4Q6AEwAg. Werden alte Füllungen nicht entfernt, können sie den Zahn von innen durch Ausdehnung der alten Füllung sprengen.

    Es gibt hier keinen Widerspruch zu den Aussagen meiner HP.

    Diese Fakten sind m.M. nach nichts für eine HP, weil sie empfindliche Seelen schockieren und in eine Phobie treiben können.

    Die im Forum angesprochene galvanischen Phänomene sind hier nicht gemeint und ein völlig anderes Thema.

    zu 2.
    Für den Begriff “Entzündungsherde” existieren zahlreiche, auch von Medizinern genutzten Varianten. “Herde”, “Eiterherde”, “Störfelder”, “Wurzelvereiterung”, “Wurzelentzündung”, “Focus” uva.

    Mit allen Begriffen ist stets dieselbe zahnärztliche Diagnose gemeint, die “chronische apikale Parodontitis”. Eine Akutverschlimmerung einer chronisch apikalen Parodontitis kann mit einer Vereiterung des Kieferknochens einhergehen mit nachfolgender Verschleppung von Keimen in die Blutbahn, z.B. in Richtung Gehirn.
    Vor 100 Jahren war dieses eine gängige Todesursache.

    Therapie besteht in der Antibiose oder (besser) der zahnärztlich-chirurgischen Intervention. Meine Therapien bestehen, wie aus meinen Veröffentlichungen zu entnehmen u.a. in der Re-Implantation und notfalls auch der Weisheitszahn-Transplantation.

    Scharlatane und Heilpraktiker nutzen diese Allerweltstatsache, daß sich Zähne im Laufe des Lebens entzünden und auch vereitern können, aus, um den Patienten etwas anzudienen.

    Auch zu diesem Thema existieren keine Widersprüche zu den Aussagen auf meiner HP.

    Seit 1987 benutze ich kein Amalgam. Wer es noch heute benutzt oder noch propagiert, der soll das machen. Die deutschen Hersteller, u.a. Degussa, haben bereits vor über 10 Jahren die Herstellung eingestellt, aus berechtigter Furcht vor Regressen. Die Alternativen sind alle gut bezahlbar, werden von den gesetzlichen Kassen notfalls auch komplett übernommen.

    Amalgam ist gesund, wenn der ganze Körper aus Zähnen besteht.

    Den Begriff “Allopathie” kann man in Gänsefüsschen schreiben. Man muss die Menschen erreichen, um sie zu schützen.

    Es gibt noch viel mehr Fakten zu diesem Thema, die einer Aufklärung dienen können. Vielleicht sollte man dieses in einem separaten Artikel bringen.

  234. #235 miesepeter3
    20. Februar 2012

    @dr. sven larat

    “Ich hoffe, Du brauchst keinen Doppelblindvergleich mit Plastikkröten, um die Unsinnigkeit beider Theorien zu akzeptieren.”

    Doppelblindvergleich mit Plastikkröten! Entzückend. Warum fällt mir sowas nicht ein?

  235. #236 miesepeter3
    20. Februar 2012

    @Melhut

    “Und warum gibst du nicht zu, dass du ein Esoteriker bist? Ist es dir etwa peinlich?”

    1) bin ich einer?
    2) mir ist fast nichts peinlich.

  236. #237 miesepeter3
    20. Februar 2012

    @Joseph Kuhn

    “die “Nürnberger Kochsalzversuche” aus dem Jahr 1835, es geht um Homöopathie, vom Design her war das praktisch eine randomisierte kontrollierte Studie. Ergebnis: Kein spezifischer Effekt.”

    Och nööööö – die ersten Gehversuche schon gleich `ne richtige randomisierte Studie? Wenn ich mit einer solchen Kamelle mit einem positivem Ergebnis gekommen wäre, hättest Du mir die um die Ohren gehauen. Soweit ich weiß, zählen die “richtigen” Studien dieser Art erst an den 40er jahren des vorigen Jahrhunderts.
    Evidenzdenken gab es auch schon bei den arabischen und indischen Ärzten 2000 vor Christi, aber vom Evidenzdenken bis zum korrekten Goldstandard war es schon ein recht weiter Weg.

  237. #238 miesepeter3
    20. Februar 2012

    @TSK

    “das Problem ist nicht die Methodik, sondern die Leute, die als Wissenschaftler arbeiten oder glauben, wissenschaftlich zu handeln. Und ja, da kann man Unverständnis und Mißtrauen durchaus haben, wenn man sich mit Wissenschaftsgeschichte befaßt.”

    Dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

  238. #239 rolak
    20. Februar 2012

    Evidenzdenken gab es auch schon bei den arabischen und indischen Ärzten 2000 vor Christi

    Irgendwelche Quellen, die nicht dem false friend evidence[EBM]/Evidenz zu verdanken sind, mp3?

  239. #240 georg
    20. Februar 2012

    @miesepeter3

    · 20.02.12 · 10:34 Uhr
    @Joseph Kuhn
    Wenn ich mit einer solchen Kamelle mit einem positivem Ergebnis gekommen wäre, hättest Du mir die um die Ohren gehauen.

    Was du wohl einfach nicht verstehen willst, weil die Konsequenzen deinem Weltbild zuwiderlaufen ist dies:

    Wenn es tatsächlich eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der homöpathischen Mittelchen gäbe, dann würde ein solcher Effekt nicht in seltenen Fällen hin und wieder mal in einer Studie auftauchen, sondern er würde regelmäßig auftauchen und besonders zuverlässig in solchen Studien, die methodisch gut sind.

    Es wird auch von Homöopaten nicht bestritten, dass es nicht der Fall ist, dass eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung homöopathischer in methodisch guten Studien regelmäßig und zuverlässig auftritt.

    Und die einzige plausible Erklärung für diese Situation ist die, dass die homöopatischen Mittelchen eben keine Wirkung haben, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

    Was für Erklärungsmöglichkeiten sind denn sonst noch denkbar?
    Schwarze Magie?, Hexerei?, Verschwörung?

  240. #241 rolak
    20. Februar 2012

    Schwarze Magie?, Hexerei?, Verschwörung?

    Verschwörung, eindeutig. Eine weltumspannende Verschwörung der Pharmafia™. Alles andere wäre völlig weltfremd.

  241. #242 Joseph Kuhn
    20. Februar 2012

    @ Miesepeter 3:

    schon gleich `ne richtige randomisierte Studie?

    Keine Studie nach heutigem Standard, aber für die damalige Zeit eben sehr gut. Es gibt dazu Einiges im Internet, man kann nachlesen. Und was den weiten Weg von den Ursprüngen des Evidenzdenkens bis zum Goldstandard (haben wir den schon?) angeht: wogegen oder wofür spricht das?

  242. #243 TSK
    20. Februar 2012

    Just my 2cents:
    Hier die “Nürnberger Kochsalzversuche” im Volltext:

    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=Fds8AAAAcAAJ&oi=fnd&pg=PA3&dq=N%C3%BCrnberger+Kochsalzversuche&ots=4sUk3i_HPi&sig=BiOuTAvmHz587lMarH_EVyq2yaM#v=onepage&q&f=false

    Ja, es ist eine randomisierte, kontrollierte Studie und sie wurde methodisch sauber durchgeführt.
    Ich würde sogar sagen, dass sie dem heutigen Standard ebenbürtig ist.
    Die Unterschied zwischen 19 und 23 unwirksamen Beurteilungen bei 42 Personen hat eine Wahrscheinlichkeit von fast genau 1/3 zu 2/3, ist also auf jeden Fall nicht signifikant. Bei 6 bzw. 5 wirksamen Bewertungen gegenüber 3 ist die Fallzahl zu gering und damit die Schwankungsbreite zu groß, um Aussagen treffen zu können, da man vorher die Auswirkungen nicht abschätzen konnte.

    Es muß aber auch gesagt werden, dass es sich tatsächlich um einen Ausnahmefall handelt, den man nicht stellvertretend für die Medizin damals sehen darf. Man behauptet ja auch nicht, die Griechen wären in Computertechnologie versiert, weil es ein Antikythera-Getriebe gibt.

  243. #244 BreitSide
    20. Februar 2012

    Dr. H.-W. Bertelsen· 20.02.12 · 09:22 Uhr: schöne Ausführung, aber das mit der Giftigkeit von Hg hast Du doch wohl ein bisschen arg übertrieben.

    Es gibt mW keinen einzigen Fall, dass jemand tatsächlich durch Amalgam mit Hg vergiftet worden sei. Irre ich mich? Allergien meine ich dabei nicht.

    Die Umwandlung von metallischem in Methylquecksilber passiert nicht in dem Maße, dass es den Träger schädigen würde. Oder hast Du da Fälle? Ich meine nicht die “Ausleitung” durch Chelate, die ist nicht seriös.

    Dass Degussa nicht mehr liefert, liegt eher an der von gewissen Kreisen geschürten Hysterie.

  244. #245 BreitSide
    20. Februar 2012

    Autor: miesepeter3

    @Melhut

    “Und warum gibst du nicht zu, dass du ein Esoteriker bist? Ist es dir etwa peinlich?”

    1) bin ich einer?

    Eindeutig.

    2) mir ist fast nichts peinlich.

    Das wissen wir lange.

  245. #246 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    BreitSide!

    Die Symptome einer chronischen Hg-Vergiftung sind unspezifisch:

    Schwächegefühl, Müdigkeit, Denklähmung, Unruhe, Zittern,
    unvermitteltes Schwitzen, nervöse Störungen, Appetitlosigkeit,
    Gewichtsabnahme, in zeitlichen Abständen wiederkehrende
    Entzündungen der Schleimhäute {Zahnfleischentzündungen,
    Mundschleimhautgeschwüre), akute Entzündungen
    der Magen-Darm-Schleimhäute mit Durchfällen, Koliken,
    Brechreiz.

    Zum Nachlesen:

    http://www.toxcenter.de/artikel/Kieler-Amalgamgutachten.pdf

    Amalgam ist gesund, wenn der ganze Körper aus Zähnen besteht.

  246. #247 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Zitat aus dem o.g. GA:

    Insgesamt ergibt die toxikologische Würdigung:
    Amalgam war und ist ein toxikologisch ungeeignetes Füllungsmaterial
    (“amalgam is a toxicologically unsuitable dental filling
    material”, so wörtlich die Expertenkommission der schwedischen
    Sozialbehörde (Socialstyrelsens Expertgrupp 1987)).
    (…)
    Im Wege einer institutionalisierten Gesundheitsgefährdung breiter
    Bevölkerungskreise haben Jahre und Jahrzehnte hindurch u.
    a. Amalgamhersteller, Zahnärzte, einschließlich zahnärztlicher
    StandesOrganisationen (mit Ausnahme der KZV Nordrhein), Krankenkassen
    (verbände), Medizinischer Dienst der Krankenkassen und
    Bundesgesundheitsamt in Reih’ und Glied gestanden, wenn es
    darum ging, den Ruf des Amalgams als “schnell” zu verarbeitendes
    und daher “billiges” Füllungsmaterial zu verteidigen. Die
    intern durchaus bekannte und im Schrifttum eindeutig dokumentierte
    Giftanreicherung im Organismus als Folge von Amalgam und
    insbesondere die “Giftigkeit der Amalgame bei unrichtiger Verarbeitung”
    (Haubeil 19 57) sind gegenüber der fachunkundigen Öffentlichkeit
    und vor allem gegenüber den Betroffenen seit den
    60er Jahren weitgehend totgeschwiegen, z. T. sogar ausdrücklich
    abgestritten worden. Eine – aus der ex ante Sicht – unbestimmte

    Zahl von Gefährdeten und eine große Zahl von Betroffenen wurde
    gezielt in den Zustand der Ahnungslosigkeit versetzt – nicht
    nur während der Behandlung mit Amalgam, sondern auch dann, als
    sich die gesundheitlichen Beschwerden zeigten. Durch dieses
    Verhalten der übereinstimmend und z. T. gemeinschaftlich Agierenden
    sind bereits eingetretene Amalgamschädigungen mangels
    Beseitigung der Giftquelle und mangels Ausleitungstherapie vermeidbar
    intensiviert und verlängert und neue Amalgamschädigungen
    verursacht worden.

    Daß bei den Ämalgamherstellern diese “Rechnung” jahrelang aufging,
    war u. a. auf den “Korpsgeist” (Strunz 1956 S. 179) zurückzuführen,
    mit dem die genannten Stellen das Amalgam gemeinschaftlich
    verteidigten – aus betriebswirtschaftlichen Gründen
    die einen, aus dem vom Hauptschriftleiter der “Zahnärztlichen
    Mitteilungen” ausgesprochenen eher standespolitisch oder volkswirtschaftlich
    motivierten Bekenntnis:

    “Ich bin der Ansicht, daß wir uns die Beseitigung der
    Amalgamfüllungen besonders im Rahmen der Kassenpraxis
    vorläufig nicht leisten können” (Maretzky 1955)

    Die “Festschreibung der Verwendung von Amalgam zur Füllungstherapie
    im Rahmen der Regelversorgung der Sozialversicherung”
    hatte “den Charakter einer gesellschaftlichen Konvention”
    {Stachniss 1992), die Pankoke (1988) “mit geeigneter Beratung
    durch Werbefachleute” verteidigt sehen wollte und der der jeweils
    von einer Amalgamschädigung Betroffene in aller Regel
    ausgeliefert war.
    “Pharmakologische und toxikologische Abwägungen fehlen
    bei dieser Prioritätensetzung.”
    Dieses vom Leiter der für Amalgam zuständigen Abteilung für
    Zahnerhaltungskunde der UniversitatsZahnklinik Marburg Stachniss
    (1995) ausgesprochene Eingeständnis dokumentiert: Die in
    diesem Gutachten beschriebenen toxischen Risiken und toxisch
    bedingten Schädigungen durch Amalgam haben die Verantwortlichen
    um “dieser Prioritätensetzung” willen bewußt und billigend in
    Kauf genommen.
    Der Schutz des Patienten vor toxisch bedingten Amalgamschädigungen
    wurde dem Ziel, Amalgam als angeblich “schnell” zu verarbeitendes
    , als “billiges” Standardmaterial für Zahnfüllungen
    beizubehalten, praktisch geopfert.
    Dies alles beobachteten und förderten die Amalgamhersteller.
    Sie zogen wirtschaftlichen Profit aus “dieser Prioritätensetzung”
    . Dabei waren sie sich im klaren darüber, daß wirtschaftliche
    Gesichtspunkte keine Rechtfertigung für ihr Verhal-
    ten darstellen. Den Amalgamherstellern mußte ihre rechtliche
    Pflicht bekannt sein, unabhängig von der Informationspolitik
    anderer Stellen und erforderlichenfalls auch gegen diese die
    Amalgamproduktion einzustellen oder zumindest durch die gebotenen
    Sorgfaltsmaßnahmen mit zu gewährleisten, daß Schadensbegrenzungen
    erreicht worden wären. Man hat sich auf Seiten der
    Amalgamhersteller gegen die Erfüllung dieser rechtlichen
    Pflicht entschieden. Ein Irrtum der Amalgamhersteller auf
    tatsächlicher oder rechtlicher Ebene erscheint ausgeschlossen.
    Das Ausmaß der durch das Verhalten der Amalgamhersteller eingetretenen
    gesundheitlichen Schädigungen war und ist erkennbar.
    Rechtliche Würdigung ist geboten.

  247. #248 Dietmar
    21. Februar 2012

    Denklähmung,

    Mir fallen da sofort Kommentatoren mit Amalgam-Verdacht ein :-)

    Im Ernst: Dr. Bertelsen, ich finde Ihren obigen Artikel sehr glaubwürdig und erschütternd. Schön, dass Sie sich an der Diskussion hier beteiligen. Meine Frage wäre: Sind Sie nach dem geschilderten Tod der Mutter irgendwie tätig geworden, etwa per Anzeige oder Aussage bei der Polizei?

  248. #249 Lampe
    21. Februar 2012

    Herr Dr. Bertelsen,
    Sie berufen sich ernsthaft auf die Seite “toxcenter.de”? Das Projekt, dass vom militanten Amalgam- und Impfgegner Max Daunderer betrieben wird? Naja, dann weiß ich jetzt Bescheid.
    Sie stellen sich hier vor als kritischen “Alternativmedizin”-Gegner und verbreiten dann selbst Panik. Von den “unspezifischen Symptomen”, die Sie oben genannt haben, hat doch jeder von uns schon mal eins oder auch einige gehabt, das soll jetzt vom Amalgam kommen, ja? Unsichere Patienten mit Befindlichkeitsstörungen sprechen da super drauf an.
    Für alle, die sich für seriöse Informationen interessieren:
    http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/FLUGS/PDF/Themen/Chemikalien/Amalgam.pdf
    Auch immer noch aktuell ist ein Artikel von Prof. Dr. Rainer Schiele, erschienen im “Skeptiker ” 2/96(gibt es noch im Archiv)
    an Rolak: entschuldige, aber ich hatte wohl deinen Beitrag vom 19.02. 6:27 Uhr missinterpretiert, du hast was von Goldinlays geschrieben, hatte gedacht, du meinst dich selbst, sorry

  249. #250 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Ohhh!

    Verehrte anonyme Lampe!

    Sie bezeichnen den international anerkannten Toxikologen Wassermann als unseriös?

    Mutig, mutig, Lampe!

    Mit wem habe ich es den zu tun?

    Denn mal ´raus aus der bequemen Anonymität.

  250. #251 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Aus der von Lampe zitierten Studie:

    “Schwedische Krematorien setzen so
    jährlich etwa 200 kg Hg als Dampf frei, was etwa 10 % der geschätzten Gesamtfreisetzungsmenge
    in die Umwelt ausmacht.”

    Also: Propagieren Sie weiter das Amalgam und schrauben Sie sich eine Energiesparlampe ins Kinderzimmer.

    Damit auch morgen noch die Scharlatane genug zu tun haben.

    Sie könnten auch eine Fortbildung besuchen und sich über Amalgamalternativen fortbilden.

  251. #252 Dietmar
    21. Februar 2012

    @Dr. Bertelsen: Die Anonymität der Kommentatoren ist keine Widerlegung der Argumente. Schon gar nicht in dem aufgeregten Ton, den Sie jetzt anschlagen.

    Das Argument, unspezifische Symptome seien geeignet, um Maßnahmen anzudienen, die mit ihnen nicht in ursächlichem Zusammenhang stehen müssen, ist sehr einleuchtend.

  252. #253 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Wer angesichts der heutigen Erkenntnislage und Verfügbarkeit sehr guter und auch wirtschaftlicher Alternativfüllstoffe noch quecksilberhaltige Füllungen aus dem vergangenen Jahrhundert propagiert, dabei auch noch die in den Studien zitierte Entsorgungsproblematik ignoriert, muss entweder unbelehrbar sein, oder er verfügt über eine Industrienähe.

    Industrienahe Rufer werden in der Pharmakologie als “Mietmäuler” bezeichnet.

    Daher meine legitime Forderung nach Transparenz.

  253. #254 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    “Im Wissen um die zahlreichen diskutierten
    Wirkungen von Quecksilber auf sehr
    unterschiedliche Organsysteme, die vereinzelt
    auftretenden klinisch relevanten
    Unverträglichkeiten, die berufliche Exposition
    des zahnärztlichen Personals
    und die Umweltbelastung hält die Kommission
    eine weitere Minimierung der
    zahnärztlichen Amalgamverwendung
    für wünschenswert. In Anbetracht der
    nachweislich mit der Zahl der Amalgamfüllungen
    korrelierten Hg-Exposition ist
    eine größere Zahl von Amalgamrestitutionen
    bei ein und derselben Person zu
    vermeiden. Darüber hinaus sollen unter
    bestimmten Bedingungen keine neuen
    Amalgamfüllungen gelegt (s. 1.2) oder
    sogar bestehende Amalgamfüllungen
    entfernt werden (s. 1.3). Quecksilberbe-
    stimmungen im Speichel, im Vollblut
    und in Haarproben sowie der DMPS-Test
    werden von der Kommission zur Abklärung
    einer amalgambedingten internen
    Quecksilberexposition nicht empfohlen
    (s. 2.3). Die gesundheitspolitische Frage,
    welche Leistungen etwa aus der GKV für
    die Zahngesundheit zu erbringen und finanzierbar
    sind, wie auch die Problematik
    der Toxizität anderer Füllungsmaterialien,
    sind nicht Gegenstand dieser Stellungnahme.
    Die Kommission befürwortet die
    Suche nach restauratorisch gleichwertigen
    und umweltmedizinisch weniger bedenklichen
    Materialien.”

    Empfehlung des Robert Koch-Instituts
    1306 | Bundesgesundheitsbl – Gesundheitsforsch – Gesundheitsschutz 10 · 2007

    http://www.rki.de/cln_160/nn_196980/DE/Content/Institut/Kommissionen/UmweltKommission/Amalgam__Stellungnahme,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Amalgam_Stellungnahme.pdf

  254. #255 noch'n Flo
    21. Februar 2012

    @ Dr. Bertelsen:

    Industrienahe Rufer werden in der Pharmakologie als “Mietmäuler” bezeichnet.

    Mit Verlaub – jetzt geht Ihre Argumentation in eine Richtung, die wir hier bei SB vor allem von Anhängern der Pseudowissenschaften gewohnt sind. Bitte mal sachlich bleiben.

    Was den Verweis auf die Seite von Dr. Daunderer angeht, so werden Sie uns schon erklären müssen, warum Seiten ausgemachter Vertreter der Pseudomedizin plötzlich eine Referenz sein sollen (egal wie seriös nun der Autor des genannten Gutachtens sein mag). Wenn Sie eine seriösere Seite vorweisen können, die ebenfalls das Gutachten verlinkt: alles prima. Ansonsten bleibt ein schaler Beigeschmack.

  255. #256 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Daunderer wurde von mir nie zitiert.

    Lesen Sie die aktuelle RKI-Veröffentlichung.

    Das sind Fakten.

  256. #257 Dietmar
    21. Februar 2012

    Wer angesichts der heutigen Erkenntnislage und Verfügbarkeit sehr guter und auch wirtschaftlicher Alternativfüllstoffe noch quecksilberhaltige Füllungen aus dem vergangenen Jahrhundert propagiert

    Wer hat das denn gemacht? Der Kritikpunkt ist gewesen, dass man mit diffusen Symptomen Panik erzeugt, ohne dass ein ursächlicher Zusammenhang besteht (und solche Symptome im Übrigen auch durch den Behandelnden “gepflanzt” worden sein könnten).

  257. #258 Lampe
    21. Februar 2012

    Dr. Bertelsen, Herr Wassermann mag zwar ein international anerkannter Toxikologe sein, aber nur in bestimmten Kreisen. Er gehört z.B. zu den Erstunterzeichnern des Freiburger Appells:
    http://www.elektrosmognews.de/Freiburger_Appell.pdf
    Soviel zu seiner Reputation.

    Prof. Schiele von der Uni Jena ist auch ein international anerkannter Toxikologe und kommt in punkto Amalgam zu ganz anderen Schlussfolgerungen.

    Vielleicht bin ich auch ein Toxikologe und werde von der Mercury-Mafia bezahlt ? ;)

    Die wirklich armen Schweine in dieser ganzen Industrie sind die Arbeiter in den Goldminen, die Quecksilberdämpfen ausgesetzt sind, die lebensgefährlich sind. Aber wir hier brauchen das Gold ja für unsere Inlays, nicht?

  258. #259 Dr. H.-W. Bertelsen
    21. Februar 2012

    Meinentwegen kann Herr Wassermann als Kind Bonbons gestohlen haben und als Greis zu den Mormonen konvertieren. Das ändert nichts an der Richtigkeit seiner Studie von 1997. Wenn Sie diese Studie nicht mögen, dann lesen Sie die aktuelle Studie vom Robert-Koch-Institut. Den link finden Sie unten.

    Der Hinweis von “Dietmar”, mit “diffusen Symptomen” Panik zu erzeugen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird nicht “Stimmungsmache” betrieben, sondern es werden neuropathologische Symptome beschrieben. Die Abwertung dieser Symptome stellt aus der Sicht eines kranken Mensche eine eklatante Demütigung dar. Sie ist daher unethisch und falsch zugleich.

    Es bleibt meine Feststellung:

    Amalgam ist absolut überflüssig.

    Der Hinweis auf Goldinlays ist für mich ebenfalls sehr befremdlich. Es existieren neben Goldinlays noch ein gutes Dutzend anderer amalgamfreier Versorgungsmöglichkeiten. Diese hier im Forum zu diskutieren, geht am Thema vorbei.

    http://www.rki.de/cln_160/nn_196980/DE/Content/Institut/Kommissionen/UmweltKommission/Amalgam__Stellungnahme,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Amalgam_Stellungnahme.pdf

  259. #260 noch'n Flo
    21. Februar 2012

    @ Dr. Bertelsen:

    Daunderer wurde von mir nie zitiert.

    Das nicht, aber Sie haben auf seine Internetseite verlinkt.

    Amalgam ist absolut überflüssig.

    Sehe ich genauso. Was aber bleibt, ist die Frage, ob es notwendig ist, bereits verbautes Amalgam zu entfernen und durch andere Füllmaterialien zu ersetzen. Oder ob es nicht doch ausreicht, einfach keine neuen Amalgamfüllungen mehr zu machen.

    Nota bene: wie ich weiter oben bereits ausführte, habe ich mir 1993/94 auch sämtliche Amalgan-Füllungen entfernen und durch Keramik-Inlays ersetzen lassen. Ich tat dies zu einem Zeitpunkt, als die Diskussion um die Langzeitfolgen gerade ihren ersten Höhepunkt erreichte. Ich war mir damals recht sicher, das Richtige zu tun, auch wenn die Studienlage noch recht dünn war.

    Mein damaliger Zahnarzt hat mich (wie ich finde, absolut korrekt) darüber aufgeklärt, dass er aus der aktuellen Erkenntnislage (noch) keinen Grund sehe, dies unbedingt zu tun. Er tat es daher vor allem auf meinen ausdrücklichen Wunsch.

    Freundlicherweise hat meine damalige Krankenkasse (TK) auch 90% der Kosten übernommen.

    Ich bin bis heute sehr zufrieden mit meinen Inlays. 6 von 7 haben bis heute problemlos durchgehalten, lediglich einer der Zähne musste vor 3 Jahren wegen einer Längsfraktur gezogen und durch ein Implantat ersetzt werden (das war aber auch mit Abstand die grösste Kavität gewesen). Aber immerhin hatte die Sanierung auch locker 15 Jahre durchgehalten.

    Und seit dem Austausch habe ich grundsätzlich alle angefallenen Füllungen (zum Glück nur 3 in 18 Jahren) aus Kunststoff machen lassen. Bislang halten alle gut durch (u8nd die älteste ist immerhin von 1996!).

    Ich bereue meinen damaligen Schritt also bis heute nicht. Was mich allerdings interessiert, ist eben die Frage, ob der Ersatz von bestehenden Amalgan-Füllungen tatsächlich gerechtfertigt ist, oder ob es nicht einfach reicht, bei künftigen Füllungen auf die Quecksilber-Legierung zu verzichten (wie es ja mittlerweile der überwiegende Teil der Zahnärzte im deutschsprachigen Raum tut).

  260. #261 Lampe
    21. Februar 2012

    Hallo noch`n Floh,
    es gibt außer Amalgam drei Möglichkeiten, einen Zahn zu füllen.
    1. Goldinlay,
    2. Keramikinlay,
    3. Compositfüllung (modifizierter Kunststoff)
    1. und 2. sind sehr teuer (ca. 400 Euro pro Zahn), können sich die wenigsten leisten
    3. Composite sind nicht so belastbar und langlebig und seit einiger Zeit auch umstritten, da werden wir wahrscheinlich eine ähnliche Disskussion bekommen, wie beim Amalgam
    Prof. Reichl (Toxikologe aus München) forscht dazu, hier ein link:
    http://www.blzk.de/zahnaerztetag/2011/pk/Statement_Reichl.pdf

    Dass die TK damals die Kosten übernommen hat, ist mir unverständlich, die gesetzlichen übernehmen nämlich nur die Kosten der Amalgamfüllung, weil die Devise gilt: ausreichend, zweckmäßig, wirtschaftlich

  261. #262 Ludger
    21. Februar 2012

    Dr. H.-W. Bertelsen·
    21.02.12 · 17:32 Uhr
    [...]
    Wenn Sie diese Studie nicht mögen, dann lesen Sie die aktuelle Studie vom Robert-Koch-Institut. Den link finden Sie unten.
    Der Hinweis von “Dietmar”, mit “diffusen Symptomen” Panik zu erzeugen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird nicht “Stimmungsmache” betrieben, sondern es werden neuropathologische Symptome beschrieben. Die Abwertung dieser Symptome stellt aus der Sicht eines kranken Mensche eine eklatante Demütigung dar. Sie ist daher unethisch und falsch zugleich. [...]
    http://www.rki.de/cln_160/nn_196980/DE/Content/Institut/Kommissionen/UmweltKommission/Amalgam__Stellungnahme,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Amalgam_Stellungnahme.pdf

    Aus diesem Link:

    4 Vorgehen bei Patienten mit selbstvermuteter Amalgamkrankheit Bei Vorstellung von Patienten mit selbst-vermuteter „Amalgamkrankheit“ sind zunächst eingehende differenzialdiagnostische Überlegungen und Untersuchungen anzustellen. Vom Patienten berichtete unspezifische Symptome, z. B. Konzentrationsschwäche, Abgeschlagenheit, Kopfschmerzen, können vielfältige Ursachen haben. Dass sich solche nicht zum typischen Spektrum der Quecksilbervergiftung gehörende Symptome nach Amalgamentfernung bessern, wird aus umweltmedizinischen Praxen berichtet; hierzu wären Belege (insbesondere in Form wissenschaftlicher Veröffentli-chungen) wünschenswert. Mit dem Patienten ist detailliert zu besprechen, dass es hinsichtlich der Vermutungen über Zusammenhänge zwischen Amalgam und bestimmten Krankheiten
    (wie z. B. Morbus Alzheimer, Morbus Parkinson, amyotrophe Lateralsklerose, Autismus, multiple Sklerose) oder Hormonstörungen keine überzeugenden wissenschaftlichen Belege gibt. Die Wirksamkeit therapeutischer Maßnahmen, wie Quecksilber- ” “Ausleitungen“ mit Chelatbildnern oder die Entfernung amalgamhaltiger Zahnfüllungen, ist in solchen Fällen in der Regel nicht belegt.

    Also “eingehende differenzialdiagnostische Überlegungen und Untersuchungen ” und “mit dem Patienten [..] detailliert [..] besprechen …”, dann können die Patienten mit den “neuropathologischen Symptomen” auch ihre Amalgamfüllungen behalten, ohne dass “aus der Sicht eines kranken Mensche eine eklatante Demütigung” dabei herauskommt.

  262. #263 BreitSide
    21. Februar 2012

    Dr.H.-W.B: Oh je, die bekannten Speichelproben. Dein Gambit ist bekannt:
    - Quecksilber ist im Speichel nachweisbar,
    - Quecksilber ist in gewissen Dosen giftig (wie ja schließlich alles…)
    - Also weg mit den Plomben.

    Das ist einfach Käse.

    Es wird insinuiert, dass das Hg im Speichel den Körper schädige. Tut es aber nicht. Es wird NICHT methylisiert. Die Quecksilbersuche im Speichel ist Humbug, da es – weil eben metallisch – einfach auf natürlichem Wege den Körper wieder verlässt.

    Wurde Körpergewebe untersucht? Nein.
    Wurden überhaupt kritische Hg-Konzentrationen gefunden? Nein.

    Also das übliche Ballyhoo über Pseudoprobleme.

  263. #264 BreitSide
    21. Februar 2012

    Dr.H.-W.B:

    Quecksilberbe-
    stimmungen im Speichel, im Vollblut
    und in Haarproben sowie der DMPS-Test
    werden von der Kommission zur Abklärung
    einer amalgambedingten internen
    Quecksilberexposition nicht empfohlen

    Danke für die Bestätigung!

    Die Kieler Studie ist einfach Mist.

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wer von der Hg-Hysterie am meisten profitiert: Die Goldhändler, die Keramik- oder Kunststoffhersteller oder einfach die üblichen Eso-Verdächtigen.

    Wo ist eigentlich die Antwort auf die Frage nach der nicht erfolgten Anzeige wegen des toten Kindes?

  264. #265 BreitSide
    21. Februar 2012

    D.H.-W.B:

    Der Hinweis von “Dietmar”, mit “diffusen Symptomen” Panik zu erzeugen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird nicht “Stimmungsmache” betrieben, sondern es werden neuropathologische Symptome beschrieben. Die Abwertung dieser Symptome stellt aus der Sicht eines kranken Mensche eine eklatante Demütigung dar. Sie ist daher unethisch und falsch zugleich.

    Das ist Eso-Blabla.

    Die unspezifischen Befindlichkeitsstörungen stehen definitiv nicht mit einer angeblichen Hg-Vergiftung in Zusammenhang.

    Die Symptome werden auch nicht “abgewertet”, wie Du behauptest, sondern es wird nur die angebliche Kausalität hinterfragt und mangels Beleg bestritten.

    Und ja, es wird Stimmungsmache betrieben mit Allerweltsproblemen. Und den verängstigten Patienten wird das Geld aus der Tasche gezogen.

  265. #266 Dietmar
    21. Februar 2012

    @Dr. Bertelsen: Da ich Sie direkt, und wie ich im Übrigen finde auch angemessen höflich, anspreche, wäre ich doch erfreut, im Gegenzug eine ähnliche Behandlung zu erfahren, wenn Sie auf meine Einwände, die ja zudem nicht nur von mir kommen (ich bin nun leider kein besonders origeneller Denker), antworten; ich finde es nicht so gut, wenn mein Name, der kein Nickname ist, in Anführungsstriche gesetzt und über mich hinweg gesprochen wird.

    1. Ich mag nicht die Frage nach der Anzeige wiederholen, die in meinen Augen bei solch einem drastischen Fall unbedingt geboten wäre, weil ich den Anschein nicht erwecken will, hier über sie zu Gericht zu sitzen. Für mich kann ich mir aber keine Situation vorstellen, in der ich nicht zur Polizei gegangen wäre.

    2. Ich finde Ihre Verteidigungs-Strategie, mir ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, weil ich kranke Menschen demütigte, empörend. Dieser Vorwurf ist ausgesprochen ärgerlich. Ich demütige mit dieser Frage keinesfalls Kranke. Vielmehr sind die von ihnen gelisteten “diffusen Symptome” vor allem Trübungen des Wohlbefindens, die absolut jeder Mensch kennt. In die kann man sich prächtig reinsteigern, insbesondere, wenn das von einem Arzt, dem man vertraut befeuert wird. Ich habe gelegentlich (besonders wenn ich Kommentare von Astrologen oder Homöpathen lese) das Gefühl einer “Denklähmung”. Das ist also vorbei, wenn ich mir die Plomben ziehen lasse? Warum? Weil ich denke, dass das dann vorbei ist oder weil da tatsächlich ein Giftstoff aus meinem Körper verschwindet? Ist man tatsächlich krank, wenn man sich über Schwächegefühl, Müdigkeit, Denklähmung, Unruhe, Zittern, unvermitteltes Schwitzen, nervöse Störungen, Appetitlosigkeit,
    Gewichtsabnahme oder ähliches beklagt? Möglich. Wirklich möglich, dass da ein ernstes Gesundheitsproblem dahinter steht. Was machen Sie dann? Sagen sie: “Bleiben sie mal hier. Ich ziehe ihnen ihre Plomben und dann gehte es ihnen wieder plombig … äh … bombig!” oder schicken sie den Patienten nicht erst einmal zu einer vernünftigen Untersuchung, die diese Symptome auch wirklich verfolgt?

    Und wie leicht ist es doch, einem Kunden einzureden, also diese allgemeine Mattigkeit, die du ständig fühlst, die kommt bestimmt von den Amalgam-Füllungen/liegt daran, dass der Jupiter im dritten Haus steht/ dein Karma karamelisiert/ du auf einer Wasserader schläfst …

    Dies, Herr Dr. Bertelsen, habe ich gemeint. Und dies halte ich für, sagen wir mal, fragwürdig.

  266. #267 Dietmar
    21. Februar 2012

    origeneller

    Obwohl diese Schreibweise nun wieder originell ist …

  267. #268 Dr. H.-W. Bertelsen
    22. Februar 2012

    “Noch ´n Flo”

    Jetzt kommen wir zum Kern des Pudels.

    Bestehende, intakte Amalgamfüllungen sollten meiner Meinung nach belassen werden. Intakte Füllungen zu entfernen ist Unsinn. Ich habe nie intakte Amalgamfüllungen entfernt, dieses ist allein aus zeitlichen Gründen nicht möglich, weil 95% aller Patienten Amalgamfüllungen aufweisen. Eine “Pathologisierung” nach dem Motto “das Böse muss entfernt werden” lehnte ich schon immer strikt ab. Es ist auch genau jene Pathologisierung, die ich in beiden Artikeln anprangere. Eine Pathologisierung, die nur der Umsatzgenerierung dient.

    Bestehende, defekte Amalgamfüllungen müssen dagegen ausgetauscht werden. Kriterien hierfür sind eindeutig:

    1. Risse
    2. Brüche
    3. Spaltbildungen
    4. Oxidbildung an der Oberfläche
    5. Kariesbildung im Bereich der Kontaktpunkte (“Approximalflächen”)

    Diese Kriterien treten in den allermeisten Fällen erst nach 15 Jahren Tragedauer auf.

    Die allermeisten Defekte bei Füllungen betreffen in der täglichen Praxis nicht Amalgamfüllungen (die sind viel zu stabil), sondern Kunststoff-Füllungen im Seitenzahnbereich. Hier kommt es -besonders bei großen, mehrflächigen Füllungen, durch Schrumpfungsprozesse zu starker Spaltbildung und enormer Kariesbildung unter den Füllungen. Weil Karies keine Schmerzen verursacht (sondern nur die viel zu spät auftretende Zahn-Nerventzündung), gibt es kein “Warnsignal”.

    Daher: Keine übereilte Amalgam-Entfernung!

    Diese habe ich auch nie propagiert und werde es auch nie propagieren. Es ist möglich, dass auf der HP irrtümlich ein solcher Eindruck erweckt wird. Meine Patienten haben dies noch nie berichtet.

    Die auftretenden “Allerwelts-Symptome” dürfen nicht leichtfertig in einen Kausalzusammenhang mit Amalgamfüllungen gesetzt werden. Wer dies tut, den nenne ich aus voller Überzeugung einen Scharlatan.

    Die Mechanismen, die zur Entwicklung von Ängsten und auch Phobien führt, habe ich versucht in dem Artikel zu beschreiben. Mein zahnärztlicher Kollege Karsten hat am 16.2. um 20.04 Uhr aus eigener Erfahrung einen bemerkenswerten Kommentar hierzu abgegeben.

    In allen zitierten Studien existieren Schwachpunkte. So ist z.B. ein Kaugummitest meiner Meinung nach obsolet. Genauso obsolet sind Spannungsmessungen, um elektrische Potentiale nachzuweisen. Elektrische Potentiale können auch bei Kinder gemessen werden, die noch keine Füllung haben, weil die Speicheldrüsen unterschiedliche Ionen ausschütten. Es ändert nichts an der Tatsache, daß Quecksilber hochgiftig ist und nach dem heutigen Erkenntnisstand sehr gut verzichtbar ist.

    Die allermeisten Ängste meiner Patienten betreffen nicht eine Angst vor Vergiftung. Die Vergiftungsangst wurde schon vor Jahren von einer Alterungsangst verdrängt. Die heutigen Motive, eine Amalgamentfernung vornehmen zu lassen sind daher in den allermeisten Fällen von ästhetischen Motiven geprägt. Werden große Amalgamfüllungen durch Kunststoff-Füllungen ersetzt, ist dies häufig nach relativ kurzer Zeit (1-2 Jahren) aufgrund mangelhafter Stabilität mit großen Schäden verbunden.

  268. #269 Dr. H.-W. Bertelsen
    22. Februar 2012

    Dietmar.

    zu 1. Gerne können Sie die Frage wiederholen. Ich verweise auf den Text. Es fand eine polizeilich induzierte gerichtsmedizinische Untersuchung statt.

    zu 2. Es gibt Phobiker, die sich aufgrund ihrer Ängste Symptome einbilden. Es gibt aber auch Kranke, die diffuse Symptome äußern. Hier eine Unterscheidung zu treffen, ist oftmals sehr schwierig und kann sehr aufwendig sein.

    Neurologisch erkrankte Menschen, die unter diesen “Allerweltssymptomen” leiden, machen sehr oft einen Spießrutenlauf mit und benötigen bis zu einer korrekten Diagnose oftmals 10 Jahre und auch länger. Diese Menschen als Hypochonder abzustempeln, was leider häufig von Seiten des Umfeldes geschieht, ist unethisch und falsch.

  269. #270 Dietmar
    22. Februar 2012

    @Dr. Bertelsen: ad 1 beantwortet meine Frage im Grunde nicht aber wie gesagt, will ich das so belassen.

    ad 2 Ich halte neurologische Erkrankungen für ernstzunehmend, bezweifele aber, dass sie etwas mit den Amalgam-Füllungen zu tun haben. Dass diese Patienten ebenso ausgenutzt werden können, wie jene, die sich Erkrankungen einreden/einreden lassen, ist wohl klar.

    Besonders Ihre Antwort auf noch´n Flo finde ich sehr informativ. Vielen Dank (auch noch einmal für Ihren erschütternden Artikel)!

  270. #271 Dr. H.-W. Bertelsen
    22. Februar 2012

    Gerne.

    Mit den Kieler Toxikologen habe ich gesprochen. Es gibt große Probleme, eine allgemeingültige Formulierung zu treffen. Faktoren, wie z.B. zahnärztliche Verarbeitungsfehler, werden in keiner Studie berücksichtigt. Auch nicht berücksichtigt werden können, weil Fachleute alle eben nur “Inselbegabungen” haben. Dabei ist es ungeheuer wichtig, ob eine Unterfüllung vom Zahnarzt gelegt wird, oder nicht. Wird keine Unterfüllung gelegt, so kommt es stets zu einer Korrosion an der Grenzfläche Dentin/Füllungsboden. Erkennbar an einer Schwarzfärbung des Dentins nach Ausbohren der Füllung. Eine Resorption der Metallsalze ist möglich wegen der Dentinkanälchen.

    Die enorme Luftbelastung von 200kg aus Krematorien kann nicht von Energiesparlampen und verschluckten Thermometern herrühren.

  271. #272 BreitSide
    22. Februar 2012

    Dr. H.-W. Bertelsen· 21.02.12 · 08:22 Uhr:

    Die Symptome einer chronischen Hg-Vergiftung sind unspezifisch:
    Schwächegefühl, Müdigkeit, Denklähmung, Unruhe, Zittern, unvermitteltes Schwitzen, nervöse Störungen, Appetitlosigkeit, Gewichtsabnahme, in zeitlichen Abständen wiederkehrende Entzündungen der Schleimhäute, Zahnfleischentzündungen, Mundschleimhautgeschwüre), akute Entzündungen der Magen-Darm-Schleimhäute mit Durchfällen, Koliken, Brechreiz.

    Dr. H.-W. Bertelsen· 22.02.12 · 08:29 Uhr:

    Die auftretenden “Allerwelts-Symptome” dürfen nicht leichtfertig in einen Kausalzusammenhang mit Amalgamfüllungen gesetzt werden. Wer dies tut, den nenne ich aus voller Überzeugung einen Scharlatan.

    Was ist denn jetzt wahr? Ich bin verwirrt. Obwohl ich kein Hg mehr im Mund habe…

    Irgendwie hab ich hier den Eindruck, dass jemand seine volle Überzeugung recht häufig wechselt.

  272. #273 BreitSide
    22. Februar 2012

    200 kg Hg für ganz Schweden pro Jahr ist ja nun auch nicht sooo fürchterbar viel. Bei angenommenen 100.000 Toten pro Jahr sind das 2 g pro Verbranntem.

    Frage an die med Dents: wievielen Plomben entspricht das?

  273. #274 Stephan
    22. Februar 2012

    @TSK

    Das wird Dir nicht gefallen: Du kannst unter “Gläubige” sehr viele der Skeptiker, Brights, Naturalisten und Wissenschaftler einreihen. Warum ? Weil sie mit derselben Hingabe an Ihr Weltbild *glauben* und dieselben Argumentationsfehler, fehlende Sachkenntnis und Belegfreiheit akzeptieren, wenn es *ihr* Weltbild bestätigt.

    Nun ja, was heißt, es wird mir nicht gefallen? Was genau willst du damit sagen?

    Dass auch Skeptiker, Brights, Naturalisten und Wissenschaftler Menschen sind, die Fehler machen? Das ist eine triviale Aussage, ich würde sie fast schon als banal titulieren.
    Ja, selbstverständlich sind sie Menschen und machen Fehler. Selbstverständlich sind auch Sie überzeugt von Ihren Ansichten, genauso wie ich von meinen Ansichten überzeugt bin.

    Würde ich sie deshalb auch mit dem Label “Gläubige” versehen oder gibt es einen Unterschied zu der Art Menschen, die ich mir unter “gläubig” vorstelle?
    Ich will es kurz machen: Ja, ich denke, dass ein Unterschied besteht:

    “Gläubige”, wie ich sie verstehe, haben nie gelernt, warum es gut ist, skeptisch und kritisch zu denken.
    “Gläubige”, wie ich sie verstehe, haben nie gelernt, wie es funktioniert, skeptisch und kritisch zu denken.

    Die Art von Menschen, die du ansprichst (Skeptiker, Brights, Naturalisten und Wissenschaftler) wissen das grundsätzlich. Dass es auch hier welche gibt, die diesem Denken nicht folgen und Fehler machen => geschenkt.

    Der Punkt ist der, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Menschen völlig falsche, absurde und fehlerhafte Ansichten vertreten, deutlich reduziert ist, im Vergleich zu Menschen, die “nur” ihren Emotionen und ihrem Wunschdenken folgen.

    Mir persönlich ist es scheißegal, ob Homöopathie wirkt, Impfungen funktionieren, Walddorfschulen super sind, z.B. der katholische Glaube wahr ist und “Seelenfrieden” bringt, der Klimawandel eine Illusion ist oder Menschen niemals auf dem Mond waren.

    Ich bin offen für jedes “Ergebnis”, also ja oder nein. Man kann mit mir jederzeit darüber diskutieren und mir Argumente und Belege nennen.
    Ich habe mir natürlich inzwischen schon eine eigene Meinung darüber gebildet, einfach weil ich schon sehr viele Argumente pro und kontra zu diesen Themen gehört habe. Ich habe diese Argumente in gut und schlecht eingeordnet und dann mein (vorläufiges) Urteil gebildet.

    “Gläubige”, wie ich sie meine, haben sich niemals diese Mühe gemacht. “Gläubige” sind i.d.R. kaum diskussionsfähig und “mögen” Kritik nicht (als Möglichkeit Denkanstöße zu erhalten), nicht einmal konstruktive Kritik.
    Hardcore-Gläubige ignorieren (und/oder leugnen) lieber Informationen, Daten und Fakten, damit sie ihren “Glauben” unmodifiziert behalten können, anstatt ihre Ansicht zu überdenken. Intellektuelle Unredlichkeit, Ignoranz und Wunschdenken kursieren in hohem Maße bei “Gläubigen”.

    Und jetzt, erzähle du mir nicht, dass dies bei Skeptikern, Brights, Naturalisten und Wissenschaftlern genau das gleiche ist und in demselben Ausmaß vorkommt. Sorry, diese Behauptung wäre einfach lächerlich. Diese Menschen wurden gerade daraufhin ausgebildet und trainiert, eben logisch zu denken, überhaupt zu denken (statt nur zu fühlen), Fehler zu erkennen etc. pp.

    Deine Behauptung hat ein bisschen etwas von der folgenden Analogie:

    Ich sage: “Nicht-Klavierspieler machen viele Fehler, wenn sie versuchen Klavier zu spielen und bekommen kaum ein vernünftiges Lied zusammen, weil sie es nie gelernt haben”.
    Du sagst: “Aber eigentlich sind auch Konzertpianisten “Nicht-Klavierspieler”, weil diese auch mal einen Fehler machen”.

    Darauf sage ich nur: Ja, bestimmt macht auch der beste Konzertpianist mal Fehler, aber würde ich ihn deshalb mit einem absoluten Anfänger und “Nicht-Pianisten” vergleichen?

  274. #275 Dietmar
    22. Februar 2012

    @Stephan: Ist es nicht entsetzlich, dass so etwas Selbstverständliches immer wieder erklärt werden muss?

  275. #276 Stephan
    22. Februar 2012

    @Dietmar

    @Stephan: Ist es nicht entsetzlich, dass so etwas Selbstverständliches immer wieder erklärt werden muss?

    Entsetzlich? Keine Ahnung, vielleicht. Vielleicht ist es auch traurig. Welches Adjektiv man sich hier auch aussuchen mag, es ist wichtig, dass man es erklärt. Es scheint ja noch nicht “selbstverständlich genug” zu sein. ;-)

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Behauptung von TSK richtig erkannt habe, aber für mich klang sie eben sehr stark danach, wie ich dann auch geantwortet habe.
    Vielleicht betont TSK auch etwas zu stark die “Hingabe”, also die “Leidenschaftlichkeit”, des “Gläubigen”.

    Gläubig ist für mich jemand, der etwas für wahr hält, für dessen Wahrheit es keinen guten Grund, kein gutes Argument oder keinen guten Beleg gibt. Hardcore-Gläubig ist jemand, wenn er etwas für wahr hält, wenn es sehr viele und sehr gute Argumente gibt, die gegen die Wahrheit dieser Sache sprechen.

    Natürlich sind die Übergänge fließend, weil man sich immer darüber streiten kann, ob und wie gut/schlecht ein Argument oder ein Beleg ist.
    Aber ein ziemlich gutes Kriterium einen Gläubigen zu erkennen ist, wenn er sich jeder ernsthaften Diskussion entzieht und Kritik vermeiden will.

    Ein “Gläubiger” wird kaum das folgende Zitat verstehen oder befürworten, einfach weil es ihn nicht wirklich interessiert, ob etwas wahr oder falsch ist, wichtig ist nur, dass es sich gut anfühlt:

    “The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall.”

    Thomas Paine

  276. #277 Lampe
    22. Februar 2012

    @ BreitSide

    200 kg Hg für ganz Schweden pro Jahr ist ja nun auch nicht sooo fürchterbar viel. Bei angenommenen 100.000 Toten pro Jahr sind das 2 g pro Verbranntem.
    Frage an die med Dents: wievielen Plomben entspricht das?

    BreitSide: Das entspricht ungefähr 3 Amalgamfüllungen

    @ Dr. Bertelsen: Sie widersprechen sich dauernd selbst, merken Sie das nicht? Ihr eigentliches Anliegen ist nicht erkennbar, für mich jedenfalls nicht.

  277. #278 BreitSide
    22. Februar 2012

    @Lampe: Danke. Dh, im Schnitt wird ein Schwede derzeit mit 3 Amalgamplomben im Mund verbrannt.

    Sähe man das als ein Problem, müsste man “einfach” den Toten vorher alle amalgamgefüllten Zähne entfernen. Wie macht man das mit Goldzähnen? Herzschrittmachern? Platten und Schrauben? Künstlichen Gelenken?

    Mein Wissensstand ist, dass man die einfach aus der Asche holt.

  278. #279 Lampe
    22. Februar 2012

    @BreitSide: Das weiß ich auch nicht, ist ein Bestatter anwesend?
    Ich glaube aber nicht, dass man den Toten die Zähne entfernt, habe ich jedenfalls noch nie gehört. Wäre ein lukrativer Job:)

  279. #280 Ludger
    22. Februar 2012

    Dr. H.-W. Bertelsen·
    21.02.12 · 10:42 Uhr
    Aus der von Lampe zitierten Studie:
    “Schwedische Krematorien setzen so
    jährlich etwa 200 kg Hg als Dampf frei, was etwa 10 % der geschätzten Gesamtfreisetzungsmenge
    in die Umwelt ausmacht.” [...]

    Dann sollte man den Schweden mal ordentliche Rauchgasfilteranlagen verkaufen:

    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchgasreinigung#Aktivkohlefilter )
    Aktivkohlefilter
    In dieser Stufe werden noch im Rauchgas enthaltene Restorganika, wie beispielsweise Halogenkohlenwasserstoffe und Dioxine sowie letzte Reste von Quecksilber und anderen Schwermetallen durch Aktivkohle adsorbiert. [...]

  280. #281 georg
    22. Februar 2012

    @ BreitSide· 22.02.12 · 11:41 Uhr

    Sähe man das als ein Problem, müsste man “einfach” den Toten vorher alle amalgamgefüllten Zähne entfernen.

    Laut Dr. H.-W. Bertelsen (· 20.02.12 · 09:22 Uhr) werden die Zähne vorher entfernt:

    “Quecksilber entweicht nach Auskunft eines für die “TA-Luft” zuständigen Ingenieurs in erheblichen Konzentrationen bei einer Feuerbestattung in die Abluft, obwohl Zähne vor jeder Bestattung entfernt werden.”

  281. #282 BreitSide
    22. Februar 2012

    @Ludger: davor muss man aber noch eine ganze Menge machen, mW muss es eine Nassreinigung sein, sonst nimmt die Aktivkohle das Hg nicht an.

    Hätte man dann eine Nassreinigung, könnte man das Hg auch gut aus der Lösung abscheiden.

    Aber bei einem diskontinuierlich betriebenen Ofen stelle ich mir das schwierig vor.

    Aus Wicki: “Die verbrauchte Kohle wird ausgeschleust, in Fässer verpackt und der energetischen Verwertung zugeführt; oftmals wird sie im gleichen Kraftwerk in den Öfen wieder mitverbrannt.”

    Das wäre natürlich tödlich, da das Hg dann immer im Kreislauf gefahren wird. Muss man halt noch eine Ausschleusung aus der Ausschleusung machen…

    Dafür steht weiter oben was über Hg:

    “In dieser Stufe des HCl-Absorbers wird gasförmiges Quecksilber besonders gut abgeschieden. ”

    Gemeint ist die erste Stufe des HCl-Abscheiders, die nass gefahren wird.

    Aber, wie gesagt, das ist ein hoher apparativer Aufwand. Vor allem, was passiert mit all den Flüssigkeiten, wenn der Ofen stundenlang steht?

    Könnte aber auch gemacht werden, indem man einfach eine Quenche mit einem Hg-Abscheider (Chelat oder so) versetzt.

    Auf jeden Fall braucht man dann einen Rauchgasventilator, entweder hitze- oder wasserfest.

  282. #283 BreitSide
    22. Februar 2012

    @georg: Wer lesen kann, hat einen unfairen Vorteil…;-(

    Dann erstaunen mich die 2 g pro Verbranntem umso mehr. Das wären ja über 2 mg/kg Lebendgewicht!

  283. #284 Guido
    22. Februar 2012

    @ Ulrich Berger

    Zensur übt der, der die Wahrheit nicht ertragen kann, oder dem sie sonst irgendwie im Weg ist.

  284. #285 Barton Fink
    22. Februar 2012

    @Guido:
    Haltet den Dieb schrie der Räuber!

  285. #286 noch'n Flo
    22. Februar 2012

    @ Dr. Bertelsen:

    (…) Daher: Keine übereilte Amalgam-Entfernung!

    Gut, das ist doch mal eine eindeutige Aussage. Dem kann ich auch gut zustimmen.

  286. #287 noch'n Flo
    22. Februar 2012

    @ Lampe:

    Dass die TK damals die Kosten übernommen hat, ist mir unverständlich, die gesetzlichen übernehmen nämlich nur die Kosten der Amalgamfüllung, weil die Devise gilt: ausreichend, zweckmäßig, wirtschaftlich

    Das mag daran liegen, dass ich seinerzeit noch über meinen Vater familienversichert war, und dieser genoss dank Beamten-Beihilfe quasi Privatpatienten-Status.

  287. #288 Guido
    22. Februar 2012

    @ Barton Fink

    Als Wissenschaftsanhänger kannst Du ja sicher genau ausführen, was ich wem geraubt habe. Oder bist Du einfach nur ein Verleumder?

  288. #289 E. Berndt
    22. Februar 2012

    @Guido
    @tsk
    Könne sie eine alternative, komplementäre oder ganzheitliche Methode, Therapie oder Arzneimittel nennen, das so absurd ist, dass sie ohne Einschränkung eine spezifische verneinen, und auch ein wenig erläutern können warum?

  289. #290 Guido
    22. Februar 2012

    @ E. Berndt

    Geht das auch auf Deutsch?

  290. #291 E. Berndt
    22. Februar 2012

    @Guido

    Bitte um Entschuldigung für die schlampige und fehlerhafte Ausdrucksweise.

    Ich hoffe, dass es jetzt auch von Ihnen verstanden werden kann.

    Hier nochmals die Frage:

    Können sie irgendeine alternative, komplementäre oder ganzheitliche Methode, Therapie oder ein Arzneimittel nennen, das so absurd ist, dass Sie ohne Einschränkung eine spezifische Wirkung verneinen und das auch ein wenig erläutern können?

  291. #292 Einge Wendet
    26. Februar 2012

    Sehr geehrte Herr Dr. Bertelsen
    Sie benutzen auch schöne Manipulationstechniken in Ihrem Beitrag, das Kürzel, den Nachsatz mit Empfehlungen vom Fachmann, das Über-den-Dingen-Stehen, die einfache Abwertung anerkannter Verfahren.

    Ihnen wird bekannt sein, dass es auch in der herkömmlichen Medizin aller Fachbereiche jede Menge üble Mediziner gibt, denen es mehr um den Profit und weniger um das Wohl des einzelnen Patienten geht.

    Mafiöse Strukturen gibt es leider in allen Gebieten unseres Lebens, in der Medizin ebenso wie in anderen Branchen.

    Die Kapitelüberschriften mit den Spielvarianten ist lustig, man sollte sich aber dennoch darüber im Klaren sein, dass hier auch ein Mensch spricht, der anderen vorwirft, was er selbst auch leistet, Falschinformation.

  292. #293 pirx
    26. Februar 2012

    Ich habe leider den Anschluss an die Diskussion verloren. Daher nur zu den Kommentaren, die ausdrücklich namentlich an mich gerichtet waren:

    @TSK:

    Tatsächlich ? Das Problem ist aber, dass eine wie auch immer geartete Wirkung der Akupunktur von zumindest der skeptischen Fraktion *grundsätzlich verneint* wurde !

    Diese Darstellung ist falsch oder zumindest grob verzerrt. Die Aussage war immer, dass eine Nadelung nach Akupunkturregeln keinen größeren Effekt hervorgebracht hat als eine regellose Nadelung. Und dazu ist immer explizit gesagt worden, dass dieser Effekt insgesamt bei beiden Gruppen größer war als durch einen normalen Placeboeffekt zu erwarten gewesen wäre.

    …Die Unterscheidung zwischen einer “Nadelung” und “Akupunktur” ist eine Erfindung, nachdem die Ursprungsbehauptung, die Behandlung sei grundsätzlich wirkungslos, nicht mehr gehalten werden konnte.

    Blödsinn! Klar ist diese Unterscheidung eine Erfindung. Aber eine Erfindung der Akupunkteure. Die reiten auf den Meridianen rum, nicht die Skeptiker. Dass eine regellose Nadelung eine stärkere Linderung verschafft als man vom Placeboeffekt erwarten würde, hat niemand mehr ernsthaft bestritten, nachdem sich das als einigermassen durchgängiges Ergebnis der Studien herausbildete. Aber deswegen ist die Akupunktur noch lange kein Heilverfahren. In den meisten Fällen gibt es einfach besseres. Und selbst in den Fällen, wo Nadeln dem Patienten am besten helfen, muss man ihm keine Märchen von Meridianen und uralten Weisheiten erzählen sondern man kann ihm einfach sagen, dass man die Adenosin-Ausschüttung nutzt, um sein Leiden zu lindern.

    DESHALB ist Akupunktur Bullshit während Nadelungen ein Behandlungsverfahren (kein Heilverfahren!) sind. Nicht weil engstirnige Mediziner sich an jedes Argument klammern, um das, was Akupunktur leistet, partout nicht anerkennen zu müssen. Das wird schon lange anerkannt. Es ist eben nur nicht viel, das ist alles. Und man braucht die Akupunktur dafür nicht.

    Wer hier anderes behaupten möchte, möge mir ein skeptisches Werk zeigen, in dem ein möglicher wirksamer Nebeneffekt durch das Eindringen der Nadel postuliert wurde.

    Lies die Artikel dazu bei der GWUP oder auch hier. Die verweisen in aller Regel auch direkt auf einschlägige Peer-Review-Veröffentlichungen.

    Vielleicht mag ja jemand den Pschyrembel rausholen, aber bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, dass hier gebullshitet wird….

    Wenn aus Deinem Glauben irgendwann mal überprüfbares Wissen wird, können wir gern darüber diskutieren. Oder anders ausgedrückt: Wenn Du meinst, dass jemand etwas falsches gesagt hat, liegt es an Dir, das zu belegen. Das Warten auf den Beweis des Gegenteils ist bekanntermassen die letzte Fluchtburg der Esoteriker.

  293. #294 segeln141
    27. Februar 2012

    @all

    im neuen Print-Spiegel ein Bericht einer Brustkrebspatientin,die,wie sie selber schreibt,selbstverschuldet in eine Odysse von Kurpfuschen zu Kurpfuscher geriet.

    Und das,obgleich ihr Brustkrebs zum Zeitpunkt der Diagnose eine gute Prognose hatte(kein Lymphknotenbefall,solitär).

    Titel:Dschungel der Wunderheiler

    Leider werden solche Artikel nicht zur Pflichtlektüre z.B.an Schulen.

    Leider werden sie auch von zu wenigen gelesen.
    Nach ein paar Wochen sind diese Spiegel-Print -Artikel meist auch online zu erhalten,sodass man bei Gelegenheit diese verlinken kann.

  294. #295 Dr. H.-W. Bertelsen
    27. Februar 2012

    Akupunktur in den Brust-Tumor mit anschließender Streuung:

    http://ejbc.kr/search.php?where=aview&id=10.4048/jbc.2011.14.4.340&code=0096JBC&vmode=FULL

  295. #296 Frank Lohoff
    16. März 2012

    Freundlich Grüße aus Indien :)

    Ich sitze noch gerade an meinen Arbeitsplatz und bin erschrocken über den Teil, den ich bisher leider aus Zeittechnischen Gründen nur lesen konnte. Ich bin erschrocken über die doch (bisher – ich lese weiter wenn ich daheim bin – und melde mich auch noch einmal) einseitige Sicht und die Hervorhebung der westlichen Medizin. Fakt ist, dass vieles doch im Kopf stattfindet. Da gibt es Krebs der aus unerklärlichen Gründen geheilt wird… Unerklärlich vielleicht für die westliche Medizin. Ich würde die Altanativ Medizin nicht einfach so abtun, genau seo wenig wie die westliche. Und Schmu… gibt es wohl auf beiden Seiten. Ich werde mir den Artikel mal genau unter die Lupe nehmen…

  296. #297 Basilius
    16. März 2012

    @Frank Lohoff

    Ich bin erschrocken über die doch … einseitige Sicht und die Hervorhebung der westlichen Medizin.

    Was meinen Sie mit dem Begriff “westliche Medizin”?
    Ich weiß nicht, was das sein soll. Meinen Sie damit die evidenzbasierte Medizin? Falls ja, so ist der Begriff verkehrt, da diese auch in östlichen Ländern wie nur zum Beispiel China, Japan oder Thailand betrieben wird.
    Was meinen Sie mit “einseitige Sicht”?
    Könnten Sie das bitte erläutern?
    Vielen Dank.

    Fakt ist, dass vieles doch im Kopf stattfindet.

    Ich würde eher sagen, daß manches im Kopf stattfindet. Aber das ist der evidenzbasierten Medizin durchaus bewusst. Was wollen Sie mit Ihrem “Fakt” aussagen?

    Da gibt es Krebs der aus unerklärlichen Gründen geheilt wird… Unerklärlich vielleicht für die westliche Medizin…
    Und Schmu… gibt es wohl auf beiden Seiten.

    Sehen Sie, der Unterschied beginnt ja schon damit, daß die evidenzbasierte Medizin wenigstens zugibt, daß sie (noch) nicht alles erklären kann. Dafür kann sie aber ganz gut erklären, was NICHT sein kann. Bei der sogenannten alternativen Medizin wird gerne so getan, als könne sie alles.
    Natürlich gibt es immer schwarze oder irrgeleitete Schafe in allen Bereichen des Lebens. Wir sind letztlich alle nur Menschen. Aber der für mich entscheidende Unterschied ist, daß die evidenzbasierte Medizin tatsächlich in der Lage ist aus ihren Fehlern zu lernen und auch neue Erkenntnisse dazu zu gewinnen. Und das sogar systematisch, da dies in der Methode begründet liegt. All dies sind Fähigkeiten, welche sämtliche sogenannten alternativen Medizinversuche leider überhaupt nicht bieten können. Von der methodischen Systematik ganz zu schweigen.

  297. #298 noch'n Flo
    17. März 2012

    @ Frank Lohoff:

    Da gibt es Krebs der aus unerklärlichen Gründen geheilt wird…

    Dass Krebsgeschwulste manchmal völlig überraschend wieder von selber zurückgehen, ist nicht neu. Ist aber nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Die Medizin bemüht sich bereits seit Jahren darum, diese besonderen Umstände genauer zu ergründen, um damit ihre Therapien zu verbessern.

    Im Gegensatz dazu schreibt sich die Pseudomedizin viele dieser Fälle gerne auf ihre eigenen Fahnen, ohne weiter nachzuforschen, wie genau es eigentlich zu der Heilung gekommen ist. Da werden nur immer wieder gerne unbewiesene Behauptungen getätigt.

    Was ist also seriöser – ein Forschungszweig, der möglichst genau wissen will, wieso weshalb warum es zu der Heilung gekommen ist, oder eine Pseudowissenschaft, die einfach nur solche Fälle als Beleg für die Wirksamkeit der eigenen Methode annektiert, ohne darüber weitere Nachforschungen anzustellen?

    Der letztgenannte Fall sollte doch wohl ein klassisches Beispiel für ein Dogma (was der wissenschaftlichen Medizin von Seiten der selbsternannten “Alternativmedizin” ja immer so gerne vorgeworfen wird) sein, oder?

    Ich würde die Altanativ Medizin nicht einfach so abtun, genau seo wenig wie die westliche.

    Was bitte soll denn eigentlich “westliche Medizin” sein? Etwa alles, was nicht chinesisch oder indisch ist? Dann habe ich eine unangenehme Überraschung für Dich. Grosse Teile der “chinesischen” und “indischen” Medizin wurden mittlerweile eindeutig wissenschaftlich widerlegt.

    Und der Begriff der “Alternativmedizin” wurde von Leuten etabliert, die ihre pseudomedizinischen (und nicht bewiesenen) Verfahren als gleichwertig neben der evidenzbasierten (also wissenschaftlich bewiesenen) Medizin darstellen wollen. Ist aber leider nur ein gigantischer Etikettenschwindel. Sorry, wenn ich Dich da mal auf den Boden der (wissenschaftlichen) Tatsachen zurückholen muss.

  298. #299 Bernd Bender
    19. April 2012

    Ich finde den Artikel treffgenau. Ich selbst kenne genügend Leute die sich der alternativen Medizin hingeben. Die Methoden und der Erfolg sind allerdings fragwürdig.
    Die wissenschaftliche Schulmedizin wird von Esotherikern und Alternativen gerne als Abzocke und Gelldschneiderei bezeichnet. Es lässt sich nicht leugnen das Pharmakonzerne und manche Ärzte sich goldene Nasen verdienen, allerdings macht das die Alternativmedizin auch und die ist meines Erachtens nicht fundiert, ja sogar zuweilen gefährlich. Wie oben im Artikel erwähnt betrachtet auch die Schulmedizin mitlerweile den Körper als ganzes, so auch das Wechselspiel von den Organen und der medikamentösen Auswirkungen. Selbstheilungskräfte spielen immer eine Rolle. Wenn ein Patient zum Beispiel an einem Tumor erkrankt ist und hierdurch keine positive Einstellung mehr zum Leben hat, so kann dieses sicherlich weitere Auswirkungen auf den Therapieerfolg haben, das wissen wir ja alle. Auch hat es Fälle gegeben, bei denen Gurus aufgesucht wurden und Tumore sich danach zurückgebildet haben. Aber das an reiner alternativer Medizin mit Bach- Blüten, Rosensalben, Globoli und Co. festzumachen ist naiv. Es ist äußerst selten, sodass es hierfür keine fundierten Studien gibt die klar einer Seite zuzuordnen wären, oder gar representativ sind. Wir Leben in der westlichen Welt in einer sehr hektischen stressigen Welt, sind ständig auf der Suche nach Glück und Harmonie ohne Streit usw. Kein wunder das dann gerne geschaut wird was es sonst noch gibt, wie Chinesische Medizin, Buddistische weisheiten und andere alternative Ansichten. Da tut sich halt ein riesen Markt auf, weil ein Bedürfnis immer größer wird und wie schon im Artikel erwähnt aus Kostengründen eine zeitaufwendige Zuwendung zum Patienten in der Schulmedizin heute nicht mehr möglich ist. Auch ein Arzt muss arbeiten um zu Leben. Der eine besser, der andere schlechter. Das System gibt es ja vor. Bis ein Medikament entwickelt ist und auf dem Markt zugelassen wird, vergehen nicht selten mehr als 10 Jahre. Hohe Forschungskosten etc. Klar auch hier gibt es Gauner wie überall. Aber die alternative Medizin ist sicherlich keine alternative zur Schulmedizin, weil den Leuten nicht nur im viel höherem Maße das Geld aus der Tasche gezogen wird, sondern Sie zuweilen auch noch Lebensgefährlich sein kann. Ich finde den obigen Artikel sehr anschaulich dargestellt wie sich manche Menschen einfach nur verarschen lassen wollen und was wirklich hinter der Fassade der alternativen Medizin steckt. Wie gesagt aus eigenen Erfahrungen im engsten Bekanntenkreis kann ich dem voll und ganz zustimmen. Weiter so, das dieses mal ins Bewusstsein vieler naiver Köpfe gelangt und hoffentlich damit ein umdenken bewirkt werden kann und. Schöne Grüße aus dem Allgäu……

  299. #300 Basilius
    12. Mai 2012

    Die Fortsetzung zu obigem Artikel scheint heute in der Süddeutschen Zeitung erschienen zu sein:

    Wenn Zähne fremdgehen

    Die Idee dahinter gefällt mir auf jeden Fall. Das ist wenigstens mal konsequent zu Ende gedacht. Wenn man so eine Beziehung schon postuliert, dann darf man sich auch nicht vor deren Folgen drücken, wenn die einem nicht mehr so sehr ins Konzept passen.
    ^_^

  300. #301 Dr. H.-W. Bertelsen
    25. Mai 2012

    Danke für die Blumen.

  301. #302 Patientin
    25. Mai 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Bartelsen,
    sicher gibt es auch unter den Alternativmedizinern „schwarze Schafe“ genau wie bei den Schulmedizinern. Hier sind z.B. die Zuwendungen der Pharmaindustrie für fleißiges Verschreiben von Medikamenten und „Patientenfangprämien“, wie erst wieder kürzlich in den Medien angeprangert, ein offenes Geheimnis.
    Ich möchte vorab erwähnen, dass ich keinesfalls die Schulmedizin ablehne, die viel Gutes leistet, vor allem in der Notfallmedizin, aber in der Zahnmedizin liegt Vieles im Argen.

    Zitat aus „Wenn morgen die Zahnfee bei mir vorbeikäme…….“
    “-ob Sie sich in unserer Stammdisziplin, der konservierenden Zahnheilkunde und Endodontie mit ihren zahlreichen Varianten und Möglichkeiten der ästhetischen Füllungsversorgung, der Inlay-Versorgung in verschiedenen Ausführungen, der Kanallängen-Messung mittels Echolot und anderen bunten Verfahren, langweilen;”

    Langweilen werden sich Ihre Kollegen vielleicht nicht! Aber manch einer wird eben aufgewacht sein, dass eine „ästhetische Füllungsversorgung und andere bunte Verfahren“, nicht unbedingt dazu beitragen, dass ein Patient gesund bleibt.
    So manche Zahnrestaurationen sind zwar handwerklich und optisch sehr schön anzusehen, haben aber mit guter Medizin nichts zu tun, sonder sind „außen hui und innen pfui“.

    Interessierte es die Zahnärzte, die zwar alternative Methoden anprangern, ob bei unverträglichen Zahnmaterialien, und ganz besonders beim Amalgam, welches die schulmedizinische konservierende Zahnheilkunde als unbedenklich einstuft oder bei giftigen Wurzelfüllungen, was an schleichenden Langzeitallergien des Typ IV oder immunologische Reaktionen im menschlichen Organismus entsteht?
    Wenn man selbst im Glashaus sitzt sollte man doch nicht vorschnell mit Steinen werfen!

    Wie viele Patient sterben an der Chemotherapie statt am erworbenen Krebs und wie viele bunte Pillen machen bei nicht wenigen Patienten die Leber auf Dauer kaputt, weil Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Medikamenten niemanden interessiert und die Cytochrome der Leber bei den Patienten erst gar nicht untersucht werden.
    Aber gute alternative Therapien zur Entgiftung werden belächelt, obwohl es heute durchaus selbst Laien schon bekannt ist, dass Krebszellen, vergiftete Zellen sind.

    Zum Kapitel „Restostitis und Knochen-Fräs-Spiel“, verschlägt`s mir schier die Sprache und zeigt die gravierenden Missstände in der Zahnmedizin.
    Das Wissen über Röntgendiagnositik von Zahnmedizinern ist stümperhaft, aber nicht verwunderlich, wenn man auch an den Universitäten Tomaten auf den Augen hat (siehe Beispiel, Prof. Hans-Jörg Staehle über die Gebissverstümmelung einer Patientin).
    Wenn ich an meine eigene Situation denke, bin ich über eine solche „Gebissverstümmelung“ sehr dankbar, denn ein solches „Knochen-Fräs-Spiel“ hat mir das Leben gerettet.
    Jahrelang wurde ich wegen vieler Beschwerden behandelt und war am Schluss so krank, dass ich kaum noch aufstehen konnte. Mein Blutdruck war hoch und auch mit Medikamenten kaum einzustellen, Schwindelanfälle, Herzrhytmusstörungen und ständige Muskel- und Gliederschmerzen hatten meine Lebensqualität gänzlich eingeschränkt. Zusätzlich waren die Nierenwerte schlecht und eine ständige Bildung von Ödemen vorhanden.
    Und stellen Sie sich vor, nachdem meine ersten beherdeten Zähne extrahiert wurden und der Kieferknochen ausgefräst wurde, ist mein Blutdruck schlagartig von 180/110 mmHg auf 120/70 gefallen und das ganz ohne „bunte Pillen“.
    Schritt für Schritt ging es ab diesem Zeitpunkt mit meiner Gesundheit bergauf.
    Im Kieferknochen wurden zudem bei Laboranalysen Werte von mehreren tausend Mikrogramm Quecksilber ermittelt was aus meinen Amalgamfüllungen in den Knochen akkumuliert ist, aber das hält die Zahnmedizin wohl für vollkommen gesund!
    Auch in der Schulmedizin wird ischämischer und vereiterter Knochen egal wo im Körper auch immer vorhanden, chirurgisch entfernt, warum sollte der Kieferknochen eine Ausnahme sein?

    Der Stand der jetzigen Zahnmedizin ist doch vielmehr so, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.

    Auch die Chelat-Therapie könnte so manchen Herzkranken vor einem Herzinfarkt retten und in der Schulmedizin ist die Chelat-Therapie eine anerkannte Therapie bei Schwermetallvergiftungen, was hat das mit Esoterik zu tun?

    Stellen Sie sich doch einmal die Frage, warum bei so vielen Patienten das Vertrauen in die Zahnmedizin verlorengeht!

    Sie schreiben hier von skandalösen Zuständen mit staatlicher Absegnung.

    Skandalös ist für mich, dass Zahnärzte mit staatlicher Absegnung seit 150 Jahren ihre Patienten schleichend mit Quecksilber trotz besseren Wissens vergiften.

  302. #303 Dietmar
    26. Mai 2012

    @Patientin: Belegen, nicht Panikmache nachplappern.

  303. #304 rolak
    26. Mai 2012

    moin Dietmar, es ist imho ungemein schwierig, zum Beleg von der Eigenrealität ein Bild zu machen, selbst fMRT versagt… c’mon, “mehrere[n] tausend Mikrogramm” sagt doch alles, Zahlenschinderei.

  304. #305 ZetaOri
    26. Mai 2012

    @rolak· 26.05.12 · 05:36 Uhr

    [...] “mehrere[n] tausend Mikrogramm” sagt doch alles, Zahlenschinderei.

    Nein, nein, das siehst Du falsch. Dann hätte sie “mehrere Milliarden Pikogramm” geschrieben!
    Und wir wollen das nicht verharmlosen: Mit 180.000.000/110.000.000 nmHydrargyrum ist sie ja wirklich nur ganz knapp an `ner Quecksilbervergiftung vorbei geschrammt. >;D

  305. #306 E. Berndt
    26. Mai 2012

    @Patientin
    Sie beginnen ihre Argumentation mit einer Anklage gegen auch die von ihnen mit Schulmedizin vorbehaltlich titulierte Medizin.
    Dies ist aber kein Argument für oder gegen, zumal diese Praktiken selbstverständlich auf der alternativen Seite ebenfalls vorkommen.
    “Hier sind z.B. die Zuwendungen der Pharmaindustrie für fleißiges Verschreiben von Medikamenten und „Patientenfangprämien“, wie erst wieder kürzlich in den Medien angeprangert, ein offenes Geheimnis.

    Und der Rest ist sinnnfreies Geschwafel.
    Sinn und logischer Zusammenhang können sich erst dann ergeben, wenn die Argumente auf eine “Urgrundlage” zurückgeführt werden können und nicht auf unsinnigen und unbewiesenen Annahmen beruhen, die in vielen Punkten anderen Erkenntnissen widersprechen, die als gesichert gelten können, weil diese zum einem über eine nachweisliche Wirkung verfügen, sich überprüfen lassen und ihre theoretischen Grundlagen keine Widersprüche haben.

  306. #307 rolak
    26. Mai 2012

    Quark, ZetaOri, ein Piktogramm ist doch weder Gewichts- noch Gerichtseinheit.
    Außerdem ist mir nicht gut, habe wohl zulange mein altes HgThermometer angeguckt. 5µg/kg/Woche legt die WHO als oberen Grenzwert fest laut dem Laden, an dem ich nachher wieder vorbeikomme. Auch das läppert sich schon binnen eines Monats zu über tausend µg…

  307. #308 Dr.Sven Larat
    26. Mai 2012

    Es gibt zwei gewichtige Argumente, der Wissenschaft und damit der Schulmedizin zu vertrauen:
    1. Sie ist neutral. Auch außergewöhnliche Methoden werden auf ein annähernd plausibles Wirksystem und auf eine spezifische Wirkung hin überprüft und beurteilt (z. B. die Behandlung von Problemwunden mit Maden).
    2. Sie ist ehrlich. Sie ist in ihrer Infrastruktur dazu verpflichtet, Heilungschancen, Gefahren und Nebenwirkungen anzugeben. Dadurch ist der Placeboeffekt vielleicht tendentiell geringer und der Noceboeffekt (Beipackzezettel, Aufklärungsgespräch) größer, aber das ist immer noch unvergleichlich besser als die Patienten bewußt oder unbewußt anzulügen und sie mit spezifisch unwirksamen Methoden zu gefährden und abzuzocken.

  308. #309 Dietmar
    26. Mai 2012

    @rolak: Ich hatte nur den letzten Abschnitt des Kommentars gelesen (zu langes Gerede) und hätte zitieren sollen, was Belege in meinen Augen notwendig gemacht hätte.

  309. #310 Lampe
    26. Mai 2012

    Sehr geehrte Patientin,
    damit man Ihnen Ihre Geschichte auch glauben kann, würden Sie als Beleg eventuell Ihre Röntgenbilder hier einstellen? Und zwar vorher, mit den beherdeten Zähnen, und nachher, ohne Zähne mit ausgefrästem Kieferknochen. Mich würde interessieren, wie das aussieht.
    Sie können die Röntgenbilder ganz leicht mit einer Digitalkamera abfotografieren, das erlaubt Ihnen Ihr Zahnarzt sicher.
    Viele Grüße

  310. #311 ZetaOri
    26. Mai 2012

    @rolak· 26.05.12 · 07:15 Uhr

    Quark, ZetaOri, ein Piktogramm ist doch weder Gewichts- noch Gerichtseinheit.

    Stimmt, aber das weiß die Dame ja nicht.

    Außerdem ist mir nicht gut, habe wohl zulange mein altes HgThermometer angeguckt.

    Jo, nennt sich optischer Merkurialismus, da hilft nur `ne Meer-Kur.

    5µg/kg/Woche legt die WHO als oberen Grenzwert fest [...]

    Hmm, bei `ner Atommasse von rund 200u sind das dann etwa 41 Attomol oder knapp 25.000.000 Hg-Atome pro Millisekunde und pro kg Körpergewicht. Aneinander gereiht wären das bei `nem Atomdurchmesser von 300pm etwa 7,5 mm Hg. Wenn die junge Dame ein Gewicht von (seien wir galant) 50 kg auf die Waage bringt, könnte sie also 375 mmHg ab. Da hatte sie ja mit 180/110 mmHg noch reichlich Luft.

  311. #312 Utee
    26. Mai 2012

    @rolak: Wirklich witzig. Aber ich habe da “Pikogramm” gelesen und nicht “Piktogramm”.

  312. #313 rolak
    26. Mai 2012

    Don’t worry, Utee, das steht da auch…

  313. #314 Utee
    28. Mai 2012

    Ja, wie gesagt: äußerst lustig.

  314. #315 noch'n Flo
    28. Mai 2012

    @ Patientin:

    obwohl es heute durchaus selbst Laien schon bekannt ist, dass Krebszellen, vergiftete Zellen sind

    Dafür hätte ich jetzt gerne mal einen sauberen, wissenschaftlichen Beleg.

  315. #316 Dr.Sven Larat
    29. Mai 2012

    Wenn Krebszellen vergiftete Zellen sind, dann hat die Chemotherapie Dank Schulmedizin
    gewirkt.

  316. #317 Basilius
    Deviluke
    12. Juli 2013

    @Mihaela M.
    Ok, gemacht.
    Und was jetzt?
    0_0

  317. #318 Theres
    Cloudland
    12. Juli 2013

    @Basilius
    Hat sie nen Klick mehr, die beworbene Seite … so seh ich das jedenfalls. Auf Scllilogs hinterlässt es/sie/er auch Sätzchen.

  318. #319 Basilius
    Moto moto Deviluke
    13. Juli 2013

    @Theres
    Pfüh!
    Wo sind den diese leicht erkennbaren Sinnlos-Sätzchen der Spam-Bots geblieben? Für mich klang das tatsächlich wie ein(e) weitere(r) typische(r) Verfechter(in) von Aberglauben, der/die meint, seine/ihre Website würde die Endgültige Erklärung für irgendeinen Quack-Schmonzes bringen.
    Aber da das Putzkommando den Kommentar #316,5 auch schon entfernt hat klingt jetzt die gesamte Unterhaltung etwas schizophren.

  319. #320 Theres
    Cloudland
    13. Juli 2013

    @Basilius
    Tröst … aber nicht nur Spambots verbreiten Links, auch echte Menschen, Heimarbeit genannt. Glaube jedenfalls, das es das immer noch gibt – und immerhin, war deutsch, nicht ein dämlicher englischer Text. Wo ich schon mal hier bin, kann ich auch ein bisschen nachlesen …

  320. #321 Basilius
    Moto moto Deviluke
    13. Juli 2013

    @Theres
    Also in Heimarbeit Werbelinks setzen ist ja nun wirklich eine Menschenverachtende Arbeit. Wer mit sowas seine Brötchen verdienen muss, der tut mir aufrichtig leid.

  321. #322 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Juli 2013

    Och, doch nur wieder ein Spambot. Ich hatte mich schon auf eine schöne neue Kommentarschlacht gefreut. Menno!

  322. #323 JaJoHa
    14. Juli 2013

    Die Spambots haben ja doch was gutes, den Artikel kannte ich noch nicht.

    @noch’n Flo
    Bist du auf der Suche nach Opfern?

  323. #324 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Juli 2013

    @ JaJoHa:

    Bist du auf der Suche nach Opfern?

    Da gilt das alte Pfadfindermotto: Allzeit bereit!

  324. #325 L
    Deutschland
    11. Februar 2014

    DIE “Patientin” muss nicht alles beweisen können,
    sonst wäre sie nicht die Patientin, sondern die allwissende Ärztin ;-)
    Für die Patientin ist es wichtig, dass Sie wieder gesund geworden ist!
    …und so Unrecht hat die Patientin mit Ihrem “sinnlosen Geschwafel” sicher nicht, auch wenn Sie sicher nicht alles wissenschaftlich Belegen kann!

  325. #326 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Februar 2014

    @ L:

    Alte Wissenschaftsregel: wer behauptet, der belegt. Alles andere ist nur im Dunst gestochert.