Wer schlechte Leistungen bringt kann auf diesem Gebiet auch die Leistungen anderer nicht beurteilen und neigt zur Selbstüberschätzung. Kruger und Dunning kamen einem verbreiteten Effekt auf die Spur, der auch rund um die Wissenschaft oft sichtbar wird.

Sind Sie ein guter Autofahrer? Besser als der Durchschnitt? Besser als 70% aller Autofahrer? Wo würden Sie sich einordnen? Fast jeder hält sich für überdurchschnittlich – nicht nur beim Autofahren, sondern auch wenn es um intellektuelle Fähigkeiten, um Sozialkompetenz oder um Humor geht. Und trotzdem kann definitionsgemäß auf jedem Gebiet nur jeder Zweite überdurchschnittlich gut sein zu den besten 50% gehören. Dieses Paradoxon wurde von den Psychologen Justin Kruger und David Dunning im Jahr 1999 untersucht – in einem mittlerweile recht berühmten Paper, das nach wie vor äußerst lesenswert ist.

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Alle sind besser

In mehreren Experimenten stellten Kruger und Dunning ihren Probanden Aufgaben – etwa Logik-Tests oder Grammatik-Fragen. Dabei zeigte sich: Je schlechtere Fähigkeiten man in einem bestimmten Gebiet hat, umso schlechter sind auch die Fähigkeiten, Leistungen in diesem Gebiet zu bewerten – seien es die eigenen Leistungen, oder die Leistungen anderer. Für die Auswertung wurden die Probanden je nach ihren Testergebnissen in vier Gruppen eingeteilt – und sogar das jeweils schwächste Viertel hielt sich nach eigener Einschätzung bei allen Tests für überdurchschnittlich gut. Die besten 25 Prozent hielten sich auch für überdurchschnittlich – damit hatten sie zwar recht, sie unterschätzten ihre Fähigkeiten aber sogar.

Man muss ein gutes Huhn sein, um Gegacker beurteilen zu können

In nächsten Schritt wurden die besten 25% und die schlechtesten 25% der Testpersonen aufgefordert, Antworten anderer Teilnehmer zu beurteilen. Erwartungsgemäß gelang das den Personen, die selbst gut abgeschnitten hatten, viel besser als den weniger begabten. Man braucht Können, um das Können anderer zu beurteilen. Interessant ist allerdings, welche Schlüsse die beiden Gruppen daraus über sich selbst ableiteten: Den Kandidaten wurde die Möglichkeit gegeben, ihre Einschätzung über ihre eigene Leistung zu ändern. Konfrontiert mit den Ergebnissen anderer erkannten die besonders guten Teilnehmer, wie gut sie im Vergleich zu den Kollegen abgeschnitten hatten – und schätzten sich besser ein als vorher. Damit lag ihre Selbsteinschätzung ziemlich nahe an der Wahrheit. Die besonders schlechten Teilnehmer allerdings konnten aus der zusätzlichen Information überhaupt keine neuen Schlüsse ziehen – ihre Selbsteinschätzung blieb weiterhin viel zu positiv, weit weg von ihrem tatsächlichen Testergebnis. Selbst die Konfrontation mit besseren Leistungen führte nicht zur Erkenntnis der eigenen Schwäche.

Können rauf, Selbsteinschätzung runter

Wie ist es dann überhaupt möglich, inkompetenten Personen die eigene Inkompetenz klar zu machen? Kruger und Dunning fanden darauf eine ganz einfache Antwort: Wenn Selbsterkenntnis mit Kompetenz korreliert, dann muss man eben die Kompetenz erhöhen, um die Selbsteinschätzung näher an die Realität zu bringen. Sie gaben daher Probanden, die beim Logik-Test schlecht abgeschnitten hatten, Nachhilfe in Logik und ließen sie danach die eigenen Fähigkeiten noch einmal bewerten. Obwohl das Zusatz-Training die Leistungen der Probanden verbesserte, verschlechterte sich dabei die Selbsteinschätzung. Offenbar führte das Erweitern der Fähigkeiten dazu, dass sich die Test-Teilnehmer ihrer eigenen Schwächen endlich bewusst wurden.

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Schau, Mama, ich kann Picasso!

Dieser Effekt lässt sich oft an Leuten beobachten, die ein neues Hobby entdeckt haben: Mit riesengroßer Begeisterung entlockt man seinem Musikinstrument endlich ein paar zusammenhängende Töne, man hängt die krampfhaft angefärbelte Leinwand stolz übers Wohnzimmersofa, man rezitiert ein Gedicht beim Poetry-Slam und hält sich für ein Jahrhundertgenie. Erst wenn man sich dann länger damit beschäftigt, erkennt man, dass diese ersten Leistungen vielleicht doch nicht ganz so strahlend waren wie man zuerst dachte. Man entwickelt feineren Geschmack, vergleicht sich mit Profis, wird unzufriedener mit sich selbst. Wenn man dann aber die eigenen Werke der Reihe nach in Ruhe ansieht, stellt man fest, welche Fortschritte man doch gemacht hat, auch wenn die subjektive Zufriedenheit mit den Ergebnissen sich anders entwickelt hat.

Einstein? Schon gut, aber ich mach das jetzt anders!

Zu beobachten ist der Effekt aber leider auch bei Wissenschafts-Diskussionen: Erstaunlich oft glauben esoterische Halb- oder Viertelgebildete, etwas zu wissenschaftlichen Kontroversen zu sagen zu haben. Dann verfassen sie als Hobbyforscher abstruse Theorien, mit mystischem Quantenzauber inklusive, oder sie widerlegen wieder mal Einstein. Diese Leute sind von der wirklichen Wissenschaft so weit entfernt, dass sie die Wissenschaft nicht einmal am Horizont erkennen können – und dadurch können sie auch nicht einschätzen, wie weit sie noch wandern müssten, um echte Wissenschaft zu Gesicht zu bekommen.

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Mehr Bildung!

Nach Kruger und Dunning gibt es nur eine Möglichkeit, das zu ändern: Bildung. Wissen für alle. Damit möglichst viele Menschen ein solides Basiswissen über Wissenschaft erwerben – und damit die, bei denen das nur in eingeschränkten Ausmaß möglich ist, zumindest erkennen, was sie alles nicht wissen. Wenn man, wie es Sokrates in den Mund gelegt wird, weiß, dass man nichts weiß, dann hat man schon ziemlich viel erreicht.

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Kommentare

  1. #1 Georg Hoffmann
    April 11, 2012

    Danke dafür. Ich habe nämlich gerade wieder ein paar kandidaten mit massiven Problemen in dies Hinsicht. Jetzt weiß ich wenigstens wie aussichtslos die Diskussion ist.

  2. #2 Lercherl
    April 11, 2012

    “Und trotzdem kann definitionsgemäß auf jedem Gebiet nur jeder Zweite überdurchschnittlich gut sein”

    Stimmt nicht ganz, nur jeder Zweite kann besser als der Median sein, der bei einer stark asymmetrischen Verteilung deutlich vom Mittelwert (=Durchschntt) abweichen kann.

    70 % aller Autofahrer halten sich für überdurchschnittlich gut – wenn ein paar grottenschlechte den Durchschnitt stark senken, könnten die 70 % theoretisch alle recht haben.

  3. #3 Florian Aigner
    April 11, 2012

    @lercherl
    Das stimmt natürlich – da hätte ich vielleicht noch genauer formulieren können. Hier in diesem Text geht es um nicht klar quantifizierbare Größen. Einen “arithmetischen Durchschnitt” bei Fähigkeiten auszurechnen, ist nicht wirklich möglich. Daher wurde im Paper von Dunning und Kruger mit Quartilen und Perzentilen gearbeitet – also immer der Median statt des Mittelwertes betrachtet.
    Das Wort “übermedianal” gibt es nun mal im Deutschen leider nicht.

  4. #4 Lercherl
    April 11, 2012

    @Florian

    Natürlich ist klar was gemeint ist. Ich denke nur, die beiden Konzepte Mittelwert und Median sind so wichtig und werden so oft verwechselt, falsch oder gar nicht verstanden, dass hier große Sorgfalt angebracht ist. Man denke nur an Einkommensstatistiken, wo Mittelwert und Median oft weit auseinanderliegen. Der durchschnittliche Zeitungsleser hat keine Ahnung, sodass der durchschnitliche Zeitungsschreiber – meistens mit nicht viel mehr Ahnung – die Fakten beliebig verdrehen kann.

    Ich schweife vom Thema ab, aber die unzulängliche Darstellung von Statistiken und Zahlen ganz allgemein in Massenmedien beschäftigt mich sehr: Verwechseln von Mittelwert und Median, von Funktion und erster Ableitung (besonders beliebt beim Wirtschaftswachstum), isolierte Zahlenangaben, die vielleicht richtig, aber ohne Referenz sinnlos sind, und und und …

  5. #5 Florian Aigner
    April 11, 2012

    @lercherl
    Stimme zu – sehe trotzdem das Wort “überdurchschnittlich” wenig problematisch. Habe den Ausdruck aber gegen eine eindeutigere Formulierung ausgetauscht.

  6. #6 Bartleby
    April 11, 2012

    1. Was fügt diese Forschung hinzu zu R.Taft (1955) The ability to judge people. In:Psychological Bulletin.

    2. Sie verschweigen, dass die Forscher den Ig-Nobelpreis für “unnütze, unwichtige oder skurrile wissenschaftliche Arbeiten” erhalten haben

    3. Sie haben keinen einzigen Quellennachweis in Ihrem Text angegeben. Nicht sehr leserfreundlich und wenig vorbildhaft für junge Leser!

    Wie schätzen Sie Ihren Blogbeitrag selbst ein?

  7. #7 engywuck
    April 11, 2012

    @Lercherl: ganz besonders krass wird es bei “Behinderungen”. Der weitaus größte Teil der Bevölkerung hat zwei Beine/5 Finger/Augen mit gleicher Augenfarbe. Sogar wenn wir nur “Behinderungen” ab Geburt ansehen, so haben doch beispielsweise bei Polydaktylie (1 auf 3000 Geburten in Europa) etwa 99,97% aller Neugeborenen die “normale” Anzahl an Fingern, ist also unterdurchschnittlich (Durchschnitt wäre bei einfacher Abschätzung ca. 5,0003).
    Insofern: ja, unserer Sprache fehlt eine Quantifikation auf Medianbasis (das ist bisher nur durch “normal”/”anormal” möglich und doch etwas grob). Evtl. könnte man dies durch entsprechenden Gebrauch einführen?

  8. #8 engywuck
    April 11, 2012

    oops, natürlich 5 Finger pro Hand, 5 pro Fuß, und durch Polydaktylie wäre der Durchschnitt bei ca. 5,0001 (Polydaktyle haben eher selten an allen Gliedmaßen sechs Finger/Zehen…)
    im übrigen fahre ich natürlich überdurchschnittlich gut Auto, bin überdurchschnittlich intelligent und überdurchschnittlich gutaussehend bei deutlich überdurchschnittlichem Gewicht. :-)

  9. #9 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    Es ist ja so, dass alle auf fast allen Gebieten Dilettanten sind, wer kann sich schon in mehr als ein oder zwei oder drei Fachgebieten sicher fühlen?

    Damit es nicht zu Depressionen kommt, reagiert der Einzelne oft so, dass er sich zumindest kompetent fühlt. Ein natürlicher Vorgang, dessen Peinlichkeit aber in der Tat durch Bildung drastisch reduziert werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. #10 Jürgen Schönstein
    April 11, 2012

    @Bartleby
    Hier muss ich als langjähriger ignobel-Fan widersprechen: Der Preis ist kein Werturteil über Wissenschaft, und schon gar keine Verhöhnung. Dies ist, was der ignobel-Gründer Marc Abrahams auf der Homepage der Veranstaltung dazu schreibt:

    The Ig Nobel Prizes honor achievements that first make people laugh, and then make them think. The prizes are intended to celebrate the unusual, honor the imaginative — and spur people’s interest in science, medicine, and technology.

    Und er betont es später noch einmal

    We are honoring achievements that make people laugh, then think. Good achievements can also be odd, funny, and even absurd; So can bad achievements. A lot of good science gets attacked because of its absurdity. A lot of bad science gets revered despite its absurdity.

    Und obwohl ich Marc Abrahams nicht sehr gut kenne, nehme ich ihm dies vollinhaltlich ab.

  11. #11 Sash
    April 11, 2012

    Ich danke für den Artikel und hab ihn weitergeleitet.
    Ich hoffe stark, den negativen Aspekten dieses Phänomens möglichst mit Bildung ausweichen zu können – ein Ansatz, der hoffentlich auch von anderen verfolgt wird.

  12. #12 lupino
    April 11, 2012

    Also mal ehrlich, wenn man schon sowas schreibt, könnte man schon auf die Originalstudie verlinken oder wenigstens eine volle Literaturangabe (Journal? Issue? Seiten? Titel?) liefern… Das erspart mir und anderen, google zu bemühen…

  13. #13 lupino
    April 11, 2012

    Nachtrag:

    Kruger, Justin & David Dunning (1999) Unskilled and unaware of it. How difficulties in recognizing one’s own incompetence lead to inflated self-assessments. J Pers Soc Psychol 77(6) 1121–1134 (online)

  14. #14 Joseph Kuhn
    April 11, 2012

    Wäre interessant zu wissen, wie variabel bzw. wie allgemein der Befund von Kruger und Dunning ist (Themen, Alter und Geschlecht der Leute, situative Rahmenbedingungen etc.). Ein paar Aspekte sprechen die Autoren am Ende des Textes ja an.

  15. #15 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    Wäre interessant zu wissen, wie variabel bzw. wie allgemein der Befund von Kruger und Dunning ist (…)

    Das gilt allgemein, wer keine Ahnung hat, kann nicht die Leistung anderer einschätzen, weil die Mehrheit der Menschen Optimisten sind, kommt es zur eigenen Überhöhung. Das war früher Allgemeinwissen, heute ist es der Dunning-Kruger-Effekt. – Bei bestimmten Themen verschwindet dieser Optimimismus natürlich, es gibt offene Themen, die selbsterklärend scheinen, und “esoterische”, die dann nicht zu einer Selbsteinschätzung a la Dunning-Krüger einladen, weil bereits das Thema nicht erfasst wird. – Vielleicht wird ja noch eine Spezifizierung nachgereicht, Dr. W nimmt’s bisweilen mit Humor, so wie auch das Peter-Prinzip.

  16. #16 Mithrandir
    April 11, 2012

    Naja, das wustte doch schon der alte Grieche:
    “Ich weiß, dass ich nichts weiß.”
    Das ist heute noch so.
    Ich bin IT Fachmann und habe im Laufe der Jahre gelernt:
    Wenn einer auf die Frage “Kennst du dich mit Computern aus?” antwortet: “Klar, ich bin Experte”
    Dann sei besser vorsichtig und erwarte nicht zuviel.

  17. #17 Christoph
    April 11, 2012

    Ist die neue Formulierung eindeutig? Wenn alle gleich gut sind, dann gehören alle zu den besten 50 %.

  18. #18 Kryptische
    April 11, 2012

    Schön, dass dieses Phänomen jetzt auch mal “vernünftig” erforscht wurde und ich von diesem Betrag darauf aufmerksam gemacht wurde *schmunzel*. Die “echten” Experten mit denen ich zu tun habe, reden mehr über das, was sie noch nicht wissen, aber zu erfahren hoffen, als über das, was sie alles angeblich wissen und kennen ihre Lücken und ihre Fähigkeiten sehr genau.

  19. #19 morrro
    April 11, 2012

    Moin,
    interessanter Artikel, vielen Dank dafür, aber so ganz klar ist mir das nicht.

    Also ich kenne ja diese Tests nicht und mir ist schon völlig klar, dass man mit einer Selbsteinschätzung mal so richtig danebenhauen kann, aber kennt nicht jeder Mensch (Spezialfälle mal aussen vorgelassen) seine Stärken und Schwächen und kann sich somit zumindest tendenziell so halbwegs einschätzen?

    Bedeutet das nun, dass meine vermeintlichen Stärken, gar nicht so dolle sind und es um meiner Schwächen -derer ich mir bewusst bin- in Wirklichkeit noch viel schlechter bestellt ist?
    Öhm, ja!
    Ich muss den Artikel später nochmal in Ruhe lesen – ich hoffe ich hab mich da schwer vertan (sonst könnt ich mir ja gleich das Hirn vollends mit Alkohol wegballern)

  20. #20 Nomadenseele
    April 11, 2012

    Ich habe von dem Effekt schon gehört und konnte ihn auch schon bei anderen beobachten.

    Vielleicht ist es Selbstüberschätzung, aber bei mir weniger: Ich weiß, dass meine Texte z,B. nicht ansprechend zu lesen sind, in Englisch fällt mir mehr auf, was ich nicht weiß (bin irgendwo zwischen B2 und C1), und logisch denken geht auch nur halbwegs…

    Ändert aber nichts daran, dass ich mein Blog aus reinem Spaß an der Freude betreibe (tut schließlich auch keinem weh). Kritisch wird es natürlich, wenn Bekannte 200.000 Euro in ein Geschäft pumpen, von dem sie keine Ahnung haben (und noch weniger Wissen darum geht kaum), immer behaupten, alles würde super laufen und wenn man hinkommt, sind nie Kunden da.

  21. #21 doublemoth
    April 11, 2012

    In der letzten Spektrum der Wissenschaft hieß es, dass man einen evolutionären Vorteil haben könnte, wenn man sich selbst überschätzt. Dies gilt vor allem dann, wenn sich mehrere um eine Ressource streiten. So wird nämlich das Gefangenendilemma umgangen und die Ressorcen werden auch wirklich genutzt.

  22. #22 Frank Wappler
    April 11, 2012

    Was Sokrates noch anzudichten ist:

    Lehre auf alle Fälle! –
    Falls du lehrst, was mancher (schon) weiß,
    erweist du denen eine Wertschätzung.
    Falls du lehrst, was (noch) keiner weiß, erfährst du
    (schätzungsweise als einer der Ersten),
    wie wert mancher das schätzt.

  23. #23 Dominik
    April 11, 2012

    Ich zitiere gerne Bertrand Russell:

    The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.

  24. #24 Andreas Greuel
    April 11, 2012

    Der Artikel ist geil, hat mich zuerst zum Lachen, dann zum Diplomarbeit-drüber-Schreiben gebracht. Neben dem Humor begeistert mich das Thema, weil es beim Sprechen über diesen Forschungszweig so wunderbar schwierig ist, eine übertriebene Selbstsicherheit an den Tag zu legen, :D Einer meiner Lieblingskniffs ist folgendes Ergebnis: Der durchschnittliche Studienteilnehmer ist auch der Ansicht, eine überdurchschnittliche, geradezu einzigartige Immunität gegenüber selbstüberschätzenden Tendenzen zu haben (Pronin, Lin, & Ross, 2002). David Dunnings Buch ‘Self-insight: roadblocks and detours on the path to knowing thyself’ finde ich auf ähnlich unterhaltsame, Interesse weckende Weise lesenswert wie den IG-Nobelpreis-Artikel.

    Der Dunning-Kruger-Effekt scheint jedoch nicht das Ende des Liedes zu sein. Erstens gibt es einen speziellen methodischen Mangel in zumindest einigen der Studien, die den Effekt repliziert haben: Testpersonen waren Psychologiestudierende. Statt diese um eine Einschätzung im Vergleich zu ihren Mitstudierenden zu bitten, wurde erfragt, auf welchem Prozentrang sie sich im Vergleich zu einer zufällig ausgewählten Personengruppe sahen. Zweitens scheint ein Dunning-Kruger-Effekt-artiges Muster allein auf Grund messtheoretischer Überlegungen zu erwarten zu sein (Juslin, Winman, & Olsson, 2000). Ist es z.B. überraschend, dass die Besten in Kruger und Dunnings Studien ihre Testleistung leicht unterschätzten, wenn man bedenkt, dass sie allesamt die volle Punktzahl erreichten und somit gar nicht die Möglichkeit hatten, sich zu überschätzen? Das lässt vermuten, dass die Art, die Selbsteinschätzung zu messen, zumindest auch von großer Bedeutung für die Ergebnisse ist.

    Ich finde es wenig sinnvoll, in Bereichen, in denen es eine einzige, eindeutig richtige Antwort gibt, mit Dingen zu hantieren wie ‘Ich bin mir zu 70% sicher, dass Antwort (b) stimmt’. Es mag viele verschiedene gute Führungsstile geben und viele Arten guten Humors, in der Logik und beim Faktenwissen halte ich die Akzeptanz von Teilwissenszuständen aber für… blöd, :) Bin da eher Salman Khan-affin: “The traditional model – it penalizes you for experimentation and failure, but it does NOT expect mastery. We encourage you to experiment, we encourage you to failure, but we DO expect mastery.” http://www.ted.com/talks/salman_khan_let_s_use_video_to_reinvent_education.html

    Genug Senf von mir.

    PS: Der Austausch zu Median und Mittelwert ist hier zum Glück nicht von Belang, da dieser Fehler schon bei der Messung vermieden wird, indem man die Probanden entweder bittet, ihre absolute Leistung, also z.B. Punktzahl einzuschätzen, oder ihren Prozentrang im Vergleich zu ihren Peers.

    Juslin, P., Winman, A., & Olsson, H. (2000). Naive empiricism and dogmatism in confidence research: A critical examination of the hard -easy effect. Psychological Review, 107(2), 384-396. – google for free pdf
    Pronin, E., Lin, D. Y., & Ross, L. (2002). The Bias Blind Spot: Perceptions of Bias in Self Versus Others. Personality and Social Psychology Bulletin, 28(3), 369 -381. – http://psp.sagepub.com/content/28/3/369.abstract, leider nicht frei verfügbar, soweit ich das sehe

  25. #25 Markus Termin
    April 11, 2012

    Dazu Paul Feyerabend, der sehr richtig die Auswirkungen des aktuell immer autoritärer auftretenden positiven Materialismus (ihr Post ist ein gutes Beispiel) vorhergesehen hat: “Das Vorherrschen der Wissenschaften bedroht die Demokratie”:

    “Wer hat nicht die Debatten über nukleare Sicherheit, Ökonomie, die Wirksamkeit (oder Schädlichkeit) von Insektenmitteln, Erziehungsmethoden, den Einfluß der Rasse auf die Intelligenz, die Brauchbarkeit von Intelligenztests und dergleichen mehr verfolgt? Da finden wir zwei, drei, fünf verschiedene Meinungen und wissenschaftliche Verteidiger für jede einzelne von ihnen.* Gelegentlich fühlt man sich fast geneigt zu sagen: so viele Wissenschaftler, so viele Meinungen. Es gibt natürlich Gebiete, in denen die Wissenschaftler alle einer Ansicht sind. Das kann aber unser Vertrauen nicht erhöhen. Einmütigkeit unter Wissenschaftlern ist oft das Ergebnis einer politischen Entscheidung: Abweichler werden unterdrückt, oder sie schweigen, um das Ansehen der Wissenschaften als einer Quelle vertrauenswürdiger und fast unfehlbarer Kenntnisse nicht zu kompromittieren. Dann wieder ist die Einheit des Urteils ein Ergebnis gemeinsamer Vorurteile: man macht gewisse grundlegende Annahmen, ohne sie genauer zu untersuchen, und trägt sie mit derselben Autorität vor, die sonst nur der Detailforschung zukommt. Die Wissenschaften sind voll von Annahmen oder, besser gesagt, Gerüchten dieser Art. Die Einstellung zur Astrologie, die ich in Kapitel 6 beschreiben werde, ist ein Beispiel.
    Oft zeigt Einmütigkeit eine Verminderung der Kritik: die Kritik verliert an Stoßkraft, wenn sie nur einen Standpunkt benützt (vgl. AM, Kap. 3, 4). Das ist auch der Grund, warum das Konzentrieren auf einige wenige Prinzipien unsere Erkenntnis so oft in die Irre führt.
    Solche Irrtümer können von Laien und Dilettanten entdeckt werden, und sie sind oft von ihnen entdeckt worden.”
    (Erkenntnis für freie Menschen, SV 1980, S. 170, Hervorhebung M.T.)

    Davon handelt auch das jüngste Kapitel der Wissenschaftsgeschichte, wie aus einem Artikel von Ernst Peter Fischer zu Greenes neuem Buch klar wird:

    “Greene geht ausführlich auf dieses Thema ein und zeichnet den Weg nach, den die Physiker zurücklegen mussten, um sich an den Gedanken der “Vielen Welten” zu gewöhnen, der besagt: Alles, was unter den quantenmechanischen Aspekten möglich ist, läuft in einer eigenen, getrennten Welt wirklich ab.”

    http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106135300/Inflationaeres-Multiversum-und-die-Wirklichkeit.html

    Hier wandelt sich Wissenschaft in schlechte Esoterik, wie wir´s ja auch bei der “Dunklen Materie” und der Interpretation der Hintergrundstrahlung seit Jahrzehnten sich vorbereitend erleben.

    Eine solche “Wissenschaft”, die zudem – ihres festen Standpunkts komplett verlustig – noch Billionen an Forschungsgeldern verschlingend Autorität über Laien fordert, ist in der Tat ein gefährliches Ding und kein Grund zur Albernheit.

    * Ich erinnere an Ihre eigenen Differenzen zu physikalischen Grundsatzfragen mit Sascha Vongher

  26. #26 Florian Aigner
    April 11, 2012

    @Markus Termin:
    Ich verstehe zwar nicht ganz, was das mit obigem Text zu tun hat – aber dass Uneinigkeit zwischen Wissenschaftlern über bestimmte Fragen die Wissenschaft insgesamt in Frage stellt, ist ein Irrtum.
    Mehr dazu: http://www.naklar.at/content/comments/unwiderlegbar/

  27. #27 Frank Wappler
    April 11, 2012

    Andreas Greuel schrieb (11.04.12 · 15:17 Uhr):
    > [...] dass die Art [...] zu messen [...] von großer Bedeutung für die Ergebnisse ist.

    Und darüber hinaus auch für die Einschätzung ihrer Bedeutsamkeit.

  28. #28 miesepeter3
    April 11, 2012

    @Florian Aigner

    Dass wenig Wissen ein schlechter Ratgeber sein kann ist eigentlich keine sehr brandneue Erkenntnis und man kann auch schlecht einschätzen, wie gut eine Leistung ist, wenn das nicht gerade das eigene Fachgebiet betrifft. Wo ich allerdings so eine kleine Schwierigkeit habe, ist Ihre Aussage, dass mehr Bildung gleichbedeutend mit mehr (also besserer) Selbsteinschätzung ist und dann auch zu besseren Ergebnissen in der Einschätzung von Leistungen anderer ist. Welche Bildung ist da gemeint, die gleichartige, ähnliche oder kann es auch eine ganz andere sein? Kann der Theologieprofessor eine physikalische Erkenntnis nach noch einem Seminar in christlicher Ethik besser beurteilen? Kann ein Esotheriker sich und seine eigene Leistung besser beurteilen, wenn er noch drei zusätzliche Kurse in Erdstrahlenmessung belegt?
    Alles in allem wird doch nur eine bessere Beurteilung möglich sein, wenn die Beurteilung eigener und fremder Leistungen das gleiche Fachgebiet betrifft.
    Mal ganz provokant gesagt: “Bildung allein genügt nicht, man muß auch denken können.”

  29. #29 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    Alles in allem wird doch nur eine bessere Beurteilung möglich sein, wenn die Beurteilung eigener und fremder Leistungen das gleiche Fachgebiet betrifft.

    Nö. Es gibt so etwas wie Allgemeinbildung, also Bildung, die idealerweise sicherstellt bei intensiver Beschäftigung mit einem neuen Gebiet dort selbst Erkenntnisse generieren zu können – natürlich eher theoretisch. Man kann’s auch als Metawissen betrachten. Im Kontext Wissenschaftlichkeit hilft z.B. das Verstehen was die Moderne Wissenschaftlichkeit überhaupt ist; das wissen viele nicht, da hapert es schon regelmäßig.

  30. #30 subversion
    April 11, 2012

    @Florian Aigner
    Ganz einfach: Herr Termin bietet sich hier selbst als praktisches Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt an.
    Hat er in ja auf scienceblogs schon hundertmal bewiesen.
    Hat also sehr wohl etwas mit dem Text zu tun. ;-)

  31. #31 miesepeter3
    April 11, 2012

    @Dr.Webbear

    Möglicherweise habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
    Mal `n Beispiel : Wenn ich unserem Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung erzähle, wie ich unsere letzte Bilanz mit der ausgesprochen kreativen Auslegung der Bewertungsvorschriften für das Firmenvermögen etwas aufgebessert habe, versteht der nur Bahnhof. Ich vermute mal, der ist noch etwas intelligenter als ich und seine Allgemeinbildung ist bestimmt nicht schlechter als meine, wenn nicht sogar noch besser.
    Er kann also meine Leistung nicht einmal annähernd bewerten, allenfalls über das Wissen über meine Stellung und der damit verbundenen Gehaltsklasse. Das ist aber seeeehr unspezifisch und vage. Er wird also erst nach einer sehr intensiven Beschäftigung mit dieser Problematik in der Lage sein, überhaupt eine Vorstellung von der Materie zu bekommen. Aber auch dann kaum erkennen können, welches Spezialwissen ich in diesem Falle angewendet habe.
    Fazit : er muß erst einmal eine große Menge für ihn neues Wissen erwerben,weder sein Fachwissen noch sein Allgemeinwissen werden ihm da helfen.
    Seine Fähigkeit zu denken und sein Talent, sich Wissen anzueignen, können den Vorgang natürlich beschleunigen.
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein gewisser Erfahrungshorizont vorhanden sein muß, um Leistung beurteilen zu können. Für bessere Beurteilung ist dann schon die Beschäftigung mit der Materie erforderlich, nicht irgend eine Bildung.

  32. #32 Markus Termin
    April 11, 2012

    @ Florian Aigner: “Ich verstehe zwar nicht ganz, was das mit obigem Text zu tun hat … “

    Daß Sie´s nicht verstehen, ist gerade das Problem, für welches Ihr eigener Satz gilt:

    “Wie ist es dann überhaupt möglich, inkompetenten Personen die eigene Inkompetenz klar zu machen?”

    Worin sind Sie inkompetent? Sie halten sich für kompetent “echte Wissenschaft” zu erkennen und nutzen – so nebenbei – die Esoterik (die zu beurteilen als Außenstehender Sie vielleicht sogar die größere Kompetenz hätten, wie jene “echte Wissenschaft” zu finden) als Strohpuppe des hier üblichen größten gemeinsamen Ablehnungsnenners.

    Dabei gehen Sie so vor, daß Sie glauben, über jenen DK-Effekt wissenschaftlich (oder besser hier: pseudo-wissenschaftlich) einen Gewährleistungsweg aufzeigen zu können, inwieweit “Kompetenz” von “Inkompetenz” unterschieden, ausgewertet und (dis-)qualifiziert werden kann.

    Und dann ist Ende der Fahnenstange. Sie bemerken überhaupt nicht, daß Sie sich in einem hermetisch abgeschlossenen Zirkellauf bewegen, der fundamentale und berechtigte Kritik von außerhalb des Systems von vornherein disqualifiziert und der selbst solche innerhalb des Systems bequem in die Außenseiter-Schublade abschiebt. Das ist eine ähnliche Situation, wie in einem Irrenhaus, in dem die Ärtze erkrankt sind und Studien darüber anstellen, wie denn die gesunden Patienten wohl dazu kommen, sich so sehr in der Einschätzung ihrer Lage zu irren, daß sie sich weigern, Psychopharmaka zu nehmen.

    Hier gilt also die Steigerung des Sokratischen Diktums: Sie wissen nicht nur nicht, daß Sie nichts wissen, sondern Sie mißbrauchen den Weisen auch noch, um jene, die kritisch genug sind, sich selbst und andere in Frage zu stellen, auch noch zu verhöhnen.

    Und dann immer wieder Einstein. Mal unabhängig von den Details: was denken Sie, würde der Wissenschaftswelt blühen, wenn diese Theorien sich nicht aufgrund einer absurden Messung als falsch erwiesen (wie das bereits zu Genüge geschehen ist; mindestens 3 harte Fakten sprechen unwiderlegbar gegen die Relativisten), sondern aufgrund eines ziemlich simplen, fundamental-logischen Denkfehlers – wie es auch tatsächlich ist. Wie stünden die Honoratioren dann da? Und ließe sich das sozial überhaupt verkraften?

    Im Gorgias passen Sie zur Figur des Polos. Lesen Sie mal ein wenig Platon, dann wüßten Sie, wovon Sie keine Ahnung haben: und es ist nicht die Philosophie.

  33. #33 Bartleby
    April 11, 2012

    @Jürgen Schönstein

    Ganz Deiner Meinung. Mit dem Ig-Nobel-Preis habe ich auch immer meine Freude. Deshalb war’s ja schade, dass es hier nicht stand.

    Glücklicherweise wurde auch erst im gleichen Jahr der Ig-Nobel-Preis für die PawSense-Software verliehen. Hätte man die schon eher erfunden, wäre es vielleicht gar nicht zu dem Aufsatz von Dunning und Kruger gekommen ;-) Habt’ weiterhin Spaß!

  34. #34 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    @miese

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein gewisser Erfahrungshorizont vorhanden sein muß, um Leistung beurteilen zu können.

    Schon klar, auch mit den kognitiven PS, die Sie ein wenig verdeckt angesprochen haben, dürften Sie richtig liegen. Ein gewisses Bildungsniveau hilft aber zu erkennen wo man zu passen hat, und zwar gerade auch dann wenn das Thema einfach scheint. – Macht den Braten aber nicht fett. Nett aber auch zu sehen wie der geschätzte “Hausesoteriker” hier adressiert worden ist, wobei Dr. W optimistische originelle Denker tausendfach lieber sind als Nachplapperer.

  35. #35 biologe
    April 11, 2012

    @mt,
    klar hängen sie an den Lippen von Feyerabend. Niemand hätte sie auch als Anhänger des Kritischen Rationalismus gehalten, denn bei Popper kommt ihre Astrologie nicht zum Schuss, wogegen Feyerabend die beliebteste Strohpuppe der Astrologen ist.

  36. #36 Markus Termin
    April 11, 2012

    @ biologe: so what?

  37. #37 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    @Termin
    Sie verfügen anscheinend über persönliches Wissen, das die Falschheit bestimmter Theorien der Physiklehre beweist; weil dieses Wissen aber nicht exoterisch ist, kann Ihnen kaum gefolgt werden.

    Zudem: Die Physiker arbeiten bewusst mit Theorien als Provisorien, das ist es ja gerade, was die Moderne Wissenschaftlichkeit ausmacht, und bemühen sich. Ihre Vorhalte wirken hier “ein wenig” unpassend, sicherlich wäre es unschön, wenn wichtige Theorien wegbrechen, wenn es dann absehbarerweise Rückzugsgefechte gibt und soziale Verwerfungen, aber grundsätzlich kann die Physik solche Rückschläge nicht nur verkraften, sondern auch sinnvoll einarbeiten, weil sie konzeptionell vorgesehen sind.

    Feyerabend war doch eher “der Mann der Methodenfreiheit” und redete nicht der Beliebigkeit das Wort, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der F. nie gerne gelesen hat)

  38. #38 MJ
    April 11, 2012

    @ biologe

    Ja, interessant ist dabei auch, das Feyerabends Standpunkt ein rein wissenschaftstheoretischer (und später sozialer) war, keine positive Beurteilung von Pseudowissenschaften. Sein Standpunkt (und das war es noch nicht einmal wirklich, weil er jedwede Vorschreibung in Form von Prinzipien und Methoden ablehnte, auch sich selbst gegenüber) Astrologie, Esoterik etc. nicht zu ignorieren war einfach eine Konsequenz seiner grundlegenden Kritik am Kritischen Rationalismus – also auch der, Quacksalber, “cranks” (ein Begriff, den er in diesem Zusammenhang oft verwendete) und selbst die absurdesten Ideen nicht auszuschließen (nicht weil er sie für so toll gehalten hätte). Das alles steht ja zum Erbrechen ausgeführt in seinem eigentlichen wissenschaftstheoretischen Werk “Against Method”. Schon eigenartig, dass Astrologen und Esoteriker, die Feyerabend mehr oder minder für Spinner gehalten hat, aber schlicht aus Prinzip nicht aus der Diskussion ausgeschlossen sehen wollte (nicht unbedingt selber diskutieren wollte), ausgerechnet ihn zu ihrer Verteidigung rufen. Im übrigen stützt Feyerabend einige seiner Erkenntnisse auf Ergebnisse, die sich offenbar nicht bestätigt haben (etwa positive Ergebnisse Traditioneller Chinesischer Medizin betreffend) – ihn anzuführen ist einfach, wenn man die Grundlagen seiner Erkenntnisse ignoriert.

    Der Grund, warum hier “Erkenntnis für freie Menschen” angeführt wird, ist dann wohl auch die darin enthaltene Kritik an Wissenschaftern, Astrologie als Pseudowissenschaft abzutun ohne sich damit beschäftigt zu haben (also dass Abwehrreflexe in der Wissenschaft aufgezeigt hat, die der eigenen, für sich in Anspruch genommenen Methode zuwiderlaufen). Die Falschheit eines prinzipiellen Ausschluss, sagen wir, “andersartiger” Erklärungen ist etwas, das er aus den Anforderungen wissenschaftlicher Methode, wie sie seines Erachtens nach Popper (seine lebenslange Hassliebe) formuliert hat, ableitet. Daher auch sein “anything goes”, das nicht seine eigene Forderung ist, sondern eben das, was man seiner Meinung nach aus Kritisch-Rationalen Methoden ableiten muss, wenn man sie konsequent anwendet. Das wurde lange missverstanden, wie Feyerabend selbst gesagt hat – “anything goes” ist NICHT Feyerabends eigner Standpunkt bezüglich einer etwaigen Gleichwertigkeit verschiedener Ansätze (” ‘anything goes’ is not a ‘principle’ I hold — I do not think that ‘principles’ can be used and fruitfully discussed outside the concrete research situation they are supposed to affect – but the terrified exclamation of a rationalist who takes a closer look at history” – da kommt auch der Einfluss Kuhns zum tragen). Wo hat Feyerabend dies explizit ausgeführt? Genau: In “Erkenntnis für freie Menschen”; aber aus irgendwelchen Gründen wurde das hier nicht gebracht… (Das hat übrigens auch der andere Geistesriese, der hier einmal einen Blog hatte und einen Videobeitrag zu “anything goes” machte, nicht gerafft, bzw. wahrscheinlich einfach nicht gelesen). So weit er das jemals als “Prinzip” angedeutet hat, hat er sich später mehr und mehr überhaupt von der Formulierung irgendwelcher Prinzipien abgewandt. Aber er wurde hier ja nicht angeführt, um die Komplexität seines Werkes anzuführen, sondern als Dummy um Astrologie zu verteidigen.

    Wenn man schwer einen ab hat, liest man Feyerabends “Verteidigung” von Pseudowissenschaften denn dann auch als mehr als das was es war: nämlich als Verteidigung von Blödheit anstatt als eine Kritik an einer bestimmten Tradition der Wissenschaftstheorie. Insofern passt das damit auch ganz gut in diesen Fred…

    Feyerabend zu lesen ist übrigens lustig, lustiger als Popper auf jeden Fall, ob nützlicher weiß ich nicht. Ich empfehle vor allem seine Autobiographie “Zeitverschwendung” (“Killing time”) – dort erfahren sie auch, wie er als (infolge einer Kriegsverletzung) im Bett war. Wo kann man so etwas sonst schon lesen…

  39. #39 MJ
    April 11, 2012

    *impotent, er war infolge einer Kriegsverletzung impotent…

  40. #40 SHader
    April 11, 2012

    @morrro: “Also ich kenne ja diese Tests nicht und mir ist schon völlig klar, dass man mit einer Selbsteinschätzung mal so richtig danebenhauen kann, aber kennt nicht jeder Mensch (Spezialfälle mal aussen vorgelassen) seine Stärken und Schwächen und kann sich somit zumindest tendenziell so halbwegs einschätzen?”

    Das ist eine gute Frage. Beim Sport zum Beispiel ist ein permanentes Kräftemessen angesagt, wo man eigentlich recht schnell rausfinden sollte, auf welchen Niveau man sich eigentlich befindet. Aber selbst da fällt es einigen schwer, eine realistische Selbsteinschätzung zu treffen. Weil man beispielsweise Niederlagen mit Pech oder gar Unfairnis der Anderen verbindet. Eine realistische Selbsteinschätzung kann ziemlich schmerzhaft sein. Wer weiss, vielleicht sind gerade diejenigen glücklicher, die sich selbst etwas vormachen können.

    Schön fand ich die Aussage von Kryptische, der/die schrieb: “Die “echten” Experten mit denen ich zu tun habe, reden mehr über das, was sie noch nicht wissen, aber zu erfahren hoffen, als über das, was sie alles angeblich wissen und kennen ihre Lücken und ihre Fähigkeiten sehr genau.” Schon allein aus dem Grund wäre es oft schlauer, eigene Unsicherheiten zuzugeben ;o). Bringt auch Sympathiepunkte.

  41. #41 MJ
    April 11, 2012

    Noch einmal zu Feyerabend, ich lass es dann auch gut sein – - – aber wie gesagt, als Exempel für Dunning-Kruger hier im Kommentarfred passt es ja auch irgendwie:

    Hier einmal ein Zitat aus “Erkenntnis für freie Menschen” (via Wikipedia, ich habe das Buch nicht bei mir), das ohne jeden Zweifel herausstellt, dass Feyerabend eben NICHT die Wissenschaft kritisiert hat, sondern die Wissenschaftstheorie (Poppers):

    “Anything goes ist nicht das eine und einzige Prinzip einer neuen von mir empfohlenen Methodologie, ganz im Gegenteil, ich betone, daß die Erfindung, Überprüfung, Anwendung methodologischer Regeln und Maßstäbe die Sache der konkreten wissenschaftlichen Forschung und nicht des philosophischen Träumens ist.”

    Und welchen Stellenwert Astrologie und ähnlicher Quark in den Wissenschaften hat, steht ja wohl außer Frage…

    Hier ein Essay, in dem Feyerabends Kritik mit einer reductio ad absurdum verglichen wird, also wiederum nicht mit einer zustimmenden Aussage verwechselt werden darf:

    “In general, a reductio ad absurdum is a form of argument in which the proponent may take as given the premises of the opponent while explaining how their acceptance leads to absurd consequences. As a result, one or more premises must be rejected. (This is widely used in mathematics.) The structure of Feyerabend’s reductio is quite straightforward, notwithstanding its confusion with a positive argument for anarchism: faced with the methodological principles of certain forms of rationalism (or what Feyerabend thought of under this rubric, most notably logical positivism and falsificationism) and so-called paradigmatic instances of these at work in the history of science, Feyerabend sought to show that the same rationalists would have to admit that science has developed in a fashion either contrary to their standards or otherwise in a manner that they would have to characterise as irrational.”

    http://www.galilean-library.org/manuscript.php?postid=43838

    Es ist wiederum zu betonen, dass Feyerabend sowohl in “Wider den Methodenzwang” als auch in “Erkenntnis für freie Menschen” explizit darauf hingewiesen hat (das ist keine Frage von Feyerabend-Exegese), dass dieser ihm immer und immer wieder untergeschobene “Relativismus”, “Pluralismus”, “Methoden-Anarchismus” oder was auch immer kein an sich positives Argument war (im Sinne einer Gutheißung oder Verteidigung von Cranktum), unabhängig von seiner persönlichen Herangehensweise, sondern das Ergebnis seiner Kritik an einem erkenntnistheoretischen Rahmen, den er deswegen für falsch hielt.

  42. #42 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    @MJ
    Der Webbaer hat einmal spaßeshalber Feyerabend auf diese Forderung erweitert: ‘Eine wissenschaftliche Theorie hat genau dann eine Bestandsberechtigung, wenn sie in mindestens einem Gebrauchsfall erklärt oder beschreibt oder die Vorhersage erlaubt.’ – sollte diese Erweiterung sinngemäß die Nachrichtenmenge Feyerabends getroffen haben, wäre das natürlich nicht unproblematisch.

  43. #43 jitpleecheep
    April 11, 2012

    @MJ:
    Whoa, vielen Dank!
    Ich hatte Feyerabend bislang so lose als Relativisten gespeichert, mich aber nie drum gekümmert das mal nachzuvollziehen.
    Deiner Beschreibung ist der ja dann eigtl klar im Sinne des Dekonstruktivismus/Poststrukturalismus zu betrachten.
    (Aber denen wurde ja auch dauernd vorgeworfen, Relativisten zu sein…)
    Von daher nochmal danke für deine Ausführungen, sehr informativ. :-)

  44. #44 MJ
    April 11, 2012

    @ wb

    Nein, das war ganz sicher nicht Feyerabends Standpunkt – sein Standpunkt war wohl eher, dass überhaupt niemand außer Wissenschafter selbst zu bestimmen haben, was wissenschaftlich akzeptierbar ist und was nicht, und nicht außerhalb des wissenschaftlichen Betriebs stehende Wissenschaftstheoretiker. Und das man daher nicht “Unsinn” zur Astrologie (z.B.) zu sagen hat, weil ein Abgrenzungskriterium (“Falsifizierbarkeit”) nicht anwendbar ist, sondern weil praktisch jeder Wissenschafter, den Sie fragen und der sich Prognose-Fähigkeit und/oder Methode der Astrologie (sofern eine kohärente existiert) ansieht sagt, dass sie nichts taugt. Man kann dann noch immer Wissenschaft an sich ablehnen, aber dann sollte man auch dazu stehen – als Ausrede für die permanente Anbiederung an Wissenschaft taugt auch Feyerabend nicht. Was an Ihrer “Erweiterung” problematisch ist, sehe ich nicht auf Anhieb, und ich werde sicher nicht drüber nachdenken. Nehmen Sie sich den Blog-Eintrag zu Herzen, nicht nur hier.

    Warum mir im übrigen offenbar entgangen ist, dass ich da zwei mal praktisch dasselbe Zitat (einmal auf deutsch, einmal auf englisch) gebracht habe, weiß ich nicht…

  45. #45 Dr. Webbaer
    April 11, 2012

    @MJ
    Es gäbe für die Astrologie das Abgrenzungskriterium ‘Galubensentscheid’, das auch für die Theologie reicht (und ganz Wahnsinnige draußen hält), denn der erfolgte Glaubensentscheid (ruhig einmal Ratzinger-Zitate hierzu zK nehmen) erlaubt die erforderliche Distanz und das “Meta”.

    sein [Feyerabend] Standpunkt war wohl eher, dass überhaupt niemand außer Wissenschafter selbst zu bestimmen haben, was wissenschaftlich akzeptierbar ist und was nicht

    So ähnlich hatte es der Webbaer auch in Erinnerung, natürlich ist diese Sicht fatal.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #46 Markus Termin
    April 11, 2012

    Gleich, nachdem Feyerabend eine ganz gute physikalische Erklärung für die Evidenz und Wirksamkeit der Astrologie herleitet, sagt er folgendes:

    „Ich erwähne die Astrologie nicht darum, weil sie unter dem Angriff der Wissenschaften besonders leidet, sondern weil uns der Fall sehr deutlich zeigt, was man von einer wissenschaftlichen Kritik zu halten hat, und ich fordere den Leser auf, die Lektion nicht zu vergessen, wenn er ‘wissenschaftliche’ Angriffe auf die Akupunktur, die Kräutermedizin, das Handauflegen hört, wenn er Urteile ‘hervorragender Wissenschaftler’ über die Atomkraft und die Sicherheit von Kraftwerken liest, oder wenn man ihm erzählt, daß er ‘unwissenschaftlich’ ist, sich auf Intuition zu verlassen, eine Seele anzunehmen und dergleichen mehr: Man kann sich auf Wissenschaftler einfach nicht verlassen. Sie haben ihre eigenen Interessen, die ihre Deutung der Evidenz und der Schlüssigkeit dieser Evidenz färben, sie wissen nur sehr wenig, geben aber vor, weitaus mehr zu wissen, sie verwenden Gerüchte, als handle es sich um wohlbestätigte Tatsachen (Dunkle Materie M.T.!), fromme Wünsche, als handle es sich um grundlegende ‘Prinzipien’ des wissenschaftlichen Denkens, und selbst die sehr detailierten Forschungsergebnisse beruhen auf Annahmen, die die Wissenschaftler oft nicht kennen und deren Reichweite sie nicht verstehen.“

    Ich empfehle hier dringend, Originale zu lesen, gleich ob Platon oder Feyerabend: und sag mal Feierabend in die Runde. Und vermute, das gilt auch für die Diskussion – falls nicht noch was Kluges kommt?

    (Erkenntnis für Freie Menschen SV, 1980, S.188)

  47. #47 MJ
    April 12, 2012

    @ jitpleecheep

    Danke. Ja, er wird ja auch extrem oft als “Relativist” rezipiert. Und nur auf “Against Method” bezug nehmend könnte man das auch noch verstehen, weil er die Art seines Argumentes dort nicht in dem Maße explizit macht wie später. Der springende Punkt ist aber, dass er eben später – direkt und ohne jeden Zweifel zitierbar – klar gemacht hat, dass er keinen relativistischen Rahmen für Wissenschaft vorgeschlagen hat – aber dass, seiner Meinung nach, Kritische Rationalisten im Grunde genommen einen solchen vorgeschlagen haben und dass das gegen ihre eigenen Prämissen geht. Feyerabend selbst hat, wiederum so ‘explizit’ wie es nur geht, überhaupt gar keine wissenschaftliche ‘Methode’ oder so vorgeschlagen (in gewisser Hinsicht ist das wohl Anarchismus oder Relativismus – aber eben wissenschaftstheoretischer oder philosophischer, kein wissenschaftlicher), sondern meinte, dass Wissenschafter selbst entscheiden müssen. Darüber braucht man wirklich nicht streiten: er hat es gesagt. Ich weiß auch nicht, woher dieses “Feyerabend der Relativist meint, dass alles zulässig ist” immer kommt (ja, jeder sollte selbst entscheiden, das schon – es liegt nicht an Feyerabend oder sonst jemandem zu bestimmen – das heißt nicht, dass es keinen Unsinn gibt). Was er natürlich schon meint, ist, dass durch das Fehlen eines Wissenschaftskriteriums Crank-Theorien nicht per se ausgeschlossen werden können. Und dass sich Wissenschafter schnell zu einer Meinung zu allem möglichen verleiten lassen, indem sie “andere” Theorien einfach gegen eigene Prämissen messen, ohne diese selbst anzuerkennen. Er illustriert es etwa mit Astrologie, indem er zeigt, dass sie auch von Wissenschaftern abgelehnt wird, die nicht wissen, was genau die Annahmen der Astrologie sind (also “Autoritäts”-Argumente). Auch, dass Kriterien wie “Falsifikation” oder die Forderung nach Widerspruchsfreiheit in einer Theorie, oder das “Verbot” von ad-hoc-Annahmen Vorstellungen widerspiegeln, wie die Welt funktioniert, die selbst der Kritik zugänglich sind (und ja auch kritisiert und veletzt werden). Aber das wird ja, zumindest heute – etwa hier in den scienceblogs – auch permanent gemacht: es wird etwa erklärt, was “evidenzbasierte Medizin” ist, und warum das gültig ist, aber nicht irgendwelcher Hokuspokus (und dann werden detaillierte Artikel geschrieben, warum dieser Hokuspokus Unsinn ist, es wird nicht einfach behauptet). Homöopathie wird andauernd geprüft – und zwar auf diejenigen Behauptungen hin, die Homöopathen selbst aufstellen. Unser Astrologe wird permanent nach Vorhersagen gefragt, die er selbst für möglich hält, und jedes Mal reißt er sich die Nase blutig oder weigert sich, wenn’s ernst wird. Etc. Die Feyerabend-Kritik ist an sich ziemlicher common sense, wenn man sie im historischen Rahmen betrachtet und nicht hysterisch zum Abblocken jeder noch so informierten Kritik verwenden will (wie gesagt, einige Ergebnisse etwa der TCM, die Feyerabend anführt, waren zu seiner Zeit offenbar noch ernsthaft im Gespräch; und er bringt auch historische Elemente ein: etwa, dass Mach für seine Kritik an Boltzmanns atomistischer Vorstellung, zu seiner Zeit, sehr gute Gründe hatte und der Rückblick hier einen Sieg der Wissenschaft vorgaukelt, der historisch gesehen tatsächlich ein reiner “Propaganda”-Sieg war und sich erst später bestätigte). Natürlich kann man das ganze auch so konstruieren, dass Wissenschaft letztendlich keine Oberhoheit über andere Vorstellungen hat, weil die eigenen Prämissen streng genommen nicht wissenschaftlich gerechtfertigt werden können, sondern akzeptiert werden müssen. Aber dann war Popper auch ein Anarchist: er weißt a) darauf hin, dass die grundsätzliche Entscheidung zum kritischen Denken selbst natürlich nicht durch “kritisches Denken” erlangt werden kann und dass b) “Falsifikation” ein reines Abgrenzungskriterium gegenüber nicht-wissenschaftlichen Theorien ist, und keinerlei Aussage über deren Sinn oder Unsinn beinhaltet…

    @ wb

    Kolossal fatal.

    @ MT

    Ja, Feyerabends Aufruf kritisch zu denken und nicht unkritischen Autoritäten zu folgen ist jetzt aber wirklich ein schwerer Schlag für… ach was, ist doch völlig egal. Das Original ist übrigens englisch…

  48. #48 Aiko
    April 12, 2012

    Danke für den Feyerabend – ich werd’ mir den mal wieder aus dem Regal fischen.

  49. #49 Christian Mai
    April 12, 2012

    @ Markus Termin
    Ist schon interessant, wie treffend die Aussagen des Horoskopes zum Untergang der Titanic (“Titanic knallt auf den Eisberg 13.04.1912 23:40 vor Ort” Quelle: http://markustermin.wordpress.com/) sind.

    Es gibt nur ein kleines Problem, die Kollision war am 14.4.1912.

  50. #50 griesl
    April 12, 2012

    laut dem 2. teil des artikels fehlt es an indoktrinierung (bildung, basiswissen)- kritik bzw gegenläufige meinungen sind unerwünscht, (an)erkennung der zeitgenössischen wahrheit ist richtig-.
    ich denke mir grade warum sokrates noch allgegenwärtig ist, obwohl er “nichts” wußte :D total fehlinterpretiert, imho. für mich bedeutet es, dass mit allem was man erkennt sich immer neue fragen aufwerfen und man deswegen nichts weiss, sondern nur “glaubt”.

    ps ohne die kreativität wär der kleine technische berater 3. klasse sicherlich niemals das “genie” unserer zeit geworden. aber was hätte dieser jemand über epigenetik und dunkle materie gesagt ? wer weiss ob ers “wußte” :D

  51. #51 Dr. Webbaer
    April 12, 2012

    Aber das wird ja, zumindest heute – etwa hier in den scienceblogs – auch permanent gemacht: es wird etwa erklärt, was “evidenzbasierte Medizin” ist, und warum das gültig ist, aber nicht irgendwelcher Hokuspokus (und dann werden detaillierte Artikel geschrieben, warum dieser Hokuspokus Unsinn ist, es wird nicht einfach behauptet).

    So ist es ja gerade leider oft nicht. Etliche hiesige Beitragende haben ein Problem mit der Abgrenzung, also mit dem was Wissenschaft kann und was nicht, Dunning & Kruger sozusagen; bei der Homöopathie (Astrologie) kann sicherlich festgestellt werden, dass sie nicht wissenschaftlich greifbar ist, aber (direkter) ‘Unsinn’ kann nicht festgestellt werden. – Bei diesen Themata sicherlich nebensächlich, aber wenn im Apron des Wissenschaftlers Religionen angegriffen werden -glücklicherweise haben die oft herabsetzenden Artikel zuletzt zahlenmäßig stark nachgelassen-, hackt es natürlich.

  52. #52 Stefan Uttenthaler
    April 12, 2012

    Lieber Florian,
    das ist ein sehr schöner Post! Für mich stellt sich daraus ein Problem für die Wissenschaft selbst, und zwar dann, wenn schlechte Referees über gute Paper/Anträge/Bewerbungen entscheiden müssen. Schätzen sie diese dann auch schlechter ein als z.B. ihre eigenen Arbeiten? Es braucht also auch gute Referees für eine funktionierende Wissenschaft!
    Aber vielleicht ist dieses Problem ohnehin nicht gravierend, weil selbst die “schlechten” Wissenschafter noch so weit über dem (halbgebildeten) Durchschnitt liegen!?!?
    LG und bis morgen,
    Stefan

  53. #53 Markus Termin
    April 12, 2012

    @: MJ: “Unser Astrologe wird permanent nach Vorhersagen gefragt, die er selbst für möglich hält, und jedes Mal reißt er sich die Nase blutig oder weigert sich, wenn’s ernst wird.”

    Das ist glatt gelogen. Wir hatten hier bei SB genau fünf überprüfbare Vorhersagen zur Astrologie. Zuletzt gings um die Familienhoroskope einer gewissen Sarah, die schließlich beim high noon Telefonat große Probleme hatte, einen übereinstimmenden Skorpion-AC mit der Mutter (und so einiges mehr) zu verstehen, obwohl ihr die Voraussetzungen vorher lang und breit in mehreren Posts erklärt wurden. Das war zwar eigentlich keine Vorhersage, traf aber ins Schwarze.

    Dann war da die Vorhersage eines unübersehbaren plutonischen Ereignisses zum Pluto/Saturn Quadrat 2009. “Bald glauben wir alle an Astrologie”, spottete Freistetter. Zeitgenau gab es den Selbstmord plus den ganzen stadionfüllenden Tohuwabohu von Enke. Im Ergebnis sollte dann der Bezug darauf “einfach nur widerlich” (F.F.) sein.

    Drittens gab es eine Vorhersage zum Neptun-Eintritt und meine damit verbundene Vorhersage, die Naturwissenschaft würde sich der Religion zuwenden:
    es erschienen hier darselbst zwei Post in genau diese Richtung: “Würde Jesus abschalten”, und: eine “Lanze für die Spiritualität”, ersterer taggenau am vierten April – diese Vorhersage hat Freistetter übrigens höchstwahrscheinlich selbst – wie so manches andere für ihn Kompromittierende – aus den Kommentaren entfernt, aber manche werden sich daran erinnern.

    Wenn mal will, kann man meine Vorhersage für die Halb-Finalisten der WM 2010 – 3 von vier waren drei richtig – hinzunehmen.

    Allein die 5. Vorhersage – Nachbeben in Haiti – da hab ich mich von eurer Meute verleiten lassen, nicht aufmerksam genug auf Merkur zu gucken – da lag ich daneben.

    Davon einmal völlig abgesehen, geht es in der Astrologie keinesfalls darum, den Erwartungshorizont von Naturwissenschaftlern nach “Vorhersagen” zu erfüllen. Astrologie ist vor allem in in erster Linie ein unübertreffliches Werkzeug zur Charakterkunde.

    Feyerabend illustriert auch nichts mit “Astrologie” – er bietet selbst ein Modell, was alles für eine astrologisch wirksame Verbindung zum Kosmos spricht – und macht dies besser, als die meisten Astrologen.

    “Crank-Theorien” – welche sind das? Und wie wollen Sie das unterscheiden? Ist die Theorie der “Dunklen Materie” eine Crank-Theorie? Der Multi-Universen? Die String-Theorie? Die Relativitätstheorien selbst?

    @ Christian Mai: vielen Dank, Tippfehler korrigiert.

  54. #54 Rüdiger Kuhnke
    April 12, 2012

    Mir ist im Laufe der Jahre eine besondere Spezies unter den Einstein-Widerlegern aufgefallen: es sind häufig ältere, meist schon in Rente befindliche Männer, die in leitender Stellung in technischen Berufen tätig waren, vorzugseise FH-Ingenieure (Ing. grad.). Diese legen Wert darauf, daß sie “aus der Praxis” kommen und daher “Bescheid wissen”, im Gegensatz zu den “Theoretikern”. Da hilft auch kein argumentieren: denn daß z. B. Zeit nicht unterschiedlich verlaufen kann, ist doch vollkommen klar, das kann doch gar nicht sein. Ende der Diskussion.

  55. #55 Christian Mai
    April 12, 2012

    “@ Christian Mai: vielen Dank, Tippfehler korrigiert.”

    und Horoskop und Auslegung. Uups der Jupiter ist gar nicht mehr gradgenau auf dem Aszendenten. Das ist das Schöne an der Astrologie, man kann sie sich immer so hinbiegen, wie es gerade passt.

  56. #56 Frank Wappler
    April 12, 2012

    Dr. Webbaer schrieb (11.04.12 · 20:33 Uhr):
    > Die Physiker arbeiten bewusst mit Theorien als Provisorien

    Nein — die Provisorien, mit denen sich u.a. Physiker bewusst beschäftigen, nennt man (im

    Allgemeinen) “Modelle” oder (spezifischer) “Hypothesen”.

    Theorien werden stattdessen insbesondere gebraucht, um die genannten Provisorien systematisch zu erstellen und nachvollziehbar zu unterscheiden; und zwar ausdrücklich auch nachdem man sagt: “Diese Hypothese hat sich als falsch erwiesen” bzw. “Jenes Modell wurde experimentell falsifiziert”.

    > [...] wenn wichtige Theorien wegbrechen
    … spricht man von “Paradigmenwechsel” — und beschäftigt sich mit Wichtigerem.
    (Also mit der um so gründlicheren und nachvollziehbareren Erstellung von Methoden, der entsprechenden Bewertung von gegebenen Beobachtungsdaten, der Modellierung der so ermittelten Messwerte und etwaiger anschließender Erwartungen, dem Sammeln weiterer Beobachtungsdaten, usw.)

  57. #57 MJ
    April 12, 2012

    @ wb

    Ich habe nicht alles hier auf SB gelesen. Mein allgemeiner Eindruck, vor allem bei Ulrich Berger und Florian Freistetter war, dass es sich um eine Kritik an Pseudo-Wissenschaften handelt: also Konzeptionen, die selbst Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen. Homöopathen schwurbeln die spektakulärsten Theorien (mit der Behauptung, diese seien harte Wissenschaft) zusammen und behaupten, prüfbare Ergebnisse zu liefern – insofern kann man sie natürlich auch daran messen. Astrologen behaupten ebenso, auf nachvollziehbarer Basis zu operieren und prüfbare Ergebnisse zu liefern (oder meinetwegen ein ‘Werkzeug für Charakterstudien’ zu sein, whatever: der Grat zwischen nachweislichem Unsinn und inhaltsleeren Gedöns ist schmal). Insoferne Religionen ebenso vorgehen, also eine gewisse Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen (ID, etwa) sind sie selbst lediglich Pseudo-Wissenschaften, ist eine Kritik auf dieser Basis natürlich ebenso zulässig – ich behaupte nicht, dass Religionen ausschließlich das sind, aber auch sie haben eine gewisse Tendenz sich anzubiedern (raten Sie, wer das kritisiert hat…).

    Feyerabend (bingo!), wie gesagt, meinte grundsätzlich, dass noch so dämliche Theorien nicht prinzipiell aus der Diskussion ausgeschlossen werden können oder sollen – und dass uninformierte Kritik von Seiten der Wissenschafter eher ein Problem darstellen. Daher hat er auch aufgezeigt – etwa für Astrologie – wie man deren Grundannahmen möglichst stark darzustellen kann. Nicht um ihr zuzustimmen, sondern weil das Ausgangspunkt der Kritik zu sein hat, nicht falsche Annahmen darüber. Woher weiß ich das jetzt? Von Feyerabend. Feyerabend über seine ‘Verteidigung’ der Astrologie:”My use of examples from astrology should not be misunderstood. Astrology bores me to tears. However it was attacked by scientists, Nobel Prize winners among them, without arguments, simply by a show of authority and in this respect deserved a defence.” (aus “Three Dialogues on Knowledge”, auch im folgenden Artikel zitiert). Wie gesagt, man tut sich als Astrologe nicht wirklich einen Gefallen zum Feyerabend-Fan zu werden. Die Idee geht nach einer Auslegung Elisabeth Lloyds übrigens auf Feyerabends Bezug zu Mill zurück, sie hat dafür hier (“Feyerabend, Mill, and Pluralism”) argumentiert:

    http://www.jstor.org/stable/pdfplus/188420.pdf

    Feyerabends ‘Verteidigung’ von Crank-Theorien (und Astrologie, siehe Zitat, wohl eher darunter) ist also nicht als deren Befürwortung zu lesen, sondern seinen grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Standpunkten geschuldet. Und nochmals: das kann man auch einfach von Feyerabend selbst erfahren, wenn man ihn etwas umfassender liest als selektiv die paar Seiten, wo er gerade besonders stark gegen einen festgefahrenen Wissenschaftsbetrieb polemisiert und die, wenn man ihn ansonsten gezielt ignoriert, scheinbar die eigenen Vorlieben fördern.

    Zum Relativismus und methodischen Pluralismus ist noch zu sagen, dass er das, was in seinem Werk wirklich so zu bezeichnen ist, erst recht spät entwickelt hat. Der Relativismus ist dabei ein kultureller: Feyerabend betrachtet die Natur (‘Being’) als nicht-deterministisch (seine Abwendung von jedwedem Realismus ist im Spätwerk komplett). Ob wir, seinem Beispiel folgend, Götter oder Atome akzeptieren, hängt demnach alleine davon ab, von wo wir, historisch gesehen, kommen (“Realism and the Historicity of Knowledge”):

    http://www.jstor.org/stable/10.2307/2026649

    Wiederum ist hier zu beachten, dass sich Pseudo-Wissenschaften ja gerade NICHT außerhalb eines Rahmens stellen, den die heutigen Wissenschaften bilden. Entweder sie behaupten, selbst dazu zu gehören, oder sogar, dass Wissenschaften Teilgebiete von Ihnen sind (und letzteres ist nicht die Art von Historizismus, die Feyerabend meinte, siehe Artikel oben). Also auch diese Form von Relativismus hilft nicht, aktuelle Formen von Cranktum zu verteidigen (auch wenn, wie oben einsehbar ist, unser Haus-Astrolloge gelernt hat, Argumente gegen Astrologie-Kritik von Feyerabend abzuschreiben und sich folgerichtig dieser billigen Kritik zu entziehen – völlig unabhängig, ob das einen Sinn ergibt, Hauptsache am Schluss ist irgendetwas, das man ‘Astrologie’ nennt, verteidigt, ist ja egal, was genau…). Der Methoden-Pluralismus wiederum ist nichts anderes, als eine Analyse der Methoden-Vielfalt, wie sie nach Feyerabends Meinung, in der Wissenschaft vorgekommen ist und vorkommt – kein Plädoyer, jeden Unsinn zuzulassen: da geht’s um Einstein gegen Mach gegen Boltzmann, nicht um Relativitätstheorie gegen Astrologen-Gewabere). Anders gesagt, dieser Pluralismus hat nichts – nichts – mit ‘anything goes’ zu tun, man kann es nicht oft genug sagen. Um Feyerabend von dieser Vereinnahmung durch ein paar Nasenbohrer zu rehabilitieren hier ein leicht verdaulicher Artikel, den Paul Hoyningen-Huene über das missverstandene “anything goes” für die NZZ geschrieben hat:

    http://www.zeww.uni-hannover.de/117_Hoyningen_NZZ.pdf

    Von Hoyningen-Huene stammt übrigens auch der wesentlich umfassendere Essai “Paul Feyerabend und Thomas Kuhn” (Journal for General Philosophy of Science, 33 (1), 61-83). Eine kritische Betrachtung über die Entwicklung von Feyerabends Ideen – für die, die jetzt nicht gleich alles von ihm lesen wollen, aber auch nicht unbedingt den zweckmissbrauchten Zitaten irgendwelcher Astrollogen und den Meinungen dahergelaufener MJs zu glauben – findet sich in der Darstellung Prestons (“Feyerabend’s Retreat from Realism”, Philosophy of Science, 64 (Proceedings), 421-431). Es gibt natürlich auch andere Darstellungen, das ist nur ein Vorschlag. Viele von Feyerabends Essais, Krtiken von und über ihn, und Sekundärliteratur sind über jstor auffindbar. Seine Bücher sind leider nicht elektronisch erhältlich, höchstens illegal; ich sage das auch nur, damit keiner auf dumme Gedanken kommt.

  58. #58 Dr. Webbaer
    April 12, 2012

    @MJ und ergänzend hierzu:

    Ich habe nicht alles hier auf SB gelesen. Mein allgemeiner Eindruck, vor allem bei Ulrich Berger und Florian Freistetter war, dass es sich um eine Kritik an Pseudo-Wissenschaften handelt: also Konzeptionen, die selbst Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen.

    Was die Kollegen (gemeint: etliche, nicht speziell die namentlich genannten) machen, ist eine jeweilige Esoterik an Hand vermuteter oder tatsächlicher eigener Ansprüche mit wissenschaftlichem Ansatz auf den Prüfstand zu stellen und dann in einem anzuklagen und zu urteilen. So weit noch OK, so weit lässt sich “indirekt Unsinn” feststellen. – Wenn man dann aber die Einwände der Esoteriker zK nimmt, dann immunisieren diese regelmäßig ihre Anschauungsmengen gerade gegen diese wissenschaftlich gehaltene Kritik. – Und dann muss aber auch gut sein, dann ist nichts mehr wissenschaftlich zu machen, eine gewisse Konsistenz und Flexibilität der kritisierten Esoterik vorausgesetzt. – Zu:

    ‘Wiederum ist hier zu beachten, dass sich Pseudo-Wissenschaften ja gerade NICHT außerhalb eines Rahmens stellen, den die heutigen Wissenschaften bilden.

    - mit dieser Argumentation können sie noch ein wenig derjenigen Esoterik hinterherjagen, die wissenschaftliche Ansprüche anmeldet, sich aber gleichzeitig gegen Kritik immunisiert, bei bestimmter “Esoterik”, bspw. bei Weltanschauungen, ist aber nichts zu machen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Theorien gerne noch weiter als Provisorien, Hypothesen als heranwachsende Theorien und Modelle als Repräsentationen von Theoriemengen betrachten würde)

  59. #59 Dr. Webbaer
    April 12, 2012

    * ‘Hypothesen als mögliche Teile heranwachsender Theorien’
    war präziser

  60. #60 Markus Termin
    April 12, 2012

    @ Christian May: genau – ob Jupiter da genau am AC ist, oder schon (noch “passender”) ins 12. Haus geht, ist genauso nebensächlich, wie es nahezu unmöglich ist, die “exakte” Kollisionszeit zu bestimmen: deswegen heißt es immer “gegen 23:40″. Man hatte einfach noch keine Funkuhren, bekanntlich geht ja bei so einer Katastrophe alles drunter und drüber. Auch Zeugen, die ertrunken sind, lassen sich schwer befragen. Klar bleibt Neptun dennoch im Quadrat zum Mondknoten, Merkur rückläufig in Cazimi (im Herzen der Sonne) und Jupiter rückläufig.

  61. #61 Stefan W.
    April 12, 2012

    engywuck· 11.04.12 · 04:41 Uhr
    oops, natürlich 5 Finger pro Hand, 5 pro Fuß,

    Wenn ich an mir so lang und runterschaue – tatsächlich: 10 Finger / 2 Füße macht 5 Finger pro Fuß. Hacke ich mir einen Fuß ab sind es schon 10 Finger/Fuß.

    Den zweiten Fuß abzuhacken verbietet die Mathematik. Schade, irgendwie. :)

  62. #62 Frank Wappler
    April 13, 2012

    Dr. Webbaer schrieb (12.04.12 · 18:20 Uhr):
    > [...] mögliche Teile heranwachsender [...]

    (Hab versucht, mich beim Zitieren auf Text zu beschränken, der ausschließlich Terminologie aus Fachgebieten benutzt, in denen sich unsere jeweiligen Sachkenntnisse voraussichtlich überlappen.)

    Davon ausgehend, kann man wohl unterscheiden:

    (a) etwas, das irgendwann einmal ein mögliches Teil ein es bestimmten Heranwachsenden war, und das mittlerweile Teil dieses Heranwachsenden geworden ist; oder

    (b) etwas, das irgendwann einmal ein mögliches Teil ein es bestimmten Heranwachsenden war, aber das nicht inzwischen Teil dieses Heranwachsenden geworden ist und von dem mittlerweile endgültig ausgeschlossen wird, dass es überhaupt noch Teil dieses Heranwachsenden könnte.

    Ist (b) folglich ebenfalls Teil mindestens eines bestimmten anderen Heranwachsenden geworden (z.B. desjenigen, das aus allen Teilen heranwächst, die ausdrücklich nicht Teile des ersteren Heranwachsenden sind)?

    Und falls so: sollen diese beiden (komplimentären) Heranwachsenden als gleichermaßen “provisorisch” gelten, oder wie wären sie ansonsten diesbezüglich zu unterscheiden?

  63. #63 Hannes Bongard
    April 13, 2012

    „Wenn du mit dem Finger auf andere Menschen zeigst, zeigen drei Finger auf dich selbst.“

  64. #64 Markus Termin
    April 13, 2012

    @ WB: “Was die Kollegen (gemeint: etliche, nicht speziell die namentlich genannten) machen, ist eine jeweilige Esoterik an Hand vermuteter oder tatsächlicher eigener Ansprüche mit wissenschaftlichem Ansatz auf den Prüfstand zu stellen und dann in einem anzuklagen und zu urteilen.”

    Nein, das tun sie nicht, noch niemals wurde hier auf Science-Blogs irgendetwas esoterisches mit “wissenschaftlichem Ansatz auf den Prüfstand” gestellt. Es wird hier – wenn überhaupt – gern an der Pranger gestellt, denunziert, verunglimpft, gespottet, geblödelt und rumgealbert.

    Leider gilt das nicht nur für Esoterik, sondern auch oft genug für das, was man hier für Wissenschaft hält.

  65. #65 Todoroff
    April 13, 2012

    ALLE RTh- und UTh- und ETh-Fanatiker leiden unter dieser Selbstüberschätzung, denn alle diese Modell widersprechen sich selbst und einander.
    Einstein hat durch Null geteilt in der Herleitung der RTh.
    http://www.gtodoroff.de/lt-null.htm
    was geleugnet wird. Ebenso wird die endlos oft wissenschaftlich bewiesene, philosophisch, mathematisch und experimentell, reale Existenz Gottes geleugnet.
    http://www.gtodoroff.de/gottbew.htm
    Naturgesetze gibt es nicht – Gott hat keine erschaffen.
    http://www.gtodoroff.de/naturges.htm
    Um an Evolution und Urknall zu glauben, muß man ALLEN Verstand und ALLE Vernunft und auch die geringfügigste selbständige Denkfähigkeit auf den Müllberg seine Lebens werfen, also sein gesamtes Mensch-Sein komplett wegwerfen, um in hoffnungsloser Verblödung zu versinken.
    http://www.gtodoroff.de/symbol.htm
    http://www.gtodoroff.de/uth.htm
    http://www.gtodoroff.de/evoluth.htm

  66. #66 Barton Fink
    April 13, 2012

    Na bumsti, da schlagen sie alle auf die Kapzunder!

  67. #67 noch'n Flo
    April 13, 2012

    @ Termin:

    Nein, das tun sie nicht, noch niemals wurde hier auf Science-Blogs irgendetwas esoterisches mit “wissenschaftlichem Ansatz auf den Prüfstand” gestellt.

    Ach komm, Du hattest so viele Angebote, Deine Fähigkeiten als Astroschwurbler unter Beweis zu stellen, in sehr wissenschaftlichen Settings. Und Du hast Dich bislang jedes Mal darum gedrückt – bis auf ein Mal: da bist Du gnadenlos untergegangen.

    @ Todoroff:

    Wie wäre es, Du gehst noch ein bisschen Beten, anstatt hier die Diskussion zu stören?

  68. #68 Markus Termin
    April 13, 2012

    @ noch`n Floh: ließ oben mal gründlich durch, Du verlogenes An-Alpha …

  69. #69 noch'n Flo
    April 13, 2012

    @ Termin:

    ließ oben mal gründlich durch,

    Habe ich. Und?

    Du verlogenes An-Alpha

    Sagt derjenige, der “lies” mit scharfem s schreibt (und meinen Namen mit einem h zuviel).

  70. #70 Markus Termin
    April 13, 2012

    Noch `n Floh: Du hast Recht, dann schreiben wir halt: “lies” – das sind – “a lie | lies” – immer noch Lügen.

  71. #71 Dr. Webbaer
    April 14, 2012

    @Termin
    Naja, hätte besser vorgetragen werden können, loge!, zudem verzettelte man sich auch und persönliche Befindlichkeiten will eigentlich keiner kennen, aber grundsätzlich scheint das schon ganz gut beschrieben. – Zur Esoterik der Homöopathie gab’s sehr ordentliche Beiträge, ob man jetzt die Astrologie oder das Christentum richtig zu packen bekommen hat, glaubt der Schreiber dieser Zeilen nicht. Darum auch die Kritik. – Zur glitschigen Astrologie würde Dr. W allerdings auch wenig einfallen und er würde vorsichtshalber die Finger davon lassen, also ignorieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  72. #72 Buck Rogers
    April 15, 2012

    Ein schöner Artikel!
    Im Fernsehen wird mit solchen Leuten viel Geld verdient.
    Man denke nur an die unzähligen Castingshows. Aber ich bin auch öfters persönlich davon betroffen, wenn ich z.B. nach neuen Musikern für Bandprojekte suche. Da kann man in der Anzeige noch so explizit nach “professionellen” Musikern suchen, die ihr Handwerk wirklich verstehen und man hat dann trotzdem mit solchen Pfeifen zu tun, dass der Beweis für die Existenz von Paralleluniversen im Grunde schon längst erbracht zu sein scheint.
    Es gibt natürlich auch genügend gegenteilige Fälle, von denen man aber selten etwas mitbekommt, weil diese Leute sich zu stark geringschätzen und immer unter ihren Möglichkeiten leben. Bei Musikern sind das meist die wirklich guten. Und die sind, wie gesagt, schwer zu finden.

    @Termin: Bei dir frag ich mich, was du eigentlich hier auf dem blog willst? Für die Schlussfolgerung, dass Astrologie Blödsinn ist, braucht man lediglich etwas gesunden Menschen-/Sachverstand. Wie jemand, der des Schreibens und Lesens mächtig ist, behaupten kann, der Untergang der Titanic (oder sonst irgendwas) stand in den Sternen, will einfach nicht in meinen Schädel. Klar, wenn man sein Leben der Astrologie widmet, dann versucht man sie natürlich zu rechtfertigen.
    Aber in bestimmten Kreisen, wie z.B. hier, riskiert man eben zur Lachnummer zu werden.

    Vielleicht ist der Dunning-Kruger-Effekt teils auch nur ein Auswuchs des Positivismus und eine Form der Verdrängung. Man redet sich selber schöner als man ist. Man redet sich schlauer als man ist. Und wenn die Erkenntnis der eigenen Unfähigkeit, Unzulänglichkeit oder des fatalen Irrtums knapp unter der bewußten Wahrnehmungsschwelle lauert und droht gefährlich zu werden, dann prescht man einfach noch weiter nach vorne und hält sich für noch schlauer als sowieso schon. So behauptet Termin hier einfach mal, dass noch niemals auf Science-Blogs irgendetwas esoterisches mit “wissenschaftlichem Ansatz auf den Prüfstand” gestellt wurde. Lach!
    Überall Geisterfahrer! Und Lügner! Und überhaupt!

    Wer hat neulich noch den Vergleich mit der Flugshow gebracht?

  73. #73 ares
    April 16, 2012

    MT:
    mindestens 3 harte Fakten sprechen unwiderlegbar gegen die Relativisten)

    na, es sind wohl eher Ihre selbgebastelten Hobby Fakten.

  74. #74 Markus Termin
    April 16, 2012

    @ Ares: “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwas die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.” (Hubert Gönner)

    Fakt 1.

  75. #75 noch'n Flo
    April 17, 2012

    Und schon wieder das alte Lied: “Ich mach mir die Welt widde-widde-wie sie mir gefällt.”

    Hey, Markus! Lass Dir doch mal was Neues (und vor allem Originelles) einfallen.

  76. #76 SHader
    April 17, 2012

    Wie heisst es immer so schön, nichts auf der Welt ist gerechter verteilt als der Verstand. Denn es gibt kaum jemanden, der sich darüber beschwert, zu wenig abbekommen zu haben.

  77. #77 noch'n Flo
    April 17, 2012

    @ SHader:

    Naja, diejenigen, die bei der Verstandes-Verteilung zu spät waren, sind einfach stehengeblieben, als alle anderen gegangen sind, und so waren sie am nächsten Tag in der ersten Reihe, als Selbstbewusstsein und Überheblichkeit verteilt wurden.

  78. #78 cydonia
    April 17, 2012

    Ich meine, es ist schon recht lustig, dass zwei der auffälligsten Dunning-Kruger-Kandidaten es nicht lassen können, uns auch hier nochmal zu demonstrieren, wie das Verhalten sich genau manifestiert. Jetzt wünsche ich mir noch einen Post zum Thema: “Warum machen sich manche regelmäßig sebst zum Horst? Brauchen die das?”

  79. #79 peter
    April 17, 2012

    und nun? wie erkenne ich, dass ich zu den guten / schlechten gehöre?

  80. #80 ares
    April 17, 2012


    …sagt MT, nicht Hubert Gönner.
    HG ist Prof und MT Esoflauschi.

  81. #81 SHader
    April 17, 2012

    @Peter: “und nun? wie erkenne ich, dass ich zu den guten / schlechten gehöre?”

    Einen Test, der genau diese Frage beantworten kann, würden sich bestimmt auch viele Personalchefs und Abteilungsleiter wünschen, wenn es um die Besetzung von neuen Arbeitsplätzen geht. ;o) Aber eines zeigt sich doch, mehr Bescheidenheit in der Darstellung der eigenen Fähigkeiten kann neben Sympathiepunkten auch als Zeichen gedeutet werden, dass da doch jemand etwas auf den Kasten hat. Während es in den Jahrzehnten zuvor immer wichtig war, Selbstsicherheit und Kompetenz zu demonstrieren.

    es grüßt
    S.Hader – Teilzeitstümper

  82. #82 GodsBoss
    April 17, 2012

    @Markus Termin:

    Das ist glatt gelogen. Wir hatten hier bei SB genau fünf überprüfbare Vorhersagen zur Astrologie. Zuletzt gings um die Familienhoroskope einer gewissen Sarah, die schließlich beim high noon Telefonat große Probleme hatte, einen übereinstimmenden Skorpion-AC mit der Mutter (und so einiges mehr) zu verstehen, obwohl ihr die Voraussetzungen vorher lang und breit in mehreren Posts erklärt wurden. Das war zwar eigentlich keine Vorhersage, traf aber ins Schwarze.

    Keine Vorhersage, traf aber ins Schwarze? Wie wäre es denn mit einer Karriere als Psychologe? Ist auch viel effizienter, weil das vollkommen überflüssige Hantieren mit astrologischen Märchenrechnungen wegfallen würde.

    Dann war da die Vorhersage eines unübersehbaren plutonischen Ereignisses zum Pluto/Saturn Quadrat 2009. “Bald glauben wir alle an Astrologie”, spottete Freistetter. Zeitgenau gab es den Selbstmord plus den ganzen stadionfüllenden Tohuwabohu von Enke. Im Ergebnis sollte dann der Bezug darauf “einfach nur widerlich” (F.F.) sein.

    Was war denn nun die Vorhersage? Dass sich Robert Enke umbringt? Dass sich ein berühmter Fußballer umbringt? Dass sich überhaupt jemand umbringt? Oder einfach nur, dass überhaupt irgendwas passiert?
    Genau das ist doch der Vorwurf, der an die Astrologie gemacht wird: Die Aussagen sind häufig so unkonkret, dass sich im Nachhinein immer ein Ereignis finden lässt, dass passt, aber als Information über die Zukunft sind sie vollkommen unbrauchbar. Dann braucht man sie aber auch nicht.

    Drittens gab es eine Vorhersage zum Neptun-Eintritt und meine damit verbundene Vorhersage, die Naturwissenschaft würde sich der Religion zuwenden:
    es erschienen hier darselbst zwei Post in genau diese Richtung: “Würde Jesus abschalten”, und: eine “Lanze für die Spiritualität”, ersterer taggenau am vierten April – diese Vorhersage hat Freistetter übrigens höchstwahrscheinlich selbst – wie so manches andere für ihn Kompromittierende – aus den Kommentaren entfernt, aber manche werden sich daran erinnern.

    Das ist jetzt ein Witz, oder? “Die Naturwissenschaft wendet sich der Religion zu” = Zwei Blog-Beiträge bei Scienceblogs über Jesus und Spiritualität?

    Wenn mal will, kann man meine Vorhersage für die Halb-Finalisten der WM 2010 – 3 von vier waren drei richtig – hinzunehmen.

    Warum nur drei von vier? Und viel wichtiger: Wie viele Halb-Finalisten würde ein halbwegs informierter Fußball-Fan erraten?

    Allein die 5. Vorhersage – Nachbeben in Haiti – da hab ich mich von eurer Meute verleiten lassen, nicht aufmerksam genug auf Merkur zu gucken – da lag ich daneben.

    Falsch. Verleitet wurdest du dazu, eine tatsächlich konkrete Vorhersage zu machen.

    Davon einmal völlig abgesehen, geht es in der Astrologie keinesfalls darum, den Erwartungshorizont von Naturwissenschaftlern nach “Vorhersagen” zu erfüllen. Astrologie ist vor allem in in erster Linie ein unübertreffliches Werkzeug zur Charakterkunde.

    Wenn Astrologen behaupten, Astrologie könnte z.B. Erdbeben vorhersagen, werden sich (Natur-)Wissenschaftler natürlich anschauen, wie das funktioniert. Überhaupt hätte die ganze Weltgesellschaft ein Riesen-Interesse daran, immerhin müsste man nur ein paar Vollzeit-Astrologen einstellen, die rund um die Uhr entsprechende Horoskope erstellen und die gefährdeten Gebiete könnten geräumt werden.
    Warum wird das nicht gemacht? Weil sich Naturwissenschaftler die Astrologie längst angeschaut haben. Und sie gar keine funktionierenden Vorhersagen macht, die über das Raten hinausgehen oder durch die Informationen bedingt sind, die dem Astrologen zur Verfügung stehen.
    Und damit kommen wir auch schon zur Charakterkunde. Auch dafür taugt die Astrologie natürlich überhaupt nicht. Da aber diejenigen, die sie ausüben, zwangsläufig zumindest in gewisser Art und Weise andere Menschen überzeugen können müssen, charismatisch sind oder auch einfach nur manipulativ, weil sie das, was sie angeblich bieten, gar nicht liefern können, ist es natürlich so, dass der Astrologe die Informationen, die er über eine Person hat, ausnutzt, um doch noch etwas Passendes präsentieren zu können. Außerdem schwurbelt er sich natürlich durch möglichst unkonkrete Aussagen und Phrasen aus der Bredouille.

  83. #83 noch'n Flo
    April 18, 2012

    @ Termin:

    Zuletzt gings um die Familienhoroskope einer gewissen Sarah, die schließlich beim high noon Telefonat große Probleme hatte, einen übereinstimmenden Skorpion-AC mit der Mutter (und so einiges mehr) zu verstehen, obwohl ihr die Voraussetzungen vorher lang und breit in mehreren Posts erklärt wurden. Das war zwar eigentlich keine Vorhersage, traf aber ins Schwarze.

    Du hast 2 Elternteilen jeweils 3 Sternzeichen oder Aszendenten zugeteilt – macht eine Ratewahrscheinlichkeit von 50%. Du willst doch so etwas nicht ernsthaft einen Beweis nennen?!?

    Mein Angebot für die 10’000-Franken-Wette steht übrigens immer noch – wenn Du so gut bist, warum gehst Du nicht einfach darauf ein?

    (Für alle, die es nicht mitbekommen haben: der Wetteinsatz wird bei einem Notar hinterlegt, danach erhält der Astrolügner von mir 12 verschiedene Geburtsdaten und -zeiten mit jeweils verschiedenen Sternzeichen (die genauen Koordinaten meines Geburtsortes gebe ich mal gnädigerweise vor). Ein Datum ist korrekt, die restlichen 11 sind ausgedacht. Danach hat der Astrolloge 2 Stunden Zeit, in einem (Telefon-)Gespräch mit mir mein Geburtsdatum aus den gegebenen Daten herauszufinden – er darf alle Fragen über mich stellen, nur keine, die mittelbar oder unmittelbar mit meinem Geburtsdatum bzw. -zeitpunkt zu tun haben. Danach gibt er einen Tip ab, welches mein korrektes Geburtsdatum ist.
    Wenn er wirklich ein so toller Astroschwurbler ist, wie er zu sein vorgibt, sollte dies doch leicht verdientes Geld sein. Aber leider hat M.T. bislang erwartungsgemäss den Schwanz eingekniffen. Dabei könnte er mit dieser Versuchsanordnung sogar die 1 Mio. Dollar bei James Randi abgreifen…)

  84. #84 s.s.t.
    April 18, 2012

    @noch’n Flo

    Der AstroTroll passt lieber als seine Hand zu zeigen.

    Teil mir doch bitte die Daten mit, denn 1:12 ist eine gute Chance an 10.000 Franken zu kommen, und ja, ich bin ein gewaltiger Astrolügner.

  85. #85 noch'n Flo
    April 18, 2012

    @ s.s.t.:

    Teil mir doch bitte die Daten mit, denn 1:12 ist eine gute Chance an 10.000 Franken zu kommen, und ja, ich bin ein gewaltiger Astrolügner.

    Dir ist aber hoffentlich klar, dass Du ebenfalls 10k SFr. setzen musst?

  86. #86 knorke
    April 20, 2012

    @noch’n Flo
    Schade, ich wollte grad ene Tippgemeinschaft gründen …

  87. #87 Hannes Bongard
    April 20, 2012

    Warum sollte man jemandem Glauben schenken, der noch nicht einmal den Mumm dazu hat, hier unter Realnamen zu schreiben?

  88. #88 noch'n Flo
    April 20, 2012

    @ H.B.:

    Weil die Wette von einem Notar überwacht wird, samt Verwaltung des Wetteinsatzes und Kontrolle meiner Geburtsurkunde.

    Naa, Interesse? Oder kneifst Du genau so wie der Terminator?

  89. #89 Hannes Bongard
    April 20, 2012

    Warum sollte ich jemandem Glauben schenken, der noch nicht einmal den Mumm dazu hat, hier unter Realnamen zu schreiben?

  90. #90 noch'n Flo
    April 20, 2012

    @ H.B.:

    Kein Grund, deine Frage zweimal zu posten, die Antwort habe ich bereits gegeben.

    Und nebenbei: mit meinem Klarnamen wäre es dem Wettteilnehmer u.U. möglich, im Vorfeld bereits an Informationen zu gelangen, die ihm in der Ausführung der Wette einen unbotmässigen Vorteil verschafften.

    Und nun nochmal meine Frage: bist Du bei der Wette dabei?

  91. #91 Hannes Bongard
    April 20, 2012

    Mögliche Antwort auf sämtliche Fragen in einem zweistündigen Gespräch:

    LMAA

  92. #92 noch'n Flo
    April 21, 2012

    @ H.B.:

    Na, da scheinst Du ja von Dir auf andere zu schliessen…

    Also schon wieder ein Astrolügner, der den Schwanz einzieht, wenn es ernst wird. Warum überrascht mich das nur nicht?

  93. #93 Hannes Bongard
    April 21, 2012

    Uuuhhhh. Es wird ernst!

  94. #94 noch'n Flo
    April 22, 2012

    @ H.B.

    Also, was ist nun? Schliessen wir die Wette ab oder nicht?

  95. #95 Hannes Bongard
    April 22, 2012

    Kein Grund, deine Frage zweimal zu posten, die Antwort habe ich bereits gegeben.

    Beware Pseudo-Skepticism
    http://psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html

  96. #96 Dr. Webbaer
    April 22, 2012

    Man geht hier vom Thema weg, oder? – Ansonsten: Pseudo-Skeptizismus ist ein ernstes Problem und Wettverhalten ein Indikator für diesbezüglich erbrachte Leistung: Ein “richtiger” Skeptizist kann nicht wetten, weil er ja nicht weiß, er hinterfragt bevorzugt die Konstrukte, mehr nicht.

    Wenn aber Pseudo-Skeptzizisten und Esoteriker wetten wollen, …, …, …, dann benötigten sie wg. des gegenseitigen Misstrauens einen Treuhänder, Dr. W stände bereit. Also: Einfach den jeweiligen Wettbetrag beiderseitig an Dr. W posten, am besten per E-Cash, UKash, Paysafe oder was Euch noch so einfällt, dr.webbaer ist bei gmail.com erreichbar, und Onkel W wird – die jeweilige Spezifikation der Wette vorab annehmend – gegen einen kleinen Unkostenbeitrag später die Wette auszahlen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  97. #97 noch'n Flo
    April 22, 2012

    @ H.B.:

    Beware Pseudo-Skepticism

    Keine Sorge, die 10 Mille habe ich cash auf Tasch. Du auch? Dann lass uns doch gleich mal zum Notar gehen. Aber ich schätze, Dir fällt problemlos noch eine Ausrede ein, die Wette nicht einzugehen. Und noch eine. Und noch eine…

  98. #98 Hannes Bongard
    April 22, 2012

    Nö.

  99. #99 noch'n Flo
    April 23, 2012

    @ H.B.:

    Nö.

    Sehr schön! Also dann: wann und wo soll der Test stattfinden?

  100. #100 Mentor54
    Oktober 21, 2013

    “Mit dem Wissen wächst der Zeifel.” (Goethe)