Im Februar 2013 leitete eine kritische Grazer Konsumentin mit ihrer von uns unterstützten Beschwerde über eine Schamanismus-Akademie, die ihre “Schamanen” zu Lebens- und Sozialberatern kürte, einen behördlichen Nachdenkprozess ein, der sich sowohl im konkreten Fall als auch darüber hinaus als folgenreich erwies. Seit Juni 2014 gilt eine neue Richtlinie des Gesundheitsministeriums, die die Integration von schamanistischer und anderer Esoterik in die Psychotherapie untersagt. Den Proponenten der Schamanotherapie hat das natürlich missfallen. Einer dieser Proponenten, der Linzer Psychotherapeut Dr. August Thalhamer, brachte seine Streitschrift gegen diese Richtlinie sogar als Buch heraus (und beruft sich dabei – wen wundert’s? – auch auf die Quantenphysik). Unsere kritische Grazer Konsumentin fordert in folgendem offenen Brief nun Konsequenzen:

 

=================================================

 

Sehr geehrter Herr Dr. Thalhamer!

Ihr kürzlich erschienenes Buch trägt den Titel: „Streitschrift gegen die Reduktion des Menschen auf naturwissenschaftlich erfassbare Materie“. Mit dieser bewusst gewählten literarischen Textform laden Sie als Autor dazu ein, eine Kontroverse öffentlich auszutragen. Wie wir wissen, liegt es in der Natur einer Streitschrift, dass sie provoziert, zuspitzt, sogar beleidigend sein kann. Es geht ihr nicht um sachliche Argumentation.

Daher überrascht es kaum, dass man in Ihrem Buch vergeblich nach einem Austausch von Argumenten sucht, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Nicht minder überraschend ist daher auch Ihre unterschwellige Kritik an den Physikern Heinz Oberhummer (leider erst kürzlich verstorben) und Werner Gruber, an einer seriösen Psychotherapeutin namens Dr. Frei, an dem Psychologen und Buchautor Johannes Fischler. Den qualifizierten Psychiatern und Psychotherapeuten, die esoterische und schamanischen Heilbehandlungen ablehnen, sprechen Sie deren fachliche Kompetenz ab: „Mangelnde spirituelle Erfahrung von Psychiatern und Psychotherapeuten kann zu Fehldiagnosen führen, wenn sie z.B. psychoseähnliche spirituelle Erfahrungen nicht von Erkrankungen unterscheiden können.“ (S./ 29) Im Gegensatz dazu berufen Sie sich auf die Pseudoexperten, wie etwa Prof. Dr. Dr. Harald Walach, der sich im Jahr 2012 als Gewinner des „Goldenen Brett vorm Kopf“ auszeichnete.

Unverkennbar zeigen Sie sich enttäuscht bis erzürnt darüber, dass hierzulande der Schamanismus und die Esoterik in der Psychotherapie durch die vom Ministerium ausgearbeiteten Richtlinien nicht Anerkennung finden. Mit völligem Unverständnis nehmen Sie zur Kenntnis, dass zahlreiche Beschwerden Angehöriger psychisch Kranker über die Auswüchse der Esoterik in der Psychotherapie bei Beschwerdestellen eingegangen sind. Darüber sprechen Sie nicht nur geringschätzig von „Querulanten“. Sondern auch mit Ihrer Homepage geben Sie selbst ein weiteres Beispiel von den wunderlichsten Auswüchsen der Esoterik in der Psychotherapie und Psychologie ab.

Sowohl Ihre Homepage als auch Ihr Buch gewähren ernüchternde Einblicke in Ihre „schamanische“ Tätigkeit und lassen das ganze Ausmaß dieses Problems erahnen. Eine besondere „Kostprobe“ davon werde ich später noch geben, damit sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden kann.

Wirft man einen Blick auf Ihre Homepage, um herauszufinden, welche universitäre Ausbildung Sie absolviert haben, geht das große Rätselraten los:

„Ich wurde 1943 geboren, habe in Linz Theologie und Philosophie und in Salzburg Psychologie und Psychiatrie studiert.“ Ungeklärt bleibt damit die Frage, ob Sie tatsächlich im Besitz von vier akademischen Titeln sind. Offen ist auch die Frage, ob Sie ein Psychiater sind.

Wenn es außerdem zutrifft, dass die Thematik „Wo sich Schamanismus und Psychologie treffen” zu Ihrem Forschungsgebiet gehört, wie Sie ständig behaupten, so werden Sie nicht umhin kommen, einen wissenschaftlichen Beweis anzutreten.

Dass Sie allerdings unter „Forschungsarbeit“ eine systematische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren exakte Dokumentation unter wissenschaftlichen Kriterien verstehen, wird stark angezweifelt.

Meine Skepsis lässt sich damit begründen, dass das Ziel wirklicher Forschungen und klinischer Studien in der Psychotherapie ist, bestimmte Behandlungsformen auf ihre Wirksamkeit und Sicherheit zu überprüfen. Diese sollten durchgeführt werden, um wissenschaftliche Fragestellungen zu beantworten und die medizinische Behandlung zu verbessern. Der erste Einsatz einer Erfolg versprechenden medizinischen Behandlung am Menschen muss daher eine klinische Studie mit dem Ziel sein, Wirksamkeit und Verträglichkeit neuer Therapien zu testen.

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Kommentare (267)

  1. #1 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2016

    Rheuma mit schlimmen Auswirkungen auf die Augen

    Schwammiger ging die Formulierung wohl nicht mehr. Ich gehe mal von einer juvenilen Form der rheumatoiden Arthritis aus. Dann stellt sich aber die entscheidende Frage, ob die Augenbeschwerden von einer Iridozyklitis (tritt nur in 20% der Fälle auf, zu Beginn meist symptomlos bis -arm, führt im Verlauf aber nicht selten zu Erblindungen) oder einer Uveitis (macht sehr schnellschmerzhafte Symptome, in 70% der Fälle ist innert 1 Jahr auch das 2. Auge betroffen, hat aber im Gegensatz zur Iridozyklitis eine recht gute Prognose) herrühren.

    Zur Behandlung braucht man aber weder einen echten Psychiater noch irgendeinen dahergelaufenen Schamanen, sondern einen guten Rheumatologen und einen ebenso versierten Augenarzt. Therapie der Wahl sind Glucocorticoide. Nix da mit irgendwelchen Pseudo-Psychotherapien.

    Im Übrigen dürfte es einem Kind, dass vor wenigen Minuten noch unter einer schweren Entzündung im Augenbereich gelitten hat, schwerfallen, spontan zu zwinkern. Das ist in dieser Situation nämlich sehr schmerzhaft.

  2. […] Science-Blog Kritisch gedacht nimmt heute eine “kritische Konsumentin” ausführlich Stellung dazu – und […]

  3. #3 peter geisler
    Nürnberg
    18. Januar 2016

    Warum wird hier eigentlich immer so schwer gegen esoterische Dinge geschossen…wobei schamanismus und esoterik andere dinge für mich sind…ich verstehe dass das nicht zum bild des psychiaters passt auch schamanisch vorzugehen…aber wenn es mit dem patienten abgesprochen ist…und es hilft…wo ist das problem…darf es nicht helfen…???

  4. #4 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    Dass es hinter den Bergen so eine inhaltlich engagierte Positionierung des Gesundheitsministeriums gibt – Hut ab!

    Die “Streitschrift” Thalhamers folgt dem immer gleichen Strickmuster der etwas intelligenteren Esoterikfraktion:

    1. Der Mensch ist nicht auf naturwissenschaftlich beschreibbare materielle Sachverhalte reduzierbar (stimmt, ist er nicht, zumindest nicht in einer physikalistischen Weise).
    2. Es gibt eine spirituelle Dimension des Daseins (stimmt).
    3. Die Naturwissenschaft kann nicht alles erklären (stimmt, nicht einmal alle naturwissenschaftlichen Fragen, sonst könnte man ihre Institute zuschließen).
    4. Unumstößliche Wahrheit gibt es in der Wissenschaft nicht (stimmt, auf jeden Fall in den empirischen Wissenschaften und wenn man Quine folgt, sogar bis in die Logik hinein).
    5. Also darf man auch Dinge wie Schamanismus, Geistheilung, Homöopathie etc. nicht ausgrenzen, weil alles gleichberechtigte Sichten auf die Welt sind.

    Dieses “also” könnte man den “esoterischen Fehlschluss” nennen – das scheinbar logische Ableiten groben Unfugs aus richtigen Prämissen. Und ich vermute, für viele Vertreter/innen der intelligenteren Esoterikfraktion ist dieser Fehlschluss auch einsichtig, sie fallen nicht auf ihn herein, sondern benutzen ihn gezielt und manipulativ.

  5. #5 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn: wie Sie ja an anderer Stelle schreiben “sind allzu feste Überzeugungen nicht immer hilfreich.” Das gilt auch in diesem Fall. Sie haben sehr schön ein paar Argumente aufgelistet. Ich hätte ein weiteres:

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-01/frankreich-medikamententest-biotrial-tod-touraine

    Durchaus kann man also jenes “also” berechtigt nennen, und der Fehlschluss ist auf Ihrer Seite.

  6. #6 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    @ Herr Dr. Kuhn und nur ergänzend :

    ‘Wahrheit’ gibt es in der Logik genau dann, wenn dort ein Wahrheitswert gepflegt wird; bestimmte Umformungen, die als Beweise dienen, die Kohärenz wahren und auf Axiomatiken zurückführen, werden gerne ‘wahr’ genannt, sind aber Rückschlüsse oder eben Umformungen.
    In den Naturwissenschaften gibt es keine Wahrheit, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern (aus guten Gründen) die Falsifikation von naturwissenschaftlicher Theoretisierung gesucht.
    Das “Wahr” der Naturwissenschaften ist insofern die (noch) vorliegende empirische Adäquatheit.

    ‘Schamanismus, Geistheilung, Homöopathie etc.’ müssen wissenschaftlich ‘ausgegrenzt’ werden, sie arbeiten in anderen Erkenntnissystemen, die nicht wissenschaftlich genannt werden können, sondern bspw. mystisch oder esoterisch.

    Dass bestimmte Esoteriker, die mit der exoterischen Wissenschaftlichkeit konkurrieren wollen, bewusst und letztlich gegen ihre eigene Überzeugung, wenn sie klug sind, argumentieren und Wissenschaftlichkeit (oder eben wie beschrieben relativistisch werden) vortäuschen, könnte klar sein.

    MFG
    Dr. W

  7. #7 christian groschke
    19. Januar 2016

    An dieser Stelle sei auch noch gesagt, dass auch die Ausbildung als auch das Berufsbild der Lebens- und Sozialberatung keine psychotherapeutische Ausbildung ist. Wie das halt bei so angrenzenden Disziplinen ist, kann es im Zuge zu von Aufgaben der Lebens- und Sozialberater zu Momenten kommen die therapeutischen Charakter haben. An dieser Stelle wäre es, wenn die beratende Person nicht selbst auch noch Therapeut oder Therapeutin ist, anzuraten, dass die Klienten auch darauf verwiesen werden. Therapeutisches Setting ist nämlich nicht frei von Gefahren und kann erst Recht Krisen auslösen.

    Zum Thema Psychotherapie und Esoterik. Ich halte nichts davon irgendwelchen daher gelaufenen selbsternannten Schamanen Tür und Tor zu öffnen für ihr krudes Weltbild und dem Verkauf von billigen Plastikschamanismus. Trotzdem ist auch zu sagen, dass die Psychotherapie keine reine Naturwissenschaft ist. Die Anwendung von bestimmten Methoden zur Reflexion können da zum Teil auch unwissenschaftlichen Charakter haben, die in entsprechendes Konzept eingebunden sind (wie z.B. das Thema von Märchen im Psychodrama). Psychotherapie deckt ja nicht nur das Behandeln von psychischen Erkrankungen ab, sondern hat ja auch beratende und begleitende Charakter für Personen, die Selbsterfahrung machen, an einem Punkt im Leben stehen, wo die begleitende Sichtweise einer fachkundlichen Person hilfreich sein kann, um eine “spirituelle” (mir fallt grad kein anderer Begriff ein, der passen würd, obwohl ich als Agnostiker damit Probleme habe) Krise, oder einen inneren Konflikt zu lösen.

  8. #8 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ D. Webbär:

    ‘Schamanismus, Geistheilung, Homöopathie etc.’ müssen wissenschaftlich ‘ausgegrenzt’ werden, sie arbeiten in anderen Erkenntnissystemen, die nicht wissenschaftlich genannt werden können, sondern bspw. mystisch oder esoterisch. – das tun sie nicht. Genau, wie in den Naturwissenschaften gibt es hier echte und falsche Schamanen, Sachkundige und Blender. Da sich ein echter Schamane sehr wohl an ein genaues Regelwerk und eine exakte Methodik halten muss – geht es einfach nur um eine andere Methodik. Dies nicht anzuerkennen ist schlicht banale Intoleranz mit einem Schlag ins Totalitäre.

  9. #9 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    Herr Termin, ein festes Regelwerk erzeugt noch keine Wissenschaftlichkeit; selbstverständlich ordnet Sie Ihr Kommentatorenfreund als ‘echter Schamane’ ein, findet Sie generell töfte und esoterisch kohärent, würde sich insbesondere auf Ihre Couch legen, auch kostenpflichtig, sollten sich die Zeiten irgendwann entscheidend ändern. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Terry Pratchett hat sich insofern auch um magische Welten bemüht, wobei diese Welt ebenfalls als irgendwie magisch verstanden werden kann, aber Sie wissen sicherlich, was gemeint war.

  10. #10 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Dr. Bär: Schamanismus würde ich nie für mich in Anspruch nehmen – und so nett ihre Sicht auch ist, sie ist eben nicht zutreffend. Es geht konkret darum, daß tatsächlich umfassend und im vollen Sinne der Aufklärung in jeweils diesen Fällen Wissenschaftlichkeit gegeben sein kann: mit allem drum und dran. Nur eben nach anderer Methodik – ob Sie oder sonstwer das anerkennen möchten, ist eine andere Frage.

    Auch grüßend, natürlich … !

  11. #11 Bernd Harder
    19. Januar 2016

    @Termin:

    “Genau, wie in den Naturwissenschaften gibt es hier echte und falsche Schamanen, Sachkundige und Blender.”

    Der übliche Unsinn. “Echte” und “falsche” Schamanen, “seriös” und “unseriös” kann man nur da unterscheiden, wo es anerkannte, verlässliche und überprüfbare Kriterien dafür gibt (eben die wissenschaftliche Methodik, auf die Dr. Webbaer Sie hingewiesen hat).

    Diese gibt es weder im “Schamanismus” noch in der Astrologie, Homöopathie o.ä.

    Jeder Vertreter dieser absonderlichen Professionen agiert mit seiner eigenen Privatmethodik, die ihn selbst als “echt” erscheinen lässt – und die “falschen” sind immer die anderen.

    Gerade Ihnen müsste das doch bekannt sein:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/06/wie-erkennt-man-einen-seriosen-astrologen/

  12. #12 Bullet
    19. Januar 2016

    @peter geisler:

    wobei schamanismus und esoterik andere dinge für mich sind

    Bitte informieren. Oder auch mal eigene Meinung geraderücken. Schamanismus ist eine Form der Esoterik. Sogar nach esoterischer Definition.
    Wenn allerdings “andere Dinge” so gemeint sind, daß die geschilderte Anekdote keines von beidem ist – dann solltest du aufhören, kompliziertere Werkzeuge als beispielsweise Kieselsteine zu verwenden.

    aber wenn es mit dem patienten abgesprochen ist…und es hilft…wo ist das problem…darf es nicht helfen…???

    Hilft es denn? Hilft? “es“? Glaubst du immer alles, was irgendwer dahersalbadert? Gibt es irgendeinen Beleg dafür, daß dieser Krempel auch nur einen Cent wert ist?

    .

    .

    Und natürlich der Termin.

    Dies nicht anzuerkennen ist schlicht banale Intoleranz mit einem Schlag ins Totalitäre.

    In etwa so totalitär wie die Quadratnazis, die jeden ins QZ stecken wollen, der behauptet, daß ein ebenes Viereck nicht immer eine Innenwinkelsumme von 360° hat. Ich find es schonfast süß, wie bemüht du immer wieder den Diktatorischen Imperativ anbringst, wenn wieder einmal einer nicht deinen Quark bejubeln möchte.
    Und:

    Es geht konkret darum, daß tatsächlich umfassend und im vollen Sinne der Aufklärung in jeweils diesen Fällen Wissenschaftlichkeit gegeben sein kann: mit allem drum und dran. Nur eben nach anderer Methodik.

    Und du Vollchecker hast nach all den Jahren immer noch nicht begriffen, daß die funktionierende, echte Erkenntnisse schaffende Methodik “Wissenschaft” genannt wird und nicht umgekehrt “Wissenschaft” nur ein Label für eine beliebige Methodik ist. “Wissenschaft, aber nach anderer Methodik” ist ein Oxymoron.
    Und wenn wir schon dabei sind: ein Astrologe, der sein Handwerk immer noch nicht gut genug beherrscht, um gewisse Erdbeben vorherzusagen, obwohl er behauptet, daß dies möglich wäre, ist schon ein Lacher an sich. Vielleicht sollte dieser Astrologe nicht über “Wissenschaft” sprechen, von der er offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat.

  13. #13 n00b
    Baker Street 221B
    19. Januar 2016

    Klar kann es wissenschaftliche Schamanen geben, dazu müsste aber der Schamanismus alles unüberprüfbare ablegen, sich Studien mit richtigen und falschen Schamanen unterziehen (Placebo Schamanen ^^), seine Verfahrensregeln konkretisieren und verstärkte Dogmen aufgeben. Wenn danach viele Studien positiv ausfallen ist alles gut.
    Die einzige Frage ist was nach dem entfernen sovieler Sachen vom Schamanismus noch übrig bleibt…
    Wahrscheinlich nicht viel ^^
    MfG der n00b

  14. #14 WolfgangM
    19. Januar 2016

    Da gibts ja auch noch schamanische Ärztinnen- die hier wohlbekannte Dr.Wohlgemuth

    Zutat: 5) Schamanische Heilweisen
    Trancereisen zur Diagnostik, zu Fragen der zukünftigen Lebensgestaltung, Seelenrückholung,
    Extraktion von FremdenergienBeratung und Begleitung in Übergangszeiten (Pubertät, Menopause, Hochzeit, Geburt, Trennung, Umzug, Sterbebegleitung) mithilfe von Ritualen.Reinigungszeremonien für Häuser und Orte Im Gleichgewicht bleiben durch Reisen durchs Medizinrad Preis: € 140 / Stunde

    Die Ärztekammer hat offensichtlich bislang keinen Anlass gesehen diesen Unsinn abzustellen.

    Die Dame ist natürlich Homöopathin und Impfgegnerin, sowie offensichtlich der Germanischen Neuen Medizin nahestehend.

    Ulrich hat sie schon hinreichend gewürdigt
    https://kritischgedacht.wordpress.com/2008/03/06/pisa-schock-in-der-arztpraxis/

  15. #15 WolfgangM
    19. Januar 2016

    Nachtrag, kann man alles nachlesen:

    http://www.dr-wohlgemuth.at/

  16. #16 Beobachter
    19. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn, # 4:

    Danke für Ihren Kommentar – er bringt es auf den Punkt:
    Genau dieser “esoterische Fehlschluss” wird von intelligenteren VertreterInnen der Esoterik-/Paramedizin-Branche gezielt und manipulativ benutzt, um z. B. selbst greisen Pflegeheimbewohnern das Geld aus der Tasche zu ziehen und ihnen gesundheitlich zu schaden.
    Insofern bleibt es oft nicht beim lediglich “groben Unfug”.

    “Dass es hinter den Bergen so eine inhaltlich engagierte Positionierung des Gesundheitsministeriums gibt – Hut ab! … ”

    Aber “Hut ab” vor einer Selbstverständlichkeit ?!
    Ich finde es eher bedenklich und erschreckend, dass solche Erklärungen von Gesundheitsministerien überhaupt “angesagt”/notwendig sind !
    “Hut ab” viel mehr vor der Courage der Konsumentin, deren Einwände ohne Unterstützung (von Ulrich Berger und Kollegen) sicherlich ungehört geblieben wären !

  17. #17 WolfgangM
    19. Januar 2016

    Offensichtlich hat sich die Richtlinie des BMG auch bei den Psychotherapeuten noch nicht herumgesprochen bzw wird nachhaltig ignoriert.
    Psychotherapie-Thema > Energetische Psychotherapie
    in Niederösterreich

    Die Energetische Psychotherapie ist eine, wissenschaftlich nicht anerkannte, Methode zur Behandlung von psychischen Problemen. Die Methode wurde vom amerikanischen Psychologen Dr. Fred Gallo entwickelt und versucht Methoden der Meridianpsychologie, der angewandten (Psycho-)Kinesiologie und kognitiver Verfahren zu integrieren.PsychotherapeutInnen unterstützen Sie mit der Methode der energetischen Psychotherapie dabei, Ihre Selbstheilungskräfte zu aktivieren und Ihren Energiefluss wieder herzustellen.

    Quelle: http://www.psychotherapeuten.at/methode/2925/energetische-psychotherapie/niederoesterreich

  18. #18 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    @ WolfgangM:

    “Energiefluss”: Immerhin arbeiten die “energetischen Psychotherapeuten” mit erneuerbaren Energien. Obwohl auch jede Menge Kohle im Spiel ist.

    Verbraucherschutzhinweis: Das ist ein Witz.

  19. #19 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Bullet: natürlich gibt es Belege. Ihr seid einfach nicht informiert und ideologisch verblendet, der arme Freistetter wird sogar von seinen Spezis darauf hingewiesen, daß er in ganz zentralen Fragen 0-Ahnung hat, was ihm verständlicherweise völlig egal ist.

    Anderen Wissenschaften die Methodik aufzwingen zu wollen, entspricht ganz gut den Gepflogenheiten jeden totalitären Ideologie-Gespinsts.

    Völlig klar ist, daß die Ideologen hier resistent gegen Argumente sind: wenn da mal nicht die Gravitationswelle über ihrem Higgs zusammenfällt, falls gerade ein paar Sterne aus der “Kinderstube” des “Multiversums” kommen, kurz nach oder vor dem Urknall … gähn …

  20. #20 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    @ Bullet, Kommentar #12:

    Man sollte MT nicht vorwerfen, dass er es nicht kapiert. Er hat es kapiert und er hat nicht zufällig auf den Vorwurf des gezielten und manipulativen Fehlschlusses reagiert: Da bellt der betroffene Hund. Bei ihm frage ich mich eher, ob was in seiner Biographie schief gelaufen ist oder ob sein destruktiver Stil die Art ist, wie er die kognitive Dissonanz verarbeitet, die das Wissen um seinen Schwindel bei gleichzeitiger finanzieller Abhängigkeit davon bei ihm verursacht. Seinesgleichen würden wohl sagen, er sei von negativer Energie erfüllt, voller schlechter Schwingungen und hätte ein schlechtes Karma. Kann natürlich auch sein – in einer anderen Realität.

  21. #21 Schlotti
    19. Januar 2016

    @Markus Termin:

    @ Bullet: natürlich gibt es Belege.

    Sogar Plural! Ein Beleg würde für’s Erste schon reichen.

    Ich jedenfalls habe in den letzten 6 Jahren von Ihnen noch nicht einen Beleg gesehen.

    Von Ihnen ist bisher kein einziger mir bekannter Beitrag gekommen, der nicht aus haltlosen Behauptungen oder substanzlosem Geschwafel bestanden hätte.

    Verlinken Sie doch einfach mal auf einen Beleg, der diesen Namen auch verdient. Kann ja nicht so schwer sein, da es ja gleich mehrere davon gibt.

    Aber da Sie in den letzten Jahren schon gefühlte tausendmal darum gebeten wurden, genau dies zu tun, Sie aber dazu (natürlich) nicht in der Lage waren und sind, sage ich voraus, dass dies diesesmal auch nicht anders sein wird.

  22. #22 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Schlotti: weil Sie nicht genau hingucken. Ein Beweis ist sogar in den Science-Blogs dokumentiert: Neptuns Eintritt in die Fische und die Hinwendung der Naturwissenschaft zur Spiritualität, in Folge dessen machte sich sogar Bartin Mäker Gedanken über Geist und Gott. Und dann erst euer “Gottesteilchen” … schauen Sie genau hin: plötzlich sieht auch der Plutonier Freistetter ein voll vitalisiertes Universum – man könnte es direkt astronomischen Spiritualismus nennen: überall werden Sterne geboren, sterben wieder und werden wiedergeboren? – Freistetter ist ja Übersetzer des TAO TE KING – in den Auslagen der Buchhandlungen liegen Titel rum, wie “Ist Gott ein Mathematiker”, Bäume & Bewußtsein als Spiegel-Bestseller, etc. pp. – das ist jetzt aber, lieber Schlotti, nur an ganz kleiner Beweis. Den großen können wir öffentlich bei Josephs Blog zelebrieren, wenn er verspricht, die Diskussion fair und neutral zu führen und zuzulassen, und jede Beleidigung – wie z.B. den Vorwurf der Unredlichkeit – vor allem sich selbst untersagt – denn andere beherrschen ist leicht, sich selbst beherrschen hingegen edel.

  23. #23 Schlotti
    19. Januar 2016

    @Markus Termin:

    Wie vermutet: Geschwafel.

  24. #24 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    ” …ganz kleiner Beweis. Den großen können wir öffentlich bei Josephs Blog zelebrieren … “

    Vielleicht würde ich Ihre Kommentare wieder freischalten, wenn Sie glaubwürdig davon berichten würden, wie Sie zur Astrologie kamen, welche Zweifel Sie selbst haben, warum Sie trotzdem dabei bleiben usw. – aber ganz sicher verschaffe ich Ihnen keine Bühne für scheinbare “Beweise” für die Astrologie auf meinem Blog. Da kann ich mich beherrschen.

  25. #25 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Schlotti: nein, mein Bester, etwas, was Dir fremd ist, weil Du das nicht verstehst.

  26. #26 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn: Sehr freundlich von Ihnen – hatten wir nicht neulich einen Kommentar über Kirche & Religion? Man kann sich ja nicht alles merken …

    Wie kommen Sie präjudikativ dazu, von “scheinbaren” Beweisen zu sprechen? Fällt Ihnen das nicht auf?

    Ich hatte mal Zweifel, ob ich mich für das Placidus-Häusersystem, oder das Ganzhäuser-System entscheiden sollte – das hat sich, wie in jeder echten Wissenschaft – durch Beobachtung geklärt.

  27. #27 Schlotti
    19. Januar 2016

    @Joseph Kuhn:

    Da ich ja vom Herrn Termin eingeladen wurde, auf ebendieser Bühne mitzutanzen;
    Keine Sorge, ich habe nicht die Absicht da mitzumachen.

    Herr Termin wird von mir als Karrikatur eines “Denkers” betrachtet, mit dem ich mich von Zeit zu Zeit wegen der belustigenden Wirkung auf mich auseinandersetze.
    Ernst nehmen kann ich diesen Herrn nicht.

  28. #28 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Schlotti: obwohl ich Dich mag: ich kann Dich gar nicht einladen, weil ich hier nicht Inhaltemeister bin. Mir ist das auch penlich, jetzt hier quasi dominant zu werden mit meinen Themen, allein schon aus Respekt vor dem Inhaltemeister (ausschließlich als Inhaltemeister) – sonst hält sich – er weiß das eh – der gegenseitige Respekt in Grenzen. Herr Berger sperrt auch mal gern – was sein gutes Recht ist. Wenn jetzt hier kein Kommentar mehr kommt, bin ich wahrscheinlich gesperrt.

    • #29 Ulrich Berger
      20. Januar 2016

      Ich sperre niemanden. Aus dem einfachen Grund, dass ich nicht einmal genau weiß, wie das eigentlich geht. Hin und wieder lösche ich aber besonders dämliche Kommentare.

  29. #30 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    “scheinbare Beweise”: Ich dachte, dem könnten Sie mal aus ganzem Herzen zustimmen? Dass nichts wirklich bewiesen ist, ist doch ein wichtiges Element im “esoterischen Fehlschluss”. Aber ich vergaß: das gilt ja nur für die Wissenschaft, nicht für die Astrologie, dementsprechend unbeirrbar ist Ihr Glaube – nach außen. Über den zweifelhaften Rest spricht man als Geschäftsmann besser nicht. Eigentlich schade, dass Sie Ihre Geistesgaben nicht sinnvoller nutzen, z.B. verstehen zu wollen, was es jenseits der höheren astrologischen Wahrheiten an (vorläufigen) Einsichten in der Welt zu gewinnen gibt. Aber vielleicht kommt es ja noch, wer weiß, was die Sterne für Sie in Zukunft noch bereithalten.

  30. #31 Schlotti
    19. Januar 2016

    @Markus Termin:

    ich kann Dich gar nicht einladen, weil ich hier nicht Inhaltemeister bin.

    Sinnverstehendes lesen ist Ihre Sache also auch nicht.
    Mein vorstehender Kommentar war an Joseph Kuhn gerichtet und bezog sich offensichtlich auf dessen Kommentar, in dem er sagte, dass er Ihnen keine Bühne bieten wolle.

    Was der Herr Berger jetzt damit zu tun haben soll steht wohl in den Sternen…

  31. #32 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    19. Januar 2016

    @ Ulrich Berger: Wie geht es mit der Forderung der “kritischen Konsumentin aus Graz” eigentlich weiter? Ich nehme an, sie hat den offenen Brief auch an die für die Umsetzung der Richtlinie zuständigen Stellen geschickt?

  32. #33 Schlotti
    19. Januar 2016

    Nachtrag:

    Da wir mittlerweile lange genug OT sind verabschiede ich mich jetzt.
    Schönen Abend noch.

  33. #34 Markus Termin
    19. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn: “Eigentlich schade, dass Sie Ihre Geistesgaben nicht sinnvoller nutzen, z.B. verstehen zu wollen, was es jenseits der höheren astrologischen Wahrheiten an (vorläufigen) Einsichten in der Welt zu gewinnen gibt. Aber vielleicht kommt es ja noch, wer weiß, was die Sterne für Sie in Zukunft noch bereithalten.”

    Ich zeig Ihnen das gern mal persönlich, geheim verabredet an einem Ort. Sie bringen ein Aufnahmegerat mit – wir sind ja beide in Bayern – wir treffen uns – lassen Sie uns einen extra magischen Kraftort wählen (in Bayern schwer zu isolieren – nahezu alle Orte sind “Kraftorte”- irgendwo in der Mitte: ich schlage vor, in Neumarkt St. Veit – ich erklären Ihnen gern, warum. In meiner Imagination ist es Sommer, ich sehe einen Biergarten – und Freistetter darf auch dabei sein – er kommt gelaufen – maximum respect – Ulrich kommt mit den Zwillingen dazu (Schlotti bringt Bullet mit) Und dann zeig ich euch das Ganze mal: es ist sehr überzeugend. Ihr bringt Daten mit: Ort, Zeit, Tag. Und zwar gern über Generationen. “You´r gonna be surprised … ” (F.Z.)

  34. #35 kritische Konsumentin
    Graz
    20. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn # 31
    Ich habe auch die Verantwortlichen im Bundesministerium und einige seriöse Psychologen und Psychotherapeuten per Mail über den offenen Brief informiert. Aus der Streitschrift kann man auch entnehmen, dass dem schamanischen Therapeuten die Streichtung aus der Liste der Psychotherapeuten in Österreich bereits angedroht wurde.

  35. #36 Markus Termin
    20. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin: na klar, die werden sich jetzt
    drum kümmern. Man nennt das Denunziantentum. Alles schon mal dagewesen: bei uns und im schönen Austria. Widerlich.

  36. #37 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    20. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin:

    Danke. Ich bin gespannt, wie das ausgeht. Weiß man, ob schon ein Psychotherapeut unter Anwendung der Richtlinie aus der Liste gestrichen wurde (oder vergeblich versucht wurde, einen zu streichen), d.h. gibt es einen Präzedenzfall?

  37. #38 Dr. Webbaer
    20. Januar 2016

    @ Herr Termin :

    Das mit dem Denunziantentum ist ja primär eine politische Sache, jedenfalls dann, wenn es generell herabgesetzt wird.

    Der Psychotherapeut meint einen in einigen Ländern gesetzlich geschützten Berufsstand und dieser Schutz regt zumindest gelegentlich zu besonderer Nachfrage an, Bürger dürfen nachfragen.

    Whistleblowertum und Zivilcourage sind die Fachwörter, wenn aus allgemeiner Sicht begründet nachgefragt wird, ansonsten, also, wenn es nicht allgemein konveniert oder nicht allgemein konvenieren soll bleibt es beim Denunziantentum, das aber begrifflich neutral ist, wenn auch pejorativ konnotiert verwendet mittlerweile, wie auch Sie wissen und sich wohl insofern ein ‘Alles schon mal dagewesen’ gegönnt haben.

    MFG
    Dr. W (der ansonsten natürlich überhaupt nichts gegen die Esoterik hat, nur dann gelegentlich ein wenig aufsteift, wenn sie staatlicherseits integriert wird – denn: Esoterik ist Privatsache)

  38. #39 rolak
    20. Januar 2016

    kritische Konsumentin

    moin, aus reiner Neugier: ist es ein rein alphabetischer Zufall oder doch eine Reverenz an K&K?

    Denunziantentum

    Aus menschenverachtendem Denken geborene Übertragung, grotesker Auswuchs einer zum weiter-Agieren offensichtlich notwendigen Selbstrechtfertigung.

  39. #40 Markus Termin
    20. Januar 2016

    @ D. Bär: Natürlich, noch jeder Denunziant hat sich als Volksbefreier gesehen. Ihr Vergleich mit den whistleblowern hinkt. Berechtige Beschwerden hätten wir übrigens anzubringen wegen des Hirntoten in Frankreich (siehe Link oben). Das wäre auch das natürliche Thema des Herrn Gesundheitsbeauftragten, der von unseren Steuern lebt. Ansonsten – auch für die mitlesenden Beamten hier, wie immer Paul Feyerabend: die Wahl der Methode ist frei, oder die Freiheit ist weg.
    Euer Szientismus ist nicht in der Position, anderen die Regeln zu diktieren.

    Deswegen ist das hier primär eine politische Sache. Physik am CERN ist heute auch nichts anderes, als Schamanentum, gesalbt durch Nobel-Preise: was tun Sie, wenn die Öffentlichkeit merken sollte, daß ihr virtuelles Austauschteilchen gar nicht existiert?

  40. #41 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    20. Januar 2016

    “die Wahl der Methode ist frei”

    Ja klar, alles geht. VW misst seine Abgaswerte eben mit einer Methode, die sich nicht dem “Szientismus” unterwirft, und genauso sollte man den fatalen Folgen von Medikamententests nicht so viel Aufmerksamkeit widmen, diese Wirkungen sind ja wie alles in der Welt nicht sicher und nur mit szientistischen Methoden gewonnen. Dazu – die Masche zelebriert der Herr Thalhamer in seiner Streitschrift ja bis zum Erbrechen – nenne man möglichst ein paar berühmte Namen und schon ist die Wahrheit der eigenen Sichtweise verbürgt.

    Sie sind wie Däniken, der wohl wirklich an sein Zeug glaubt, ein interessanter Fall, aber Ihnen nehme ich die Gutgläubigkeit nicht mehr ab, dazu sind Ihre “Argumente” zu durchsichtig auf Verteidigung des Geschäftsmodells gestrickt, von dem Sie leben (und vermutlich leben müssen, was bliebe sonst, über Alternativen haben Sie vermutlich nie viel nachgedacht). Der Herr Thalhamer scheint mir da in Sachen Gutgläubigkeit dem Däniken näherzustehen, was die Sache aber nicht besser macht.

    Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht nachweisen können, aus der Psychotherapie auszugrenzen, ist auch kein Denunziantentum, sondern Qualitätssicherung und Patientenschutz, genau wie bei den Medikamenten. Gerade psychisch kranke Menschen haben einen Anspruch darauf, dass man sie nicht nach dem Motto “alles geht” in die Hände von Esoterikern fallen lässt. Deswegen wird der Mensch noch lange nicht seiner – im richtigen Sinne verstandenen – spirituellen Dimension beraubt und auf einen materiellen Mechanismus reduziert. Das ist nur ein Strohmann mit manipulativer Funktion im “esoterischen Fehlschluss”.

  41. #42 lindita
    20. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Sind Sie ein klassischer Astrologe oder moderner?

    Wie sehen Sie das, dass Klassiker moderne Astrologie nicht anerkennen?

    Ausserdem habe ich gemerkt, dass moderne Astrologen Klassik gar nicht begriffen haben, um sie weiter entwickel zu können. Wenn Klassiker sich noch Gedanken um den Mond, die Sterne und die Natur des Menschen gemacht haben, ist es bei Modernen komplette Willkür.

    Ich habe mal eine Seite gefunden, wo der Charakter eines Menschen interpretiert wird, bei dem Venus in Opposition zur Sonne steht.

    Fragt sich dann, wie Interpretationstexte entstehen. Doch nicht aus Beobachtung und Statistik heraus…

  42. #43 kritische Konsumentin
    Graz
    20. Januar 2016

    @ Termin # 35
    Ich hätte da eine Frage: “Wer hat eigentlich Ihren Verstand entwaffnet?”
    Ich sage zu meinen Jungs immer: “Bitte lernt einen Beruf, ansonsten müsst ihr Astrologe werden.” Sie können sich gar nicht vorstellen, wie eifrig die dann beim Erlernen ihres Berufes sind.

  43. #44 kritische Konsumentin
    Graz
    20. Januar 2016

    @ Kuhn # 36
    Leider habe ich diesbezüglich keine Informationen, weil ich ja nicht zu dieser Berufsgruppe gehöre. Ich glaube jedoch nicht, dass jemand wegen esoterischen und schamanischen Therapien bereits ein Berufsverbot bekommen hat. Zuerst wird der Therapeut nachgeschult.:)

  44. #45 lindita
    20. Januar 2016

    @ peter geisler

    “des psychiaters passt auch schamanisch vorzugehen…aber wenn es mit dem patienten abgesprochen ist…und es hilft…wo ist das problem…darf es nicht helfen…???”

    Ich habe mal was im TV gesehen. Ein Patient glaubt an Voodoo. Hat an den Fluch über sich so sehr geglaubt, dass der Psychiater keine andere Möglichkeit sah, als diesen Patienten durch Voodoo wieder zu heilen. Nun der Psychiater hat lediglich die Voodoo-Szene nachgestellt und die geglaubte Schlange im Körper des Mannes (war schon lange her, vielleicht war das auch ein Frosch) in Form von echten Schlange vor den Augen des Patienten wegkriechen lassen. Der Mann war wieder gesund.

    Dieser Arzt war kein Schamane. Ein echter Psychotherapeut, der weiss, wie ein Glaube an das Übersinnliche einen Menschen krankmachen kann (Nocebo-Effekt).

    Obwohl durch Schamanismus wieder geheilt, so hat das nichts mit der Wirkung des Schamanismus zu tun. Der Arzt hat nicht wirklich die Geister geruffen und sich nicht wirklich in einen spirituellen Zustand versetzt.

    Nur weil Wissenschaft nicht erklären kann, wie Placebo genau funktionier, heisst es noch lange nicht, dass ich jetzt an Geister glauben muss.

  45. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2016

    @ krit. Konsumentin:

    “Bitte lernt einen Beruf, ansonsten müsst ihr Astrologe werden.”

    Autschn! Der hat gesessen.
    Chapeau, Gnädigste!
    :)

  46. #47 Bullet
    20. Januar 2016

    Wie jetzt … Markus Termin hatte vorher eine Kneipe?

  47. #48 miesepeter3
    20. Januar 2016

    ” Physikern Heinz Oberhummer (leider erst kürzlich verstorben)…..”

    Wie jetzt, hätte er lieber schon viel früher sterben sollen?

  48. #49 Withold Ch.
    20. Januar 2016

    Mit dem Begriff Schamanismus sollte man vorsichtig umgehen, Neo-Schamanismus trifft es da schon eher.

    Seit Mitte des letzten Jahrhunderts (ausgehend von M. Eliade) und dann vor allem im Umfeld der “Transpersonalen Psychologie” wurde da viel geforscht und rumexperimentiert, da wurden die Grundlagen geschaffen, auf die sich Leute wie der Linzer Therapeut abstützen.

    Inzwischen ist man in der Forschung wieder sehr viel kritischer geworden und ist eigentlich daran, all die falschen Interpretationen, Zuschreibungen und modernen, “zeitgeist-abhängigen” Konstrukte entsprechend zu werten. Man ist sich aber auch stärker der möglichen Fehlschlüsse infolge “euro-zentristischen, westlich-wissenschaftlichen Herangehensweise” bewusst geworden.

    Aber wenn man sich näher mit der “Materie” beschäftigt, stellen sich unabhängig vom Setting, sei es in der sibirischen Tundra im Zelt eines “echten” Schamanen oder im wohlig eingerichteten Therapieraum eines “Neo-Schamanen”, ähnliche, wenn nicht die gleichen Fragen, nämlich: Geht es einem (leidenden) Menschen wieder “besser”, wenn er sich über Stunden einem Trommelrhythmus hingibt, bis zum Umfallen oder Abheben tanzt, oder forciertes Atmen praktiziert, oder irgendwelche psychoaktiven Substanzen zu sich nimmt, und vor allem, was passiert da eigentlich mit ihm?

    Er kann zwar vorher schon wissen, dass sich bei intensivem Atmen das Stickstoff/Sauerstoff-Verhältnis verändert, die bekannten Hyperventilationsphänomene auftreten (Pfötchen, Entenschnabel etc.), Kribbeln wegen den Calciumionen, Bereiche des Grosshirns “deaktiviert” und dafür tieferliegende Schichten wie das limbische System zugänglicher werden, und was dabei alles an Sensationen und Empfindungen möglich ist, aber entscheidend ist, in was für “verrückte” Gefühlswelten er eintaucht und was er auf seinem “inneren Monitor” alles sieht und erlebt.

    Und da fängt nun der Streit an: Ist es möglich, dass durch solche Körpertechniken “geistige oder spirituelle” Inhalte zugänglich werden, oder ist im Kopf nur das vorhanden, was vorher durch die Sinne aufgenommen worden ist und später kreativ verarbeitet werden kann.

    Stan Grof, der Erfinder des “Holotropen Atmen”, meint zB, dass durch solche Atemtechniken Erinnerungen an “perinatale Ereignisse” möglich sind, und somit durch das Wiedererleben (Re-Traumatisierung) ein Heilungsprozess in Gang gesetzt werden kann.

    Von der Aussen-Perspektive aus können solche Praktiken sehr schnell als Spinnerei, esoterischer Unfug, oder wie auch immer, abgetan werden, aber was die Innen-Perspektive betrifft, da ist meines Erachtens das letzte Wort überhaupt noch nicht gesprochen.

    Und, wieso wird zB im erwähnten Fall dieser Linzer Therapeut nicht einfach mal eingeladen, seine “Behandlung” doch bitte vor einem kritischen Fachgremium durchzuführen, wobei der Patient voll verkabelt, durchgescannt und ihm laufend alle möglichen Körpersäfte entnommen werden?

    Es ist mir absolut klar, dass sich auf diesem “therapeutischen Feld” auch sehr viele mehr als nur dubiose Individuen rumtun, richtige Scharlatane, die Unheil anrichten und Menschen in Not missbrauchen.

    @ Joseph Kuhn # 4

    Ich finde diese Auflistung sehr hilfreich und hoffe nun, dass mein Kommentar nicht gleich mit Verweis auf Punkt 5 abgebürstet wird.

    Ist es falsch verstanden, wenn in Punkt 1 bis 4 immerhin ein noch unbestimmter Raum zugestanden wird, der nun nach Lust und Laune möbliert werden kann? Oder gibt es da auch Regeln?

    Oder ist damit auch der Bereich angesprochen, aus dem ja “traditionellerweise” zB Künstler und andere sensible, kreative Menschen ihre Ideen beziehen?

    Ist es dieses unerschöpfliche Reservoir, aus welchem zb während der letzten Jahrzehnte unsere (Pop)Kultur mit so verrückten Geschichten à la Harry Potter, Starwars, der gesamte Science Fiction und Fantasy-Komplex gespeist wird, – ziemlich total gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse und “Wahrheiten” verstossend?

  49. #50 WolfgangM
    20. Januar 2016

    Da ist noch eine Psychotherapeutin energetisch unterwegs:

    N A R B E N E N T S T Ö R U N G E N E R G E T I S C H

    Narben entstehen durch Operationen – Unfälle – Impfungen – Knochenbrüche – Bisse – Tätowierungen – Verbrennungen – Zahnextraktionen – Dammschnitt – Kaiserschnitt – Piercings / Ohrringe usw. und behindern sehr oft den Energiefluß im Körper. Beschwerden oder Schmerzen treten oft erst nach Jahren auf. Frische Narben können ebenso entstört werden, wie alte Narben. …

    Wieso energetische Narbenentsörung?
    Die energetische Narbenentstörung ist schmerzfrei und ermöglicht eine bessere Energieversorgung, erhöht die Leitfähigkeit, unterstützt die Regeneration der Nervenverbindungen, regt die Durchblutung an und hilft die Beschwerden zu beseitigen. Denn die Narben stören die Energieversorgung des Körpers, wenn sie an Meridianen oder Reflexpunkten liegen. Dies führt oft an Körperstellen zu Beschwerden, die scheinbar nicht mit der Narbe in Verbingung stehen. So können zum Beispiel auf Grund einer Unterleibsoperation Blasen-, Nieren-, Magen- oder Rückenprobleme auftreten.

    http://www.praxis-lausecker.at/show.php?doc=template&ignore=0&mmid=89&msid=0&country=1&param1=0

  50. #51 WolfgangM
    20. Januar 2016

    Da gibts ja eine Menge schamanischer Psychtherapeuten
    Die da auch noch:
    http://www.thalhamer-haase.at/print/get_pdf.php?src_type=lists&list_id=177

  51. #52 kritische Konsumentin
    Graz
    20. Januar 2016

    @ WolfgangM #50
    Danke für den Hinweis.
    Bei dieser Dame handelt es sich anscheinend nicht um eine Psychotherapeutin, sondern um eine Klinische Psychologin und Gesundheitspsychologin. Ich glaube jedoch, dass auch Klinische Psychologen/innen lt. Psychologengesetz, Richtlinien etc. nur nach wissenschaftliche Methoden arbeiten dürfen.

    Mithilfe der Hompage des österreichischen Gesundheitsministerium kann man eruiren, wer Psychotherapeut, Klinischer Psychologe ist und wer nicht.
    http://bmg.gv.at/home/Service/Datenbanken/Listen_fuer_PsychologInnen_und_TherapeutInnen

    Laut Homepage ist diese Dame auch Energetikerin. Lt. Homepage der Wirtschaftskammer hat sie auch einen Gewerbeschein für Energetiker. https://firmen.wko.at/Web/Ergebnis.aspx?StandortID=0&Suchbegriff=Lausecker+

  52. #53 kritische Konsumentin
    Graz
    20. Januar 2016

    @ WolfgangM #51
    Dieser Herr ist Psychotherapeut, Klinischer Psychologe und Gesundheitspsychologe und an diesen Herrn ist der offene Brief gerichtet.

  53. #54 kritische Konsumentin
    20. Januar 2016

    @ Withold Ch. #49

    Sie schreiben: „Und, wieso wird zB im erwähnten Fall dieser Linzer Therapeut nicht einfach mal eingeladen, seine “Behandlung” doch bitte vor einem kritischen Fachgremium durchzuführen, wobei der Patient voll verkabelt, durchgescannt und ihm laufend alle möglichen Körpersäfte entnommen werden?“

    Bitte lesen Sie nochmals das Beispiel mit der Fernheilung des Kindes mit der rheumatischen Erkrankung und dann anschließend den Beitrag unter #1

    Bis heute existieren keine wissenschaftlichen Beweise für die sogenannten Phänomene des Wiedererlebens der eigenen Geburt und für vorgeburtliche Erfahrungen wie es von der Transpersonalen Psychotherapie behauptet wird. Vielmehr handelt es sich dabei um Halluzinationen aufgrund des Hyperventilierens. Aus neuropsychologischer Sicht lässt sich der transpersonale Wirklichkeitsbegriff widerlegen. Auch mystisches Einheitserleben ist an die Gehirnfunktionen gebunden. Jede Wahrnehmung wird von einem realen, individuellen und autonomen Gehirn erzeugt. Jede Wahrnehmung eines „höheren Selbst“, eines „göttlichen Lichts“ oder von Botschaften aus dem Übersinnlichen wird im Gehirn konstruiert und ist kein Beleg für deren Wirklichkeit.

    Psychologisch ist hinsichtlich der TP einzuwenden, dass empirische Belege für die Existenz eines „transpersonalen Bewusstseinsraumes“ fehlen, von dem die TP ausgeht. Ihre wissenschaftstheoretischen Grundlagen sind spekulativ und gemäß dem gegenwärtigen Konsens unwissenschaftlich, weil sich eine empirisch überprüfbare Theoriebildung und religiöse Weisheitslehren vermischen.

  54. #55 Joseph Kuhn
    20. Januar 2016

    @ Withold Ch.

    “Ist es falsch verstanden, wenn in Punkt 1 bis 4 immerhin ein noch unbestimmter Raum zugestanden wird, der nun nach Lust und Laune möbliert werden kann?”

    Wenn “nach Lust und Laune” bedeutet, dass die Lücken des naturwissenschaftlichen Erkenntnisstands alles erlauben, wäre das eben der “esoterische Fehlschluss”. Wenn ich nicht genau weiß, wie hoch die Zugspitze ist, heißt das ja nicht, dass es ganz egal ist, was ich von ihrer Höhe denke. Nicht alles zu wissen bedeutet nicht, nichts zu wissen.

    Die Kunst – oder auch eine vernünftig verstandene Spiritualität – würde ich dagegen schon in den Räumen sehen, die die Punkte 1-3 offen lassen (Punkt 4 verweist eher auf einen Entwicklungsaspekt). Geister spuken aber nicht in diesen Räumen, auch keine astrologischen, es sind eben keine Räume, die “nach Lust und Laune möbliert” werden können, so als ob es die harten Fakten der Naturwissenschaft (bei all ihrer grundsätzlichen Falsifizierbarkeit) nicht gäbe.

  55. #56 n00b
    Baker Street 221B
    20. Januar 2016

    @Termin #40
    Nun ja…
    Ich habe ihnen viel zugetraut, aber nicht die Dreistigkeit Arbeit des CERN mit Eosoterik gleichzusetzen. Warum? Schauen sie sich doh einmal in der Welt um! Öffnen sie die Augen! Alles Funktionstüchtige, wie Kräne, Waschmaschinen, Computer, Smartphones und Lampen konnte konstruiert werden, weil die Menschheit herausfand, wie die Natur Funktioniert! Die Wissenschaft ist dabei das Werkzeug der Menschheit gewesen! Esoterik hat noch nie etwas von vergleichbarem Nutzen schaffen können!
    MfG
    Der n00b

    PS: Wenn sie anderer Meinung sind genügt *ein* Beispiel einer großartigen eosoterischen Errungenshaft, die Funktioniert.

  56. #57 Markus Termin
    20. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn: wie kommen Sie denn darauf, daß die Freiheit der Methode bedeuten würde “alles geht”?

    @ kritische Konsumentin: Sie sind von der Art: “Ich bin Mutter, laßt mich durch … “?! – bei Ihrer Erziehung wird aus den “Jungs” bestimmt mindestens ein Astrologe: dann können Sie immer noch Haare raufen …

    @ lindita: Sie sind falsch informiert. Klassische und moderne Astrologie ergänzen sich hervorragend.

    @ n00b: “Ich habe ihnen viel zugetraut, aber nicht die Dreistigkeit Arbeit des CERN mit Eosoterik gleichzusetzen. Warum?

    Seriöse Wissenschaft – zu der z.B. Astrologie gehört – hat nichts gegen andere seriöse Wissenschaft, aber das Konzept des “virtuellen Austauschteilchen” erschließt sich auch vielen Physikern (selbst hier auf den Science Blogs, z.B. E.P. Fischer) nicht: lesen Sie Lee Smolin: “The Trouble with Physics” – mit Esoterik läßt sich Betrug allerdings nicht vergleichen, insofern haben Sie recht. Das Higgs-Teilchen: fotografieren Sie hundertausendmal die Wolken, dann werden Sie ohne weiteres vielleicht 10 hübsch gezeichnete Einhörner in den Wolken finden – aber ist das kein Beweis. Noch nie wurde die Menschheit mit so hohem Kostenaufwand an der Nase herumgeführt.

    Wer am Higgs zweifelt, muss deswegen nicht auf Nähmaschinen verzichten, das ist ein Unterschied.

    Die großartige esoterische Errungenschaft: da schlage ich Ihre eigene Seele vor – einverstanden?

  57. #58 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    21. Januar 2016

    wie kommen Sie denn darauf, daß die Freiheit der Methode bedeuten würde “alles geht”?

    Auf Geister bezug nehmender Schamanismus geht, Astrologie geht, Homöopathie geht – d.h. alles geht. Von Russells Teekanne unterscheiden sich die Annahmen in solchen Systemen nur dadurch, dass sie durch “Denkkollektive” konsentiert sind. Der Flecksche Ansatz mit den Denkkollektiven wird ja gerne, auch von Thalhamer, von esoterischer Seite gegen die Härte des Wissens normaler Wissenschaft ins Felde geführt, um sie als bloße Konvention ohne Vorteil gegenüber den esoterischen Lehren darzustellen. Der Unterschied besteht aber in der Plausibilität der Annahmen, in der Kohärenz der Annahmen, ihrer empirischen Bewährung bzw. Revision und nicht zuletzt darin, dass all dies in der normalen Wissenschaft nicht auf Denkkollektiven beruht, die nur einem abgeschotteten, in diesem Sinne esoterischen bzw. sektiererischen Binnenkonsens huldigen. Daher steht das Denkkollektiv oben auch in Anführungszeichen. Gedacht wird da wenig, Konsens geübt umso mehr.

    Da wohl keines meiner Argumente bei Ihnen so etwas wie Nachdenken, geschweige denn Mitdenken auslöst, betrachten Sie das bitte weniger als Antwort an Sie als an die Mitlesenden und ersparen Sie mir Ihre Antwort. Es ist zwar immer mal wieder nett, über Ihre Logiksprünge nachzudenken, aber auf die Dauer hat das was von SIWWTA (something is wrong with Termin’s arguments).

  58. #59 Withold Ch.
    21. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin # 54

    Dank für Ihre Antwort.

    (Und der Ausspruch des verstorbenen Altkanzlers “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen” kam mir noch in den Sinn …)

    Natürlich ist das geschilderte Beispiel extrem, aber kein Einzelfall, sondern gang und gäbe in diesem Therapieumfeld.
    Und am Kommentar # 1 gibt es nichts auszusetzen, wäre auch meine Wahl.

    Noch zu den Halluzinationen.
    Definition (laut wiki):

    Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden. Im Gegensatz dazu merkt die Person bei einer Pseudohalluzination, dass es sich nicht um eine reale Wahrnehmung handelt.

    Das ist eben der springende Punkt: Wie überzeugt man eine Person, die dermassen vom Realitäts- und Wahrheitscharakter ihres inneren Erlebens, egal ob Halluzination oder Pseudohalluzination, überwältigt ist, wie in vielen Fällen aus der entsprechenden Literatur bekannt, dass es leider “nur” Inszenierungen des eigenen Hirns sind, oder “Hirngewitter”, wie der amerikanische Psychopharmakologe Ronald K. Siegel in seinem Buch, Fire in the brain. Clinical tales of Hallucination. 1992 schrieb?

    Oder sollte man die Existenz einer anderen Realität zumindest (noch) nicht definitiv ausschliessen, nennen wir sie nun “geistig, oder spirituell” oder wie auch immer?

    @ Joseph Kuhn # 55

    Danke auch hier. Soweit alles klar …

    Dieser Post wirft natürlich auch wieder einmal die Fragen nach Sinn und Berechtigung eines “staatlichen Heilmonopols”, resp. einem durch den Staat geschützten Heilmonopol der Schulmedizin (und der damit verbundenen Pharmazie) auf, und nach der widersprüchlichen und unbefriedigenden Situation der Alternativmedizin im Leistungskatalog der Krankenversicherungen (zB hier in der Schweiz).

    Bis 2017 sind fünf Methoden der Komplementärmedizin darin provisorisch aufgenommen (anthroposophische Medizin, Homöopathie, Neuraltherapie, Phytotherapie und TCM), obwohl “der Nachweis der gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit nicht erbracht” worden ist.

    Dazu kommt nun rechtlich das Problem der Ungleichbehandlung gegenüber andern alternativen Heilmethoden.

    Eine sehr widersprüchliche Situation. Wieso wird die Alternativmedizin nicht zusätzlich in eine separate Krankenversicherung ausgelagert? Die freie Entscheidung wäre gegeben, ebenso die Finanzierung geklärt und die Haftungsfrage (von Ärzten und Erziehungsberechtigten) entsprechend neu formuliert.

  59. #60 WolfgangM
    21. Januar 2016

    Es braucht ja die sog “Alternativmedizin” gar nicht aus der Sozialversicherung ausgelagert werden, es bräuchte nur eine Gesetzesänderung, dass alle Arzneien zugelassen werden, wenn Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit wissenschaftlich belegt sind.
    Der Binnenkonsens ist ja lediglich das Produkt eines erfolgreichen Lobbyings und nicht gerechtfertigt.
    Es ist ja auch ein ethisches Problem, wenn massenhaft Patienten mit “Alternativmedizin” traktiert werden, wo es keinen Wirksamkeitsbeleg gibt und die Unbedenklichkeit auch nicht immer gegeben ist.

  60. #61 n00b
    Baker Street 221B
    21. Januar 2016

    @Termin
    Astrologie als Wissenschaft?
    Hmmm lassen sie mich mal überlegen…
    Ist Astrologie falsifizierbar?
    Nein.
    Also ist Astrologie keine Wissenschaft!
    Alles was man tut und jedes Ergebnis würde sie bestätigen, das ist nicht so, wie mit z.B der starken Goldbachschen Vermutung:
    Eine Zahl, bei der man nachweist, dass sie nicht zutrifft, und sie ist falsch! So etwas funktioniert nicht mit Astrologie, also ist Astrologie keine Wissenschaft!
    MfG
    Der n00b

    PS: Starke Goldbachsche Vermutung: Jede Natürliche Zahl größer 2 ist als Summe zweier Primzahlen abbildbar. (Nur falls sie es nicht Wissen)

  61. #62 n00b
    21. Januar 2016

    Nachtrag: die Zahl muss gerade sein

  62. #63 Markus Termin
    21. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn: nein, da kommen Sie so leicht nicht raus, wenn Sie keine Diskussion wünschen, steht es Ihnen frei, nicht zu antworten. “Der Unterschied besteht aber in der Plausibilität der Annahmen, in der Kohärenz der Annahmen, ihrer empirischen Bewährung bzw. Revision und nicht zuletzt darin, dass all dies in der normalen Wissenschaft nicht auf Denkkollektiven beruht, die nur einem abgeschotteten, in diesem Sinne esoterischen bzw. sektiererischen Binnenkonsens huldigen.”

    Dazu Smolin, DVA, “Die Zukunft der Physik”: 2006: “Könnte das heute geschehen? Wahrscheinlich nicht, weil heute selbst das Gebiet der Relativitätstheorie von einem großen Forschungsprogramm mit exakten, von den maßgeblichen Wissenschaftlern vorgegeben Prioritäten beherrscht wird. Da geht es um experimentelle Gravitationswellenastronomie und die Hoffnung (nach vielen Jahren immer noch nicht mehr als eine Hoffnung), mit Hilfe von Computerberechnungen voraussagen zu können, was in diesen Experimenten herausgefunden werden soll. Heute wird ein junger Spezialist für allegemeine Relativitätstheorie oder Quantengravitation, der nicht vorwiegend über diese Probleme arbeitet, wohl kaum irgendwo in den verinigten Staaten eine Anstellung finden.”

    Von Plausibilität der Annahmen kann überhaupt keine Rede sein. Zentrale Voraussetzungen des aktuellen naturwissenschaftlichen Konsens sind reine Metaphysik. Ihr Kern ist widersprüchlich: von Nichts kommt Nichts. Ihre “Natur”-Wissenschaft, beschäftigt sich gar nicht mit der Natur, sondern nur mit Mathematik – und wird deshalb beim Menschen als Leib/Seele/Geist-Wesen keine guten Ergebnisse auf allen drei Gebieten gewährleisten können, weil Ihnen die Existenz einer “Seele” zum Beispiel als unbewiese “Hypothese” gilt. Aber wenn Sie keine Seele haben, dann können wir nicht miteinander sprechen. Oder wie sehen Sie es? Und wenn, ist die Wissenschaft des heutigen Materialismus überhaupt zuständig für seelische Probleme?

  63. #64 JayBee
    21. Januar 2016

    Kann es sein, daß Herr Termin hier im Laufe der Jahre immer dünnhäutiger geworden ist? Schön zu sehen, am Disput mit der kritischen Konsumentin, welche (aus meiner Sicht ironisch) die Astrologie als solche kritisiert. Als Antwort des sich sichtlich angesprochen fühlenden Herrn Termin (was ja auch in Ordnung ist) kommt ein persönlicher Angriff.

    Nicht grade die feine Art.

  64. #65 kritische Konsumentin
    21. Januar 2016

    @ Withold Ch. # 59
    Ich nehme an, dass Sie ein Anhänger der Transpersonalen Psychotherapie sind, die ich vehement ablehne.

    Sie fragen: „Wie überzeugt man eine Person, die dermassen vom Realitäts- und Wahrheitscharakter ihres inneren Erlebens, egal ob Halluzination oder Pseudohalluzination, überwältigt ist, …., dass es leider “nur” Inszenierungen des eigenen Hirns sind, oder “Hirngewitter”, wie ….?“

    Diese Frage können Ihnen gut ausgebildete Psychiater und Psychotherapeuten beantworten. Ich würde Ihre Frage mal so beantworten: Der Psychiater wird versuchen für den Patienten das wirksamste Medikament zu finden und leicht verständlich – soweit es erklärbar ist – die Vorgänge im Gehirn schildern. Der Psychotherapeut wird vermutlich mit einer Psychoedukation beginnen etc.
    Das dies natürlich nicht so einfach ist, wie ich es in diesen zwei Sätzen sehr kurz zusammengefasst habe, ist verständlich. Einige dieser Menschen wollen einfach keine Medikamente schlucken und wollen auch nicht zu einem Psychotherapeuten gehen, weil sie nicht krankheitseinsichtig sind etc. Sofern die Person für sich und andere keine lebensbedrohliche Gefahr darstellt, darf man diese lt. Gesetz keiner Zwangstherapie unterziehen. Für den Psychiater und Psychotherapeuten ist das sicherlich nicht einfach zu akzeptieren. Für die Angehörigen (Eheleute, Kinder, Eltern etc.) eine massive psychische Belastung.

    Was sich weder mit Ethik noch mit dem Gesetzt vereinbaren lässt, ist, wenn ein schamanischer Psychotherapeut den Patienten versucht zu erklären, dass sich hinter den Halluzinationen eine spirituelle Begabung oder sogar eine schamanische Berufung verbirgt. So etwas ist unverantwortlich und fügt Patienten und deren Angehörige nur noch mehr psychisches Leid zu.

    Ein ähnliches Beispiel liefert dazu Dr. Thalhamer:
    http://www.thalhamer-haase.at/#!98_177

    „Andererseits können aber auch spirituelle Begabungen aufgedeckt werden:
    Vor zehn Jahren kam Sonja zu mir, eine Schülerin der Oberstufe, die seit geraumer Zeit an Epilepsie, u.zw. an dem Grand Mal, litt. Da dies seit alters her oft als Berufungskrankheit erlebt wird, lade ich sie ein zu einem schamanischen Heilseminar.
    Bei einer schamanischen Reise erscheint ihr ein Löwe, der zu ihr sagt: “Glaube endlich an Deine Kraft!” Und in einem Nachttraum wollen Lichtgestalten sie wegzerren: Sie wehrt sich.
    Dann mache ich mit der Gruppe eine schamanische Heilbehandlung für sie. Kaum mache ich die Augen zu, sehe ich eine Menge mächtiger Frauen über Sonja. Ich frage sie, warum sich ihre Heilkraft noch nicht durchgreifend auf Sonja auswirkt. Sie antworten: “Es spießt sich im Kopf.” Das kann ich (rituell) leicht bereinigen. Dann sehe ich das Hindernis in ihrem Herzen, es ist vor allem Sonjas große Angst vor dem vielen Schlimmen, dem sie begegnen wird, wenn sie ihrer Heilberufung folgt. Die Hauptbotschaft, die ich erhielt und Sonja mitteilen sollte: Wenn Du zu heilen anfängst, werden die Anfälle aufhören. Zum Abschluss der Sitzung sollte ich sie bitten, jeden von uns zu segnen. Was sie auch tat.
    Es kam so, wie es mir in der Vision gesagt worden war: Als sie ziemlich widerwillig und ganz selten zu heilen begann, reduzierte sich die Frequenz der Anfälle. Seit sie nun regelmäßig Heilsitzungen hält, hat sie keine epileptischen Anfälle mehr. Als sie einmal wieder eine längere Pause einlegte, kamen in dieser Zeit die Anfälle wieder.“

  65. #66 Krafttier
    21. Januar 2016

    # 65
    Das obige Beispiel von Dr. Thalhammer könnte eine Erklärung dafür sein, dass in Österreich ca. 20.000 Heiler bzw. Energetiker einen Gewerbeschein haben und mit dubiosen Heilmethoden pfuschen.
    Interessant wäre es zu erfahren, wie viele davon vorher bei einem solchen schamanischen Heilseminar waren.

  66. #67 kritische Konsumentin
    21. Januar 2016

    @ Termin # 57

    Sie schreiben: kritische Konsumentin: Sie sind von der Art: “Ich bin Mutter, laßt mich durch … “?! – bei Ihrer Erziehung wird aus den “Jungs” bestimmt mindestens ein Astrologe: dann können Sie immer noch Haare raufen …

    Lieber Herr Termin,
    Sie sind ein richtig lustiges „Kerlchen“. Sie haben mir jetzt richtig Angst gemacht. Fast hätte ich Ihnen geglaubt!!!!
    In meiner Panik habe ich meine Jungs gleich zu mir geholt, um zu checken, ob noch alles läuft bei der Berufsausbildung. Der ältere steht doch kurz vor seiner Lehrabschlussprüfung zum Maler und Beschichtungstechniker und Sie sagen mir voraus, dass er Astrologe wird so wie Sie.

    Der ältere konnte mich aber beruhigen, denn er meinte, dass Sie Herr Termin es sich sehr einfach machen. Er meinte auch, dass es nicht fair ist, dass Sie anscheinend für Ihre Unfähigkeit einen richtigen Beruf zu erlernen Ihrer Mutter verantwortlich machen.

    @JayBee # 64

    Ich sehe die Aussage des Herrn Termin nicht als persönlichen Angriff. Wenn ich von Esoterikern, Energetikern oder in einer Streitschrift eines Psychotherapeuten – der sich selbst als Stadtschamane bezeichnet – kritisiert werde, ehrt mich das. Es wäre für mich problematischer, wenn diese besagten Personen mich plötzlich loben würden.

    Außerdem glaube ich, dass Herr Termin nicht abgrundtief böse ist, er hat auch seine Lebensgeschichte, die sicherlich vieles von seinem Verhalten verständlich, wenn auch nicht entschuldbar macht.

  67. #68 Adent
    21. Januar 2016

    Ach, der Termin ist wieder am rumfaseln von Falschbehauptungen (siehe #22). Cum hoc ergo propter hoc.
    Nur weil du meinst, Neptun wäre der Grund für Martins Thema im damaligen Blog muß dies noch lange nicht stimmen. Aber Wahrheitsverdreher wie du drehen es dann so wie sie es gern haben, gell?
    Wie war das nochmal mit deiner zutiefst menschenverachtenden Nachbebenvorhersage für Haiti? Na schon vergessen? Aber das Internet vergißt nichts, zum Glück, dadurch werden solche Schaumschläger wie du immer wieder schön vorgeführt.
    Also merke der Herr Astrologe sich: Korrelation ist nicht Kausalität, ausser man ist Astrologe oder anderweitiger Esoteriker.

  68. #69 rolak
    21. Januar 2016

    Korrelation ist nicht Kausalität, ausser man ist

    Nee, Adent, einerseits wird es nur um so eher geglaubt, je weiter die Betroffenen sich aus der objektiven Realität entfernt haben, andrerseits ist vielen die Problematik klar, weswegen dann gerne die kausalitätsfreie Koinzidenz als Ersatz herangezogen wird.

    Selbstverständlich geht auch letzteres nur bei einem soliden Mißverständnis des Konzeptes.

  69. #70 Markus Termin
    21. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin: nein, das war tatsächlich genauso spaßig gemeint, wie Sie es aufgefasst haben. Aber freuen Sie sich nicht zu früh – schon wenn Sie nur auf die Uhr gucken, betreiben Sie & Ihre Söhne Astrologie …

    @ Adent: Blödsinn.

  70. #71 Markus Termin
    21. Januar 2016

    Ist zwar ein bischen off-topic, aber hier erklärt ein Meister einen recht plausiblen “rein naturwissenschaftlichen” Wirkzusammenhang der Astrologie:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/23/resonanzen-und-frequenzen/?all=1

  71. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2016

    Er meinte auch, dass es nicht fair ist, dass Sie anscheinend für Ihre Unfähigkeit einen richtigen Beruf zu erlernen Ihrer Mutter verantwortlich machen.

    ROFL!

  72. #73 Markus Termin
    21. Januar 2016

    @ noch´n Flo: meine Mutter – übrigens Chemikerin – findet das auch unglaublich lustig – soll ich hier ausrichten: sie hat´s nicht so mit Netz-Kommentaren z. Zt. …

  73. #74 Schlotti
    22. Januar 2016

    @Markus Termin:

    @ noch´n Flo: meine Mutter – übrigens Chemikerin – findet das auch unglaublich lustig – soll ich hier ausrichten: sie hat´s nicht so mit Netz-Kommentaren z. Zt. …

    Tja,
    Mütter neigen gelegentlich dazu, auch wider besseren Wissens die eigenen Kinder verteidigen zu wollen.

    Aber diese Selbstverleugnung hat natürlich auch Grenzen.

    Ihre Mutter, die ja – Ihren Worten zufolge – mindestens eine wissenschaftliche Ausbildung hat, liest natürlich auch Ihre Beiträge.
    Ich kann gut verstehen, wenn sie’s nicht so mit Netzkommentaren hat.

  74. #75 kritische Konsumentin
    22. Januar 2016

    Der Stadtschamen Thalhamer hat es plötzlich auch nicht so mit Netzkommentaren und öffentlichen Diskussionen. Seit Monaten führt er auf seiner Homepage Monologe über die Transpersonale Psychotherapie – die in Österreich – keine wissenschaftlich anerkannte Therapieform darstellt. Als spiritueller Psychotherapeut jammert er vor sich hin, dass es keine öffentliche Diskussion gibt.

    Auf seiner Homepage schaffte er keine technische Möglichkeit für Konsumenten und Angehörige psychisch Kranker etc. eine Stellungnahme abzugeben.
    Beklagt sich in seinem Buch darüber, dass er bei der Verfassung seiner Streitschrift an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit kommt. Noch dazu behauptet er, dass er in diesem Gebiet Forschungsarbeit betreibt.

    Jetzt hätte er hier die Möglichkeit öffentlich zu diskutieren.

  75. #76 Adent
    22. Januar 2016

    @Termin
    Ich zitiere kurz aus dem vom Meister der Astrologie verlinkten Artikel:

    Fest steht jedenfalls, dass diese Resonanzen und Frequenzen nichts mit ihren esoterischen Pendants zu tun haben, die u.a. gerne von den Astrologen bemüht werden. Um Resonanzen wirklich zu verstehen und ihre Auswirkungen untersuchen zu können, braucht man vermutlich mehr Mathematik, als der Durschnittsastrologe anzuwenden bereit ist.

    Termin: Geplante Fehlinformation (aka Lügen) würde ich das, was sie hier fabrizieren nennen. Wie war das noch mit der Erdbebenvorhersage und man erinnert sich auch noch gut an ihre hervorragenden Ergebnisvorhersagen bezüglich Fußballspielen bei der WM oder EM, wie gesagt das Netz vergisst nichts. Also vielleicht nochmal kurz die 4te Klasse wiederholen, um dann flugs in die hohe Mathematik der 5ten einzusteigen? Solange bezüglich Astrologie weiter keinerlei Belege vorliegen dürfen sie auch gern mal frei nach Dieter Nuhr das Maul halten.

  76. #77 JayBee
    22. Januar 2016

    Ah ja.
    “…schon wenn Sie nur auf die Uhr gucken, betreiben Sie & Ihre Söhne Astrologie …”

    Das Ding ist schon so ausgelutscht. Glaube nicht, daß über dieses Stöckchen noch irgendjemand springt.

    Herr Termin, Sie sind sooooo vorhersehbar…ups.

  77. #78 Markus Termin
    22. Januar 2016

    @ Adent: tja, daß Master Freistetter vor dem Geheimnis der ganzzahligen Resonanz steht, wie der Ochs vorm Berg, ist jetzt nicht wirklich verwunderlich … andere hingegen verstehen das sofort – ich glaube, ich werde den Post als astronomischen Beleg für Astrologie verlinken …

    @ JayBee: Sie haben es noch nicht verstanden, immerhin.

  78. #79 JayBee
    22. Januar 2016

    @ Markus Termin

    “Sie haben es noch nicht verstanden, immerhin.”

    versus

    “Das Ding ist schon so ausgelutscht. Glaube nicht, daß über dieses Stöckchen noch irgendjemand springt.”

    Ich muss mich korrigieren: Sie springen selbst.

  79. #80 Withold Ch.
    22. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin # 65

    Ich nehme an, dass Sie ein Anhänger der Transpersonalen Psychotherapie sind, die ich vehement ablehne.

    Nein, das schon nicht, aber ich gebe zu, dass deren Gedankenwelt (zB Tart, Altered States of Consciousness, 1969) und all Impulse, die damals von der amerikanischen Westküste ausgingen, äusserst attraktiv waren und vielen eine neue “geistige Heimat” boten. Einiges davon hat sich mit der Zeit von selbst erledigt, anderes hat sich bis heute gehalten und ist sogar Teil des “common sense” und unserer (Wellness)Kultur, wenn auch sehr umstritten, geworden, und wieder anderes hat sich in einer Art und Weise weiterentwickelt, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.

    Meiner Meinung und Erfahrung nach bietet (vor allem) die Hypnosetherapie einen seriösen Zugang und die Instrumente einer “behutsamen Bearbeitung” dieser “inneren Welten”. Sie ist sozusagen auf unserem “eigenen Mist” gewachsen (F.A. Mesmer möge mir verzeihen …) und im klinischen Umfeld integriert und akzeptiert.

    … nicht krankheitseinsichtig sind etc. Sofern die Person für sich und andere keine lebensbedrohliche Gefahr darstellt, …

    Das sehe ich auch so. Andererseits habe ich in meinem Umfeld genug “Fälle” erlebt, wo der betroffene Mensch bloss “chemisch eingesargt” worden ist – man muss es so drastisch formulieren – und man sich fragte, ja verdammt, gibt es da wirklich keine andere Möglichkeit.

    … dass sich hinter den Halluzinationen eine spirituelle Begabung oder sogar eine schamanische Berufung verbirgt….

    Das ist ja bei schamanistischen Völkern auch tatsächlich so, dass Verhalten, das wir aus westlicher Sicht als psychisch krank bezeichnen, von diesen indigenen Gemeinschaften als Anzeichen, wenn nicht sogar als Bedingung für eine Ausbildung zum Schamanen gesehen werden.

    Ich habe eine Zeitlang auch in diese Richtung gedacht, dass, wenn zB eine Person, die mittels Pendel “Kontakt zu Engelwelten” herstellte, und nach eigenen Aussagen dadurch in grösste Schwierigkeiten geriet, und aus “normaler” Aussen-Sicht total krankheitsuneinsichtig und auch nicht bereit war, psychiatrische Hilfe zu suchen oder einen Aufenthalt in einer Klinik in Erwägung zu ziehen, und in der Folge in dieser Wahnwelt unterging und alles verlor, ich mir in solchen Momenten schon überlegt habe, ob es nicht besser und möglich wäre, dass diese Person wenigstens von einem “Spezialisten” auf diesem Gebiet aufgenommen, verstanden, stabilisiert und soweit “ausgebildet” werden könnte, dass sie, ohne sich und andere zu gefährden, mit diesem “Mal” weiterleben könnte, gehalten in einer Weltanschauung und einem “esoterischen Umfeld”, die zwar aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen werden können, aber dennoch für viele Menschen eine Wirklichkeit sind und ein Leben ermöglichen.

    Damit wir uns richtig verstehen: Hingegen einem kleinen Kind, in der Phase des Spracherwerbs und dann Kindergarten, das infolge grosser Rachenmandeln und annschliessender Vereiterung des Mittelohres in seinem Hörvermögen massiv eingeschränkt ist, von der behandelnden anthroposophisch ausgerichteten Arztperson und der erziehungsberechtigen Person mit Globuli behandelt wird, mit dem Hinweis, ja, heutzutage würde man nicht mehr sofort operieren wie früher, – dann finde ich das absolut verantwortungslos. So erlebt in meinem nahen Umfeld, es ging dann zum Glück doch noch gut aus. Nachdem entspechender Druck ausgeübt worden war, wurde das Kinde schliesslich an den Rachenmandeln operiert und das Trommelfell durchstochen.

    @ WolfgangM # 60

    Der Binnenkonsens ist ja lediglich das Produkt eines erfolgreichen Lobbyings und nicht gerechtfertigt.

    Ja schon, aber in der Volksabstimmung wurde dies mit über 60% Ja angenommen, da ist mehr als nur Lobbying in der Wandelhalle des Bundeshauses …

  80. #81 Markus Termin
    22. Januar 2016

    @ Withold Ch.: sehr gut dargestellt. Man könnte vielleicht hinzufügen, daß in den Praxen die “Kügelchen” in ernsthaften Fällen Ergänzungsmedizin sind – wenn die Leute bei Trost sind (also 99,9 %) – und daß Schulmedizin – ganz gleich welcher Couleur (wie Sie ja auch sagen für die Psychiatrie) noch keine Überlebens-Garantie ist, sondern oft ein Risiko. Die Arroganz des anthroposopischen Umfelds ist die typische Mitläufer-Überheblichkeit, die zur Folge hat, daß diese an sich interessante Lehre sich kaum entfalten kann – doch genau diese Arroganz findet man auch unter den Schulmedizinern mit wissenschaftlich/evidentem Ansatz: die Hausärzteschaft – sofern sie gut und leidenschaftlich ist – kann darüber nur schmunzeln.

  81. #82 Adent
    22. Januar 2016

    @Termin
    Meien Güte Terminchen, früher warst du aber rhetorisch besser drauf, das Alter?
    #71

    aber hier erklärt ein Meister einen recht plausiblen “rein naturwissenschaftlichen” Wirkzusammenhang der Astrologie:

    Mit Link zu Florians Artikel und dann wenige Posts später:

    tja, daß Master Freistetter vor dem Geheimnis der ganzzahligen Resonanz steht, wie der Ochs vorm Berg, ist jetzt nicht wirklich verwunderlich

    Du wirst es wahrscheinlich nicht mehr lernen, dass alles was du nicht verstehst nicht zwangsläufig falsch oder Betrug ist. Schon gar nicht mehr wirst du lernen wie man weitgehend objektiv an eine Frage herangeht, dazu steckst du viel zu tief im Sumpf der Esoterik fest und deshalb bashed du lieber auf die Wissenschaft. Der Witz ist, selbst dabei verläufst du dich in deiner eigenen Hose und behauptest zum einen die Astologie wäre eine (pfffffhhhh) seriöse Wissenschaft (made my day, again) und zum anderen der Szientismus (Preisfrage woher kommt das Wort Science?) könnte nicht anderen (wem denn, die Astologie kann ja nicht gemeint sein) die Regeln diktieren.
    Du bist inzwischen wirklich nicht mehr satisfaktionsfähig, mit dir zu diskutieren ist ja wie Kindern das Eis zu klauen.
    Aber bitte, das Ganze löst sich ja auf wenn man deine Kernlüge, die Astrologie sei eine Wissenschaft (sogar eine seriöse, definiere das mal bitte, kicher) zurücknimmt und stattdessen die Wahrheit sagt, die Astrologie ist nur eine beliebige Ausprägung der Esoterik und damit absolut unwissenschaftlich.
    Mein Sohn wird auch keine Astrologe, hab grad nachgeschaut, weil ich ja Wissenschaftler bin (die Mutter übrigens auch), aber das passt wieder gut zu deiner Falschbehauptung aka Lüge in Bezug auf kritische Konsumentin.
    Wir lernen daraus: sobald Terminchen mehr als zwei Sätze schreibt widerspricht er sich selbst.

  82. #83 rolak
    22. Januar 2016

    mehr als zwei Sätze schreibt widerspricht er sich selbst

    Also bitte, Adent, das war jetzt aber unnötiges Nachtreten – so dumm ist er nämlich gar nicht.

    Wenn er sich Mühe gibt, schafft er es auch lässig in einem.

  83. #84 WolfgangM
    23. Januar 2016

    Ich habe geschrieben: “Der Binnenkonsens ist ja lediglich das Produkt eines erfolgreichen Lobbyings und nicht gerechtfertigt.”

    Witthold Ch. kommentiert das so: “Ja schon, aber in der Volksabstimmung wurde dies mit über 60% Ja angenommen, da ist mehr als nur Lobbying in der Wandelhalle des Bundeshauses ”

    Na ja die Wirksamkeit einer medizinischen Therapie ist doch nicht von Volksabstimmungen abhängig. So ein Unsinn. Und das Arzneimittelgesetz wurde deswegen ja auch ohne Volksabstimmung verabschiedet. Wissenschaft ist halt nicht demokratisch. 2+2=4 – da brauchts keine Abstimmung.

  84. #85 Markus Termin
    23. Januar 2016

    @ WolfgangM.: “Wissenschaft ist halt nicht demokratisch.” – genau. Daran erkennt man euch. Und es stellt sich die Frage, ob so eine Denke Platz hat in der Demokratie.

    Was Ihnen – wie allen von Ihrer Art – natürlich unbekannt ist: “(2+2 = 4)” – daß Mathematik keine Naturwissenschaft ist, sondern eine Metaphysik und Hilfsdisziplin, die selbst nicht denken kann und deshalb ohne die notwendige Ergänzung der Philosophie (die ihr die Grenzen aufzeigt) genau jene absurden Ergebnisse zeitigt, die unsere Wirklichkeit heute prägen.

  85. #86 Adent
    23. Januar 2016

    @Rolak
    :-) Da hat er es in #85 ja tatsächlich stante pede hingekriegt sich in einem Satz zu widersprechen. Ich verneige mich ob deiner großen Weisheit Rolak :-)

  86. #87 Markus Termin
    23. Januar 2016

    @ Adent: der Satz “Wissenschaft ist halt nicht demokratisch”, ist kein mathematischer Satz:

    “Mein lieber Freund, ich rat Dir drum:
    zuerst Collegium Logicum … “

  87. #88 Basilios
    Denpa Kyōshi
    23. Januar 2016

    @@Withold Ch.

    Das ist ja bei schamanistischen Völkern auch tatsächlich so, dass Verhalten, das wir aus westlicher Sicht als psychisch krank bezeichnen, von diesen indigenen Gemeinschaften als Anzeichen, wenn nicht sogar als Bedingung für eine Ausbildung zum Schamanen gesehen werden.

    Ja, daß das bei schamanistischen Völkern so ist mag schon sein.
    Aber was sagt uns das?
    Leider kann man daraus ja nun nicht ableiten, daß die schamanistischen Völker mit dieser Annahme auch richtig liegen würden. Durch was wäre das denn belegt? Durch ihr bloßes tun im Gegensatz zu unserer westlich, wisschenschaftlich orientierten Medizinwelt? Das würde ich nicht gelten lassen, weil in anderen, nicht-ganz-so-schamanistischen Völkern hat man Menschen mit Visionen oder sonstwie merkwürdigem Verhalten auch gerne mal aus der Dorfgemeinschaft ausgegrenzt oder gleich einfach wegen Verdacht auf Hexerei tot gehauen.

  88. #89 Basilios
    Denpa Kyōshi
    23. Januar 2016

    Ach Adent, erst den Kindern Eis stehlen und sich dann auch noch lustig drüber machen?
    ಠ_ಠ

  89. #90 Spritkopf
    23. Januar 2016

    “Wissenschaft ist halt nicht demokratisch.” – genau. Daran erkennt man euch. Und es stellt sich die Frage, ob so eine Denke Platz hat in der Demokratie.

    Ach, wie lieblich. Ausgerechnet Termin, der Proponent des irrationalen Schwachsinns, geriert sich als Vorkämpfer für Demokratie in der Wissenschaft. Auf dass die Frage, ob die Anwendung der Relativitätstheorie überhaupt noch statthaft ist, nicht mehr den Wissenschaftlern überlassen ist, die tagtäglich damit arbeiten, sondern der Gemeinschaft der ignoranten Schwafelkönige.

  90. #91 Adent
    23. Januar 2016

    @Termin
    War schon klar, dass du auch nicht erkennst in welchem Satz du dir selbst widersprichst :-)

  91. #92 Withold Ch.
    23. Januar 2016

    @ Markus Termin # 81

    Wie gesagt, ich habe zwei Beispiele geschildert, die sich in meinem nahen Umfeld vor nicht allzu langer Zeit ereignet haben.

    Im Falle des Kleinkindes wurde das “Problem” durch eine Adenotomie (Operation der Rachenmandeln) und Parazentese (Schnitt ins Trommelfell und Paukendrainage mittels eines kleinen Röhrchens) erfolgreich und nachhaltig behoben.

    Entgegen Ihrer Ansicht sind in ernsthaften Fällen “Kügelchen” eben gerade nicht Ergänzungsmedizin, sondern die bewusste Inkaufnahme einer dauerhaften Schädigung des Gehörs im Kindesalter, mit welchen Folgen kann man sich leicht ausmalen. Für die Kleinen bleibt übrigens nach einem solchen Eingriff meist gut in Erinnerung, dass sie ausreichend mit Vanilleeis “nachbehandelt” worden sind, das schon …

    Natürlich gibt es Fälle, in denen diese Hyperplasie der Rachenmandeln sich auch bei Kindern ohne Eingriff zurückbilden kann, ich weiss dazu aber keine Verhältniszahlen.

    Man kann sich schon überlegen, wie das “früher” gehandhabt wurde, hat doch jeder von uns eine lange Kette von Vorfahren hinter sich, die solchen Krankheiten einfach mal “ausgeliefert” waren, oder waren sie robuster als wir heute, oder waren früher Viren und Bakterien weniger aggressiv als heute? Wohl kaum.

    Mit Sicherheit haben sie aber keine Globuli genommen, sondern nach Pflanzen gesucht und sie auch gefunden, aus deren Blüten, Blättern, Früchten und Wurzeln die geeignete Medizin hergestellt wurde. Und dazu kamen eben auch diese “schamanistischen Behandlungsmethoden”, – aber das Paradigma war ein ganz anderes!

    @ Basilios # 88

    Aber was sagt uns das?

    Sagt das uns nicht zuerst, dass das (alte) Paradigma für die Menschen damals funktioniert hat und auch heute noch funktioniert, wenn zB ein indigener Stamm von unserer Zivilisation unberührt existiert, – was es ja noch geben soll? – Also was bringt es, aus heutiger Sicht, darüber ein Urteil, ob falsch oder richtig, zu fällen?

    Es stimmt, dass die Zeiten eines Überganges von einem Paradigma in ein neues “moderneres” von Verfolgung, Ausgrenzung und Tötung begleitet waren und sind.

    Im zweiten Beispiel (# 80), im Falle der erwachsenen, bis zum Ausbruch der Krankheit vollzurechnungsfähigen Person, die sich “magischen” Praktiken hingab, davon nicht mehr loskam und regelrecht verschlungen wurde, wäre eine erfolgsversprechende Intervention mit sorgfältig dosierten Medikamenten in Verbindung mit der geeigneten Psychotherapie wohl zu Beginn dieser Krankheit (Wahnvorstellung, Verfolgungswahn, etc.) noch möglich gewesen.

    Naheliegend ergeben sich dann Überlegungen aus einfachen Tatsachen: Es gibt in unserer Gesellschaft Menschen, die von sich behaupten, erfolgreichen Zugang zu “Geister- und Engelwelten” zu besitzen, offensichtlich ohne dabei “Schaden” zu nehmen, dh sie überleben diese “Zustände”, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht beweisbar sind und als Humbug, Aberglauben, Krankheit oder was auch immer bezeichnet werden, nicht nur, sondern könnten im besten Falle andern Menschen helfen, damit klar zu kommen.

    An verschiedenen Kliniken wurde in den vergangenen Jahrzehnten (oder werden noch ?) der Kontakt zu solchen “Heilern” gesucht, ich weiss aber nicht, ob es über diese “Kooperation” verlässliche Untersuchungen und Zahlen gibt.

    Aber wenn ein solches “Nebeneinander” der Paradigmen und ihrer entsprechenden Methoden gerade (und nur) bei der Behandlung von “Krankheiten und speziellen Zuständen geistiger und seelischer Art” zum vorneherein abgelehnt wird, – setzt sich da die Wissenschaft nicht dem Vorwurf aus: Was nicht sein kann, darf nicht sein?

  92. #93 WolfgangM
    23. Januar 2016

    MT kommentiert:
    @ WolfgangM.: “Wissenschaft ist halt nicht demokratisch.” – genau. Daran erkennt man euch. Und es stellt sich die Frage, ob so eine Denke Platz hat in der Demokratie.”

    K=mxb ist auch nicht demokratisch. Das braucht man auch nicht abzustimmen, ebensowenig das Massenwirkungsgesetz etc pp
    Und klar hat 2+2=4 in einer Demokratie einen wichtigen Platz. Meine Gute- Termin, wie soll man denn dann das Ergebnis demokratischer Wahlen exact ausrechnen? Sicher nicht mit Astrologie- 2+2=4 ist da wirklich besser geeignet, als das Wahlergebnis astrologisch zu bestimmen. Also hat Astrologie in einer Demokaratie keinen Platz.

    “Was Ihnen – wie allen von Ihrer Art – natürlich unbekannt ist: “(2+2 = 4)” – daß Mathematik keine Naturwissenschaft ist, sondern eine Metaphysik und Hilfsdisziplin, die selbst nicht denken kann und deshalb ohne die notwendige Ergänzung der Philosophie (die ihr die Grenzen aufzeigt) genau jene absurden Ergebnisse zeitigt, die unsere Wirklichkeit heute prägen.”

    Mir ist das egal, wie man Mathematik bezeichnet, mit ihr und nur mit ihr kann man wissenschaftliche Ergebnisse exakt darstellen, und was soll eigentlich an unserer Wirklichkeit absurd sein? Die Heisenbergsche Unschärferelation, das Massenwirkungsgesetz oder was?

    Termin hätte besser auf seine Mami hören sollen, evtl wäre er ein guter Chemie-Techniker geworden, so ist er halt ein unseriöser Astrologe, der über die Losschmidsche Zahl demokratische Abstimmungen durchführen will. Da lacht ja jedes Molekulargewicht :)))

  93. #94 Markus Termin
    23. Januar 2016

    @ Withold Ch.: gewiss, solche Fälle kommen (sehr selten) vor. Aber es gibt eben auch Fälle – aktuell ca. 15 000 p.a. in Deutschland – Dunkelziffer sicher ein Vielfaches – da legen sich Menschen in eine Klinik mit wissenschaftsbasierter Evidenzmedizin – und kommen nur noch tot raus – weil sie sich dort mit einem Bakterium infiziert haben, dessen Immunität bei uns in Geflügel- oder Schweineställen quasi gezüchtet wird.

    Doch sowas kann natürlich auch daran liegen, daß unsere Gesundheitsbeauftragen damit beschäftigt sind, gegen Kügelchen zu hetzen, anstatt ihren Aufgaben nachzukommen.

    @ Adent, Basilios und rolak: ihr redet ständig und dauerhaft off-topic, völlig frei von Argumenten und fast ausschließlich ad hominem. Landläufig erfüllt das die Definition von “Troll”. Das ist sinnfrei und auch dem Inhaltemeister gegenüber respektlos.

    @ Spritkopf: es gibt keine Wissenschaftler, die die Relativitätstheorien tagtäglich anwenden. Selbst die Nasa rechnet mit Newton.

  94. #95 Basilios
    Denpa Kyōshi
    23. Januar 2016

    @Markus Termin
    Normalerweise ignoriere ich Dich ja lieber, aber kann es sein, daß Du mir gerade vorwirfst, daß ich Dir gegenüber ad hominem argumentieren würde?

  95. #96 kritische Konsumentin
    23. Januar 2016

    @ Withold Ch. #59 # 80

    #59 „Bis 2017 sind fünf Methoden der Komplementärmedizin …“

    Für mich als Patient ist es wichtig, dass jede Art der Medizin vorher wirklich untersucht und erforscht wurde. Ich kann als einfacher Patient nicht jede Behandlungsform des Arztes vorher hinterfragen und möchte den Ärzten etc. vertrauen können. Und wenn ich krank bin, habe ich schon gar keine Zeit und Kraft alles zu hinterfragen. Da muss mich der Gesetzgeber eigentlich vor der Homöopathie etc. schützen, aber das tut er nicht.

    Nehmen wir an Sie wollen ein Haus bauen. Bei der Entscheidung der für Sie richtigen Heizung, werden Sie sich an mehrere Installateure wenden. Wenn Sie aber gerade unter Zeitdruck sind und womöglich gerade auch noch krank sind, werden Sie nur zu einem Installateur gehen und ihm den Auftrag erteilen, indem Sie einen Vertrag unterzeichnen. Er soll Ihnen eine Heizung einbauen, weil Sie im Winter nicht frieren möchten und Duschen mit kaltem Wasser ist auch nicht angenehm. Nehmen wir jetzt mal an, Sie waren bei einem „alternativ“ Installateur. Dieser Installateur meint, dass er ein genialer Forscher ist, weil er ethnologische Bücher über Schamanismus gelesen hat. Nachdem Ihr Haus erstellt wurde, Sie teure Parkettböden verlegen ließen und alles eingerichtet haben, stellen Sie im Winter fest, dass dieser Installateur keine Heizungsrohre und keine Warmwasserrohre verlegt hat. Sie haben natürlich lt. Vertrag auch alles bezahlt. Der forschende Installateur hat nämlich für Sie eine schamanische Heizung lt. Vertrag für Sie vorgesehen. D.h. In jedem Raum bekommen Sie eine kleine Feuerstelle eingebaut, wie Sie es in jedem schamanischen Zelt sehen können. Nein, Sie bekommen keinen Kachelofen mit Abzug und Kamin. Warmwasser ist nicht vorgesehen. Der schamanische Installateur ist der Meinung, dass Schamanen sich sowieso nur in Bächen waschen, außerdem hat er in einer Fachzeitschrift für Medizin gelesen, dass zu häufiges Duschen und Heizungsluft die Haut und die Schleimhäute austrocknet etc. Ihr Haus ist jetzt ziemlich wertlos. Aber bitte regen Sie sich nicht auf, auch die Urvölker haben diesen Komfort nicht. Damit das nicht passiert, werden Sie z.B. in Österreich vom Gesetzgeber als Konsument geschützt. Der Installateur darf Ihnen nur eine zugelassene und erprobte Heizung etc. einbauen.

    Ihre Aufzählung der Komplementärmedizin ist für mich keine Medizin. Für mich zählen zu den „Hilfsberufen“ der Medizin z.B.: Ernährungswissenschafter, Diätologen, Psychotherapeuten, Klinische Psychologen, Sportwissenschafter, Physiotherapeuten, Logopäden, medizinische Masseure.

    Als Patient sehe ich überhaupt keinen Grund, warum mir ein Arzt ein „Kügelchen“ verschreiben soll. Warum soll ich für NICHTS bezahlen und NICHTS einnehmen?

    Natürlich gibt es Patienten, die bei jedem „Wehwehchen“ etwas schlucken wollen. Patienten wollen rasche Hilfe und nichts dazu beitragen. Der Arzt als Unternehmer will seinen Patienten nicht an einen anderen Arzt verlieren, schließlich bezahlen sich die Rechnungen auch nicht von selbst. Deshalb verschreiben Ärzte auch bei Schlafstörungen und leichten Depressionen etc. weiße Zuckerkügelchen und nicht gleich Medikamente. (Die Ärzte, die bei Schilddrüssenunterfunktionen etc. ein NICHTS verabreichen, verstehe ich einfach nicht.) Aber brauche ich für „Wehwehchen“ deshalb wirklich die Homöopathie? Ich glaube nicht. Der Arzt kann auch einen Beruhigungstee empfehlen und den Patienten mit Schlafstörungen zum Psychotherapeuten oder Klinischen Psychologen schicken. Dieser kann dann mit den Patienten die Ursachen der Schlafstörungen aufspüren und z.B. mit dem Klienten Entspannungsmethoden, Lebensstiländerungen einüben. Das mögen aber auch viele Patienten nicht, denn eine schnelle Lösung muss her. Der Patient muss auch seine Einstellung ändern und man muss von ihm „Mitarbeit“ einfordern.

    Natürlich ist es für einen Diabetiker einfacher ein Medikament zu schlucken. Aber er kann mit Hilfe eines Diätologen sich ein Wissen über die entsprechende Ernährung aneignen. Wenn er dann aus welchen Gründen auch immer diese Ernährungsumstellung nicht umsetzen kann, dann sind wieder der Klinische Psychologe und der Psychotherapeut gefragt. Wozu Schamanismus und Kügelchen?

    # 80 In Österreich sind bereits 22 Therapierichtungen für Psychotherapie zugelassen. Übrigens Schamanismus und auch Transpersonale Psychotherapie sind hier nicht inkludiert, auch wenn einige Therapeuten auf ihren Homepages einen anderen Eindruck erwecken.

    Psychisch Kranke und Personen mit leicht psychischen Beeinträchtigungen etc. haben in Ö die Möglichkeit eine 6-wöchige Kur zu besuchen mit stationärem Aufenthalt. Bei diesem Kuraufenthalt wird den Klienten auch Mal- und Musiktherapie etc. angeboten. Dabei gibt es auch die Möglichkeit für Klienten, die keine Noten kennen und nicht unbedingt gleich ein Musikinstrument lernen möchten, zu trommeln. Eine meiner Freundinnen hat so eine Kur absolviert und sie konnte beim Trommel endlich mal innere Ruhe und ein Hobby für sich finden etc. Keiner der dortigen Klinischen Psychologen oder Psychotherapeuten behauptet deshalb, dass er oder sie ein Schamane ist und jetzt irgendwelche Geister gerufen werden, die Heilungen bringen.

    Mein offener Brief fordert nicht, dass die Schamanen der Naturvölker plötzlich alle mit Medikamente vollgestopft werden sollen. Diese Naturvölker verdienen unseren Respekt und unseren Schutz.

    Mein offener Brief richtet sich an den hier betriebenen Neoschamanismus, der unter dem österreichischen Qualitätssiegel „Psychotherapeut und Klinischer Psychologe“ ausgeführt wird.

    Mein Vorschlag:
    Diese selbst ernannten Stadtschamanen sollen mal wirklich für mind. vier Wochen oder länger in den Dörfern der Naturvölker wohnen. Ohne Schuhe, ohne ihre Masseure, ohne ihre Medikamente gegen Diabetes etc., ohne weiches Bett etc. Die Brille und die dritten Zähne oder Implantate bitte auch zu Hause lassen. Diese Stadtschamanen sollen dort dann ihre eigenen Leiden von den echten Schamanen heilen lassen. Da gibt es tolle Opferrituale. Unsere Stadtschamanen könnten dort an diesen Ritualen aktiv als Kranke teilnehmen, indem sie z.B. bei Opferrituale Hühnerblut und die Fäkalien eines Vogels schlürfen.

  96. #97 kritische Konsumentin
    23. Januar 2016

    @ Withold Ch. #92

    Sie meinen: „Es gibt in unserer Gesellschaft Menschen, die von sich…….“

    Natürlich nehmen diese Menschen, die behaupten Zugang zur Geisterwelt zu haben und Heilung versprechen, keinen Schaden. Das Gegenteil ist der Fall. Das Lohnkonto und die Kassa füllen sich mit dem Geld der Klienten. Und wer gerade kein Geld hat, dem wird sogar Ratenzahlung angeboten.

    Ausgenommen hiervon sind die wirklich Kranken, die vermutlich unter einer „Stoffwechselstörung“ im Gehirn leiden (als Laie kann ich das im Moment nur so bezeichnen). Ich habe von keinem Fall noch gehört, dass eine schwer psychisch kranke Person mit „Geisterwahn“ etc., eine andere schwer psychisch kranke Person mit „Geisterwahn“ etc. geholfen hat. Sollte es in ganz Österreich einen Fall jemals geben haben, dann dürfen Psychiater, Psychotherapeuten und Klinische Psychologen trotzdem nicht absurde schamanische Heilseminare und Fernheilungen über das Telefon anbieten. Übrigens auch das Holotrope Atmen ist bei uns nicht anerkannt.

    Mir sind nur Fälle bekannt, wo Menschen einen Zugang zur Geisterwelt etc. vortäuschen und labilen Menschen in absurden Sitzungen und Gruppentreffen das Geld abknöpfen.

    Oder glauben Sie wirklich, wie das Beispiel in #59 behauptet, dass Sonja eine Schülerin der Oberstufe keine Epilepsieanfälle mehr hat, wenn Sie als Heilerin tätig ist? Bei diesem Beispiel behauptet der Therapeut ja auch, dass er mit seiner Gruppe eine schamanische Heilbehandlung durchführte.

    Meinen Sie Herr Withold, dass man so ein Beispiel von #59 nicht von vornherein ablehnen darf, wenn Sie die Frage aufwerfen: „Was nicht sein kann, darf nicht sein?“

    Ihnen persönlich möchte ich noch den untenstehenden Text (vom Ethnologen Klaus E.Müller) zum Thema Schamanismus mitteilen.

    „Schamanen kamen, wann und zu wem immer sie gerufen wurden, gleichgültig, wie weit der Weg dahin war und welche Witterungsbedingungen herrschten. Schamanen führten ein wenig beneidenswertes, entbehrungsreiches, meist überaus hartes, ja qualvolles Leben, das ein Höchstmaß an physischer und psychischer Disziplinierung, Opferbereitschaft und Selbstlosigkeit von ihnen verlangte. Sie standen im Dienst ihrer Gruppe, gaben sich auf für die Ihren, ohne irgendeinen nennenswerten Vorteil daraus zu ziehen. Das prägte nicht zuletzt ihre Persönlichkeit. Selten machten sie einen frohen oder gar glücklichen Eindruck. Die Last des Amtes und der Verantwortlichkeit, die sie trugen, drückte sie sichtlich nieder. Hager und abgezehrt, oft müde und erschöpft von der steten Überanstrengung, bewegten sie sich langsam, ja schleppend, scherzten und lachten kaum, wirkten in sich gekehrt, nachdenklich und ernst, oft ausgesprochen finster.
    Da der Schamane häufig gebraucht wurde, konnte er seinen eigenen Lebensunterhalt nur sehr bedingt bestreiten. Allerdings halfen ihm dankbare Patienten – so sie dazu in der Lage waren – mit Nahrungsmitteln und anderem, was er und seine Familie zum Leben brauchten, aus. Denn entlohnen lassen durften sich Schamanen nicht. Das hätte sie den Beistand ihrer Geister gekostet, die ihnen das kategorisch versagten.
    Und heute? In Südamerika halten “Schamanen” vielbesuchte Lehrseminare für zahlungskräftige Adepten vornehmlich aus den USA ab. In Russland treten mittlerweile Hellseher, Wunderheiler und “Schamanen” im Fernsehen auf und können auf höchste Einschaltquoten zählen. In den Städten der westlichen Welt haben Wahrsager, selbst ernannte “Hexen”, Geistheiler und “Stadtschamanen” Hochkonjunktur. Doch handelt es sich, jedenfalls ethnologisch gesehen, um eine Scheinrenaissance. Den Schamanen, die heute ihre Stimme erheben, geht die Legitimation dazu ab; weder wurden sie von Geistern berufen, noch durchlitten sie qualvolle Initiationen. Die Lebenswelten, in denen die Schamanen von ehedem gebraucht wurden und notwendige Funktionen erfüllten, gehören der Vergangenheit an. Ihre heutigen Nachtreter stehen nicht im Herzen ihrer Gemeinschaft, leiden und sterben nicht mehr für sie. Sie maßen sich an, was sie weder verstehen noch wozu sie die selbstlose Hingabebereitschaft und moralische Größe aufbringen könnten, wohl auch nicht die Einsamkeit auf sich zu nehmen bereit wären.“

  97. #98 Withold Ch.
    23. Januar 2016

    @ WolfgangM # 60 und 84

    Anscheinend habe ich mich ungenau ausgedrückt, oder habe falsch verstanden, oder bin falsch verstanden worden. Im Folgenden beziehe ich mich auf die Verhältnisse in der Schweiz.

    Dabei stütze ich mich, was die historische Entwicklung betrifft, im wesentlichen auf den Eintrag im Historischen Lexikon der Schweiz, Gesundheitswesen, 2012
    (URL: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D16593.php?topdf=1 )

    Da ist die Rede vom
    “sich ebenfalls neu konstituierenden Staat, der im Gesundheitswesen ein willkommenes Instrument der Sozialdisziplinierung der Staatsbürger- und insbesondere auch der Arbeitnehmerschaft erblickte”;

    oder von
    “So sind etwa die für das Gesundheitswesen wichtigsten Bestimmungen von Bundes- und Kantonsverfassungen sowie der entsprechenden Gesetzgebung ganz auf die Dominanz der Ärzte als wissenschaftl. Berufsgruppe unter staatl. Schutz ausgerichtet”;

    oder unter
    “Dissidente Strömungen im Gesundheitswesen: … Obschon einzelne kant. Gesetzgebungen die Zulassung zu Heilberufen freier regeln, behauptet die Schulmedizin bis heute ihr weitgehendes Heil- und Behandlungsmonopol. Dieses wurde erst im 20. Jh. mit der Zulassung der Chiropraktik, der Psychotherapie, der mit der Schulmedizin kombinierten Akupunktur, der Homöopathie und ähnl. Behandlungsmethoden teilweise gelockert.”

    Eine empfehlenswerte Lektüre, ev. auch für die “kritische Konsumentin” …

    Was die aktuelle Situation in der Schweiz bezüglich der Tolerierung “Alternativer Heilmethoden” und ihre Aufnahme in den Leistungskatalog der Krankenversicherung betrifft, da bieten Artikel der NZZ einen guten Überblick
    (URL http://www.nzz.ch/alternative-behandlungsmethoden-kassenpflichtig-1.9073294
    oder
    http://www.nzz.ch/schweiz/natuerliches-heilen-erlebt-einen-boom-1.18548222 )

    Nun zu
    “Der Binnenkonsens ist ja lediglich das Produkt eines erfolgreichen Lobbyings und nicht gerechtfertigt.”

    Ich habe unter Binnenkonsens die Gesamtheit der Absprachen, Vernehmlassungen und Ausformulierungen der Gesetze und Verordnungen der an diesem Prozess beteiligten Parteien, Interessengruppen, Parlamentarier und Bundesämter verstanden, der wie üblich unter Lobbying der entsprechenden Interessengruppen zustande kommt.

    Ich habe jedoch weder gemeint noch gesagt, dass durch die bei uns dazu üblicherweise erfolgenden Volksabstimmungen (hier mit positivem Ausgang), etwas über die Wirksamkeit einer medizinischen Therapie resp. etwas über die fehlende wissenschaftliche Bestätigung einer Heilmethode ausgesagt worden wäre.

    Im Gegenteil: Ich finde die Situation ziemlich stossend, weil diese fünf Methoden der Alternativmedizin im Leistungskatalog der Krankenversicherung, zwar bloss provisorisch, aufgenommen sind, dies, obwohl
    “… der Nachweis fehle, dass die gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit erfüllt seien.”

    Wie gesagt, in hohem Masse unbefriedigend. Die wissenschaftlichen Kriterien dürften wohl in alle Ewigkeit nie erfüllt werden, trotzdem glauben grosse Teile der Bevölkerung an die Methoden der Alternativmedizin. Deswegen erscheint aus meiner Sicht eine Auslagerung, ein Nebeneinander, eine plausible Lösung.

    Dass dies wieder neue Probleme erzeugen würde, liegt in der Natur der Sache und ist menschlich.

  98. #99 WolfgangM
    23. Januar 2016

    @withold

    wie wärs mal bei Hahnemann nachzulesen, der hätte das nicht gewollt. Entweder Schulmedizin oder Homöopathie- beides gar ergänzend- das geht gar nicht.

    Und man kann ja googlen §260 Organon, das steht drinnen wo Hahnemann festgestellt hat, wo HP nicht wirkt- zB schlüpfrige Schriften lesen- schau doch mal in die Gratis U-Banh Zeitung- Seite 3 eine Nackerte- gleich ist nach dem Guru Hahnemann die Therapie unwirksam. Was dann? Geisterglauben, Schamanismus ? Funzt halt auch nicht.

    Komisch, dass Termin, der doch überall seinen Senf dazu gibt auf mein Post #93 nicht antwortet.
    Nur ich hetzte nicht gegen Globuli, ich stelle fest, dass sie keine Wirksamkeit haben. Und es gibt ja hömopathische Gesellschaften, die auch feststellen, dass Homöopathie den Naturgesetzen widerspricht.

    Irgendwann im Kaiserreich war die HP deswegen sogar mal verboten, welche Deppen haben das Verbot aufgehoben?

  99. #100 Spritkopf
    23. Januar 2016

    @Termin

    es gibt keine Wissenschaftler, die die Relativitätstheorien tagtäglich anwenden.

    Vielleicht fragen Sie einfach mal beim CERN nach.

  100. #101 Markus Termin
    23. Januar 2016

    @ spritkopf: wo soll’s denn da Dilatation oder Kontraktion geben? Meinst Du, man würde wie gebannt auf nicht vorhandene “Gravitationswellen” glotzen, wenn man sich seiner Sache schon sicher wäre? Oder 200 Physiker im Berg würden sich wegen eines lockeren Steckers die Haare raufen?! Warum kann ich das nicht glauben? Warum braucht GPS keine Relativität? Etc. pp. …

  101. #102 Markus Termin
    23. Januar 2016

    @ WolfgangM #93: Hilfswissenschaft – das ist o.k. – aber denk Dir den umgekehrten Fall: Deine Rechenmaschine ist nicht nur Assistentin der Demokratie, sondern will plötzlich selbst wählen: gewiss wird dabei, je nachdem, wie man die Maschine füttert, das gewünschte Ergebnis rauskommen: das ist der Fall – um ganz topic zu kommen – bei der sogenannten evidenzbasierten, “wissenschaftlichen” Medizin: deren Instrumente eines – aber wichtig! – die Statistik ist, ein mathematischer Teilbereich, der jeweils das ausdrückt, was einer bestimmten, vorab festgelegten Fragestellung entspricht. Mit dem sozialen Leben der Menschen hat das nichts zu tun. Und wenn man Tierversuche macht, die Schädigungen vermeiden sollen, dann kommt halt doch dann und wann ein großer Schaden dabei raus.

  102. #103 rolak
    24. Januar 2016

    bei Hahnemann nachzulesen

    ..und zwar genau dort. Ein klassischer Laberfritzen-Honeypot, ist dort doch ebenfalls zu lesen ‘..nur wer beide nicht kennt..’

  103. #104 Spritkopf
    24. Januar 2016

    @Termin

    wo soll’s denn da Dilatation oder Kontraktion geben?

    Mit welcher Geschwindigkeit sind doch gleich noch die Teilchen im Beschleunigerring unterwegs (was dann auch Auswirkungen auf ihre Zerfallsprodukte hat)?

    Warum kann ich das nicht glauben?

    Weil Sie keine Physik studiert haben, aber es quasi zum Berufsbild der Astrologen gehört, in großer Selbstgewissheit Aussagen über Angelegenheiten zu tätigen, von denen sie nicht den Schimmer einer Ahnung haben.

  104. #105 Basilios
    Denpa Kyōshi
    24. Januar 2016

    @Markus Termin
    Kriege ich noch eine Antwort auf meine Frage in Kommentar #95?

  105. #106 Basilios
    24. Januar 2016

    @Withold Ch.

    auf meine Frage:
    Aber was sagt uns das?

    Sagt das uns nicht zuerst, dass das (alte) Paradigma für die Menschen damals funktioniert hat und auch heute noch funktioniert, wenn zB ein indigener Stamm von unserer Zivilisation unberührt existiert, – was es ja noch geben soll? – Also was bringt es, aus heutiger Sicht, darüber ein Urteil, ob falsch oder richtig, zu fällen?

    Das empfinde ich als ausweichende und auch sehr unbefriedigende Antwort. Ich glaube gern, daß die Menschen in viel früheren Zeiten damit zufrieden waren (ich würde sagen: weil die armen Teufel es halt auch nicht besser wussten) aber danach habe ich doch gar nicht gefragt. Ich wollte wissen, was das uns sagt?
    Es geht nicht um falsch oder richtig, sondern darum was wir für uns daraus lernen können. Das ist doch die interessante Frage.

    Es stimmt, dass die Zeiten eines Überganges von einem Paradigma in ein neues “moderneres” von Verfolgung, Ausgrenzung und Tötung begleitet waren und sind.

    Das ist nicht das, was ich gemeint habe. Und wieso sollte das nur auf eine Zeit eines Übergangs zutreffen? Hexenverfolgung war ja doch ein länger andauerndes Phänomen (in einigen Teilen der Welt wird die ja auch heute noch praktiziert). Wo ist hier der Paradigmenwechsel? Meinen sie, daß hier der Übergang von heidnischen Religionen zum Christentum der Paradigmenwechsel war?
    Ich denke, daß es für “Verfolgung, Ausgrenzung und Tötung ” nicht notwendigerweise einen Paradigmenwechsel braucht.

    Naheliegend ergeben sich dann Überlegungen aus einfachen Tatsachen: Es gibt in unserer Gesellschaft Menschen, die von sich behaupten, erfolgreichen Zugang zu “Geister- und Engelwelten” zu besitzen, offensichtlich ohne dabei “Schaden” zu nehmen, dh sie überleben diese “Zustände”, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht beweisbar sind und als Humbug, Aberglauben, Krankheit oder was auch immer bezeichnet werden, nicht nur, sondern könnten im besten Falle andern Menschen helfen, damit klar zu kommen.

    Den für mich entscheidenden Teil habe ich im Zitat oben gefettet. Denn ich würde hier schon etwas mehr Belege erwarten als nur die bloße Behautpung der Begeisterten, daß sie so einen Zugang zu geistlichem hätten und gerne helfen können würden. Was machen Sie, wenn der beste Fall mal gerade nicht eintritt? Wie können sie sich (und für den Patienten!) sicher sein, daß der geistig befähigte Heiler nicht ein Hochstapler ist? Soll es ja auch geben können.
    Kurz: Was tun sie, um den Patienten gegen den schlechtest möglichen Fall abzusichern?

    Ich erwarte, daß wenn kranken Menschen mit einer Therapie geholfen werden soll diese Heiltherapie vorher BESTMÖGLICHST auf ihre Wirksamkeit, mögliche unerwünschte Nebenwirkungen, etc… gut untersucht wurde und verschiedene Personengruppen aufgrund objektiver Grundlagen zum Ergebnis kamen, daß die Therapie als zur Behandlung zweckmäßig angesehen werden kann. Andernfalls halte ich so ein Vorgehen für ethisch unverantwortliche Menschenversuche. In der evidenzbasierten Medizin tut man so etwas aus guten Gründen jedenfalls nicht.

  106. #107 lindita
    24. Januar 2016

    @Markus Termin
    “Sie sind falsch informiert. Klassische und moderne Astrologie ergänzen sich hervorragend.

    Das sagen nur moderne Astrologen. Welcher Planet herrscht über Haus 1?

    Die Antwort auf diese Frage wird mir alles zeigen. Aber Sie brauchen sie mir nicht zu beantworten, es geht ja hier schliesslich nicht um Astrologie.

    “Seriöse Wissenschaft – zu der z.B. Astrologie gehört – hat nichts gegen andere seriöse Wissenschaft,”

    Diese Position ist zu einfach, ist auch ungefähr wie “sich hervorragend ergänzen”.

    seit ich 14 bin, interessiere ich mich für Astrologie. Am Ende habe ich statistisch für sich selbst Daten zusammengetragen. Wollte erst die Position der Klassik verteitigen, weil moderne Austrologie schon mit ungeübten Auge nur Willkür zeigt. Dann mit der Zeit ergab sich ein innerer Konflickt, weil Astrologie ausser Ephemeriden und Errechnen nichts mit der Wissenschaft gemein hat.

    Heute bleibt mir nur die Philosophie der klassischen Astrologie – deren Blick auf die Welt, ihr Verstehen von Zusammenhängen. So etwas Komplexes gibt es in der modernen Astrologie nicht, auch wenn sie noch Tausende von Asteroiden hinzuziehen, das mitlerweile so aussiet wie Kartenlegen, weil nur vom Namen eines Asteroiden als Symbol auf ein Ereignis geschlossen wird (oder Charakter).

  107. #108 Adent
    24. Januar 2016

    @Terminchen

    Adent, Basilios und rolak: ihr redet ständig und dauerhaft off-topic, völlig frei von Argumenten und fast ausschließlich ad hominem. Landläufig erfüllt das die Definition von “Troll”. Das ist sinnfrei und auch dem Inhaltemeister gegenüber respektlos.

    In jedweder Diskussion mit Dir ist alles on topic, da du mit deinen Behauptungen immer off topic bist. Beweise dafür: 1.deine unbelegte Behauptung Astrologie sei eine seriöse Wissenschaft, du hast dazu noch nie einen einzigen Beleg gebracht 2. Deine Behauptung die Physik sei gescheitert (noch kein einziger Beleg, und nein dein Unverständnis der Physik ist kein Beleg dafür, dass sien icht funktioniert (nur in deineAugen ist das ein Argument) 3. Deine ebenfalls mit nichts belegte Behauptung die Mathematik sei keine Wissenschaft, die Philosophie hingegen schon (ich schmeiss mich weg, das kann nur von jemandem kommen, der von Mathematik, Physik und anderen Wissenschaften keinerlei Ahnung hat).
    Wie bitte soll man mit einem solchen Troll wie dir anders verfahren als seine Lächerlichkeit bloß zu stellen? Argumente finde ich keine von dir, Widersprüche in jedem Absatz, ad hominem ist angebracht da du in den meisten deiner Äußerungen schon im ersten Satz darstellst wie lächerlich du alle Vertreter der Wissenschaft findest (um dann im nächsten Satz zu behaupten die Astrologie sei eine seriöse Wissenschaft und schon hast du dich wieder in deiner eigenen Hose verlaufen, lächerlich).
    Also Herr Rhetorikanfänger, sie sollten mal einen Grundkurs in Argumentation belegen und nicht immer nur ohne Belege frei daherschwafeln.

  108. #109 rolak
    24. Januar 2016

    ad hominem ist angebracht

    Au con­t­raire: ad hominem ist gar nicht anzubringen, Adent, ist es doch der Versuch, mangels Argumenten durch vorgeblich negative persönliche Eigenschaften des Gegenübers seine These, Position oder Argumente herabzuwürdigen. Das geht aber nicht nur in diesem Falle garnicht, Argumente gibts keine und These und Position werden schon bei der Formulierung widerlegt bis ins Lächerliche gezogen.
    Das zu konstatieren ist allerdings kein arg.ad h., sondern eher etwas wie journalistische Arbeit, eine Zusammenstellung der wunden Punkte nur für den (wg immer noch Kundschaft offensichtlich notwendigen) Fall, daß jemand auf solch Geschwafel hereinfällt.

    (nur damit alle drei Falschvorwurf-Betroffenen etwas gesagt haben)

  109. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Januar 2016

    @ Termin:

    weil sie sich dort mit einem Bakterium infiziert haben, dessen Immunität bei uns in Geflügel- oder Schweineställen quasi gezüchtet wird.

    Das übliche Totschlagargument. Nur leider verdrängen seine Benutzer immer wieder gerne, dass eine der Hauptursachen für die multiplen Resistenzen mancher Bakterienstämme beim Menschen selber liegt: nämlich bei genau jenen Patienten, die Ihre Antibiotika zu früh absetzen – weil sie auf keinen Fall pöhse Chemie länger als unbedingt notwendig nehmen wollen, und weil es ihnen nach 2 Tagen Anwendung ja auch schon deutlich besser geht. Nur leider sind da im Regelfall noch lange nicht alle pathogenen Keime restlos abgetötet. Und wenn sich die letzten Überlebenden dann wieder vermehren, haben sie jede Menge Informationen über das Antibiotikumm, mit dem sie in Kontakt gekommen waren, gesammelt. Informationen, die sie gerne an ihre Nachkommen weitergeben und die im schlimmsten Fall zu Resistenzen führen.

    @ Withold Ch.:

    “So sind etwa die für das Gesundheitswesen wichtigsten Bestimmungen von Bundes- und Kantonsverfassungen sowie der entsprechenden Gesetzgebung ganz auf die Dominanz der Ärzte als wissenschaftl. Berufsgruppe unter staatl. Schutz ausgerichtet”

    Hey, nun komm mal: Du als Basler solltest doch wohl am allerbesten wissen, dass es hier in der Nordwestschweiz auch noch weit verbreitet den Beruf des “Naturarztes” gibt, das eidgenössische Pendant zum deutschen Heilpraktiker. Hierzulande ist nämlich nicht einmal mehr der Arztbegriff vom Staat geschützt. Und nicht wenigen Kunden dieser “Naturärzte” ist es auch überhaupt nicht bewusst, dass diese in vielen Fällen noch nie eine Universität von innen gesehen haben. Geschweige denn irgendeine Art von fundierter, qualitätskontrollierter und evidenzbasierter Ausbildung durchlaufen haben (erlebe ich immer wieder in meiner Sprechstunde).

  110. #111 Markus Termin
    24. Januar 2016

    @ lindita: Sie meinen wohl “welcher Planet herrscht im ersten Zeichen – tropisch betrachtet? Denn das Haus, das wissen Sie sicher, wechselt ca. alle zwei Stunden. Mars herrscht über Widder, wenn Sie das meinen?

    Die Verbindung klassische & moderne Astrologie ist traumhaft gut. Wenn Sie mit “moderner Astrologie” die “neuen” Planeten meinen, bin ich anderer Meinung – ihre Aussagekraft sowohl auf individueller, als auch auf kollektiver Ebene ist enorm und dem geübten Auge unmittelbar sichtbar. Die Psychoanalytikerin und Astrologin Liz Greene schreibt darüber seit vielen Jahren wunderbare Bücher mit direktem Praxisbezug – aktuell ist zum Beispiel Neptun mit dem Südknoten & Chiron im tropischen Sektor Fische – und tatsächlich, es flutet allenthalben, und auch die Hinwendung der Physik zur Religion wird immer deutlicher, in dem man sich irrationalen Konzepten hingibt: “Multiversum”, “Dunkle Materie”, die fast die gesamte Masse ausmachen soll, “Schwarzen Löchern”, “Gravitationsbeben”, und was der kosmische Teilchenzoo so alles hergibt, inklusive “Kinderstuben” für frisch entstehende Sterne, und solche, die – alterschwach – sterben.

    Topic kommen wir vielleicht wieder beim Thema: Statistik. Die ist für Astrologie und Homöopathie nicht anwendbar, weil ja beide Wissenschaften das Individuum ins Zentrum stellen. Individuum heißt “unteilbar”, “ungeteilt” – wie wollen Sie da mathematisch ran? Bei der Homöopathie kenne ich mich nicht aus, aber in der Astrologie wäre es möglich, wenn man Komplexitäten statistisch bewerten würde – wenn Sie hier die moderne Astrologie ablehnen – kommen Sie natürlich nicht zu offenbar einsichtigen Lösungen.

    Kein Astrologe – kein Wissenschaftler – sollte auf die Weisheit der Alten verzichten, sonst kennt er das Fundament der eigenen Lehre nicht – unter der klassischen Astrologie liegt noch die ägyptisch/chaldäische, auch interessant und noch weitgehend unentdeckt.

  111. #112 Withold Ch.
    24. Januar 2016

    @ WolfgangM # 99

    Das verstehe ich jetzt nicht, wieso Du mit Hahnmann kommst.
    (Aber danke, rolak, für die punktgenaue Verlinkung …)

    Ich habe nun wirklich nichts mit ihm “am Hut”, er ist für mich nur aus medizin-historischer Sicht von Bedeutung, seine Verdienste sind aber klar benennbar: Sein “Erfolg” beruhte im wesentlichen darauf, dass er sich von den drastischen, groben Methoden wie Aderlass, Schröpfen, Trinkverbot etc. abwandte, dh den kranken Körper nicht noch zusätzlich schwächte. Man könnte vielleicht noch sagen, dass seine Irrlehre und der Widerstand dagegen indirekt zur Enwicklung einer evidenzbasierten Medizin beigetragen hat.

    Übrig bleibt dann nur noch das “Wunder” der Placebo-Wirkung, wie wird sie ausgelöst, – etwa durch den “tief-innerlichen Blick” oder “warmen Klang der einfühlenden Stimme” eines homöopathischen Arztes?

    Man weiss es noch nicht genau, was da auf der körperlichen Ebene sich abspielt, es hat aber vermutlich was mit sublimen, unbewussten Einflüssen und Abläufen, oder Suggestion zu tun, also Vorgängen, die man “früher” gemeinhin der “Seele”, dem “Geist” dem “Unbewussten”, oder wie man diesen Bereich auch nennen mag, zugeordnet hat, also einem Bereich, der dem normalen Bewusstsein schwierig oder überhaupt nicht zugänglich ist.

    Ich bin gespannt auf die zuküftigen Entwicklungen und Forschungen auf diesem Gebiet.

    Von Homöopathenseite heisst es, dass “besonders Kinder gut auf die Homöopathie ansprächen, weil sie weniger belastet und weniger Stress ausgesetzt seien”.
    Naja.
    Bleibt nur zu hoffen, dass jeder “verantwortungsbewusste” Arzt, welcher zusätzlich zu seiner schulmedizinischen Praxis auch noch homöopathisch praktiziert, in der Hinterhand das Antibiotikum parat hat, und wenn es nötig ist, auch die Notfallnummer zum Blaulichttransport weiss.

    Wenn sich hingegen ein Erwachsener bei einem Schnupfen mit globuli kurieren möchte, stört mich das nicht, das ist seine Freiheit, seine Wahl.

  112. #113 Spritkopf
    24. Januar 2016

    und auch die Hinwendung der Physik zur Religion wird immer deutlicher, in dem man sich irrationalen Konzepten hingibt: “Multiversum”, “Dunkle Materie”, die fast die gesamte Masse ausmachen soll, “Schwarzen Löchern”, “Gravitationsbeben”, und was der kosmische Teilchenzoo so alles hergibt

    Genau! Was der selbsternannte Naturphilosoph M.T. für nicht existent hält, das gibt es auch nicht.

    Sich auch noch mit den kosmologischen Belegen auseinanderzusetzen, das hat ein Naturphilosoph nicht nötig. Dafür ist er schließlich Naturphilosoph, dass er diesen Humbug als solchen schon durch reine Geisteskraft (*prust*) durchdringt.

  113. #114 Adent
    24. Januar 2016

    @Termin

    aktuell ist zum Beispiel Neptun mit dem Südknoten & Chiron im tropischen Sektor Fische – und tatsächlich, es flutet allenthalben, und auch die Hinwendung der Physik zur Religion wird immer deutlicher, in dem man sich irrationalen Konzepten hingibt: “Multiversum”, “Dunkle Materie”, die fast die gesamte Masse ausmachen soll, “Schwarzen Löchern”, “Gravitationsbeben”, und was der kosmische Teilchenzoo so alles hergibt, inklusive “Kinderstuben” für frisch entstehende Sterne, und solche, die – alterschwach – sterben.

    Was ja auch alles brandneue Konzepte in der Physik sind. Seit wann genau steht Neptun im tropischen Sektor, seit den 60ern?
    Herr Termin, wenn das ein Argument sein sollte lesen sie bitte nochmal weiter oben, was ich über Kindern das Eis klauen geschrieben hatte.

  114. #115 Withold Ch.
    24. Januar 2016

    @ kritischen Konsumentin # 96 und 97

    Ihre glasklaren, scharfen und unmissverständlichen Ausführungen in Ehren, ich lese sie mit Genuss und Gewinn, aber zugleich bleibt mir bewusst, dass unsere Standpunkte verschieden sind und wohl auch bleiben werden.

    Ich verstehe, dass es Ihnen in Ihren Ausführungen um den Schutz von Patienten vor Missbrauch und Irreführung durch Personen geht, deren Befähigung zum Heilen einer Überprüfung nach den anerkannten wissenschaftlich fundierten und gültigen Kriterien nicht standhalten, dh Schutz vor Scharlatanen, die es zu jeder Zeit gegeben hat und geben wird. Dagegen ist nichts einzuwenden.

    Es kommt mir hingegen schon ein bisschen so vor, als würden hier alle “neo-schamanistisch, esoterisch” praktizierenden Menschen in einen Topf geworfen, mit dem Vorwurf, bloss Unheil zu verbreiten.

    Ich weiss nicht, wie gut Sie sich in der “Szene” auskennen, aber ich kann Ihnen versichern, es gibt darunter auch Menschen, für die ich die Hand ins Feuer legen würde, wie man so “schön” sagt, Menschen, denen nichts ferner liegt als die Schädigung eines andern, und erst nicht eines leidenden, sich in Not befindenden Menschen.

    Ich bitte Sie, sich doch mal zu überlegen: Wenn Ihr Ansatz konsequent umgesetzt würde, müssten auf der Stelle zB auch sämtliche Kirchen geschlossen werden. Es gibt ja Leute, die der Meinung sind, einen “gröberen Unsinn” als da verbreitet und praktiziert wird, gäbe es nicht. Das wird aber mit Sicherheit nicht passieren.

    Und doch mal zu überlegen, wieso und zu welchem Zweck diese von Ihnen ins Kreuzfeuer genommenen “wissenschaftlich nicht fundierten” Strömungen und Weltanschaungen und die damit verbundenen Rituale und Praktiken denn überhaupt existieren und Zulauf haben.

    Hat die Aufklärung versagt? Liegt es an unserem Bildungssystem und seinen Inhalten, welche die Adressaten nicht erreichen? Liegt es an der menschlichen Anhänglichkeit an ewiggestrige Ideen? Oder hat sich eine diffuse Angst vor der Zukunft breitgemacht und suchen die Menschen Zuflucht bei längst überwunden geglaubten Praktiken? Ich weiss es nicht.

    Dennoch, mein Ansatz, und meine Fragen, sind:

    1. Besteht in unserer Gesellschaft die Möglichkeit und der Wunsch nach einem “friedlichen” Nebeneinanders, in unserem Falle, von Heilmethoden und den damit verbundenen Weltanschauungen?

    und selbstverständlich

    2. Welche staatlichen Regeln und Vorgaben würde es dazu brauchen?

    Diese Fragestellung ergibt sich aus der Realität, dass wir in einer äusserst heterogenen Gesellschaft leben, der Freiheit des Individuums einen hohen Stellenwert zubilligen und allen auch nur im Ansatz totalitären Entwicklungen auch in Zukunft ein Absage erteilen möchten.

    Diese drei Grundvoraussetzungen aufeinander abzustimmen, ist nicht leicht.

    Zur ersten Frage: Ja

    Die Verwirklichung dieses Nebeneinanders wäre mit ein Bekenntnis zu einer offenen Gesellschaft und der beste Beweis für Toleranz gegenüber “Andersgläubigen, Andersdenkenden und Anderslebenden”. Ein Bekenntnis zur Pluralität. Mit Sicherheit ein ehrlicheres Abbild der Wirklichkeit.

    Zur zweiten Frage: Es braucht diese Normen und Regelungen. Es braucht sie aber nicht mehr auf diese Art und Weise wie im 19. Jh., aus dem die heutigen Regelungen im Grunde stammen und die damals bei der Bildung der Nationalstaaten berechtigt waren. Sinn macht der staatliche Schutz vor Krankheiten und Epidemien, die im Moment zwar grösstenteils ausgerottet sind, der Schutz der Minderjährigen, der Schutz der kranken und alten Menschen. Und zunehmend Sinn macht vor allem der Schutz vor den schädlichen Auswirkungen der (technischen) Entwicklung auf allen Ebenen.

    Denn im Vergleich dazu, was da möglicherweise auf uns zu kommen wird, ist das von Ihnen geortete Gefahrenpotential, das anscheinend von “neo-schamanistischer und esoterischer” Weltanschauung und Heilpraktiken auszugehen droht, auf eine geradezu lächerliche Weise gering oder inexistent.

  115. #116 kritische Konsumentin
    24. Januar 2016

    @ Withold Ch. #115

    Danke für die Darstellung Ihrer Sichtweise.
    In einem Punkt sind wir uns einig: unsere Standpunkte werden verschieden bleiben.

    Ihre diffuse Angst verstehe ich nicht ganz, wenn mein „Ansatz“ konsequent umgesetzt werden würde: Weshalb sollten deshalb die Kirchen geschlossen werden? Was haben eigentlich Kirchen mit der neuen Psychotherapeuten-Richtlinie zu tun?

    Warum beantworten Sie die Frage von #97 nicht, und weshalb schweifen Sie vom eigentlichen Sachverhalt ab? Ich kann die Frage noch einmal deutlicher stellen: Glauben Sie ernsthaft, dass der Psychotherapeut in einer schamanischen Gruppenheilung herausgefunden hat, dass die Schülerin Sonja, die an Epilepsieanfällen leidet, eine „Heilerin“ ist? Glauben Sie tatsächlich, dass Sonja dann keine Epilepsieanfälle mehr hat, wenn sie als Heilerin auftritt? Beispiel in # 65 angeführt.

    Es kann durchaus sein, dass der Therapeut nur das Beste für seine Klienten will. Vielleicht erkennt er selbst nicht, dass Heilung auf diesem Weg gar nicht möglich ist, weil er von seinem starren Weltbild selbst vereinnahmt ist.

    Bleiben wir daher bei den Fakten. Es gilt diese oben erwähnte Richtlinie. Und diese Richtlinie berücksichtigt sehr wohl die Freiheit des Individuums vor Neoschamanismus, indem der sich in Not befindende Mensch vor Scharlantanen geschützt wird. Sie wissen es sehr wohl, dass gerade Personen mit abhängigen Persönlichkeitsmustern rasch Opfer von esoterischen Therapeuten werden können.

    Und auch die Erschließung neuer Klientenfelder soll verhindert werden, wenn sie Esoterik und Schamanismus in die Psychotherapiemethodik miteinfließen lassen.

    Nennen Sie mir sachliche Einwendungen gegen diese Richtlinie. Oder anders gefragt: Welche konkrete Methode dürfen Sie als Mediziner und Psychotherapeut nicht mehr anwenden, weil jetzt diese Richtlinie gilt? Anmerkung: Eigentlich gilt der Inhalt der Richtlinie seit dem Bestehen des Psychotherapeutengesetzes.

    Da Ihnen offensichtlich das Gefahrenpotential des Neo-schamismus und der Esoterik (noch) nicht bewusst ist, verweise ich auf die Forschungsarbeit einer Gestalttherapeutin, namens Daecke-Kusche.

    Mehr Infos unter http://www.tradierungsstudie.de/

  116. #117 JayBee
    25. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Sie widersprechen sich schon wieder innerhalb kürzester Zeit.

    “Statistik. Die ist für Astrologie und Homöopathie nicht anwendbar, weil ja beide Wissenschaften das Individuum ins Zentrum stellen. Individuum heißt “unteilbar”, “ungeteilt” – wie wollen Sie da mathematisch ran? Bei der Homöopathie kenne ich mich nicht aus, aber in der Astrologie wäre es möglich, wenn man Komplexitäten statistisch bewerten würde – wenn Sie hier die moderne Astrologie ablehnen – kommen Sie natürlich nicht zu offenbar einsichtigen Lösungen.”

    Also, Sie kennen sich zwar mit Homöopathie nicht aus, wissen aber, daß man Statistik dort nicht anwenden kann. Wieso eigentlich nicht. Führen Sie doppelt verblindete Tests mit Homöopathie durch, und Sie können hervorragend Statistiken erstellen. Mit ganz individueller Behandlung.

    “…aktuell ist zum Beispiel Neptun mit dem Südknoten & Chiron im tropischen Sektor Fische – und tatsächlich, es flutet allenthalben…”

    Ich vermute ja, Chiron ist im tropischen Sektor Fische, weil es grade überall flutet…

  117. #118 Markus Termin
    25. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin: “Personen mit abhängigen Persönlichkeitsmustern: das sind doch vor allem erstmal NaturwissenschaftlerInnen: Man macht über Dr. Seltsam und seine Nerd-Armee schon lange Witze, und in den USA wurden solche Muster in z.B. “The Big Bang Theorie” köstlich auf die Schippe genommen – oder durch den Meister der universellen Bildung: Thomas Pynchon in all seinen Romanen. Der/Die Naturwissenschaftlerin gilt seit Daniel Düsentrieb als Archetyp des verrückten Genies – Einstein nutzte, ganz Schamane, dieses Muster mit seiner quasi elektrischen Haartracht, und bei den Biologen grinst seit geraumer Zeit Frankenstein – der künstliche Mensch – über die Schulter des Golem: aber keine Angst vor der Technik! Deren Gefahrenpotential ist nur groß, wenn Sie mit großer Wissenschaft zufällig am falschen Ort sind: in Fukushima, z.B. …

    JayBee: Also bei der Homöopathie ist keine Statistik möglich, weil die Heilung unter anderem eine gemeinsame, positive Handlung von Patient und Arzt ist: man versteht Heilung als Prozess, wie mir meine Freunde aus diesem Berufszweig berichten. Es ist, wie in der Quantenphysik: wenn sie nachschauen, ob der Spin nach links, oder nach rechts geht, haben sie ihn schon verändert: ihre doppelt blinde Untersuchung verlangt aufdringlich Teil des Systems zu sein. Sie sind dann der Elefant im Porzellanladen.

    In der Astrologie hielte ich Statistik hingegen – da widerspreche ich mir ein bischen, für durchaus möglich, vorausgesetzt, man akzeptiert die Kategorie “Kompexität” – dann allerdings sind Beweise in Sigma-Bereichen möglich, von denen das CERN nur träumen kann. Aber das ist Konjunktiv: die Menschen fangen gerade erst an, eine Sensibilität für ihre kosmische Umgebung zu entwickeln – z.B.: durch die allgemeine und ryhthmische Wahrnehmung der wiederkehrenden Sonnenwinde.

    Ihr Frage mit Chiron verstehe ich nicht: ja Chiron läuft zur Zeit Fische, aber eben mit Neptun & dem Südknoten – mächtiger Aspekt – das alles in Opposition zu Jupiter in Jungfrau, dem Gegenzeichen – ein Tauziehen sehr extremer Positionen, die beide beweglich sind (Neptun, Auflösung gegen praktische Ordnung = Jungfrau, kontrollierte Grenzen. Zeit, vielleicht mal seine Meinung zu ändern … Das ist aber nur einer von vielen Aspekten, die alle miteinander zusammenhängen. Deswegen dauert es eine Weile, bis man diese Uhr lesen kann, aber Kepler z.B. meinte, wer es nicht kann, verkennt die Realität und “hat die Aspekte nie geprüft”. (“Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie”), J. Kepler 1601

  118. #119 JayBee
    25. Januar 2016

    @ Markus Termin

    “man versteht Heilung als Prozess, wie mir meine Freunde aus diesem Berufszweig berichten.”

    Aber dieser Prozess muss ja nun mal irgendwann zu Ende sein. Sonst könnte ja kein Homöopath behaupten, erfolgreich zu sein. Und genau das kann man statistisch auswerten: Prozessende – Patient geheilt oder nicht geheilt. Im Vergleich zu Placebo.

    Sie schrieben da oben folgendes: “aktuell ist zum Beispiel Neptun mit dem Südknoten & Chiron im tropischen Sektor Fische – und tatsächlich, es flutet allenthalben”

    Und ich sage nun, daß es andersrum ist. Sie haben das nur verwechselt. Also: Neptun ist mit dem Südknoten & Chiron im tropischen Sektor Fische, weil es allenthalben flutet.

    Ist doch eindeutig.

  119. #120 Spritkopf
    25. Januar 2016

    ihre doppelt blinde Untersuchung verlangt aufdringlich Teil des Systems zu sein. Sie sind dann der Elefant im Porzellanladen.

    Alles wie gehabt. In den Augen der Schlangenölverkäufer ist kein Argument zu schwachsinnig, um gegen die wissenschaftliche Untersuchung der (Un-)Wirksamkeit von Homöopathie zu polemisieren.

  120. #121 Withold Ch.
    25. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin # 116

    … Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind, ob wir uns einig sein würden, dass wir uns nicht werden einig sein können … zum Verzweifeln …

    Nein, Ich bin mir durchaus des “Gefahrenpotentials” bewusst, das von den “esoterischen, spirituellen und religiösen Methoden” ausgehen kann.

    Ich rede auch nicht von “meiner diffusen Angst”, ich stellte nur die Frage nach einem ev. sich ausbreitenden Unbehagen in der Gesellschaft angesichts der allgemeinen Entwicklung. Das hat auf den ersten Blick mit dem Erlass besagter Richtlinie nichts zu tun, auch nichts mit der Kirche – höchstens könnte man sich fragen, wer sich dann der Menschen annehmen soll und darf, die unter einem sich ev. verstärkenden Unbehagen zu leiden beginnen, krank werden, – aber das ist nun schon eine sehr entfernte Spekulation.

    Danke für Ihren Verweis auf die sehr umfangreiche Forschungsarbeit von Daecke/Kusche, ich musste mich zwar zu Beginn der ersten, schnellen Lektüre wieder an den “wissenschaftlichen Slang” gewöhnen, aber wenn man diese “Dornenhecke” mal überwunden hat, wird man wirklich belohnt.

    Mich haben Untersuchungen und Darstellungen darüber, wo die Grundlagen sind und wie sich der “Irrationalismus” in den letzten ein-, zweihundert Jahren zu dem entwickelt hat, was wir heute vorfinden, schon immer interessiert, und auch, was für gegensätzliche Strömungen gleichzeitig immer möglich waren und sind.

    (By the way, beim dort gefundenen Begriff “wissenschaftlicher Irrationalismus” habe ich kurz gestutzt. Kann man das so sagen? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?)

    Aber in diesem Sinne, nämlich “irrationalistisch”, habe ich meine Bemerkung in # 115 bezüglich der “Kirchen” gemeint: Da staune ich einfach, wenn gegen “moderne Irrationalismen” ins Feld gezogen wird, aber der unserer Gesellschaft eigentlich, entscheidend und mächtig zu Grunde liegende Irrationalismus mit all seinen “Schattenseiten” ausser Acht gelassen, toleriert wird, – aber da geht es ja um Himmel und Hölle, die ultimative Belohnung oder Bestrafung, sorry …

    Oder um ein weiteres Beispiel für nach und nach “historisch gewachsene Toleranz” zu bringen: Hier in der Nordwestschweiz, wo ich lebe, hat sich nun seit gut hundert Jahren die Anthroposophie etabliert, mit dem Goetheanum als Zentrum. So sehr einem diese Weltanschauung zuwider ist, muss man ehrlicherweise festhalten, dass ihre Anhänger mit Erfolg nun Schulen, Krankenhäuser, heilpädagogische Einrichtungen, Kunstakademien, landwirtschaftliche Betriebe, Fabrikationen (Weleda), Speisehaus (legendär) etc. betreiben, zu einem Wirtschaftsfaktor und Teil des (mikro)kulturellen Lebens der Region geworden sind. Für viele Menschen eine Alternative, die zwar manchmal nach wie vor belächelt wird, aber im Grossen und Ganzen akzeptiert ist.

    Wie gesagt, überhaupt nicht mein Ding, aber einzelne “kleine Sachen” könnten durchaus akzeptiert und sogar übernommen werden.

    (Ganz anders hingegen die Scientology, indiskutabel, da kann man nur warnen. –
    So viel zu, “ich sähe das Gefahrenpotential nicht.”)

    Apropos Wirtschaftsfaktor: Uns allen ist bewusst, welch grosse Bedeutung das Gesundheitswesen auch und zunehmend in ökonomischer Hinsicht hat, und welche Faktoren (Staat, Pharmazieunternehmen, Berufsverbände, Spitäler) Einfluss nehmen und nach welchen Regeln dieser Markt um unser “Gesund- oder Kranksein” sich abspielt, – sagen wir mal nach “gezügelten Kriterien” und zum Wohle aller. Klar doch. Oder doch nicht ganz klar?

    Aber glaube nicht, dass ich da jemanden beleidige, wenn ich sage, das auch die Psychotherapie Teil eines (hart) umkämpften Marktes ist.

    Meine Antwort zu dem in # 65 angeführten Beispiel: Ist für mich nicht akzeptabel. Zuerst hätte dieser neo-schamanistische Heiler die minderjährige Patientin unbedingt zu einem Arzt/Psychotherapeuten weiterleiten sollen.

    Sie fragen mich auch nach “sachlichen Einwendungen gegen diese Richtlinie”.

    Aus meinen bisherigen Kommentaren geht ja hervor, dass ich eher Einwände und Bedenken grundsätzlicher Art geäussert habe.

    Aber konkret möchte ich nur noch sagen: Macht Frieden mit Euren Stadt-Neo-Schamanen. Sucht das Gespräch mit ihnen, bindet sie ein oder hilft ihnen, einen Platz daneben zu finden.

    Also Integration. Ansonsten kommt es so, dass diese “alternativen Methoden” in den Untergrund abgedrängt werden und die gefährlichen darunter wirklich Unheil anrichten. Soll schon mal vorgekommen sein.

  121. #122 Markus Termin
    25. Januar 2016

    @ JayBee: Und wozu – wenn es denn möglich wäre – sollte man das tun? Wer bezahlt es? Sie dürfen nicht vergessen, daß sogenannte wissenschaftlich evidenten Maßstäbe Ausdruck einer gesellschaftlichen Krankheit sind, die gerade dabei ist, das Klima zu kippen, alle Meere zu vergiften und den Planeten unbewohnbar zu machen. Warum sollte man sich von so einer Weltanschauung prüfen lassen – wie begründet sie ihre Autorität?

  122. #123 Adent
    25. Januar 2016

    @Termin

    Sie dürfen nicht vergessen, daß sogenannte wissenschaftlich evidenten Maßstäbe Ausdruck einer gesellschaftlichen Krankheit sind, die gerade dabei ist, das Klima zu kippen, alle Meere zu vergiften und den Planeten unbewohnbar zu machen.

    Ja genau, daran ist natürlich die Wissenschaft Schuld (nicht vielleicht die Überbevölkerung oder die Ausbeutung der Welt seit Anbeginn der Menschheit, ach nee, früher war ja alles Friede Freude Eierkuchen, wie kann man nur so dämlich sein…). Den Heim und Hausastrologen Termin trifft da keinerlei Schuld, der trötet ja nur dauernd im Internet rum (benutzt also die Segnungen der Wissenschaft dauerhaft), nimmt 60 Euro Salär die Stunde für pure Quacksalberei (befeuert damit den Kapitalismus nicht unerheblich) und ist ansonsten ein Gutmensch erster Kategorie. Du bist ein übler Heuchler sonst nichts.

  123. #124 Markus Termin
    25. Januar 2016

    @ Adent: Schon wieder so unfreundlich? Wo wäre die Bombe, ohne sogenannte “Natur”-Wissenschaftler: daran sind jetzt Astrologen schuld? In der Psychologie nennt man das – so sagen meine Freunde – “Kompensation” … nicht sehr fein …

  124. #125 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin
    Ja, dir gegenüber ist Freundlichkeit nicht angebracht. Wie jetzt, von Klima kippen und Meere vergiften (als Schuld der Wissenschaft die ja eine Gesellschaftskrankheit ist) zur Bombe? Das Eis hält auch nicht länger in deiner Hand. Wie war das mit Menschenopfern, Religionskriegen, Kreuzzügen, Hexenjagden, Inquisition etc., in der “vorwissenschaftlichen” Zeit. Die Pseudowissenschaft Astrologie gabs damals schon, deiner absurden Logik folgend ist die also Schuld an all dem. Wie dumm ist das denn?
    Merkst du eigentlich noch was für einen Schwachsinn du von dir gibst?
    Und nochmal, seit wann steht Pluto im tropischen Sektor?

  125. #126 JayBee
    26. Januar 2016

    @ Markus Termin

    “Und wozu – wenn es denn möglich wäre – sollte man das tun? Wer bezahlt es?”

    Peinliche Fragen!
    Wer?
    Natürlich die Homöopathen und die Homöopathiemittelhersteller. Bei solchen Umsätzen sollte das doch kein Problem sein:
    “Homöopathische Arzneimittel verzeichnen im Jahr 2014 in Apotheken inklusive Apothekenversandhandel einen Gesamtumsatz in Höhe von 528 Millionen Euro, wobei 457 Millionen Euro auf die Apotheke und 71 Millionen Euro auf den Apothekenversandhandel entfallen.”
    Das habe ich hier gefunden: http://www.homoeopathie-entdecken.de/marktentwicklung-zu-homoeopathischen-arzneimitteln-2014/

    Und das sind nur die Zahlen der Hersteller, noch ohne die der behandelnden Homöopathen. Da sollte also das Geld für eine die Wirkung nachweisende Studie überhaupt kein Problem sein. Zumal das ja eine Zukunftsinvestition wäre. Bei erfolgreichem Nachweis der Wirksamkeit dürften die Zahlen ja explodieren.

    Und warum?
    Um die Wirksamkeit zu belegen. Sollte doch sehr im Interesse der (seriösen) Homöopathie sein, um sich gegen nichtseriöse Homöopathen und andere nichtseriöse Heilmethoden abzugrenzen.

    Man könnte Gesetzmäßigkeiten ableiten, Fehler minimieren, dem Nachwuchs wichtige Daten liefern, die Ausbildung verbessern, aus der Eso-Ecke raustreten, von der Wissenschaft anerkannt werden.
    Aus meiner Sicht sind das alles sehr für Studien sprechende Gründe. Für Ihre Sicht nicht?

    Ach so, und auf Ihre pseudophilosophische Wissenschaft-ist-an-der-kaputten-Welt-schuld-Heulerei lohnt es sich nicht, einzusteigen.

    Das ist so als würde ich dem Autohersteller die Schuld geben, wenn ich überfahren werde und nicht dem Fahrer. Sie immunisieren sich mit dieser Aussage vor meiner Antwort, bevor ich überhaupt reagieren kann. Denn selbst, wenn ich jetzt zwingende wissenschaftliche Argumente bringe, würden Sie sich hinter Ihrer Aussage verstecken.

  126. #127 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin
    Achso diesen deine Bock habe ich ja ganz überlesen

    Wo wäre die Bombe, ohne sogenannte “Natur”-Wissenschaftler: daran sind jetzt Astrologen schuld?

    Äh jein, erstmal stört doch arg das “Natur” in Klammern, wenn du allerdings richtig behauptest, die Bombe ist durch die Wissenschaft erst möglich geworden (was im Prinzip stimmt, trifft allerdings auch auf jede andere Erfindung und deren Optimierung zu), dann ist ganz logisch gefolgert die Astrologie entweder mit dran Schuld (dann nämlich wenn man so wie du sie als Wissenschaft sieht, sogar als seriöse, kicher) oder nicht, dann ist sie keine Wissenschaft (was korrekt ist).
    Also die Astrologie trifft keine Schuld an der Bombe, sind wir uns da einig?
    Mal davon ab, dass die Bombe in deinen ersten Vorwürfen gar nicht Thema war sondern Klimawandel und Meeresvergiftung, die Schuld daran der Wissenschaft zuzuschieben ist unterstes Niveau, was wiederum zu deinen anderen Aussagen perfekt passt.
    Die unzulässige Schlussfolgerung daraus, die Wissenschaft wäre verantwortlich für alles Übel der heutigen Welt ist, wie JayBee schon richtig anmerkte mal wieder typischer Termin´scher Quark der immer breiter wird je mehr man ihn tritt.

  127. #128 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ JayBee: “Aus der Eso-Ecke raustreten, von der Wissenschaft anerkannt werden … “ – “Wissenschaft” steht heute sehr bedauerlicherweise vor allem für Umweltzerstörung, geistige Desorientierung und Betrug – niemand wünscht mehr, als Esoteriker, daß die Wissenschaft aus ihrem Wahn erwacht, damit wir uns wieder auf Augenhöhe unterhalten können – solange das nicht der Fall ist, kann die heutige “Wissenschaft” von Esoterikern keine Anerkennung erwarten – und sollte sich umgekehrt auch nicht erheischen, allzuviel davon geben zu können: auf Anerkennung einer solchen “Wissenschaft” kann man – glaube ich – gut verzichten.

    @ Adent: Du sprichst von der Zeit, als Wissenschaft noch aus den 7 freien Künsten bestand und Alchemie plus Astrologie die Grundlagen der heutigen Naturwissenschaft legten? – was soll denn das daran ändern, daß hier und heute an jedem Pfusch-Werk Wissenschaftler arbeiten? Ich erinnere mich noch gut an den Tag, als vor Basel Sandoz den ganzen Pharmzeutischen Plunder, Ausgangsstoffe für Medikamente, in den Rhein leiten mußte … Es dauerte viele Jahre, bis dort wieder ein Fisch leben konnte …
    Du glaubst, dafür sei Wissenschaft nicht verantwortlich – ebensowenig, wie die Bombe? Ob Du´s Dir da nicht ein etwas zu einfach machst?!

    Die Menschen beobachten sehr aufmerksam die Vergiftung unserer Äcker und die Monokultivierung riesiger Flächen: überall und auf der ganzen Welt arbeiten daran eifrig: Wissenschaftler. Sie optimieren auch den Plastik-Müll, der die Weltmeere verdreckt und konstruieren Atomkraftwerke, Pestpockennarben der Erde … wo soll man denn da überhaupt aufhören?

  128. #129 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin
    Und der Quark wird immer breiter …
    Das ist doch zuallererst mal eine Definitionsfrage, Wissenschaftler dürften nach deiner Argumentation, gar kein Wissen schaffen, da (wie gesagt laut deiner lausigen Argumentation ), da jedes Wissen falsch, zweckentfremdet oder kriminell verwendet werden kann. Das ist natürlich grundfalsch, nehmen wir das Beispiel der Monokultivierung. Welcher Wissenschaftler hat welchem Bauern befohlen Monokultivierung zu betreiben, na? Monokultivierung ist von Seiten der Biologen schon lange kein Thema mehr (ich weiß nicht ob jemals Biologen dies empfohlen hätten, dazu liegt das zu lange zurück), welches propagiert wird, sondern Fruchtfolgen und kleinere Anbauflächen. Warum werden trotzdem Monokulturen auf Großflächen gemacht, weil es billiger ist diese zu beernten, zu bepflanzen, weil es staatliche Zuschüsse gibt etc. pp. Aber natürlich alles Schuld der Wissenschaft, klar.
    Nehmen wir das Beispiel Plastikmüll. Also deiner Meinung nach ist die Erfindung und Optimierung des Plastiks durch Wissenschaftler Schuld daran, dass im Meer der Plastikmüll zunimmt. Okaaay, da weiß ich jetzt nicht so direkt wie ich es deinem kleinkindlichen Geiste sagen soll, vielleicht so:
    Das ist nicht richtig Markus, das wäre ja so, als ob man den Erfinder des Rades dafür verhaftet, dass gestern die Omi vom Auto angefahren wurde, verstehst du das Klein-Markus?
    Den Rest hast du einfach nicht verstanden, du sagst die Wissenschaft sei verantwortlich für die Bombe, okay, das kann man so grob vereinfachend sagen (eben wie der Erfinder des Rades für die heutigen Autos verantwortlich ist, mit ein zwei Zwischenschritten genau wie bei der Bombe), man hätte sie also besser nicht erfunden und am besten hätte man niemals mit der Physik, Chemie, Mathematik und Biologie angefangen denn früher (sic!) war ja alles Klasse und Friede, Freude Eierkuchen, ernsthaft jetzt?
    Was du nicht verstanden hast, DU bezeichnest die Astrologie als seriöse Wissenschaft und DAMIT ist sie ebenfalls verantwortlich für die Bombe und den Dreck und so weiter. Ich bezeichne die Astrologie als das was sie ist, unseriöses Geschwafel ohne Belege, also ist sie nicht für die Bombe verantwortlich, so einfach ist das.

  129. #130 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin

    überall und auf der ganzen Welt arbeiten daran eifrig: Wissenschaftler. Sie optimieren auch den Plastik-Müll, der die Weltmeere verdreckt und konstruieren Atomkraftwerke, Pestpockennarben der Erde

    Und sie konstruieren Windkraftwerke, verringern den Einsatz von Pestiziden, heilen Menschen, retten täglich Hunderttausende vor dem Tod durch Hunger, Krankheit oder Verletzungen, sie ermöglichen dir deinen Quark zu verbreiten (zugegeben, das gehört eher auf die Negativseite) und sie ermöglichen mehr Menschen als jemals zuvor auf der Welt (was meines Erachtens das Grundproblem ist) menschenwürdig zu leben, sie erfanden und verbessern Impfungen, retten AIDS und Ebola-Opfer, ja wo soll man da aufhören ….
    All dies hat auch nie ein Astrologe oder Schamane oder anderer Esoteriker hinbekommen, armseelig.

  130. #131 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Na fein, bei Monsanto arbeiten gar keine “Natur”-Wissenschaftler, Agent Orange haben bestimmt Homöopathen erfunden, und die Antibiotika in Tierställen (samt Richtlinien & Unbedenklichkeits-Gutachten) werden gewiss von Kräuterfrauen angerührt: nein, mein Bester – Du kannst Dich nicht auf einen reinen Mitläuferstatus zurückziehen: schon lange sind “Natur”-Wissenschaftler maßgebliche Mitgestalter des Welt-Desasters – vielleicht gibt es für eure ethische Bezugsblindheit eine statistische Lösung, Josph Kuhn und Ulrich Berger könnten eine finden?!

  131. #132 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Adent: “Verringern den Einsatz von Pestiziden” – ja freilich, so, wie die Netto-Neuverschuldung verringert wird, bei gleichzeitigem Anwachsen des Schuldenbergs?! Einen Großteil der Probleme, die ihr vorgebt, auszuräumen, schafft ihr selbst. Noch immer ist unklar, ob z.B. Aids aus einem Impfexperiment in Tansania entstanden ist.

  132. #133 Wizzy
    26. Januar 2016

    @Markus Termin #128
    Sie machen es sich aber einfach. Wissenschaftler sind auch für sehr, sehr viel Gutes verantwortlich, nämlich dafür dass wir Strom haben; dafür dass wir gesund leben; dafür dass wir älter als 35 werden; dafür dass es Verhütung gibt und wir nicht mit 12 Kindern beschäftigt sind, von denen 70% bis zum Alter von 18 sterben.
    Desweiteren: All die Produkte, die Sie hier ansprechen (Mikro-Plastik in Kosmetika), werden nicht allein von Wissenschaftlern entwickelt und vor allem verkauft, sondern von Protagonisten der Wirtschaft – und warum? Z.B. weil der Konsument, bzw. die Mehrheit, seine zahlreichen Pflegeprodukte will. Die treibende Kraft ist meines Erachtens (fast) jeder von uns – jeder der Strom will, jeder der Auto fahren will – und die Umweltzerstörung ist dabei eher ein Kollateralschaden – der wiederum auf Wunsch des Bürgers durch Wissenschaftler gemindert wird – nur, sehr viel Geld ausgeben, um die Zerstörung ganz zu vermeiden will kaum jemand – obwohl Wissenschaftler dafür durchaus Lösungen anbieten. Letztlich ist es immer eine Entscheidung unserer sozialen Gemeinschaft, welcher Weg gegangen wird. Wissenschaft ist dabei ein Werkzeug.
    Außerdem widersprechen Sie sich doch selbst: Aus Ihrer Sicht ist doch Astrologie auch Wissenschaft. Ist die Astrologie also auch für Umweltzerstörung usw. verantwortlich? Astrologen könnten auf Basis ihrer Erkenntnisse doch auch den Klimawandel (oder andere Risiken) öffentlichkeitswirksam bekämpfen, wie richtige Wissenschaftler das tun. Vielleicht machen das sogar einige wenige – jedenfalls ist “die Wissenschaft” genauso sehr oder wenig unmoralisch wie “die Fahrradfahrer” oder “die Kinder” oder “die Deutschen”.
    Und ganz kurz zu Astrologie: Ich verstehe immer noch nicht, wie man diese von beliebigen Lügensystemen (sagen, wir der Religion der Jedi-Ritter) unterscheiden soll. Wenn man derart weiche Kriterien für das Eintreffen von Prognosen ansetzt, wie bei der AL, dann wäre jede zufällig gewählte Vorhersage immer richtig.

  133. #134 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin

    Einen Großteil der Probleme, die ihr vorgebt, auszuräumen, schafft ihr selbst. Noch immer ist unklar, ob z.B. Aids aus einem Impfexperiment in Tansania entstanden ist.

    Und wieder nur ne Behauptung ohne Belege und dazu noch eine fette VT na bravo, man sieht welch Geistes Kind du bist.

  134. #135 Adent
    26. Januar 2016

    Also nach Markus Termin unbescheidener Meinung ist die Erfindung der Antibiotika durch die Wissenschaft Grund dafür, dass heute in Tierställen zuviele ABs verabreicht werden.
    Na, da kann sich jeder selbst ein Bild zu machen.

  135. #136 Adent
    26. Januar 2016

    Und eine zweckdienliche Lüge ohne Beleg, was erwartet man anders von MT:

    schon lange sind “Natur”-Wissenschaftler maßgebliche Mitgestalter des Welt-Desasters

  136. #137 Dietmar
    26. Januar 2016

    Ach, hier trollt M. T. herum! Und macht seinen Ärger über Florian Freistetter Luft.

    Erbärmlich.

  137. #138 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Wizzy: Das, was wir heute an “Natur”-Wissenschaft haben, ist ein Amalgam aus Wirtschaft/Technik und Mathematik – man könnte auch “Scharze Magie” dazu sagen: mathematischer Nihilismus. Die Segnungen, von denen Sie sprechen, welche meinen Sie? “Daß wir gesund leben”? – weil Nestle Millionen in pro-biotische Joghurts investiert? Wir leben gar nicht gesund. Die Leute leiden an vielen Krankheiten und Mangelerscheinungen z.B. durch den “wissenschaftlich” seit Jahrzehnten unterstützten Zuckerwahn. Wie uns die “Natur”-wissenschaftliche Verwendung der Sendefrequenzen – ein gigantischer Großversuch an der Menschheit – verändern und schädigen wird, kann sich erst in vielen Jahren zeigen.

    Die Astrologie lassen wir mal außen vor – wie üblich geht es hier darum, was irgendwer glaubt, Astrologie sei. Da muss man sich leider erst kundig machen, sonst macht es keinen Sinn. Eine Betrugs-Wissenschaft – wie die heutige Physik – ist Astrologie sicher nicht, denn sie bezieht sich nicht auf Mathematik, sondern benutzt diese nur. Physik hingegen hat ihre Eigenständigkeit eingebüßt und ist zur mathematischen Hilfswissenschaft degradiert – und seitdem folgt ein Märchen dem anderen, das wir einfach mal glauben sollen, wie z.B. das “Higgs”-Gottesteilchen, oder “Dunkle Materie” …

    Verhütung und Strom gab´s bei den alten Ägyptern auch schon, und die Bevölkerungsexplosion geht maßgeblich einher mit Industrialisierung & Verwissenschaftlichung unserer Welt mit all ihren katastrophalen Folgen, wie sie bereits im 19. Jahrhundert mit dem ganzen Dreck, Quecksilbervergiftungen (gerade aktuell: unsere Flüsse sind voll davon) und vor allem sozialen Deformationen einhergeht, die uns noch Kopf und Kragen kosten können.

  138. #139 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Adent: Antibiotika wurden nicht erfunden, sondern (wieder)-entdeckt (vor der Hexenverbrennung waren antibiotische Wundsalben Usus) – und die Schuld der “Natur”-Wissenschaft hat damit zu tun, daß sie – statt Verantwortungsgefühl zu entwickeln und ganz entschieden auf den Putz zu schlagen, wenn etwas schiefläuft mit soviel Toten – schön still weiter mitmacht. Ich hätte nicht gehört, daß bei den großen Chemiekonzernen in der Schweiz, in Deutschland und den USA keine Antibiotika für die Tiermast hergestellt würden, und zwar nicht von Homöopathen, sondern von Wissenschaftler – Homöopathen sind auch nicht, wie Joseph Kuhn neulich angedeutet hat – für Contergan oder so zuständig …

  139. #140 JayBee
    26. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Sie spielen sich selbst und der Welt gegenüber ein falsches Spiel: Sie nutzen alle Vorteile der Wissenschaft für sich, wollen aber jetzt nur ihre Nachteile sehen. Und warum versuchen denn viele Astrologen und Homöopathen so krampfhaft, wissenschaftlich daherzukommen, wenn die Wissenschaft so böse ist?
    Warum von Krankenkassen bezahlt werden, wenn der Wissenschaftsbetrieb so schlecht ist? Warum arbeiten bei Homöopathieherstellern Wissenschaftler? Warum wird dort Forschung betrieben? (Wie eigentlich?)

    Da oben sagen Sie übrigens noch sowas:
    “Genau, wie in den Naturwissenschaften gibt es hier echte und falsche Schamanen, Sachkundige und Blender.” – Sie wenden also doch gleiche Maßstäbe an.
    Außerdem noch das:
    “Es geht konkret darum, daß tatsächlich umfassend und im vollen Sinne der Aufklärung in jeweils diesen Fällen Wissenschaftlichkeit gegeben sein kann: mit allem drum und dran. Nur eben nach anderer Methodik – ob Sie oder sonstwer das anerkennen möchten, ist eine andere Frage.” – Also doch Wissenschaft, wieso dann kein Nachweis, nach einer nachvollziehbaren Methodik?
    Und:
    “Ist zwar ein bischen off-topic, aber hier erklärt ein Meister einen recht plausiblen “rein naturwissenschaftlichen” Wirkzusammenhang der Astrologie:” – Ich denke, Wissenschaft bringt uns das Böse? Wieso bringen Sie hier wieder einen Positivzusammenhang?
    Und:
    “meine Mutter – übrigens Chemikerin – findet das auch unglaublich lustig – soll ich hier ausrichten”
    Huch, eine Chemikerin? Sind das nicht besonders schlimme Umweltvergifter und Lebensmittelpanscher?
    Weiter:
    “Kein Astrologe – kein Wissenschaftler – sollte auf die Weisheit der Alten verzichten, sonst kennt er das Fundament der eigenen Lehre nicht – unter der klassischen Astrologie liegt noch die ägyptisch/chaldäische, auch interessant und noch weitgehend unentdeckt.” – Wieder der Versuch Astrologen in den Wissenschaftsbereich einzugliedern.
    Na, wie denn nun? Sie stellen doch selbst ständig einen Bezug zwischen bspw. Astrologie oder Homöopathie und Wissenschaft her.
    Ach, und dann noch dieses Schmankerl hier:
    “Statistik. Die ist für Astrologie und Homöopathie nicht anwendbar, weil ja beide Wissenschaften das Individuum ins Zentrum stellen.”

    Was ist eigentlich mit der Rolle von Astrologen, welche im Laufe der Geschichte Feldherren und Königen den idealen Zeitpunkt für kriegerische Handlungen vorausgesagt haben? Was ist mit Homöopathen, die ihr angebliches Heilwissen nicht reproduzierbar nachweisen wollen, um endlich den Ruch des Scharlatanerismus loszuwerden und der Welt Gutes zu bringen?

    Außerdem haben Sie meine Fragen nicht beantwortet. Sie sagten Homöopathie könnte keine Statistiken aufstellen, da es um Prozesse geht. Ich zeigte, warum man da doch Statistiken erstellen kann. Daraufhin kommen Sie mit Kosten. Und beginnen das Wissenschaftsbashing. Ich erkläre das mit den Kosten. Und warum es für die Homöopathie sinnvoll wäre. Sie reagieren gar nicht, sondern betreiben nur noch Wissenschaftsbashing und erklären, warum Wissenschaft böse ist. Tja, warum nun? Weil sie Statistiken erstellen möchte? Oben sagen Sie noch, Astrologie könnte das teilweise. Ist das kein Widerspruch für Sie?
    Die DHU sieht Hahnemann übrigens als einen der führenden Wissenschaftler seiner Zeit. Sehen Sie das auch so?
    Sie fordern hier eine Abkehr von der Wissenschaft, somit ein Einstellen der Forschung. Denn jede Erfindung, die gemacht wird, kann auch zu bösen Dingen genutzt werden. Jede.

    Also, versuchen Sie bitte, die aufgezeigten Widersprüche aufzulösen, die Fragen zu beantworten. Und machen Sie bitte dabei keine neuen Felder auf.

  140. #141 Bullet
    26. Januar 2016

    Verhütung und Strom gab´s bei den alten Ägyptern auch schon, und die Bevölkerungsexplosion geht maßgeblich einher mit Industrialisierung & Verwissenschaftlichung unserer Welt mit all ihren katastrophalen Folgen

    Ich würde mich echt freuen, auch nur ein einziges Mal einen Kommentar von dir zu lesen, in dem du deine himmelschreiende Blödheit nicht auf einem neongelben Banner vor dir hertragen würdest.
    a) Nein, bei den alten Ägyptern gabs keinen Strom. Erich vD kann viel behaupten.
    b) gebildete Menschen wissen, daß die Bevölkerungsexplosion aus der Tatsache resultiert, daß bei gleichbleibender Reproduktionshäufigkeit die Sterblichkeit sowohl von Kindern als auch von Müttern (und allen anderen Menschen dann allgemein auch) dramatisch gesunken ist. Jene Senkung wiederum ist Resultat von Hygiene, Medizin und Technik. Hättest du diese Bevölkerungsexplosion verhindern wollen, hättest du dafür sorgen müssen, daß viel mehr Menschen verhungern, an Krankheiten sterben, an alltäglichen Verletzungen eingehen, bei Geburten verrecken, und so weiter, und so fort.
    Ach ja: natürlich hättest du ihnen den technischen Fortschritt versagen müssen, der daher kommt, daß Leute ihr Hirn (von sowas hast du bestimmt schon mal was gehört) dazu nutzen, sich Methoden auszudenken, wie sie sich für ein gewünschtes Ergebnis nicht zu Tode schuften müssen. Oder irgendwelche Verhältnisse zu erleichtern, die ohne Intervention Menschen töten.
    Ist das wirklich deine Welt? Denkst (haha) du sowas wirklich?

  141. #142 JayBee
    26. Januar 2016

    Ist ja witzig, Herr v.D. beruft sich auf das angebliche Wissen von Astrologen, z.B. bei den Maya und deren angeblichen Voraussagen. Und ein Astrologe beruft sich aus Herrn v.D. – Ein Zirkelschluss.

  142. #143 Adent
    26. Januar 2016

    @Terminchen
    Wie schon gesagt, du bist einfach nicht satisfaktionsfähig. Alles was du kannst ist Lügen und Falschdarstellungen zu verbreiten. Das passt aber sehr gut zur esoterischen Astrologie, die tut ja nichts anderes.
    Und nochmal Klein-Markus, der Erfinder des Rades ist nicht Schuld daran, dass deine Omi vom Auto angefahren wurde.

  143. #144 Withold Ch.
    26. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Würde es Ihren Zorn und Entrüstung über die Verhältnisse unserer Zivilisation im allgemeinen und der (Natur)Wissenschaft im speziellen ein wenig besänftigen, wenn man sagen würde, moderne Wissenschaftler sind ja in einem gewissen Sinne auch “Astrologen”, schreiben und entwerfen “Horoskope”, allerdings nicht für Menschen, sondern für unsere zukünftigen “Freunde und Helfer”, die Roboter?

    Immerhin, das muss man zugestehen, lassen wohl die meisten Astrologen diese Horoskope heute mit Computerprogrammen erstellen, arbeiten also in dieser Hinsicht durchaus auf “wissenschaftlicher Basis” … .-)

    Nein, Astrologie kommt mir vor wie ein schöner Tagtraum aus alten Zeiten, in den abtauchen zu können viele Menschen immer noch als hilfreich empfinden, – denn, wer möchte nicht sein Leben und seine Fähigkeiten auf die bestmöglichste Weise in Entfaltung bringen, und dann, in einem bilderreichen Narrativ sondergleichen, aufgefangen und getröstet werden, wenn er sich das tagtägliche kleine Scheitern und all die vielen Unzulänglichkeiten seiner Existenz eingestehen muss, – da hilft nur noch ein höchstes, kosmologisches Solacium, das aber in Wirklichkeit ein ein zutiefst irdisches Palliativum darstellt!

    Astrologie kann in diesem Sinne gewiss eine wichtige Funktion ausüben, nicht zuletzt in ethisch-moralischer Hinsicht, vor allem für Menschen, die empfänglich sind für altmodische Romantizismen jeglicher Art.

  144. #145 Markus Termin
    26. Januar 2016

    “… wenn man sagen würde, moderne Wissenschaftler sind ja in einem gewissen Sinne auch “Astrologen”, … “ – wir haben den Prototyp des Computers und aller Uhren, den Mechanismus von Antikythera: ein analoger, astrologischer Computer.

    Ansonsten volle Zustimmung: doch warum wegen der Roboter (tschechisch für “Feldsklave”)? Jede Auslegung des Himmels in Bezug auf seine Bedeutung für den Menschen, ist Astrologie. Die dem System zugrundeliegende Behauptung, die creatio ex nihilo, ist ein metaphysischer Nihilismus, eine Spielart der Metaphysik – eine nihilistische Astrologie also mit einer mathematischen Priesterschaft.

  145. #146 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Withold Ch: “da hilft nur noch ein höchstes, kosmologisches Solacium, das aber in Wirklichkeit ein ein zutiefst irdisches Palliativum darstellt!” – Sie beschreiben inuitiv und perfekt den hermetischen Grundsatz, “Wie oben, so unten” …

  146. #147 Dietmar
    26. Januar 2016

    Ihr seid schuld! Hier wird noch mit ihm gesprochen. Ich bin grad krank, bleibe zuhause, und werde das jetzt lesen.

    Und wenn mir von seinem Quark die Synapsen schmelzen, seid Ihr schuld!

    Dann hat es sich mit Adents jungem Pandabä…Parven…Parmes…Padawan.

    Seht ihr! Geht schon los!

  147. #148 Withold Ch.
    26. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Moment, verstehen Sie mich bitte nicht falsch, das war nur ein scherzhaft gemeinter Vergleich (… und hinkt wie jeder Vergleich …), aber diese “robotischen Wesenheiten” bestimmen, ergänzen, lenken mehr und mehr unser Leben, während die Astrologie, mit anderen Worten, einfach eine schöne Projektion darstellt, mit ihren eigenen spekulativen Implikationen. (Aber ich wiederhole mich da nur …)

    Ich denke nicht, dass es korrekt ist, den Mechanismus von Antikythera als Beleg für heute praktizierte Astrologie heranzuziehen (übrigens ist im Moment eine umfassende Ausstellung zu diesem Unterwasserfund im Antikenmuseum zu Basel).
    Ich gehe davon aus, dass zu seiner Konstruktion astronomische Kenntnisse auf “heliozentrischer Basis” nötig waren. Ich weiss es aber nicht genau.

  148. #149 Dietmar
    26. Januar 2016

    @kritische Konsumentin: Ich finde Deine Beiträge hier sehr gut, schlagfertig und unterhaltsam. Hier irrst Du:

    Natürlich ist es für einen Diabetiker einfacher ein Medikament zu schlucken. Aber er kann mit Hilfe eines Diätologen sich ein Wissen über die entsprechende Ernährung aneignen.

    Diabetes Typ I ist nicht durch Änderung in der Ernährung heilbar und auch nicht durch falsche Ernährung verursacht.

  149. #150 Dietmar
    26. Januar 2016

    Durch.

    Wow.

    Ja.

    So eine geballte Ladung ignoranter Arroganz wie vom Großmeister der Astrollogie ist schwer zu ertragen.

    Irgendwo muss ich noch Rotwein haben. Hilft vielleicht.

  150. #151 Adent
    26. Januar 2016

    @Termin

    die creatio ex nihilo, ist ein metaphysischer Nihilismus,

    Die ja so auch nur in deinem Kopf existiert und da du die dahinterliegende Physik nicht verstanden hast, somit wieder nur als Argument of Ignorance anzusehen ist.

  151. #152 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    26. Januar 2016

    Ein paar Klärungen zum verwirrten manichäischen Weltbild des zynischen Sternedeuters M.T.:

    1. Die Welt ist nicht überschneidungsfrei zu unterteilen in “Wissenschaftler” (an allem schuld) und “Homöopathen” bzw. “Astrologen” (an nichts schuld). Erstens machen sich die H. und A. zumindest der Volksverdummung schuldig, zweitens gibt es leider genug Wissenschaftler, die Homöopathie anwenden oder an die Sterne glauben. Menschen sind Widerspruchsjongleure. Insofern ist davon auszugehen, dass auch Homöopathie- und Astrologiegläubige an der Entwicklung der Atombombe beteiligt waren, die Weltmeere verschmutzen oder sonst ihren Anteil zum Unheil in der Welt beitragen. Sie sind keine besseren Menschen.

    2. Eine bessere Unterteilung wäre die in Wissenschaft und Homöopathie bzw. Astrologie. Da ist die Schnittmenge leer. Entweder oder.

    3. Daraus ergibt sich in der Tat, dass die Atombombe nicht mit homöopathischen Mitteln entwickelt wurde. Quelle surprise. Sie wurde übrigens auch nicht mit biologischen Mitteln entwickelt, obwohl die Biologie zweifelsfrei eine Wissenschaft ist.

    4. Zum kleinen ad hominem des Sternedeuters in Kommentar #139, ich hätte “angedeutet”, Homöopathen seien für Contergan verantwortlich. Ich weiß nicht, ob Homoöpathen an der Entwicklung von Contergan beteiligt waren (siehe Punkt 1), aber Contergan ist der Indexfall der Einsicht in die Notwendigkeit einer sauberen Arzneimittelwirkungsforschung vor der Zulassung. Wer wie die Homöopathen keine vergleichende, auch im Hinblick auf Nebenwirkungen vergleichende Wirkungsforschung zu brauchen glaubt, der nimmt zwangsläufig Fälle wie Contergan in Kauf. Das historische Beispiel sagt: Wer fahrlässig Schäden in Kauf nimmt, hat nicht recht. An der Stelle hat die Volksverdummung (siehe wiederum Punkt 1) das Potential, gemeingefährlich zu werden. Die Pharmaindustrie könnte übrigens gut damit leben, wenn es keine saubere Wirkungsforschung gäbe und sie versucht ja auch ständig, sie zu unterlaufen – so nahe ist der zynische M.T. seinen Feinden. Ungewollt natürlich, er gehört ja zu den Guten, die für nichts verantwortlich sind und daher ganz unverantwortlich daherreden.

  152. #153 kritische Konsumentin
    26. Januar 2016

    @ Dietmar # 149
    Sorry. Ich meinte den Diabetes Typ II.

  153. #154 Markus Termin
    26. Januar 2016

    @ Withold Ch: kann man schon so sehen, weil dieser Mechanismus nach genau demselben Tierkreis aufgeteilt ist und eine ausschließlich astrologische Funktion hat. Wir können auch heute noch sehr gut nach Ptolemäus deuten – auch die alten Weisheiten sind noch frisch. Schöne Ausstellung, nicht wahr?!

  154. #155 kritische Konsumentin
    26. Januar 2016

    @ Withold # 121

    Danke für die Beantwortung zu dem in # 65 angeführten Beispiel. Dabei haben Sie vielleicht übersehen, dass dieser neo-schamanistische Heiler ja selbst ein Psychotherapeut und ein Klinischer Psychologe ist. Er gibt auf seiner Homepage auch an, dass er Psychologie und Psychiatrie studiert hat. (siehe offener Brief) Ich würde gerne mal das Promotionszeugnis für Psychologie oder Medizin bzw. Psychiatrie dieses Therapeuten sehen.
    Natürliche wird dieser schamanistische Psychotherapeut die Klientin nicht zu einem anderen Psychotherapeuten schicken, so wie Sie es empfehlen würden.

    Auch meine Frage # 116 – Welche konkrete Methode dürfen Sie als Mediziner und Psychotherapeut nicht mehr anwenden, weil es jetzt diese Richtlinie gilt? – blieb unbeantwortet.

    Ein fachlich seriöser und kompetenter Therapeut braucht keine Methoden aus dem Bereich der Esoterik und des Schamanismus etc. Und wenn der Klient bei der seriösen „Therapiearbeit“ selbst nicht mitarbeitet und die Selbstverantwortung abgibt, dann liegt die Schuld nicht immer gleich beim Therapeuten oder der Methode. Das kann aber dann kein Rechtfertigungsgrund dafür sein, dass Psychotherapeuten und Psychologen Menschen dann mit esoterischen Methoden behandeln.

    Auch wenn wir völlig unterschiedlicher Meinungen vertreten, hat mir Ihr Blickwinkel geholfen, die „Gegenseite“ und deren Argumentation besser einzuschätzen. Durch Ihre eloquente Argumentationstechnik war die Diskussion mit Ihnen nicht nur aufschlussreich, sondern auch spannend.

    Zum Abschluss unserer Diskussion möchte ich mich noch für Ihren gut gemeinten Ratschlag bedanken: „Macht Frieden mit Euren Stadt-Neo-Schamanen. Sucht das Gespräch mit ihnen, bindet sie ein oder hilft ihnen, einen Platz daneben zu finden.“

    Leider sehe ich neben den erprobten wissenschaftlich fundierten Psychotherapierichtungen keinen Platz für Schamanismus, Astrologie (entschuldige bitte Termin), Reiki, etc. im österreichischen Gesundheitswesen.

    Ihr Argument von # 121: „Also Integration. Ansonsten kommt es so, dass diese „alternativen Methoden“ in den Untergrund abgedrängt werden und die gefährlichen darunter wirklich Unheil anrichten.“

    Dieses Argument ist ein Schuss ins Leere. Im Moment werden vieler dieser Methoden nicht im Untergrund durchgeführt und richten bei vielen Menschen Unheil an. Warum sollten diese „alternativen“ Methoden, wenn sie plötzlich erlaubt sind, kein Unheil mehr anrichten? An den negativen Auswirkungen der esoterischen und schamanischen Methoden ändert sich deshalb ja nichts.

    Es wäre nur für diese unseriösen Therapeuten von Vorteil, wenn sie mit diesen unwissenschaftlich und nicht abgesicherten Methoden bei den Klienten „herumpfuschen“ dürfen. Gerichtliche zivilrechtliche Ansprüche wären für die Klienten noch schwerer durchsetzbar, Eröffnung neuer Klientenfelder auf Kosten der Klienten und der Sozialversicherungen etc.

    Zum Abschluss wünsche ich Ihnen für die Zukunft alles Gute und bedanke mich für die spannende und auch lehrreiche Diskussion mit Ihnen.

  155. #156 kritische Konsumentin
    26. Januar 2016

    @ Termin
    Trotz chronischem Zeitmangel habe ich gerade Ihre kreative Homepage angeschaut. Ich muss zugeben, dass mir die Videos z.B. gefallen. Wäre da nicht diese A…….. . !

    Interressant finde ich folgenden Vermerk auf Ihrer Homepage:
    Haftungsausschluss

    keine Haftung für Inhalte

    Die Inhalte meiner Seiten wurden mit größter Sorgfalt erstellt. Für die Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität der Inhalte kann ich jedoch keine Gewähr übernehmen.

    Jetzt stellt sich mir die Frage, ob diese oben angeführte Passage von Ihrer Homepage auch für Ihre Kommentare gelten? Das würde einiges erklären.

  156. #157 Dietmar
    26. Januar 2016

    @kritische Konsumentin: Du hast einen großartigen Stil. Macht Spaß!

  157. #158 Schlotti
    26. Januar 2016

    @Markus Termin:

    Sie schreiben hier:

    …niemand wünscht mehr, als Esoteriker, daß die Wissenschaft aus ihrem Wahn erwacht, damit wir uns wieder auf Augenhöhe unterhalten können – solange das nicht der Fall ist, kann die heutige “Wissenschaft” von Esoterikern keine Anerkennung erwarten…

    Das irgendwelche Spinner, und Esoteriker sind nun mal überwiegend Spinner (es gibt natürlich auch leichtgläubige Menschen, Betrüger und ganz allgemein Arschlöcher), gerne auf Augenhöhe mit der heutigen “Wissenschaft” kommunizieren möchten, ist keine Neuigkeit.
    Sie selbst sind ein schönes Beispiel.
    Sonst würden Sie ja hier nicht kommentieren…

    Gleichwohl unterliegen Sie mal wieder (außerordentlich erstaunlich…) Fehleinschätzungen:

    1) Es ist nicht “die Wissenschaft”, die aus einem Wahn aufwachen müsste.
    Ich gestehe allerdings gerne zu, dass man das möglicherweise nicht erkennen kann, wenn man zufälligerweise gerade selbst mit einem Wahn zu kämpfen hat.

    2) Es ist nicht “die Wissenschaft”, die den Wunsch verspürt, sich auf Augenhöhe zu Spinnern zu begeben.
    Ich gestehe allerdings gerne zu, dass man das möglicherweise nicht erkennen kann, wenn man zufälligerweise gerade selbst mit einem Wahn zu kämpfen hat.

    3) Es ist nicht “die Wissenschaft”, die von Spinnern Anerkennung erwartet.
    Ich gestehe allerdings gerne zu, dass man das möglicherweise nicht erkennen kann, wenn man zufälligerweise gerade selbst mit einem Wahn zu kämpfen hat.

    Von Ihnen habe ich bis heute – und wir haben seit mittlerweise ungefähr 6 Jahren miteinander zu tun – noch nicht ein einziges Mal irgendeinen Beitrag gelesen, der auch nur ansatzweise substanziell gewesen wäre.

    Sie sind zunächst unterhaltsam. Nämlich in dem Sinne, dass es mich immer wieder erstaunt, wie Sie aus Wörtern Sätze bilden, die nun wirklich über keinerlei Substanz verfügen, oder irgendwie sinnvoll wären, aber gleichwohl mitunter klug ausschauen.

    Sie sind aber auch durch Ihr zweifellos vorhandenenes Talent, nämlich entsetzlich dümmliches Geschwafel als Weisheit zu verkaufen, eine Gefahr für Ihre Kunden.

    Die glauben den Unfug, den Sie erzählen, und treffen womöglich wichtige Entscheidungen aufgrund Ihres Geschwafels. Dies kann für Leute, die etwa an einer schweren Erkrankung leiden, fatale Folgen haben.
    Aufgrund Ihrer Beratung.
    Suchen Sie sich aus den Kategorien der Spinner, die ich obenstehend genannt habe, eine aus…
    Ich habe das schon getan.

  158. #159 Withold Ch.
    27. Januar 2016

    @ kritische Konsumentin #155

    Der Dank ist ganz meinerseits – und wieder à jour, das kann einem auf SB passieren – Ihnen auch die besten Wünsche!

  159. #160 Bullet
    27. Januar 2016

    @Schlotti:

    Von Ihnen habe ich bis heute – und wir haben seit mittlerweise ungefähr 6 Jahren miteinander zu tun – noch nicht ein einziges Mal irgendeinen Beitrag gelesen, der auch nur ansatzweise substanziell gewesen wäre.

    Zu deiner Beruhigung möchte ich anmerken, daß mein übrigens vortrefflich unterhaltender und zugleich von glasklarem Verstand zeugende Kommentar #141 etwas weniger affrontiv formuliert einen beeindruckend ähnlichen Gedanken widerspiegelt, so daß ich nicht umhin komme, zu konstatieren, daß du mit deinen Eindrücken nicht allein bist.

    @J. Kuhn, #152:
    *Applaus*

    @JayBee:ich hatte gestern meine Idee, daß diese angebliche Ägypter-Batterie ein Däniken ist, nur so aus dem Ärmel dahingeschleudert.
    Lustigerweise ist, obwohl die erste Seite der Gugel-Ergebnisse keinen Bezug zu EvD aufweist, ein alter Bekannter da, um auszuhelfen: Frank D., der auch bei Florian gerne kommentiert. Der hat auch einen Artikel über die sog. “Bagdad-Batterie”:
    Klick mich hier
    Und siehe da: zumindest ist des Termins Gebrabbel dem des Herrn v. Däniken in punkto Verquerness der Gedankenwindungen durchaus ebenbürtig. Denn die Pyramiden sind schlappe 2000 Jahre älter als die “Batterie”. Mehr noch: Die “alten Ägypter” waren bereits ausgestorben, als diese “Batterie” im Irak eingegraben wurde.
    Ja. “Ansatzweise substanziell” wäre mal ein echtes und erfreuliches Novum.

  160. #161 Bullet
    27. Januar 2016

    Und beim Durchlesen von Franks Seite sehe ich: jepp, der olle Erich hat sehr wohl mit den “ägyptischen Batterien” argumentiert.
    Meine Welt bleibt heil. :)

  161. #162 Adent
    27. Januar 2016

    @Bullet/Schlotti
    Ja, das ist genau der Grund warum ich den Termin gern als Lügner bezeichne, Unwissenheit kann das nicht mehr sein, dazu wurde ihm schon zu oft glasklar gezeigt, dass er Lichtjahrweit daneben liegt. Ergo behauptet er wiederholt unrichtiges und ist damit schlicht ein Lügner.
    Schlimm ist, dass heutzutage solche Vollhonks überall ihren Dreck hinterlassen können, früher standen solche Leute auf der Strasse und man konnte in weitem Bogen um sie herumgehen, heute findet man ihre Hinterlassenschaften/Verschmutzungen überall im Netz, widerlich.

  162. #163 Markus Termin
    27. Januar 2016

    @ Adent: nicht doch, jetzt! Es ist nicht fein, anderen so etwas zu unterstellen. Nein, ich lüge sicher nicht. Mich überzeugen eure Argumente einfach nicht. Meine hingegen sind sorgfältig geprüft und ohne ständige Pöbelei und Grunzerei kommen klar denkende Zeitgenossen zu ähnlichen Ergebnissen.

    @ Joseph Kuhn: Allmächd! Wollen Sie wirklich sagen, Homöopathen hätten homöopathisch die Atombombe entwickelt? Wer denn!?: – Teller? Oppenheimer? – oder der heimliche Astrologie-Bewunderer Einstein? Und überhaupt – hatten Sie nicht den Dialog aufgekündigt?

    @ kritische Konsumentin: Ich fühle mich geehrt – ihre Frage verstehe ich nicht, aber Sie selbst wahrscheinlich auch nicht?! Oder wollten Sie nur so´n büschen blödeln? Nur zu, das kommt hier gut an: der Applaus von den unteren Rängen ist Ihnen gewiss.

  163. #164 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    27. Januar 2016

    @ M.T.

    Mein Satz:
    “Daraus ergibt sich in der Tat, dass die Atombombe nicht mit homöopathischen Mitteln entwickelt wurde.”

    Ihr Satz:
    “Wollen Sie wirklich sagen, Homöopathen hätten homöopathisch die Atombombe entwickelt?”

    Ich kann Ihnen nicht vorhalten, dass Sie zu dumm sind, zu verstehen, was ich geschrieben habe. Sie sind nicht zu dumm. Bei Ihnen trifft Hanlon’s Razor nicht zu. Sie sind ein von Zynismus und Aggression zerfressener Mensch. Ich hoffe, Sie finden eines Tages wieder aus diesem destruktiven Lebensweg zurück.

  164. #165 Dietmar
    27. Januar 2016

    Nein, ich lüge sicher nicht.

    Doch. Chronisch.

  165. #166 Schlotti
    28. Januar 2016

    @Markus Termin:

    Mich überzeugen eure Argumente einfach nicht. Meine hingegen sind sorgfältig geprüft und ohne ständige Pöbelei und Grunzerei kommen klar denkende Zeitgenossen zu ähnlichen Ergebnissen.

    Nein,
    Leute, die Ihnen zustimmen, sind nicht klar denkende Zeitgenossen.
    Leute, die Ihnen zustimmen, sind Patienten.

  166. #167 Adent
    28. Januar 2016

    @Joseph Kuhn
    Man stelle sich mal vor die Atombombe wäre damals homöopathisch potenziert worden (sagen wir mal Uran D20), dann wäre schon 1944 bei den Tests Schluss gewesen und wir würden hier und heute nicht darüber schreiben können :-).
    Und ich stimme dir zu, Herr Termin ist nicht zu dumm, deshalb ja — bewusste Unwahrheiten verbreitend = Lügner. Das hat auch gar nichts mit Polemik zu tun, ich finde nur da er das seit Jahren macht (zum Teil extrem widerlich und menschenverachtend (siehe Haiti Erdbeben) muss man das im Interesse neu hinzukommender Leser immer wieder klarstellen.

  167. #168 JayBee
    28. Januar 2016

    @ Markus Termin

    Kommt da noch was oder pöbeln Sie nur noch?

  168. #169 Adent
    28. Januar 2016

    @Termin

    Mich überzeugen eure Argumente einfach nicht. Meine hingegen sind sorgfältig geprüft

    Oh, du hattest ein Argument, wo denn? Das würde mich wirklich interessieren, wo hattest du ein Argument (oder gar mehrere) gebracht? Ich nehme mal an die sorgfältige Prüfung war dann: Jo, hat mir echt geholfen (das Horoskop, die Zuckerkügelchen …), wikrlich jetzt, fühle mich viel besser.

  169. #170 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2016

    @ J. Kuhn:

    Die Welt ist nicht überschneidungsfrei zu unterteilen in “Wissenschaftler” (an allem schuld) und “Homöopathen” bzw. “Astrologen” (an nichts schuld). Erstens machen sich die H. und A. zumindest der Volksverdummung schuldig, zweitens gibt es leider genug Wissenschaftler, die Homöopathie anwenden oder an die Sterne glauben. Menschen sind Widerspruchsjongleure. Insofern ist davon auszugehen, dass auch Homöopathie- und Astrologiegläubige an der Entwicklung der Atombombe beteiligt waren, die Weltmeere verschmutzen oder sonst ihren Anteil zum Unheil in der Welt beitragen. Sie sind keine besseren Menschen.

    Nicht die Veganer vergessen!
    (scnr)

  170. #171 Bullet
    28. Januar 2016

    Nein, ich lüge sicher nicht.

    Doch. Chronisch. Jedesmal.

  171. #172 Bullet
    28. Januar 2016

    @JayBee:

    Kommt da noch was oder pöbeln Sie nur noch?

    Häh? Da is doch noch nie was gekommen. Und Pöbeln war doch immer das einzige, was er einigermaßen konsistent hinbekommen hat. Siehe zum Beispiel seine extrem bescheuerte Kreischerei zum Thema “Bevölkerungsexplosion” in #138. Da “übersieht” er auch, daß alle anderen Tier- und Pflanzenarten demselben Menchanismus unterliegen, wenn zum Beispiel natürliche Feinde fehlen, während gleichzeitig Nahrung im Überfluß vorhanden ist. Die sich dann entwickelnde Situation nennen Menschen meist “Plage”. Das (mal an den Termin direkt adressiert) weiß man, wenn man kein Vollidiot ist. Dann aber weiß man auch, daß nicht “die Wissenschaft” “schuld” an der Bevölkerungsexplosion ist. Wenn man das allerdings dann öffentlich trotzdem behauptet, ist man ein Lügner.
    So, Markus: es gibt hier eine klare Entweder-oder-Entscheidung. In welche der beiden Kategorien fällst du nach eigener Einschätzung?
    Ach, btw: meine Einschätzung ist klar: für einen Vollidioten ist dein Schriftbild zu gut. Allerdings sammle ich ja meine Erfahrungen und arbeite daher gerade an einer Möglichkeit, den seltenen Fall des gleichzeitigen Verweilens in beiden Kategorien herzuleiten. Es findet sich bestimmt jemand, auf den das paßt.

  172. #173 Spritkopf
    28. Januar 2016

    @Bullet

    So, Markus: es gibt hier eine klare Entweder-oder-Entscheidung. In welche der beiden Kategorien fällst du nach eigener Einschätzung?

    Nur der Vollständigkeit halber: Es gibt noch eine dritte Kategorie. Nämlich derjenigen, die einer Wahnstörung anheimgefallen sind, die ja nach Karl Jaspers drei Kriterien aufweist:

    1) Subjektive Gewissheit: Der Betroffene ist fest davon überzeugt, dass seine Wahnvorstellung zutrifft, dass sie objektive Realität sei.

    2) Unmöglichkeit des Inhalts: Der Inhalt der Wahnvorstellung ist absurd, er kann schon aufgrund bestimmter Vorbedingungen (Naturgesetze, innere Widersprüche etc.) nicht zutreffen.

    3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

    Von Wahnstörungen können auch intelligente Menschen betroffen sein (wobei ich jetzt mal dahingestellt lasse, ob das auf Termin zutrifft). Und diese können sich mit ihren geistigen Fähigkeiten wesentlich bessere Rationalisierungen für die schweren Inkonsistenzen in ihrer Gedankenwelt ausdenken, als das weniger intelligenten Menschen möglich ist.

    Wie schaffen es Theologen, ihr ganzes Leben lang und in aller Öffentlichkeit den gleichen Dummquatsch zu verzapfen, obgleich sie schon während ihres Studiums die Absurdität der christlichen Lehre vorgeführt bekommen haben? Wie ist es Verkäufern des grauen Kapitalmarktes möglich, sogar ihren Freunden irgendwelche Müllfinanzprodukte mit Verlustgarantie anzudrehen, ohne dass sie jeden Morgen erstmal aufs Klo zum Kotzen gehen müssen, nachdem sie den ersten morgentlichen Blick in den Badezimmerspiegel geworfen haben? Antwort: Weil sie sich erfolgreich selber eingeredet haben, dass ihre Arbeit gut und wichtig sei.

  173. #174 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2016

    @ Dietmar:

    Und wenn mir von seinem Quark die Synapsen schmelzen, seid Ihr schuld!

    Dann hat es sich mit Adents jungem Pandabä…Parven…Parmes…Padawan.

    WIe wäre es mal mit einem Yoga-Kurs? Und falls das nicht hilft, mit einem Yoda-Kurs?

  174. #175 Markus Termin
    28. Januar 2016

    @ noch´n Flo: “Only a fully trained Jedi Knight with the Force as his ally will conquer.”

  175. #176 Dietmar
    29. Januar 2016

    Dir ist aber schon klar, dass das ein fiktionaler Charakter über eine fiktionale Eigenschaft sagt?

  176. #177 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Januar 2016

    @ MT:

    LOL?

  177. #178 Bullet
    29. Januar 2016

    Der Vollständigkeit halber @ Spritkopf:

    Wie schaffen es Theologen, ihr ganzes Leben lang und in aller Öffentlichkeit den gleichen Dummquatsch zu verzapfen, obgleich sie schon während ihres Studiums die Absurdität der christlichen Lehre vorgeführt bekommen haben?

    Das ist einfach. Die lügen sich und ihrer Organisation in die Tasche. In der Kirche gilt immer noch “Institutionsschutz vor Wahrheit”. Deshalb muß ja auch irgendwie keiner der Sexualstraftäter in Talar in den Knast: die Justiz wird da dreist angelogen. Alles dasselbe Pack.

    Wie ist es Verkäufern des grauen Kapitalmarktes möglich, sogar ihren Freunden irgendwelche Müllfinanzprodukte mit Verlustgarantie anzudrehen, ohne dass sie jeden Morgen erstmal aufs Klo zum Kotzen gehen müssen […]?

    Auch einfach: kein Gewissen.

    Geht also alles auch ohne Wahn.

  178. […] anschließendem Sprung in den logischen Abgrund, den ich in einer Diskussion kürzlich nebenan bei „Kritisch gedacht“ als „esoterischen Fehlschluss“ charakterisiert habe. Aus richtigen Prämissen wird scheinbar […]

  179. #180 M.
    10. Februar 2016

    Aus den zitierten Buchbeiträgen sind keine Gesetzeswidrigkeiten erkennbar.Diese werden aber behauptet und liegen auch nahe, wenn man der Beschwerdeführerin Glauben schenken möchte. Aber sie werden nicht konkret erwähnt, beispielsweise Herr/Frau X wurde am … in dieser konkreten Form behandelt …
    Weiters passt der Adressat nicht zum Inhalt. Angesprochen wird wohl das Ministerium, in dem sich jedoch kein Mitarbeiter Talhammer befindet.
    Schließlich kommt es zur öffentlichen Forderung eines Berufsverbots, welches als üble Nachrede ausgelegt werden könnte, wenn es einen Herrn Talhammer tatsächlich gibt, der die Kriterien des Berufsstandes erfüllt. Aber auch das dürfte ja nicht der Fall sein, wenn man den Auszug aus seinem Buch liest.
    Alles in allem ein Stellvertreterkrieg ohne jede Auswirkung und ohne einen zuständigen Adressaten. Also eine generelle Unmutsäußerung. Ob der undurchsichtigen Zuständigkeiten, der allgemeinen Bürokratie und vielleicht auch, weil irgendwann wieder Wahlen sind?

  180. #181 Bullet
    11. Februar 2016

    @M.:
    trinkst du Alkohol? Der offene Brief beginnt so:

    Sehr geehrter Herr Dr. Thalhamer!

    Ihr kürzlich erschienenes Buch trägt den Titel: „Streitschrift gegen die Reduktion des Menschen auf naturwissenschaftlich erfassbare Materie“. Mit dieser bewusst gewählten literarischen Textform laden Sie als Autor dazu ein, eine Kontroverse öffentlich auszutragen.

    Sieht das nach einem Adressaten aus, der ein Ministerium sein soll?

    Schließlich kommt es zur öffentlichen Forderung eines Berufsverbots, welches als üble Nachrede ausgelegt werden könnte

    Wieso? Es gibt schon Berufsverbote. Drogendealer ist so ein “Beruf”. Ist da vielleicht auch “Üble Nachrede” im Spiel?

    Aus den zitierten Buchbeiträgen sind keine Gesetzeswidrigkeiten erkennbar.Diese werden aber behauptet

    Wo genau?

  181. #182 August Thalhamer
    Linz
    21. Februar 2016

    Stellungnahme zu dem anonymen Pamphlet

    Eigentlich sollte man ein anonymes Hetzschreiben nicht beantworten, noch dazu mit der Forderung eines Berufsverbotes. Wir kennen das ja aus Diktaturen: Andersdenkende gehören wie Ungeziefer eliminiert, zum Schutz der Bevölkerung, natürlich. Eine tolle Ferndiagnose, die Sie da abliefern – und das ohne jede schamanische Begabung! Sie kennen mich nicht und schon gar nicht, wie ich arbeite. Das ist auch gar nicht nötig, denn Sie wissen nicht nur alles, sondern alles besser.

    Es tut mir leid, falls Sie schlimme Erfahrungen mit unseriösen Esoterikern gemacht haben, die es ja zweifellos gibt. Das würde erklären, warum Sie gar so fanatisch und verbissen schreiben.

    Sollten Sie Ihr Pseudonym ernst meinen, muss ich Ihnen mitteilen, dass freilich konsumieren sowohl in einer Psychotherapie wie in einer spirituellen Behandlung absolut ungeeignet und genau die Einstellung ist, die mit Sicherheit keine Erfolge zeitigt. Fragen Sie doch Ihre verehrte Susanne Frei, die vermutlich als Psychotherapeutin ja gut arbeitet.

    Als erstes fällt natürlich auf, dass Sie den Brief witzigerweise „offen“ nennen, ihn aber anonym verfassen. Ich verstehe das, denn ich würde mich auch genieren, unter so dürftige Argumente ohne Sachkenntnis meinen Namen zu setzen. Es wäre schon gut gewesen, hätten Sie sich vorher etwas genauer mit der Materie befasst.

    Damit meine ich nicht, dass Sie nicht wissen, dass man früher an den Hochschulen immer ein Hauptfach und ein Zweitfach belegen musste, bei meinen beiden abgeschlossenen Studien: Theologie und Psychologie mit den entsprechenden Nebenfächern. Dazu kamen eine Reihe psychotherapeutischer sowie eine langjährige schamanische Ausbildung – so viel zu „dahergelaufen“ und „selbsternannt“.

    Ein Jammer,
    dass Sie nicht wissen, dass dem Schamanismus wegen erwiesener Wirksamkeit schon 1980 von der Weltgesundheitsorganisation in der Behandlung von psychosomatischen Krankheiten dieselbe Bedeutung zuerkannt wird wie der westlichen Medizin und sie wiederholt die Regierungen aufforderte, schamanische Heilverfahren zu erforschen und in die nationalen Gesundheitssysteme zu integrieren, was ja in Österreich ignoriert wird. http://www.who.int/medicines/publications/traditional/trm_strategy14_23/en/

    Ein Jammer,
    dass Sie nicht wissen, dass in einer ganzen Reihe der in Österreich anerkannten Psychotherapierichtungen Trancezustände bei der Behandlung von Kranken eingesetzt werden und diese Bilder ebenso wie Träume oft den Schlüssel zur Heilung darstellen.

    Sie halten mich offensichtlich für einen abgehobenen Spinner. Wer wirklich inhaltlich, fachlich und nicht in einer oberflächlichen Polemik über meine Auffassungen diskutieren will, sollte sie vorher besser lesen, statt ohne jede Kenntnis darüber zu urteilen. Z.B. in meinem Buch „Der Heilungsweg des Schamanen – im Lichte westlicher Psychotherapie und christlicher Überlieferung“, wo ich ausführlich dargelegt habe, wieso ich von erheblichen Schnittmengen zwischen Schamanismus und Psychotherapie spreche und mit welchen Fakten ich meine Thesen untermauere.

    Denn wenn ich Ihre Abwertung eines Trancebildes lese, bin ich sicher, dass Sie davon keine Ahnung haben. Lesen Sie doch z.B. Dirk Revenstorf (2000): „Hypnose in Psychotherapie, Psychosomatik und Medizin. Manual für die Praxis“.

    Dass das Mädchen, bei dem die medizinische Behandlung ohne Wirkung geblieben war, kurz nach der schamanischen beschwerdefrei war (und es heute noch ist – es ist inzwischen erwachsen), ist Ihnen offensichtlich nicht so wichtig. Das würde ja Ihre Vorurteile ins Wanken bringen. Am besten, Sie stellen mich als Lügner dar, dann brauchen Sie Ihre vorgefassten Meinungen nicht zu ändern.

    Aber die Heilung der PatientInnen oder wenigstens eine Linderung ihrer Beschwerden ist mein oberstes Ziel. Das sprechen Sie mir sicher ab, weil Sie ja von Ihrem verehrten Johannes Fischler wissen, dass es einem komplementären Heiler nur ums Geld geht.

    Ein Jammer,
    dass Sie auch nicht wissen, dass die meisten in Österreich anerkannten Psychotherapierichtungen spirituelle/transpersonale Elemente enthalten und anwenden: u.zw. nicht nur die Jung’sche Richtung oder die Logotherapie, oder die Katathym Imaginative Psychotherapie sondern sogar die Verhaltenstherapie, wo seit Jahren die aus dem Buddhismus stammenden „Mindfulness-Based Stress Reduction” angewandt wird. Jon Kabat-Zinn (2008): “Der Königsweg zu dieser Belebung der Weisheit der Sinne ist die Achtsamkeit. Ihre heilsame Kraft ist in der buddhistischen Meditationspraxis seit zweieinhalb Jahrtausenden erforscht, erprobt und angewendet worden.”

    Wollen Sie etwa in der Palliativarbeit oder in der Traumaarbeit ohne transpersonale Elemente auskommen? Nie gehört von „Spiritual Care“ oder „Palliative Care“? Luise Reddemann’s (2001) „Imagination als heilsame Kraft – Zur Behandlung von Traumafolgen mit ressourcenorientierten Verfahren“ ist Ihnen offensichtlich ebenso unbekannt wie Wolfgang Schmidbauer’s (1971) „Psychotherapie. Ihr Weg von der Magie zur Wissenschaft“

    Wissen Sie nicht, dass es für die transgenerationale Weitergabe von Erfahrungen, wovon Schamanen seit Jahrzehntausenden ausgehen, inzwischen auch Hinweise aus der neurobiologischen Forschung gibt?

    Wissen Sie nicht, dass der Freud-Schüler C.G. JUNG (1987) in der außergewöhnlichen Wirklichkeit, die er „Phantasie“ nannte, seinem Geistführer begegnete, der sich „Philemon“ nannte und ihm entscheidende Erkenntnisse vermittelte. Und er betont: „Wir sind dermaßen in unser subjektives Bewusstsein verwickelt und verstrickt, dass wir einfach die uralte Tatsache vergessen haben, dass Gott hauptsächlich durch Träume und Visionen spricht.“

    Die Reise in die obere Welt ist Teil der Oberstufe des Autogenen Trainings, die Reise zum Krafttier kannte ich lange vor meiner schamanischen Ausbildung vom Neurolinquistischen Programmieren (NLP), Rückholung von Seelenteilen gehört als Reintegration abgespaltener Persönlichkeitsanteile zur täglichen Praxis eines Gestalttherapeuten und viele Experten für Trauma-Therapie, nicht nur Reddemann, betonen außer der körperlichen, der emotionalen und der kognitiven selbstverständlich auch die spirituelle Ebene.

    Wissen Sie nicht, dass Fritz Perls in seiner Spätzeit genau genommen keine Therapiemethode, sondern eine spirituelle Methode entwickeln wollte, die selbstredend auch heilende Effekte hat? Wieso haben Sie sich nicht mit Abraham Maslow befasst? Wissen Sie nicht, dass mehrere Begründer der „Humanistischen Psychologie“ diese dann mit der „transhumanistischen“, später als „Transpersonale Psychologie“ bezeichneten, ergänzt haben?

    Muss nun den Materialisten und Neopositivisten und ihrer Ideologie zu liebe alles Transpersonale aus den Psychotherapierichtungen eliminiert oder wenigstens umbenannt werden, weil sie folgerichtig sonst auch auf eine esoterische HP abgeschoben werden müssten? Karl Popper klassifizierte z.B. die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft. Auch Meinrad Perrez (1972) bezweifelte: “Ist die Psychoanalyse eine Wissenschaft?”

    Die AutorInnen der Richtlinie erkennen gar nicht die Tragweite, einzelne haben ihren voreiligen Schuss ja schon bedauert. Es geht um die Zukunft der Psychotherapie. Ich werde jetzt 73 und will nicht am Ende meines Arbeitslebens widerspruchslos der Auszehrung einer so hervorragenden Heilmethode zusehen:

    Ich habe mich nicht nur theoretisch mit dem Thema befasst, sondern war zeitlebens begeisterter Praktiker als Psychotherapeut. Was aber bleibt über, wenn nur mehr das Mess- und Zählbare als Psychotherapie gelten soll, die hohen Schnittmengen mit transpersonalen Heilmethoden, die unberechenbare Kunst zu therapieren und die schwer fassbare Intuition – die in der ganzen Geschichte der Menschheit als spirituelle Fähigkeit galt, als “unwissenschaftlich” abgetan und ausgegrenzt wird?

    Wir spirituellen Psychotherapeuten sind entsetzt und wollen keine seelenlosen Techniker werden. Wir werden uns auf keinen Fall damit abfinden, dass alles Transpersonale aus der Psychotherapie eliminiert wird, bis nur mehr das wenige naturwissenschaftlich Belegbare und verstandesmäßig nachvollziehbare Gerippe übrig bleibt. Und dass sogar die Forschung unterbunden wird.

    Ein Jammer,
    dass Sie offensichtlich glauben, dass man alles wissenschaftlich messen und erklären kann. Der Ideologie, dass man menschliches Verhalten exakt berechnen und vorhersagen kann, sitzen ja auch andere Fachrichtungen auf, z.B. die neoklassische Wirtschaftswissenschaft – ich will Sie nicht ärgern, aber ich habe nebenbei auch Politische Ökonomie studiert und bin auch Wirtschaftspsychologe.

    Viele Vorgänge, sowohl in einer schamanischen Behandlung wie in einer Psychotherapie können (wie in den anderen Wissenschaftszweigen) mit den derzeitigen naturwissenschaftlichen Mitteln (noch) nicht erklärt werden – z.B. auch nicht die Heilung dieser jungen Patientin, die Sie lächerlich zu machen versuchen. Placebo erklärt sehr viel, aber eben nicht alles, wenn z.B. Bewusstlose oder Tiere erfolgreich behandelt werden.

    Wenn jemand, der eigentlich wissenschaftlich arbeitet, über Phänomene, die ich immer wieder erlebe, sagt: „Das gibt es nicht“ und auf meine Frage, warum, antwortet: „Weil es das gar nicht geben kann“, outet er sich nicht als Skeptiker, sondern als Ignorant, der noch immer nicht begriffen hat, dass das naturwissenschaftliche Weltbild nur ein Denkrahmen ist, ein dem kirchlichen vergleichbares starres Glaubenssystem, wo Fundamentalisten alles bekämpfen, was da nicht hineinpasst.

    Das ist doch die Stärke unserer westlichen Wissenschaft, das Unerklärliche zu untersuchen und demütig zuzugeben, dass man vieles eben noch nicht versteht.

    Für mich als Praktiker ist ohnehin nur entscheidend: wirkt eine Methode oder nicht? Meine wissenschaftliche Neugier möchte freilich schon wissen, wieso.

    Deshalb habe den Versuch unternommen, wie die erstaunlichen Phänomene spiritueller Heilarbeit psychologisch erklärt werden könnten (nicht für die, die aus ideologischen Gründen deren Existenz von vorherein und ungeschaut leugnen und alles Religiöse und Spirituelle für Scharlatanerie halten). Es ist ausführlich beschrieben in meinem Buch „Der Heilungsweg des Schamanen – im Lichte westlicher Psychotherapie und christlicher Überlieferung“, das 2014 aktualisiert und erweitert neu aufgelegt wurde.

    Viele in unserer Kultur haben nur sehr bescheidene Kenntnisse über Schamanismus, sie kennen nur, was sie gelesen oder im Fernsehen gesehen haben: ekstatische Rituale, die uns skurill vorkommen. Die Wenigsten wissen, dass das Wesen schamanischer Heilarbeit mit psychotherapeutischer Ressourcenarbeit zu vergleichen ist, insbesondere mit den Methoden, in denen mit frei aufsteigenden Visualisierungen gearbeitet und auf diesem Weg die Weisheit des Unbewussten genützt wird, um die Selbstheilungskräfte des Patienten zu aktivieren.

    Eine Kurzfassung findet sich in meinem Aufsatz „Was heißt ‚intrapsychisch’? Ein schamanischer Beitrag zur Vermessung der Seele“ in PRAXIS DER SYSTEMAUFSTELLUNG 1/ 2014.

    Ob meine Thesen stimmen, wer weiß? Im Gegensatz zu Dogmatikern, die ihre Ignoranz mit dem Etikett „kritisch“ zu verbergen suchen, bin ich nicht so sicher. „Kritik“ kommt von griechischen „krinein“, was mit „unterscheiden“ übersetzt wird. Und das bedeutet das Gegenteil einer undifferenzierten, pauschalen Abwertung. In ähnlicher Weise kommt das Wort „Intelligenz“ vom lateinischen inter-legere, und bedeutet
    Dazwischenlesen, Unterscheiden. Es wäre angemessen, dass Sie einmal Ihren eigenen engen Denkrahmen kritisch unter die Lupe nehmen, statt andere in den Schmutz ziehen zu wollen.

    Mich nerven die vielen “Wissenden”, genauer Besserwisser – sowohl auf materialistischer wie auf esoterischer Seite. Da sind mir die echten Skeptiker lieber, die sich nicht sicher, aber genau aus diesem Grund offen sind und forschen – und nicht auf vorschnelle Erklärungen reinfallen.

    Wohingegen sich ein eingefleischter Dogmatiker erst gar nicht mit dem befasst, was nicht in seinen Denkrahmen passt, und wenn doch, nur Forschungsergebnisse gelten lässt, die seiner Erwartungshaltung entsprechen, und alles, was da nicht reinpasst, als Zufall bezeichnet und nicht ernst nimmt, damit er seine bisherige Auffassung nicht revidieren muss. Aber was kümmert einen Ideologen schon die Wirklichkeit?

    Der Wissenschaftstheoretiker Paul Feyerabend (1976) zählte die rationalistischen Hardliner provozierend zu den “wohldressierten Zeitgenossen”, die “das Märchen von der objektiven Wissenschaft” erzählen und diesem “Aberglauben” anhängen. Er nannte das mit Recht “Dogmatismus”, der dem Fortschritt der Wissenschaft im Wege steht.

    “Ein Wissenschafter ist nicht ein gehorsamer Sklave, der Grundgesetzen gehorcht, die ihrerseits von strengen Priestern überwacht werden …,” schreibt er in “Wider den Methodenzwang” und an anderer Stelle:

    “Man zeige einem kritischen Rationalisten einen Gegenstand, der außerhalb seiner Erfahrung liegt – damit kann er gar nichts anfangen“ und bringt interessanterweise als eines der Beispiele “die Krankenbehandlung in Primitivgesellschaften”.

    Wie oft mussten in der Wissenschaftsgeschichte Hypothesen und Theorien verworfen werden, deren man sich ganz sicher gewesen war! Nach Goethe sollte es darum gehen, “das Erforschliche erforscht zu haben, das Unerforschliche ruhig zu verehren”.

    Roger Bacon († ca. 1292), der einst “doctor mirabilis” genannt wurde, weil er mutig gegen die damaligen verzopften wissenschaftlichen Grundannahmen auftrat, zählt vier Hindernisse auf, die uns den Weg zur Erkenntnis versperren:

    1. Respekt vor Autoritäten
    2. Gewohnheit
    3. Abhängigkeit von den marktgängigen Meinungen der Menge und
    4. Unbelehrbarkeit unserer natürlichen Sinne

    Haben sich ausgerechnet Teile der Naturwissenschaft, deren Vertreter der Franziskanermönch Bacon einer der ersten war, zu einer neuen Form der Scholastik entwickelt, die auf Grund ihrer Glaubenssysteme, Regeln und Methoden bestimmte Formen der Empirie ausschließt und nicht anerkennt?

    Ein Jammer,
    dass Sie in Ihrem Fanatismus zwar bemerkt haben, dass ich Walach zitiere (wollen Sie ein Denkverbot aussprechen?), aber nicht, dass ich ebenfalls nicht glaube, die quantenphysikalischen Forschungergebnisse als Beleg für spirituelle Vorgänge werten zu können, und z.B. Anton ZEILINGER (2012) zitiere: „Ich glaube, die Quantenphysik ist philosophisch schwerer fassbar, als das ganze Esoterik-Camp sich das vorstellen kann“.

    Wenn Sie schon so ein vernichtendes Urteil fällen, sollten Sie meine Thesen vorher schon genauer lesen und sich nicht nur rauspicken, was Ihre Vorurteile bestätigt.

    Aus ähnlichen Gründen ist Edgar Wunder, eines von 19 Gründungsmitgliedern der im Oktober 1987 gegründeten „Skeptiker“-Organisation „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.“ (GWUP), wieder ausgetreten, als er nicht verhindern konnte, dass Studien verurteilt wurden, die nicht einmal gelesen wurden
    http://www.skeptizismus.de/syndrom.html
    Ähnlich schreibt Marcello Truzzi über den Pseudo-Skeptizismus
    http://www.skeptizismus.de/pseudoskep.html

    Andererseits:
    Obwohl die Quantentheorie nach Carl Friedrich von Weizsäcker den Dualismus des Philosophen, Mathematikers und Naturwissenschafters René Descartes († 1650) längst bestreitet, denkt der Mainstream heute allenthalben noch dualistisch. Ein Grundfehler im materialistisch ontologischen Denken der westlichen Naturwissenschaften: die Illusion der Objektivität. Descartes hatte unterschieden zwischen der „res extensa“ (der ausgedehnten Sache – der Materie) und der „res cogitans“ (der denkenden Sache – dem Geist).

    Wenn Weizsäcker (in einem Vortrag 1992 mit dem Titel „Die Philosophie eines Physikers“) betonte: „Materie ist Information,“ kommt er nicht nur mehreren konstruktivistischen Auffassungen nahe, sondern auch der schamanischen Auffassung von Materie und ihrer Beeinflussungsmöglichkeit. Er fasst als Ergebnis seiner Forschungen zusammen, dass es streng trennbare Objekte nicht gibt.

    Das erinnert an die fernöstliche Philosophie, wo man davon ausgeht, dass Materie und Bewusstsein nicht zweierlei sind, sondern dass ausschließlich Bewusstsein existiert, und wo der extreme verstandesorientierte Materialismus als Fehlentwicklung gesehen wird, die die Welt gefährdet.

    Das sollte Ihnen doch zu denken geben, weil es die Fragwürdigkeit des aktuell geltenden Wissenschaftsbegriffs aufzeigt, der nur einem Teil der Wirklichkeit gerecht wird – dort allerdings in bewundernswerter Weise. Wenn im Psychotherapiegesetz für Psychotherapie zurecht eine wissenschaftliche Grundlage verlangt wird, sollte dies nicht auf einem veralteten Wissenschaftsbegriff basieren, den Sie offensichtlich noch immer vertreten.

    Natürlich gibt es in der scientific community unterschiedliche Ansichten darüber. Aber warum sollten Psychotherapeuten ausgerechnet auf einen längst umstrittenen Wissenschaftsbegriff festgelegt werden, der nur eine Lehrmeinung unter vielen darstellt?

    Ganz abgesehen, dass es typisch eurozentrische / abendländische Überheblichkeit ist, so zu tun, wie wenn wir, unsere Methoden und unser Denkrahmen die einzige Möglichkeit auf der Welt wäre, Erkenntnisse gewinnen.

    Warum befassen Sie sich nicht mit Bewusstseinsforschung, mit den Wissenschaftstheorien oder dem Konstruktivismus, bevor Sie sich als Besitzerin der Wahrheit aufspielen? „All unser Wissen ist Vermutungswissen,“ sagt auch Karl Popper.

    Sie haben sich überhaupt nur rausgepickt aus meinem Buch, was mich als einseitig darstellen kann, weil Sie sonst Ihrem abwertenden Pamphlet den Boden entzögen:

    z.B. zitieren Sie den unbestreitbaren und durch Erfahrungen belegten Satz: „Mangelnde spirituelle Erfahrung von Psychiatern und Psychotherapeuten kann zu Fehldiagnosen führen, wenn sie z.B. psychoseähnliche spirituelle Erfahrungen nicht von Erkrankungen unterscheiden können.“

    Sie verheimlichen aber, dass ich fortsetze: „Umgekehrt können mit Psychopathologie unerfahrene Esoteriker die Symptome fehldeuten und eine schwerwiegende Diagnose nicht erkennen und behandeln lassen.“

    Ich sehe im Gegensatz zu Ihnen nicht nur die Probleme auf einer Seite. Aber kritisches Denken liegt Ihnen ja fern, Sie haben ja vorher alles schon längst festgelegt.

    Ein Jammer,
    dass Sie offensichtlich der Meinung sind, dass man alles wissenschaftlich messen und erklären kann oder können müsste, wenn es ernst genommen werden soll. Aber die Anwendung des naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbegriffs ist auf die Humanwissenschaften höchst fragwürdig.

    Deshalb betonen mehrere Medizinforscher, dass die Medizin keine Naturwissenschaft sei, weil sie sich nicht in deren Korsett zwängen lasse. Sie sprechen lieber von „personalisierter Medizin“.

    In den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts tauchten vermehrt Zweifel an der Trennung von Geisteswissenschaften (“soft science”) und Naturwissenschaften (“hard science”) auf. Die Psychologie steht mit einem Bein in dieser, mit dem anderen in jener. Akzeptiert man aber den geisteswissenschaftlichen Begriff, kann man die seriösen spirituellen Heilverfahren keinesfalls als unwissenschaftlich abtun, wie es die Richtlinien machen.

    Abgesehen davon: es gibt keine voraussetzungslose, objektive Wissenschaft, wie man lange glaubte und es forderte – und es manche Hardliner immer noch glauben. Auch die „Geisteswissenschaften müssten kritisch über die eigene Tätigkeit nachdenken, aber das findet nicht statt“ sagt der Philosoph Byung-Chul Han.

    Ein Jammer,
    dass Sie die Richtlinien so schätzen, als deren Begründung u.a. paradoxerweise die Transparenz angeführt wird. Ich finde es für einen Patienten wichtig, zu wissen, mit wem er es zu tun und mit welchen Verfahren er zu rechnen hat.

    Gerade im Sinne von Offenheit und Transparenz sollte ein potentieller Kunde oder Patient wissen, dass er es hier mit einem Psychotherapeuten zu tun hat, der auch spirituelle Verfahren schätzt und alternativ anbietet. Manche kommen genau aus diesem Grund zu uns, andere genau aus diesem Grund nicht. Und das ist gut so.

    Dass wir – unter Androhung von Berufsverbot, wofür Sie sich ja auch stark machen – durch die Richtlinien gezwungen werden, unsere Begabungen, Ausbildungen und Angebote auf unserer Homepage zu verheimlichen und unsere PatientInnen hinters Licht zu führen, finden viele KollegInnen und ich ethisch problematisch.

    Auf der zweiten „esoterischen“ HP, die man nicht einmal verlinken darf, muss man umgekehrt verheimlichen, Psychotherapeut zu sein, und muss so tun, als ob man nicht studiert hätte und die westliche Wissenschaft gering schätzte.

    Das stellt unsere Vertrauenswürdigkeit in Frage. Das ist kein verantwortungsvoller Umgang, wie es unserem Berufskodex, unseren Aufklärungs- und besonderen Sorgfaltspflichten entsprechen würde.

    Dass die AutorInnen der Richtlinien das nicht bedacht haben, zeigt, dass es ihnen wie in Ihrem Pamphlet um einen Kulturkampf geht: Materialismus und Positivismus gegen Spiritualität und Religion. Eine Intoleranz wie in mehreren Bundesstaaten der USA, wo man z.B. ein öffentliches Amt nur ausüben darf, wenn man religiös ist.

    Machtmissbrauch hier wie da: bei uns im Namen der Aufklärung, dort im Namen der Religion wertet eine Sicht der Welt die andere ab und grenzt sie aus. Wie kommen sie dazu, uns ihre Weltanschauung aufzwingen zu wollen?

    Aber das haben Fundamentalisten so an sich, auch die von der esoterischen Seite, wenn z.B. westliche Medizin abgewertet und abgelehnt wird. Dagegen schreibe ich in meinem Buch an: gegen dieses anmaßende und ausschließende Entweder-Oder.

    Ginge es nämlich tatsächlich um Abgrenzung von unseriösen esoterischen Angeboten und einen Kampf gegen die weltanschauliche Indoktrination von Patienten durch Psychotherapeuten, hätte man das auch dementsprechend formulieren können.

    Das sind Ziele, die auch uns transpersonalen Psychologen am Herzen liegen, die aber durch rechtliche Regelungen wohl nicht zu erreichen sind. Auch wir möchten nicht z.B. mit Scientologen in einen Topf geworfen werden.

    Ein Jammer,
    dass Sie – wie die meisten Kritiker – augenscheinlich (sonst würden Sie ja anders schreiben) noch nie seriöse spirituelle Heilarbeit und deren erstaunlichen Erfolge erlebt haben:
    z.B. Fernwirkungen. Auch viele Psychotherapeuten kennen die Erfahrung, dass eine Person, die bei der Behandlung gar nicht anwesend war, sich anschließend so verhält, als ob sie alles mitgekriegt hätte.
    z.B. wieso ein Schamane in Trance das Problem seines Klienten sehen bzw. erspüren und oft erfolgreich behandeln kann.
    z.B. die unglaubliche Entfesselung, die meist am Ende eines YuDwipi Rituals auftritt, das bei den nordamerikanischen Lakota üblich ist und das ich auch schon mehrmals durchgeführt habe.

    Vieles können wir selbst nicht erklären (ähnlich wie in der Psychotherapie), aber die Fakten und Wirkungen bestreiten nur hartgesottene Ideologen.

    Das erinnert daran, dass die Fähigkeiten von Patrick Murnig, dem Coach der Schi-Spitzensportler Kraft und Hayböck, bezweifelt werden, weil es ja keine validierten Studien über die Wirksamkeit seines Coachings gebe. Dass die beiden immer wieder Spitzenplätze erreichen, interessiert ja einen Ideologen nicht. Man muss sich schon biegen und winden, um sie anders zu attribuieren.

    Offensichtlich haben Sie nicht die inzwischen umfangreiche Literatur gelesen, die in hohem Ausmaß die Wirksamkeit spiritueller Heilverfahren belegt z.B. Anton A. Bucher (2014), der im Kapitel “Effekte der Spiritualität” in seinem Buch „Psychologie der Spiritualität“ hunderte aktuelle Effizienzstudien mit positiven Auswirkungen auf den Lebensstil, das Immunsystem, Krebs, Drogenabhängigkeit, das Herzkreislaufsystem etc., zitiert und sie kritisch wertet, oder die kritischen Berichte des Wissenschaftsjournalisten und Agnostikers Kurt Langbein (2014) in „Weissbuch Heilung: Wenn die moderne Medizin nichts mehr tun kann“.

    Untersuchungen über die Auswirkungen gibt es zuhauf, von den Experimenten von Giselher Guttmann in den 1980ern in Wien über Stan Grof und die Fülle von Studien im anglo-amerikanischen Raum bis zu den aktuellen von Tania Singer vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig.

    Wie sonst in der Wissenschaft gibt es natürlich auch hier schwindlige Studien, die materialistische IdeologInnen als Begründung nehmen, pauschal auch die vielen seriösen abzulehnen, weil sie nicht in ihr Denkgebäude passen. Mir würde es nie einfallen, z.B. wegen gefakter pharmazeutischer Studien pauschal alle in den Dreck zu ziehen.

    Ist eine Anerkennung der Fakten aber unausweichlich, dann hilft sich der Ideologe mit „Zufall“ oder „Spontanremission“ etc. Keinem Arzt würde es einfallen, von Spontanremission zu reden, wenn ein Patient nach einer Medikamenteneinnahme gesund wird (obwohl dies weder hier noch dort gänzlich auszuschließen ist). Sie müssen schon auf der Hut und einfallsreich sein, um zu verhindern, dass Ihnen die Wirklichkeit Ihre Dogmen ins Wanken bringt.

    Viele Forscher, nicht nur H. G. Koenig (2007) in „Spirituality in patient care“ oder E. Frick & T. Roser (2011) (Hrsg.) in „Spiritualität und Medizin. Gemeinsame Sorge für den kranken Menschen“ betonen, dass die Effekte von Spiritualität auf die körperliche und psychische Gesundheit so stark sind, dass es angebracht ist, spirituelle Elemente auch in die medizinische Ausbildung, mehr noch in die Behandlung zu integrieren.

    Auch bei uns gibt eine Reihe von Ärzten, die manchen Patienten erfolgreich die Hände auflegen, weil sie ihnen dadurch manchmal medikamentöse Bomben mit ihren gravierenden Nebenwirkungen ersparen können, was natürlich von den PatientInnen hoch geschätzt wird.

    Ein Jammer,
    dass Sie nicht wissen, dass die Richtlinien ohne jede vorausgehende öffentliche Diskussion im Geheimen beschlossen wurden. Auch jetzt wird von den ideologischen Hardlinern jede wissenschaftliche Auseinandersetzung im Kreis der KollegInnen, z.B. im Psychotherapeutenverband unterbunden. Wovor haben sie solche Angst, dass sie lieber diktieren statt zu diskutieren?

    Das ist ja einer der Gründe für die Verfassung meines neuen Buches „Für die Versöhnung neuen Wissens und alter Weisheit in der Seelenheilkunde – Streitschrift gegen die Reduktion des Menschen auf naturwissenschaftlich erfassbare Materie. Mit besonderer Berücksichtigung schamanischer Heiltradition“, weil ich hoffe, dass durch die Veröffentlichung eine Diskussion in Fachkreisen angeregt wird.

    Es ist in der Geschichte immer wieder vorgekommen, dass versucht wurde, Ideen zu unterdrücken. Als Theologe weiß ich davon ein Lied zu singen.

    Ein Jammer,
    dass Sie Physiker wie Werner Gruber, der in seinem Fach sicher gut und im Fernsehen recht amüsant ist, wie Säulenheilige verehren. Ich würde mir nie erlauben, als physikalischer Laie Aussagen über die Physik zu machen. Er hat jedoch keinen Genierer, sich über Spiritualität und sogar – wie kürzlich – über Psychotherapie abfällig zu äußern, obwohl er in diesen Disziplinen kein Fachmann ist, was man seinen Bemerkungen auch ansieht. „Si tacuisses…“ kann man nur sagen. Aber das ist ja das Praktische bei Ideologen: man muss gar keine Ahnung haben, es reichen ja die Vorurteile.

    Ähnlich gehen Sie mit den Ethikkommissionen um: liegen vielleicht die Ethnologen falsch, wenn sie übereinstimmend berichten, dass in vielen Stammeskulturen z.B. Epilepsie als Initiationskrankheit gesehen wird, wobei die schweren Anfälle verschwinden, wenn der Patient seiner Heilberufung folgt. Wie kommen sie zu der unbewiesenen Behauptung, dass dies in unserer Kultur nicht möglich sei?

    Weil ich das in Einzelfällen auch bei uns schon erlebt habe, fand ich es interessant, empirisch überprüfen zu lassen, ob auch bei uns vielleicht ein paar Prozent der EpileptikerInnen dann ohne Medikamente (und Nebenwirkungen) anfallfrei leben könnten.

    Aber die Ethikkommissionen verbieten solche Studien. Sind sie bei diesem Thema überhaupt kompetent? Wodurch unterscheiden sie sich von der kirchlichen Glaubenskongregation, der Nachfolgerin der Hl. Inquisition? Immerhin wird man erfreulicherweise nicht mehr verbrannt, sondern nur mehr mit Berufsverbot bedroht.

    In meinen Publikationen widme ich der schwierigen Frage der wissenschaftlichen Untersuchung spiritueller Heilvorgänge viel Platz. Viel differenzierter, als Sie in Ihrer Schwarz-Weiß-Malerei.

    Manches lässt sich schwer fassen, oft nicht voraussagen und kaum erklären, selbst so einfache Fakten, wie die Tatsache, dass ca . zwei Drittel der Menschen spüren, wenn sie von hinten angeschaut werden. Uns fehlen noch die adäquaten Messmethoden. Und mancher Naturwissenschaftsideologe kommt mir vor wie ein Maurer, der sich mit seinem Werkzeug an die feine Mechanik einer Uhr ranmachen will.

    Im Übrigen: entgegen Ihrem Hirngespinst, das ich Schamanismus in die Psychologie und Psychotherapie einführen wolle, geht es mir überhaupt nicht um die Anerkennung schamanischer Heilmethoden als Psychotherapie, dazu sind trotz aller Überschneidungen die Unterschiede zu groß (glauben Sie mir, in Unterschied zu Ihnen weiß ich, wovon ich rede). Ich verlange nur, dass entsprechend der Forderung der WHO schamanische und andere seriöse spirituelle Heilformen nicht abgewertet und ausgegrenzt werden.

    Schlussbemerkung:

    Als Brückenbauer gerät man häufig zwischen alle Stühle: so wurde von reaktionären kirchlichen Kreisen (vergeblich) versucht, mich aus kirchlichen Bildungshäusern fernzuhalten, IdeologInnen aus der Psychologen- und Psychotherapeutenszene, die sich noch dazu “wissenschaftlich” geben, wollen sogar die Forschung unterbinden und gelegentlich treffe ich SchamanInnen, die schamanische Heilbehandlungen für die einzig wirksamen und seriösen halten und Psychotherapie geringschätzen. Wie man sieht: Engstirnigkeit ist kein Privateigentum derer, die glauben, alles Menschliche messen zu können und nur „evidence based” gelten lassen wollen.

    Wer über den Tellerrand nicht hinausschaut, bleibt bei seiner Suppe sitzen, die er zunehmend für die (einzige) Wirklichkeit hält. Es ist schon ärgerlich: Warum schreiben Sie über Dinge, von denen Sie überhaupt nichts verstehen und deren Erforschung Sie sogar für unethisch halten? Weil es nicht geben kann, was nicht sein darf?

    Ich träume von einer Gesellschaft, in der – wie in anderen Weltgegenden – alte Weisheit und neues Wissen Hand in Hand zum Wohle der PatientInnen eingesetzt werden, wie z.B. in der Universitätsklinik Bochum, wo Chirurgen in enger Zusammenarbeit mit einem spirituellen Heiler Krebspatienten behandeln.

    Es ist Zeit für die „Selbstaufklärung der Aufklärung“, wie sie Theodor W. Adorno und Max Horkheimer – als der Dialektik der Aufklärung immanent – postuliert haben. Die Paläontologen berichten, dass Spezialisierung immer in eine Sackgasse der Evolution geführt, Vielseitigkeit aber das Überleben gesichert habe.

    Der methodische Zweifel hat die Wissenschaft vorangebracht.
    Ideologie aber behindert sie. “Immer, wenn Dir eine Theorie als die einzig mögliche erscheint,
nimm das als Zeichen,
dass Du weder die Theorie,
noch das zu lösende Problem verstanden hast” sagt auch Karl Popper, dessen Thesen ich ja nicht in allen Punkten vertrete.

    Es ist vollkommen OK, verschiedene Meinungen zu vertreten, aber auf Grund des Vielen, das Sie nicht wissen oder ausblenden mussten, um bei Ihren Vorurteilen bleiben können: Ihr ideologieschwangeres Pamphlet klingt wie ein Bewerbungsschreiben um ein „Goldenes Brett vorm Kopf“.

    „Ideologie ist Ordnung auf Kosten des Weiterdenkens“,
    sagt Friedrich Dürrenmatt.

  182. #183 Dietmar
    21. Februar 2016

    @August: Ein Jammer: Da schreibst Du Dir die Finger wund aber beginnst gleich damit Kritik mit Schmähung zu verwechseln, mit Diktatur zu vergleichen und Dich zum Opfer einer Enthumanisierung zu erklären. Damit hast Du sofort gezeigt zu einer sachlichen Debatte nicht fähig oder willens zu sein. Und damit ist klar, ich werde Deinen Kram nicht lesen. Andere auch nicht, denke ich.

    Verpasst werde ich nichts haben…

  183. #184 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2016

    @ A.Thalhammer:

    Sie haben wohl überhaupt nicht begriffen, worum es geht. ODer warum sonst sollten sie schreiben:

    Wir kennen das ja aus Diktaturen: Andersdenkende gehören wie Ungeziefer eliminiert, zum Schutz der Bevölkerung, natürlich.

    Es geht hier aber gar nicht darum, Andersdenkende zu “eliminieren”, es geht darum, Menschen vor Stümpern zu schützen, die keine Ahnung von dem haben, was sie da tun.

    Sie werfen mit Namen von umstrittenen “Therapeuten” (bspw. A. Maslow) und noch umstritteneren “Verfahren” (bspw. NLP) um sich – wen wollen Sie hier damit beeindrucken? Und dann noch der Verweis auf Edgar Wunder und seinen sehr persönlichen Feldzug gegen die Skeptiker-Bewegung – gähn.

    Ach ja, und sie führen Rituale der Lakota durch – wer hat Sie denn darin eingeweiht? Da Sie – ihrem Namen nach – sicherlich kein Abkömmling eine indigenen Gruppe sind (und andere werden üblicherweise nicht eingeweiht), schlussfolgere ich mal, dass Sie nichts weiter sind, als ein ordinärer Plastikschamane. Also ein Scharlatan, ein Schaumschläger, der nicht die Bohne einer Ahnung hat von dem, was er da eigentlich tut.

    Sie werfen anderen ideologische Verblendung und die Verehrung Säulenheiliger vor – dabei sind Sie es, der genau so denkt und handelt. Da Sie ja mal Psychologie studiert haben, sollte Ihnen das Konzept der “Projektion” ja geläufig sein, oder?

    Und wie Sie sich hier als Opfer gerieren, ist einfach nur lächerlich. Passt aber immerhin zu Ihrem Vornamen.

  184. #185 kritische Konsumentin
    Graz
    21. Februar 2016

    @ A. Thalhamer # 182

    Sind Sie endlich aus Ihrer Schockstarre aufgewacht oder haben Sie tatsächlich ein Monat lang für die Ausformulierung Ihres substanzlosen Kommentares benötigt?

    Jedoch haben Sie treffend bemerkt, dass ich über keinerlei schamanische Begabungen verfüge und deshalb als Medium für Fernheilungen etc. nicht in Frage komme. Mit Ihrer Behauptung hinsichtlich der Ferndiagnose liegen Sie jedoch nicht richtig. Ich habe keine Ferndiagnose abgegeben, sondern Ihre Veröffentlichungen aufmerksam gelesen und habe mir aufgrund dieses Sam¬mel¬su-ri¬ums eine Meinung gebildet.

    Sie sind für mich nicht glaubhaft, wenn Sie schreiben, dass es Ihnen leid tut, wenn jemand schlimme Erfahrungen mit unseriösen Esoterikern gemacht hat. In Ihrer Streitschrift stempeln Sie solch einen Menschen nämlich als Querulanten ab. Nebenbei bemerkt: Es gibt keine seriösen Esoteriker.

    Mein Pseudonym „kritische Konsumentin“ nehme ich allerdings ernst. Da ich selbst nie in einer Psychotherapie war, und auch keine spirituelle Behandlung erfahren habe, sehe ich mich selbst nicht als Patientin oder Klientin, deshalb habe ich mich für „Konsumentin“ entschieden. Ich kann zwar nicht zweifellos ausschließen, dass ich in der Zukunft durch eine Krankheit oder Notlage einen Psychotherapeut/in aufsuchen werde, jedoch kann ich mit Gewissheit sagen, dass ich mich niemals einer spirituellen Behandlung unterziehen werde. Bei religiösen Fragen wende ich mich an den Theologen meines Vertrauens. Dass Klienten in einer Psychotherapie aktiv mitarbeiten müssen und nicht nur durch „konsumieren“ eine Besserung erfahren, weiß ich selbst, da muss ich nicht eine Psychotherapeutin dazu befragen. Außerdem wäre es für mich aus Graz zu aufwändig eine Psychotherapeutin Dr. Frei aus Wien aufzusuchen und dazu zu befragen, die ich lediglich aufgrund qualifizierter Fachartikel kenne, aber nicht persönlich. Ihr Vorschlag erweist sich deshalb als ungeeignet.

    Bei Ihren schamanischen Heilbehandlungen, die zum Teil auch als Fernheilung angeboten werden, ist die Situation jedoch ganz anders gelagert. Der Patient braucht einfach nur Ihre „Trancereise“ abwarten und warten, warten und warten…. Er braucht aktiv nicht mitarbeiten, konsumiert die „schamanische Heilbehandlung“ und überweist Ihnen lediglich den Kostenbeitrag.

    Keineswegs geniere ich mich für meine sachliche Reaktion auf Ihre Streitschrift. Es geht mir um die Klienten und nicht um meine Person. Da meine zeitlichen Ressourcen natürlich begrenzt sind, ist es mir nicht möglich, eine Anlaufstelle für Geschädigte aus der „Esoterikszene“ zu werden. Aus diesem Grund habe ich hier die Anonymität gewählt.

    Bei Ihrer Ausbildung tappe ich aber tatsächlich noch immer angesichts Ihrer verwirrenden Angaben im Dunkeln. Auf Ihrer Homepage schreiben Sie: „Ich wurde 1943 geboren, habe in Linz Theologie und Philosophie und in Salzburg Psychologie und Psychiatrie studiert.“
    Im Kommentar # 182 Absatz 5 schreiben Sie: „…bei meinen beiden abgeschlossenen Studien: Theologie und Psychologie….“

    Warum haben Sie nur einen akademischen Titel, wenn Sie behaupten zwei Studien abgeschlossen zu haben? Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie nur ein Studium namentlich das der Theologie tatsächlich abgeschlossen haben? Mein Vorschlag dazu wäre, scannen Sie doch einfach Ihre Promotionsurkunden beider Studienrichtungen ein und laden Sie diese in einen weiteren Kommentar hoch.

    Heutzutage ist die gesetzliche Lage in Österreich so, dass für die Eintragung in die Listen der Gesundheitspsychologen und der klinischen Psychologen des Bundesministeriums für Gesundheit es notwendig ist, tatsächlich ein abgeschlossenes Psychologiestudium absolviert zu haben. Nach dem Abschluss des Psychologiestudiums ist außerdem noch eine aufwändige Zusatzausbildung vorzuweisen. Vor Jahren hat eine gesetzliche Übergangslösung dazu geführt, dass Personen – ohne diese entsprechenden Ausbildungen – in den Listen des BMG eingetragen wurden. Daher gibt es heute lediglich nur mehr einige „Dinosaurier“, die ohne qualifizierte Ausbildung in diesen Listen noch aufscheinen.

    Ich halte Sie keinesfalls für einen abgehobenen Spinner, sondern vielmehr für einen sehr gewieften Geschäftsmann, dessen Ausbildungen antiquiert erscheinen.

    Bedauerlicherweise kann ich Ihrer Jammerei argumentativ nichts abgewinnen, weil Sie sachliche Einwände gegen die Richtlinien nicht vorbringen konnten.
    Und als „ausgebildeter“ Psychotherapeut sollten Sie es eigentlich besser wissen, worin die Gemeinsamkeit der Jammerer besteht. Eigentlich wollen sie gar nichts ändern. “Wer sich gemütlich festjammert, braucht nichts zu ändern und vermeidet die Selbstkonfrontation”.

    Eine sachliche Diskussion über Ihre beschriebenen schamanischen Heilungen mit Ihnen ist daher sinnlos.

    Weil wir in einem Rechtsstaat leben, kann jeder seine Meinungen äußern, auch wenn sie noch so abstrus klingen wie in Ihrem Fall. Es steht Ihnen auch zu, dass Sie gegen Richtlinien, Gesetze etc. einen sogenannten „Kulturkampf“ – wie Sie es bezeichnen – führen. Ich möchte Sie aber darauf hinweisen: Solange Sie diesen „Kulturkampf“ nicht für sich entschieden haben, haben auch Sie sich an die gültigen Gesetze zu halten, vor allem deswegen, weil Sie in der Liste der Psychotherapeuten und klinischen Psychologen (noch) eingetragen sind.

    Es steht Ihnen natürlich frei, dass Sie sich aus den entsprechenden Listen selbst streichen lassen und dadurch nicht mehr mit dem Qualitätssiegel „Psychotherapeut“ bei den Klienten werben können. Es ist in Österreich möglich, dass Sie bei der Wirtschaftskammer einen Gewerbeschein als Energetiker lösen können, damit Sie weiterhin Reiki praktizieren können. Für Ihre schamanischen Tätigkeiten brauchen Sie nicht einmal einen Gewerbeschein, sondern lediglich eine Steuernummer und je nach Umsatzhöhe auch eine Registrierkasse.

  185. #186 kritische Konsumentin
    Graz
    21. Februar 2016

    @ Ditmar #183
    Hast tatsächlich nichts verpasst.

  186. #187 Dietmar
    21. Februar 2016

    @kritische Konsumentin: Aber Deinen Kommentar habe ich gelesen. 😉 Der Theologe des Vertrauens ist das Einzige, wo ich nicht mitgehe.

  187. #188 Andreas Höllinger
    Graz
    22. Februar 2016

    @kritische Konsumentin: “Da ich selbst nie in einer Psychotherapie war, und auch keine spirituelle Behandlung erfahren habe, …”
    … weiß ich natürlich genau wovon ich spreche! Da haben wir was gemeinsam:
    Ich zB. bin weder Pilot noch bin schon einmal in einem Flugzeug gesessen, aber ich weiß genau, warum dieses Teufelszeug nicht funktionieren kann. So viel Eisen in der Luft kann nicht fliegen, unmöglich, das ist ganz klar. Flugzeuge stürzen ab! Ich schreibe dazu auch immer wieder ausführlich in div. Foren. Seriöse Antworten dazu und fundierte Entgegnungen interessieren mich nicht so sehr (ich versteh davon ja auch nichts), aber mir fällt dann immer wieder was ein, um meinen Frust los zu werden.

  188. #189 Bullet
    22. Februar 2016

    Zum Glück muß man kein Pilot sein, um zu wissen, warum Flugzeuge fliegen. Und ja: wären Flugzeuge aus Eisen, hättest du mit diesem zugegebenermaßen ziemlich dümmlichen Kommentar nicht ganz so unrecht wie im aktuellen Fall. Tatsächlich behaupten die Unterstützer des “Schamanismus”, daß Flugzeuge in der Tat aus Eisen wären. Und deswegen auch den eisenen Willen beaäßen, in der Luft zu bleiben.
    Capisce?

  189. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2016

    @ A. Höllinger:

    Muss denn ein Chirurg jeden einzelnen Knochen im Körper schon mal gebrochen haben, um bei seinen Patienten Entscheidungen über die richtige Behandlung zu treffen? Muss ein Gastroenterologe an Morbus Crohn, Colitis ulcerosa und primär sklerosierender Cholangitis erkrankt sein? Muss ein Pneumologe an Asthma, COPD und Lungenkrebs leiden? Muss ein Urologe ein Prostataleiden haben und impotent sein? Muss ein Hautarzt an Neurodermitis, Psoriasis und chronischen Stauungsekzemen leiden?

    Eben.

  190. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2016

    @ Bulli:

    Mist, und ich dachte immer, alle Flugzeuge würden von winzig kleinen (aber bärenstarken) Flugzeugfeen in der Luft gehalten. Du hast mich schon wieder einer Lebensillusion beraubt. Schäm Dich!

  191. #192 Dietmar
    22. Februar 2016

    Ich habe noch nie in der Pfanne gelegen, kann aber Schnitzel braten!

    Flugzeuge aus Eisen! Ja, sehr lustig! ☺

  192. #193 Maximus
    Wien
    22. Februar 2016

    ad kritische Konsumentin
    ad Dietmar
    ich finde es faszinierend, dass man dem Hrn Thalhammer Dinge vorwirft die er tut oder nicht tut und selbst macht man dieselben Dinge. Irgendwas scheint Sie zu stören an seinem Erfolg, der Ihnen scheinbar nicht vergönnt war im Leben, weil ansonsten kann ich mich ihr zynisches und sarkastisches Verhalten nicht erklären.
    Ich selbst habe lange Zeit Psychotherapie ausprobiert aber mit nur sehr mäßigem Erfolg bzw. nur an der Oberfläche haben sich Dinge getan. Irgendwann hat es mir dann gereicht und ich dachte mir, ich probiere was anderes aus.
    Kleiner Hintergrund – meine Frau ist selbst eine anerkannte Psychotherapeutin.
    Auch mit ihr habe ich zu diesem neuen Versuch viele kritische Diskussionen dazu gehabt.
    Ich wollte mich aber dann auf etwas Neues einlassen und das war goldrichtig, weil damit konnte ich endlich Dinge auflösen, die zuvor in 3 Jahren Psychotherapie nicht ansatzweise möglich waren. Ich habe Hrn. Thalhammer auch dann einmal persönlich kennengelernt und ich finde es menschlich sehr traurig, dass hier so gegen Ihn gehetzt wird. Mich würde nicht wundern, wenn ihr aus der blauen Ecke oder aus einer sehr konservativen kirchlichen Sekte kommt, weil anders kann ich mir solch ein Verhalten nicht erklären. Ihr solltet euch schämen, wenn die letzten beiden Punkte nicht zutreffen.
    Ihr solltet einmal die vielen vielen Menschen befrage, denen geholfen wurde durch diese Ansätze von Hrn Thalhammer!!!
    Ich kenne unzählige Leute die seit Jahren Psychotherapie gemacht haben, mehr als 5.000EUR dort gelassen haben und die noch immer fast am Anfang stehen. Was wird jetzt anerkannt, was wissenschaftlich erwiesen ist, oder was wirkt.
    Schamanismus und viele ähnliche Formen gibt es schon seit Jahrtausenden und wurde lange vor der Medizin und Psychotherapie eingesetzt und hat den Leuten geholfen. Jetzt will man dieses uralte Wissen einfach verbieten. Vergesst nicht, dass dieses uralte Wissen auch in unseren Breiten sehr verbreitet war. Leider hat man diese Menschen – weil als Bedrohung empfunden – einfach auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
    Ich habe den Verdacht, hier scheinen sich manche bedroht zu fühlen und deswegen wird gehetzt oder?
    Jeder der Hilfe sucht, soll selbst entscheiden können, zu wem er geht und nicht durch gewisse Eigeninteressen initiierte Gesetze und Richtlinien vorgegeben bekommen.
    Ich fühle mich hier schon wie in einigen Normungsinstituten und Wirtschaftskammergremien versetzt, wo die Stimmungsmacher für neue Regelungen und Bestimmungen entstehen, die dem Konsumenten und sonstigen Betroffenen nur wieder viel Geld kosten und die Stimmungsmacher profitieren von neuem zusätzlichen Geschäft.
    Ich finde es wirklich schade, dass dies jetzt scheinbar wirklich auch in diese ureigen Hilfe für die vielen gebrochenen und hilfesuchenden Menschen Einzug genommen hat.
    Ein gutes Beispiel, dass dies tatsächlich aus MARKTinteressen passiert war diese Geschichte, dass plötzlich Lebens- und Sozialberater mehr durften als ausgebildete Psychologen.
    Mein Aufruf an alle ist: investiert eure Energie in die Hilfe der Menschen und nicht im Kampf um die Menschen.
    ad Hr. Thalhammer, ich schätze Sie sehr und ich empfehle hier nicht mehr auf „kritische Konsumentin“ und Hr. „Dietmar“ zu reagieren. Die wollen einfach nicht seriös und objektiv mit ihnen diskutieren, die wollen aus meinem Empfinden nur destruktiv sein und dem muss man einfach aus dem Weg gehen.

    Da fällt mir doch wieder was sein.
    Auch den Klimawandel hat ja eine nicht gerade kleine Gemeinschaft von Wissenschaftlern den vom Menschen verursachten Klimawandel ständig bestritten – es gäbe keine Beweise dafür etc. das sind nur natürliche Wetterveränderungen…

  193. #194 Dietmar
    22. Februar 2016

    @maximus:

    ad kritische Konsumentin
    ad Dietmar
    ich finde es faszinierend, dass man dem Hrn Thalhammer Dinge vorwirft die er tut oder nicht tut und selbst macht man dieselben Dinge.

    Ich habe ihm vorgeworfen:

    beginnst gleich damit Kritik mit Schmähung zu verwechseln, mit Diktatur zu vergleichen und Dich zum Opfer einer Enthumanisierung zu erklären.

    Wo mache ich dasselbe? Ich sehe mich nirgends als geschmäht an und gehe mit Kritik sachlich um. Ich halte es auch nicht für diktatorisch, wenn man nicht meiner Meinung ist, geriere mich nicht als Opfer oder werfe Enthumanisierung vor.

    Irgendwas scheint Sie zu stören an seinem Erfolg, der Ihnen scheinbar nicht vergönnt war im Leben, weil ansonsten kann ich mich ihr zynisches und sarkastisches Verhalten nicht erklären.

    Bei mir gibt es Erfolg und Misserfolg. Ist für mich kein Anlass zu Zynismus oder Sarkasmus. Ich finde seinen Kommentareinstieg signifikant und lese den Rest deshalb nicht mehr. Das habe ich ihm gesagt. Wie ich Dir jetzt das Gleiche sage.

  194. #195 Maximus
    22. Februar 2016

    sorry – aber ich werde das nicht weiter kommentieren, weil dafür ist mir meine Zeit zu schade. Manche Leute wollen nicht sehen, andere dürfen nicht sehen …

  195. #196 Adent
    22. Februar 2016

    Also wenn ich Hr. Thalhammer und Maximus richtig verstehe, dann ist Schamanismus deshalb gut weil es a) schon alt ist und b) den Leuten hilft, mehr Pro-Argumente habe ich jetzt nicht gefunden, außer noch den wahren Schotten als Disclaimer zwischen den Zeilen. Zu a) ist zu sagen, aha, dann sind also die alten Chirugietechniken oder der Aderlaß oder die Homöopathie auch gut weil ja alt, merkwürdige Argumentation.. und b) ich würde gern erstmal einen einzigen Beleg dafür sehen, dass es die schamanischen Praktiken sind, die da helfen oder ob es nicht vielleicht doch eher die Zuwendung und Zeit war (nebst pekuniärem Aderlaß), die der Schamane mit seinen Klienten verbracht hat.

  196. #197 Dietmar
    22. Februar 2016

    @maximus:

    Manche Leute wollen nicht sehen

    Eine inhaltliche Debatte ist eben schwer, wenn Du mir offensichtlich Falsches vorwirfst. Ich lese dann nicht weiter, weil ich erwarte, dass Deine weitere Argumentation genau so fehlerhaft sein wird. Aber Du könntest die haltlosen Vorwürfe gegen mich ja zurücknehmen, dann können wir reden. Ich hätte nicht einmal Probleme damit, Dir von meinen schweren Misserfolgen zu berichten. Gehören hier zwar nicht her, aber ich bin bei solchen Sachen uneitel und kommunikativ.

  197. #198 Bullet
    22. Februar 2016

    @Maximus:

    Da fällt mir doch wieder was sein.
    Auch den Klimawandel hat ja eine nicht gerade kleine Gemeinschaft von Wissenschaftlern den vom Menschen verursachten Klimawandel ständig bestritten – es gäbe keine Beweise dafür etc. das sind nur natürliche Wetterveränderungen…

    Ja, so is das mit dem Gedächtnis. Da ist dir wohl was falsches eingefallen. Den menschgemachten Klimawandel haben in der Tat viele Menschen bestritten. Amerikanische Politiker, Ölkonzernvertreter, Kirchenleute … renommierte Klimaforscher waren aber nicht darunter. Zumindest nicht in nennenswerter Zahl.

  198. #199 kritische Konsumentin
    22. Februar 2016

    @ Maximus # 193

    1. Glauben Sie tatsächlich, dass es Menschen mit solchen „übersinnlichen“ Fähigkeiten gibt, wie es Herr Thalhamer von sich selbst behauptet?
    2. Was ist Ihre konkrete Meinung zu den beiden Behandlungsbeispielen?
    3. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass der sechsjährigen Angelika durch die Fernheilung geholfen wurde?
    4. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass Sonja keine Anfälle mehr hat, wenn sie selbst ihre spirituelle Begabung anwendet?

    Bei der Beantwortung der Frage, bitte nicht mit irgendwelchen Zitaten oder bla bla antworten, sondern sich mal auf zwei Behandlungsbeispiele konkret beziehen, die Herr Thalhamer selbst publiziert hat.

    Natürlich kann auch Herr Thalhamer hier diese „Behandlungsmethoden“ näher erläutern.

    Beispiel 1: Angelika mit rheumatischer Erkrankung (siehe offener Brief oder Streitschrift – übernommen aus der Streitschrift);
    Beispiel 2: „Andererseits können aber auch spirituelle Begabungen aufgedeckt werden: Vor zehn Jahren kam Sonja zu mir, eine Schülerin der Oberstufe, die seit geraumer Zeit an Epilepsie ….. (siehe Kommentar # 65 oder http://www.thalhamer-haase.at/#!98_177)

  199. #200 kritische Konsumentin
    22. Februar 2016

    @ Maximus # 193

    Eigentlich geht es mir wie Ihnen, es ist mir auch um die Zeit zu schade auf Kommentare zu antworten, die zur Sache nichts beitragen, nämlich endlich die Umsetzung der Richtlinien und der Gesetze zum Schutz der Patienten und Klienten durchzusetzen. Ich kann es fast nicht glauben, welche substanzlosen Behauptungen sie hier von sich geben. Ich bezweifle, dass Sie sich mit der Materie wirklich intensiv beschäftigt haben, und ich vermute, dass Sie einfach so vor sich hin schreiben.

    Sie schreiben: „…ich finde es faszinierend, dass man dem Hrn Thalhammer Dinge vorwirft die er tut oder nicht tut und selbst macht man dieselben Dinge….“

    Ich werfe Herrn Thalhammer nicht vor, dass er Fernheilungen, Reiki etc. anbietet. Er selbst behauptet von sich in seinen Publikationen, dass er z.B. Fernheilungen anbieten kann und Erfolge damit erzielt.
    Außerdem mache ich nicht dieselben Dinge wie Hr. Thalhamer. Ich behaupte z.B. nicht, dass durch meine Fernheilung ich den Krankheitsverlauf der sechsjährigen Angelika positiv beeinflusst habe.
    Sie schreiben: „..ich finde es menschlich sehr traurig, dass hier so gegen Ihn gehetzt wird..“

    Anscheinend gehören Sie und die schamanischen Therapeuten zu jenen Menschentyp, die es schätzen, wenn andere offen und frisch ihre Meinung sagen, vorausgesetzt sie meinen dasselbe wie sie.

    Zur Information: Es wird hier nicht gegen Hr. Thalhamer gehetzt. Herr Thalhamer hat mit seiner Streitschrift und mit seinen Veröffentlichungen über seinen Kampf gegen die Richtlinien eine offene Diskussion gefordert und auch provoziert. Wer mit Kritik an anderen nicht spart, muss auch selbst dann den Gegenwind ertragen können. Wenn jemand behauptet, dass er wirkungsvoll schamanische Behandlungen über hunderte Kilometer an Kindern durchführen kann, darf sich nicht wundern, wenn er Spott etc. dafür bekommt.

    Sie schreiben: „…Jeder der Hilfe sucht, soll selbst entscheiden können, zu wem er geht und nicht durch gewisse Eigeninteressen initiierte Gesetze und Richtlinien vorgegeben bekommen….“

    So kann ein Zusammenleben nicht funktionieren. Der Gesetzgeber hat die Patienten, Klienten und Konsumenten zu schützen. Natürlich nicht nur im Gesundheitsbereich, sondern auch in anderen Bereichen. So müssen wir z.b. auch Strafe zahlen, wenn wir uns im Auto nicht anschnallen etc. Nach ihrer These sollte dann auch jeder selbst entscheiden können, ob er sein Kind und sich selbst im Auto anschnallt oder nicht etc. (siehe auch Kommentar #96)

    Sie schreiben: „….Irgendwas scheint Sie zu stören an seinem Erfolg, der Ihnen scheinbar nicht vergönnt war im Leben, weil ansonsten kann ich mich ihr zynisches und sarkastisches Verhalten nicht erklären…“
    In den Publikationen von Herrn Thalhamer kann ich keine Erfolge erkennen. Näher möchte ich hier aus zeitlichen Gründen nicht eingehen. Außerdem ist dieses “Hick-Hack” zu kindisch um Argumente zur Sache hervorzubringen..

  200. #201 Klaus
    Linz
    22. Februar 2016

    Ich schätze Gust sehr, der Rest kann sich ein Eis aufs Zumpfal binden.

    An die “kritische Schreiberin”, gönnen Sie sich eine wundervolle Liebesnacht , vielleicht gibt es wen der für Sie in frage kommt und seien sie nicht so verklemmt.

  201. #202 Horst
    22. Februar 2016

    Gust ist voll cool!

  202. #203 Dietmar
    22. Februar 2016

    An die “kritische Schreiberin”, gönnen Sie sich eine wundervolle Liebesnacht , vielleicht gibt es wen der für Sie in frage kommt und seien sie nicht so verklemmt.

    @HofRob noch hier? Kann man diese sexistische Dreckschleuder nicht entfernen?

  203. #204 Gerhard
    22. Februar 2016

    Liebe Diskutanten,
    ich finde es gut und wichtig, dass diskutiert wird.
    Ich habe aber nicht den Eindruck, dass hier jemand die andere Seite überzeugen wird.
    Denn jeder lebt in seiner “Welt”, die ihn prägt und hat sein erkenntnisleitendes Interesse, das ihn führt.
    Vielleicht geht es auch nicht um´s Überzeugen, sondern vielleicht ist es ein Schaugefecht für die Zuschauer und eine Selbstvergewisserung der Streitenden. Aber auch das ist gut und wichtig.
    Als Außenstehender habe ich aber meine eigenen Bewertungskriterien. Andere mögen andere haben – aber ich finde es beeindruckend, wenn jemand sachlich bleiben kann, Argumente ernst nimmt, respektvoll und nachdenklich damit umgeht, und wenn jemand bei alledem möglichst gelassen und vor allem fair bleibt. Natürlich: Pfiffigkeit, Witz, Humor etc. sollen neben dem Scharfsinn auch ihren Platz haben. Aber der Begriff “Würde” ist mir in dem Zusammenhang sehr wichtig.
    Ich weiß, das ist gar nicht so leicht – bin da selber täglich am Üben. Die Seele des Anderen sehen können – ihre ehrliche Not und ihre ehrliche Liebe – das kann dabei helfen. Dazu braucht es den viel zitierten “guten Willen”.
    Wir haben in Österreich und Deutschland und Europa und weltweit noch viele andere Probleme zu meistern – aber ich schätze, ohne diesen guten Willen werden wir keines davon auch nur annähernd lösen können.

    Ich danke euch für euren Respekt, den guten Willen, den fairen Streit und das Achten der Würde – der eigenen und der des/der anderen.

    Gruß,
    Gerhard

  204. #205 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Februar 2016

    Wer ist “Gust”?

    @ Dietmar, #203:

    Stimme voll und ganz zu.

    @ Gerhard:

    Also soll man Deiner Meinung nach aus reiner Rücksichtnahme Betrug dulden, solange es den Betrogenen nicht stört, weil er vom Betrüger ausreichend eingewickelt wurde?

    Ich danke euch für euren Respekt, den guten Willen, den fairen Streit und das Achten der Würde – der eigenen und der des/der anderen.

    Achtest Du auch die Würde dessen, der Dich aus reiner Gier bescheisst? Respektierst Du ihn? Streitest Du fair mit ihm über das, was er da tut, während er sich heim eins über Dich lacht?

  205. #206 kritische Konsumentin
    23. Februar 2016

    @ noch’n Flo: Gust ist der Spitzname von August Thalhamer

    @ Dietmar # 203:Danke. Stimme auch voll und ganz zu. Obwohl der Klaus aus Linz scheinbar ernsthafte Probleme hat, aber ich kann den Klaus da nicht helfen. Ich bin ja keine Therapeutin. Sorry Klaus, du solltest mit deinem Anliegen und Empfehlungen einen anderen Blog aufsuchen.

  206. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Februar 2016

    @ krit. Konsumentin:

    Gust ist der Spitzname von August Thalhamer

    Macht Sinn, Danke. Hätte ich auch selber drauf kommen können.

    Irgendwie riecht es hier nach Sockenpuppentheater.

  207. #208 Spritkopf
    23. Februar 2016

    @kritische Konsumentin

    Obwohl der Klaus aus Linz scheinbar ernsthafte Probleme hat, aber ich kann den Klaus da nicht helfen.

    Ach, meiner Erfahrung nach sehen Stammtisch-Dumpftröten wie der Klaus ihre intellektuellen Defizite – die dann sexistischen Müll wie den gesehenen hervorbringen – nicht als Problem an. Frei nach dem Motto: Intelligenz ist die am gerechtesten verteilte Gabe. Jeder glaubt, er habe genug davon mitbekommen.

  208. #209 WolfgangM
    24. Februar 2016

    Da gibts übrigens ein weiteres Angebot über Schamanismus.

    5) Schamanische Heilweisen

    Trancereisen zur Diagnostik, zu Fragen der zukünftigen Lebensgestaltung, Seelenrückholung,

    Extraktion von Fremdenergien

    Beratung und Begleitung in Übergangszeiten (Pubertät, Menopause, Hochzeit, Geburt, Trennung, Umzug, Sterbebegleitung) mithilfe von Ritualen.

    Reinigungszeremonien für Häuser und Orte

    Im Gleichgewicht bleiben durch Reisen durchs Medizinrad
    Preis: € 140 / Stunde

    Quelle:http://www.dr-wohlgemuth.at/

    Hier wurde die Dame hinreichend gewürdigt

    https://kritischgedacht.wordpress.com/2008/03/06/pisa-schock-in-der-arztpraxis/

    Und jetzt behauptet Sie dass die Erde wächst und wir uns transformieren von der Doppelhelix bis zur 12-fach Helix

    http://www.survival-scout.at/2012/natalie_wohlgemuth.pdf

  209. #210 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2016

    @ WolfgangM:

    Unglaublich. Solchen Leuten gehört ganz dringend die Ärztliche Zulassung entzogen.

    Abgesehen davon bescheissen sie ihre Klienten ja sogar doppelt: nicht nur, dass ihre sog. “schamanischen Behandlungen” im Regelfall unwirksam bis manchmal sogar gefährlich sind – sie sind ja üblicherweise nicht einmal echt. Denn normalerweise weihen Schamanen keine Nichtangehörigen ihres Volkes/Stammes in diese Traditionen ein. Diejenigen, die sowas hier in Europa anbieten, sind zu 99.99999% Plastikschamanen. Widerlich!

  210. #211 Wolf-Dieter v.L
    Deutschland
    4. März 2016

    “Per Zufall stiess ich auf den ScienceBlog mit dem offenbar anonym veröffentlichten
    “Offenen Brief zur schamanischen Psychotherapie”.
    Da sträuben sich mir doch die Nackenhaare:
    Das aus dem Griechischen stammende Wort “Psychotherapie” heisst bekanntermassen ja
    soviel wie “die Seele pflegen”. Die im Westen hierfür entwickelten Methoden haben mittlerweile
    ein sehr hohes Niveau erreicht, aber sie sind nicht die einzigen !
    Auch beten hat z.B. schon Unzähligen bei ihren seelischen Leiden geholfen –
    will die Schreiberin des obigen Pamphlets es den (Österreichischen) Psychotherapeuten
    womöglich verbieten, auch diese Form des Heilens in die Behandlung einfliessen zu lassen ??
    Ähnlich die schamanischen Traditionenen : auch bei ihnen nimmt der/die dazu Ausgebildete
    Kontakt zu “höheren Mächten” auf und bittet sie um Hilfe für den/die Patienten.
    Diese bewährte Form des Heilens hat eine Jahrtausende alte Tradition,sodass es für mich
    nicht nachvollziehbar ist,weshalb sie bei der “Seelenpflege” (s.o.) zum womöglichen Nachteil des/der Patienten ausgespart werden sollte.
    Also Herr Dr. Thalhamere (und Gesinnungsgenossen) :
    Nicht von kleinen Geistern entmutigen lassen, sondern “Weiter so !”.

  211. #212 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. März 2016

    @ Wolf-Dieter v.L:

    Also das Anrufen irgendwelcher obskuren “höheren Mächte” auch nur annähernd mit einer evidenzbasierten medizinischen Behandlung auf eine Stufe zu stellen, zeugt schon von gewaltiger Chuzpe.

  212. #213 kritische Konsumentin
    Graz
    4. März 2016

    @ Wolf-Dieter v.L # 211

    Leider sind Sie nicht sehr gut informiert. Bevor Sie hier Tipps für Plastikschamanen abgeben, sollten Sie sich intensiver mit dem Sachverhalt beschäftigen.

    Es ist den Psychotherapeuten und klinischen Psychologen bereits gesetzlich verboten, religiöse und schamanische Heilmethoden in die Behandlung einfließen zu lassen. Ich kann nichts verbieten und fordere die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen.

    Wenn ein Klient den Therapeuten anvertraut, dass ihm Gebete in schlimmen Phasen der Trauer etc. helfen und seinen Leidenszustand lindern, so wird der Therapeut den Klienten das Beten sicher nicht verbieten und der Klient soll bitte auch weiterhin beten dürfen. Andererseits soll aber der Therapeut den nicht beteten Klienten nicht auffordern mit dem Beten zu beginnen, weil das wäre dann keine psychologische Beratung und auch keine Psychotherapie. Solche Aufgabenstellungen sind den Seelsorgern der gesetzlich anerkannten Religionen vorbehalten und diese werden nicht von den Krankenversicherungen mitfinanziert. Religiöse Seelsorger verrechnen auch keine 50 Minuten Einheiten zu € 80,- bis € 140,-.
    Aus meinem näheren Umfeld ist mir sogar folgender Fall bekannt: Ein katholischer Pfarrer hat veranlasst, dass ein psychisch Kranker in die Psychiatrie eingewiesen wurde. Auch sehr viele Pfarrer können ein Gespür dafür haben, wo die Grenzen sind.

    Wenn jedoch der Therapeut behauptet, er habe als Schamane Kontakt zur anderen Welt und kann die Geister bitten zu helfen, so ist das völlig inakzeptabel.

    Herr Thalhamer und Maxismus haben meine Fragen vom Kommentar # 199 leider bis dato nicht beantwortet.

    Vielleicht könnten Sie meine noch offenen Fragen aus dem Kommentar # 199 beantworten.

  213. #214 kritische Konsumentin
    4. März 2016

    @ Gerhard #204
    Danke für den konstruktiven Beitrag und die Denkanstöße. Die Anregungen Ihres Kommentares werde ich versuchen in meinem Alltag bei Diskussionen etc. einzubauen. Da muss ich sicher noch ganz schön üben.:)
    Aber in diesem konkreten Fall, möchte ich mich auch diesmal der Meinung von noch noch`n Flo (# 205) anschließen.

    Um meine Behauptung zu untermauern, muss ich mir jetzt wohl auch die Finger wund schreiben.
    Lt. Homepage des Herrn Thalhamer aus dem Jahr 2014 und lt. seiner Streitschrift wurden mit Herrn Thalhamer im Bundesministerium für Gesundheit bereits Gespräche geführt. Aus seiner Streitschrift entnehme ich auch, dass er mit Berufskollegen im kollegialen Austausch Gespräche geführt hat. Diese „therapeutischen“ Gespräche haben lediglich dazu geführt, dass Herr Thalhamer die neuen Richtlinien bekämpfen möchte und eine Streitschrift veröffentlicht hat.
    Es ist mir sicher nicht möglich die andere Seite zu überzeugen. Für meinen Teil kann ich mit Gewissheit behaupten, dass es der „Gegenseite“ sicher auch nicht gelingen wird, mich davon zu überzeugen, dass es den Psychotherapeuten, klinische Psychologen oder Ärzten gesetzlich erlaubt sein soll plastikschamanische Heilbehandlungen, Reiki etc. an kranken Kindern und auch an Erwachsenen (die sich durch Krankheit in einer labilen verzweifelten Position befinden und sich deshalb an jeden Strohhalm klammern) durchzuführen, weil dies angeblich den Krankheitsverlauf positiv beeinflusst oder sogar eine Krankheit heilen solle.

    Es ist völlig unverantwortlich und inakzeptabel, wenn sogar Ärzte und Psychotherapeuten solchen esoterischen Unfug ihren Klienten und Patienten anbieten. Durch den Beruf Arzt oder Psychotherapeut – der auch für mich ein Qualitätssiegel darstellt – haben solche Personen einen immensen Vertrauensvorschuss. Angehörige von psychisch labilen Menschen, die in die „Falle“ eines esoterischen Psychotherapeuten oder Arztes fallen, haben dann fast keine Chance gegen diese Autoritäten. Der Mensch in psychischer Not (muss deshalb nicht immer unbedingt an einer psychischen Krankheit leiden) kommt dadurch sehr oft in ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis und verteidigt seinen „Guru“ mit allen Mitteln. Als Angehörige hat man dann nur mehr zwei Möglichkeiten, entweder man schließt sich dem „Guru“ auch an bzw. akzeptiert dies (schaut einfach zu, wie dem Angehörigen regelmäßig Geldbeträge für esoterische Gruppensitzungen etc. aus der Tasche gezogen werden, ohne dass das Grundproblem des Betroffenen sich bessert oder sogar noch verschlimmert) oder man verliert seinen Angehörigen.

    Dass Psychologen, Ärzte und Psychotherapeuten in die Esoterik abdriften kommt leider vor. Oft enttäuscht von der herkömmlichen Medizin sind Menschen bereit, sich auf „unkonventionelle“ Methoden einzulassen. Nur eine Minderheit in der Bevölkerung weiß, welche anerkannten Psychotherapien es gibt. Als Laien ist es einen nicht möglich, unseriöse Angebote zu erkennen und ihre Gefahren zu vermeiden. Die Orientierung, welche Technik seriös ist und welche vielleicht gefährlich werden kann, ist für Laien auch deshalb so schwierig, weil die Pseudo-Therapien bewusst die Anerkennung durch etablierte und öffentliche Stellen suchen.

    Die Psychologin und Journalistin Heike Dierbach hat die populärsten dieser Pseudotherapien unter die Lupe genommen. Das Ergebnis ihrer Untersuchung: „Hier wird nicht nur für zum Teil viel Geld viel Unsinn erzählt, sondern Pseudotherapien können kranke Menschen noch kränker machen, psychisch Labile in tiefe Krisen stürzen. Menschen haben ihr Leben, ihre geistige Gesundheit oder auch nur ihr Wohlbefinden verloren, nachdem sie an esoterischen Psycho-Techniken teilgenommen haben.“ Dieser Aussage von Frau Dierbach kann ich leider nur zustimmen.

    Für mich spielen in der Psychotherapie, egal ob sie als Heilverfahren, psychotherapeutische Selbsterfahrung oder Persönlichkeitstraining angewendet wird, die Einhaltung der medizinrechtlichen sowie ethischen Rahmenbedingungen eine maßgebliche Rolle.

    Gerade für Personen, die die Psychotherapie als Krankenbehandlung, zur Lebenshilfe, für Krisen in der Familie, als Selbsterfahrung oder zur Persönlichkeitsentwicklung nutzen möchten, ist es nicht einfach, – im unkontrollierbaren Bereich des Psychomarktes – einen seriösen Therapeuten zu finden.

    Deshalb wird von Psychotherapeuten und Psychologen angeraten, sich von dubiosen, schwer esoterisch überzuckerten Angeboten wie „Lichtarbeit“, Engelsheilung, Rückführungen nach Schamanentechniken etc. in jedem Fall fernzuhalten.

    Ebenso wird in einer Information zum Themenbereich „Aufstellungsarbeit“ in Psychotherapie und Beratung des Bundesministeriums für Gesundheit darauf verwiesen, dass Aufstellungsarbeiten, die nicht fachmännisch geführt werden, die Gesundheit gefährden könne etc.

    So wird unter Punkt 4.1. empfohlen, dass man vor der Inanspruchnahme klären soll, ob der Anbieter Psychotherapeut bzw., Psychotherapeutin ist und weiters ob, und wenn ja, welche (Zusatz) Qualifikation bei einer anerkannten psychotherapeutischen Ausbildungseinrichtung bezüglich der Arbeit mit „Familienaufstellungen“ erworben worden ist.

    Was wird hier von einem Klienten, der sich in psychischer Not befindet alles abverlangt?

    Ich finde es beleidigend und beschämend für die zahlreichen seriös arbeitenden Psychotherapeuten und Ärzte in Österreich, dass einige in diese esoterischen und religiösen Heilslehren abdriften und somit den gesamten Berufsstand in Verruf bringen.

    Der Berufskodex, die Werberichtlinien, die „neuen“ Richtlinien und das Psychotherapeutengesetz wurden deshalb errichtet, um präventiv gegen Schlaflosigkeit, Appetitverlust und Seelenweh zu wirken.

    Außerdem wissen esoterische Psychotherapeuten, Ärzte auch, dass sich Geschädigte auch aus Scham nicht melden. Nur wenigen Personen gelingt es, die Distanz zu dem Erlebten herzustellen und den Schritt zu Gericht zu gehen. Andere wiederum werden so krank, sodass es ihnen gar nicht möglich ist, sich zu wehren. Wenn man nach esoterisch spirituellen Psycho-Behandlungen mit einer Psychose in der Psychiatrie landet und selbst glaubt mit der „anderen Welt“ etc. kommunizieren zu können, findet man eben bei Polizei etc. kein Gehör, weil man ja dann für „DEPPERT“ erklärt wird. Es ist auch allgemein bekannt, dass psychisch Kranke keine laute Stimme haben. Und wenn Angehörige Missstände aufzeigen werden sie von Institutionen und Interessensverbände ignoriert. Außerdem wie schon erwähnt, verteidigt der „Erkrankte oder die in psychisch Abhängigkeit geratene Person“, der jetzt auch mit der „Anderswelt“ kommuniziert noch seinen spirituellen Heiler/in.

  214. #215 Christian Klotz
    Ingelheim
    7. März 2016

    “Kann… mag…dürfte” auf beiden Seiten des Hick-Hacks.
    Wieso nur fällt mir dabei “Pfaffengezänk” ein?

  215. #216 Dietmar
    7. März 2016

    Wieso nur fällt mir dabei “Pfaffengezänk” ein?

    Möglicherweise aufgrund mangelnder intellektueller Reichweite.

  216. #217 Christian Klotz
    Ingelheim
    8. März 2016

    Möglicherweise fällt sogar heute Nacht der Mond auf die Erde.
    Möglicherweise.

  217. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2016

    @ C. Klotz:

    Nee, genau das ist eben nicht möglich. Ausser Du setzt mal eben ein paar fundamentale Naturgesetze ausser Kraft.

    • #219 Christian Klotz
      Ingelheim
      8. März 2016

      Siehste?!
      Aber der vorliegenden Geistesform nuss man schon drauf helfen, dass in der Tat alles möglich ist, mit anderen Worten: nichts wirklich.
      Aber das will sich ja partout im Parterre prügeln.

  218. #220 Spritkopf
    8. März 2016

    “Kann… mag…dürfte” auf beiden Seiten des Hick-Hacks.
    Wieso nur fällt mir dabei “Pfaffengezänk” ein?

    “Was ist Ignoranz?”
    “Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht!”

  219. #221 Christian Klotz
    Ingelheim
    8. März 2016

    Ich lasse mich ungern von intellektuellen Fuhrknechten zum Verlassen meines Niveaus zwingen.

    Kann es sein, dass diese letzten Beiträger wegen ihrer Eingenommenheit für ihre intellektuelle Brillanz gar nicht bemerkten, dass sie über ein Argument stolpern gemacht wurden?

  220. #222 Spritkopf
    8. März 2016

    Ich lasse mich ungern von intellektuellen Fuhrknechten zum Verlassen meines Niveaus zwingen.

    Kann es sein, dass diese letzten Beiträger wegen ihrer Eingenommenheit für ihre intellektuelle Brillanz gar nicht bemerkten, dass sie über ein Argument stolpern gemacht wurden?

    Wenn Sie sich noch ein bißchen geschraubter ausdrücken, macht man Sie bestimmt irgendwann zum intellektuellen Fahrdienstleiter.

  221. #223 Bullet
    8. März 2016

    Oje … da hat wieder mal einer nix begriffen. Oh, aber Beleidigungen gehen immer.

  222. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2016

    @ C. Klotz:

    Aber der vorliegenden Geistesform nuss man schon drauf helfen, dass in der Tat alles möglich ist, mit anderen Worten: nichts wirklich.
    Aber das will sich ja partout im Parterre prügeln.

    Du schreibst wirr…

    Ich lasse mich ungern von intellektuellen Fuhrknechten zum Verlassen meines Niveaus zwingen.

    Okay, wenn Du unbedingt in Deinen Niederungen bleiben willst – wir zwingen niemanden dazu, sich zu verbessern.

    Kann es sein, dass diese letzten Beiträger wegen ihrer Eingenommenheit für ihre intellektuelle Brillanz gar nicht bemerkten, dass sie über ein Argument stolpern gemacht wurden?

    Und noch mehr wirres Zeug.

    Mal unter uns Pastorentöchtern: ich weiss ja nicht, was Du da gerade geraucht hast – aber Du solltest dringend damit aufhören. Und wenn das nicht geht, solltest Du zumindest nicht auf diesem Zeuch im Internet posten. Was Du für pures Geistesgold hältst, ist leider nur wieder eine weitere Absonderung geistiger Dünnsäure.

    Ist nur ein gut gemeinter Rat.

  223. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2016

    Oha, ich habe da noch ein paar Einblicke in die Geisteswelt des Herrn Klotz gefunden:
    https://schattenboxer.wordpress.com/

    Wir müssen dringend den Vogelschutzbund informieren, hier hat sich eine veritable Vollmeise in dieses Blog verirrt.

  224. #226 Christian Klotz
    8. März 2016

    Na, dann spielt eben mit euch allein weiter.

  225. #227 kritische Konsumentin
    8. März 2016

    @ Christian Klotz
    Ich erlaube mir, Sie eine sehr persönliche Frage zu stellen. Warum haben Sie eigentlich Ihre Psychopharmaka abgesetzt?

  226. #228 Dietmar
    8. März 2016

    Na, dann spielt eben mit euch allein weiter.

    Aufklärung gegen rücksichtslose und letztlich menschenverachtende Geldschneiderei ist aber kein Spiel, sie ist bitter notwendiger Ernst. Aber da stehen Pseudo-Intellektuelle wie Du gerne mal drüber…

  227. #229 Christian Klotz
    Ingelheim
    9. März 2016

    Stimmt, der Punkt geht an Dich.
    Der Ruf nach dem Tätigwerden der Staatsgewalt dringt auf Einhaltung der Spielregeln, ist aber sicherlich kein Spiel.
    Wieso man die Psychologie zu den Reflexionswissenschaften zählt, erschließt sich mir aus dem thread aber immer noch nicht.

  228. #230 Dietmar
    9. März 2016

    @Christian:

    Wieso man die Psychologie zu den Reflexionswissenschaften zählt, erschließt sich mir aus dem thread aber immer noch nicht.

    Wieso sollte das eine Frage an den Thread sein und wie kommst Du darauf die Beantwortung von diesen Kommentaren zu erwarten?

  229. #231 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. März 2016

    Diese Art von Geschwurbel kommt mir unangenehm bekannt vor. Ist das etwa der Bruder vom Schuster?

  230. #232 Christian Klotz
    9. März 2016

    @Dietmar
    Angesichts dieses Wissenschaftsblogs – und ohne dem Urteil meiner Ferndiagnostiker vorgreifen zu wollen – tippe ich mal vorsichtig auf reine Ironie meinerseits.

  231. #233 Dietmar
    9. März 2016

    @Christian: Was willst Du denn ironisiert haben? Und „vorsichtig tippen” solltest Du nicht, denn wenn einer wissen sollte, was Du sagen willst, dann müsstest das Du sein. Aber war sicher auch ironisch. Das sieht dann allerdings reichlich arrogant aus.

    Und passt damit perfekt zur Arroganz Deines ersten Kommentars.

    • #234 Christian Klotz
      Ingelheim
      10. März 2016

      Das klingt schon ganz anders als Deine erste Reaktion auf meinen groben Zwischenruf, der den witzigen shitstorm hinsichtlich meiner mentalen Unterausstattung auslöste. Statt metakommunikativer Nachfrage beim Metaphernunverständnis, ein einhelliges “Das kann doch nicht wahr sein…!” und “Wer stört, ist gestört”.
      Wäre ich Deiner Einladung in den Boxring gefolgt, hätte ich auf die Vermutung meiner unzlänglichen geistigen Reichweite mit einem ebenso unerlaubten Tiefschlag antworten müssen.

      “Pfaffengezänk” ist durch den Austausch von Dogmen gekennzeichnet, nicht durch Diskussion oder Wahrheitsfindung. Die Wahrheiten stehen doch längst fest. Darin eingeschlossen ist das, was die Metapher zum Argument macht, nämlich der Grund dafür: die Teilnehmer sind nicht in jedem Moment ihrer “kontrollierten” “Methodologie” Wissenschaftler.
      Gemildert wurde der mißvergnügte Raunzer durch die hinterlistige Frageform.
      Ich fasse meine arrogante, inkompetente Position eines Pseudo-Intellektuellen noch einmal zusammen:
      Warum sind sich die Teilhehmer an dieser sehr personalisierten Inquisition so sicher, dass sie nicht den falschen Baum anbellen?
      Sie haben es doch aufgeschrieben. Kann der Mann denn nicht lesen? Und ausserdem: völlig schiefe Bildlichkeit.
      Es war sehr amüsant bei euch.

  232. #235 Schlotti
    9. März 2016

    @Christian Klotz:

    Angesichts dieses Wissenschaftsblogs – und ohne dem Urteil meiner Ferndiagnostiker vorgreifen zu wollen – tippe ich mal vorsichtig auf reine Ironie meinerseits.

    Bisher wurde noch keine Diagnose gestellt. Es wurde lediglich von kritische Konsumentin vermutet, dass Sie irgendwelche Mittel nicht genommen haben, bzw. von noch’n Flo vermutet, dass Sie es mit irgendeinem Mittel womöglich übertrieben haben. Von einer Diagnose kann hier keine Rede sein. Eher davon, eine plausible Erklärung vorzuschlag, weshalb Sie das, was Sie bisher abgeliefert haben, geschrieben haben.

    Deshalb möchte ich angesichts Ihres substanzlosen Geschwafels mal wieder den von mir geschätzten Wilhelm Busch zitieren:

    Dumme Gedanken hat jeder, aber der Weise verschweigt sie.
    Wilhelm Busch (1832-1908)

    (Falls Sie übrigens tatsächlich (Stichwort: “reine Ironie”) nur vorgegeben haben, ein Dummkopf zu sein, so ist Ihnen diese Täuschung hervorragend gelungen! Ich jedenfalls habe Ihnen uneingeschränkt geglaubt und tue das noch.)

  233. #236 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2016

    @ Klotz:

    Also wenn man hier im Blog schon mit dem Einstiegskommentar

    “Kann… mag…dürfte” auf beiden Seiten des Hick-Hacks.
    Wieso nur fällt mir dabei “Pfaffengezänk” ein?

    aufschlägt, muss man sich auch nicht wundern, wenn einem ein rauer Wind entgegenweht. Somit bitte ich dringend darum, das substanzlose Gejammer umgehend einzustellen.

    Und die im o.g. Kommentar implizierte Unterstellung, hier würden ja nur Dogmen verteidigt, zeigt ebenfalls sehr schön, wes Geistes Kind Sie sind. Mein Niveau jedenfalls nicht.

  234. #237 Dietmar
    10. März 2016

    @Christian: Deine Antwort bestätigt nur Deine Überheblichkeit und ist ein weiterer Versuch fehlende Durchdringungstiefe mit gestelzter Sprache zu kaschieren. Du willst nicht diskutieren, Du willst belehren, hast aber nichts zu sagen außer dumpfen Pauschalvorwürfen. Gut, dass Du jetzt gehst.

    Warum sind sich die Teilhehmer an dieser sehr personalisierten Inquisition so sicher, dass sie nicht den falschen Baum anbellen?
    Sie haben es doch aufgeschrieben. Kann der Mann denn nicht lesen? Und ausserdem: völlig schiefe Bildlichkeit.

    Glashaus – Stein…

  235. #238 Christian Klotz
    Ingelheim
    10. März 2016

    @Schlotti
    Aber, aber, meine Herren, woher so viel ungebührliche Aufmerksamkeit für meine unbedarfte Person?
    Darf ich an das Thema erinnern? Es gibt nicht zu Unrecht den Unterschied von Gewissheit und Wissen.
    Und wem diese Jacke nicht passt, der braucht sie sich ja nicht anzuziehen, sondern übergeht diese Unerfreulichkeit vornehm mit Schweigen.
    Ad personam: si tacuisses academicus quidem mansisses.

  236. #239 Dietmar
    10. März 2016

    “Unbedarft”. Ja, das scheint auf Dich zuzutreffen.

    Du findest, Du bekommst zu viel Aufmerksamkeit? Auch das kann geändert werden.

    Trollfütterung eingestellt.

  237. #240 Schlotti
    10. März 2016

    @Christian Klotz:

    Sie schrieben erstmals hier in #215:

    “Kann… mag…dürfte” auf beiden Seiten des Hick-Hacks.
    Wieso nur fällt mir dabei “Pfaffengezänk” ein?

    Wenig später schrieben Sie hier in #219:

    Aber der vorliegenden Geistesform nuss man schon drauf helfen, dass in der Tat alles möglich ist, mit anderen Worten: nichts wirklich.
    Aber das will sich ja partout im Parterre prügeln.

    Und schließlich schrieben Sie hier in #221:

    Ich lasse mich ungern von intellektuellen Fuhrknechten zum Verlassen meines Niveaus zwingen.

    Kann es sein, dass diese letzten Beiträger wegen ihrer Eingenommenheit für ihre intellektuelle Brillanz gar nicht bemerkten, dass sie über ein Argument stolpern gemacht wurden?

    Ich bin wohl zu schlicht strukturiert, um in den Beitragen, die Sie bisher verfasst haben, ein Argument finden zu können.
    Allenfalls könnte man, wenn man ganz wohlwollend ist, die sattsam bekannte alberne Floskel alles ist möglich als von Ihnen als Argument gemeinte Behauptung ansehen.

    Das ist jedoch kein Argument, sondern schlicht nichtssagendes Geschwafel.

    Ihre offensichtliche Überzeugung, “intellektuellen Fuhrknechten” gegenüber der “Kutscher” zu sein, sagt nicht etwa aus, dass Sie tatsächlich in irgendeiner Weise intellektuell überlegen sind, sondern nur, dass Ihre Fähigkeit, die eigene Intellektualität realistisch einschätzen zu können, gering bis nicht vorhanden ist.

    Da ich im Übrigen keine Lust mehr habe, Sie dazu zu bewegen, Ihr Niveau zu verlassen, schließe ich mich Dietmar an.

    Schließlich war ja der Kaiser recht glücklich, solange er glaubte, Kleider zu tragen…

  238. #241 Christian Klotz
    Ingelheim
    11. März 2016

    @Dietmar
    Dein “Pauschalurteil” lässt mich erstmals begreifen, warum ihr nicht begreift. Euer Selbstverständnis verstellt euch den Blick auf das, was dabei so alles durchgeht.

    Ich lese zustimmend zitiert (kurz vor meinem Einspruch):
    “..-Pseudotherapien können kranke Menschen noch kränker machen, psychisch Labile in tiefe Krisen stürzen. Menschen haben ihr Leben, ihre geistige Gesundheit oder auch nur ihr Wohlbefinden verloren, nachdem sie an esoterischen Psycho-Techniken teilgenommen haben.“
    Dieser Aussage der namentlich genannten Autorität kann die Beiträgerin leider nur zustimmen.
    Wer Mokri raucht, der frisst auch kleine Kinder?
    Wer der Hexerei überführt ist, der schläft auch mit dem Teufel?
    Nun kann ich das – wie anderen Autoritätsbeweisen – glauben, aber wie der behauptete Zusammenhang mit dem Schamanismus bewiesen werden solle, würde mich schon interessieren.
    Wohingegen der existierende Zusammenhang der Einnahme von Psychopharmaka und tödlichem Ausgang gut dokumentiert und theoretisch nachvollziehbar ist.
    Ich werde also dem dringenden Ansinnen der kritischen Konsumentin nicht willfahren und auf Antidepressiva aus ganz unweltanschaulichen Gründen verzichten.

  239. #242 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2016

    Der ist so breit, der checkt nix mehr. Müllabfuhr, bitte!

  240. #243 Christian Klotz
    Ingelheim
    11. März 2016

    Hallo Fuhrknecht,
    falls Du das für einen Beitrag zur anhängigen Problematik hältst, rasselst Du in jedem Rigorosum durch.
    Und nicht wegen schlechten Benehmens.

  241. #244 Christian Klotz
    Ingelheim
    11. März 2016

    @Schlotti
    Da hast Du Dir aber ein schönen Popanz zurechtgezimmert.
    Es war doch ich, der gegen das Gefasel vom “alles ist möglich” polemisiert habe.
    Und mit der Hierarchisierung von Geistesleistungen habe nicht ich angefangen. Das war bislang das einzige Thema von mal mehr, mal weniger geistvoll – unterhaltsamenen Pöbleleien.

  242. #245 Spritkopf
    11. März 2016

    @Klotz

    Ich lese zustimmend zitiert (kurz vor meinem Einspruch):
    “..-Pseudotherapien können kranke Menschen noch kränker machen, psychisch Labile in tiefe Krisen stürzen. Menschen haben ihr Leben, ihre geistige Gesundheit oder auch nur ihr Wohlbefinden verloren, nachdem sie an esoterischen Psycho-Techniken teilgenommen haben.“

    Ach, und Sie können der Untersuchung von Dierbach nicht zustimmen? Was ist Ihre Kritik an ihr und welches sind Ihre sachlichen Argumente dagegen?

    Wer Mokri raucht, der frisst auch kleine Kinder?
    Wer der Hexerei überführt ist, der schläft auch mit dem Teufel?

    Oh, es gibt kein Argument, stattdessen wird das Inquisitionsgewinsel aus #234 weitergeführt. Interessanterweise sind es ja vor allem zwei Typen von Menschen, die gerne im Zusammenhang mit esoterischem Quark von Inquisition schwätzen:

    1) Die esoterischen Bescheißer selbst, die ihre “Dienstleistungen” nicht gern der Kritik unterzogen sehen und daher gern die Worte “Inquisition” und “Hexenverbrennung” im Munde führen, wenngleich sie in Wirklichkeit nicht mal annähernd mit dem Tode, mit Folter oder sonstigen Strafen aus dem mittelalterlichen Inquisitionskanon bedroht werden, sondern man einfach nur von ihnen Nachweise dafür fordert, dass ihre vollmundigen Behauptungen auch nur ansatzweise der Wahrheit entsprechen.
    2) Die leichtgläubigen Trottel, die auf die esoterischen Schlangenölverkäufer hereingefallen sind, nun ihre Grundüberzeugungen angegriffen sehen und diese mit besonderer Vehemenz verteidigen, obwohl ihnen dafür nicht ein einziges rationales Argument zu Gebote steht.

    Zu welchem Typus Sie zu zählen sind – zum Bescheißer oder zum Trottel -, weiß ich nicht. Aber DASS Sie einer dieser Spezies angehören, ist für mich ziemlich sicher.

  243. #246 Christian Klotz
    Ingelheim
    12. März 2016

    Ich stoße mich am “können”, der Möglichkeitsform, gegen die ich nachlesbar von Anfang an polemisierte, weil mir das eher wie ein Gutachten, nicht wie eine vertrauenswürdige wissenschaftliche Position vorkommt.
    So wie das dasteht, ist es eine Beispielsammlung aus dem Bereich “post hoc, propter hoc”.
    Beispiel fur diese Sorte Logik: “Patient tot, die ganze Medizin taugt also nichts. Und die Staatsgewalt sagt das ja auch.”

    Klarstellung zu dem von mir reklamierten Ironiestatus:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es steht dem Rezipienten nämlich durchaus nicht frei, ob er etwas diesem Kommunikationsmodus zuschlägt, oder nicht. Es ist eine Qualität des Textes, der ein Ironiesignal enthalten muß. Ich dachte eigentlich, dass der herabfallende Mond deutlich genug wäre.
    Kurz: ich bezweifle nach wie vor den Status der Wissenschaftlichkeit der geäusserten soziohygienischen Besorgnisse über die Beiziehung schamanischer Praktiken bei therapeutischen Prozessen.
    Zur Entgiftung der offensichtlich ein wenig dichten Köpfe: da steht nicht “Schamanismus? Prima!”. Da steht auch nicht “Psychotherapie plus Schamanismus? Prima!”.
    Da steht der Zweifel eines Wissenschaftlers an einer Logik, die “Rauchen kann der Gesundheit schaden.” für keine valide wissenschaftliche Position hält.
    Hinlänglich gesichert ist daran nur eine These, die man durchaus einmal wissenschaftlich überprüfen sollte. Als Grundlage für schwerwiegende Eingriffe in Leben und Existenzentwürfe ist die zwar tauglich, aber vorläufig rur eine machtgeschützte Vermutung mit einem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

  244. #247 Dietmar
    12. März 2016

    Ein Troll versucht dem Ignoriertwerden durch scheinbare Diskussionsbereitschaft zu entgehen, nachdem vorher nur typisches Trollverhalten gezeigt wurde. Geht man darauf jetzt ein, kommt der gleiche Quatsch wie zuvor mit Inquisition etc. Christian, mit solchen Tricks bist Du hier einige Jahre zu spät.

    Sollte das keiner sein: Pech gehabt, denn Du hast Dich für eine Debatte vorher selbst disqualifiziert.

  245. #248 Schlotti
    12. März 2016

    @Dietmar:

    Ein Troll versucht dem Ignoriertwerden durch scheinbare Diskussionsbereitschaft zu entgehen, nachdem vorher nur typisches Trollverhalten gezeigt wurde. Geht man darauf jetzt ein, kommt der gleiche Quatsch wie zuvor…

    Das ist zweifellos richtig.
    Auch sollte man Trolle nicht füttern! Das ist ebenfalls richtig.

    Andererseits:

    Kurz: ich bezweifle nach wie vor den Status der Wissenschaftlichkeit der geäusserten soziohygienischen Besorgnisse über die Beiziehung schamanischer Praktiken bei therapeutischen Prozessen.

    Sowas entbehrt nicht einer gewissen Komik…

    Ich persönlich empfinde es mitunter als durchaus sehr belustigend, so einen Unfug – mit entsprechend heiligem Ernst vorgetragen – zu lesen…

    Aber gleichwohl hast Du natürlich Recht damit vorzuschlagen, diesem merkwürdigen Vogel nicht mehr zu antworten.

  246. #249 kritische Konsumentin
    12. März 2016

    @ Christian Klotz
    Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage # 227. Warum haben Sie eigentlich Ihre Psychopharmaka abgesetzt?
    Sie schrieben: #240…. Ich werde also dem dringenden Ansinnen der kritischen Konsumentin nicht willfahren und auf Antidepressiva aus ganz unweltanschaulichen Gründen verzichten.

    Es handelte sich dabei aber nicht um ein dringendes Ansinnen meinerseits, sonderln lediglich um eine Frage. Aufgrund Ihrer verwirrenden Kommentare habe ich vermutet, dass Sie sich gerade in einer psychisch schwierige Phase befinden. An Antidepressiva habe ich gar nicht gedacht. Ich hätte da eher auf Medikamente getippt, die gegen Psychosen etc. wirken. Na, da habe ich mich geirrt.

    Da Herr Thalhamer selbst und seine “Anhänger” Marxismus und Wolf-Dieter nicht in der psychischen Verfassung sind meine Fragen aus Kommentar #199 (Hinweis darauf #213) zu benatworten, kann ich Ihnen diese Fragen schon gar nicht stellen.

    Ich wünsche Ihnen aufrichtig – egal an welcher Diagnose (Diagnosen braucht man eh nur für die Krankenkassen, damit diese die Heilungskosten übernehmen) Sie gerade leiden – gute Besserung und baldige Genesung.

    • #250 Christian Klotz
      Ingelheim
      13. März 2016

      Ihrer Fürsorglichkeit möchte man lieber nicht als Opferlamm dienen.
      Dass Sie sich mal eben so irren, wenn Sie einen weiteren Patienten fachmännisch aus der Ferne psychiatrisieren, wirft kein gutes Licht auf Ihre Standespolitik.
      Schreiben Sie doch einfach munter in Ihren Gutachten: “Psychotherapie plus assistierender Schamanismus gleich Menschenzerstörung”. Sie taten gut und pfiffig daran, ein unverdächtiges “Kann” einzuschieben.
      Sie sehen, ich bleibe – mangels Belehrung durch die Beiträger – unbelehrt bei meiner These der fragwürdigen bis mißbrauchten Wissenschaftlichkeit.
      Ohne Hoffnung, dass sich an dem schlechten Benehmen der Diskussionsteilnehmer jemals irgend etwas ändern könnte, überlasse ich die hiermit geschlossene Akte dem Urteil etwaig uns ungläubig lachend betrachtenden Dritten.

  247. #251 Lechthaler
    Linz
    13. März 2016

    Die Abgrenzung der Psychotherapie zu spirituellen Heilmethoden ist zu diskutieren,
    das wurde nun auch ausreichend kommentiert.

    Zu jener Person die sich selbst als „kritische Konsumentin“ (und nicht als Bürgerin, Mensch.. zB) bezeichnet, spricht die Ware.
    Egal wie man zu der Streitschrift von Herrn Dr. Thalhamer steht: Frau „Ware“ spricht nun in ihrem undisziplinierten Rundumschlag Herrn Dr. Thalhamer nicht nur seine Ausbildungen ab, sie unterstellt ihm auch in unzulänglicher psychischer Verfassung zu sein. Zu diesem sinnlos schamlosen pathologischen Vorwurf von „Frau Ware“ gibt es nichts mehr zu sagen.

    • #252 Christian Klotz
      Ingelheim
      13. März 2016

      @Lechtaler
      Könnte man es ncht dabei belassen, dass die Standespolitik der kritischen Konsumentin sich nicht ungeschickt des wissenschaftlichen Mäntelchens bedient?

  248. #253 kritische Konsumentin
    13. März 2016

    @ Lechthaler
    Es tut nichts zur Sache, wie Sie mich bezeichnen und ist auch völlig egal.

    Sie haben zur tatsächlichen Thematik “Richtlinien des BMG”, schamanische Plastikheilung etc. NICHTS sachliches ausgesagt. Ich gehe davon aus, dass auch Sie, aus welchen Gründen auch immer, meine Fragen des Kommentars #199 nicht beantworten können.

  249. #254 Dietmar
    13. März 2016

    Die Abgrenzung der Psychotherapie zu spirituellen Heilmethoden ist zu diskutieren,
    das wurde nun auch ausreichend kommentiert.

    Da gibt es nichts zu diskutieren: Spirituelle Heilmethoden gibt es nicht, weil sie nicht heilen. Der Ansatz ist falsch.

    Du müsstest Deine Vorwürfe gegen Kritische Konsumentin schon begründen. Dumpf pöbeln reicht da nicht. Abgesehen davon ist das Gleichsetzen des Nicks mit Ware sachlich falsch und beleidigend.

  250. #255 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2016

    @ Klotz:

    Dass Sie sich mal eben so irren, wenn Sie einen weiteren Patienten fachmännisch aus der Ferne psychiatrisieren, wirft kein gutes Licht auf Ihre Standespolitik.

    Mit Verlaub: um zu erkennen, dass bei Ihnen mehr als nur eine Schraube locker ist, muss man nicht einmal vom Fach sein. Waren Sie eigentlich schon immer so drauf, oder ist das hier Präsenterte nur das Ergebnis langandauernder sorgfältiger Konservierung des Cerebrums in konzentriertem Ethanol?

  251. #256 Bullet
    14. März 2016

    Hrhr.
    Es gibt ja hier immer noch so viel ungebührliche Aufmerksamkeit für diese unbedarfte Person…

  252. #257 Katja
    30. März 2016

    Endlich habe ich mir die Zeit nehmen können, selbst einen Blick auf den Blog zu werfen…und lange überlegt, ob ich “als ehemalige Klientin” von Herrn Dr. Thalhamer etwas zu der Diskussion beitragen soll, oder nicht. Zuallererst: Ich bin betroffen von den unhaltsamen Anfechtungen gegen einen- wie ich ihn in therapeutischen Settings und schamanischen Heilbehandlungen erlebte- sehr emphatischen, achtsamen, mitfühlenden aber auch ungemein sachlichen und ehrlichen Therapeuten und Heiler. Meine Betroffenheit ist derart vehement, dass ich für mich selbst zunächst prüfen wollte, woher sie eigentlich rührt: Ich stellte mir die Frage, ob es mir bei einem Beitrag darum gehen würde, eine “väterliche Figur”- eine Funktion, die auch ein transpersonaler Therapeut (mit tiefenpsychologischer Ausbildung) meiner Kenntnis nach im Übertragungsgeschehen (vgl.: Hoffmann/ Hochapfel, Neurosenlehre, Psychotherapeutische und Psychosomatische Medizin, Schattauer, Stuttgart, 1999, S. 411) annimmt- zu verteidigen- das würde “Gust”, wie ich vermute, besonders in meinem Fall ablehnen, da ein Schwerpunkt der Behandlung gerade darin lag, mich aus symbiotischen Verstrickungen zu lösen; auch hielte ich es ihm gegenüber für vermessen- oder ob ich mich eher damit auseinandersetzen möchte, dass ich mich als “ehemals Betroffene” durch die Argumentation “der kritischen Konsumentin” in meinem persönlichen Heilungsweg- und damit in meiner Selbstwirksamkeit und Würde- auf welchem mir sowohl schamanische, als auch systemische Techniken maßgeblich geholfen haben, mehr angegriffen, als geschützt fühle. Es ist letzteres. Dies umso mehr, da mir die Heilung nicht etwa durch das Konsumieren von “Selbsterfahrungskursen” oder durch eine Art “Wunderheilung” geschenkt wurde, sondern ich mir diese durch Achtsamkeitsübungen, Affirmationen, Disziplin, kleinen alltäglichen Ritualen, einem Umlernen angewöhnter (transgenerationaler) Verhaltensmuster und dem Integrieren verschiedener Ich- Anteile hart erarbeitet habe. Laut wikipedia ist “Die Gesundheit des Menschen (…) ein (undefinierter) Zustand des körperlichen wie geistigen Wohlbefindens und somit die Nichtbeeinträchtigung durch eine Krankheit.“(Zitat, http://www.wikipedia. de/ Gesundheit, Abruf vom 19. März 2016).

    Da nach dem salutogenetischen Ansatz von Antonevsky “Gesundheit und Krankheit (…) beobachterabhängige Konstrukte (…)” sind “(…)wobei sich die Beobachtung von Gesundheit und Krankheit durch soziale Systeme wie die Medizin oder die Wissenschaft von der Beobachtung durch das Individuum unterscheiden kann (objektivierende vs. subjektivierende Sicht)” (Zitat, http://www.wikipedia. de/ Gesundheit, Abruf vom 19. März 2016), erwähne ich an dieser Stelle, dass mir meine Genesung von schulmedizinischer Seite (Psychiatern und Neurologen) bestätigt wurde- und erlaube mir- da ich keine Wissenschaftlerin bin- eine subjektive Annäherung an das Thema: Auch wenn ich mich noch immer mit so manch ungeliebter persönlichen Schattenseite auseinandersetze, genieße ich heute doch wesentlich seelisch, geistige Faktoren, welche zu einem selbstbestimmten Leben beitragen: So lebe ich in fester Partnerschaft, liebe und werde geliebt, bekomme in meinem beruflichen Umfeld Anerkennung, habe Freunde, befinde mich in einer gewissen finanziellen Sicherheit, lebe in einem Rechtsstaat, der mir Gedanken-, Rede- und Religionsfreiheit garantiert, kann lesen, schreiben, Film, Kunst und Musik genießen und – dafür empfinde ich große Dankbarkeit: beherrsche Techniken, mich über Kontemplation, Meditation, die schamanische Reise usw. an eine “Quelle”, eine Art “Urgrund” anzubinden, die mir persönlich sinnstiftend und zentrierend ist.

    Dazu bedarf es zweier Schritte: “Übertreten und zurücktreten” (John Cobb). Eine Tätigkeit, die sehr einfach klingen mag, die mir aber in einer sehr schmerzvollen und traumatischen Episode meines Lebens aufgrund mangelnder Steuerungsfähigkeit abhanden gekommen war:
    Zitat: “(…)Das Ich besteht aus Funktionen, die mit der Beziehung des Individuums zu seiner Umwelt (und sich selbst) zu tun haben (…)” Das Ich ist ein “(…)”Organisierungsprozeß”
    lebensnotwendiger psychischer Funktionen. Für Hartmann (1972) wären dies vor allem Realitätsprüfung, Wahrnehmung der Außenwelt und der Innenwelt, schützende Schranke gegen übermäßige Reize von außen und innen (Abwehrfunktionen), Objektivierung, Distanzierung, Handeln, Denken (…) usw (…) Bildlich gesprochen ist das Ich der Kapitän der Seele, der uns befähigt, gesamthaft zu empfinden, wahrzunehmen, bewußt zu machen und zielgerichtet zu handeln.” (Zitat: Blanck nach S. Walch, Dimensionen der menschlichen Seele, Patmos, Düsseldorf, 2007, S.141)

    Um bei obigen Bild zu bleiben: suchte ich therapeutische Hilfe in einem Moment, als mein Lebensschifflein in den Wogen des Un(ter)bewussten unterzugehen drohte.

    So litt ich vor Beginn der einzelnen schamanischen Seminare und Therapiewochen an- wie es sich für mich damals anfühlte- “Durchbruchserfahrungen” (Lichterleben, Alleinheitserfahrung, einem unermeßliches Strömen im “Herzchakra”, das mit einer nicht zu beschreibenden Liebe einherging), die ich mir weder erklären, noch aus eigener Kraft steuern konnte. Ich suchte zunächst Rat bei einer Zen- Lehrerin und einem klinischen Therapeuten meines Vertrauens: Erste riet mir, das Meditationskissen zu meiden- stattdessen in den Garten zu gehen, und Holz zu hacken. Zweiter beruhigte mich und erwiderte auf meine Schilderungen, er würde nicht daran glauben, dass ich in einer Psychose sei: er trug mir auf, meine alltäglichen Pflichten wahrzunehmen, mir eine/n Therapeuten/In, der/ die sich mit spirituellen Krisen auskennt, zu suchen und gab mir folgende Achtsamkeitsübung mit auf den Weg: “ Vielleicht haben Sie ja mal Lust, vor dem Schlafengehen eine kleine Übung zu machen: legen Sie ihre Hand auf´s Herz und atmen Sie einige Atemzüge lang dieses wunderschöne weiß/gelbe Licht ein und sagen dabei: möge ich glücklich sein, mögen alle Lebewesen glücklich sein.” Diese Übung führte letztendlich dazu, dass sich mein bis dato gewohntes Ich- Erleben langsam fragmentisierte- sich der formlose Lichtsog zu inneren Bildern – und für mich außerkörperlich wahrnehmbaren Erscheinungen, bzw. Projektionen (Indianer, weise Frauen, Tiere, usw…) manifestierten- und- was für mich weitaus irritierender war, mit mir sprachen. Das Pendel des inneren Erlebens schlug ab diesem Zeitpunkt zunehmend mehr vom “Pol der Glückseligkeit” in das Gegenteil aus. Die optischen und akustischen Halluzinationen hatten in meinem Fall fast ausschließlich rituell, kultischen Charakter.

    In dieser Zeit erinnerte ich mich an ein Buch, das ich Monate zuvor gelesen hatte: “August Thalhamer, Der Heilungsweg des Schamanen- im Lichte westlicher Psychotherapie und christlicher Überlieferung, edition pro mente, 2007” und besuchte- nachdem mir “Gust” am Telefon gesagt hatte, dass er mir helfen könne, “die Tore zu den Welten wieder zu schließen” und “Herrin im eigenen Haus zu werden” mit moralischer Unterstützung meiner Eltern und meines Ehemannes eine der “Therapiewochen” bei ihm. Es folgten noch einige mehr.

    Hier möchte ich betonen, dass “dieser Linzer Stadtschamane” bei meinen Zuständen sowohl auf eine mögliche “schamanische Begabung” hingewiesen, als auch das psychotische Erleben als solches benannt hatte- also weder von Medikamenten abgeraten, noch einen “esoterisch, guruistischen Alleingang” forciert hatte. Was ich noch heute als ein wesentliches Kriterium für die Glaubwürdigkeit und Seriosität eines (transpersonalen) Therapeuten gegenüber Scharlatarnen, Sektenführern oder sonstigen ausbeuterischen Esoterikern erachte. “Krankheitseinsichtig” habe ich beispielsweise neben den “Gruppentherapien” und “schamanischen Seminaren” bei ihm auch kontinuierlich mit einer ambulanten Psychotherapeutin zusammengearbeitet.

    Nun schreibt die “kritische Konsumentin aus Graz” in ihrem ersten anonymen Schreiben: Zitat: “Es ist erklärtes Ziel der Psychotherapie, bestehende Symptome zu mildern oder zu beseitigen, psychische Leidenszustände zu heilen oder zu linden, in Lebenskrisen zu helfen, gestörte Verhaltensweisen und Einstellungen zu ändern oder die persönliche Entwicklung und Gesundheit zu fördern.” Und behauptet sinngemäß weiter, dass die esoterischen, spirituellen und schamanischen Praktiken sich in krassem Widerspruch zum Selbstverständnis von Psychotherapie befänden.

    Wie kommt sie auf diese Behauptung? Auch Thomas Bock, Leiter der Sozialpsychiatrischen Ambulanz am Universitätsklinikum Eppendorf in Hamburg und Mitbegründer der Psychoseseminare, schreibt unter anderem: “Eine Psychose auf die Entgleisung eines Transmitters zu reduzieren ist ungefähr so überzeugend, wie die Verliebtheit mit dem damit verbundenen Herzklopfen zu erklären.” (Zitat: Thomas Bock, Umgang mit psychotischen Patienten, Basiswissen, Psychiatrie Verlag, S.112)
    Ebenso formuliert er zu den Bewältigungsstrategien: “(…) Ich will religiöse Erfahrungen und religiöse Erlebnisse in Psychosen nicht gleichsetzen. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass beide Phänomene von ähnlichen Wurzeln, Bedürfnissen und Ängsten gespeist werden. Es ist kein Zufall, dass auch nicht religiöse Menschen in der Psychose religiös bedeutsame Symbole und Personen wahrnehmen (…) Die Häufigkeit dieser Erscheinungen (…) verweist auf ein kulturelles Defizit. Es gibt nur noch wenige Rituale, die den Alltag bereichern oder sogar einem Lebenslauf Struktur geben. Dies zu wissen, kann therapeutische Konsequenzen haben. (…)Und gerade auch (…) religiös engagierte Therapeuten können hier einen eigenständigen konstruktiven Beitrag leisten.” (Zitat: Thomas Bock, Umgang mit psychotischen Patienten, Basiswissen, Psychiatrie Verlag, S.62)
    Beide Systeme produzieren Bilder, die mit der Logik alleine nicht zu fassen sind. Religion transportiert Grundthemen menschlichen Wesens und Lebens. Ein spirituelles Setting kann Bedingungen schaffen, die es erlauben, psychotische Wahrnehmungen begrifflich zu fassen, zu verbalisieren, zu korrigieren und zu verkraften.

    So halte ich also eine/n TherapeutIN, der/die sich aufgrund seiner Ausbildungen mit den sogenannten spirituellen Tiefenschichten des menschlichen Bewusstseins (vgl. hierzu: Ken Wilber, Wege zum Selbst, Östliche und westliche Ansätze zu persönlichem Wachstum, Kösel, München,1986, S. 22 ff) auskennt, mit Sicherheit für den/ die bessere BergführerIN durch solch unwegsames Gelände, als die Empfehlungen einer “kritischen Konsumentin”, die offensichtlich der Meinung ist, dass derartige “Seelenlandschaften” während eines sechswöchigen Kuraufenthalts und durch die Einnahme von Neuroleptika einfach verschwinden. Solche Maßnahmen mögen in einer Akutphase hilfreich sein, aber danach geht es meiner Ansicht nach um Integration. Ähnlich schreibt auch Franz Ruppert: “Die Anwendung des medizinischen Krankheitsmodells (…) verursacht immense Kosten, ohne entsprechende Erfolge nachweisen zu können.(…)Wir Menschen suchen gerne nach leichten und schnellen Lösungswegen und gehen einer Konfrontation mit schwierigen Gefühlen aus dem Weg, solange es geht. Aber es ist nach meiner therapeutischen Erfahrung eine Illusion, seelische Konflikte mit chemischen Mitteln auflösen zu wollen.” (Franz Ruppert, “Verwirrte Seelen, Der verborgene Sinn von Psychosen, Grundzüge einer systemischen Psychotraumatologie, Kösel, München 2004, S.468”)

    Was bedeutet nun “schamanisch begabt” und was heilte mich bei der Ausübung dieser “Art der Trancetechnik”?
    Eine “core-schamanische Reise”, wie sie dank dem Ethnologen, Michael Harner (vgl.:M. Harner, Der Weg des Schamanen, Das praktische Grundlagenwerk zum Schamanismus, Ariston, München 2007), entwickelt wurde und meiner Kenntnis nach von namhaften TherapeutINNEN, wie Sandra Ingermann, Daan van Kampenhout, Carlo Zumstein u.v. a. weiterentwickelt, gelehrt und in der therapeutischen Praxis als zusätzliche Heilmethode eingesetzt wird, ist kein “Hexenwerk”- sie folgt einem festen Regelement und kann von 99% aller Menschen erlernt werden. Fast jede/r hat also “schamanische Fähigkeiten”, aber es scheint in allen Kulturen dieser Erde besonders sensible Menschen (vgl. hierzu: http://www.susanmarlettahart.com) zu geben, welche einen leichteren Zugang haben.

    Auch, wenn ich vielleicht schon Bekanntes wiederhole: Grundsätzlich geht Schamanismus von der Existenz zweier Realitäten aus: Die alltägliche und die nichtalltägliche Wirklichkeit. Die Verbindung- das schamanische Herzstück weltweit- ist die sogenannte schamanische Reise: Über eintönige Trommelmusik- etwa 220 Schläge pro Minute- gelangt der Probant in einen entspannten Bewusstseinszustand. Nach einiger Zeit stellt sich dann ein tranceartiger Zustand her, der mit einem oszillierendem Sehen verbunden sein kann. Ein/e “gesund schamanisch Praktizierende/r” ist zur jeder Zeit steuerungsfähig- und kann zwischen den verschiedenen Realitäten bewusst unterscheiden als auch willentlich wechseln.

    Bei der ersten Reise in die untere Welt geht sie/ er mit der Absicht in die leichte Trance, sein persönliches Krafttier zu finden. Dazu wird ein innerer sicherer Ort visualisiert, von welchem man über einen Einstieg nach unten kommen kann. Der Einstieg erfolgt über ein Erdloch, über einen Brunnen, eine Baumaushölung oder sonstiges. Harner weist ausdrücklich darauf hin, sich im Tunnel nicht von Gestalten, Insekten, Hindernissen, Ängsten usw ablenken zu lassen. Am Ende des Tunnels durchbricht man eine Art Membran- und befindet sich in der unteren Welt. Diese kann unserer Welt recht ähnlich sehen. Man wiederholt seine Absicht. Wenn sich mehrere Tiere zeigen, fragt man welches das eigene ist. Es kann sich durch Sprache, Gestik, Mimik, Geruch oder Berührungen äußern. Danach verabschiedet man sich, bedankt sich- und reist über den selben Weg wieder zurück zu dem inneren Wohlfühlort und öffnet die Augen. (zusammengefasst nach: M. Harner, Der Weg des Schamanen, Das praktische Grundlagenwerk zum Schamanismus, Ariston, München 2007)

    Eine andere Form der Schamanischen Reise ist die in die obere Welt. Auch dazu sucht man den inneren Startplatz auf- zum Üben hat sich erwiesen, dass am Anfang ein fester Ort sinnvoll ist- und sucht nach etwas, das nach oben führt. Es kann ein Baum sein, von dessen Ästen man höher steigt, eine Flamme, mit deren Rauch man aufsteigt, ein Fahrstuhl oder ähnliches, auch hier wird eine Art Membran durchbrochen. Die Farben in dieser Welt erscheinen heller, leichter. Hier sucht der Übende nach dem persönlichen Lehrer/ Lehrerin.
    Die Bewohner dieser Welt erscheinen oft in menschlicher Gestalt. Die Umrisse sind etwas verschwommener, wie bei den Krafttieren. Oft sind es mythische oder religiöse Figuren.
    Krafttier und Lehrer sind diejenigen Instanzen, die man selbst für eigene Problemlösungen aufsuchen kann- auch diejenigen Instanzen, die zur Heilung anderer Menschen aufgesucht werden. Sowohl obere als auch untere Welt haben mehrere Ebenen, die von destruktiven und helfenden Entitäten (Dämonen, Geister, Ahnen, Schutzmächte) bevölkert sind. (zusammengefasst nach.: M. Harner, Höhle und Kosmos, Schamanische Begegnungen mit der verborgenen Wirklichkeit).
    Die Erfahrungen der Reisen können mit allen künstlerischen Ausdrucksmöglichkeiten, wie Malen, Gestalten von Fetischen, Kostümbau, Krafttiertanz; Singen usw umgesetzt werden. Dabei geht es stets um den Ausdruck von Kraft, weniger um die Darstellung.
    Um die Erkenntnisse der Reisen festzuhalten, empfiehlt Harner, sie kurz aufzuschreiben.

    Während gewöhnlich jeder Mensch also den Weg vom alltäglichen Bewusstsein in ein nichtalltägliches Bewusstsein erlernen kann, musste ich (nachdem ich von “Gust” erst einmal für einige Monate “Meditationsverbot” und ein “spirituelles Lektüreverbot” bekommen hatte- Das erste Therapieziel lautete: “Die Augen offen zu halten und einen Alltag zu erreichen, der grauer und langweiliger wäre, als der eines/ einer “BeamtIn”) trainieren, den Weg vom “Rausch in die Nüchternheit” zu finden! Das gelang mir in der anfänglichen Regression mehr schlecht, als recht. Aber ich übte mit einer ungeheuren Willenskraft, mich dem inneren Sog entgegenzustellen.
    Erst danach, in einer “zweiten Therapiephase” durfte ich oben beschriebene Reisetechnik erlernen und besuchte dazu einige Heilseminare. Das war für mich wie “Heimkommen”: Neben der sozialen Integration in einer Gruppe, also dem Teilen und Mitteilen von “Trancebildern”, dem “Sich so Zumuten” überwiegend gesellschaftlich integrierter Menschen, hatte mir zum Beispiel der innere, ordnende Ablauf einer “disziplinierten” schamanischen Reise dabei geholfen, wieder mehr Gespür für Rhythmus und Struktur zu entwickeln; Zeiten für “Traumzeit” und “Alltagsrealität” festzulegen. Nach einiger Zeit gelang es mir, Seelenanker, wie “einen sicheren Ort” zu errichten, durch dessen Affirmation ich für Momente Ruhe vor einströmenden Wahrnehmungen von Innen und Außen aufrecht erhalten konnte. Durch das Fokussieren, also dem bewussten Formulieren einer klaren Absicht, trainierte ich meine Konzentrations- und Merkfähigkeit; aber auch meine Ernsthaftigkeit. Auch hat das Einhalten der vorgegeben Pfade dazu geführt, dass es mich zunehmend weniger in angst- und schambesetzte Regionen verschlug. Die Visualisierung helfender Instanzen wirkte “Ich-stärkend”. Im Laufe der Zeit konnte ich destruktive von helfenden Seelenanteilen unterscheiden lernen, selektiv wahrnehmen- Auch erlebte ich “das Schamanische” reich an Körper- und Achtsamkeitsübungen, die eine Verankerung im Hier und Jetzt bewirkten. Jeh sicherer ich im Reisen wurde, jeh strukturierter meine inneren Bilder wurden, desto klarer wurde ich in meinem Alltag. So war es in den letzten Behandlungsschritten möglich, mich in Aufstellungsarbeiten an “generationsübergreifende Traumen” heranzuwagen. (vgl. hierzu: Anne- Ev Ustorf, Wir Kinder der Kriegskinder, Herder 2010; Luise Reddemann, Kriegskinder und Kriegsenkel in der Psychotherapie, Clett-Cotta, 2015)

    So bin ich davon überzeugt, dass die Kartographie einer schamanischen Reise den Ordnungstendenzen des menschlichen Bewusstseins entspricht- und im therapeutischen Kontext eine Wiedererlebung und Bearbeitung von Defiziten, Traumen und Konflikten sowohl auf der personalen als auch transpersonalen Ebene ermöglichen kann.

    Gern empfehle ich zur Beantwortung der Fragen “der kritischen Konsumentin” aus Kommentar 199 und den wissenschaftlich Interessierten dieses Blogs ein weiteres Buch: “Joachim Faulstich, Das Geheimnis der Heilung, Wie altes Wissen die Medizin verändert, Mens Sana, München, 2010”. Joachim Faulstich ist Autor wissenschaftlicher Fernsehdokumentationen und Sachbücher. Er beschäftigt sich seit 20 Jahren mit Themen der Bewusstseinsforschung und der Komplementärmedizin- und beschreibt in obigem Werk anhand von Patientengeschichten und aus Begegnungen mit Wissenschaftlern, Ärzten, Therapeuten und Heilern in eindrücklicher Weise ähnliche Erfolge, wie die hier im Blog umstrittenen Beispiele von “Sonja” und “dem kleinen Mädchen” durch Herrn Dr. Thalhamer.
    Dass durch die Kraft der Imagination sogar neuronale Neuverknüpfungen möglich sind, wird übrigens auch von der Hirnforscherin Dr. Jill B. Taylor bestätigt. (vgl hierzu: Mit einem Schlag, Wie eine Hirnforscherin durch ihren Schlaganfall neue Dimensionen des Bewusstseins entdeckt, MensSana, München, 2008).

    Abschließend möchte ich bemerken, dass ich schon lange wieder Herrin in meinem eigenem Haus bin. Um bei diesem Ich- Symbol, das auch in Kommentar 96 verwendet wird, zu bleiben: Ich halte es für ein wertvolles Häuschen mit einer offenen Feuerstelle, die ich zu schüren gelernt habe. Aber bei einer gewissen Art der Gesetzestreue, wenn Menschen anfangen, andere zu denunzieren oder aufgrund ihres Intellekts oder ihrer Geisteshaltung zu beleidigen, Berufsverbote gefordert werden, bekomme ich immer Gänsehaut. Dafür scheint man dann doch mit besonderen Anlagen ausgestattet sein zu müssen.

    .

  253. #258 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2016

    Noch so ‘ne Anekdote… gähn…

  254. #259 Wolf-Dieter v.L
    1. April 2016

    Da schreibt zum Thema endlich mal jemand aus eigener
    Betroffenheit und Erfahrung und dem “Flo” fällt dazu nichts ein,als “Gähn”.
    Da frag’ ich mich,ob der noch was anderes im Kopf hat,als besagten Flo (?!).
    P.S.:Auf seine nächste Wadlbeisserei bin ich schon gespannt !

  255. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2016

    @ Wolf-Dieter:

    Ich habe gegähnt, weil es eine schier endlose Aneinanderreihung von hochtrabendem Blabla war, einzig dem Zwecke dienend, dem Herrn Pseudotherapeuten einen seriösen Touch zu verschaffen. Und ich habe ebenfalls gegähnt, weil da schon wieder jemand nicht verstanden hat, dass Einzelfallschilderungen – noch dazu solch subjektive – keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft haben. Also war die ganze Aktion so ziemlich 100% sinnfrei.

    Genau wie Dein Kommentar.

  256. #261 kritische Konsumentin
    1. April 2016

    @ Wolf-Dieter:
    In der Tat handelt es sich bei dem Beitrag von Katja nur um bla bla und um eine sinnfreie Aktion. noch`n Flo hat das sehr treffend kurz und bündig formuliert.

    Da du Wolf-Dieter dies nicht bemerkt hast, hier einige kleine Hinweise:

    Sie hat in ihrer Argumentationstechnik einen sehr ähnlichen Stil wie Herr Thalhamer in seiner Streitschrift. Zitate werden aus dem Gesamtzusammenhang entrissen und somit nicht mehr im ursprünglichen Sinn verwendet, sondern als Unterstützung für die eigene subjektive Meinung missbraucht.

    Im Absatz 10 beweist Katja, dass sie meine Beiträge inhaltlich nicht voll erfassen kann und behauptet über mich: “… als die Empfehlungen einer “kritischen Konsumentin”, die offensichtlich der Meinung ist, dass derartige “Seelenlandschaften” während eines sechswöchigen Kuraufenthalts und durch die Einnahme von Neuroleptika einfach verschwinden.

    Wo habe ich behauptet, dass ein sechswöchiger Kuraufenthalt und die Einnahme von Neuroleptika ausreichen, um eine psychische Krankheit zu heilen oder zu lindern? Auch hier wurde der von mir erwähnte 6-wöchige Kuraufenthalt einer meiner Freundinnen in einem anderen Kontext wiedergegeben. Siehe # 96 Absatz 9.

    Sie ist auch selbst nicht im Stande die Frage des Kommentars # 199 zu beantworten und ist der Meinung, dass sie den Kommentar mit einem Buchtitel beantworten kann. Dazu angemerkt: Papier und Bücher sind geduldig.

    Aus dem Absatz 7 von Katja kann ich entnehmen, dass sie meinen offenen Brief inhaltlich gar nicht folgen kann, weil es ihr an jeglichen Grundwissen über die rechtliche Situation der Psychotherapie in Österreich mangelt. So behauptet Katja, dass sie nicht nur die Therapien beim Linzer Stadtschamanen besucht hat, sondern auch kontinuierlich mit einer ambulanten Psychotherapeutin zusammengearbeitet hat. Warum ging sie neben den Schamanenseminaren etc. des Linzer Stadtschamanen noch zu einer Psychotherapeutin? Der Linzer Stadtschamane ist ja auch in der Liste der Psychotherapeuten und der klinischen Psychologen des BMG eingetragen.
    Anscheinend sind sich Katja und ich uns darin einig, dass der Linzer Stadtschamane gleichzeitig kein Psychotherapeut sein kann. Damit hat sie auch zum Ausdruck gebracht, dass sie den Linzer Stadtschamanen nicht gänzlich vertraut, wenn sie selbst an einer psychischen Krankheit leidet. Sie hat ebenfalls bei einer weiteren Psychotherapeutin eine Therapie absolviert. Jetzt stellt sich die Frage, wer hat Katja wirklich von ihrer psychischen Krankheit befreit? Der Linzer Stadtschamane oder die Psychotherapeutin?

    Was versteht sie unter namhaftenTherapeuten? So bezeichnet sie beispielsweise Daan van Kampenhout als solchen. Wie soll man auf diesen bla bla Kommentar – wie den von Katja – reagieren, wenn sie einen selbsternannten Plastikschamanen als namhaften Therapeuten bezeichnet?

    Übrigens hast du und Katja bis dato nicht verstanden, dass das Psychotherapeutengesetz, der Berufskodex, die Werberichtlinien und die neuen Richtlinien für Psychotherapeuten vorsehen, dass Psychotherapeuten keine plastikschamanische Heilungen etc. anbieten dürfen.

  257. #262 Dietmar
    1. April 2016

    Und, am Rande: Anonymität einer Autorin entkräftet kein Argument. Auf der anderen Seite ist der Nick „Katja” auch anonymisierend und macht Anekdoten weder glaubhafter noch beweiskräftiger.

  258. #263 Steffen
    7. September 2016

    Bei aller aufgeladenen Verteidigungpoitionen für die jeweils eigene Position hier in diesem Rahmen sollte man nicht übersehen, dass es eine ausgiebige Psychotherapieforschung gibt im universitären Bereich. Dazu gehört, aus naheliegenden Gründen, auch die Ethnopsychotherapie und -psychiatrie, die Ethnopsychoanalyse und im weiteren auch die transkulturelle Psychiatrie. Das ist nicht “irgendein” Schamane dann, sondern darüber werden ausgiebige Studien gemacht und ernsthaft geforscht. Und mit sehr interessanten Ergebnissen. Prof. Wielant Machleidt, der langjährige Direktor der Psychiatrie und Psychotherapieforschung der MHH Hannover, ist einer der Experten dafür, auch Leiter der diebezüglichen Arbeitsgruppe bei der DGPPN. Das hat auch nichts mit dem Sammeltopf “Esoterik” zu tun, sondern mit nachweisbaren Ähnlichkeiten, und hierüber ergeben sich dann auch neue Perspektiven für die hiesige Psychotherapie. Jeder Psychotherapeut sollte sich in seiner /ihrer Ausbildung mit dem Stand dieser Forschung vertraut gemacht haben und weiter auf dem Laufenden halten, statt einfach mal aus der Hüfte zu schießen, in welche Richtung und aus welcher individuellen Streitlaune und Besserwisserei heraus auch immer. http://www.mefograz.at/schamanismus-und-westliche-psychotherapie/

  259. #264 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. September 2016

    @ Steffen:

    Psychoanalyse ist schon lange extrem umstritten und hat keinerlei Evidenz. Ethnopsychiatrie und -psychotherapie ist nur eine Modeströmung, ebenfalls ohne Evidenz.

    Das was in Europa gewöhnlich als Schamanismus serviert wird, hat mit den schamanischen Traditionen in den entsprechenden Ländern oft wenig bis gar nicht zu tun, ist ein reines Kunstprodukt, nur darauf ausgelegt, den Menschen möglichst schnell möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen. Aus dem kulturellen Kontext gerissen, kann Schamanismus gar nicht mehr funktionieren. Diejenigen, die sich hierzulande als Schamanen bezeichnen, sind üblicherweise allesamt sog. “Plastikschamanen” – eine üble Gruppe von Scharlatanen.

    Und nebenbei: Prof. Machleidt war der Leiter der Abteilung Sozialpsychiatrie an der MHH, Chef der Psychiatrie und Psychotherapie war seinerzeit Prof. Emrich.

  260. #265 kritische Konsumentin
    7. September 2016

    @ Steffen:
    Herr Prof. Machleidt hat einen Vortrag unter diesem Titel bereits am 17.10.2013 für die Vereinigung der Forschungsförderung in Graz abgehalten. Der Vortrag sollte auch eher als ein wissenschaftshistorischen bzw. anthropologischen Zugang verstanden werden und nicht als Unterstützung für selbsternannte “Schamanen” in unseren Breiten. Aus diesem Grund wurde auch damals nach dem Vortrag sofort eine Änderung des Texts auf der Homepage der Vereinigung Forschungsförderung vorgenommen, damit nicht irgendwelche Plastikschamnen auf die Idee kommen, diesen Vortrag von Prof. Machleidt für ihre Pseudoheilungen zu missbrauchen, wie Sie dies jetzt anscheinend versuchen.

    Damals konnte man bei der Ankündigung lesen, dass diese unterschiedlichen Methoden (von Schamanen und Psychotherapeuten) zu weitgehender Übereinstimmung in den Wirkfaktoren führen. Da keine Forschungsergebnisse zu dieser Behauptung vorgelegt werden konnten, wurde diese Behauptung damals sofort von der Homepage genommen.

    Diesmal wird in etwas abgeänderter Form bei der Vorankündigung leider wieder der Eindruck vermittelt, dass diese unterschiedlichen Methoden, zu weitgehenden Übereinstimmungen bei den Wirkfaktoren führen. Aus dem Kontext gegriffen, wird diese Behauptung von Plastischamanen missinterpretiert. Herr Prof. Machleidt hat beim Vortrag versichert, dass er nicht empfehlen kann unsere psychisch Kranken mit schamanischen Methoden zu behandeln. Der Vortrag war insgesamt sehr interessant und auch seine Videoaufnahme über eine echte schamanische Heilbehandlung von Urvölkern hat eigentlich aufgezeigt, dass derartige Heilbehandlungen bei uns nicht eingesetzt werden dürfen.

  261. #266 Joker
    7. September 2016

    @ kritische Konsumentin

    “Damals konnte man bei der Ankündigung lesen, […]
    Diesmal wird in etwas abgeänderter Form bei der Vorankündigung […]”

    Der Link von @Steffen führt zu einer Ankündigung von damals, zu dem Vortrag am 17.10.2013, in welcher Version auch immer, ein Diesmal gibt es nicht.

  262. #267 kritische Konsumentin
    8. September 2016

    @ Joker
    Vielen Dank für den Hinweis. Stimmt. Ich dachte schon, dass der Vortrag nochmals abgehalten wird. Eigentlich schade, war nämlich sehr informativ. Habe den Link lediglich am Handy (zu klein) angesehen und meine alten gespeicherten screenshoots verglichen. Egal der Text wurde etwas entschärft. Ich muss mir anscheinend doch eine Gleitsichtbrille zulegen. Vielleicht könnte mir ein Schamane helfen, damit ich diese neue Brille nicht brauche.

    Es ist mir ein Rätsel wieso Steffen glaubt, mit diesem Vortrag hätte er ein Argument dafür, dass Psychotherapeuten sich mit Schamanismus beschäftigen müssen etc.. Ich verlange ja auch nicht, dass sich ein Zahnarzt damit beschäftigen muss, dass der Zahnwurm früher als Verursacher für Zahnschmerzen und Karies galt.