Über Zirkuläre Medizin an der Viadrina hat Dr. Matthias Mindach, niedergelassener Arzt für Neurologie und Psychiatrie in Frankfurt (Oder), in seinem letzten Gastbeitrag hier geschrieben. Ich freue mich, heute einen weiteren Gastbeitrag von Dr. Mindach vorstellen zu können. Er beschäftigt sich mit der vor allem von Homöopathenseite seit Jahren verbreiteten Forderung nach “Pluralismus” in der Medizin. Was steckt hinter diesem scheinbar harmlosen Begriff? Dr. Mindach analysiert die Hintergründe auf der Basis zweier Interviews mit dem als Homöopathiefreund bekannten Pluralismus-Vertreter Prof. Robert Jütte. Erschienen ist der folgende Artikel bereits in Perfusion 2012; 25; 71-77; die Veröffentlichung hier erfolgt mit freundlicher Genehmigung des Verlags.

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Über den Sinn des Pluralismus in der Medizin am Beispiel der Homöopathie

Ein Gastbeitrag von Matthias Mindach

In dem folgenden Text sollen weder die Grundthesen der von Samuel Hahnemann erfundenen Homöopathie noch deren Widersinnigkeiten systematisch dargelegt werden. Hierzu gibt es ausreichend Literatur[1]. Mein Ausgangspunkt ist der Umstand, dass die Homöopathie trotz mittlerweile 200jäh­riger Misserfolgsgeschichte (was die Ergebnisse ihrer Überprüfung an­geht) unver­dros­sen weiter propagiert wird[2]. Was bewegt ihre Apologeten, an ihr fest­zu­hal­ten?

Das eigentlich Faszi­nierende an der Homöopathie ist, dass es sie immer noch gibt. Es hat verschie­dene Be­müh­ungen gegeben, das Uner­klär­bare zu erklären. Eine der nahe­liegendsten ist 1891 kurz und präzise so formuliert worden: „Die Homöopathie hat sich als lukrativ erwiesen, und so­lange dies so bleibt, wird sie sicher weiter existie­ren – ebenso sicher wie Astro­logie, Handlesen und andere Methoden, seinen Le­bens­­­unterhalt aus der An­fällig­keit und Leicht­gläu­bigkeit des mensch­lichen, insbesondere des weib­lichen Geschlechts zu ziehen.“[3]

Natürlich ist dies nicht die einzige kursierende Erklärung. Die hauptsächliche konkurrierende Meinung geht etwa so: Das Besondere, die einzigartige Erkrankung des Hilfesuchenden mit ihrer Fülle der verschiedenen Symptome, Beschwerden, Befindlichkeitsstörungen und ängsti­genden Erscheinungen werde von der seelenlosen Appa­rate­medizin nicht zur Kenntnis ge­nommen, hingegen von der Ganzheitlichkeit der Homöopathie; überdies zeichne sich die Homöopathie durch Sanftheit, Rückgriff auf Erfahrung usw. usf. aus, und wer heile, habe recht. Diese Auffassung begegnet in ver­schie­denen Spielarten und kann je nach Belieben mit Hinweisen auf die verkrusteten Struk­turen des Wissenschaftsbetriebs oder mit der Andeutung einer Verschwörung der Pharma-Industrie angereichert sein; der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

Es erhebt sich die Frage, ob und inwieweit diese beiden Erklärungen (Homöopathie existiert, weil sie sich lohnt vs. Homöopathie existiert, weil sie die Defizite der Schulmedizin behebt) miteinander zusammenhängen, m. a. W. ob letztere eine Schutzbehauptung ist. Dies ist in der Konsequenz gleichbedeutend mit der Frage nach dem Unterschied zwischen Fehlwahr­nehmung aufgrund von Naivität – auf die ein jeder ein Anrecht hat, zumindest eine Zeit lang – und Unehrlichkeit. Der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst formuliert das so: „Über viele Jahre habe ich gedacht, die Homöopathen seien einfach ein bisschen überenthusiastisch, ein bisschen verblendet und realitätsfremd … Aber inzwischen bin ich mir sicher, dass viele lügen wie gedruckt. Die wissen es besser, was die Wissenschaft angeht. Die haben sich ein bisschen Kenntnis über wissenschaftliche Arbeit angeeignet und nutzen das, um Wissenschaft zu kritisieren.“[4] Ebenso aber, wie es keine sichere Unterschei­dungs­möglichkeit zwischen echter Simulation und konversionshysterischer (politisch korrekt: histrionischer) unbewusster Symptom­bildung gibt, gibt es auch hier kein sicheres Kriterium. Man ist also auf Indizien angewiesen. Es ist natürlich simpel, wenn auch nicht umsonst, die lautstärksten Kämpfer[5] für die Homöopathie danach zu fragen, womit genau sie ihr Geld verdienen. Aufschlussreicher aber wird es sein, die Äußerungen von gemäßigten Akteuren zu untersuchen.

Professor Robert Jütte ist seit 1990 Leiter des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung in Stuttgart, Dozent an mehreren Universitäten und Vorstandsmitglied des Wissen­schaftlichen Beirats der Bundesärztekammer, was a priori für Seriosität bürgen sollte. Auch ist er, zusammen mit dem langjährigen Präsidenten der Bundesärztekammer, Mitglied im „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“. Die folgenden Zitate sind zweien seiner Interviews ent­nommen [6][7]:

„Die Homöopathie stützt sich auf drei therapeutische Grundprinzipien: das Simile- oder Ähnlichkeitsprinzip, nach dem ein Patient mit einem Mittel behandelt wird, das beim Gesunden ähnliche Symptome hervorruft, wie sie der Kranke zeigt; das Prinzip, dass die Arzneimittelprüfung am Gesunden zu erfolgen hat und nicht erst am Krankenbett; und schließlich das Prinzip der individuellen Krankheitserfassung. Das ist es, was die Homöopathie für Patienten bis heute so attraktiv macht. Der Patient wird als Indi­vi­duum gesehen und seine Symptomatik ganz individuell gedeutet.

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Kommentare (89)

  1. #1 Adent
    11. Oktober 2012

    @Matthias Mindach
    Sehr schön geschrieben und vor allem mit hervorragendem Hintergundwissen gefüllt!
    Vielen Dank!

  2. #2 s.s.t.
    11. Oktober 2012

    @Matthias Mindach

    Ich schließe mich dem Urteil von @Adent an.

    Leider sind Deine Mühen Perlen vor die Säue, da HP-Gläubige rationalen Argumenten erfahrungsgemäß nicht zugänglich sind (“Aber meinem Opa, meiner Katze, meinem Wellensittich hat es geholfen, und das gleich mehrfach!!!!!!!!” Fuß aufstampf. “Außerdem killt die phöse Big-Pharma reihenweise die Bevölkerung mit künstlicher Schemie. Altes Wissen ist noch wertvoller als alter Wein.” Fußaufstampf bis zum Wadenkrampf.)

    Aber trotzdem vielen Dank für diese umfassende Darstellung.

  3. #3 CMSA
    11. Oktober 2012

    Wo genau kann man den Rücktritt von Prof. Jütte fordern? 😉

    Schöner Text, auch wenn die teils massive Ironie für Leute, die nicht im Thema sind vermutlich schwer einzuordnen sein wird.

  4. #4 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2012

    Etwas Werbung zur Ergänzung:

    1. Ganz neu ist das Buch “Die Homöopathie-Lüge” von Christian Weymayr und Nicole Heißmann (Piper-Verlag). Weymayr und Heißmann sind Journalisten, die sich seit langem mit Themen der evidenzbasierten Medizin beschäftigen. Das Buch behandelt die Homöopathie von ihrer naturwissenschaftlichen Seite angefangen über ihre Vermarktung durch die “alternative Pharmaindustrie” bis hin zur Rolle der Politik und der Medien, fast möchte man sagen “ganzheitlich”. Ein “Muß” für scienceblogs-Leser/innen, zumal es viele Wiederbegegnungen mit Namen gibt, die auch hier immer wieder für Diskussionen sorgen.

    2. Und zu den Nürnberger Kochsalzversuchen sei einmal mehr auf den Beitrag von David Klemperer dazu in unserem Büchlein “Die statistische Transformation der Erfahrung” (Centaurus-Verlag 2012) hingewiesen.

  5. #5 Dr. E. Berndt
    12. Oktober 2012

    @Kuhn
    Danke für die Buchempfehlungen
    In die Homöopathie-Lüge habe ich schon reingelesen.
    Habe mir beides im österr. Apothekerverlag bestellt, damit wenigstens einmal kein Eso-Bio-Globuli Buch in Sachen gesundheit verkauft wird. Im Schaufenster steht dort kritsche Literatur üblicherweise nicht!

  6. #6 Thomas Wolkanowski
    13. Oktober 2012

    Herr Dr. Mindach,
    ich danke Ihnen für die gewissenhafte Verwendung von Belegen und das Verweisen auf Quellenmaterial. Eine solche kleine Sammlung an Referenzen erspart in Zukunft so manches Suchen nach den passenden Zitaten. Zudem war mir der Donner-Report bislang völlig unbekannt.

  7. #7 Fossilium
    14. Oktober 2012

    Hallo Herr Berger,
    mein Gott, was haben Ihnen die Homöopathen angetan ?

    Dass es Sie hingerissen hat, einen solchen gewaltigen Text zu schreiben. Da liest man ja Stunden dran. Das müssen ja die Weltverschlechterer schlechthin sein.

    Oder sind Sie gar fasziniert von den Homöopathen ?
    Vielleicht eine Geheimwissenschaft , der Sie auf der Spur kommen möchten ?

    Was wollen Sie eigentlich ?
    Reden Sie doch mal Klartext.
    Grüsse von Fossilium

  8. #8 Basilius
    14. Oktober 2012

    @ Fossilium

    Dass es Sie hingerissen hat, einen solchen gewaltigen Text zu schreiben.

    Anstatt einfach nur leere Gegenrede ohne Klartext zu schreiben hätten Sie vielleicht erst mal den Artikel wirklich lesen sollen. Herr Berger hat gar keinen solchen gewaltigen Text geschrieben.

  9. #9 S. Chiva
    14. Oktober 2012

    @ Mindach: Prof. Henry Brubaker vom Institute for Studies (siehe google) ist nicht sehr glaubwürdig. Er hatte sich vor einiger Zeit auch arg polemisch gegenüber unserer Studie (Chiva et al., Effects of homeopathic treatment of 5,000 persons with morbus algia imperceptible. J PubH Rev 45 (2012): 104-12) geäußert. An der Studie sei so viel dran wie an ihm selbst, sagte er. Dabei wurde die Studie aufgrund ihrer methodischen Sorgfalt international überschwänglich gelobt, sogar hier auf scienceblogs.

  10. #10 rolak
    14. Oktober 2012

    Vielen Dank, S.Chiva, als Belohnung ein kleines Präsent. Und falls Dir keiner glaubt: Hier gehts zum Überschwänglichen.

  11. #11 S. Chiva
    14. Oktober 2012

    @ rolak: Man muss das Ganze (!) in einem größeren Zusammenhang sehen (!). Wenn man die Existenz homöopathischer Realitäten anerkennt, zeigt sich, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als sich die Schulmedizin träumen lässt. Die paradoxe Kritik Bubrakers an unserem Nachweis löst sich dann auch ganz zwanglos auf. Selbst wenn in der scientific community kein Molekül Bubraker nachweisbar ist, wirkt doch seine Informationssignatur. Mit seiner Kritik bestätigt er also eigentlich, dass unsere Befunde real sind, nur eben auf homöopathischem Niveau: unterhalb jeder Nachweisgrenze. Zugleich belegt die innere Verbindung zwischen Bubrakers Existenz und der Existenz der von uns nachgewiesenen Effekte die tiefe Bedeutung quantentheoretischer Verschränkungsphänomene für Erklärungen in der Homöopathie. Das eine hängt mit dem anderen zusammen, so wie alles mit allem zusammenhängt. Man muss sich diesen höheren Wirklichkeiten nur öffnen.

  12. #12 Anwalts_Liebling
    14. Oktober 2012

    ist eigentlich bekannt, das mit “meinen” GEZ-Gebühren (die ich prinzipiell gerne zahle!) auch derartiger Schwachsinn verbreitet wird? http://www.br.de/radio/bayern-plus/sendungen/das-magazin/angela-baral-migraene-100.html

  13. #13 Matthias Mindach
    14. Oktober 2012

    @Fossilium
    Ja, ich bin fasziniert von der Homöopathie; vor allem von ihrem Umgang mit kognitiven Dissonanzen.

    @S. Chiva
    Auch hier ist zuzustimmen: Professor Brubaker ist ein sehr gefürchteter Kritiker.

  14. #14 Spoing
    14. Oktober 2012

    “dass unsere Befunde real sind, nur eben auf homöopathischem Niveau: unterhalb jeder Nachweisgrenze.”
    Habe ich die Ironie im Rest Ihres Beitrages überlesen? Denn diese subtile Pöbelei gegen Homöopathie fand ich eigentlich ganz witzig. Oder sollte das ein Pro Argument sein?

    Wenn dann ok, nehmen wir c30 Potenzen und sind jetzt mal so nett und nehmen die Nachweisbarkeit eines Moleküls gleichgesetzt mit “Heilung” (oder wie sonst ist “auf Homöopathischem Niveau” zu verstehen)
    Bleiben also noch eins zu 10^34. Bisher gab es etwa 10^11 Menschen auf dem Planeten. Somit bleiben etwa 10^23. Die Weltbevölkerung stagniert bald bei etwa 10Mrd, wie wir drüben gelernt haben. Gehen wir dann von einer Lebenserwartung von 50 Jahren aus. Dann bleiben 23-8=15. Das ganze mal 50, (Also Kehrwert geteilt um auf pro Jahr zu kommen) dann haben wir 5*10^16.
    Somit kommen wir dazu dass eine Wirksamkeit auf homöopathischen Niveau mit einer Wahrscheinlichkeit von 50/50 (bei einer Vergabe von je her und bis in alle Ewigkeit an alle Menschen) in 50Billiarden Jahren einen Menschen geheilt haben wird.
    Na dann ist das Geld dort ja gut aufgehoben und es ist nur legitim die dadurch entstehenden Opfer in kauf zu nehmen.

  15. #15 Spoing
    14. Oktober 2012

    @Anwalts Liebling:

    Es geht noch schlimmer: Da es bei der VDI-Zeitung es mal in der Rubrik “empfohlene Sendungen” stand habe ich mir auf Phoenix (gehört ja auch zu den öffentlich Rechtlichen) “Unser Wissen ist ein Tropfen” angesehen.

    Junge danach war ich erst mal etwas Baff was sowohl in einer Ingenieurszeitung beworben als auch überhaupt von einem expliziten “Nachrichtensender” überhaupt für ein Stuss akzeptiert wird.

  16. #16 rolak
    14. Oktober 2012

    War die Ausstrahlung kürzlich, Spoing?
    Mir war vor fast auf den Tag genau [0:]4 Jahren dank 3sat das zweifelhafte Vergnügen des Ansehens und die unzweifelhafte Chance zur Archiverweiterung vergönnt. Schon verblüffend, daß die dieser titelig aus Isaac Newtion und Oswald Kolle zusammengesetzte, als Dokumentation getarnte Grander-Werbeclip gesendet wurde…

    (gibts auch auf YouTube)

  17. #17 Ludger
    14. Oktober 2012

    Viele Leute befürworten “Homöopathie”, unterscheiden aber nicht zwischen Homöopathie, antroposophischer Medizin, Bachblütentherapie und Pflanzenheilkunde. So gibt es Phytopharmazutika, die ihre Inhaltsstoffe als Verdünnung von der Urtinktur angeben, die zum Teil als Urtinktur enthalten ist (Quelle Rote Liste, Homöopathika bei Zyklus/prämenstruellen Beschwerden, Kombinationen): Mastodynon Tropfen enthalten pro 10 Gramm immerhin 2 Gramm Agnus Castus als Urtinktur und einige andere Substanzen in Verdünnungen von D2 bis D6. Das ist kein Homöopathikum im Hahnemannschen Sinne, wird aber in der Roten Liste als solches geführt. Es wirkt wahrscheinlich sogar, weil Agnus Castus (= Mönchspfeffer) ein Prolactinsenker ist. Es stellt sich die Frage, warum solche Ungenauigkeiten geduldet werden, man könnte den Gehalt an Agnus Castus ja auch in mg/ml angeben. Nun ja, da hat eine politische Interessengruppe eine Sonderregelung für Besondere Therapierichtungen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_%28Deutschland%29#Besondere_Therapierichtungen ) durchgesetzt. Das Schöne an den Verdünnungen von Urtinkturen ist, dass die Hersteller bei der Arzneimittelherstellung keine Analytik brauchen, weil die o.a. Ausnahme gilt.
    Weiter fällt in Äusserungen von Homöopathen auf, dass es ständig um Symptome geht (“Schweißfuß links”), m.E. ein Hinweis darauf, dass Krankheiten von Homöopathen und ihren Anhängern nicht verstanden sind. Das wird dann mit der Vokabel “ganzheitlich” überspielt, man behandele eben den Menschen und nicht die Krankheit. Falsch: man versucht Symptome zu behandeln. (Zufallsfund)

    ( http://www.homeoint.org/books4/organon/org160.htm#p165 ) § 165
    Ist aber von den auszeichnenden (charakteristischen), sonderlichen, ungemeinen Symptomen des Krankheitsfalles, unter den Symptomen der gewählten Arznei, nichts in genauer Aehnlichkeit vorhanden und entspricht die der Krankheit nur in den allgemeinen, nicht näher bezeichneten, unbestimmten Zuständen (Uebelkeit, Mattigkeit, Kopfweh u.s.w.) und findet sich unter den gekannten Arzneien keine homöopathisch passendere, so hat der Heilkünstler sich keinen unmittelbar vortheilhaften Erfolg von der Anwendung dieser unhomöopathischen Arznei zu versprechen.

    Aber, richtige Medizin, auch Intensivmedizin ist wohl auch bei Homöopathen erlaubt. Trotzdem werden sie weiter im sicheren Gefühl ihrer überlegenen besonderen Therapierichtung Symptome mit Gedächtniswasser behandeln.

    Im Sitzungsprotokoll des Wissen­schaftlichen Beirats des DZVhÄ vom Mai 1970 heißt es schließlich:„Alle Anwesenden waren sich darüber einig, daß man diese Angelegenheit auf sich beruhen lassen sollte und es wichtig sei, daß hierüber nicht publiziert werde.

    In der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche nannte man das früher “Index Librorum Prohibitorum”.

  18. […] Homöopathie in der Pharmazie – eine Bestandsaufnahme und Über den Sinn des Pluralismus in der Medizin am Beispiel der Homöopathie […]

  19. #19 s.s.t.
    14. Oktober 2012

    @S. Civa

    Wenn man die Existenz homöopathischer Realitäten anerkennt, zeigt sich, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als sich die Schulmedizin träumen lässt.

    Als guten Start lässt man es sich selbstredend nicht entgehen Shakespeare missverständlich zu zitieren. Als nächstes würde ich übrigens Galileo empfehlen.

    Selbst wenn in der scientific community kein Molekül Bubraker nachweisbar ist, wirkt doch seine Informationssignatur.

    Welche “Informationssignatur”? Welche? Wenn diese einen Effekt haben sollte, ist diese auch nachweisbar, und sei es am Patienten. Da diese es eben dieses nicht ist, erntlarvt Sie als ein Scharlatan.

  20. #20 rolak
    14. Oktober 2012

    Wat is, s.s.t., Meßgerät kaputt? Die Relevanz der Texte S. Chivas kanst Du doch ganz einfach anhand der mannigfaltigen Referenzen ermessen…

  21. #21 Fossilium
    14. Oktober 2012

    Hallo Herr Mindach,

    “Ja, ich bin fasziniert von der Homöopathie; vor allem von ihrem Umgang mit kognitiven Dissonanzen.”

    Ich bin auch hingerissen von den kritischen Resonanzen hier. Die Homöopathie muss ja eine ganz gewaltige Wirkung bei ihren Gegnern haben. Hätt ich gar nicht gedacht.
    Vielleicht heimlich eine homöopathische Stimulanz genommen ?
    Grüsse Fossilium

  22. #22 S. Chiva
    14. Oktober 2012

    @ rolak: Meine feinstoffliche Existenz scheint wie die meines Kollegen Bräbäker deutliche Wirkungen zu haben. Er würde das als Ironie der Geschichte (also der Story) bezeichnen. Ich bin dagegen etwas verunsichert. Ich wirke, also bin ich? Bin ich, ist auch meine Studie? Ist meine Studie …

  23. #23 Matthias Mindach
    14. Oktober 2012

    @Fossilium

    Nein, nicht heimlich ein Homöopathikum genommen. Um zu wissen, wie man ein Schnitzel brät, muss der Koch nicht selbst in die Pfanne (Gorki). Übrigens, welch treffender nom de guerre.

  24. #24 Spoing
    14. Oktober 2012

    @rolak:
    Ne die Ausstrahlung müsste etwas über 2 Jahre her sein. Aber etwas gutes hatte diese Sendung, nachdem ich sie gesehen hatte habe ich mal im Internet gesucht ob jemand sich den Mist schon mal jemand zerlegt hat und siehe da: So bin ich bei Science Blogs gelandet.

  25. #25 Fossilium
    15. Oktober 2012

    Hallo Herr Berger,
    hier scheinen sich alle Homöopathiekritiker hinter ihrem Apologeten versammelt zu haben, und ihr Schnitzel im gleichen Saft zu braten. Ich dachte, es gäb hier Leute, die sich kritisch auseinandersetzen – bei “KRITISCH GEDACHT” – War ein Fehlschlag.
    Ich bin dann mal weg.
    Grüsse Fossilium

  26. #26 Matthias Mindach
    15. Oktober 2012

    @Fossilium
    Dann wünsche ich Ihnen noch viele spirituelle Erleuchtungen auf Ihrem Jakobsweg. Friede sei mit Ihnen.

  27. #27 Basilius
    15. Oktober 2012

    @Fossilium

    Ich bin dann mal weg.

    Da hätte ich nichts dagegen. Auf Ihre völlig Inhaltsleeren Kommentare kann ich gerne verzichten. Aber die Erfahrung sagt, daß auch diese Ankündigung Ihrerseits ziemlich inhaltsleer und nicht auf Dauer angelegt ist.
    Wenn der Ärger über die Wahrheiten zur Homöopathie in Ihnen wieder hoch genug kocht, dann werden Sie ganz bestimmt hier wieder aufschlagen.

  28. #28 Airfix
    15. Oktober 2012

    Vielen Dank für den Beitrag.

  29. #29 Spritkopf
    15. Oktober 2012

    @Fossilium
    “Ich dachte, es gäb hier Leute, die sich kritisch auseinandersetzen – bei “KRITISCH GEDACHT” – War ein Fehlschlag.”

    Angesichts der vielen Glaubenssätze, die ein Homöopathieanhänger unhinterfragt hinnehmen muss, um Homöopathie für wirksam halten zu können, finde ich es schon herzig, wenn Leute wie Sie von kritischer Auseinandersetzung faseln. Ich nenne hier nur das Simileprinzip, das Prinzip der Hochverdünnung, das Prinzip vom Wasser als “Informationsträger” sowie die Übertragung der “Information” von der verdünnten Urtinktur auf die Zuckerpille und anschließend auf den Patienten. Nicht ein einziges dieser Konzepte hat sich in 200 Jahren homöopathischer Quacksalberei wissenschaftlich nachweisen lassen.

    Von kritischer Auseinandersetzung hat Ihresgleichen soviel Ahnung wie eine Kuh vom Sonntag.

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Oktober 2012

    @ Dr. E. Berndt:

    Haben Sie denn die Bücher wenigstens bei Ihnen ins Schaufenster gestellt?

    @ Fossilium:

    Ich dachte, es gäb hier Leute, die sich kritisch auseinandersetzen

    Tut hier ausser Dir so ziemlich jeder. Ergebnis: Homöopathie ist Mumpitz.

  31. #31 Bullet
    15. Oktober 2012

    Immer wieder lustig, die Jungs&Mädels von der Hutschi-Gutschi-Front.

  32. #32 thiassos
    15. Oktober 2012

    Viele Naturwissenschaftler wollen einfach nicht begreifen, dass sie keineswegs für Alles und Jedes zuständig sind.
    Eigentlich sollten sie froh darüber sein, aber dazu sind sie zu dumm.
    Darum muss sich die Homöopathie auch nicht zwingend den Kriterien der Naturwissenschaft stellen, wohl aber dem Patienten und da kann sie sehr wohl auf gute Erfolge verweisen.
    Die Gschaftlhuber von der Naturwissenschaft sollen Krankheiten schnell und ohne gefährliche Nebenwirkungen heilen. Da haben sie genug zu tun und dann bleibt ihnen nicht soviel Zeit sich mit Dingen zu beschäftigen, die sie gar nicht verstehen.
    Die Stossrichtung ist la wohl ziemlich klar. Sie können nicht mehr verleugnen dass sie mit ihren Methoden oft noch grösseres Unhel anrichten als das schon bestehende.
    Also sagen sie : das ist gleichgültig wir sind trotzdem für Alles zuständig. Es gibt niemanden, der besser ist als wir.
    Doch das ist Wunschdenken und kannn der Realität nicht standhalten.
    Entlarvend ist auch noch dass sich eher die Mittelmässigen bis Erfolglosen der Wissenschaft hier so hasserfüllt abmühen,
    Klar, denn die wirklich Guten haben das nicht notwendig.
    Die haben einfach Erfolg.
    Man denke nur z.B. an Heisenberg oder Chargaff, die sich nie dazu hinreissen liessen solches von sich zu geben.
    Sie waren bereit einzugestehen, dass die Naturwissenschaft beileibe nicht imstande ist alle Rätsel des Lebens zu lösen.
    Nur die Nieten und Mitläufer plagt kein Zweifel in der Sackgasse ihrer Profession.

  33. #33 Pete
    15. Oktober 2012

    Ja, und so sicher wie der naechste Sonnenaufgang kommt von denen das beruehmte Zitat aus “Hamlet”, dann ist Galileo auch nicht weit. Das Verhalten dieser Leute ist so vorhersehbar….

    Nur auf ueberprufbare Substanz wartet man vergeblich.

  34. #34 Clemens (der Ungläubige)
    15. Oktober 2012

    Wieso wird eigentlich die Homöopathie nicht einer ganz normalen Wirkungsprüfung wie alles andere, das sich Medikament nennen möchte und zugelassen werden will? dann wäre die Kuh vom Eis. Wenn heute neue Medikamente den Zusatznutzen belegen müssen (was ja vollkommen richtig ist) erscheint es sehr sonderbar, dass das nicht überall verlangt wird. Statt dessen gilt, was geglaubt wird. Esoterik auf dem Vormarsch?

  35. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Oktober 2012

    @ Guido/thiassos:

    Darum muss sich die Homöopathie auch nicht zwingend den Kriterien der Naturwissenschaft stellen, wohl aber dem Patienten und da kann sie sehr wohl auf gute Erfolge verweisen.

    Okay, ich habe HP mal als Patient ausprobiert. Hat nicht geholfen. Obwohl mir der Homöopath genau dies versprochen hatte. Ich verlange nun, dass sich die Oberhomöopathen aller Länder mit meinem Fall persönlich auseinandersetzen.

  36. #36 Adent
    15. Oktober 2012

    @Thiassos
    Och wie süß, Leute wie Thiassos wollen einfach nicht begreifen, das sie nicht für alles zuständig sind. Man soll also ruhig zuschauen wenn Leute wie Thiassos die “unheilbaren” Patienten, die von der EBM kaputtgemacht wurden wieder heilen? Na, da hätte man ja tatsächlich gar nichts mehr zu tun, weil kein einziger dieser Patienten jemals durch HP geheilt wurde, wie langweilig.
    Dann kommt er noch damit es würden sich nur die Mittelmäßigen (oder gar erfolglosen) hier dazu äußern, naja, da spricht jemand aus einem sehr tiefen Brunnen und oben hört ihn keiner. Also du Thiassos hast mit Sicherheit nie einen einzigen Erfolg im Bereich der Naturwissenschaften errungen sonst wärest du nicht so neidisch.
    Allein dein letzter Satz, der ist so richtig gut geeignet deinen eigenen Charakter zu beschreiben:

    Nur die Nieten und Mitläufer plagt kein Zweifel in der Sackgasse ihrer Profession.

  37. #37 thiassos
    15. Oktober 2012

    @ noch´n Flo

    Sie werden Dir nicht nachrennen Flo, Du musst schon hingehen.
    Das ist auch bei Dir so. Und es gibt auch sehr schwer behandelbare Leiden. Ignoranz ist eins davon.

  38. #38 thiassos
    15. Oktober 2012

    @ Adent

    Ich weiss einfach aus oftmaliger Erfahrung, dass die Homöopathie sehr wohl wirkungsvoll Krankheiten heilen kann. Ich wende mich nur gegen den Zuständigkeitswahn der Naturwissenschaft die glaubt alles und jedes erklären zu können. Und das ist falsch.

  39. #39 Adent
    15. Oktober 2012

    @Thiassos
    Wie kommst du eigentlich auf die Idee, die NW würde alles und jedes erklären wollen, wer sagt das wo? Die NW erklärt oder versucht zu erklären was ihr möglich ist an Hand von überprüfbaren Daten. Also könnte sie auch die HP erklären so denn diese überprüfbare Daten liefern würde. Da bisher kein Homöopath diese geliefert hat und alle Studien, die mit HP-Substanzen gemacht wurden keinen Effekt zeigen ist es wohl halbwegs logisch (auch für nicht NWler), daß die HP keine Wirkung hat. Immerhin waren jetzt über 200 Jahre Zeit einen, auch nur einen einzigen Nachweis der Wirkung zu bringen (dazu gehört nicht, ich habe es selbst erlebt oder der Freund meiner Schwester ihrer Bekannten hat es oft erlebt). Also, wo ist der Nachweis/Beleg oder die Studie, die zeigt, daß die HP IRGENDEINE sie von einem Placebo (also nichts) zu unterscheiden?

  40. #40 Spritkopf
    15. Oktober 2012

    @Thiassos:
    Ich weiss einfach aus oftmaliger Erfahrung, dass die Homöopathie sehr wohl wirkungsvoll Krankheiten heilen kann.

    Kommt Ihre “oftmalige Erfahrung” zufälligerweise daher, dass Sie auch zu den Zuckerkügelchenverteilern gehören?

    Darum muss sich die Homöopathie auch nicht zwingend den Kriterien der Naturwissenschaft stellen

    Ein klareres Eingeständnis, dass Sie Ihre eigene Profession für wissenschaftlich nicht belegbar und damit in der Konsequenz für irrationalen Humbug halten, habe ich selten gelesen.

  41. […] den Sinn des Pluralismus in der Medizin am Beispiel der Homöopathie, Kritisch gedacht am 11. Oktober […]

  42. #42 Spoing
    15. Oktober 2012

    Ich hab da mal einen der Versager gefunden die aufgrund ihres ausbleibenden Erfolges nichts besseres zu tun haben als gegen die arme Homöopathie zu wettern;

    Charles Darwin am 4. September 1850: Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung […] die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Maßstab, am dem die Homöopathie zu messen ist.”

    p.s die Suche war extrem unangenehm, wenn man nach Homöopathie und Zitate googelt kommt man nur auf Eso-Seiten.

  43. #43 Ludger
    16. Oktober 2012

    Clemens (der Ungläubige)
    15. Oktober 2012
    Wieso wird eigentlich die Homöopathie nicht einer ganz normalen Wirkungsprüfung wie alles andere, das sich Medikament nennen möchte und zugelassen werden will? dann wäre die Kuh vom Eis. Wenn heute neue Medikamente den Zusatznutzen belegen müssen (was ja vollkommen richtig ist) erscheint es sehr sonderbar, dass das nicht überall verlangt wird. Statt dessen gilt, was geglaubt wird. Esoterik auf dem Vormarsch?

    Das ist politisch so gewollt (besonders von den Grünen). Siehe “Binnenkonsens ( http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens )

  44. #44 Adent
    16. Oktober 2012

    @Spoing
    Jaja, der alte Darwin diese Niete, dieser erfolglose Versager hat auch die HP nicht kapiert. einself

  45. #45 Spritkopf
    16. Oktober 2012

    @Ludger
    Und damit man auch ein paar Namen hat, hier ein Zitat aus einer diesjährigen kleinen Anfrage der Grünen im Bundestag, die von den Abgeordneten Birgitt Bender, Dr. Harald Terpe, Maria Klein-Schmeink, Elisabeth Scharfenberg, Katrin Göring-Eckardt, Sven-Christian Kindler, Brigitte Pothmer gestellt wurde:
    “dass sich die besonderen Therapierichtungen (insbesondere Anthroposophie, Homöopathie und Phytotherapie) von der sogenannten Schulmedizin in methodischer Hinsicht unterscheiden, ohne dass einer Therapierichtung per se ein höherer Stellenwert zukomme”

    Sogenannte Schulmedizin, der kein höherer Stellenwort zukomme als Zuckerkügelchen und rhythmische Massagen – hier sprechen die geistigen Leichtgewichte unter unseren Volksvertretern.

  46. #46 Ludger
    16. Oktober 2012

    Ich habe mal zu den genannten Damen und Herren die Berufsausbildung herausgesucht (Wikipedia):
    Birgitt Bender Juristin
    Dr. Harald Terpe Facharzt für Pathologie
    Maria Klein-Schmeink Soziologin
    Elisabeth Scharfenberg Diplom-Sozialpädagogin
    Katrin Göring-Eckardt Studium der evangelischen Theologie
    Sven-Christian Kindler Betriebswirt (B.A.)
    Brigitte Pothmer Diplom-Sozialpädagogin (FH)
    Vielleicht hat der Herr Pathologe denen geheimes Wissen vermittelt, welches uns nicht zugänglich ist?

  47. #47 Bullet
    16. Oktober 2012

    Hab ich da etwa in Thiassos’ Geschreibsel von gestern etwas gefunden, das sich selbst verhöhnt?

    Darum muss sich die Homöopathie auch nicht zwingend den Kriterien der Naturwissenschaft stellen, wohl aber dem Patienten und da kann sie sehr wohl auf gute Erfolge verweisen.

    Komisch … die Biologie, die die Kriterien untersucht, nach denen so ein Patient funktioniert, IST eine Naturwissenschaft. Tiere und Pflanzen sind biologische Konstrukte.

    Warum sind die alle so dumm?

  48. #48 Susanne
    16. Oktober 2012

    Hallo an alle,

    was mich hier in diesem Blog doch ein wenig verwundert ist, warum das Thema Homöopathie hier mit soviel unterschwelliger Abwertung begegnet wird?

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Oktober 2012

    @ Bullet:

    Lass mal, das ist doch sowieso nur der übliche Guido-Schmonsens.

    @ Susanne:

    Das liegt daran, dass Homöopathie ein weltweiter milliardenschwerer Betrug ist, auf den immer noch sehr sehr viele Menschen hereinfallen. Da muss man nichts abwerten, das hat die HP schon selber eindrucksvoll erledigt.

  50. #50 Susanne
    16. Oktober 2012

    @ noch’n Flo: “Homöopathie ein weltweiter milliardenschwerer Betrug”

    Ich nehme ja selber Homöopathika, jedoch betrogen habe ich mich jedoch noch nie gefühlt.

  51. #51 stillerleser
    16. Oktober 2012

    @Susanne:
    Naja, WÄHREND man betrogen wird merkt man den Betrug auch nicht (sonst wärs ja keiner).
    Und da du immer noch Zuckerkügelchen schluckst bist du ja in der Phase des Betrogenwerdens.
    Aber es gibt einen Ausweg: Bildung, Bildung, Bildung. Nicht einfach alles schlucken was einem serviert wird und sich toll anfühlt.

  52. #52 Susanne
    16. Oktober 2012

    @ stillerleser

    Ich war mir erst nicht sicher ob ich deinen Post überhaupt beantworten möchte, da ich diesen doch als sehr anmaßend empfinde. Ich versuche jedoch auch bei geringschätzigen Meinungen das Gute in der dahinterliegenden Absicht zu erkennen.

    Ich selber habe einen sehr leidvollen Weg hinter mir und habe mich in dem Zusammenhang sehr wohl weitergebildet, unzählige Erfahrungen mit vielen Tiefen und Höhen gesammelt und letztlich meinen eigenen Weg gefunden.

    Auch wenn du mich in deiner Sicht so sehen möchtest, oder nur so sehen kannst, will ich dir gesagt haben:

    Mir werden keine Zuckerkügelchen serviert die ich als unwissendes Betrugsopfer in meiner angeblichen Dummheit unkritisch schlucke.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Oktober 2012

    @ Susanne:

    Sieh es mal so: die HP gibt es jetzt schon fast 200 Jahre – und in dieser langen Zeit ist ihren Vertretern kein einziger Nachweis der Wirksamkeit ihres Verfahrend gelungen. Im Gegenteil: viele haben sogar ungewollt die HP widerlegt.

    Deine persönliche Wahrnehmung in allen Ehren – aber sie ist fehleranfällig.

  54. #54 Spritkopf
    16. Oktober 2012

    @Susanne
    Du schreibst, du hättest dich weitergebildet. Ich will diese Aussage nicht bezweifeln, aber die Frage bleibt doch, ob du dich mit den Dingen befasst hast, die dir tatsächlich einen Wissensgewinn in Sachen Homöopathie bringen. Sprich, hast du dich mit den drei Wirkungsprinzipien auseinandergesetzt, die die Homöopathie für sich in Anspruch nimmt, nämlich das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip), das Prinzip der Wirkungsverstärkung durch Verdünnen (Potenzierung) sowie das Prinzip des Wassergedächtnisses? Damit Homöopathie funktioniert, müssen alle drei Prinzipien funktionieren, wie du sicherlich weißt. Fällt nur eines davon aus, sind die anderen zwei sinnlos, ganz wie bei einer Kette, die auf der Haltbarkeit eines jeden Kettenglieds beruht. Das Problem ist nun, dass es nicht nur ein Wirkungsprinzip ist, für welches die wissenschaftliche Belegbarkeit fehlt, sondern gleich für alle drei.

    Beim Simile-Prinzip mag es vielleicht noch Substanzen geben, die in starker Dosierung die Symptome einer Krankheit hervorrufen, die sie in schwacher Dosierung heilen, obwohl meines Wissens die Medizin bislang keine solche Substanz kennt. Jedoch wäre das reiner Zufall und in keinem Fall eine Aussage, die verallgemeinert werden kann.

    Bei der Potenzierung gibt es gleich mehrere Fragen, die von der Homöopathie nicht beantwortet werden können. Die Frage, wieso eine höher verdünnte und damit schwächere Dosis stärker sein soll, obwohl das jeder Anschauung widerspricht, liegt sicher am nächsten. Wobei das bei höheren Potenzen ab D23 eh keine Rolle mehr spielt, weil dort nicht ein einziges Molekül des Wirkstoffes mehr enthalten ist. Eine andere Frage ist, warum nur der Wirkstoff potenziert wird und die Verunreinigungen, die zwangsläufig auch in destilliertem Wasser enthalten sind, nicht? Wieso müssen die Homöopathen ausgerechnet zehn Schüttelschläge ausführen und nicht neun oder elf? Warum nicht 2 oder 20? Warum muss es ein Lederpolster sein und kein mit Stroh gefülltes Kissen oder die Holzplatte eines Tisches?

    Für das Wassergedächtnis – also die Behauptung, dass irgendeine Art von “Information” der Urtinktur auf das Wasser übertragen würde, gibt es ebenfalls keinerlei wissenschaftlichen Beleg. Weder kann ein Homöopath sagen, wie dies vonstatten gehen sollte noch, welche Information dort übertragen wird. Wie gesagt: Die Information kann nicht aus den Wirkstoffmolekülen bestehen, denn bei höheren Verdünn… äh, Potenzierungen gibts die nicht mehr. Weiterhin kann der Homöopath nichts dazu sagen, wie denn diese Information vom Wasser auf die Zuckerkügelchen übertragen wird, wenn diese mit der Dilution beträufelt werden und das Wasser anschließend verdunstet. Wie findet die “Information”, wie immer sie auch aussehen möge, ihren Weg vom Zuckerkügelchen in den Körper des Patienten?

    Du siehst, es gibt einen Haufen Fragen und die Homöopathie konnte in den 200 Jahren, die es sie gibt, nicht eine einzige davon sinnvoll beantworten. Für keines der Wirkungsprinzipien gibt es wissenschaftliche Belege. Nicht ein einziges Kettenglied kann Halt bieten.

    Was es aber gibt, sind Erklärungen dafür, warum Patienten glauben, dass Homöopathie wirksam sei. Eine wesentliche ist der Placebo-Effekt, der mit der Erwartung des Patienten spielt, dass ihm das Mittel helfen wird. Eine andere ist die Regression zur Mitte, sprich, du nimmst üblicherweise genau dann deine Zuckerkügelchen gegen die Erkältung, wenn es dir am schlechtesten geht. Und – welch Wunder – am nächsten Tag geht es dir besser, was indes mit der Tatsache zu tun hat, dass es dir am nächsten Tag schon aufgrund der Selbstheilungskräfte deines Körpers besser gegangen wäre. Nimmst du übrigens die Zuckerpille zu früh, also bevor es dir so richtig schlecht geht, dann spricht der Homöopath von der sogenannten Erstverschlimmerung.

    Ich hoffe, diese Antwort genügt jetzt deinen Ansprüchen an Sachlichkeit.

  55. #55 stillerleser
    16. Oktober 2012

    @ Susanne:
    Zugegeben: Das mit “Betrug” und “Bildung” ist auch sehr plakativ.
    Viele Homöophaten glauben ja tatsächlich an ihre Voodoo-Medizin, betrügen sich also eher selbst als andere. Und leider schützt Bildung auch nicht grundsätzlich vor Irrationalität. Aber wenn man sich naturwissenschaftlich weiterbildet erhöht man seine Chancen schon deutlich dass man nicht auf so etwas wie Homöophatie hereinfällt.
    Meine Mutter und meine Tante nehmen bei kleinen Wehwechen auch manchmal Zuckerkügelchen. Aber solange sie bei jedem Anzeichen einer richtigen Erkrankung zu Ärzten gehen die auch echte Medizin praktizieren kann ich darüber noch hinwegsehen. Gefährlich wirds halt wenn man behandlungsbedürftige Krankheitssymptome missachtet und mit Zuckerkügelchen hantiert anstatt zum Arzt zu gehen. Es ist einfach eine “Religion”, da kommt man mit Logik und Vernunft nicht weiter. Obwohl im Gegensatz zur normalen Religion diese “Religion” wissenschaftlich einwandfrei widerlegbar ist und schon seit langem widerlegt ist.

  56. #57 Ludger
    19. Oktober 2012

    Die Frage, ob Homöopathie wirkt, ist nicht besonders spannend: sie wirkt nicht besser als Plazebo. Ich suche nach Antworten auf die Frage, warum die Leute ihr homöopathisches Ambiente so intensiv verteidigen. Ist Homöopathie vielleicht eine Methode, die Risiken des Lebens zu verdrängen? Nach dem Motto: “Egal, was kommt, es gibt immer die richtigen Kügelchen”.

  57. #58 s.s.t.
    19. Oktober 2012

    @Ludger

    Ist Homöopathie vielleicht eine Methode, die Risiken des Lebens zu verdrängen?

    Vermutlich sogar ein wesentlicher, auch wenn viele das nicht eingestehen werden/wollen. Ein ‘echtes’ Arzneimittel birgt stets Risiken, diese kann man mit einem HP umgehen und tut dennoch etwas für seine Gesundheit.

    Hinzu kommt der allgemein verbreitete Wunder-/Aberglaube, von dem sich wohl auch das Gros der sog. rationalen Menschen, inklusive der Teilmenge ‘Wissenschaftler’, nicht wirklich ganz freimachen können. Die diversen Rituale bei diversen Anlässen dürften Legion sein, aber augenscheinlich ist das höchst menschlich.
    Denn “Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.” Und ‘Wunder’ gibt es in der HP, wenn “leider auch” nur anekdotisch, massenhaft.

    (Unter dieser Prämisse müssten eigentlich fast schon die Skeptiker als pervers, d.h. unnatürlich, gesehen werden.)

  58. #59 Plor
    Berlin
    19. Oktober 2012

    Sehr guter und ausführlicher Text… und dennoch kann ich der Konklusion nicht zustimmen.

    Gerade diese beinahe rührende Akribie mit der Homöopathie-Verfechter nach noch so kleinen Rechtfertigungen suchen, ist für mich ein ganz erhebliches Indiz dafür, dass sie mit Herz und Seele an die von ihnen praktizierten “Heilmethoden” glauben. Das ist mMn. ähnlich wie bei Kreationisten oder Astrologen. Stünde tatsächlich Kalkül und Strategie dahinter (inkl. der Bereitschaft zu lügen), würden sich diese Pseudowissenschaften niemals auf das wissenschaftliche Parkett begeben, wo sie regelmäßig Backpfeifen erhalten. Nein, ich denke gerade dieser stetige Versuch einerseits mit der evidenzbasierten Wissenschaft zu konkurrieren und gleichzeitig die Hoffnung, von dieser anerkannt zu werden, spricht für die annähernd tragische Naivität, mit der die Homöopathen glauben, auf der richtigen Seite zu stehen.

    Ich behaupte einfach mal (nicht evidenzbasiert ;), dass 95% der Homöopathen Betrüger und Betrogene in Personalunion sind, ein Schicksal, das sie mit zahllosen anderen Säkularreligiösen teilen. und das dazu führt, dass sie eine Menge Akribie, Talent und Energie verschwenden, die vernünftig geschult durchaus der Wissenschaft zu Gute kommen könnten.

    Vielleicht bin ich aber auch einfach der gutgläubige Naivling, weil ich so viel Zynismus dem Menschen einfach nicht zutraue.^^

  59. #60 Dr. E. Berndt
    20. Oktober 2012

    @Kuhn
    @et al

    Nochmals Danke für die Buchempfehlungen. Ich habe begonnen hineinzulesen – und es liest sich gut!
    Leider wird es so sein wie mit vielen kritischen Büchern und Büchern, die sich eingehend mit dieser Thematik befassen. Diese Bücher werden vorzugsweise nur von denen gelesen, die ohnehin kritisch sind.
    Ich gehöre ja auch nicht, e=mc² sei Dank, zu denen, die etwas mit Homöopathie am Hut haben. Die Frage für mich ist und wahrscheinlich für viele ander Skeptiker, welcher Faktoren und Bewegründe zu einem derartigen Boom des Irrationalen führen. Jedes Gespräch, jeder Hinweis doch etwas skeptischer zu sein, verläuft absolut frustran. Die Zahl der Diskussionen über alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin und ganzen Eso-Bio- Globuli Kuddelmuddel, die zu nichts führten, außer dass man bestenfalls als Außenseiter belächelt wird, ist Legion

  60. #61 s.s.t.
    20. Oktober 2012

    @Dr. E. Berndt

    Die Zahl der Diskussionen über alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin und ganzen Eso-Bio- Globuli Kuddelmuddel, die zu nichts führten, außer dass man bestenfalls als Außenseiter belächelt wird, ist Legion

    In erster Linie, weil stante pede jede Diskussion ins anekdotische abgleitet. “Mir hats geholfen!!”
    “Meines Vaters Bruder Sohn, hat einmal… Wie können Sie das erklären?”

    Gegen-Anekdoten werden mit “Falscher Homöopath, Auch Ärzte machen Fehler, Erstverschlimmerung und zu früher Abbruch” etc. ‘gekontert’. (Und mit Wissenschaft braucht man den Leuten sowieso nicht zu kommen.)

    Das angebliche Wirkungsprinzip der HP und was ein HP überhaupt ist, ist den meisten nicht geläufig, von den sog. Gegenanzeigen ganz schweigen. Allgemein stößt man hinsichtlich der NaWis auf erschreckende Unkenntnis und für Potenzen scheint das menschliche Hirn ganz allgemein eh nicht auffassungsfähig.

    Überhaupt scheinen ‘Wunder’ einen sehr hohen Stellenwert zu genießen. Nach meiner Erfahrung genießt ein Scharlatan wie Uri Geller ein höheres Ansehen (zumindest bis er auf die Knochen blamiert wird, aber selbst das gilt selten) als ein Zauberkünstler, der zwar viel bessere Tricks auf Lager hat, sie aber eben auch ‘nur’ als Trick bezeichnet.

  61. #62 Basilius
    20. Oktober 2012

    @s.s.t.
    Das sehe ich in allen Punkten ganz genau so.
    Wobei meiner Erfahrung nach neben dem Abgleiten ins Anekdotische das noch viel größere Problem schon darin liegt, daß bei den allermeisten lieben Mitmenschen schon von vornherein gar keine Bereitschaft da ist sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zu setzen und tatsächlich darüber zu diskutieren. Das bleibt praktisch immer ganz seicht an der Oberfläche.
    Wenn man da etwas tiefer bohren will, hat man praktisch schon verloren, weil man dann automatisch als “Der böse Störenfried” angesehen wird.

  62. #63 Dr. E. Berndt
    20. Oktober 2012

    Alle von uns wollen Menschen erreichen. Das gelingt auch, aber die Erreichten sind meist die, die ohnehin nicht neureligiös medizinisch veranlagt sind.
    Die aber, die veranlagt sind, die dem Aberglauben verfallen sind, erreichen wir nicht. Es ist ja so, dass sich die Verfallenen, die Natur-Eso-Bio-Globuli Fans auf der besseren, rationelleren und sichereren Seite zu befinden glauben.
    Stellen Sie sich einen Erzbischof vor, der nichts Besseres zu tun hat, als sich intensiv und offen mit den Argumenten der Atheisten auseinander zu setzen. Er hat sich entschieden, was er glauben und denken will. Er wird alles daran setzen, um nichts anderes, als ihm sein Glaube vordenkt, zu glauben und zu denken. Sein Streben dient nicht der Erkenntniserweiterung sondern der Verteidigung und dem Verkünden seines Glaubens. Dafür wird er Argumente suchen und finden und er weiß im Hinterkopf ganz genau, wo er argumentativ den Hebel ansetzen kann und muss. Die Logik, eine formale Richtigkeit, der Einklang mit Erkenntnissen ob natur- od. geisteswissenschaftlich ist zweitrangig. Entscheidend ist ob er bei seiner Zielgruppe damit durchkommt.

    Und so ist es auch mit Homöopathie et al. Es ist eine gesellschaftliche Übereinkunft, eine gesellschaftliche Wahrheit, dass Homöopathie etc. wirkt. Jeder der sich Homöopathie kauft, die Mütter die ihre Kinder homöopathisch behandeln usw., sind der Meinung, der echten Meinung im Sinne des Wortes, es richtig und vor allem besser zu tun. Allen Anwendern ist es logisch und es gibt nichts Verstörendes und es erscheint ihnen nicht widersinnig.

    Bei Tausenden Gelegenheiten in allen Medien werden ja die Vorzüge der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin, der Homöopathie, der Schüsslersalze, der Bachblüten, diversester obskurer Diagnosemethoden etc. angepriesen. Es sind die überzeugten Anwender, die hier der Boden für den boomenden Markt sind. Das immer vorhandene menschliche Bedürfnis nach medizinischer Gesundung und Erlösung von jeglichen Übeln, die wie auch immer durch Gesellschaft und Zivilisation verursacht gesehen werden, können Scharlatane perfekt ausnutzen. Aber die Scharlatane werden heute nicht mehr durch die Aufklärung behindert und darüber hinaus durch die Demokratie geschützt und auch gefördert, wenn es für die Optimierung des Wahlverhaltens dient. Eine politische Partei, die dezidiert gegen die so genannte Integration ist, läuft Gefahr Stimmen zu verlieren. Die große und kleine Industrie, die großen und kleinen Anbieter, Therapeuten brauchen, so scheint es jedenfalls, nur ein wenig pflügen und säen, um erfolgreich ernten zu können. Im Kern ist der Eso-Bio-Globuli- Boom ein Selbstläufer! Und weil es ein Selbstläufer ist, arbeiten zahlreiche daran mit, um sich ihren Teil zu verdienen.

  63. #64 s.s.t.
    20. Oktober 2012

    @Dr. E. Berndt

    Stellen Sie sich einen Erzbischof vor, der nichts Besseres zu tun hat, als sich intensiv und offen mit den Argumenten der Atheisten auseinander zu setzen. Er hat sich entschieden, was er glauben und denken will. Er wird alles daran setzen, um nichts anderes, als ihm sein Glaube vordenkt, zu glauben und zu denken. Sein Streben dient nicht der Erkenntniserweiterung sondern der Verteidigung und dem Verkünden seines Glaubens. Dafür wird er Argumente suchen und finden und er weiß im Hinterkopf ganz genau, wo er argumentativ den Hebel ansetzen kann und muss. Die Logik, eine formale Richtigkeit, der Einklang mit Erkenntnissen ob natur- od. geisteswissenschaftlich ist zweitrangig. Entscheidend ist ob er bei seiner Zielgruppe damit durchkommt.

    Erinnert an die ‘Beschneidungsdebatte’. Aus genau den gleichen Gründen bzw. Nicht-Gründen wird darüber entschieden werden.

    Leider ist die Welt weit weniger rational, als sie sich einige Leute vorstellen wollen.

  64. #65 Susanne
    20. Oktober 2012

    @ Dr. E. Berndt

    Ich gehöre zu den Menschen, die sehr positive Erfahrungen mit Homöopathie gesammelt haben. Mir ist auch durchaus bewusst, dass vieles in der Homöopathie einer naturwissenschaftlichen Erklärung nicht stand hält. Für mich ist die Naturwissenschaft ein wichtiger, jedoch nicht der einzige allgemeingültige Maßstab um die Welt und den Menschen zu erklären. So glaube ich auch daran, dass der Mensch neben seinem biologischen Körper und seiner Psyche auch so etwas wie eine Spirituelle-Seele besitzt. Ein Leben nach dem biologischen Tod halte ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich.

    Für mich ist Homöopathie im Sinne von George Vithoulkas „Energie-Medizin“ welche keine Krankheiten sondern kranke Menschen behandelt und auf einer energetischen Ebene die Selbstheilung aktiviert.

  65. #66 Dr. E. Berndt
    21. Oktober 2012

    @ Susanne
    Sie könne in ihre traumhafte Begründung jeden beliebigen medizinischen Unfug, ja sogar das Wallfahren und das Granderwassertrinken einsetzen – und stellen Sie sich vor, dort gibt es auch positive Erfahrungen. Das wichtigste ist, dass diese postiven Erfahrungen nur dann zustande kommen, wenn man daran glaubt und einem dieser Glaube den Blick deutlich einschränkt!
    Nicht bös sein, aber es gehört schon eine beosndere Gabe dazu, in einem Blog wie diesen mit dem
    Begriff postive Erfahrung hausieren zu gehen und überzeugen zu wollen!
    Wenn jemand einschränkt, und zwar massiv, dann sind es die Esoterik und Co.

  66. #67 sumo
    21. Oktober 2012

    @susanne, wenn es denn so sei, wie Sie sagen, so ist es Ihre Pflicht, beweise oder zumindest Anhaltspunkte für “leben nach dem Tode” oder “spirituelle Seele” zu erbringen.
    Natürlich dürfen Sie glauben, an was Sie wollen, aber das ist eben Glauben und nicht Wissen.
    Was allerdings die Existenz auf dem Planeten betrifft, so ist die Naturwissenschaft bisher alleine in der Lage, all das, was mit der Existenz zusammenhängt, schlüssig zu erklären. Seit hunderten Jahren erklärt die Naturwissenschaft all das, was um uns herum passiert, und in größeren und kleineren Abständen wurde die Naturwissenschaft erweitert, weil neue Erkenntnisse hinzukamen. Das wiederum ist aber Aufgabe der Naturwissenschaftler, dann eine neue These aufzustellen und diese dann entweder zu beweisen oder zu widerlegen.
    Eben dies ist mit der Homöopathie immer wieder versucht worden, und es wurden verschiedene Thesen aufgestellt und immer wieder widerlegt.
    Es gibt ganz einfach kein Wirkprinzip für die HP, welches über den Placeboeffekt hinausgeht. Das bedeutet dann auch, daß alle “…guten Erfahrungen…” grundsätzlich auf dem Placeboeffekt beruhen und nicht auf dem von Hahnemann erdachten Blödsinn.

  67. #68 Susanne
    21. Oktober 2012

    @ Dr. E. Berndt: „Wenn jemand einschränkt, und zwar massiv, dann sind es die Esoterik und Co“

    Schauen Sie, dieser Satz von Ihnen ist auch nichts anderes als Ihre subjektive Meinung. Warum sollte diese Aussage von Ihnen höherwertig sein als meine positiven Homöopathie-Erfahrungen?

    @ Sumo: „Seit hunderten Jahren erklärt die Naturwissenschaft all das, was um uns herum passiert, …“

    Die Naturwissenschaft erklärt viel, und vieles davon erklärt sie gut. Sie kann jedoch nicht alles erklären was um uns herum passiert. Nehmen wir mal soziale Systeme als Beispiel. Jedes soziale System ist so einzigartig wie der Fingerabdruck eines Menschen. Prof. Fuchs hat es mal so schön gesagt. Noch nie hat ein Mensch jemals ein solches System gesehen. Auch ist die Naturwissenschaft ziemlich unfähig uns zu erklären, wie die Euro-Krise ausgehen wird. Oder schauen wir in den Menschen hinein. Kennen Sie einen naturwissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Unterbewusstseins? Es gibt ihn nicht und trotzdem arbeitet man in der Psychologie mit solchen unbewiesenen Annahmen. Irgendwas hat sich ja die Menschheit dabei gedacht, dass es neben den Naturwissenschaften auch die Soziologie, Psychologie, Wirtschaftswissenschaften, Theologie … gibt.

    Die Welt immer an dem Maßstab der Naturwissenschaft anzulegen, ist aus meiner Sicht eher zu kurz gegriffen.

    Und ja, die Wissenschaft tut sich manchmal extrem schwer damit, aus Ergebnisse die richtigen Rückschlüsse zu ziehen. Nehmen wir mal als Beispiel das Schmerzmittel Metamizol (Novaminsulfon). 100 Jahre alt, unzählige Anwendungsberichte, zahlreiche Studien und entgegengesetzte Bewertungen über mögliche Risiken der Nebenwirkungen.

    Metamizol ist in den USA, Kanada, Australien, Japan, England und zahlreichen anderen Ländern verboten.In Deutschland ist es mit einer Einschränkungsempfehlung zugelassen und wird in der Praxis sehr häufig verschrieben. In Russland z.B., ist Meamizol. in den Apotheken frei verkäuflich.

    So, welche Zulassungsbehörde hat nun bei Metamizol Recht, und zieht die richtigen Rückschlüsse aus den bestehenden Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über möglichen Risiken?

  68. #69 Dr. E. Berndt
    21. Oktober 2012

    @Susanne

    Sie fahren klassische Ausweichargumentationen, mehr nicht! Es wird deutlich ,dass Sie in kritischer Literatur nicht belesen sind. In diesem Sinne ist ihre Argumentation sehr, sehr eingeschränkt und sie immunisieren sich. Seit 200 Jahren wird das exakt so praktiziert. In der Buchempfehlung von J. Kuhn “Die statistische Transformation der Erfahrung” wird das im Beitrag von David Klemperer abgehandelt. In diesem Beitrag wird der historische Kochsalzversuch, der auch nach heutigen Gesichtspunkten allen Anforderungen hinsichtlich Dokumentation und Durchführung mehr oder weniger vollentspricht, analysiert.

    Lesen bildet!!!

    Auf den altbekannten Schmonzes diesbezüglich einzugehen ist schon fast eine Zumutung angesichts der Fülle erschöpfender Literatur darüber.

    Und zu Metamizol: Ein Diskussion darüber, wie gefährlich Metamizol ist, kann, und das muss einmal gesagt werden, nur in einer offenen Wissenschaft und einer offenen naturwissenschaftlichen Medizin und nicht in einem Heilglaubenskäfig geführt werden. Dass man bei der Abschätzung der Risiken zu unterschiedlichen Bewertungen kommen und damit zu unterschiedlicher Rezeptpflicht kommt, liegt in der Natur der Sache. Ich führe die bei uns immer noch sehr häufige Verschreibung nicht nur auf die Wirkung sondern auch auf den Preis zurück, der leider auch im Krankenhaus tätigen Kräfte irreführend nahelegt, dass es sich um ein “harmloses” Mittel handelt. Unsinniges Paradeargument: „Es sind ja nur Tropfen – Tabletten sind grundsätzlich gefährlicher!“ Es braucht halt seine Zeit, bis die Diskussion zu einer einheitlichen Bewertung führt, aber endgültig wird diese aber auch nicht sein.

    Endgültig ist nur der Glaube an Hahnemann!

  69. #70 Basilius
    21. Oktober 2012

    Die Wissenschaft kann den Gläubigen die Illusion rauben, daß das, woran Sie glauben, tatsächlich wahr hätte sein können. Deswegen wird von den Gläubigen die Wissenschaft auch immer als so arge Bedrohung empfunden. Man will seine lieb gewordenen Illusionen nicht aufgeben müssen.

    @Susanne
    Das, was Du hier machst nennt man Strohmänner aufbauen. Es geht hier nicht um Metamizol. Es geht auch nicht darum, daß die naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Medizin perfekt wäre und alles erklären könnten müsste. Das hat hier nie einer behauptet. Nur Du verlangst das auf einmal, damit Du mit dem Finger drauf zeigen und sagen kannst: “Aber die da sind ja auch nicht perfekt! Ätschbätsch!
    So eine Argumentation beobachtet man oft auf dem Pausenhof, sollte aber unter Erwachsenen, welche sich gegenseitig ernst nehmen und deshalb mit Respekt begegnen, nicht üblich sein.
    Keiner hier behauptet, daß die EBM perfekt wäre. Sie ist nur eben das beste, war wir derzeit haben.
    Darum geht es hier aber auch gar nicht. Es geht hier um das grundlegende Problem, daß die Anhänger der Homoöpathie in den letzten 200 Jahren Zeit genug hatten einen Nachweis zu erbringen, daß HP besser als ein Plazebo funktioniert. Das haben Sie trotz massiver Anstrengung nicht geschafft. Deshalb, und weil das behauptete Wirkprinzip dahinter sehr vielen anderen gesicherten Erkenntnissen massivst widerspricht, wird in der aufgeklärten Wissenschaft die Homöopathie schon lange als Irrlehre betrachtet. Es gibt einfach keinen einzigen vernünftigen Grund sie noch länger ernst zu nehmen.

    Dem gegenüber steht dein einziger Grund. Deine eigene Überzeugung, weil Du selber den Eindruck hast, daß sie wirken würde.
    Du missachtest dabei aber konsequent alle Hinweise, daß der Mensch selber nun mal auch nicht perfekt ist und sich, gerade in solchen Fragen, unglaublich leicht täuschen lässt. Das ist alles sehr gut untersucht und kann ausführlichst erklärt werden. Die Gegenmaßnahmen gegen solcherlei Täuschungen sind in der wissenschaftlichen Methodik beschrieben. Auch gut erklärbar und ausführlichst dokumentiert. Das setzt aber ein eigenes Interesse an solchen Themen voraus.
    Dazu müsstest Du Deine Scheuklappen ablegen und erst mal ernsthaft versuchen darüber nachzudenken, ob Deine eigenen Beobachtungen wirklich so unfehlbar perfekt sind, daß Du Dich selbst auf gar keinen Fall getäuschst haben könntest.
    Genau dieses “sich selber hinterfragen” ist etwas, was man in der Naturwissenschaft lernt immer wieder anzuwenden, weil es der menschlichen Natur leider nicht in die Wiege gelegt wurde. Es ist für das eigene Ego ja auch nicht wirklich schmeichelhaft.

    Kannst Du mir erklären, was genau Dich so absolut sicher macht, daß Deine Beobachtungen niemals nicht einer Täuschung unterliegen können? Warum kannst Du Dir so sicher sein, daß Deine eigene Beobachtung gerade eben nicht den klassischen Täuschungen unterliegt, welche von den Psychologen so ausführlichst untersucht und beschrieben wurden?
    Kennst Du den Begriff Bestätigungsfehler?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler
    Oder Selektive Wahrnehmung?
    Das sind nur zwei Beispiele von einer Fülle an Effekten, welche die menschliche Wahrnehmung massiv verzerren können.
    Hast Du Dich jemals mit diesen Fragen auseinander gesetzt? Falls Du das noch nicht getan hast, bist Du dazu bereit?
    Oder gehörst Du auch zu den HP-Anhängern, die lieber bequem die Augen zu machen und weiterhin glauben wollen, daß Sie eh schon alles wüssten was ihnen notwendig erscheint?
    0_0

  70. #71 Dr. E. Berndt
    21. Oktober 2012

    @Basilius
    Danke für diesen ausführlichen Beitrag.
    Ich bewundere ihre Geduld und ihr Einfühlungsvermögen!

  71. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Oktober 2012

    @ Susanne:

    Ich warte immer noch auf eine Antwort auf diese Frage:

    Woher weisst Du, dass es die Homöopathie war, die Dir geholfen hat, und nicht irgendetwas anderes?

    Bitte beantworten, und zwar ohne die Wörter Glaube/glauben, Vermutung/vermuten, Annahme/annehmen oder sinn- bzw. sachverwandte Wörter zu verwenden.

  72. #73 Susanne
    21. Oktober 2012

    @ Basilius

    oben habe ich geschrieben:

    „Die Naturwissenschaft erklärt viel, und vieles davon erklärt sie gut. SIE KANN JEDOCH NICHT ALLES ERKLÄREN was um uns herum passiert“

    Diese Aussage belege u.a. ich im medizinischen Kontext mit dem Beispiel von Metamizol, wie man bei einem gut erforschten Medikament zu völlig unterschiedlichen Bewertungen auf internationaler Ebene von möglichen Risiken der Nebenwirkungen kommt.

    Sie jedoch unterstellen mir:

    „Es geht auch nicht darum, daß die naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Medizin perfekt wäre und alles erklären könnten müsste. Das hat hier nie einer behauptet. NUR DU VERLANGST DAS AUF EINMAL, damit Du mit dem Finger drauf zeigen und sagen kannst: “Aber die da sind ja auch nicht perfekt! Ätschbätsch!”“

    Sie behaupten, ich würde von der naturwissenschaftlichen, evidenzbasierten Medizin Perfektion und Unfehlbarkeit verlangen, während ich ein paar Zeilen darüber ein Beispiel zitiere, welches die Grenzen der EbM aufzeigt. Also, ich behaupte genau das Gegenteil von dem was Sie mir ungeniert unterschieben wollen.

    Kommen wir in diesem Zusammenhang zum Thema Selbsttäuschung und selektiver Wahrnehmung. Mir ist bewusst, dass mein Gehirn – wie das von Ihnen übrigens auch – lediglich ein Abbild der Realität konstruiert und nicht die Realität selber ist. Mir sind die Filterfunktionen (Tilgung, Generalisierung, Verzerrung) des Menschlichen Gehirns durchaus bewusst. Ihnen auch?

    @ noch’n Flo:“ Ich warte immer noch auf eine Antwort auf diese Frage: Woher weisst Du, dass es die Homöopathie war, die Dir geholfen hat, und nicht irgendetwas anderes?“

    Ähm, wo wir doch schon bei den Filterfunktionen des Menschlichen Gehirns sind, könnten Sie mir mal zeigen, wo Se mir die Frage überhaupt gestellt haben? Ich höre diese an mich gerichtet hier zum ersten mal.

    Von mir im Vorfeld jedoch die Beantwortung der Frage mit einer aussortierten Wortwahl zu Ihren Bedingungen zu verlangen, finde ich irgendwie süß.

  73. #74 Dr. E. Berndt
    21. Oktober 2012

    @Susanne
    Ich verleihe Ihnen taxfrei den Titel: Schwadronessa der Homöopathiebrigade

  74. #75 Basilius
    21. Oktober 2012

    @Susanne
    Vorweg: Ich weiß zwar nicht, wieso Sie jetzt auf einmal wieder in das Siezen verfallen, aber von mir aus können wir auch wieder etwas mehr Distanz wahren.
    Ja, ich bleibe dabei: Sie verlangen von der EBM die Perfektion oder aber Sie tun zumindest so, wie wenn die EBM dasselbe von sich behaupten würde. Und weil die EBM diesem (aber nur von Ihnen konstruierten) Anspruch natürlich nicht gerecht werden kann, benutzen sie die tatsächlich vorhandenen Schwächen um mit dem Finger drauf zu zeigen (siehe Metamizol).
    Das ist ein Strohmann.
    Denn er ändert überhaupt nichts daran, daß es keinen vernünftigen Grund gibt anzunehmen, daß HP iin irgendeiner weise eine Wirkung entfalten könnte, die über den Placebo-Effekt hinaus gehen könnte. Das ist damit kein taugliches Argument für die Homöopathie.

    (Und die tatsächlichen Hintergründe Ihrer anklagenden Strohmannfragen hat Herr Dr. E. Berndt in seinem Kommentar mit der unterschiedlichen Risikoabschätzung oben sehr kompetent und auch verständlich beantwortet)

    Ansonsten kann man meinen langen Kommentar mit den möglichen Selbsttäuschungen von vorher auch noch auf das abkürzen, was noch’n Flo gerade geschrieben hat. Denn diese Frage ist es, um die Sie sich bislang tatsächlich gedrückt haben, auch wenn nicht noch’n Flo, sonder ich diese Frage im Kommentar oben schon wissen wollte. Der noch’n Flo hat sie lediglich etwas prägnanter formuliert. Er ist da meist etwas klarer und knapper, wo ich mehr zum blumigen Umschreiben neige. Entschuldigen Sie das bitte.
    Ich schreibe meine Kernfrage hier nochmals hin:
    Können Sie mir erklären, was genau Sie so absolut sicher macht, daß Ihre Beobachtungen niemals nicht einer Täuschung unterliegen können? Warum können Sie Sich so sicher sein, daß Ihre eigene Beobachtung gerade eben nicht den klassischen Täuschungen unterliegt, welche von den Psychologen so ausführlichst untersucht und beschrieben wurden?
    Es hilft hier nichts, wenn Sie wiederum mit dem Finger auf mich zeigen und als “Argumentation” erst mal mich darauf hinweisen, daß ich auch diesen Effekten unterliege. Sie sind es, die behauptet, daß Sie ganz sicher wüssten, daß HP wirkt. Also ist es auch Ihre Aufgabe das zu belegen. Dazu gehört darzulegen, wie Sie es geschafft haben wollen die der menschlichen Psyche innewohnenden typischen Täuschungsfehler zu umgehen.
    Dazu habe ich bislang noch nichts von Ihnen gehört.
    Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der hierauf ein ehrliche Antwort von Ihnen sehr schätzen würde.

  75. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Oktober 2012

    @ Susanne:

    Also bekomme ich keine Antwort. Wie erwartet.

    Das Aussortieren bestimmter Wörter geschah übrigens, um eine Antwort zu erhalten, die in eine wissenschaftliche Diskussion passt. Dass Du Dich nun um die Antwort drückst beweist sehr schön, dass Du zu einer solchen nicht in der Lage bist.

  76. #77 Adent
    21. Oktober 2012

    @Susanne
    Auch ich vermisse von Ihnen einen Beleg, daß die von Ihnen geschilderten Behauptungen (es gebe eine Seele, Homöopathie wirkt etc.) auf etwas anderem beruhen als allein ihrer Einbildung. Hierbei ist Einblidung nicht despektierlich gemeint sondern wie oben beschrieben, der Mensch kann sich sehr gut selbst täuschen, was sie ja auch nach eigener Angabe sehr wohl wissen. Also, wo ist der Beleg (nicht Beweis, so weit wollen wir gar nicht gehen)?

  77. #78 Adent
    21. Oktober 2012

    @Susanne
    Oder noch einfacher gefragt wo ist ein einziger Beleg zu finden, daß Homöopathie eine Wirkung hat? Das kann doch nicht so schwer sein oder?

  78. #79 Susanne
    21. Oktober 2012

    @ Basilius: „Vorweg: Ich weiß zwar nicht, wieso Sie jetzt auf einmal wieder in das Siezen verfallen, aber von mir aus können wir auch wieder etwas mehr Distanz wahren.“

    Wann haben wir uns denn in dieser Diskussion jemals geduzt? In der ganzen Diskussion habe ich meines Wissens nach bisher NUR die Person „Sillerleser“ geduzt (Post vom 16.08), waren Sie das etwa unter einem anderen Nick?

    „Ja, ich bleibe dabei: Sie verlangen von der EBM die Perfektion oder aber Sie tun zumindest so, wie wenn die EBM dasselbe von sich behaupten würde.“

    Diese Behauptung von Ihnen ist schlichtweg falsch. Auch ist es anmaßend jemanden zu unterstellen wie er etwas angeblich sieht, obwohl es so nicht stimmt. Glauben Sie es mir einfach, falls Ihre subjektives Weltbild es zulassen kann.

    „Und weil die EBM diesem (aber nur von Ihnen konstruierten) Anspruch natürlich nicht gerecht werden kann, benutzen sie die tatsächlich vorhandenen Schwächen um mit dem Finger drauf zu zeigen (siehe Metamizol).“

    Wie kommen Sie darauf, dass die Metamizol-Kontroverse eine Schwäche sein soll? Für mich sind kontroverse Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten keine Schwächen sondern Wissenschaft. Die Metamizol-Sache sollte auch nur ein Beispiel sein was ich für völlig legitim halte, nennen Sie es meinetwegen eben Strohmann.

    Zu Ihrer Frage, in der Hoffnung Sie unterstellen mir nicht hinterher Ihr eigenes zusammengeschustertes Realitätskonstrukt als meine angebliche Meinung. Sie schreiben:

    „Können Sie mir erklären, was genau Sie so absolut sicher macht, daß Ihre Beobachtungen niemals nicht einer Täuschung unterliegen können? Warum können Sie Sich so sicher sein, daß Ihre eigene Beobachtung gerade eben nicht den klassischen Täuschungen unterliegt, welche von den Psychologen so ausführlichst untersucht und beschrieben wurden?“

    Ich finde die Fragestellung nicht wirklich zieldienlich. Natürlich kann ich mich täuschen, das liegt in der Natur der Sache. Diese Frage könnten Sie genauso jedem Menschen stellen der eine Psychotherapie absolviert hat, der kann sich genauso wenig sicher sein, dass sein wiederhergestelltes subjektives Wohlbefinden tatsächlich und zweifelsfrei auf die 12 Monate tiefenpsychologischer Gesprächsführung zurückzuführen ist. Möglicherweise hätte sich seine Psyche sich auch selber wieder reguliert.

    noch’n Flo: „Das Aussortieren bestimmter Wörter geschah übrigens, um eine Antwort zu erhalten, die in eine wissenschaftliche Diskussion passt.“

    Ich weiß, Begrifflichkeiten wie Mumpitz und milliardenschwerer Betrug entspricht Ihrer Vorstellung von wissenschaftlicher Diskussionskultur. Wenn ne Frage einfach zu doof gestellt ist, drücke ich mich durchaus schon mal vor der Antwort.

    @ Adent

    Sorry, aber für heute soll es genug sein. Melde mich morgen gerne noch mal. Gute Nacht.

  79. #80 Basilius
    22. Oktober 2012

    @Susanne
    Sie verwirren mich.
    Ich versuche mich kurz zu fassen. Sie schreiben:

    Ich finde die Fragestellung nicht wirklich zieldienlich.

    Könnten Sie mir bitte erläutern, warum ausgerechnet die, nicht nur meiner Meinung nach entscheidende, Frage nicht zieldienlich sein soll?
    Welches Ziel verfolgen Sie hier eigentlich überhaupt?

    Natürlich kann ich mich täuschen, das liegt in der Natur der Sache.

    Darf ich das als Eingeständnis auffassen, daß Sie sich eben nicht sicher sind?
    Falls ja, wieso klingt das dann im direkten Bezug zur Homöopathie dennoch immer so selbstsicher? Wenn Sie Sich tatsächlich der Möglichkeit von Irrtümern bewusst sind, wie können Sie dann so selbstbewusst die HP verteidigen und annehmen, daß das alles wirklich so ist, wie von ihnen geglaubt?
    Sind Sie wirklich mit der bloßen Annahmen beruhend auf Glauben zufrieden? Würden Sie nicht lieber (schon mit Blick auf die Ehrlichkeit gegenüber den Patienten und zu dessen Wohl) ganz sicher gehen wollen, daß eben doch kein Irrtum im Spiel war?
    Ich würde das jedenfalls.

  80. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Oktober 2012

    @ Susanne:

    Ich weiß, Begrifflichkeiten wie Mumpitz und milliardenschwerer Betrug entspricht Ihrer Vorstellung von wissenschaftlicher Diskussionskultur.

    Seit wann darf man offensichtlichen Mumpitz und/oder Betrug nicht mehr als solche benennen? Und was ist daran bitteschön unwissenschaftlich?

    Wenn ne Frage einfach zu doof gestellt ist, drücke ich mich durchaus schon mal vor der Antwort.

    Was war bitte an der Frage doof? Und was ist dagegen einzuwenden, wenn ich aus einer wissenschaftlichen Diskussion den Glauben heraushalten will?

    Bislang kommen keine Argumente, nur Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze.

  81. #82 inga
    23. Oktober 2012

    @Susanne:
    Ich kann Sie bis zu einem gewissen Grad verstehen. Ich selbst war, bereits als Kind durch die Mutter einschlägig indoktriniert, Jahrzehnte lang von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugt. Ich kenne also alle Immunisierungsstrategien gegen den aufkommenden Verdacht, sich geirrt zu haben. Und was viele, auch in diesem Forum, nicht so recht zu begreifen scheinen, ist die Tatsache, dass die Entlarvung einer selbst erlebten “Heilung” als (Selbst-)Betrug eine massive narzisstische Kränkung ist, die kaum ein Mensch ohne Gegenwehr hinnimmt.

    Wo Sie sich jedoch in meinen Augen ganz massiv irren, ist Ihre Unterscheidung zwischen Naturwissenschaften und anderen Fachrichtungen. Wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisgewinn funktionieren in jeder Wissenschaft nach wissenschaftlichen Prinzipien. Dass es, z.B. in der Soziologie, leider auch jede Menge Schwurbler gibt, die sich um so etwas wie empirische Evidenz nicht scheren, oder die etwas als “Theorie” verkaufen, was die wissenschaftlichen Kriterien für eine Theorie gar nicht erfüllt (nämlich z.B. dass sich aus ihr empirisch prüfbare Hypothesen ableiten lassen), ist leider auch wahr. Dennoch lassen sich, um Ihr Beispiel aufzugreifen, soziale Systeme selbstverständlich wissenschaftlich untersuchen (wenn auch nicht unbedingt mit der Luhmann’schen Systemtheorie, die ein Beispiel für solch eine “Theroie” im nicht-wissehnschaftlichen Sinne ist).
    Und muss man Sie wirklich darauf hinweisen, dass die Eurokrise in so hohem Maße komplex ist, dass es so viele Einfluss- und Störgrößen gibt, dass eine valide Prognose für ihre zukünftige Entwicklung schlicht nicht machbar ist?

    Zurück zur Homöopathie: Wenn ich Kopfschmerzen habe, nehme ich eine Aspirin. Nach einer Stunde geht es mir besser. Kann ich daraus schließen, dass mir das Aspirin geholfen hat? Nein. Warum nicht? Weil ich nicht weiß, was passiert wäre, hätte ich die Tablette nicht genommen. Die Besserung kann auf alles Mögliche zurückzuführen sein: Auf das Glas Wasser, das ich getrunken habe. Auf die Entspannung, die mit dem Gedanken einherging, dass mir die Tablette jetzt gleich helfen wird. An der Zeit, die vergangen ist. Darauf, dass die Sonne nicht mehr scheint. Darauf, dass mich mein Hund angebellt hat. Ich werde es nie erfahren. Was ich aber erfahren kann, ist, dass Aspirin in einer Studie so und so vielen Leuten mit Kopfschmerzen besser geholfen hat als ein Placebo oder gar nichts. Das beweist natürlich immer noch nicht, dass die Schmerzen wegen der Aspirin weggegangen sind, aber VOR Einnahme ist das eine wichtige Entscheidungshilfe für mich.
    Bei Homöopathika fehlt der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit seit über 200 Jahren. Finden Sie das nicht befremdlich? Sie stimmen mir doch sicherlich zu, dass die Aussage: “Mir geht es besser” mit “wahr” oder “falsch” beantwortet werden kann? Mehr braucht es nicht für einen wissenschaftlichen Nachweis. Wir nehmen einfach drei Gruppen von Leuten, alle mit Kopfschmerzen. Eine wird nach allen Regeln der Kunst homöopathisch behandelt und erhält die verschriebenen Kügelchen. Eine wird ebenso behandelt, erhält aber “unbehandelte” Kügelchen. Die dritte Gruppe ist die Vergleichsgruppe, die keine Behandlung bekommt. Hinterher bekommen alle die obige Frage gestellt. Wenn Gruppe 1 signifikant besser dasteht als Gruppe 2 oder 3, dann ist Homöopathie wirksam. Sie sehen also, es wäre durchaus machbar, einen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis zu erbringen, wenn denn etwas dran wäre. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum dies bis heute nicht geschehen ist? Beunruhigt Sie das nicht?

  82. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2012

    @ inga:

    Wenn Gruppe 1 signifikant besser dasteht als Gruppe 2 oder 3, dann ist Homöopathie wirksam.

    Kleine Korrektur: Wenn Gruppe 1 (HP) besser dasteht als Gruppe 3 (keine Behandlung) beweist das nicht die Wirksamkeit der HP über den Placeboeffekt hinaus. Gruppe 1 muss besser dastehen als Gruppe 2 und 3.

  83. #84 Susanne
    23. Oktober 2012

    @ all

    Zweimal habe ich versucht zu posten, warum diese nicht angezeigt werden ist mir ein Rätsel??? Leider habe ich den Text nicht gespeichert. Sorry, falls jemand eine Antwort von mir vermisst.

    @ inga

    Mir fehlt gerade die Zeit um auf alle Ihre Punkte ausführlich einzugehen. Aus meiner Sicht machen Sie es sich jedoch zu einfach. Es gibt durchaus Studien und Metaanalysen die der Homöopathie eine Wirkung nachsagen. (Linde, 1997; Kleijnen, 1991; Lüdthke, 2008)

    Ich hoffe zumindest dass dieser Post wird angezeigt.

  84. #85 inga
    23. Oktober 2012

    In der Tat. Gut aufgepasst 😉

  85. #86 inga
    23. Oktober 2012

    (letzteres ging natürlich an noch’n Flo)

  86. #87 inga
    23. Oktober 2012

    @Susanne: Sie brauchen da gar nicht drauf einzugehen. Auch wenn das jetzt überheblich rüberkommt: Ich habe mich mit dem Thema Homöopathie so ausführlich beschäftigt, erst als “Gläuige” und dann auch aus wissenschaftlicher Sicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Sie ein überzeugendes Argument für die Wirksamkeit der Homöopathie bringen können, das ich noch nicht kenne, der Wahrscheinlichkeit entspricht, ein Molekül der Urtinktur in einer Badewanne voll D23 zu finden. Mir würde es reichen, wenn Sie mal selbst drüber anfangen, nachzudenken. Insbesondere dort, wo Sie Immunisierungsstrategien anwenden.
    Nur kurz zu den Studien: Es gibt keine den wissenschaftlichen Anforderungen entsprechenden Studien (“Ich habe hundert Leute gefragt, ob ihnen die H. geholfen hat” ist keine Studie), die eine Wirksamkeit reproduzierbar nahelegen.

  87. #88 Matthias Mindach
    24. Oktober 2012
  88. […] den Sinn des Pluralismus in der Medizin am Beispiel der Homöopathie, Kritisch gedacht am 11. Oktober […]