CAM Media.Quatsch: Professor Walachs Märchenstunde

Seit Claus Fritzsche seinen Homöopathie-gesponserten Blog CAM Media.Watch im August 2011 gestartet hat, war mir dieser ein steter Quell der Belustigung. Zwar ist der nur mühsam verschleierte und spätestens seit dem einschlägigen SZ-Bericht über die “schmutzigen Methoden der sanften Medizin” hinlänglich und inzwischen international bekannte Kernzweck des Blogs, nämlich die öffentliche Schmähung von Forschern und Journalisten, die es gewagt hatten, kritisch zur Homöopathie zu publizieren, kein Anlass zur Heiterkeit. Doch zwischen all den Diffamierungen von Prof. Edzard Ernst sowie diversen SZ-, ZEIT-, Handelsblatt- und Spiegel-Journalisten fanden sich immer wieder wahre Perlen Fritzsche’scher Komik.

Das begann schon mit der pompösen Ankündigung, dies sei ein Blog für CAM-Forscher und Medizinjournalisten und nur jene dürften dort auch kommentieren. Nachdem die Gemeinde der CAM-Forscher und Medizinjournalisten über einen Zeitraum von fünf Monaten die imposante Summe von 0 (in Worten: null) Kommentaren hinterlassen hatte, lockerte man die Anforderungen an den beruflichen Hintergrund der Kommentatoren und öffnete die Kommentarspalten für die restliche Welt – mit dem durchschlagenden Erfolg, dass sich im gesamten Jahr 2012 unter den 43 Artikeln sage und schreibe 5 Kommentare ansammelten.

Großartiges Kino bot auch der CAM-Ticker Nr. 1 vom Oktober 2011. Unter den brandaktuellen News, die dieser Newsticker lieferte, war auch jene über eine von Jan Pilgenröder verfasste Studie über “soziologische Hintergründe der Skeptiker-Bewegung”. Diese über Fritzsches Newsticker gejagte “Studie” erschien übrigens, wie man bei Fritzsche nicht erfährt, im Jahr 2004. Herr Pilgenröder, der aus seiner Abneigung gegen alles Skeptische kein Hehl macht, musste sie im Eigenverlag seines Vereins veröffentlichen. Leider ist sie bei Amazon nicht mehr erhältlich. Wahrhaftig brandaktuelle News! Jan Pilgenröder hat übrigens inzwischen umgesattelt und ist jetzt Heilpraktiker…

Aber ich schweife ab, kommen wir also zu Harald Walach! Der Professor für CAM-Forschungsmethodik an der Universität Viadrina (“Hogwarts an der Oder”) und Träger des Goldenen Bretts 2012 ist Mitglied des “wissenschaftlichen Beirats” von CAM Media.Watch und hat dort auch eine Handvoll Beiträge verfasst. Ich habe diese Beiträge seinerzeit nur überflogen und sie erst kürzlich genauer studiert. Anlass war, dass Herr Walach Anfang Februar in Fritzsches Blog einen  Kommentar beantwortete, den eine Homöopathin dort etwa ein Jahr zuvor hinterlassen hatte. (Gut Ding braucht Weile!) Das veranlasste mich, den darüberstehenden Beitrag von Herrn Walach genauer zu lesen.

Im Grunde ging es in diesem Beitrag darum, dem Journalisten Markus C. Schulte von Drach ordentlich die Leviten zu lesen, hatte dieser es doch gewagt, in der SZ kritisch über die Homöopathie und deren Missbrauch von Studien zu berichten. Insbesondere hatte Schulte von Drach auch die von Lüdtke und Rutten durchgeführte Reanalyse der bekannten Homöopathie-Metaanalyse von Shang erwähnt. Allerdings offenbar nicht zur Zufriedenheit von Walach, der sich selbst als intimer Kenner der Materie outet:

Ich [...] kenne daher viele Details, die Markus C. Schulte von Drach nicht bewusst sind und für die er sich – so mein persönlicher Eindruck – möglicherweise auch nicht interessiert.

Zur Erinnerung: Shang hatte von den 110 gefundenen Homöopathie-Studien zuerst die methodisch schwachen eliminiert, woraufhin 21 Studien übrig blieben. Aus diesen hatte Shang dann die verlässlichen, weil “großen” Studien herausgefiltert, von denen es nur 8 Stück gab. Diese 8 großen und hochqualitativen Homöopathiestudien ergaben in der Metaanalyse einen Effekt, der sich nicht statistisch signifikant von jenem des Placebos unterschied. Seither ist vielen Homöopathen regelrecht zum Heulen zumute. Aber, so Walach, dass es gerade 8 große Studien sind, ist ganz entscheidend.

Nun muss man wissen: Die Autoren der Meta-Analysen haben eine ganz gravierende Entscheidung getroffen, nämlich die, nur die ersten 8 aller Studien einzuschließen, die es in der Literatur gibt

Eine “gravierende Unterlassung”, so Walach weiter, sei

die Tatsache, dass die Autoren ihre Entscheidungsprozesse nicht transparent gemacht haben, nicht gesagt haben, welche Studien sie warum ausgewählt haben und warum sie z.B. 8 und nicht 6 oder 5 oder alle 21 Studien hoher Qualität genommen haben, um ihre Analyse durchzuführen.

Äußerst mysteriös, oder? Was steckt hinter dieser Geheimniskrämerei? Lüdtke und Rutten, so Walach, hätten in ihrer Reanalyse herausgefunden, dass die magische Zahl von 8 Studien genau jene Zahl sei, die Shang gerade noch ein negatives Resultat lieferte! Denn

http://www.cam-media-watch.de/images/080_Harald_Walach_zu_Markus_C_Schulte_von_Drach_6.jpg

Höchst verdächtig! Lüdtke und Rutten haben Shang also quasi mit dem rauchenden Colt in der Hand erwischt – nur eine einzige Studie mehr, und die Metaanalyse wäre für die Homöopathie positiv ausgegangen!

Diese Botschaft zu verkünden, hält Walach offenbar für wichtig. Er wiederholt sie in seinem “Grußwort zum Abschied” an Lüdtke anlässlich dessen Ausscheidens aus der Carstens-Stiftung, wo er über Lüdtkes Reanalyse schreibt:

Diese ergibt, dass dann, wenn man mehr Studien in die Analyse einschließt, als dies Shang und Kollegen getan haben, eine signifikante Überlegenheit von Homöopathie gegenüber Placebo festzustellen ist. Damit zeigte sich, dass die viel beschworene angeblich nachgewiesene Unwirksamkeit von Homöopathie, auf die sich Kritiker gerne stützen, alles andere als nachgewiesen und klar ist.

Und auch in Walachs Klage über angebliche “Journalistische Piraterie” darf der Hinweis auf die von arglistigen Journalisten bewusst unterdrückte Wahrheit nicht fehlen, die Lüdtke und Ruttens Reanalyse ans Tageslicht befördert habe:

Die neue Analyse zeigte: wenn man nicht, wie die Autoren der originalen Analyse, beschliesst, nur acht von allen Studien aufzunehmen, sondern, was man genauso gut tun kann, 9, 10, 11, 12 oder mehr – denn kein kosmisches Gesetz sagt, dass man nur die acht besten von 200 Studien in eine Meta-Analyse einschliessen soll – , dann sieht man erstaunlicher Weise: bei 9, bei 10, bei 11 und mehr Studien zeigt sich Homöopathie Placebo überlegen.  Interessant, oder?

So bedeutend ist dieses Resultat, dass Walach es – in leicht gekürzter Form – auch auf seiner eigenen Webseite nocheinmal wiederholt, diesmal fett gedruckt:

Die neue Analyse zeigte: wenn man nicht, wie die Autoren der originalen Analyse, beschliesst, nur acht von allen Studien aufzunehmen, sondern, was man genauso gut tun kann, 9, 10, 11, 12 oder mehr –  dann sieht man erstaunlicher Weise: bei 9, bei 10, bei 11 und mehr Studien zeigt sich Homöopathie Placebo überlegen.

Interessant, oder?

Interessant, gewiss – wenn es denn wahr wäre.  Leider aber ist Walachs Frohbotschaft nichts als ein frommes Märchen.

Überprüfen wir doch einfach einmal Walachs Behauptung. Dazu nehmen wir die Reanalyse von Lüdtke und Rutten zur Hand, die im Netz im Volltext verfügbar ist. Dann blättern wir zur Seite 3, wo wir rechts unten die Abbildung 2 finden. Diese zeigt die Odds-Ratios (ORs) der Metaanalyse in Abhängigkeit von der Anzahl der eingeschlossenen hochqualitativen Studien, die von der größten bis zur kleinsten geordnet sind. Die senkrechten Striche geben das Konfidenzintervall an, und nur wenn dieses Konfidenzintervall zur Gänze unterhalb der waagrechten Linie (OR = 1) liegt, hat man ein für die Homöopathie positives Resultat. Ist das der Fall für Walachs “9, 10, 11, 12″ eingeschlossene Studien? Um Herrn Walach die Suche zu erleichtern, habe ich die Konfidenzintervalle dieser vier Varianten rot markiert:

Sieht nicht so aus als wären diese Konfidenzintervalle unterhalb der OR = 1 Linie, oder? Doch vielleicht ist ja nur die Abbildung zu ungenau, vertrauen wir lieber auf das gedruckte Wort! Dieses findet sich in der Arbeit direkt oberhalb der Abbildung 2 und lautet:

As can be taken from Fig. 2, the OR slightly increased, and the respective confidence intervals broadened if fewer trials were included. The highest OR (1.02) was found for only 2 included studies (corresponding to a threshold of N=400), followed by 5 (OR=0.91, threshold at N=162) and 8 included trials (OR=0.88, threshold at N=98). If 14 or more trials were included (threshold at N=69), the OR was always significant (with one exception at 17 trials and a threshold at N=50).

Im Klartext: Um ein für die Homöopathie positives Ergebnis zu erreichen, müsste man mindestens 14 Studien in die Metaanalyse einschließen. Nicht 9, wie Walach zu behaupten beliebt, auch nicht 10, und nicht 11 oder 12, sondern 14. Das heißt, zu den 8 großen Studien müsste man mindestens 6 kleinere Studien dazumischen, bevor das OR wegen des small study bias signifikant wird.

Herr Walach hätte aber die Reanalyse, von der er so gerne spricht, nicht unbedingt ganz genau lesen müssen. Es hätte genügt, wenn er vor vier Jahren in meinen Blog geschaut hätte, wo ich all das bereits erklärt habe. Gewiss, es ist Herrn Walach nicht zuzumuten, dass er in einem Skeptikerblog stöbert. Aber vielleicht hätte er das Interview mit Herrn Lüdtke lesen können, das in seinem eigenen Beitrag verlinkt wurde. Dann wäre er vielleicht über folgendes Lüdtke-Zitat gestolpert:

Wählt man nicht, wie Shang und Egger dies getan haben, die acht größten Studien sondern die 14 größten Studien aus, so bekommt man ein statistisch signifikantes Ergebnis zugunsten der Homöopathie.

Das hätte Walach womöglich sein kurioses Hoppala erspart. Und auch seine peinliche Verschwörungstheorie hätte er dann rechtzeitig begraben können. Denn aus seiner Zahlenverwirrung um die mysteriöse 8 heraus stimmt Walach unter der Überschrift “Ergebnisformende Studienselektion” ein düsteres Geraune an:

Warum also 8? Für diese Frage gibt es keine Antwort, denn die Entscheidung wurde nie begründet. Ich kann höchstens eine Vermutung aussprechen: Die 8. Studie [...] hat 98 Teilnehmer gehabt. Wenn die Autoren der Meta-Analyse nur große Studien hätten nehmen wollen, hätten sie wohl eher 100, statt 98 zum Cut-off Punkt gemacht oder? Oder sonst vielleicht 60? Dann hätten sie mehr Studien in die Analyse nehmen müssen.

Es ist offensichtlich, dass hier an Shang und Egger implizit der Vorwurf der Parameterselektion gemacht wird. Sie hätten willkürlich eine Teilnehmerzahl von 98 zum Cut-off Punkt gemacht, damit – so wird suggeriert – sie genau jene großen 8 Studien in die Analyse einschließen konnten, die gerade noch ein negatives Ergebnis erzeugen.

Wir wissen zwar inzwischen, dass dies Humbug ist, aber das klärt noch nicht die Frage nach der mysteriösen Zahl 8. Warum also gerade 8? Nun, auch dies hätte Walach herausfinden können, wenn er genau nachgelesen hätte – diesmal allerdings die Shang-Metaanalyse selbst. Dort findet sich nämlich auf S. 728 der folgende lapidare Satz:

i-38de67050eb0a849d111670926313533-shang.jpg

Shang et al hatten also unmissverständlich festgelegt, dass Studien mit einem Standardfehler (SE) im untersten Quartil als “groß” definiert werden. Daran ist nichts ungewöhnlich, und das waren eben genau 8 Studien. (Dass der Standardfehler die Streuung berücksichtigt und daher ein besseres Maß für die “Größe” einer Studie ist als die bloße Teilnehmerzahl, wird ein Professor für CAM-Forschungsmethodik ja sicher wissen.)

Das Fazit überlassen wir dem Märchenonkel selbst, indem wir uns ein Zitat aus seiner “Methodenlehre für Anfänger” borgen und es nur ganz leicht kürzen.

Was folgert der kritische Leser daraus? Richtig: [...] viel zu beschäftigt, um eine Studie genau zu lesen; vielleicht [...] auch nicht wirklich kompetent, das könnte auch noch sein. [...] Auf jeden Fall [...] offenbar außerstande, Studien wirklich kritisch zu analysieren und zu lesen. Und so entsteht über die Medien transportiert ein Hype über Daten und Ergebnisse, die sich mit großer Wahrscheinlichkeit später als nicht haltbar herausstellen werden.

Wen er damit wohl gemeint haben könnte…?

Kommentare

  1. #1 rolak
    14. Februar 2013

    moin Ulrich, sehe ich das falsch oder hast Du in der bewußten Fig.2 die Studien #8..#11 eingekringelt? Mir scheint die x-Achsbeschriftung schon bei Lüdtke/Rutten um einen Zählpunkt verrutscht zu sein (→ fehlende 1).

    Ändert allerdings rein garnichts am Text…

  2. #2 Ulrich Berger
    14. Februar 2013

    @ rolak: Das ist kein Fehler, sondern die Zählung beginnt wirklich bei 2. Ich vermute, weil man keine Metaanalyse einer einzigen Studie machen kann…

  3. #3 rolak
    14. Februar 2013

    Ach jeh, ich hatte das als Aufreihung der Ergebnisse der nach Wichtung sortierten Einzelstudien gesehen. Völlig konträr zum begleitenden Text^^

    Zusatzfrage: Bedeutet das Kleben der Konfidenzintervalle an der 1-Linie, daß bei der gewählten Sortierung ab 15 beteiligten Studien auch wieder nichts Signifikantes zustande kommt?

  4. #4 M.
    14. Februar 2013

    Diese Methodik der Parameterselekion findet man auch bei den gerichtlich beeideten Sachverständigen, beispielsweise dem Autopreisspiegel. Hier geht es um zig Millionen Schaden pro Jahr an der (fahrenden) Bevölkerung.

  5. #5 Ulrich Berger
    14. Februar 2013

    @ rolak: Nein, von 14 bis 21 sind – mit Ausnahme von 17 – alle Resultate signifikant. Aber halt gerade mal so eben – deshalb kann man es optisch wirklich kaum beurteilen.

  6. #6 Physiker
    14. Februar 2013

    @Ulrich Berger:
    Stellen die Balken in der Graphik eine oder zwei Standardabweichungen dar?

    Abgesehen davon, was wäre denn der Forderung entgegenzusetzen, möglichst viele Studien in der Metaanalyse zu berücksichtigen – immerhin wurden ja die methodisch schwachen ja bereits aussortiert?

  7. #7 Ulrich Berger
    14. Februar 2013

    @ Physiker: Weder noch, die Balken sind 95%-Konfidenzintervalle für die ORs.

    Kleine Studien leiden unter dem small study bias und verzerren damit die Metaanalyse: http://www.goodbadandbogus.com/bad-science/why-you-really-cant-trust-small-studies-the-small-study-effect/

  8. #8 Stefan Neumärker
    München
    14. Februar 2013

    Sorry, ich bin in Statistik und medizinischer Wissenschaft nicht ganz fit, deshalb verstehe ich folgenden Satz nicht ganz:

    “Shang hatte von den 110 gefundenen Homöopathie-Studien zuerst die methodisch schwachen eliminiert, woraufhin 21 Studien übrig blieben. Aus diesen hatte Shang dann die verlässlichen, weil “großen” Studien herausgefiltert, von denen es nur 8 Stück gab. ”

    Wann ist eine Studie schwach und wann ist sie stark? Wann ich einen Studie groß und wann klein?

  9. [...] Um einen berüchtigten Pro-Homöopathie-Blog und um das, was dort verbreitet wird, geht es heute bei Kritisch gedacht. [...]

  10. #10 Stephan
    14. Februar 2013

    Ich mag diese Märchenstunde mit Professor Walach, danach schlafe ich immer so friedlich, mit einem breiten Lächeln, ein.

    Ulrich, Ulrich, bitte bitte morgen oder ganz bald noch so eine schöne Gute-Nacht-Märchenstunde vom lustigen (oder traurigen, armen, verwirrten) Professor Walach.

  11. #11 Stephan
    14. Februar 2013

    Haha, ich habe es erst jetzt gelesen, was Professor Walach hier schreibt, Zitat:

    “Das letzte Wort ist allemal NICHT gesprochen. Wer etwas anderes behauptet, wie etwa Schulte von Drach, hat die Grundzüge der Epistemologie nicht verstanden und würde in meiner Wissenschaftstheorieklausur durchfallen.”

    lol…rofl…ich kann nicht mehr…”Epistemologie” nicht verstanden…”Wissenschaftstheorieklausur durchfallen”…ich kann nicht glauben, was ich da lese…

    Professor Walach hat von Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie in etwa so viel Ahnung, wie ich vom Synchronschwimmen der Frauen. Kurz gesagt: Gar keine Ahnung. ;-)

  12. #12 ali
    14. Februar 2013

    @ rolak: Das ist kein Fehler, sondern die Zählung beginnt wirklich bei 2. Ich vermute, weil man keine Metaanalyse einer einzigen Studie machen kann

    In der Homöopathie-Forschung ist das aber üblich. Es liefert die besten Resultate wegen des hohen Verdünnungsgrades.

  13. #13 Panagrellus
    14. Februar 2013

    Ich habe drüben auf meinem Blog vor kurzem einen Homöopathen eingeladen, um mir und meinen Lesern mal zu erklären, wieso Homöopathen nichts von klinischen Studien halten.

    Darf ich das hier verlinken?
    http://panagrellus.de/?p=269

  14. #14 Ulrich Berger
    14. Februar 2013

    @ Stefan Neumärker:

    Eine Studie ist methodisch stark, wenn sie von “hoher Qualität” ist. Was hohe Qualität bei Shang bedeutet, erklärt die Studie so: “Assessment of study quality focused on three key domains of internal validity: randomisation (generation of allocation sequence and concealment of allocation), masking (of patients, therapists, and outcome assessors), and data analysis (by intention to treat or other). Random-number tables, computergenerated random numbers, minimisation, cointossing, card-shuffling, and lot-drawing were classified as adequate methods for the generation of the allocation sequence. Sealed, opaque, sequentially numbered assignment envelopes, central randomisation, independently prepared and coded drug packs of identical appearance, and on-site computerised randomisation systems were classified as adequate methods of allocation concealment. Analysis by intention to treat was assumed if the reported number of participants randomised and the number analysed were identical. Descriptions of other methods were coded either as inadequate or unclear, depending on the amount of detail provided. Trials described as doubleblind, with adequate methods for the generation of allocation sequence and adequate concealment of allocation, were classified as of higher methodological quality.”

    Zur Frage, wann eine Studie “groß” ist, siehe die letzten paar Absätze des Beitrags!

  15. #15 Thilo
    15. Februar 2013

    Jedenfalls bemerkenswert, dass Walach laut Zitat andersdenkenden Studenten damit droht, in seiner Klausur zur Wissenschaftstheorie durchzufallen.

    Das läßt die aus dieser Ecke immer wieder geäußerten Forderungen nach einer Verankerung von Wissenschaftstheorie, Ethik u.ä. als prüfungsrelevanter Pflichtvorlesungen in naturwissenschaftlichen Studiengängen doch in einem ganz anderen Licht erscheinen.

    (PS: ich weiß natürlich, dass Schulte von Drach kein Student mehr ist. Aber jedenfalls ist es bemerkenswert, dass Walach anscheinend Studenten durchfallen lassen will, die die seiner Meinung nach falschen Ansichten vertreten.)

  16. #16 Stefan Neumärker
    München
    15. Februar 2013

    @Ulrich Berger

    Danke für die Info. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann

    1. Wurden 110 Studien zur Homöopathie untersucht
    2. Nur die genommen, die randomisiert, doppelt-verbindet und kontrolliert waren – macht 21
    3. und dann wiederum nur die untersucht, die einen geringen statistischen Fehler aufwiesen – also 8 Stück.

    Kann man das so sagen?

    Was ist das Konfidenzinterval? So etwas wie der Messfehler bei einer physikalischen Messung? Kann man dann sagen, die Hypothese, dass Homöopathie eine Placebobehanlung ist, liegt im Rahmen der Messgenauigkeit?

    • #17 Ulrich Berger
      15. Februar 2013

      @ Stefan Neumärker: Ja, das kann man in etwa so formulieren. Zur Interpretation eines Konfidenzintervalls siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Konfidenzintervall, grob gesagt ist es der Bereich, in dem vermutlich das “wahre” OR liegen wird. Es entspricht soviel ich weiß, der Messunsicherheit (nicht dem Messfehler!) in der Physik.

  17. #18 excanwahn
    15. Februar 2013

    Homöopathie – ein eigentlich belangloses Pflänzchen…

    Dass Harald „The Magician“ Walach gerne Publikations-Ping-Pong mit Claus „Medizinjournalist“ Fritsche spielt, dessen überaus seriöses Informationsportal für bedeutsame Nachrichten aus der Parallelmedizin es derzeit ein wenig an Themen zu mangeln scheint, ist hinreichend bekannt.

    Es sind ja auch, was die Alternativheilerei betrifft, weit und breit keine Sensationen in Sicht, die endlich einmal handfeste Belege für die Sinnhaftigkeit homöopathischen Handels in Aussicht stellen, selbst Frau Witts experimentelle Pilotstudie zum Auftreten arzneispezifischer Effekte im homöopathischen Arzneimittelversuch (HAMSV) lässt ungebührlich lange auf sich warten.

    Da bietet es sich gerade an, abgehandelten Kram mal wieder Aufzuwärmen, zumal, wenn sich dabei die Möglichkeit ergibt, sich ein wenig im Relativieren zu üben und auf soziale Reflexe wie Mitleid mit dem an und für sich Unbedeutenden abzustellen, auf dass endlich deutlich wird, dass solche Kritiker wie Ulrich Berger nicht mehr sind, als erbsenzählende Besserwisser, die dem zarten Pflänzchen Homöopathie nicht einmal den Straßengraben als Biotop gönnen.

    Auf dem Intrag-Blog, Walachs akademischer Verkündigungsplattform, war also kürzlich, am 29. Januar, zu lesen:
    „Ich wundere mich immer darüber, warum die Homöopathie, ein eigentlich belangloses Pflänzchen im medizinischen Urwald, so viel leidenschaftlichen Widerstand bei den Zeitgenossen erzeugt. Faktisch ist die Homöopathie wirtschaftlich nicht bedeutsam. Ihr Marktanteil wird auf unter 2 Prozent geschätzt. Vieles von dem, was Homöopathen tun, zahlen die Menschen aus eigener Kasse. Nirgendwo in den medizinischen Fakultäten stiehlt irgendein Homöopath einem konventionellen Kollegen die Butter vom Brot. Und dennoch wird kaum etwas so leidenschaftlich bekämpft von Kritikern, Skeptikern und selbst ernannten Aufklärern und Spezialisten wie die Homöopathie. Warum?“

    Tja, warum?

    Ich will mal anhand eines Beispiels versuchen, dem Doppeldoktor das Problem zu erklären:

    Gesetzt den Fall, es gäbe jemand, der seit 200 Jahren versucht, dem Rest der Welt weis zu machen, dass er ein Auto besäße, dessen Motor nur mit Wasser läuft – und jede Demonstration der Tauglichkeit fände entweder auf steil abschüssigen Straßen statt oder ein anderes, konventionell betriebenes Fahrzeug würde, mit dem Wunderauto mit einem Seil verbunden, vorweg fahren – was würden ein Wissenschaftler, Kritiker, Skeptiker, Aufklärer, Spezialist, oder sonst irgendjemand, der sein Sinne noch bei sich hat, zu solchen Tauglichkeitsnachweisen sagen?

    Was wohl würde ein Kritiker, Skeptiker, Aufklärer, Spezialist, oder sonst irgendjemand, der sein Sinne noch bei sich hat, den schwachköpfigen 2 % aller Autokäufer erklären, die trotz der mit hoher Wahrscheinlichkeit zu vermutenden Untauglichkeit des Gefährts, sich das angeblich wassergetriebene Auto mit dem Argument zulegen, dass man, abgesehen vom innovativen Antriebskonzept, in diesem Auto auch wunderbar gemütlich sitzt?

    Und was würden Kritiker, Skeptiker, Aufklärer, Spezialisten, oder sonst irgendjemand, der sein Sinne noch bei sich hat, zu einem professionellen und gleichzeitig auch bestochenen Autotester sagen, der an der Karre einige wenige Petitessen bemängelt – beispielsweise die Tatsache, dass das Wunderauto bergauf nicht fährt oder den vorausfahrenden Wagen nie überholen kann – aber dennoch zu einem insgesamt sehr positiven Urteil kommt, und zwar nicht nur deshalb, weil man in der Karre auf äußerst komfortablen Sitzen bergab rollen kann (Doppelplus), sondern auch, weil das Auto unerhört preiswert ist – und die Autowelt deshalb einer erheblichen Verlust erleiden würde, wenn sie auf dieses Fahrzeug verzichten müsste; schon allein wegen des hohen Sitzkomforts?

    Natürlich geht es hier nicht um das Auto – als Mann des sprudelnden Narrativiums müsste der Wissenschaftler Walach sagen: „Hey, ich habe die Metaphern verstanden, das ist ja wie mit der Homöopathie!

    Die bergabführenden Straßen stehen für die Selbstheilungsmechanismen, die bei bestimmten Krankheiten jede pharmakologische Intervention im Grunde überflüssig machen und damit selbst beim Einsatz unwirksamer Arzneien Heilerfolge suggerieren, der Abschleppwagen steht für die Trittbrettfahrerei mit der Wissenschaftsmedizin, die so hilfreich dabei ist, therapeutische Effekte auch dort zu vermuten, wo eine saubere Trennung der tatsächlichen Kausalitäten kaum möglich ist (in diesem Zusammenhang: Schöne Grüße an Frau Witt!), die superbequemen Sitzmöbel stehen für den einzigen Nutzen der Homöopathie – die temporäre Befindlichkeitsverbesserung des Klienten – der von der grundsätzlichen Untauglichkeit des Gesamtsystems ablenken soll.
    Und die Autotester schließlich, das sind so Leute wie Gudrun Bornhöft, Peter Matthiessen, Lex Rutten, Rainer Lüdtke, Claudia Witt, – und ja, selbstverständlich, wie ich auch.“

    Das wäre ehrlich.

    Walach kann das aber nicht sagen, weil er – in Personalunion – nicht nur der Konstruktionsabteilung des Billigherstellers angehört und ständig mit dem Relaunch der Karre beschäftigt ist, sondern nebenher auch professioneller Autotester und zum schlechten Schluss auch noch Besitzer eines solchen Autos ist.

    Statt dessen greift er zum Rettungs-Strohhalm der ersaufenden CAM-Szene, und behauptet, wenn das Ergebnis eines Tests nicht die Wunschvorstellungen des Testers bestätigt, liegt das nicht an der Abwegigkeit des Wunsches, sondern an der Untauglichkeit des Testverfahrens.

    Zitat Walach: Ich habe allen Forschern geraten, die Finger von verblindeten klinischen Homöopathie-Studien zu lassen, weil ich der Meinung bin, dass Homöopathie kein kausales System ist und würde das Leben meiner Großmutter drauf wetten, oder eine Kiste Champagner, dass eine faire, gut organisierte und klug geplante offene, randomisierte Vergleichsstudie von homöopathischer versus konventioneller Therapie – von, sagen wir, chronischem Kopfschmerz, oder atopischer Dermatitis bei Kindern, mindestens Ebenbürtigkeit, aber vermutlich eher Überlegenheit homöopathischer Therapie zeigen würde.”

    Walach propagiert also ziemlich unverblümt ein Studiendesign, was in jeder Meta-Analyse zum Ausschluss der Studie führen würde – eine Denkweise, die, von einem Wissenschaftler verkündet, doch schon sehr verwundert. Aber Walach geht es nicht um aufrichtige Wissenschaft. Es geht ihm darum, das vorgeschlagene Studiendesign lässt kaum einen anderen Schluss zu, die Öffentlichkeit zu täuschen.

    Diesen Vorwurf sollte sich Walach gefallen lassen.

    Jede andere Interpretation der Walachschen Verbissenheit, sich selbst und anderen die Sinnhaftigkeit einer grotesken Therapie zu bestätigen, oder sich – egal wie und womit – zum geistigen Erneuerer unseres Weltbildes, zur Speerspitze der Aufklärung zu generieren, führt mehr oder weniger direkt dazu, sich mit psychopathologischen Phänomenen zu beschäftigen.

  18. #19 Dr. H.-W. Bertelsen
    15. Februar 2013

    Nicht vergessen: Es gibt Angebot UND Nachfrage. Das riesengrosse Heer der larviert Depressiven möchte bedient werden. Wo sollen die bitteschön hin, wenn sie nicht zum Psychiater wollen? Der Wunsch nach Sanftheit und der trockenen Pelzwäsche ist zu groß. Und nichts anderes wird bedient. Aber nicht nur larviert Depressive haben diesen Wunsch. Auch in einer Schwangerschaft wächst das Bedürfnis nach Sanftheit und ungiftiger Umwelt. Das ist ein ganz natürlicher Reflex. Jeder Vater unter uns und jede Mutter wird dieses bestätigen können. Schmutzig ist es, wenn diese Schutzbedürftigkeit benutzt und ausgenutzt wird. Das funktioniert nur, wenn keine Standards und Leitlinien definiert sind. Daher geht es auch nur in der pseudomedizinischen Parallelwelt, dem rechtsfreien Raum. Wie es der Zufall will, hatte ich vor ein paar Tagen eine Dame in Behandlung, die in der Alternativ-Zahnarztpraxis war, aus der mein Bericht stammt. http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/08/insider-bericht/
    Sie berichtete sehr glaubwürdig, als Schwangere in dieser Praxis mit Amalgamfüllungen an den Rückseiten der Frontzähne (!) versorgt worden zu sein. Unfassbar! Aber es passt ins Bild.

  19. #20 rolak
    15. Februar 2013

    Das mit dem Absägen der Ungläubigen ist recht unfassbar, Thilo. Nicht nur ist die dieser Aussage vorangehende Sequenz

    Inzwischen ist so viel spekuliert worden, dass man zumindest sagen kann: es gibt plausible Hypothesen und eine erweiterte quantentheoretische (nicht -mechanische!) Hypothese ist eine mögliche. Das letzte Wort ist allemal NICHT gesprochen.

    unglaublich nichtfestlegend (‘eine mögliche’ = ‘eine mögliche plausible’?, ‘mechanisch’='mechanistisch’? für den Anfang), ist die Bewertung wegen des Fußens auf der Annahme ‘Homöopathie funktioniert’ sowieso ein Luftschloß-Beschreibung, sondern läßt sich mit hinreichend Geschwafel überführen zu einem ‘Ja, in Mathe kommt ja auch keiner durch der bestreitet, daß die natürlichen Zahlen eine Teilmenge der reellen Zahlen sind’.

    Und schwafeln kann er: In der anscheinend kürzlich (Alter>1 Jahr) aus dem Tonarchiv gefallenen WDR5-Sendung fabulierte er von einer soeben eingereichten, von ihm durchgeführten Studie, die ein für alle Mal die Zweifel am Funktionieren der H beseitigen werde. Ehrfürchtige Stille im Publikum, glänzende Augen bei der Claque…
    Es steht zu befürchten, daß wir in einem Manyworld-Weltbild leider in einem der Universen gelandet sind, in denen das mit der Veröffentlichung nicht geklappt hat.

  20. #21 observer
    15. Februar 2013

    Die Homöopathie könnte ja wirklich wirksam sein, wenn wir physikalische Anomalien beobachten könnten. Wenn ZB im Herbst bei Windstille jeder 1000 Apfel nach oben vom Baum fällt.
    Nur wird das nicht beobachtet, weil die Erdanziehungskraft für alle Äpfel gilt. Daher kann die Homöopathie nicht wirksam sein.

    Und nur so nebenbei, der Mensch ist ein komplexes biologisches System mit nichts so kleinen Standardabweichungen.
    Deswegen mögen zwar in Studien ermittelte relative Risken von 20% mehr Risiko schon mathematisch korrekt sein, aber biologisch nicht relevant.

    Und selbst wenn die Homöopathie wirksam wäre müßte sie in der Praxis scheitern. Weil es muss ja in ca 1 Std für ein Symptom das richtige Medikament in der richtigen Verdünnung gefunden werden. Und bei über 4000 Präparaten mit jeweils mindestens 10 verschiedenen Verdünnungen- also 40.000 Remedies muss es mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu kommen, dass grad mal die falsche Verdünnung erwischt wird. Und dann wirkt das ja auch nicht, selbst wenn die HP wirksam wäre.

  21. #22 Physiker
    15. Februar 2013

    @Ulrich Berger:
    Danke.

    Dann ist der “small publication bias” also grob zusammengefasst eigentlich nichts anderes als ein “publication bias”, d.h. kleine Studien mit positivem Ergebnis werden publiziert, weil sie ja etwas Neues gefunden haben – und kleine Studien mit unspektakulärem negativem Ergebnis werden nicht publiziert. Bei grösseren Studien (mit mehr als 100 Teilnehmern pro Gruppe) ist das tendenziell weniger der Fall, da der Aufwand für die Studie bereits so gross ist, dass die Arbeit unabhängig vom Ergebnis publiziert wird. Um diesen sog. “publication bias” möglichst klein zu halten, ist es also sinnvoll in einer Metastudie nur eine relativ kleine Auswahl der allergrössten Studien zu berücksichtigen.
    (Sorry für diese Zusammenfassung, aber ich denke dass das nicht allen Lesern klar war – mir u.a. auch nicht.)

    Jetzt hätte ich nur noch eine Frage:
    Warum ist der Standardfehler der Streuung ein besseres Maß für die “Größe” einer Studie als die bloße Teilnehmerzahl?
    Laut dem von Ihnen verlinkten Artikel zum small study bias wird die “Grösse” einer Studie nämlich sehrwohl über die Teilnehmerzahl definiert (dort: mindestens 100 pro Gruppe). Das ist auch sinnvoll, da ja mit der Anzahl der Teilnehmer der Aufwand deutlich steigt und der “publication bias” unterdrückt wird. Der Standardfehler der Streuung kann hingegen gerade bei Studien mit einer kleinen Teilnehmerzahl (je nach Homogenität) stark schwanken. Es werden also auch unter den Studien mit kleiner Teilnehmerzahl zwangsweise solche mit kleinem Standardfehler dabei sein. Obiger Argumentation zufolge ist es aber nicht sinnvoll, diese mitzuberücksichtigen. Das ist z.T. widersprüchlich. Wo liegt hier der Denkfehler?

    • #23 Ulrich Berger
      15. Februar 2013

      @ Physiker: Der small study bias wird für gewöhnlich den reinen publication bias beinhalten, es kommen aber noch andere Faktoren dazu. Kleine Studien sind für alle möglichen Formen von bias deutlich anfälliger, nicht nur für publication bias.

      Die bloße Teilnehmerzahl gibt die “Größe” einer Studie an, wenn man so will. Eigentlich möchte man aber eine möglichst präzise Schätzung des untersuchten Parameters haben. Die Präzision steigt mit der Teilnehmerzahl und sinkt mit der Varianz. Der Standardfehler (des Mittelwerts, nicht der Streuung!) berücksichtigt beides, sein Kehrwert wird daher oft als Maß für die Präzision genommen. Zur Illustration: 100 Probanden, deren gemessene Werte zwischen 10 und 90 ungefähr gleichverteilt sind, liefern einen Mittelwert von 50, aber dieser Schätzer ist wegen der großen Streuung nicht sehr präzise. 30 Probanden, deren Werte (einer anderen Variablen) alle zwischen 48 und 52 liegen und dort annähernd normalverteilt sind, liefern ebenfalls einen Mittelwert von 50, aber mit viel höherer Präzision. Obwohl diese zweite Studie “kleiner” ist, ist sie doch wesentlich “genauer”. Das Argument mit dem Aufwand für die Studie, der von der Teilnehmerzahl abhängt, stimmt schon, aber es gibt wie gesagt noch viele andere Formen von bias, die man eliminieren möchte, und dies erreicht man besser durch hohe Präzision als durch hohe Teilnehmerzahlen alleine.

  22. #24 klauszwingenberger
    15. Februar 2013

    Kann es sein, dass die Leser von Walach’s Aufsatz hier ziemlich vollständig vertreten sind?

  23. #25 Claus Fritzsche
    Meerbusch
    15. Februar 2013

    Hallo Herr Berger,

    warum schreiben Sie einen sooo langen und sooooo emotionalen Beitrag, wenn es doch nur um Quatsch geht? Damit werten Sie diesen Quatsch – wenn es denn welcher ist – doch nur auf. Meinen Sie nicht?

    Insbesondere zwei Bewertungen von Ihnen teile ich nicht.

    Mein kritisches Porträt “Der andere Ernst” argumentiert sachlich und überlässt es den Lesern, sich ein Urteil zu bilden:
    http://www.cam-media-watch.de/?p=5604

    Wenn Sie das als “Diffamierung” bewerten, dann ist das Ihre persönliche Sicht der Dinge. Was an den vorgebrachten Argumenten “diffamierend” sein soll, das erklären Sie nicht.

    Was Jens Lubbadeh in der Süddeutschen Zeitung über mich geschrieben und teils kreativ erfunden hat, das entspricht in wichtigen Punkten nicht der Wahrheit. Dazu habe ich an folgender (Ihnen sicherlich bekannten) Stelle eine Replik verfasst:
    http://www.cam-media-watch.de/?p=8640

    Dass Sie diese nicht unwichtige Kritik unerwähnt lassen, wird seine Gründe haben. Interessant ist auch, dass kein anderes Medium in Deutschland den Ball von Jens Lubbadeh aufgemommen hat. Ich führe das darauf zurück, dass wichtige Redaktionen meine Replik gelesen und die Motive von Jens Lubbadeh verstanden haben.

    Weiterhin frohes Bloggen wünscht Ihnen

    Claus Fritzsche

    P.S. Übrigens teile ich auch Ihre implizite Annahme nicht, dass die Anzahl der Kommentare eines Blogs Rückschlüsse auf die Qualität seiner Inhalte zulässt. Viele Kommentare sind zunächst einmal ein Indikator für die soziale Vernetzung. Im Falle der sog. Skeptiker-Bewegung – zu der Sie gehören – sind sie auch ein Hinweis auf den missionarischen Eifer. Genau dieser fehlt in dem Umfeld, in dem ich mich bewege. Und das ist auch gut so.

  24. #26 observer
    15. Februar 2013

    ach du liebe Zeit, Fritzsche selber- das Mietmaul der HP Industrie.
    Ja in ihrem Blog gehts um Quatsch und nicht um wissenschaftliche Betrachtungsweise.
    Warum sollte eigentlich eine 200 Jhr alte Irrlehre wirksam sein, die sämtlichen Naturgesetzen widerspricht?
    Und was hat das mit missionarischem Eifer zu tun?

  25. #27 Kurt Barlow
    15. Februar 2013

    @ Claus Fritzsche:

    ” warum schreiben Sie einen sooo langen und sooooo emotionalen Beitrag, wenn es doch nur um Quatsch geht? Damit werten Sie diesen Quatsch – wenn es denn welcher ist – doch nur auf. Meinen Sie nicht?”

    Hach, wie originell.

    So hat Uri Geller schon vor 30 Jahren “argumentiert”, dass die Skeptiker ihn ja erst bekannt gemacht hätten.

    Dahinter steckt wohl die implizite Hoffnung, die Skeptiker würden bei diesem Gedanken erstarren und fortan jede Kritik unterlassen – auf dass alle Obskuranten endlich ihren erhofften Schweigeschutz bekommen.

    Keine Chance, Herr Fritzsche. Sie werden auch weiterhin all die kritische Aufmerksamkeit bekommen, um die Sie andererseits so verzweifelt buhlen.

    ” Genau dieser fehlt in dem Umfeld, in dem ich mich bewege. ”

    Was in Ihrem Umfeld fehlt, ist vor allem ein kritisches Korrektiv. Und das ist gar nicht gut.

  26. #28 Christoph
    15. Februar 2013

    @Claus Fritzsche:
    “Übrigens teile ich auch Ihre implizite Annahme nicht, dass die Anzahl der Kommentare eines Blogs Rückschlüsse auf die Qualität seiner Inhalte zulässt”

    Ne, wenn ein Blog keine Kommentare hat, interessiert das Blog/Thema meist einfach kein Schwein. Seien Sie doch froh, dass sich wenigstens die Skeptiker für Sie interessieren, wenn schon sonst keiner.

  27. #29 Sentenca
    15. Februar 2013

    @Fritzsche:

    << Ich führe das darauf zurück, dass wichtige Redaktionen meine Replik gelesen und die Motive von Jens Lubbadeh verstanden haben. <<

    Ich führe das darauf zurück, dass Sie vollkommen bedeutungslos sind und sich lediglich an Ihren eigenen Größenphantasien berauschen.

  28. #30 rolak
    15. Februar 2013

    ziemlich vollständig vertreten

    Die Gegenargumente nehmen jedenfalls rasch ab, klauszwingenberger.

  29. #31 Dietmar
    15. Februar 2013

    @Claus Fritzsche:

    warum schreiben Sie einen sooo langen

    Überfordert Dich das? Intelligente Leute sind in der Lage, lange Texte strukturiert und eloquent niederzuschreiben. Manche haben aber schon Schwierigkeiten, diese auch nur zu lesen.

    und sooooo emotionalen Beitrag

    Und das, wo Wissenschaftler doch emotionslos sein müssen. Und wo jede Emotion doch ein Zeichen von Schwäche ist. Oder so. Aber die eigentliche Frage ist: Wo ist denn der Artikel “sooo” (kann sein, dass ich mich bei den “o”s verzählt habe) emotional? Ich finde den pointiert, aber nicht “emotional”.

    Damit werten Sie diesen Quatsch – wenn es denn welcher ist – doch nur auf.

    Natürlich ist dieser Quatsch reiner Blödsinn. Verlogener und dummer Betrug an Patienten. Aber Moment: Du willst also nicht, dass man sich damit beschäftigt? Du willst nicht, dass man über Deinen Blödsinn schreibt und redet? Super! Dann lass das doch einfach!

    Mein kritisches Porträt “Der andere Ernst” argumentiert sachlich und überlässt es den Lesern, sich ein Urteil zu bilden:

    Was ja im Falle Ulrich Bergers geschehen ist. Aber das gefällt Dir ja irgendwie nicht.

    Wenn Sie das als “Diffamierung” bewerten, dann ist das Ihre persönliche Sicht der Dinge. Was an den vorgebrachten Argumenten “diffamierend” sein soll, das erklären Sie nicht.

    Erstens: Doch. Zweitens: Egal, wie schlüssig man das vorbringt, Du wirst es weiterhin leugnen.

    Was Jens Lubbadeh in der Süddeutschen Zeitung über mich geschrieben…

    Ja, da möchte jemand wichtiger sein, als er ist. Sollte da etwas Falsches stehen, was ich grundsätzlich erst einmal nicht glaube sondern für eine Nebelkerze halte, tut das einer Tatsache keinen Abbruch: Ihr Blödsinn ist Blödsinn.

    Übrigens teile ich auch Ihre implizite Annahme nicht, dass die Anzahl der Kommentare eines Blogs Rückschlüsse auf die Qualität seiner Inhalte zulässt.

    Wundert mich nicht, dass Sie Schwierigkeiten damit habe, die Realität anzuerkennen. Das erkenne ich an Ihrer “Profession”.

  30. #32 Dietmar
    15. Februar 2013

    Ups: Ich habe vom “Du” zum “Sie” gewechselt …

  31. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Februar 2013

    @ Fritzschna:

    sind sie auch ein Hinweis auf den missionarischen Eifer. Genau dieser fehlt in dem Umfeld, in dem ich mich bewege.

    Der Witz des Tages.

    Und das ist auch gut so.

    Das Verwenden plakativer Zitate ausserhalb ihres Zusammenhangs kann u.U. dazu führen, dass der Zitierende in einen völlig falschen Kontext eingeordnet wird…

    Oder welches Umfeld, in dem Du Dich bewegst, meintest Du eigentlich?

  32. #34 Bullet
    15. Februar 2013

    Popcorn is alle. Ich nehm Gummibären.

  33. #35 G.W.
    15. Februar 2013

    Vielen Dank für diesen Beitrag, Herr Berger,

    Abb. 2 in Shang et al. (2005) weist ganz klar in die Richtung eines Selektionsbias bei kleineren Studien (auch bereits im Bereich höherer Verlässlichkeit), und zwar vermutlich primär eines Publikationsbias; das wäre die nächstliegende und plausibelste Erklärung, wie Sie und „Physiker“ auch feststellen. Die Arbeit von Lüdtke und Rutten zu den Konsequenzen der Einbeziehung weiterer Arbeiten ist damit ebenso (statistisch) trivial wie in den Konklusionen hinfällig. Das diesbezügliche Tamtam von Herrn Walach ebenso.

    Es ist kurios, wenn sich jemand zum Hüter der Wissenschaftstheorie usw. aufwirft, der u.A.

    a) eine sogenannte Schwache Quantentheorie in die Welt setzte, ein assoziatives, nicht nach wissenschaftlichen Standards überprüfbares Wortgebilde mit algebraischer Ornamentierung für die leicht Beeindruckbaren (genauso gut ließe sich eine Schwache Allgemeine Relativitätstheorie (gekrümmte innere Räume), eine Schwache (spirituelle) Supraleitungstheorie, eine Schwache Theorie (mentaler) Schwarzer Löcher usw. formulieren),

    b) in der Akzeptanz der berühmten Kozyrev-Masterarbeit die elementaren Standards wissenschaftlicher Hypothesenbildung ignorierte (die u.A. Wissenschaftler von Laien unterscheiden): dass man nämlich Hypothesen anschlussfähig an den Stand des gesicherten Wissens bildet und sich nicht aus den Fingern saugt (genauso gut hätte man untersuchen können, ob die Lichtvariation von Cepheiden in der Andromeda-Galaxie den Heilerfolg von Handauflegen beeinflusst, z.B. aufgrund unsagbarer Quanten-Verschränkungen),

    c) in der von ihm akzeptierten Auswertung der Kozyrev-Masterarbeit alles andere als substanzielle Kenntnisse der statistischen Methodologie offenbarte.

    Wer auf so hohem Ross sitzt, dass er sich bisweilen nicht einmal scheut, Galilei usw. herbeizuassoziieren, um die sogenannte Offenheit der eigenen Forschung einzufordern, sollte sich vielleicht dennoch ab und an fragen, ob es sich nicht um ein Karussellpferdchen handelt, das auf eher einfache Bedürfnisse und Reflexionshorizonte geringer Reichweite abgestimmt ist, für die allerdings ein großer, bedienungsbereiter Markt existiert.

    Mit freundlichen Grüßen

  34. #36 Roadrunner
    15. Februar 2013

    ++P.S. Übrigens teile ich auch Ihre implizite Annahme nicht, dass die Anzahl der Kommentare eines Blogs Rückschlüsse auf die Qualität seiner Inhalte zulässt.++

    Vielleicht liegts daran:

    http://www.schwaebische.de/region/biberach-ulm/laichingen/rund-um-laichingen_artikel,-Nellinger-Homoeopathen-sind-in-der-Aufloesung-begriffen-_arid,5393243.html

    Es besteht also noch Hoffnung :-D

  35. #37 p0etwarri0r
    15. Februar 2013

    Wenige Kommentare sind laut Hahnemann ja auch viel wirkmächtiger als viele Kommentare, weil sie Meinung sozusagen potenzieren. Das steht schon im Organon, dritte Seiten von hinten, ungefähr in der Mitte links.

  36. #38 G.W.
    15. Februar 2013

    @ excanwahn #18 Betr.: 3. und 4. Absatz von unten

    Erhellend ist in dieser Hinsicht ein Artikel von Herrn Rutten (Homeopathy 2008, „How can we change beliefs? A Bayesian perspective“). Entscheidende Sätze bereits im Abstract sind:

    “RCT evidence can only falsify the placebo hypothesis, it cannot indicate which mechanism of action could be responsible for an intrinsic effect and therefore cannot overturn existing beliefs [……..] In the case of homeopathy the first prior is not a common prior shared by all parties to the debate, but a paradigm, this prevents common updating of beliefs. Only by keeping an open mind towards other paradigms and all possible hypotheses can a low Bayesian prior be elevated to the point of accepting a new paradigm, this is more relevant than Bayesian calculations.”

    Sehen wir einmal davon ab, dass kein Mediziner annehmen dürfte, mit RCT würde man Mechanismen untersuchen. Dazu sind experimentelle Untersuchungen an Zellen, Tieren und Menschen notwendig; die medizinische Forschung arbeitet integrativ und synthetisierend, nicht bloß phänomenologisch, und die Art und Weise, evidence zu akkumulieren und Entscheidungen zu treffen, wird in der Regel nicht gemäß Bayes durchformalisiert, allenfalls sozusagen zur Selbstvergewisserung. Dass RCT „cannot overturn existing beliefs“, ist Unsinn. Um die mechanistic evidence steht es umgekehrt vor allem für die Homöopathie i.e.S. eher kozyrevartig.

    Jedoch ist das zunächst kryptische Wörtchen „intrinsic“ wegweisend, die gewöhnliche Medizin ist ja nur äußerlich und in diesem Sinne extrinsic. Die Folgerung, auf die das hinsteuert, ist klar formuliert. Es geht darum, ein neues Paradigma zu etablieren, das die Fesseln konventioneller Forschung, die wir uns aus gutem Grund angelegt haben, abgeworfen hat, weil es mit ihnen nicht vorankommt. Wer lange Erfahrung mit klinischer Forschung hat, wird sich der Fälle erinnern, in denen man aus offenen Beobachtungen an Patienten oder Probanden beinahe überzeugt war, ein bestimmter Zusammenhang müsse bestehen, sodann eine verblindete, randomisierte Studie inaugurierte und darin eines Besseren belehrt wurde. Offene Studien und „open-minded“ data accumulation sind jeder Suggestion und Manipulation gegenüber offen und werden in Feldern wie Homöopathie hauptsächlich einen massiven reporting bias widerspiegeln. Mittels einer open-mindedness gegenüber Artefakten dürfte es auch kein Problem sein, einen überzeugenden Zusammenhang zwischen dem Wochentag „Freitag“, dem Datum „13.“ und Unglücksfällen herzustellen, den Nachweis für die Existenz von Hexerei zu führen usw.

    Herr Walach und Kollegen verfolgen die von Rutten skizzierte Linie. Es ist ja nur konsequent, die Kriterien von Wissenschaft abzuschwächen oder zu annullieren, wenn man ihnen nicht genügen kann und (derzeit noch) das Etikett „Wissenschaft“ benötigt, um beispielsweise eher an die Gelder der Krankenkassen zu gelangen. Analoge Strategien werden auch in anderen Milieus benutzt, so von Intelligent Design und Kreationismus, um sich in den Schulunterricht zu hebeln, usw.

  37. #39 Merdeister
    Woanders
    17. Februar 2013

    Hallo Herr Fritzsche,

    soweit ich mich erinnere, hatten sie es nicht für nötig gehalten auf meinen ‘Faktencheck’ ihres ‘Gegenporträts’ zu verweisen. Ich möchte das gerade nicht überprüfen, damit Ihnen meine IP nicht wieder in die Hände gerät. Sollte ich mich also irren, bitte ich an dieser Stelle schon einmal um Entschuldigung.

    In meinem Artikel weise ich Ihnen einige, sagen wir ‘Ungenauigkeiten’ nach und Prof Ernst hat in einem Kommentar weitere ergänzt. Mir scheint Sie setzen bei Herrn Berger Maßstäbe an, die sie selbst nicht einhalten. Natürlich nur unter der Vorraussetzung meine Annahme mit der fehlgehenden Verlinkung ist korrekt.

    http://dieausrufer.wordpress.com/2012/04/23/das-ist-doch-nicht-mein-ernst/

  38. #40 Maxi
    17. Februar 2013

    Dr. H.-W. Bertelsen:

    Wie es der Zufall will, hatte ich vor ein paar Tagen eine Dame in Behandlung, die in der Alternativ-Zahnarztpraxis war, aus der mein Bericht stammt.
    Sie berichtete sehr glaubwürdig, als Schwangere in dieser Praxis mit Amalgamfüllungen an den Rückseiten der Frontzähne (!) versorgt worden zu sein. Unfassbar! Aber es passt ins Bild.

    Was wollen Sie damit aussagen? Gerade die Alternativzahnärzte verteufeln doch das Amalgam. Wenn die Patientin mit Amalgamfüllungen versorgt wurde, zeugt das doch von einer ganz normalen evidenzbasierten Vorgehensweise.

  39. #41 Adent
    18. Februar 2013

    @excanwahn
    Hat der Walach das Zitat echt so gesagt?
    Wenn ja, schliesse ich messerscharf daraus, daß das Leben seiner Großmutter ihm etwa eine Kiste Champagner wert ist ,-)
    Nunja, das paßt zum Rest seines Charakters obwohl ich ihn eher auf eine Kiste Sekt taxiert hätte.
    Was mag ihm dann das Leben eines HP Gläubigen wert sein, eine Flasche Sprudelwasser?

  40. #42 Verwundert
    18. Februar 2013

    Verwundert frage ich mich: Männer! (Frauen sind ja in diesem Forum nicht zu erwarten, weil: „Männer haben ihre Verschwörungstheorien, Frauen die „Alternative
    Medizin”.” Ulrich. Berger) Also Männer! Wir können Rechenmodelle und Statistiken präsentieren. Es ändert aber nichts. Stets kommt ein Alternativ-Fritze daher und sagt, man habe den falschen Rechenschieber benutzt. Wer dann widerspricht, wird verhöhnt. Merke: Jeder Fritze zeigt irgendwann seine Fratze. Und daher Männer: Die allerbeste Methode ist Humor. CAM Media.Quatsch ist ein genialer Titel. Weiter so. Hallo! HAALLO! Ich will sofort den Heimleiter sprechen. Irgendjemand hat mir in die Hose geschissen!

  41. #43 Sabine
    18. Februar 2013

    @verwundert
    Ich bin eine Frau. Ich bin hier. Und das ist gut so.

  42. #44 Verwundert
    18. Februar 2013

    @Sabine
    Hallo Sabine!

    Sonst noch jemand aus der Damenwelt vertreten?

  43. #45 Jakob B.
    18. Februar 2013

    @Verwundert:
    Meinst Du das ernst oder ist das Sarkasmus? Ich glaube ja auch, dass hier mehr Männer als Frauen sind, aber wohl kaum aus den von Dir suggerierten Gründen.

    Zitat — (Frauen sind ja in diesem Forum nicht zu erwarten, weil: „Männer haben ihre Verschwörungstheorien, Frauen die „Alternative Medizin”.” Ulrich. Berger) — Zitatende

    Was hat denn diese Aussage von Ulrich mit der erwarteten Frauenquote in diesem Kommentarthread zu tun? Werden, der gleichen Logik folgend, dann auch Artikel die sich kritisch mit Verschwörungstheorien auseinandersetzen mehrheitlich von Frauen gelesen und kommentiert?
    Ohne weitere Erläuterungen wirkt dein Beitrag krude und sexistisch. Außerdem sollte man solche “Umfragen” vielleicht nicht starten nachdem ein Thread quasi tot ist. Abgesehen davon reicht schon eine anwesende Dame um Deine Aussage zu wiederlegen.

  44. #46 Steffmann
    18. Februar 2013

    @Verwundert:

    Stets kommt ein Alternativ-Fritze daher und sagt, man habe den falschen Rechenschieber benutzt

    .

    So schaut’s aus. Und das hat eben durchaus etwas mit dem thread zu tun, lieber Jakob B.
    Abgesehen, muss man angesichts des Themas jetzt auch nicht gerade zum Lachen in den Keller gehen.

  45. [...] bei uns halten Professoren wie Walach an Universitäten Märchenstunden, mit dem Ziel, wissenschaftliche Definitionen umzudefinieren. Man führt Schwurbeleien wie die [...]

  46. #48 excanwahn
    18. Februar 2013

    @ Adent

    Zitate sind Walach pur und stammen aus seiner larmoyanten Replik zum kritischen Kommentar David Martin Shaws, den dieser wiederum als Reaktion auf den HTA “Homeopathy in Healthcare” von Bornhöft / Matthiessen verfasste.

  47. #49 M.
    19. Februar 2013

    Homöopathie ist ein Milliarden-Business. In jeder Apotheke werden die Produkte geführt, wer kein Rezept für was Besseres hat, bekommt halt Homöopathie empfohlen, damit der Euro und Bilanz stimmt. Homöopathie ist gewebsmäßiger Betrug. Anzusetzen ist im Strafrecht und der Gewebeordnung, wären diese Bereiche nur politisch neutral oder wie in Österreich üblich nach Proporz besetzt. Stattdessen regiert hier der politische Einfluss von nur einer Seite.

  48. #50 CM
    19. Februar 2013

    @M:
    Ich war auch mal für den Strafrechtsansatz, denke heute aber es würde schon reichen, wenn
    a) Homöopathika überall angeboten werden dürfen – also auch in Supermärkten, Drogerieketten, beim Tabakhändler etc. (dann wäre der Arzneimittelnimbus weg).
    b) Homöopathika, die dennoch als Arznei gelten sollen, eben den Ansprüchen dafür genügen müssen.
    c) Homöopathen bei der “Therapie” daraufhin weisen müssen, dass sie keine anerkannte Methode anwenden / kein anerkanntes Mittel “verschreiben”. Strafrechtsbewehrt sollte nur sein, wenn behauptet wird, etwas therapieren zu können – das allerdings sollte auf jede Art der Geistheilung zutreffen, nicht nur auf Homöopathie. Da gebe ich Dir widerrum recht.

    Warum dieser feine Unterschied? Gewisse “Mantren” werden halt so oft wiederholt, dass auch ehrliche Leute dran glauben. Bei meinem Apotheker bin ich mir sicher, daß er an H. glaubt – er will gar nicht betrügen (ich würde ja anderswo kaufen, habe aber in meinem Dorf kaum eine Alternative). Und das trifft auf die meisten H-Anhänger zu und davon gibt viele.

    Überdies habe ich es aufgegeben wissenschaftliche Prinzipien erklären zu wollen: Selbst vielen Wissenschaftlern in meinem Umfeld sind z. B. Studiendesign oder Experimentdesign (bei mir i. d. Biophysik) ein Schloß mit sieben Siegeln. (Was mich als Scienceblogger wohl disqualifizieren würde ;-) ) Der Punkt ist aber: Wenn so viele Wissenschaft nicht verstehen können/wollen, ist der verbleibende Hebel gesellschaftlichen Konsenz in meinen Augen herstellen zu können ein rein emotionaler. Und da ist das Strafrecht kontraproduktiv.

    Gruß,
    Christian

  49. #51 Basilius
    20. Februar 2013

    @CM
    Gut geschrieben.
    Da kann ich voll mitgehen. Es sind einfach zuviele Menschen, die diesen Unsinn in bestem Gewissen glauben. Zumal der wissenschaftliche Erklärungs- und Aufklärungsansatz für die meisten lieben Mitmenschen einfach zu anstrengend erscheint. Deshalb denke auch ich, daß man mit Verboten hier nur eine weitere Mystifizierung fördern würde. Wenn die Glaubuli hingegen in jedem Lebensmitteldiscounter “verramscht” werden dürften, dann würde das unterschwellig schon viel aussagen.
    ^_^

  50. #52 M.
    20. Februar 2013

    @Basilius,CM:
    Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor einer Bestrafung. Ob ein Vorsatzdelikt vorliegt, läßt sich im Vorfeld einfach herausfinden, indem der Apotheker nach der Wirkung befragt wird. Behauptet er auch nur irgendeine Wirkung, besteht Verdacht auf Kurpfuscherei und gewebsmäßgen Betrug.
    Der Vorschlag unwirksame “Heilmittel” im Supermarkt zu verkaufen ist ja wohl der dümmste, den ich jegehört habe. Er gehört zu der Sorte von Vorschlägen, die bewust darauf abzielen Personen gezielt zu verängstigen, die nicht eine private wissenschaftliche Ausbildung bei Privatdozenten irgendeiner Universität bezahlt haben. Das ist ähnlich wie bei der Handy-Angst.

  51. #53 Dietmar
    20. Februar 2013

    @M: Ich finde den Vorschlag ganz gut begründet. Aber wenn das nicht reicht: Ich könnte jede Menge Vorschläge machen, die wirklich richtig dumm sind, dann hast Du welche gehört, die dümmer sind. Soll ich? :-)

  52. #54 M.
    20. Februar 2013

    @Dietmar:
    So was gefährdet eindeutig die Gesundheit der Bevölkerung, wenn zuerst unwirksame Mittel ausprobiert werden, bevor ein Arzt aufgesucht wird.

    Ein Mittel zur Verbesserung ist mit einem Tonaufzeichnungsgerät zu Apotheken gehen und selbst nicht beeinflussend neutral agieren, z.B. unter dem Vorwand von Kreislaufbeschwerden.

  53. #55 Anwalts_Liebling
    20. Februar 2013

    heute morgen in der Heilbronner Stimme im Freizeit-Teil ein “toller” Artikel zum Thema “gesunder Tesa-film auf den Arm gepappt hilft…” (diese Kine-Tapes…) Im Text weit hinten der hinweis, das die Dinger wissenschaftlich nicht belegt sind (wozu auch) … aber – so darf der Heilpraktiker sagen “wer heilt hat recht…” und der Spruch zu Placebos darf auch nicht fehlen…. Das Frühstück war schon um 06:15 versaut :-(

  54. #56 Dietmar
    20. Februar 2013

    @M.:

    So was gefährdet eindeutig die Gesundheit der Bevölkerung, wenn zuerst unwirksame Mittel ausprobiert werden, bevor ein Arzt aufgesucht wird.

    Sehe ich ganz genau so! Und deshalb gehört Homöopathie nicht als “anerkanntes Heilmittel” in Apotheken.

    In Supermarktregalen kann dem Unsinn das blühen, was den angeblich die Selbstheilungskräfte stärkenden Joghurten passierte: Sie dürfen das nicht mehr versprechen.

  55. #57 Micha
    unterwegs
    20. Februar 2013

    Seit Jahren warte ich auf die ganz einfache, und auch aus Verbraucherschutzsicht sehr schöne Lösung:

    Alle Produkte, die verzehrt werden können (das gilt dann sowohl für Lebensmittel als auch für Arzneimittel) müssen sämtliche Inhaltsstoffe in g/mg bzw. l/ml auf der Verpackung ausweisen. Eine – für viele unverständliche – Schreibweise wie Dil XXX D30 würde damit schlicht und einfach verschwinden.

    Weiterhin dürften nur solche Inhaltsstoffe genannt werden, die tatsächlich von neutraler Stelle nachweisbar sind.

    MIt diesen beiden einfachen Regeln müssten plötzlich alle Homöopathika gleich beschriftet werden …

  56. #58 M.
    20. Februar 2013

    @Mich.
    Eine – für viele unverständliche – Schreibweise wie Dil XXX D30 würde damit schlicht und einfach verschwinden.
    Würde mich wundern, wenn das nicht ohnedies gesetzlich bereits so geregelt wäre. Eine gesetzliche Kennzeichnungspflicht setzt das ja voraus.

  57. #59 CM
    20. Februar 2013

    M., “das Dümmste”, was Du je hörtest? Eben das ist der Grund, warum ich vor einer Recherche, die einer Petition vorausgehen sollte zurückschrecke: Es würde wohl zu wenige Unterzeichner geben, da diese Thesen selbst H.-Gegner spalten.
    Aber ich gehe davon aus, dass Du die Homöopathielüge noch nicht gelesen hast? Der Autor vertritt ähnliche Standpunkte ;-).

    Ob eine Tat strafbewehrt ist oder nicht, ist eine Frage des gesellschaftlichen Konsenz – nicht die Frage von objektiver Wahrheit. (z. T. denke ich: Leider! – wie Du) Der gesellschaftliche Konsenz aber ist gegenwärtig der, dass Homöopathie eine – kurz – gute Sache ist. Sie ist – gewissermaßen – eine Form der Geistheilung, also Glaubenssache, zumindest für das Gros der Leute. Diejenigen, die daraus eine Geschäft machen sind naturgemäß in der Minderheit, weil die Schaffung dieses Angebotes leicht ist und es dennoch genügend Abnehmer findet. Der Mehrheit die Verfechter ihres Glaubens mit dem Strafgesetzbuch zu bedrohen schafft Märtyrer.

    Achtung: Betrug a la Matthias Rath ist ein anderes Kaliber (wenn auch kein Homöopath hat er durch ähnliche Denke Menschen geschadet). Das soll selbstverständlich weiterhin strafbewehrt bleiben – auch in meinen Augen. Und ohne Frage gehen einige H-”Schulen” in Richtung Betrug bzw. grobfahrlässige Körperverletzung.
    Die hierbei angewandten rechtlichen Argumente treffen – IMHO – nicht die Mainstream-H.. Und genau hier liegt – s.o. – der Knackpunkt.

    Ich hoffe so wird mein dummes Argument etwas differenzierter betrachtet werden können.

    Gruß,
    Christian

  58. #60 M.
    20. Februar 2013

    @CM: Selbstverständlich ziehe ich meine Aussage zurück und entschuldige mich, wenn das so persönlich genommen wird.So war es nicht beabsichtigt.
    Es hat einen jahrhunderte alten Grund, warum es das Strafrecht nun einmal gibt. Ich halte nichts von endlosen Debatten über die Schuldfähigkeit und Vorsatz bei solchen Leuten. Das sind allesamt Akademiker und Schwerverdiener. Dahinter steht eine politische Organisation, die auch in anderem Zusammenhang als kriminelle Partei bezeichnet wird und der es an internen Selbstreinigungskräften fehlt.

  59. #61 CM
    20. Februar 2013

    @ M.: Ach Gottchen – da fehlten wohl ein paar zusätzliche Smileys. Nee, ich nehme das zwar “persönlich”, aber eben nur als rethorische Figur, mit der Du Deinen Standpunkt unterstreichst – wie auch ich solche Wendungen aufgreife. Keine Sorge: Eine Entschuldigung ist nicht notwendig.

    Die Krabbelkursmutter, mit der ich elternzeitbedingt 1 x die Woche Zeit verbracht habe, hat mich durch ihr dummes Homöopathier-hier-und-H-da-Gerede irgendwann zur Widerrede gebracht. Heute habe ich ihr sogar einen Auszug des Organon gebracht, um zu illustrieren welch Unsinn die Lehre ist. Antwort: “Wir (sie und ihre Tochter) glauben weiter dran!” und zu ihrer Kleinen gewandt: “Es hilft Dir ja immer.”

    Diese Anekdote soll nochmals illustrieren, dass die Anwender – in dem Fall keine Akademikerin, aber das ist irrelevant – an ihrem Glauben einfach hängen. Die Anbieter sind vielfach nicht nur Akademiker, sondern auch noch einschlägig ausgebildet: Pharmazeuten und Mediziner. Diese Ausbildung ist z. T. mies (wurde unlängst hier auf SB thematisiert und ich habe selber mal Mediziner in Statistik unterwiesen – dieser Teil muß zu kurz kommen, weil nach Jahren ohne Mathematik die Statistik im Studium, ebenso wie grundlegende Physik, zu kurz und zu spät und zu oberflächlich kommt). Deshalb gibt es auch unter Medizinern, Pharmazeuten & Naturwissenschaftlern einen nicht unerheblichen Anteil Gläubiger (von meinen Biologenkollegen haben > 90% keine Ahnung von phys. Chemie – die ja bei der H-Debatte nicht unwichtig ist).
    Ob jemand fähig ist logisch zu denken ist meiner Erfahrung nach (leider) überhaupt nicht korreliert mit der Art der akadem. Ausbildung.
    Daher finde ich das Argument der akadem. Ausbildung auch irrelevant. Denn das es sogar Professoren mit zweifelhafter Logik gibt, belegt u. a. auch dieser Thread. Wie also zwischen Überzeugung aufgrund von logischem Fehlschluß und bewußter Täuschung differenzieren? Das müßte in jedem einzelnen Prozeß geschehen!

    Und Schwerverdiener? Die PTA, die im Hinterraum der Apotheke Glaubolis föhnt, glaubt auch und verdient vielleicht nicht schlecht, aber sicher nicht schwer. Das ist nicht(!) mein Argument, doch mit dem Verdienst kann man auch kaum Argumentieren: So manche Vorstände verdienen IMHO viel zu viel und schaden durch ihr Tun unmittelbar der Gesellschaft. Soll das auch in StGB? U. U. ja – aber hoffentlich illustiert der Absatz, daß es sich a) um ein slippery slope-Argument handelt und b) eben nicht nur die eigentlich Großverdiener betroffen wären. (Offengestanden bin ich mir bei dem wirtschaftlichen Argument selber nicht sicher, wie es auszulegen ist – das kann man so oder so sehen.)

    Ok, all dies ist etwas schwammig. Zugegeben. Mir fehlt gerade die Zeit besser zu schreiben (ich klinke mich jetzt aus – mein Kleiner wacht gerade auf).

    Eines noch (nicht ernst gemeint!): Besuche doch mal eine Esoterikmesse ;-) . Und dann überlege ob all die Anbieter, die potentiell ihren Kunden schaden ins Gefängnis sollten. Haben wir überhaupt Platz? Und da tummeln sich nicht mal die tausenden Apotheker, die selbstätig Homöopathika anrühren. ;-)

    Besten Gruß,
    Christian

  60. #62 mark
    21. Februar 2013

    Verkauf im Supermarkt: vielleicht muss das wirklich mal einer angehen. Irgendwie sehe ich es schon vor mir: “Zeugs ohne Wirkversprechen (ZOW)- Zwiebelextrakt auf Zuckerkügelchen, 10E-30 g/g”.
    Wenn der Versandhändler nicht gerade seine Reputation verspielen würde, ließe sich das auch richtig groß aufziehen. Beispiel: Die Homöopathielüge – Kunden, die diesen Artikel gekauft haben, kauften auch: ZOW …
    Verdammt, ich lasse mich mitreißen
    Beste Grüße
    mark

  61. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2013

    Zeugs ohne Wirkversprechen (ZOW)

    Das sollten wir zu einem stehenden Begriff erklären.

  62. #64 Spritkopf
    24. Februar 2013

    Ich denke, ich werde mal die 20 Euro investieren und mir bei einem Homöopathika verkaufenden Apotheker 20 ml Urtinktur und 20 ml C30-potenziertes Arnica montana besorgen. Wenn mir mal wieder jemand aus der Verwandtschaft irgendwelche Globuli aufschwatzen will, dann stelle ich die beiden Fläschchen auf den Tisch und frage ihn, was er glaubt, mit wieviel Wasser man die 20 ml Urtinktur verdünnen muß, um auf die danebenstehende C30-Potenz zu kommen. Und genieße anschließend seinen Gesichtsausdruck, wenn er erfährt, dass er dafür eine Kugel mit einem Durchmesser von 356 Lichtjahren mit Wasser füllen müßte.

  63. #65 MX
    24. Februar 2013

    dass er dafür eine Kugel mit einem Durchmesser von 356 Lichtjahren mit Wasser füllen müßte

    Und das bei den heutigen Wasserpreisen!

  64. #66 observer
    25. Februar 2013

    @spritkopf

    wobei ja die Urtinctur ja auch so etwas wundersames ist.
    Mercurius ist das metallisches Quecksilber als Urtinktur?
    Wie mischt/potenziert man das mit Wasser?
    Oder die Urtinktur von Plutonium oder von Hundescheiße- wer hat da beim Probieren der Urtinktur welche Symptome gehabt.
    Urtinktur Plutonium muss ich da in den Iran fahren um das auszuprobieren ? Homöopathika in alkoholischer Lösung- was sagt der Mullah dazu? Gibts da ein Halal Zertifikat?

    Fragen über Fragen.

  65. #67 Dietmar
    25. Februar 2013

    @Spritkopf: Hey, du hast einen Blog! Der sieht gut aus!

  66. #68 klauszwingenberger
    25. Februar 2013

    @ MX

    …und schließe bei der Gelegenheit die Frage an, ob diese Wassermenge wohl überhaupt zur Verfügung steht, oder ob man lieber gleich von dreistem Betrug sprechen solle.

  67. #69 Spritkopf
    25. Februar 2013

    Danke, Dietmar. :-)

  68. #70 CM
    27. Februar 2013

    na ja, das Meiste Wasser wird ja im Verlauf des Prozesses weggeschüttet. Es “reicht ja schon ganz wenig” ;-) .

    Ein nicht ganz unwesentlicher Punkt ist auch: Die allermeisten in der H. verwendeten Substanzen befinden sich ohnehin in Kleinstmengen in den “reinen” Lösungsmitteln (Wasser/Alkohol). Demnach sind Verdünnungen der Ursubstanz bis z. B. C30 ohnehin unmöglich. (Aber natürlich sagt uns die H.: Das Schütteln und Rütteln macht den Unterschied!)

  69. #71 taucher
    27. Februar 2013

    Das Homöophaten überzeugt sind, das beim Verschütteln von
    Urtinktur mit Wasser, das Wasser durch die Ursubstanz
    “informiert” wird, ist ja allgemein bekannt. Je mehr
    und je öfter es gemischt wird desto stärker “erinnert” sich
    das Wasser an die “Information”.

    Gibt es in der Homöophatie aber eigentlich eine Theorie der
    “Desinformation”? Also, wie verliert das Wasser eigentlich
    die Information wieder?

    Oder ist das Wasser im Ozean bis in alle Ewigkeit “informiert”
    daß es “Dino-Pipi” ist?

    Kann man, so als Homöopath, die Grenze zwischen altem Medikament
    und vergesslichem Wasser definieren?

    Ist doch wichtig, nicht dass man etwa mit noch halbgebildetem
    Wasser ein neues Medikament ansetzt.

    • #72 M.
      28. Februar 2013

      Man kann unedlich viele solche Kommentare zu einer dummen Theorie, wie der Homöopathie aufstellen. Den Vergleich mit dem Wasserball fand ich allerdings amüsant.

  70. #73 Rabbi
    28. Februar 2013

    taucher
    “Gibt es in der Homöophatie aber eigentlich eine Theorie der
    “Desinformation”? Also, wie verliert das Wasser eigentlich
    die Information wieder? “

    Sehr gute Frage! besonders im Hinblick auf all das viele bereits “informierte” Wasser, das bei der Herstellung von Globuli weggeschüttet wurde und wird.
    Demnach ist unser Wasser voller Heilmittel und die Homöopathie hätte sich selber überflüssig gemacht.

    Es müsste im Interesse der Homöopathie sein ein Verfahren zu haben, die überflüssigen Mengen an bereits informiertem Wasser wieder zu desinformieren.

    • #74 mark
      28. Februar 2013

      Die “Desinformation” ist ein wichtiges Konzept moderner Homöopathie – trägt Sie doch nicht unwesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg bei.

  71. #75 Alter Egon
    28. Februar 2013

    @ taucher

    Vielen Dank für diesen vorzüglichen Kommentar! Wenn du gestattest, würde ich darauf gern einen kleinen Schabernack aufbauen… ;)

  72. [...] für Transkulturelle Gesundheitswissenschaften (INTRAG) an der Viadrina in Frankfurt/Oder, der in Blogbeiträgen hier auf scienceblogs hier immer wieder einmal „zu Gast“ ist, einen offenen Brief an den Journalisten Bernd Kramer [...]

  73. #77 WolfgangM
    15. März 2013

    da fragt einer

    “Gibt es in der Homöophatie aber eigentlich eine Theorie der
    “Desinformation”? Also, wie verliert das Wasser eigentlich
    die Information wieder? “

    Na ja Wasser kann über Wasserstoffbrücken schon Informationen speichern. Das wurde auch untersucht un hochrangig publiziert

    Von Cowan et al in Nature

    http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7030/abs/nature03383.html

    Pech für die Homöopathen ist,dass diese Informationsspeicherung nach 15 femtosec futsch ist- das sind 50 mal 10 hoch minus 15 sec. Zu kurz für die Laufzeit eines Arzneimittels.

  74. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2013

    @ WolfgangM:

    Das Problem, dass man sein Mittelchen immer erst aufwändig aus der Apotheke abholen muss, bedarf noch so mancher Optimierung. Hier ein Pionier auf diesem Gebiet:

    http://www.quantummansite.com/catalog/zag.php

  75. […] Walach CAM Media.Quatsch: Professor Walachs Märchenstunde Quantenmystik Anthroposophie Biologisch-dynamische Landwirtschaft Hochschulen mit […]