Die Wiener Skeptiker machen wieder einmal Schlagzeilen. Diesmal im neuen Profil. Es geht um Grüne Gentechnik bzw. die Angst vor ihr, und die Titelgeschichte stammt von Martin Moder. Die gibt es (noch?) nicht online. Mein Tipp: Heft Kaufen!

profil0

 

profil1profil2

Stefan Uttenthaler legt in einem offenen Brief dar, was ihn dazu bewogen hat, nach 18 Jahren seine Spendentätigkeit für Greenpeace einzustellen. Offene Briefe sollten nicht nur dem Namen nach offen sein, sondern tatsächlich open access, haben wir uns gedacht. Deshalb hier exklusiv für Kritisch gedacht-Leserinnen und-Leser der Volltext dieses Briefes. (O.k., hier auch, aber schwer zu lesen…)

 

=====================================================================

 

Die Ablehnung von Gentechnik tötet Menschen. Deshalb spende ich nicht mehr für Greenpeace.

Ein offener Brief von Dr. Stefan Uttenthaler

 

Sehr geehrte Damen und Herren!

Hiermit widerrufe ich ab sofort meine Einzugsermächtigung für Spenden an Greenpeace von meinem Konto IBAN ATXX XXXX XXXX XXXX XXXX bei der XXX Bank. Gleichzeitig fordere ich Greenpeace auf, seinen Widerstand gegen die Grüne Gentechnik im Allgemeinen und den Goldenen Reis im Besonderen aufzugeben, um weiteres Leiden und Sterben von hunderttausenden Menschen jährlich zu beenden. Auch fordere ich jeden mitfühlenden und vernunftorientierten Menschen auf, es mir gleich zu tun und Spenden an Greenpeace einzustellen.

Im Folgenden lege ich dar, warum ich nicht mehr möchte, dass mein Geld Teil des Greenpeace-Budgets von weltweit über 330 Mio. Euro pro Jahr ist und warum die eingangs gewählten drastischen Worte angebracht sind.

Ich kann mich ziemlich genau daran erinnern, wie ich als junger Student vor etwa achtzehn Jahren von einem Greenpeacemitarbeiter auf der Straße angesprochen wurde und ohne groß zu zögern zugesagt habe, einen Spendenvertrag zu unterschreiben. Ich war zuvor schon zu der Auffassung gelangt, dass man über alles Schlechte in der Welt nicht immer nur lamentieren könne, sondern auch etwas dagegen tun muss, weshalb der Spendenwerber bei mir offene Türen einrannte. Aufgewachsen in der Abgeschiedenheit am oberösterreichischen Lande war ich schon als Kind der Überzeugung, dass es selbstverständlich sein müsse, die Umwelt, deren Teil wir sind und von der unser Überleben abhängt, zu schützen. Eine Spende für Greenpeace erschien mir eine gute Möglichkeit, einen kleinen Teil dazu beizutragen. Tatsächlich macht Greenpeace auch sehr lobenswerte Dinge wie z.B. der Einsatz für den Erhalt von wichtigen Lebensräumen wie dem Regenwald oder gegen den Klimawandel und Lebensmittelverschwendung.

Zugegeben, wahnsinnig groß war meine Spende nie. Als Student aus armem Elternhaus war mein Budget immer knapp und die letzten Jahre habe ich aus den unten angeführten Gründen schon Abstand davon genommen, meinen Beitrag zu erhöhen. Trotzdem ist über die Jahre sicherlich ein schönes Sümmchen zusammengekommen und Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist.

Warum ist die von Greenpeace propagierte Ablehnung von Gentechnik so tödlich? In vielen wenig entwickelten Ländern v.a. in Asien ist Reis das einzige nahrhafte Lebensmittel, das die Menschen zur Verfügung haben. Reis liefert zwar viel Energie, ihm fehlt aber ein wichtiger Nährstoff, den wir in den wohlhabenden Ländern aus der uns verfügbaren Nahrung reichlich zu uns nehmen können: Beta-Carotin. Das Provitamin Beta-Carotin wird im Körper in Vitamin A umgewandelt, das vielerlei physiologische Funktionen erfüllt. Eine Unterversorgung mit Vitamin A kann u.a. zu Erblindung und Entwicklungsstörungen führen. Laut WHO leiden weltweit etwa 250 Millionen Vorschulkinder an Vitamin-A-Defizienz (VAD) und jedes Jahr sterben daran etwa eine Million Kinder. Zwischen 250.000 und 500.000 Kinder erblinden zudem durch VAD und die Hälfte stirbt im darauf folgenden Jahr.

Es gibt einige Möglichkeiten, VAD in wenig entwickelten Ländern zu bekämpfen. Keine der vorgeschlagenen Lösungen war bisher vollumfänglich erfolgreich, sodass das Problem weiterhin in großem Maßstab besteht. Eine mögliche Lösung, die bisher leider nicht zur Anwendung kam, ist der Goldene Reis, eine mit Methoden der modernen Gentechnik gezielt entwickelte Reissorte, die das essentielle Beta-Carotin in ihren Körnern erzeugt. Anders als manche gentechnisch optimierten Pflanzen wäre der Goldene Reis für die Bauern frei und ohne Gebühr verfügbar. Sie könnten ihn auf den Feldern vor ihrer Haustür anpflanzen und ernten und einen Teil der Ernte wieder aussäen, Transportprobleme wie bei anderen Lösungswegen zur Bekämpfung von VAD (Vitamintabletten, angereicherte Grundnahrungsmittel) würden automatisch wegfallen.

1 / 2 / 3 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (108)

  1. #1 Spritkopf
    30. August 2016

    Leider wird auch dieser offene Brief genauso wie der der Nobelpreisträger keine Auswirkungen haben. Der Vergleich von Greenpeace mit Verschwörungstheoretikern ist durchaus angebracht. Wie bei diesen hat man sich bei Greenpeace ein nur marginal von Fakten angekränkeltes Weltbild zurechtgezimmert, welches möglichst nicht mehr von der Realität behelligt oder gar an diese angepasst werden soll.

  2. #2 Ursula
    30. August 2016

    @Spritkopf
    Ich fürchte du hast recht.
    Greenpeace kann es sich nicht mehr leisten eine Kehrtwende hinzulegen. In der Unterstützerfraktion ist die Ablehnung der grünen Gentechnik zu groß.
    Anekdotisch, aber trotzdem, ich habe in persönlichen Gesprächen noch nie, wirklich nie, einen einzigen Menschen kennengelernt, der nicht erklärter Gegner der Gentechnik war, bei gleichzeitiger Ahnungslosigkeit was grüne Gentechnik ist, und ohne bereits im ersten Satz “Monsanto” zu schreien.

  3. #3 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. August 2016

    Diese Haltung ist und bleibt ein Luxusproblem – würde hier bei uns in Europa Nahrungsmittelknappheit herrschen, würden die Menschen ganz anders denken. Was für ein menschenverachtendes Denksystem, ich könnte kotzen!

  4. #4 Ursula
    30. August 2016

    @ noch’n Floh
    +1

  5. #5 RPGNo1
    30. August 2016

    Ich würde Greenpeace nicht in Bausch und Bogen verdammen. Dr. Stefan Uttenthaler hat in seiner Kündigung auch die positiven Aspekte herausgestellt. Greepeace hat mit dazu beigetragen, dass in Sachen Umwelt ein Bewusstseinswandel in der Bevölkerung stattgefunden hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Greenpeace#Bisherige_Erfolge
    In Sachen Grüner Gentechnik ist jedoch auch mein Empfinden, dass sich Greenpeace in eine Ideologie (den Begriff “Verschwörungstheorie” vermeide ich lieber) verrannt hat, die ihnen langfristig nur schaden kann.
    Ein Umdenken wird nur schwer zu bewerkstelligen sein und einiges an Mühe und Opfern kosten. Ich hoffe, dass Greenpeace doch die Kurve kriegt, denn wir benötigen Organisationen, die uns aufrütteln und uns aus unserer bequemen Ecke scheuchen (und davon nehme ich mich nicht aus).

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. August 2016

    Die verschiedenen Umweltschutzorganisationen sind sich ja nicht einmal mehr untereinander einig, was sie denn wollen. Die einen wollen möglichst viele Windräder im Land aufstellen, um die Umweltbelastung durch fossile Brennstoffe zu reduzieren, die anderen wolen die Dinge wieder abreissen, weil von den Rotoren regelmässig geschützte Vögel geköpft bzw. erschlagen werden.

  7. #7 WolfgangM
    30. August 2016

    Danke Stefan, ich hab übrigens nie an Greenpeace gespendet. Was mich an der ganzen Sache wundert ist, dass die rote Gentechnologie in der Medizin ja breit akzeptiert wird. recombinantes Insulin, HIV-Diagnostik ohne Gentechnologie wäre undenkbar bzw mit Infektionsrisken verbunden, PCR – Diagnostik- kommt auch aus der Gentechnik.
    Die tödliche AIDS-Epidemie bei Blutern (Hämophilie A) durch nicht ausreichend inaktivierte Faktor VIII Präparaten aus Plasmaspenden ist fast vergessen- heute werden Bluter mit recombinanten F VIII Produkten versorgt- ohne Infektionsrisiko. Der erste recombinante Impfstoff war übrigens der seit ca 1983 verfügbare Hepatitis B Impfstoff, mit der seither das Gesundheitspersonal geimpft wurde (Vorimpfära ca 3% Hep B Infektionsrisiko pro Jahr in der Medizin) – der Vorgänger des recombinanten Hepatitis B Impfstoffes war übrigens ein Impfstoff aus Plasmaspenden von sog gesunden Virusträgern- die aber sehr häufig HIV-infiziert waren, da gabs also ein (theoretisches) Risiko bei nicht vollständiger Virusinaktivierung und auch bei der Herstellung durch HIV- Aerosole. Durch Gentechnik wurden also die verschiedensten Risken vermieden. Unsere Kinder erhalten seit mehr als zwei Jahrzehnten auch recombinate injizierbare Impfstoffe – Impfstoffe waren so sicher wie noch nie- auch Dank Gentechnik.
    Bei Greenpeace wirds doch wohl auch insulinpflichtige Diabetiker geben- die injizieren sich mehrmals am Tag gentech- Arzneimittel – nur Gentech-Lebensmittel, die ja im Magendarmtrakt verdaut werden – die sollen im Vergleich ganz gruselig gefährlich sein? Ich versteh das nicht.

    Geradezu abenteuerlich finde ich die Kritik von Greenpeace am Brief der 102 Nobelpreisträger die nur wenige von ihnen haben in Bereichen gearbeitet, die mit Gentechnik verbunden sind
    Man könnte ja mal die Publikationslisten derjenigen Nobelpreisträger hernehmen, die die Gentechnologie aufgebaut haben und mit der Zahl der Publikationen von Greenpeace-Leuten vergleichen.
    Natürlich löst grüne Gentechnik nicht alle Nahrungsmittelprobleme- rote Gentechnik löst auch nicht alle medizinischen Probleme- aber sie hat die Medizin seit ca 30 Jahren enorm zum Positiven verändert. Und zumindest die selbe Chance sollte die grüne Gentechnik auch bekommen- unter korrekter Abschätzung des Nutzens und allfälliger Risken.

  8. #8 Withold Ch.
    30. August 2016

    Zitat aus einem Interview mit Ingo Potrykus, em. ETH-Professor, Biologe und Enwickler des Golden Rice:

    Greenpeace hätte Probleme, wenn die Menschen erkennen würden, dass Angst unbegründet ist und dass die Technologie auch für etwas sehr Gutes eingesetzt werden kann. Um Menschenleben zu retten zum Beispiel.

    Das Interview ist sehr lesenswert. Dass Greenpeace hier total auf dem Holzweg ist, ist klar, aber die Zulassung scheitert noch aus andern, wahrscheinlich wichtigeren (ökonomischen und politischen) Gründen.

  9. #9 tomtoo
    30. August 2016

    Was will mir das sagen ?

    Es ist unbedingt notwendig gentechnisch veränderte Lebensmittel anzubauen um die Hungerpropleme der Menscheit zu lösen ?
    Da hat Greanpeace schon zu Recht Bedenken. Vertreter und Schuh in der Haustür. So einfach ist das nicht.

  10. #10 Hobbes
    30. August 2016

    @noch’n Flo:
    Ich sehe die mangelnde Einigkeit der Umweltlobbyisten eher positiv. So habe ich zum Beispiel schon länger eine andere Umweltgruppe gefunden die ich unterstützen kann. Leider ist die Ablehnung der Gentechnik überall. Nur sind einige was Gentechnik angeht damit rein lokal beschränkt.

    Am Schlimmsten finde ich, dass die Gegner der grünen Gentechnik die selben Argumente vorbringen wie seinerzeit gegen die weiße. Selbst die Tatsache komplett von der Realität eingeholt worden zu sein schafft kein Umdenken.

  11. #11 Michel
    30. August 2016

    Wenn ich schon in meinem 140 qm Garten sehe, was meinen Pflänzchen so alles an den Kragen will, dann kann ich mich nur darüber wundern, wie die Bio-Industrie zukünftig 10 Milliarden Menschen ernähren will. Breitband-Internet und Landwirtschaft aus dem 19. Jahrhundert. Muss das sein?

  12. #12 Laie
    30. August 2016

    Bei zuviel Nahrung wachsen zuviele Menschen nach, sodass dieselbe Problemlage wie gegenwärtig entstehen würde. Löst man das Nahrungsproblem für die derzeitige Menschenmenge, so muss man zusätzlich dafür Sorge tragen, die Menge nicht auszuweiten. Man vergleiche China vs. diverse Afrikanische Länder und extrapoliere in zeitlicher Hinsicht.

  13. #13 Beobachter
    31. August 2016

    @ Laie, # 12:

    Dieser Kommentar ist an primitivem, menschenverachtendem Zynismus nicht zu überbieten.

    Die Lösung aller Probleme heißt demzufolge also: “Bevölkerungsreduktion” – wobei wir bei einer der übelsten “Theorien” der Para-“Wissenschaften”/-“Medizin” sind.

    Man rede sich hier jetzt nicht nachträglich damit heraus, dass dieser Kommentar ironisch gemeint sei, und es stimme etwas nicht mit meinem “Ironie-Detektor”.

  14. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2016

    @ tomtoo:

    Es ist unbedingt notwendig gentechnisch veränderte Lebensmittel anzubauen um die Hungerpropleme der Menscheit zu lösen ?

    Ja. Oder hast Du vielleicht einen besseren Vorschlag?

    Da hat Greanpeace schon zu Recht Bedenken.

    Warum? Und: wie umfangreich hast Du Dich schon mit grüner Gentechnik beschäftigt?

    Vertreter und Schuh in der Haustür.

    Was auch immer Du uns mit diesem Krüppel-Satz sagen willst.

    So einfach ist das nicht.

    Doch, es wäre tatsächlich so einfach.

    @ Laie:

    Würdest Du diese Aussage bitte noch einmal wiederholen, vorzugsweise umringt von tausenden hungernden Menschen in Afrika?

  15. #15 Strudel
    31. August 2016

    Der Artikel spricht es leider nur sehr kurz an:

    “Anders als manche gentechnisch optimierten Pflanzen wäre der Goldene Reis für die Bauern frei und ohne Gebühr verfügbar. Sie könnten ihn auf den Feldern vor ihrer Haustür anpflanzen und ernten und einen Teil der Ernte wieder aussäen,[…]”

    Der Rest des Artikels liest sich leider wie ein Loblied auf den “Segensbringer Gentechnik”.

    Über die “Gefährlichkeit” genmanipulierter Pflanzen mag man trefflich streiten (Röntgenstrahlen waren weiland auch der letzte Schrei auf Partys, weil man es noch nicht besser wusste). Als valides Argument gegen Gentechnik kann das jedoch nicht gelten.

    Das Problem ist mMn. hauptsächlich die Lizensierung und fehlende Samenfestigkeit, die die Landwirte in die Abhängigkeit der Hersteller treiben und die Biodiversität gefährden.

    Stattdessen spielt Greenpeace mit diffusen Ängsten zur “gefährlichen Gentechnik”, um seine Einnahmen zu verstetigen.

    Generell sollte man Organisationen gegenüber kritisch sein, die einen wesentlichen Teil der Spendengelder in den eigenen Betrieb stecken (Verwaltung, Spendenakquise, Spekulation).

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2016

    @ Strudel:

    Über die “Gefährlichkeit” genmanipulierter Pflanzen mag man trefflich streiten (Röntgenstrahlen waren weiland auch der letzte Schrei auf Partys, weil man es noch nicht besser wusste). Als valides Argument gegen Gentechnik kann das jedoch nicht gelten.

    Man weiss schon eine Menge über Gentechnik – aber anscheinend weisst Du zu wenig darüber. Nebenbei: der Mensch greift schon seit Jahrtausende in die Genetik von Tieren und Pflanzen ein. Nennt sich “Zucht”.

    Das Problem ist mMn. hauptsächlich die Lizensierung und fehlende Samenfestigkeit, die die Landwirte in die Abhängigkeit der Hersteller treiben und die Biodiversität gefährden.

    “Abhängig” sind die Bauern von den Saatgutherstellern schon lange – viele Hybriden sind nicht mehr fortpflazungsfähig. Dennoch lohnt sich der Kauf des Saatgutes für die Bauern wegen des höheren Ertrages und des geringeren Risikos von Missernten.

    Und dann erklär uns doch bitte mal, wie genau grüne Gentechnik Deiner Meinung nach die Biodiversität gefährdet.

  17. #17 Beobachter
    31. August 2016

    Macht sich Blogbetreiber und Blogbeitrag-Autor Herr U. Berger selbst nicht die Mühe, hier zu “moderieren” ?
    Hat er diese Funktion an andere abgegeben ?

  18. #18 roel
    *******
    31. August 2016

    @noch’n Flo “Nebenbei: der Mensch greift schon seit Jahrtausende in die Genetik von Tieren und Pflanzen ein. Nennt sich “Zucht”.”

    Oh, da formulierst du jetzt aber vorsichtiger. Schön! Freut mich, dass du jetzt den Unterschied zwischen Zucht und Gentechnik verstehst.

    “Und dann erklär uns doch bitte mal, wie genau grüne Gentechnik Deiner Meinung nach die Biodiversität gefährdet.”

    Ich würde ja gerne den Einfluß der Gentechnik auf die Biodiversität erklären. Aber du löscht ja einfach Kommentare, die deiner Meinung nicht entsprechen. Eine Moderiermöglichkeit als Kommentator zu besitzen, ist schon sehr praktisch.

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2016

    @ Beobachter:

    Macht sich Blogbetreiber und Blogbeitrag-Autor Herr U. Berger selbst nicht die Mühe, hier zu “moderieren” ?
    Hat er diese Funktion an andere abgegeben ?

    Ja, an “HofRob” und mich. Wo sollte denn Deiner Meinung nach moderiert werden?

    @ roel:

    Aber du löscht ja einfach Kommentare, die deiner Meinung nicht entsprechen.

    Wo habe ich sowas getan?

  20. #20 Beobachter
    31. August 2016

    @ Ulrich Berger, noch`n Flo:

    M. E. sollte nur der Blogbetreiber bzw. der Blogbeitrag-Autor selbst moderieren (oder Kommentare editieren/löschen können), und zwar dann und dort, wo er es für richtig, wichtig und notwendig hält.
    Ansonsten trägt der Blogbetreiber nur für seinen Beitrag selbst die Verantwortung – nicht aber dafür, wie er in der Folge-Diskussion von einem “Fremd-Moderator” (der nicht mal vorher als solcher kenntlich gemacht wurde! – erst auf Nachfrage) interpretiert wird und wie mit Kommentaren umgegangen wird.

    Wenn ein Blogbetreiber keine Zeit und/oder Lust dazu hat, seinen eigenen Blog zu moderieren/”zu betreuen”, sollte er besser die Kommentarfunktion ganz streichen und sich auf persönliche Statements beschränken.

    P. S.:
    noch`n Flo:
    Dann hast du als niedergelassener Arzt mit eigener Praxis in der Schweiz ja jede Menge Zeit, wenn du nebenbei noch “moderieren” kannst …
    Bist du auch “Moderator” beim Blog des C. C. nebenan? Kommt mir so vor …

    • #21 Ulrich Berger
      31. August 2016

      Sehr geehrter Beobachter, HofRob und nnF sind hervorragende Ausmister und genießen mein vollstes Vertrauen! :-)

  21. #22 tomtoo
    31. August 2016

    @noch`n Floh

    Was passiert wenn sich ein patentiertes Gen in meinen Mais einnistet ? Werde ich dann verklagt ? Darf es Patente auf ” Erbinformation” geben ?
    Ich meine da sind so viele Fragen.
    Und dort wo Reis wächst gibt es nicht die Möglichkeit ein Gemüse paralell anzubauen das beta karotin enthält ?

  22. #23 tomtoo
    31. August 2016

    @srudel
    +1
    ich kann mich leider nicht so gut ausdrücken wie du.
    Aber meine Worte !

  23. #24 Spritkopf
    31. August 2016

    @Laie

    Bei zuviel Nahrung wachsen zuviele Menschen nach, sodass dieselbe Problemlage wie gegenwärtig entstehen würde.

    Ganz davon abgesehen, dass ich wie andere den Zynismus in diesem Satz als abstoßend empfinde, ist diese Aussage schlichtweg nicht wahr. Es gibt mittlerweile genügend Untersuchungen zur Korrelation zwischen Armut und Bevölkerungswachstum. Oder man sieht sich einfach den Rückgang der Wachstumskurven in den asiatischen und den afrikanischen Staaten an. Deren Fazit: Je besser es den Menschen geht, umso mehr schrumpft die durchschnittliche Geburtenrate eines Landes.

    @Strudel

    Das Problem ist mMn. hauptsächlich die Lizensierung und fehlende Samenfestigkeit, die die Landwirte in die Abhängigkeit der Hersteller treiben und die Biodiversität gefährden.

    Was bei Golden Rice deswegen kein Problem ist, weil die Forscher und Firmen, die ihn entwickelt haben (u. a. die pööhsen Puben bei Monsanto), ihn für den durchschnittlichen Bauern lizenzfrei gestellt haben und Saatgut, welches aus ihm gewonnen wurde, frei weiterverwendet werden darf.

  24. #25 noch'n Flo
    31. August 2016

    @ Beobachter:

    Also zuerst einmal: dass “HofRob” hier im Blog moderiert, hat Ulrich seinerzeit (ist schon eine Weile her) persönlich angekündigt. Als ich diese Aufgabe übernommen habe, habe ich es selber hier in einem Kommentarstrang bekanntgemacht.

    Ausserdem versehe ich jede Moderation mit dem Kürzel “nnF”, welches hier bei SB unter den Stammlesern als Abkürzung für meinen Nick durchaus sehr bekannt ist. Dein Vorwurf verfängt also nicht.

    Im Übrigen moderiere ich nur, wenn:
    1. es mal wieder ein Spambot durch den Filter geschafft hat
    2. jemand hier Spamlinks in seine Kommentare einbaut
    3. jemand grob beleidigend oder verletzend wird oder
    4. kriminelle Ideologien verbreitet bzw.
    5. fortgesetzt durch Trollerei stört

    Im Fall 1 erfolgt die Löschung ohne weiteren Kommentar oder Löschhinweis. Im Fall 2 erfolgt die Moderation ohne Vorwarnung, aber mit Moderationshinweis. In Fall 3-5 erfolgen im Regelfall 1-2 Verwarnungen (wobei in Fall 4 durchaus auch mal gewisse Links sofort gelöscht werden), dann zuerst die Devokalisierung und erst zuletzt die totale Löschung (wobei selbst da der Kommentarkopf erhalten bleibt und ich einen Löschhinweis hinterlasse).

    Ich denke, dass ich da ganz in Ulrichs Sinne tätig werde, zumal ich schon sehr lange zu seinen Stammlesern und -kommentatoren gehöre und mich dadurch inzwischen – so glaube ich zumindest – sehr gut einfühlen kann, wie er in entsprechenden Situationen vorgehen würde. Um ganz sicher zu gehen, haben wir aber auch immer wieder mal eMail-Kontakt – vor allem bei umfangreicheren Moderationen, wie zuletzt bspw. bei Herrn Obergfell, dem GNM-Anhänger.

    Wenn ein Blogbetreiber keine Zeit und/oder Lust dazu hat, seinen eigenen Blog zu moderieren/”zu betreuen”, sollte er besser die Kommentarfunktion ganz streichen und sich auf persönliche Statements beschränken.

    Wo steht das geschrieben? Wenn Du das persönlich so machen würdest, warum machst Du dann nicht selber irgendwo einen Blog auf, dessen Kommentarfunktion Du dann sofort deaktivierst und ihn dann nicht mehr beachtest?

    Dann hast du als niedergelassener Arzt mit eigener Praxis in der Schweiz ja jede Menge Zeit, wenn du nebenbei noch “moderieren” kannst …

    Das hängt mit der sehr speziellen Art zusammen, wie ich schon seit jeher arbeite: da entstehen immer wieder mal kleinere Pausen.

    Bist du auch “Moderator” beim Blog des C. C. nebenan? Kommt mir so vor …

    Hatte ich ihm mal angeboten, dazu hat er sich aber noch nicht abschliessend geäussert.

    @ tomtoo:

    Was passiert wenn sich ein patentiertes Gen in meinen Mais einnistet ?

    Gegenfrage: wie genau soll das passieren?

    Werde ich dann verklagt ?

    Ob Dich jemand verklagt, weiss ich nicht. Aber wenn Dich selber keine Schuld an dem Vorgang trifft, dürfte eine solche Klage keine Aussicht auf Erfolg haben.

    Darf es Patente auf ” Erbinformation” geben ?

    Nein. Aber auf neue Kombinationen von Erbinformationen ist das durchaus möglich (und richtig).

    Ich meine da sind so viele Fragen.

    Und auf viele gibt es schon sehr gute Antworten – Du suchst sie nur nicht.

    Und dort wo Reis wächst gibt es nicht die Möglichkeit ein Gemüse paralell anzubauen das beta karotin enthält ?

    Theoretisch ja (und Du darfst jetzt mal selber recherchieren, in welchem Gemüse besonders viel b-Carotin drin ist – ist nicht schwer herauszufinden). Logistisch ist das aber um Längen schwieriger (und glaube nicht, man hätte dies nicht schon versucht).

    @srudel
    +1
    ich kann mich leider nicht so gut ausdrücken wie du.
    Aber meine Worte !

    Das Problem ist nur, dass “Strudel” – seinem ersten Kommentar hier nach zu urteilen – von Gentechnik nur unwesentlich mehr Ahnung hat als Du. Und deshalb fahrt Ihr beide so auf die typischen Greenpeace-Parolen und -Bedenken ab. Eure Fragen wurden jedoch schon längst an vielen anderen Stellen beantwortet, Eure Bedenken widerlegt.

    Es liegt allerdings auch in Eurer ganz persönlichen Verantwortung, sich diese Informationen zu beschaffen, bevor man sich an einer solchen Diskussion beteiligt. Vor allem, wenn auch Experten daran teilnehmen.

  25. #26 tomtoo
    31. August 2016

    @noch’n floh
    Ich wusste ja nicht das hier nur Expertenmeinungen gefragt sind. Also bitte ich um Entschuldigung.
    Man könnte das ja in Zukunft so machen: “Experten Blog! Zugriff für nicht Experten verboten”

  26. #27 HofRob
    31. August 2016

    Hallo miteinander, ich habe schon länger nicht mehr moderiert (wegen Zeitmangels), aber finde die Vorgehensweise von nnF sehr gut! Man muss sich ja nicht alles gefallen lassen ;-).

    Bzgl. der immer wiederkehrenden Frage ob Bauern verklagt werden: Hier ist der einzige mir bekannte Fall wo Monsanto einen Bauern verklagt hat: Monsanto Canada Inc v Schmeiser. Und wie der Supreme Court of Canada entschieden hat, wohl zu Recht.

  27. #28 tomtoo
    31. August 2016

    Die Neukombination von Erbinformation muss patentierbar sein !
    Und was ist es nach der neukombination ? Keine Erbinformation ?

    Gibts eigentlich schon ein Patent auf NochnFloh ?
    sry

  28. #29 HofRob
    31. August 2016

    Und diese grandiose Aktion der Wiener Skeptiker zeigt hoffentlich noch mehr Wirkung. Echt genial! Bin schon gespannt ob sich Greenpeace (und mit ihnen die Grünen Parteien in Europa) vielleicht doch bewegen lässt.

    Der Fall Mark Lynas bereitet mir zumindest Hoffnung: Former Anti-GMO Activist Says Science Changed His Mind

  29. #30 Joker
    31. August 2016

    @ noch’n Flo (alias /nnF) #25

    Als ich diese Aufgabe übernommen habe, habe ich es selber hier in einem Kommentarstrang bekanntgemacht

    Muss ich glatt übersehen haben, obwohl ich ja eigentlich immer versuche, alle Kommentare von Dir zu lesen. Damit ich das nachträglich vervollständigen kann, wärst Du so freundlich mir einen Link zu der entsprechenden Stelle bereitzustellen, danke.

    Aber wenn Dich selber keine Schuld an dem Vorgang trifft, dürfte eine solche Klage keine Aussicht auf Erfolg haben.

    Experte in juristischen Fragen bist Du jedenfalls nicht.

    Es liegt allerdings auch in Eurer ganz persönlichen Verantwortung, sich diese Informationen zu beschaffen, bevor man sich an einer solchen Diskussion beteiligt.

    Abgesehen davon, dass das dann ja wohl auch auf Dich zutreffen sollte, worin siehst Du die Aufgabe eines (dieses) Blogs und seiner Kommentarfunktion?

  30. #31 tomtoo
    31. August 2016

    @hofrob
    ironie oder ?

  31. #32 tomtoo
    31. August 2016

    Darf ich die Beatels umschnipseln und hier und da ein Sample vertauschen und dann sagen ich bin der “urheber” ?
    Und dass ist extrem salop betrachtet.

  32. #33 roel
    *******
    31. August 2016

    @noch’n Flo Leider kann ich nicht auf gelöschten Kommentare verlinken.

    und @ Ulrich Berger Ich denke es ist eine unglückliche Konstellation, einem Kommentatoren die Moderation zu überlassen. Z.B. bei einem Fußballspiel wird die Aufgabe des Schiedsrichters auch nicht durch einen Spieler übernommen. Bei einer Fernshdiskussion wird die Moderation auch nicht von einen Gast übernommen.

    Noch dazu ist die Bekanntmachung (noch’n Flo: “Als ich diese Aufgabe übernommen habe, habe ich es selber hier in einem Kommentarstrang bekanntgemacht.”) nicht nur Joker und Beobachter entgangen, ich habe sie auch nicht wahrgenommen. Daher bitte mal darauf verlinken.

    Die Moderation kann sehr leicht misbraucht werden. Wenn es unbedingt ein Kommentator sein muss, der die Moderation übernimmt, sollte dieser auch als Moderator erkennbar sein.

    Wie sieht es eigentlich mit dem Datenschutz aus?

  33. #34 Hobbes
    31. August 2016

    Mal eben zu ein paar Sachen die hier aufkamen.

    Das “Patentierte Gen” ist eine Horrorvision die oft verbreitet wird. Auch nicht ganz zu unrecht. Patente können mächtige Werkzeuge sein und in einem Rechtsstaat ist ein erteiltes Patent auch nicht ohne weiteres auflösbar. Aber das Argument wird meistens völlig falsch oder unredlich gebraucht. Zum einen wird gerne behauptet die Konzerne würden arme Bauern verklagen wenn die Gene sich auf ihren Äckern finden würden. Das ist ein Urbaner Mythos der eine Schweinerei der Anti GMO- Fraktion verschleirt.
    Es geht dabei meistens um:
    “https://en.wikipedia.org/wiki/Bowman_v._Monsanto_Co.”
    Kurz zusammengefasst lief es 1999 so: Bowman bemerkte einige wenige Pflanzen von dem GMO Mais auf seinem Acker. Er sammelte sie ein und sähte damit im Folgejahr. Im darauffolgenden Jahr hat er dann sein ganzes Feld mit Roundup gekillt so das nur der reichliche GMO-Mais übrig blieb und er damit jede menge Saatgut hatte. (War in wirklichkeit etwas komplizierter da noch Verträge und Zwischenhändler mit drin waren)
    Das ist in etwa so wie eine Musikcd finden und die MP3s im Netz zum Download zu verkaufen.
    Die GMO-Kritiker haben darauf hin eine imense PR Kampangne gestartet und als sie merkten das ihre David gegen Goliath Geschichte nicht stimmt haben sie nur um so mehr getrommelt.

    Und der Musikvergleich passt übrigens auch perfekt für die Gründe warum GMOs- patentierbar bleiben müssen. Würde man einfach alle digitalen Patente abschaffen wäre es das Ende jeder überreginalen Aktionen. Ob jetzt fünf Akkorde schon Patentierbar sein sollten bleibt natürlich fraglich.

    Dann das Argument, Gensaatgut welches die Bauern abhängig von “supersaatgut” macht: Hierbei handelt es sich um Hybridpflanzen. Das ist kein Gentechnikmerkmal. Auch normale Zucht macht das. (wie oben schon jemand erwähnt hatte) Das perfide an der Sache ist jedoch, dass man ursprünglich kaum Hybridpflanzen als GMOs einsetzen wollte. Man wollte nämlich durch die einfache repruduzierbarkeit nicht den imensen Wachstumsmarkt bremsen. Man machte dies dann aber Hauptsächlich doch weil es ein Hauptwunsch der GMO-Gegner war um Auswilderungen zu verhindern.

    Dann das Superweedargument (habe ich hier noch nicht gelesen aber trotzdem) Das ist so intelligent wie Antibiotikaresitenzen als Abschaffungsgrund für Antibiotika zu nennen. Die Resistenzen schaden nur dem der GMOs nutzen will. Dem Rest der Umwelt sind sie egal. Und Super-Mutanten die die Weltherrschaft übernehmen sind wie Computer die Rebellieren, Bakterien Zombies schaffen, radioaktive Strahlung die Superhelden schafft oder Ketzertum das Hexen und Dämonen hervorruft. Lustige Scify Geschichten aber keine Grundlage für Politik. Und in unserer Arroganz denken wir dann: Im Mittelalter waren die so blöd die dachten denen fällt der Himmel auf dem Kopf wenn die Sündigen.

    Zur Giftigkeit kann man sagen das es diese nicht gibt. Genau so wenig wie Mathe oder Schraubenschlüssel giftig sind. Gentechnik ist ein Werkzeug. Sicher kann man damit Gift herstellen. Aber deshalb ist es nicht giftig. Man kann auch eine Brause aus miesen Stoffen herstellen. Aber deshalb verbietet man ja kein Brausepulver.
    Sorry wieder viel zu lang geworden.

  34. #35 Ulfi
    31. August 2016

    @roel Strohmann Diskussion? Du übergibst deine persönlichen Daten dem Blog und keiner Person. Weitergabe innerhalb einer Daten verarbeitenden stelle ist immer erlaubt.

  35. #36 noch'n Flo
    31. August 2016

    @ tomtoo:

    Ich wusste ja nicht das hier nur Expertenmeinungen gefragt sind.

    Das habe ich nicht geschrieben. Aber bevor man sich in eine solche Diskussion stürzt, sollte man sich schon ein wenig Hintergrundwissen aneignen.

    Die Neukombination von Erbinformation muss patentierbar sein !
    Und was ist es nach der neukombination ? Keine Erbinformation ?

    Doch.

    Gibts eigentlich schon ein Patent auf NochnFloh ?

    Siehst Du – mit solchen Kommentaren qualifizierst Du Dich hier nur selber ab. Oder mit solchen:

    Darf ich die Beatels umschnipseln und hier und da ein Sample vertauschen und dann sagen ich bin der “urheber” ?
    Und dass ist extrem salop betrachtet.

    Was hat das mit Gentechnik zu tun?

  36. #37 noch'n Flo
    31. August 2016

    @ roel:

    Leider kann ich nicht auf gelöschten Kommentare verlinken.

    Aber Du kannst uns mitteilen, was in etwa in diesem Kommentar gestanden hat. Und warum Du annimmst, dass ich ihn gelöscht habe.

    Daher bitte mal darauf verlinken.

    Viel Spass beim Suchen – da habe ich nämlich jetzt wirklich keinen Bock drauf, und meine Zeit ist mir auch zu kostbar dafür, auf Deine oder des Jokers Spielchen einzusteigen.

    Wenn es unbedingt ein Kommentator sein muss, der die Moderation übernimmt, sollte dieser auch als Moderator erkennbar sein.

    Fände ich auch gut. So wie ich es verstanden habe, ist das aber technisch nicht möglich – nur die Blog-Betreiber haben diese andere Hintergrundfarbe bei ihren Kommentaren.

    Wie sieht es eigentlich mit dem Datenschutz aus?

    Was soll damit sein?

    Im übrigen finde ich es doch sehr bezeichnend, dass HofRob hier schon jahrelang moderiert hat, ohne dass es jemanden gestört hätte, aber nachdem ihnen bekannt wurde, dass ich seit ein paar Monaten eine vergleichbare Funktion habe, ausgerechnet dat roel’sche und der Joker – die mich beide bekanntermassen nicht leiden können und gerne auch mal herumtrollen – hier aufschlagen, und herumpaulen.

  37. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2016

    Nebenbei: wenn man sich mal die Mühe macht, sich die rechte Spalte auf der Übersichtsseite des Blogs genauer anzuschauen, wird man Folgendes finden:

    Kritisch gedacht ist der Blog der Gesellschaft für kritisches Denken (GkD).

    Ulrich ist dort definitiv Mitglied, HofRob – soweit ich weiss – auch. Und damit dem roeler möglichst schnell der Wind aus den Segeln genommen wird, stelle ich hiermit spontan einen Aufnahmeantrag: die paar Kröten Jahresbeitrag bringen mich nicht ins Armenhaus, und für meine “speziellen Fans” gibt es nix mehr herumzukäsen.

  38. #39 roel
    *******
    31. August 2016

    @noch’n Flo und Ulrich Berger

    Ich hatte z.B. beim nonkonformistisches-zum-masern-urteil-in-der-sache-bardens-vs-lanka Neuigkeiten zum Thema gepostet, die dann plötzlich wieder verschwunden sind. Ich habe bei einem anderen Beitrag – darf ich dich zitieren: Viel Spass beim Suchen – da habe ich nämlich jetzt wirklich keinen Bock drauf, und meine Zeit ist mir auch zu kostbar dafür – eine Frage an dich gepostet, die dann auch verschwunden ist. Hofrob hat hier schon länger nicht moderiert. Wer bleibt also über?

    Moderation als solches stört mich nicht, auch nicht wenn es HofRob macht. Aber, wenn jemand, der mich persönlich beleidigt meine Kommentare moderiert bzw. löscht und (jetzt kommt der Datenschutz) meine persönlichen Daten einsehen kann, finde ich das äußerst unbefriedigend. Es ist bezeichnent, dass du andere Meinung als herumtrollen bezeichnest. Das letzte Mal, als du es mir vorgeworfen hast, war deine Aussage: Gentechnik gebe es seit dem 100. vorchristlichen Jahrhunderts. Und ich habe mit Recht dagegen angeschrieben.

    Ich möchte gerne wissen, welche Daten du einsehen kannst.

  39. #40 anselm
    31. August 2016

    Achso, und munter die Bevölkerung wachsen lassen bis wir uns sprichwörtlich auf die Füße treten, ist dann also Menschenfreundlich. Zuviel Ökonomie studiert, was?

  40. #41 anselm
    31. August 2016

    Tja, das hätte an Kommentar #13 gehen sollen, der beimir als neuester angezeigt wurde. ….da hat wohl der Browser trotz reload versagt. …nichts für ungut.

  41. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2016

    @ roel:

    Also in dem Masern-Lanka-Thread habe ich bis dato noch gar nicht moderiert. Und ich habe bislang auch definitiv keinen Kommentar von Dir gelöscht. Waren Deine Kommentare denn erst zu sehen und später verschwunden, oder waren sie von vornherein nicht zu sehen?

    Die Blog-Software hat nämlich die unangenehme Eigenschaft, manchmal Kommentare aus nicht nachvollziehbaren Gründen komplett zu verschlucken – und zwar ohne die Meldung “Ihr Kommentar wird moderiert”. Manchmal tauchen diese Kommentare dann im Spamordner wieder auf, oftmals aber auch nicht (das Problem hatte ich schon öfters bei Florian Freistetter – und nicht nur ich).

    Das Problem wurde Jürgen Schönstein auch mehrfach gemeldet, er kann da aber anscheinend auch nichts machen. Und die SB-Experten finden die Ursache einfach nicht.

    Aber, wenn jemand, der mich persönlich beleidigt meine Kommentare moderiert bzw. löscht

    Nochmal: das habe ich bisher nicht getan. Und ich werde es auch in Zukunft nur tun, wenn einer der von mir in #25 genannten Umstände gegeben ist.

    Das letzte Mal, als du es mir vorgeworfen hast, war deine Aussage: Gentechnik gebe es seit dem 100. vorchristlichen Jahrhunderts. Und ich habe mit Recht dagegen angeschrieben.

    Ob Du das “mit Recht” getan hast, hast Du nie bewiesen. Du hast auch von anderer Seite (vor allem von “Adent”) deswegen Gegenwind bekommen.

    Ich möchte gerne wissen, welche Daten du einsehen kannst.

    Die von Dir angegebene eMail-Adresse und Deine IP. Aber wenn Du Dich dann besser fühlst, kann ich Dir auch gerne meine private eMail-Addy und meine IP schicken – Bedingung: Du gibst sie nicht weiter oder machst sie sonstwie öffentlich (mache ich mit den für mich einsehbaren Daten der Kommentatoren ja auch nicht). Darauf will ich vorher Dein Wort haben.

    Nebenbei: CC hat Dich in seinem Blog bereits moderiert – und der kann Dich bekanntermassen auch nicht wirklich gut leiden. Trotzdem hast Du kein Problem damit, dass er Deine eMail-Addy und Deine IP einsehen kann (zumindest hast Du Dich darüber bislang nicht beschwert).

    Und falls Dir das alles immer noch nicht recht ist – eine kleine Erinnerung: niemand zwingt Dich, hier im Blog-Kommentarbereich zu posten.

  42. #43 M.
    31. August 2016

    Hat schon wer geklärt ob dieser Reis Verbesserungen bringt? Einem Astronomen glaube ich das noch nicht.

  43. #44 M.
    31. August 2016

    @Flo
    Es ist allgemein bekannt, dass Scienceblog Kommentare von selbst entfernt. Dazu vergleicht der Betreiber die E-Mail Adresse und IP-Adresse mit einer Datenbank. Diese Funktion ermöglicht es Angreifern systematisch bestimmte User auszuschalten. Die Blogbetreiber behaupten i.A., dass sie nicht daran schuld sind. Es gibt eigentlich keinen Sinn für ein solches Modul in WordPress. Jedenfalls werden die Blogbetreiber eingeschränkt.

  44. #45 M.
    31. August 2016

    Also Server ohne spezielle Anti-Spam Module neu kompilieren … oder darauf achten, dass IP oder E-Mail in keiner der weltweit vielen Greylists aufscheinen. Oft kommt man ohne Verschulden in solch eine Grey-List, gezielte Angreifer können einzelne User (IP + E-Mail) in silche Grey-Lists eintragen, Probleme hat man dann nur bei bestimmten E-Mail Servern, Websites oder Blog Servern. Fällt oft lange Zeit gar nicht auf, dass man auf einer Grey-List ist.
    Der Blogbetreiber ist vermutlich unschuldig. Er hat zwar IP und Mail, aber diese Info bekommen auch viele Websites ganz wo anders auch rasch heraus …

  45. #46 Joker
    1. September 2016

    @ noch’n Flo (alias /nnf)

    Im übrigen finde ich es doch sehr bezeichnend, dass HofRob hier schon jahrelang moderiert hat, ohne dass es jemanden gestört hätte, aber nachdem ihnen bekannt wurde, dass ich seit ein paar Monaten eine vergleichbare Funktion habe, ausgerechnet dat roel’sche und der Joker – die mich beide bekanntermassen nicht leiden können und gerne auch mal herumtrollen – hier aufschlagen, und herumpaulen.

    Ich halte, wie Du aus der gemeinsam geführten Diskussion über Zensur wissen könntest, Moderation in Blogs für unerlässlich und es für vollkommen legitim, dass der Blogbetreiber dies ganz nach eigenen Vorstellungen gestaltet. Ich kenne weder Ulrich Berger persönlich noch @HofRob noch Dich, habe also noch nie einschätzen können, wem ich meine Daten anvertraue und habe mich auch nie über die Moderation hier beklagt, auch nicht über Deine.

    Bekannt sollte höchstens sein, dass ich mich eher selten dahingehend über mir unbekannte Leute äußere, ob ich sie leiden kann. Was ich von so manchem Kommentar halte, versuche ich allerdings deutlich zu machen.

    Als ich diese Aufgabe übernommen habe, habe ich es selber hier in einem Kommentarstrang bekanntgemacht.

    Das halte ich für, sagen wir, falsch erinnert.

    Viel Spass beim Suchen – da habe ich nämlich jetzt wirklich keinen Bock drauf, und meine Zeit ist mir auch zu kostbar dafür.

    Hoffentlich werden Deine Worte jetzt nicht ständig von all jenen zitiert, von denen ansonsten mal Belege für ihre Aussagen gefordert werden. Dies könnte dem Niveau der Diskussionen hier doch empfindlich Schaden zufügen.

    Dann lese ich das jetzt alles mal so, dass Du es eigentlich auch für angemessen gehalten hättest, deine neuen Machtbefugnisse beim Inkrafttreten der Änderung hier öffentlich zu verkünden – und Wahrheit ist meistens nur mühsam herauszufinden.

    Damit können wir es bewenden lassen.

  46. #47 tomtoo
    1. September 2016

    @hobbes
    @nochnfloh

    zu hobbes 1)
    Es geht doch garnicht. darum ob es getan wird/wurde. Es geht um die Machbarkeit. Als solches.
    Darum auch der sry patentierte Nochnfloh. Und da sehe ich eben ein Proplem. Ein Patent auf (Arten) von Leben. Gibt doch auch kein Patent auf einen “Bubbelsort Algo” oder ? Das ist wieder nur ein Beispiel. Habe ich etwas dagegen dass der “goldene.Reis” angepflanzt wird.Nein. Aber keine Patente auf den “goldenen.Reis” selbst.Übrigens auch kein Patent auf ein Insulin produzierendes Bakterium.
    Das ist meine Meinung und ich glaube nicht dass diese esoterich begründet ist.
    Wie das Geld dann wieder reinkommen soll ? Gut dass ist nicht so einfach. Aber was ist mit dem armen Bubblesortprogramierer ?

  47. […] 18 Jahren seine Spenden für Greenpeace einstellt. Den Offenen Brief kann man auch im Science-Blog Kritisch gedacht […]

  48. #49 anderer Michael
    1. September 2016

    Noch`n Flo

    Die Geschichte mit dem “Golden Rice” war mir nicht bekannt. Er enthält also, wie ich gelesen habe, ein gentechnisch hinzugefügtes Carotinoid mit Provitamin A-Aktivität. Jetzt verstehe ich etwas nicht. Dieses Vitamin ist fettlöslich. Es braucht für seine Resorption im oberen Dünndarm Nahrungsfette, Gallensäuren und eine Micellenbildung. Nun ist der Vitamin A Mangel ein Ernährungsproblem. Welchen Sinn soll es haben einem Nahrungsmittel ein Carotinoid hinzuzufügen und gleichzeitig den anderen Aspekt, die Resorption zu vernachlässigen, die Mangelernährung besteht doch weiter.
    Hinzukommt folgendes:
    “Es hat sich jedoch gezeigt, dass die Bioverfügbarkeit von alimentär (mit der Nahrung) zugeführten Vitamin A-aktiven Carotinoiden und ihre Biokonversion (enzymatische Umwandlung) zu Retinol bisher deutlich überschätzt wurden. Nach neueren Erkenntnissen weisen Provitamin-A-Carotinoide nur 50 % der bislang angenommenen Retinolaktivität auf. So ist der Umrechnungsfaktor 6, der zur Berechnung der Vitamin A-Aktivität von Beta-Carotin verwendet wurde, inzwischen nach oben korrigiert worden .

    Es wird heute davon ausgegangen, dass 1 µg Retinol

    12 µg Beta-Carotin beziehungsweise
    24 µg anderer Carotinoide mit Provitamin A-Wirkung entsprechen”

    Quelle:IOM. Institute of Medicine. Food and Nutrition Board: Dietary Reference Intakes for Vitamin A, Vitamin K, Arsenic, Boron, Chromium, Copper, Iodine, Iron, Manganese, Molybdenum, Nickel, Silicon, Vanadium and Zinc. National Academy Press, Washington DC 2001

    Reicht das wirklich aus , dieser Golden Rice?
    Reisanbau ist schwierig, hat dieser Reis auch Nachteile im Anbau, wie anderen oder vermehrten Pestizideinsatz? Wie steht es mit der Tierverträglichkeit speziell von Geflügel? (In Asien leben die Hausenten häufig in den überfluteten Reisfeldern, bei traditionellen Anbau).

    Nebenbei : Gentechnik kann nicht alles. Der BT-Mais ist zwar gegen die Larve des Maiszünslers resistent, nicht gegen Befall der ausgewachsene Tiere. Neben Insektiziden gibt es biologische Methoden (Trichogamma-Schlupfwespen, Bakterium BT) und die sogenannte “gute bäuerliche Praxis” (im Herbst Wurzeln und Stängel klein häckseln und unterpflügen). Gentechnisch BT im Mais ist nicht ganz unproblematisch. Im Endeffekt ist es ein Fraßgift für den Maiszünsler aber für seine natürlichen Feinde und bei dauerhaftem Vorhandensein besteht die Gefahr von Resistenzen, und dann hat man ein natürliches Gegenmittel verloren. Der BT-Mais ist natürlich ein ordentliches Geschäft (mit unseren Steuern gefördertes Biogas, welches für die Ernährung verloren geht!)

  49. #50 Turi
    1. September 2016

    @anderer Michel:
    Du weißt schon das Reis das Hauptnahrungsmittel in den betroffenen Regionen ist?
    Denn das ist ja grade das Problem. Die dort lebende Bevölkerung ernährt sich in erster Line von Reis, da Reis das billigste zur Verfügung stehende Nahrungsmittel ist. Aber Reis enthält kaum Vitamin A. Folge: Vitamin A Mangel.

    Goldener Reis setzt genau hier an. Er kann genauso genutzt werden wie normaler Reis, kann sich also nahtlos in die bereits bestehende Versorgungsinfrastruktur einpassen. Dadurch das es das Hauptnahrungsmittel ist, erreicht es genau die Menschen, die es benötigen. Und es ist nur eine kleine Dosis von Nöten, da “große Mengen”* davon gegessen werden. Und das alles ohne Zusatzkosten mit Ausnahme der einmaligen Saatgutverteilung. Noch nie gab es die Gelegenheit so vielen Menschen für so wenig Geld und mit so wenigen Nebenwirkungen zu helfen wie mit Goldenem Reis.

    Und genau das macht Greenpeace et all so widerlich. Denen ist nämlich ihre ideologische Reinheit viel wichtiger als Menschenleben.

    *Große Mengen ist natürlich Relativ, da die ärmeren Bevölkerungsschichten stärker betroffen sind.

  50. #51 Orci
    1. September 2016

    Reicht das wirklich aus , dieser Golden Rice?

    Taugt er als einziges Mittel? Sicher nicht.
    Trägt er enorm zur Lösung bei? Sicher.

    Mit verhältnismäßig kleinem Aufwand kann ein Verteilweg genutzt werden, der sowieso schon existiert und exzessiv genutzt wird – eben die Tatsache, dass Reis ein Grundnahrungsmittel ist.

  51. #52 IO
    1. September 2016

    @Turi

    “Du weißt schon das Reis das Hauptnahrungsmittel in den betroffenen Regionen ist?”

    Du weißt schon, dass man in einem Austausch von Argumenten nicht mit Suggestivfragen oder Unterstellung arbeiten sollte? 😉
    Und zwar selbst, wenn man die besseren Argumente hat (oder zu haben glaubt oder scheint).

  52. #53 IO
    1. September 2016

    @ anderer Michael,

    “Reicht das wirklich aus , dieser Golden Rice?”

    Vielleicht reicht es alleine nicht aus, aber warum sollte man auf eine Sache verzichten, wenn sie nur schon eine geringe Verbesserung bewirken kann, auch wenn diese Wirkung eine relative Begrenzung hat oder wenn sie nur in Kombination mit anderen Faktoren wirkt (die Löslichkeit in Nahrungsfetten z. B. dürfte durch geeignete Maßnahmen relativ einfach zu bewerkstelligen sein).

    Und hier scheint ja eine “geringe” Verbesserung in der möglichen Rettung von zahlreichen wenn nicht zahllosen Menschenleben zu bestehen.

  53. #54 roel
    *******
    1. September 2016

    @noch’n Flo Der erste Kommentar erschien und war nach ein paar Stunden wieder weg. Der nachfolgende verschwand gleich im Nirwana.

    Wenn ich in Blogs kommentiere, bin ich mir bewußt, dass der Blogbetreiber meine Daten einsehen kann. Kein Problem damit. Ich habe auch Kontakt zu einigen sciencebloggern, die dann weitere Daten von mir kennen – absolut kein Problem. Die E-Mail-Adresse wird in den Kommentaren unterdrückt, damit ein anonymes Kommentieren gegenüber anderen Kommentatoren und Lesern möglich ist. Die IP-Adresse wird ebenfalls anderen Kommentatoren und Lesern nicht angezeigt. Dir werden diese Daten angezeigt, ein anonymes Kommentieren ist somit gegenüber Dir als Kommentator nicht mehr gewährleistet. Und dann stellen sich die ganzen datenschutzrechtlichen Fragen: Wer hat sonst noch Zugang zu deinem Rechner, hast du eine Verschwiegenheitserklärung oder ähnliches unterzeichnet, wie sorgst du für die Datensicherheit und vieles mehr. Das nur mal so zum Nachdenken.

  54. #55 roel
    *******
    1. September 2016

    Zum Golden Rice:

    Das Golden-Rice-Projekt wird vom International Rice Research Institute (IRRI) koordiniert. Das IRRC schreibt auf seiner Web-Seite: “Golden Rice will only be made available broadly to farmers and consumers if it is successfully developed into rice varieties suitable for Asia, approved by national regulators, and shown to improve vitamin A status in community conditions. If Golden Rice is found to be safe and efficacious, a sustainable delivery program will ensure that Golden Rice is acceptable and accessible to those most in need.”

    http://irri.org/golden-rice/faqs/what-is-the-status-of-the-golden-rice-project-coordinated-by-irri

    Also ist die Entwicklung doch noch gar nicht abgeschlossen. Oder hat jemand einen anderen Stand der Dinge?

  55. #56 Beobachter
    1. September 2016

    @ roel, # 55:

    Wie aktuell ist Ihr IRRI-Link?
    (Habe kein Erscheinungsdatum des Artikels gefunden.)

    Dazu ein Statement zum “Goldenen Reis” von Greenpeace (Stand Januar 2014); darin wird auch die Sicht des IRRI zitiert:

    https://www.greenpeace.de/themen/landwirtschaft-gentechnik/gentechnik-lebensmitteln/goldener-reis-eine-gefaehrliche-illusion

    ” … Der genmanipulierte Vitamin A-Reis will dagegen nur mit viel Aufwand ein isoliertes Problem lösen. Und dabei ist für das Internationale Reisforschungsinstitut IRRI (International Rice Research Institute), das an der Entwicklung beteiligt ist, “noch nicht klar, ob der tägliche Konsum von ‘goldenem’ Reis die Menschen mit Vitamin A-Mangel ausreichend versorgt und Folgen wie Nachtblindheit vermeidet.” Den zwei einzigen Studien, die sich mit der Wirksamkeit von „goldenem“ Reis beschäftigt haben, fehlt es an Aussagekraft und Seriosität: Einmal wurden Personen untersucht, die nicht an Vitamin A-Mangel litten. Sie hatten daher im Gegensatz zu echten Mangelfällen wohl ausreichend Fett in ihrer Ernährung, um das Beta-Carotin aufzunehmen und im Körper in Vitamin A umzuwandeln. Im anderen Fall vernachlässigten die Forscher wissenschaftliche Standards und wurden von ihren Aufgaben entbunden. … “

  56. #57 anderer Michael
    1. September 2016

    Ich will gar nicht so gelehrt daherkommen,aber doch ehrlich sein .Der grünen Gentechnik stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Weniger aufgrund eigener Erkenntnis, eher aufgrund der sozialen Herkunft. Jahrzehnte habe ich in Bayern im bäuerlichen Umfeld gewohnt.Dort fürchtet man einfach weitere Abhängigkeiten bzw einigen Konzernen hilflos ausgeliefert zu sein. Durchaus ist mir klar, als Arzt,dass die rote Gentechnik durchaus ihre positiven Seiten hat. Hinzufügen möchte ich , dass die Einführung des gentechnisch hergestellten Humaninsulins aus diabetologischer Sicht nicht notwendig gewesen wäre. Die tierischen Insuline waren ausreichend.

    Nichtsdestotrotz die Sache mit den goldenen Reis ist wirklich interessant. Ich habe weiter nachgelesen. Die “Erfinder” und die betreuende Firma haben über 30 Genehmigungen von Patentinhabern einholen müssen.Und das sind eben die Hauptbefürchtungen. Uns gehören irgendwann nicht mehr die Grundnahrungsmitteln; sondern irgendwelchen Konzernen die mit großem Finanzen ausgestattet mehr als nur Marktmacht bekommen können. Das ist es, was bei vielen großes Unbehagen hervorruft. Hinzukommt ,dass nur ein Minimum ,mich eingeschlossen, die Gesamtproblematik überschauen kann. Die Verhandlungen zu TTIP und CETA sind zwar eine andere Hausnummer, aber im Prinzip die gleiche Problematik, undurchschaubar und beängstigend diffus bedrohend. (Wie gesagt:ich will ehrlich sein).
    Aber zum goldenen Reis: die Alternative wäre eine Erweiterung /Verbesserung der Nahrungspalette und der Ernährungs/Lebensbedingungen auf traditioneller Basis,ohne westliche HighTech Agarindustrie. So wie ich gelesen habe, ohne entsprechende fetthaltige Zusatzkost scheint der goldene Reis keine Lösung zu sein.
    In Europa haben wir bei “normaler” Durchschnittsernährung keine Vitaminmangelzustände.

  57. #58 roel
    *******
    1. September 2016

    @Beobachter “Wie aktuell ist Ihr IRRI-Link?”

    Das ist aktuell deren Aussage, aber wohl schon etwas länger, mindestens seit März 2014.

    Ich hatte mir auch schon überlegt, woher das notwendige Fett kommt. Ideal wäre doch ein Golden Rice mit Fettanteil.

  58. #59 Beobachter
    1. September 2016

    @ anderer Michael, # 57:

    ” … In Europa haben wir bei “normaler” Durchschnittsernährung keine Vitaminmangelzustände.”

    So ist es.

    Dennoch, und das ist das Perfide/Perverse, macht die Nahrungsergänzungsmittel-Branche mit überflüssigen, unsinnigen bis gefährlichen (für z. B. chronisch Kranke mit diagnostizierter Niereninsuffizienz) hochdosierten Vitaminpräparaten (u. v. m.) Millionenumsätze:

    http://www.welt.de/wirtschaft/article140445194/Das-grosse-Geschaeft-mit-den-nutzlosen-Pillen.html

    http://www.handelsblatt.com/technik/das-technologie-update/healthcare/nahrungsergaenzungsmittel-das-geschaeft-mit-den-vitaminen/9024728.html

  59. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. September 2016

    @ roel:

    Wer hat sonst noch Zugang zu deinem Rechner, hast du eine Verschwiegenheitserklärung oder ähnliches unterzeichnet, wie sorgst du für die Datensicherheit und vieles mehr.

    Aber sonst geht’s Dir knusper?

  60. #61 Hobbes
    1. September 2016

    @anderer Michael:
    Die problematik mit Patenten ist gewaltig und wird uns noch eine schwere Zukunft bereiten. Die populitische Abschaffung von Patenten ist aber leider auch eine schnapsidee. Bei Patenten geht es Rechtssicherheit, Welche insbesondere bei hohen Investitionen Grundvoraussetzung ist. Meiner Meinung nach sollte es nur in wenigen Ausnahmen Patente über mehr als 10 Jahre geben können (bestimmte Formen der Kunst beispielsweise. Oder im Markenrecht)
    Aber es ist eben eine Rechtsproblematik. Und meinentwegen kann man diese gerne bei Zulassungsdiskussionen anbringen, aber Greenpeace lehnt die Forschung an sich ab. Die Grünen schließen sogar ausgezeichnete und hochgelobte Bildungsinitiativen weil man nicht will dass die Leute Gentechnik zu unkritisch betrachten könnten. (Konkret beziehe ich mich auf Niedersachsen, beim letzten Regierungswechsel. Sind mehrere Artikel hier auf SB zu finden).

    So etwas geht, komplett unabhängig von der eigenen Position, überhaupt nicht!
    Man stelle sich einmal vor die CSU würde fordern Integrationsmaßnamhen zu verbieten weil Erfolge bei der Integration nur ein Trojanisches Pferd für die Masseneinwanderung und Umvölkung wäre.

  61. #62 roel
    *******
    1. September 2016

    @noch’n Flo ich meine ja nur, das ist das Übliche, das ich kenne.

    In den Datenschutzbestimmungen von scienceblogs.de steht übrigens: “Ihre personenbezogenen Angaben werden nicht an Dritte weitergegeben, wenn Sie dazu nicht ausdrücklich Ihr Einverständnis gegeben haben oder wir zur Herausgabe verpflichtet sind”

    Ich gehe davon aus, dass du zu dem mit Dritte bezeichneten Personenkreis zählst.

  62. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. September 2016

    @ roeli:

    Dann beschwer Dich doch offiziell bei SB. Ich sehe es allerdings nicht so, dass ich noch “Dritter” bin – ich bin offiziell zum Moderator ernannt worden, damit wurden mir gewisse Rechte zuteil und gut ist.

    In Foren werden ja auch immer wieder einfache Kommentatoren zu Moderatoren ernannt, ohne dass gleich alle Foristi dazu befragt werden. Und diese Mods haben dann – selbst wenn jemand in diese Moment aufhört zu kommentieren – über die gespeicherten früheren Kommentare Zugriff auf alle möglichen sensiblen Daten. Darüber regt sich aber niemand auf.

    Und hier bei SB – ausser Dir – auch keiner. Gibt Dir das nicht zu denken?

  63. #64 roel
    *******
    1. September 2016

    @noch’n Flo na immer noch, jetzt als Moderator, am Nicknamen verhunzen. Macht einen kompetenten Eindruck.

    “Und hier bei SB – ausser Dir – auch keiner. Gibt Dir das nicht zu denken?” Ja klar. Meine Lieblingsbeschäftigung ist kritisch denken.

    Aber mal schauen, wie stichhaltig dein Argument ist:http://de.statista.com/statistik/daten/studie/6851/umfrage/zustimmung-zu-argumenten-gegen-die-gentechnik/ Nach dieser Umfrage sind höchstens 19% der Deutschen für Gentechnik. Gibt dir das nicht zu denken. Und das kuriose an der Sache ist, wir beide gehören zu den 19%. Können sich 81% irren? Zumal sie anderer Ansicht sind als ich.

    “ich bin offiziell zum Moderator ernannt worden” Aber wo und wann? Du kannst ja mal drauf verlinken.

  64. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. September 2016

    @ roel:

    Können sich 81% irren?

    Ja, wenn sie schlecht informiert sind.

    Aber wo und wann?

    Ulrich hat Anfang Juni meine Freischaltung als Moderator für seinen Blog bei Jürgen Schönstein beantragt, die Bestätigung erfolgte per eMail am 10.6. dieses Jahres. Das kann man dann wohl mit Fug und Recht als “offiziell” bezeichnen.

  65. #66 roel
    *******
    1. September 2016

    @noch’n Flo Ja dann, herzlichen Glückwunsch nachträglich.

  66. #67 Schlotti
    1. September 2016

    @roel:

    Die E-Mail-Adresse wird in den Kommentaren unterdrückt, damit ein anonymes Kommentieren gegenüber anderen Kommentatoren und Lesern möglich ist. Die IP-Adresse wird ebenfalls anderen Kommentatoren und Lesern nicht angezeigt. Dir werden diese Daten angezeigt, ein anonymes Kommentieren ist somit gegenüber Dir als Kommentator nicht mehr gewährleistet.

    Die Tatsache, dass Sie diesen Kommentar, für den ich die Mailadresse: “pommes@majo.de” benutzt habe, lesen können, beweist, dass Sie im Prinzip beliebige Emailadressen angeben können.
    Daraus lässt sich also keine Information über Ihre Person ableiten.

    Aus der Kenntnis der IP lässt sich allenfalls auf den Anschlussinhaber des Anschlusses, den Sie benutzen, schließen, aber nicht auf Sie als Person. Diese Kenntnis erlangen Sie (jedenfalls in Deutschland) nur, wenn ein Richter sich davon hat überzeugen lassen, dass es Gründe dafür gibt, dass Sie diese Information benötigen.

    noch’ Flo jedenfalls kann Sie nicht unmittelbar identifizieren. Genausowenig wie Ulrich Berger, oder die Firma Konradin Medien GmbH, die Plattform scienceblogs.de betreibt.

    Ihre Bedenken sind also nicht begründet.

  67. #68 Schlotti
    1. September 2016

    Nachtrag:

    Habe nicht bedacht, dass bei einer falschen Emailadresse natürlich auch mein Profilbild nicht angezeigt wird.
    Also: Der vorstehende Beitrag ist tatsächlich von mir.
    MfG,
    Schlotti
    😉

  68. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. September 2016

    @ Herrn roel:

    Dankeschön!

    @ Schlotti:

    Du Doof! Mit Deinem letzten Kommentar hast Du mir dann doch noch Deine eMail-Addy verraten: hut_und_brillentraeger@skeptikernetz.com

    Die werde ich gleich mal an meine russischen und afrikanischen Scammer-Freunde weiterleiten. Und natürlich an CIA, KGB, Mossad, IS, CSU, ARD, RTL, THW und KFC. Ätschibätsch!

  69. #70 anderer Michael
    1. September 2016

    Hobbes
    Ich will nicht den Patentschutz verbieten. So wie ich es verstanden habe, kreuzen sich Kulturarten aus. Ein normaler Vorgang. Auch gentechnisch veränderte Arten. Hat eine Firma das Patent auf eine GMO so werden sich Teile davon in anderen Unterarten oder Rassen ( ich weiß nicht genau ,wie man es bei Pflanzen korrekt benennt) über kurz oder lang zu finden sein. Die Patentinhaberin kann sie dann als ihr geistiges Eigentum beanspruchen. Rein theoretisch sogar in irgendeinem Gemüsegarten. Und wer weiß, ob nicht sogar Kulturpflanzen umfangreich genetisch verändert werden (die Veränderungen können funktionell bedeutungslos sein) um möglichst viel von der Pflanze zu “besitzen”. Bei Arzneimitteln werden bei Nachfolgeprodukten von erfolgreichen Medikamenten nach Ablauf des Patents kleinere Änderungen an der chemischen Konfiguration vorgenommen um wieder Schutz zu erhalten, aus Sicht der Firma verständlich. Nur der Agrarbereich ist riesig,es tun sich ungeahnte Verdienstmöglichkeiten auf.
    Die Verlockungen sind da.
    Nur um es theatralisch zu sagen:unser Essen gehört der Menschheit.
    Ich habe mich früher etwas mit dem BT-Mais und jetzt mit dem Goldenen Reis beschäftigt. Beides hat mich nicht überzeugt, dass es zur Welternährung beitragen kann.

  70. #71 Laie
    2. September 2016

    Ich antworte zu den Fragen, die mir gestellt wurden:

    Wie zu Beobachter, um #13
    und zu Spritkopf, um #24

    Es gibt ja für alles einen vernünftigen Bereich, indem Systeme stabil laufen.
    Bei zu wenig, oder zu viel, läuft einiges aus dem Ruder.

    Meine Feststellung, dass es zu viele Menschen gibt, und mehr Nahrung zu noch mehr Menschen führt ist nicht zynisch gemeint, sondern eine Feststellung der aktuellen Lage.

    Beispiel: Gibt es weniger Menschen in Problemländern, so reicht die Nahrung aus, und auch das Feuerholz wächst nach, sodass es nicht zur Entwaldung kommen muss.

    Die Kritik von User “Beobachter”, ist unangebracht.

    Bevölkerungsreduktion durch weniger Nachkommen hat beispielsweise China mit der 1-Kind-Politik umgesetzt, da man dort keine Ernährungsprobleme halten wollte.
    (Die Umsetzung durch Zwangsabtreibungen war dann natürlich nicht menschlich, und verletzt auch die Würde der Menschen).

    Eine andere Lösunge wäre gewesen, noch mehr Nahrung zu produzieren, jedoch sind die Produktionfaktoren wie fruchtbare Böden und Wasser nicht vermehrungsfähig.

    Ebenso ist eine steigene Bevölkerung durch neue Anbaumethoden nur bedingt ernährbar, wenn der Bevölkerungsanstieg höher ist, als der Fortschritt. Das ist das Thema.

    Warum ist es denn ein Problem den Problemländern durch Bildung zu sagen, “Macht nicht mehr als 1 Kind, wir können euch nicht ernähren, nicht die Arbeitsplätze in ausreichender Anzahl geben, bzw. nicht den Lebenskomfort, den ihr gerne hättet”.

    Konkrete Probleme können mit Vernunft und Verstand gelöst werden. Mehr Vitamine in Reis, ok und auch gut, um einen Vitaminmangel auszugleichen…
    Soferne sichergestellt ist, dass es keine weitere negativen Folgeprobleme mit bis dahin nicht gekannten Nebeneffekten gibt.
    Aber mehr Menschen: nicht Möglich wegen begrenzter Produktionsfaktoren für Nahrung.

    Verschärfend: Klimawandel und Extremwetterlagen werden zu mehr Hungersnöte führen, als derzeit.

    @Beobachter:
    Mit Ihrer Kritik kann icht nichts anfangen, ich weiß auch nicht, was die von ihnen erwähnten Parawissenschaften beinhalten.
    Diese dürfen sie gerne für sich behalten und auch einmal lernen sachlich zu argumentieren.

    @ noch’n Flo:
    Die jetzt existierenden Menschen würde ich ordentlich mit Nahrung versorgen wollen und mitteilen:
    “Liebe Bevökerung, wir müssen schauen, dass wir mit dem auskommen, was wir anbauen und erwirtschaften können, daher nicht mehr als 1-2 Kinder. Denn auch der Klimawandel, der von den wohlhabenden Ländern verursacht wird, trifft uns hart, da er unsere Resourcen für die Nahrungsproduktion schädigt bzw. zerstört.”

    Das trifft auch auf uns zu, was den Ressourcenverbrauch betrifft, geht sich das auf lange Sicht, wie es derzeit läuft, ja auch nicht aus. Wir wissen das auch. Mal sehen, ob der Fortschritt für mehr Effizienz ausreichen wird, oder nicht.

    Mehr Menschen bedeutet auch mehr Wasserverbrauch, und mehr Trockenheit und somit wieder weniger Nahrungsanbau…

    hallo tomtoo
    Die Frage von Dir, ob man verklagt wird, wenn man ein patentiertes Gen in seinen Pflanzen hat, ist mit JA zu beantworten.
    So erging es in Kanada Bauern, deren Felder durch Pollenflug von fremden Feldern, die durch patentiertes Saatgut befruchtet wurden, und deren Ernte trotz Unverschuldens zum Zahlen von Patentforderungen führte. Diese Handelsabkommen werden künftig auch für uns gelten, da gibt es leider keinen Ausweg. Hier irrt sich leider noch’n Flo, bei derzeit #25 in seiner Antwort.

    @Spritkopf:
    Viele Nachkommen werden in vielen Ländern auch deswegen gezeugt, um im Alter von diesen versorgt zu werden, da es keine staatliche Pension/Rente/Fürsorge für Alte dort gibt. Wohlstand alleine ist noch zu wenig, solange staatliche Strukturen fehlen.

    Mehr Reis führt nicht unbedingt zu Wohlstand, da braucht es schon mehr. Siehe das China beispiel, trotz höheren Wohlstandes hätte es zu mehr Kindern dort geführt,
    daher auch die sinnvolle 1-Kind-Politik. (Die auch unmenschlich bei Problemfällen durchgesetzt wurde, und ich bei Problemfällen nicht befürworte).

    Es gibt auch eine Reihe von asiatischen und anderen Ländern, in denen Wohlstandzuwachs NICHT zur Bevölkerungsreduktion führte, wie die Philippinen (66 Millionen 1994 und 104 Millionen 2016), Indien, Pakistan, Malaysien und Brasilien.
    Sie haben in vielen Ländern entweder die Kirche (Kondomverbot), oder den Islam als Hinderungsgrund zur Bevölkerungsreduktion.

    Etwas oder viel mehr (Vitamin-)Reis wird in diesen Ländern das Problem (zu vieler Menschen/zu hohes Bevölkerungswachstum) nicht lösen, auch nicht etwas mehr Wohlstand, sondern nur eine 1-Kind-Politik mit zu viel Wohlstand würde ausreichend regelnd eingreifen.

  71. #72 Beobachter
    2. September 2016

    @ “Herrn” noch`n Flo-“li”, # 63:

    ” … Und diese Mods haben dann – selbst wenn jemand in diese Moment aufhört zu kommentieren – über die gespeicherten früheren Kommentare Zugriff auf alle möglichen sensiblen Daten. Darüber regt sich aber niemand auf.

    Und hier bei SB – ausser Dir – auch keiner. … ”

    Doch, ich.
    Auch ich rege mich darüber auf, dass jemand außer dem Blogbetreiber bzw. Blogbeitrag-Autor selbst Zugriff auf “alle (meine) möglichen sensiblen Daten” hat –
    wie meine E-Mail-Adresse, IP-Nummer und meinen Klarnamen.
    Meinen Klarnamen gebe ich immer dann an, wenn ich mit dem Blogbetreiber/-autor über E-Mail persönlich in Kontakt trete wg. Nachfragen, Anregungen, Anliegen etc.

    Dass andere Kommentatoren, Dritte, zusätzlich auch als Moderatoren fungieren bzw. plötzlich “offiziell zum Moderator ernannt werden”/von der SB-Redaktion “als Moderator freigeschaltet” werden, ohne dass es vorher im Kommentarbereich bekanntgegeben wird, ist doch ein sehr fragwürdiges Vorgehen.

    Dass es hier “Fremd-Moderatoren” bzw. “Ausmister” (# 21, O-Ton Ulrich Berger) gibt, die sozusagen die “Drecksarbeit” für den Blogbetreiber machen, habe ich erst auf Nachfrage erfahren (# 17).
    Siehe dazu auch mein Kommentar # 20.

    Um Unklarheiten vorzubeugen, würde ich empfehlen, künftig von vornherein SB-Blogbeiträge mit dem Zusatz zu versehen – falls “Moderatoren” als “Ausmister” engagiert werden – :
    Moderator ist: XY

    Und selbst das verhindert nicht den “Zugriff (Dritter) auf alle möglichen (schon vorliegenden, gespeicherten) sensiblen Daten” von Kommentatoren, die sich entschlossen haben, nicht mehr zu posten/”aufhören zu kommentieren”.

    Wie gesagt:
    M. E. insgesamt ein sehr fragwürdiges Vorgehen …
    Ich werde die Konsequenzen ziehen.

    P. S.:
    Gerade dich halte ich als “Moderator” für völlig ungeeignet – wegen deiner ständigen verbalen Entgleisungen und Unverschämtheiten/Beleidigungen:

    aktuell, # 69:

    “Du Doof!”
    “Die werde ich gleich mal an meine russischen und afrikanischen Scammer-Freunde weiterleiten. Und natürlich an CIA, KGB, Mossad, IS, CSU, ARD, RTL, THW und KFC. Ätschibätsch!”

  72. #73 OP
    2. September 2016

    Ich werde die Konsequenzen ziehen.

    Nicht mehr hier kommentieren?

  73. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. September 2016

    Und jetzt auch noch der Beobachter – war ja klar. Na, dann zieh mal Deine “Konsequenzen”. Als erstes solltest Du mal im Lexikon “Ironie” nachschlagen, dann kapierst Du auch Kommentar #69. *kopfschüttel*

  74. #75 RPGNo1
    2. September 2016

    @Beobachter

    “Du Doof!”
    “Die werde ich gleich mal an meine russischen und afrikanischen Scammer-Freunde weiterleiten. Und natürlich an CIA, KGB, Mossad, IS, CSU, ARD, RTL, THW und KFC. Ätschibätsch!”

    Das ist ein freundliches Necken unter altgedienten Kommentatoren, die sich schon lange kennen, wie man nach einer kurzen Recherche leicht herausfinden kann. Ich kommentiere nun ja noch nicht so lange auf scienceblogs, habe aber doch schon herausgefunden, welche Sympathien oder Antipathien zwischen den “alten Hasen” herrschen.

  75. #76 Beobachter
    2. September 2016

    zu # 73:

    Glaubst du, ich recherchiere, wer hier zu den “alten Hasen”, zum Stammtisch gehört und wer nicht?
    Und wer wen warum nicht leiden kann?

    Und es geht ja auch um (neue) Mitleser – und es lassen sich bestimmt einige bis viele von diesem bescheuerten Ton hier (- sorry – ; “Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.” nnF) hier vom Kommentieren abhalten.

  76. #77 Ursula
    2. September 2016

    @ Beobachter
    Man’s kann’s wirklich auch übertreiben. Sie schießen (wiedereinmal) weit über das Ziel hinaus. Es ist Sache des Blogbetreibers wem er vertraut um zu moderieren.
    Was du wahrscheinlich nicht weißt – vor etlichen Jahren wurde dieser blog permanent von einer tiefbraunen Dreckschleider heimgesucht in einem Ausmaß, das seinesgleichen sucht. Letztendlich erging eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft, ich glaube mich erinnern zu können, dass die Urheberin auch ausgeforscht werden konnte, und dann auch Ruhe eingekehrt ist. Noch’n Floh hat sich in dieser Angelegenheit sehr engagiert, und an Ulrichs Stelle hätte ich ebenfalls volles Vertrauen zu ihm. Abgesehen davon – wenn es intern bei den scienceblogs geklärt ist, haben wir als Kommentatorinnen das zu akzeptieren.

  77. #78 RPGNo1
    2. September 2016

    @Beobachter
    Ein Feedback auf deinen Kommentar #74: Lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Du erweckst in mir den Eindruck, dass du dich ständig persönlich auf den Schlips getreten fühlst.
    Und ja: Noch’n Flo ist sehr direkt. Ich komme aber mit seiner Art besser zurecht, als mit Personen, die entweder hier nur herumsülzen (derbe ausgedrückt) oder sich ständig in Rabulistik und Wortklauberei trainieren.
    Du solltest neuen Kommentatoren durchaus zutrauen, dass sie auch ihre eigenen Rückschlüsse ziehen können.

  78. #79 Beobachter
    2. September 2016

    zu # 75:

    Muss man die jahrelange “Geschichte” eines Blogs kennen, um seine derzeitigen Eindrücke schildern (und belegen) zu dürfen?
    “Tiefbraune Dreckschleudern” gibt es auch derzeit in den Kommentarbereichen von SB zu Genüge – und es liegt am Blogautor und an den beteiligten Kommentatoren, ob und wie stark diese Gegenwind bekommen.
    Das kann nie nur die Aufgabe nur eines Kommentators/(bestellten) “Moderators” sein.

  79. #80 JW
    2. September 2016

    Liebe Leute, sauber argumentiert wird hier auf beiden Seiten nicht. Wenn ich von der Gefahr von “Superunkräutern” rede, sollte ich den Mais außen vor lassen. Der bestäubt nicht weit und hat auch nicht so viele enge Verwandte zum hybridisieren. Bei Raps wäre die Sache wieder eine andere. Der kreuzt sich in Europa in etliche wilde Brassicaceen. Da habe ich dann Schwierigkeiten die mit dem entsprechenden Herbizid (wenn es um diese Eigenschaft ging) wegzubekommen.
    Soll heißen, alles in Bausch und Bogen zu verdammen ist genauso Quatsch, wie zu sagen, dass bei GMO nie Probleme auftreten können. Auch Zucht- und Wildpflanzen können am falschen Ort zu Problemen führe, da muss ich mir diese mit GMOs nicht auch einfangen.
    Also sollte auf beiden Seiten die Bereitschaft zu einer fairen Einzelfallprüfung vorhanden sein.
    Beim “Golden Rice” geht das meines Erachtens ganz klar in Richtung Zulassung

  80. #81 Beobachter
    2. September 2016

    zu # 76:

    ” … Du solltest neuen Kommentatoren durchaus zutrauen, dass sie auch ihre eigenen Rückschlüsse ziehen können.”

    Eben genau das tue ich.
    Ihr werdet nie erfahren, wer alles hier NICHT kommentiert, weil man sich auf diese “Diskussions(un)kultur” nicht einlassen will.

    So, das war`s von meiner Seite aus.
    Weiterhin viel Spaß beim “Diskutieren” …

  81. #82 noch'n Flo
    2. September 2016

    @ Beobachter:

    Glaubst du, ich recherchiere, wer hier zu den “alten Hasen”, zum Stammtisch gehört und wer nicht?

    Wenn Du Dich zum Hüter von Moral, Netiquette und Blogreinheit aufschwingst, wäre das im Vorfeld tatsächlich ratsam. Si tacuisses…

  82. #83 roel
    *******
    2. September 2016

    @Beobachter Danke, dass du auch die Probleme mit dem Datenschutz und dem Umgangston siehst.

  83. #84 RPGNo1
    2. September 2016

    @Beobachter
    Für deine Art Reaktion auf meine wohlgemeinten erklärenden Antworten fällt mir abschließend eins ein: Du reagierst wie eine beleidigte Leberwurst.
    Du warst der erste, der mit Kommentar #17 vom Thema abgewichen bist und dich über eine Moderation bzw. die Moderatoren mokiert hast.

  84. #85 M.
    2. September 2016

    @nnF

    Ich sehe es allerdings nicht so, dass ich noch “Dritter” bin

    Voraussetzung dafür ist, dass du als Moderator im Blog aufscheinst, bekannt bist. Irgendein Posting in irgend einem Thread genügt vermutlich nicht.
    Wahrscheinlich genügt aber ein eigener Artikel von Ullrich Berger, der seine anderen Moderatoren und Allgemeines zur Blog-Kultur vorstellt. Dieser Artikel sollte leicht zu finden sein.

  85. #86 Beobachter
    2. September 2016

    Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass sich im Nachhinein – durch nachträglich eingeschobene Kommentare – die Reihenfolge der Kommentare geändert hat.
    Somit stimmen manche entsprechenden # – Nummern nicht mehr, auf die ich mich bezogen hatte.

  86. #87 noch'n Flo
    2. September 2016

    @Beobachter Danke, dass du auch die Probleme mit dem Datenschutz und dem Umgangston siehst.

    Na, da haben sich ja zwei gefunden…
    Macht doch zusammen einen Rabulistiker-Blog auf.

  87. #88 IO
    2. September 2016

    Wie wär’s, wenn mal wieder zum Thema diskutiert wird?
    Weit mehr als die Hälfte der Beiträge betrifft jetzt schon die Frage der Moderatoren – eine Hausrecht-Frage.

    Sie gehört nicht zum Thema des Beitrags, und man sollte sie per mail mit dem verantwortlichen Blogbetreiber bzw. ausdiskutieren und nicht hier alles zuspammen.

  88. #89 M.
    2. September 2016

    Aus der Kenntnis der IP lässt sich allenfalls auf den Anschlussinhaber des Anschlusses, den Sie benutzen, schließen, aber nicht auf Sie als Person. Diese Kenntnis erlangen Sie (jedenfalls in Deutschland) nur, wenn ein Richter sich davon hat überzeugen lassen, dass es Gründe dafür gibt, dass Sie diese Information benötigen.

    Nun das stimmt nicht für alle. Wer seinen eigenen Domainbereich selbst verwaltet, scheint auch als Inhaber öffentlich auf. Die IP-Adresse zählt daher durchaus zu den schutzwürdigen Daten, allerdings ist das ja kein spezielles Problem nur dieses Blogs. Jeder Webserver kann die IP Adresse abspeichern. Entscheidend ist also wieder ob es vorher bekannt gemacht wurde.

  89. #90 M.
    2. September 2016

    Kann eine der Mediziner abschätzen, wie viel Prozent der Europäer (oder nur in Deutschland, Schweiz und Österreich) von gentechnisch veränderten (hergestellten) Medikamenten abhängen? Eine solche Zahl würde einen wesentlichen Beitrag zur Diskussion liefern. Ich vermute sie ist recht hoch.

  90. #91 Hobbes
    2. September 2016

    @Laie:
    Wie breits erwähnt ist der Fall des Kanadischen Bauern eine Anti-GMO PR.
    Es ist keinesfalls so das der arme Bauer für auskreuzende Gene Patentgebühren bezahlen musste. Er hat das Saatgut gezielt gezüchtet. Es handelt sich entweder um Bowman (oben schon mal verlinkt) oder Schmeiser. Während man bei Bowman bei weitem nicht von einen Kritiker der Gentechnik reden kann ist es bei Schmeiser anders. Aber auch dieser Fall ist eindeutig nicht für die Legendenbildung tauglich die AntiGMOler da gerne drum stricken. Schmeiser hat sogar gezielt mit dem bösen Roundup gearbeitet um nur patentiertes Saatgut zu bekommen. Er wurde vor der zweiten Aussaat sogar von Monsanto darauf hingewiesen das seine Handlung illegal ist.

    #70 Anderer Michael:
    Wenn sich Gene auskreuzen hat der Hersteller keinerlei Anspruch auf die entstehenden Lebewesen. Er behält nur das geistige Recht an der Genfolge. Man darf also nur das Lebewesen nicht für diesen Bereich gezielt manipulieren oder weiterzüchten. Dies gilt bei jeder klassischen geschützten Sorte genau so.
    Ich sehe das Patentrecht ja auch kritisch, aber es ist eben bei weitem nicht so schlimm wie manche Globalisirungsgegner immer behaupten. Patentschutz schadet eher der Forschung und stärkt Monopolstellungen, sorgt aber nicht dafür das wir oder alles andere irgendwann als Besitz von jemanden enden. Auch die erneuerung von Medizinpatenten geht nicht so einfach. Sobald ein Patent abgelaufen ist steht es jedem frei davon Generiker herzustellen. Viele Firmen entwickeln (oder holen aus der Schublade) darauf hin aber verbesserte präperate um das alte obsolet zu machen und sichern sich damit wieder das Patentrecht. Auch eine Schweinerei, aber ein abgelaufenes Patent ist und bleibt gemeinfrei.

  91. #92 Hobbes
    2. September 2016

    @m #90:

    Ich bin zwar kein Mediziner und es ist auch keines meiner Fachgebiete aber ich bin mir recht sicher das du da keine klare Antwort bekommen wirst.
    Nur wenige Medikamente müssen wirklich durch Gentechnik hergestellt werden. Viele werden jedoch durch gentechnische Verfahren hergestellt, weil diese sicherer und billiger sind. Auch sind diese oft Umweltfreundlicher und ethischer.
    Wirklich notwendig ist Gentechnik soweit ich weiß nur bei den meisten Hormonen und bei einigen wenigen Impfstoffen.
    Die größte Gruppe dürfte da ohne zweifel das Insulin sein. Es betrifft etwa 400Millionen Menschen weltweit. (60Millionen in Europa) Wobei die nicht alle von Insulin abhängig sind. Und auch die schwere unterschiedlich ist. Aber auch hier gäbe es Ersatz. Das Schweineinsulin besitzt jedoch ordentlich Nebenwirkungen.

  92. #93 JW
    2. September 2016

    @92: Ich denke die Antigene zur Erstellung therapeutischer Antikörper sind zu einem nicht geringen Anteil nicht einfach isoliert, sondern zumindest zum Teil über gentechnische Verfahren hergestellt. Damit würden sie zumindest indirekt unter die unter #90 angesprochenen Verfahren gehören.
    Auch die gesamte Forschung für Therapie und Diagnostik profitiert zu einem großen von gentechnischen Verfahren. Und sei es nur mit Reporter-Gen-Konstrukten oder transgenen Mäusen

  93. #94 M.
    2. September 2016

    @hobbes
    Wenn der Ersatz ordentliche Nebenwirkungen hat, ist er keine Alternative.
    Demnach müssten wir auf Impfstoffe und ca. 60 Mio Diabetiker in Europa verzichten. Ich sage einmal ohne Gentechnik wären 100 Mio Europäer gefährdet oder ca. jeder vierte.
    Alleine dadurch hat sich Greenpeace bestimmt viele Feinde gemacht. Vermutlich werden es noch viel mehr sein (nicht von gentechnisch hergestellten Medikamenten abhängige Menschen werden wohl auch dagegen sein).

  94. #95 Hobbes
    2. September 2016

    @M.
    Leider hat Greenpeace sich dadurch keine Feinde gemacht. Nicht weil ich Greenpeace Feinde wünsche, sondern weil diese dann vielleicht mal ihre Position überdacht hätten. (Denn so oft mich dieser Club auch nervt haben die auch viele gute Erfolge errungen.)

    Es ist aber noch schlimmer. Es wird von Seiten der Grünen mit den selben Argumenten argumentiert die Joschka Fischer damals als Gründe genommen hat die Zulassung für eine Versuchsanlage zu verbieten was mal eben zu 15 jahre Verzögerung geführt hat.
    Jetzt sind grüne und weiße Gentechnik natürlich nicht das Selbe aber trotzdem werden viele Gründe von damals wiederholt. Im echten Leben daruf angesprochen reagieren die Gegner jeglicher Gentechnik immer unwissend ausweichend. Im Internet geht da komischer Weise nie einer darauf ein. (und wenn dann nur mit der Verschwörung die Industrie habe Diabetes erfunden)

  95. #96 tomtoo
    2. September 2016

    @hobbes
    Was ist der Unterschied zwichen grüner und weißer Gentechchnik ?

  96. #97 roel
    *******
    2. September 2016

    @tomtoo

    Grüne Gentechnik – Agrogentechnik – Anwendung bei Pflanzen

    Rote Gentechnik – Anwendung in der Medizin und Pharmazeutik

    Weiße Gentechnik – Anwendung in der Industrie

    Graue Gentechnik – Anwendungen speziell in der Abfallwirtschaft

    Blaue Gentechnik – Anwendungen auf Lebewesen des Meeres, insbesondere Tiefseebakterien

    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnik

  97. #98 tomtoo
    3. September 2016

    @roel
    Danke !

  98. #99 Joker
    5. September 2016

    Die Nobelpreisträger stellen in ihrem Brief die Frage, wie viele arme Menschen noch sterben müssen, bevor wir die Ablehnung des Goldenen Reises als Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachten? Eine Frage, die aufgrund der vorliegenden Zahlen berechtigt ist.

    Berechtigt, im Sinne von, ‘man wird ja wohl fragen dürfen’?

    Zunächst sollte man mal schauen, wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit definiert ist und was bisher übereinstimmend so bezeichnet wird. Dann sollte man vergleichen, was alles zu einer verkürzten Lebensdauer von unzähligen Menschen führt, armen oder reichen, Kindern oder Erwachsenen, aber im Allgemeinen nicht als Verbrechen gegen die Menschheit angesehen wird.

    Im nächsten Schritt sollte man das Konjunktiv beachten. Die vorliegenden Zahlen sprechen über ein Potential.

    Wissenschafter schätzen, dass die Nichteinführung von Goldenem Reis seit 2002 – dem Jahr, in dem die Sorte frühestens hätte eingeführt werden können – bis 2014 1,42 Millionen Lebensjahre gekostet hat [1]. Allein in Indien. Pro Jahr könnten 40000 Menschenleben durch den Goldenen Reis gerettet werden. Allein in Indien.

    Es könnten! – allein durch die Verfügbarkeit des Goldenen Reises würden solche Zahlen nicht automatisch erreicht. Es ist alles andere als klar, ob diese sich auch nur annähernd eingestellt hätten, bzw. sich realisieren ließen. Z.B., würde der gelbe Reis, euphemistisch “Golden” genannt, denn überhaupt von den Betroffenen akzeptiert, sprich angebaut, gekauft und verzehrt werden? Solche Fragen werden in der zitierte Studie nicht berücksichtigt.

    Doch es wird immer offensichtlicher, dass es sich allein um eine allgemeine, dogmatische Ablehnung von Gentechnik handelt. Wie Verschwörungstheoretiker verteidigt Greenpeace seine kruden Thesen zur Gentechnik gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis und jedes rationale Argument.

    Eine wissenschaftsfeindliche Haltung ist sicher kritikwürdig. Nur sollten Vertreter solcher Positionen nicht leichtfertig als Verbrecher, ausgerechnet auch noch der übelsten Sorte, hingestellt werden. Zuviel Polemik schadet meiner Meinung nach schon wieder der eigenen Glaubwürdigkeit und diskreditiert in meinen Augen sowohl die unterzeichnenden Nobelpreisträger als auch den Autor des hier veröffentlichten Briefs. Spätestens hier scheinen sie nämlich wirklich nicht mehr zu wissen, von was sie sprechen.

    Da Gentechnik im Speziellen und wissenschaftlicher Fortschritt im Allgemeinen auch immer das Potential für eine Menge verkürzter Menschenleben in sich trägt, wären am Ende Alle, sowohl die Unterlasser als auch die Macher, Verbrecher gegen die Menschlichkeit.

  99. #100 tomtoo
    6. September 2016

    Oh ich sehe eine Überschrift in der Zeitung mit den 4 Buchstaben.
    Greenpeace verantwortlich für den Tot millioner armer !
    Greenpeace skeptich gegenüber der Einführung des “goldenen Reises mit Hilfe der grünen Gentechnologie”
    Der “goldene Reis” ist doch schon sooo.. alt.

  100. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2016

    @ Joker:

    Da Gentechnik im Speziellen und wissenschaftlicher Fortschritt im Allgemeinen auch immer das Potential für eine Menge verkürzter Menschenleben in sich trägt, wären am Ende Alle, sowohl die Unterlasser als auch die Macher, Verbrecher gegen die Menschlichkeit.

    Der nächste Strohmann. Da jedes Lebewesen das Potential in sich trägt, anderen Lebewesen zu schaden, machen sich alle Atmer mitschuldig, harmlosen Sauerstoff möglicherweise in Energie zur Vernichtung anderer Lebewesen (und zwar in Massen) umzuwandeln.

    Merkst Du, wohin uns so eine Scheinargumentation führt?

  101. #102 Joker
    6. September 2016

    @ noch’n Flo

    Ich sehe, Du stimmst mir zu, Potential ist nicht alles entscheidend, also auch speziell beim Goldenen Reis nicht.

    Stimmst Du mir ebenso darin zu, dass Gegner der Gentechnik, egal wie irrational sie argumentieren, nicht gleich in die Nähe von Kriegsverbrechern gerückt werden sollten – erst recht nicht von Nobelpreisträgern – und schon gar nicht vor den Internationalen Strafgerichtshof gehören?

  102. #103 noch'n Flo
    6. September 2016

    @ Joker:

    Stimmst Du mir ebenso darin zu, dass Gegner der Gentechnik, egal wie irrational sie argumentieren, nicht gleich in die Nähe von Kriegsverbrechern gerückt werden sollten

    Eher in die Nähe von Impfgegnern. Sind auch Mörder – indirekt.

  103. #104 Joker
    6. September 2016

    @ noch’n Flo

    Ein einfaches ‘Ja, auch da stimme ich zu’ hätte gereicht, wollen wir die Sache doch nicht schlimmer machen als sie schon ist.

  104. #105 noch'n Flo
    6. September 2016

    @ Joker:

    wollen wir die Sache doch nicht schlimmer machen als sie schon ist

    Mache ich doch gar nicht. Du verharmlost eher unangemessen.

  105. #106 Joker
    6. September 2016

    @ noch’n Flo

    Falls das stimmen sollte: Grüne Gentechnik, “unentbehrlich für das Überleben der Menschheit.” (profil – Cover); dann würden sogar die Nobelpreisträger noch unangemessen verharmlosen.

  106. #107 Laie
    6. September 2016

    Wenn man aus den Nachteilen der Massentierhaltung lernen wollte, dann die: Die Ressourcen sind begrenzt und besser weniger mit mehr Qualität zu haben als mehr mit weniger Qualität.

    Gibt es beispielsweise zu viele Menschen auf einem bestimmen Raum, so so muß zwangsweise die Qualität in allen Belangen (Ernährung, Arbeitsplätze, Wohnraum) sinken.

    Wie kann man nun Bevölkerungsschichten, die sich zu stark vermehren dazu bringen, ein vernünftiges Maß einzuhalten? Mehr Wohlstand? Oder einfach mehr Reis mit einem zusätzlichem Vitamin? Eine neue Religion (“gehet nicht hin und vermehret euch nicht zuviel?”).

    Komplexe Probleme bedürfen vielschichtiger kombinierter Lösungsansätze. Oder doch nur eines neuen Prophetens/einer neuen Prophetin, der mal neue Ideen einbringt?

    Ein Vitamin-Reis (als Lösung) wird das Problem (Überbevölkerung) wohl nicht lösen können, höchstens einen Zeitaufschub geben – soferne alle anderen Parameter gleichbleiben. Z.B. Kriege in den betroffenen Ländern, die zu Binnenflüchtlingen führen, und Hungersnöte auslösen. Hätte da mal jemand eine Lösung für Frieden ?

  107. […] in the Profil, oder: Vom Ende einer Spende, Kritisch gedacht am 30. August […]