chemical

Jetzt ist schon wieder was passiert: Wir werden wieder einmal alle sterben. Und zwar durch Glyphosat im Speiseeis. Die Europäischen Grünen präsentierten auf einer Pressekonferenz in Brüssel Untersuchungsergebnisse, die darauf hinweisen, dass Speiseeis der beliebten Eiscreme-Marke „Ben and Jerry’s“ Spuren des Unkrautvernichtungsmittels Glyphosat enthält. 14 Proben wurden getestet, in 13 davon konnte Glyphosat nachgewiesen werden, in einer Konzentration von bis zu 1,23 Nanogramm pro Milliliter.

Die Volksseele kocht wieder einmal. Wir gönnen uns eine ordentliche Portion Panik, das bringt den Kreislauf in Schwung und erlaubt uns, empörte Beschimpfungen über die Chemie-Lobby, korrupte Politiker über überhaupt „die da oben“ auszustoßen. Doch was bedeutet das ganze wirklich?

Sehen wir uns die Grenzwerte an!

Über Chemikalien in Nahrungsmitteln zu reden ist absolut unsinnig, ohne gleichzeitig über die geltenden Grenzwerte zu sprechen. Was würden wir sagen, wenn ein Sportreporter berichten würde, irgendein Läufer habe den Stadtrundlauf in einer Stunde und dreiundzwanzig Minuten absolviert? Der Bericht wäre völlig nichtssagend – solange wir nicht wissen, wie lang die Strecke war und wie lange die anderen Läufer für die Strecke brauchten, können wir nicht beurteilen, ob die Leistung großartig oder lächerlich schlecht war. Genau derselbe Unsinn wird in der Berichterstattung über Schadstoffe aber akzeptiert ohne mit der Wimper zu zucken.

Es gibt grundsätzlich unterschiedliche Grenzwerte: Die „Akute Referenzdosis“ (ARfD) gibt jene Menge an, die innerhalb kurzer Zeit (etwa an einem Tag) aufgenommen werden kann, ohne dass erkennbarer Schaden entsteht. Unter AOEL („acceptable operator exposure level“) versteht man die zulässige Expositionshöhe, der sich Anwender (z.B. während der Ausbringung von Pflanzenschutzmitteln auf einem Feld) aussetzen können, ohne mit Problemen rechnen zu müssen. Am strengsten ist der ADI-Wert („acceptable daily intake“), der die Stoffmenge angibt, die auch bei lebenslanger täglicher Aufnahme kein Gesundheitsrisiko mit sich bringt.

Betrachten wir also sicherheitshalber den ADI-Wert. Die WHO setzt ihn bei 1mg pro Kilo Körpergewicht an, die EU bei 0,3 mg pro Kilo Körpergewicht. Gehen wir von einem kleinen, schlanken Menschen mit 50kg Körpergewicht aus und nehmen wir den niedrigsten Grenzwert – dann kommen wir auf 15mg Glyphosat, das täglich eingenommen werden müsste. Somit kann man leicht ausrechnen, dass man über 12.000 Liter Ben and Jerry’s Eis essen müsste (und zwar von der am schwersten kontaminierten Sorte) um den Grenzwert zu erreichen. Wer das vorhat, bekommt ganz schnell ganz andere Gesundheitsprobleme, die mit Glyphosat nichts zu tun haben. Angst vor Ben and Jerry’s-Eis ist also völlig irrational und unbegründet.

Nur 0 ist akzeptabel!

„Diese Zahlenspielereien sind mir egal“, schimpfen dann manche Leute, „in meinem Essen soll überhaupt kein Unkrautvernichtungsmittel enthalten sein! Der einzige akzeptable Grenzwert ist null!“ – Wer das sagt, hat ganz grundlegende Fakten der wissenschaftlichen Analytik nicht verstanden. Einen Grenzwert von null kann es nie geben. Alles lässt sich überall finden, dank der unglaublichen Genauigkeit der modernen Analytik.

Alles was wir essen, und auch alles, was unsere Vorfahren in vorindustrieller Zeit jemals gegessen haben, enthält Schadstoffe, das ist nun mal so. Ob wir sie in einer Nahrungsmittelprobe aufspüren oder nicht, ist nur eine Frage der Messgenauigkeit. Wir atmen mit jedem Atemzug Formaldehyd aus – genau wie die Neandertaler vor uns. Und wir nehmen täglich giftiges Arsen auf – in winzigen Spuren.

Jedes einzelne Nahrungsmittel, das je von einem Menschen gegessen wurde, enthielt giftige Stoffe – oder besser gesagt: Spuren von Substanzen, die in hoher Konzentration gefährlich wären. Das sollte uns nicht beunruhigen. Wenn man aus dem Labor ein Null-Ergebnis erhält und sich darüber mächtig freut, dann bedeutet das nur, dass die Konzentration der gesuchten Substanz unter der Nachweisgrenze des Messgeräts lag. Vielleicht kauft dasselbe Labor nächste Woche ein genaueres Gerät und kann die winzige Menge plötzlich nachweisen. Ist die Probe dadurch plötzlich gefährlicher geworden? Natürlich nicht.

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Kommentare (35)

  1. #1 roel
    no gods, no kings, no courts
    Oktober 11, 2017

    “Jetzt ist schon wieder was passiert: Wir werden wieder einmal alle sterben. Und zwar durch Glyphosat im Speiseeis.”

    “Die Volksseele kocht wieder einmal.”

    Kann ich alles nicht feststellen.

    Selbst beim “Informationsdienst Gentechnik
    Kritische Nachrichten zur Gentechnik in der Landwirtschaft”
    heißt es:
    “Laut Michael Antoniou, einem Wissenschaftler, der am Londoner Kings College zu den gesundheitlichen Folgen von Glyphosat geforscht hat, müssten sich Eltern jedoch keine Sorgen machen: Seiner Ansicht nach müsste ein 35 kg schweres Kind über mehrere Jahre täglich 114 ml „Ben & Jerry’s“-Eiscreme essen, um einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt zu sein, schreibt der Guardian. ”

    Was soll also das Aufbauschen?

  2. #2 Joseph Kuhn
    Oktober 11, 2017

    Je empfindlicher die Nachweismethoden werden, desto öfter findet man zwangsläufig auch was. Gestern im Bier, heute im Eis.

    Seralini ist ein interessanter Fall, aber Helmut Greim auf der “Gegenseite” auch. Er wird bei ZEIT-Online mit dem Satz zitiert, das Geld von Monsanto hätte nicht einmal für einen Mercedes gereicht.

  3. #3 Hobbes
    Oktober 11, 2017

    Gott behüte uns davor das jemals Ausländer oder Migranten als Umweltschädlich angesehen werden könnten. Solche Demagogen sind einfach nur ätzend. Wenigstens hält sich der Schaden bei denen meist in grenzen. Wenn man mal von der Verzögerung von Humaninsulin oder Golden Rice absieht kosten deren Ausfälle lediglich Geld.

  4. #4 Jürgen Schönstein
    Oktober 12, 2017

    @Joseph
    Das Greim-Originalzitat aus Le Monde findet man hier (letzter Absatz, Seite 14): http://www.snptri.com/ile-de-france/wp-content/uploads/2017/10/Le-Monde-du-Jeudi-5-Octobre-2017-EXTRAIT.pdf

  5. #5 butterblume
    Oktober 12, 2017

    @roel
    Aufschrei nicht mitbekommen, dafür ist es viel zu “abstrakt”, aber hätte das Zeug dazu, wenn es in der Liste der Inhaltsstoffe auftauchen würde.

    War es vor zwei oder drei Jahren als man sich darüber empörte, dass alkoholfreies Bier, doch 0,1% Alkohol enthält und dass es für “trockene Alkoholiker” eine Gefahr darstellen könnte ?!

  6. #6 Joseph Kuhn
    Oktober 12, 2017

    @ Jürgen:

    Glücklich, wer noch etwas Schulfranzösisch reaktivieren kann – für den einen Satz reicht es noch 😉

    Die Frage, wie in auch in fundamentalen Interessenkonflikten die wissenschaftliche Evidenz bestmöglich herausgeschält werden kann, finde ich viel wichtiger als die Geschichte mit dem Speise-Eis und den immer neuen Aufguß des Stücks “Wir haben etwas gefunden versus Panikmache”. Das wird vermutlich immer so weitergehen, weil solche Meldungen für die Medien einfach zu schön sind.

    Dessen ungeachtet wäre es wichtig, die Bewertungs- und Dokumentationsprozeduren in den Zulassungsverfahren anhand der Erfahrungen aus der Glyphosatdiskussion weiterzuentwickeln. Interessenkonflikte müssen m.E. stärker als bisher als Hintergrund mitgedacht werden, sie haben Relevanz für alle Beteiligten, auch für die, die von sich behaupten, sie seien wissenschaftlich neutral, und selbst für die, die das besten Gewissens von sich sagen.

  7. #7 gedankenknick
    Oktober 12, 2017

    @Butterblume dass alkoholfreies Bier, doch 0,1% Alkohol enthält
    Dann sollte man als (Ex-)Alkoholabhängiger aber Apfelsaft wie der Teufel das Weihwasser meiden. Da sind nämlich durchaus bis zu 0,3% Ethanol drin. [Und ich Rabenvater habe nix dagegen, dass mein Kindelein sowas – in Maßen – trinkt.]

  8. #8 Markus Termin
    Praha
    Oktober 12, 2017

    @ Joseph Kuhn:

    “Interessenkonflikte müssen m.E. stärker als bisher als Hintergrund mitgedacht werden, sie haben Relevanz für alle Beteiligten, auch für die, die von sich behaupten, sie seien wissenschaftlich neutral, und selbst für die, die das besten Gewissens von sich sagen.”

    Warum nur erinnert dieser Satz so sehr an Merkel-Sprech? Wie´s wirklich steht, erfährt man eher im Kommentarbereich dieses ZON-Artikels:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/glyphosat-monsanto-eu-abgeordnete-untersuchungsausschuss?page=2#comments

    Oder fragen wir einfach die Bienen und Schmetterlinge?

  9. #9 Keno
    Oldenburg
    Oktober 12, 2017

    Vor ca. 2 Wochen schrieb unsere örtliche Tageszeitung über Glyphosat im Bier. Gerade entdeckt! Mir kam die Nachricht eher 2 Jahre alt vor und ich vermutete eine unrühmliche Beziehung zu der dann anstehenden Bundestagswahl.
    Unser Landwirtschaftsminister Meyer hier in Niedersachsen fordert auch gleich mal wieder 0%-Toleranz. *stöhn*
    Die besorgten Männer bei uns in der Straße fragten zum Glück bei ihrem freundlichen Wissenschafts-Nachbarn nach. Ich erklärte im Wesentlichen das, was auch oben steht. Und ergänzte noch, dass das wahre Krebspotential in den 5% Alkohol liegt, die ich ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiere.
    Daraufhin tranken wir entspannt ein Bier auf der Terasse. So schön kann das enden. Doch dann kam eine ältere Nachbarin vorbeigeschlendert.
    “Stand heute in der Zeitung: DA IST GIFT DRIN!”
    Ich sag mein Sprüchlein also noch mal auf. Sie zog noch kurz meine Kenntnisse in Zweifel, beließ es dann aber dabei.
    Mich ärgerte nur wahnsinnig, dass aus “Spurenelemente entdeckt” im allgemeinen Verständnis “Da ist Gift drin” wird.

  10. #10 Philipp Grimm
    Oktober 12, 2017

    Über die geltenden Grenzwerte zu reden ist absolut unsinnig, ohne gleichzeitig darüber zu sprechen, wer diese Grenzwerte gemacht hat. Find.

  11. #11 Nobert
    Oktober 12, 2017

    #1 “Seiner Ansicht nach müsste ein 35 kg schweres Kind über mehrere Jahre täglich 114 ml „Ben & Jerry’s“-Eiscreme essen, um einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt zu sein, schreibt der Guardian.”

    Warum 114 ml über mehrere Jahre und nicht 113 ml über viele, viele Monate?

  12. #12 Oliver Gabath
    Oktober 12, 2017

    @#10 (Philipp Grimm):

    Was ist ein Grenzwert?

  13. #13 Philipp Grimm
    Oktober 12, 2017

    Nach meinem Verständnis geht’s ja um die Frage, wieviel Glyphosat gesundheitlich unbedenklich ist. Diese Menge muss ja irgendwie definiert werden. Und ich frage mich, ob dieser Prozess so gestaltet ist, wie er es sein sollte. Erst gestern habe ich in den typischen Online-Medien gelesen, dass umfangreiche Zuarbeit zu Glyphosat-Studien seitens Monsanto nicht transparent gemacht wurde, dass also beteiligte Monsanto-Mitarbeiter auf der Veröffentlichungsliste fehlen.

  14. #14 Berliner
    Oktober 12, 2017

    Die Kalmität liegt nicht in der Höhe der Verunreinigung mit Glyphosat, sondern in der Tatsache, dass sich Glyphosat überall hin ausbreitet.
    Wir wissen zu wenig über den Einfluss auf Mikroorganismen. Auf der Mikroebene gibt es auch Kreisläufe.
    Mir fällt auf, dass ich in diesem Jahr noch keine Käfer oder Fliegen von meiner Windschutzscheibe kratzen musste. Sollte uns das nicht warnen?

  15. #15 Cliff
    Oktober 12, 2017

    Mir fällt auf, dass ich in diesem Jahr noch keine Käfer oder Fliegen von meiner Windschutzscheibe kratzen musste. Sollte uns das nicht warnen?”

    Nachchdem Glyphosat seit 20 Jahren massiv im Einsatz ist, scheint der Grund hierfür wohl woanders zu liegen.

  16. #16 The Grue
    Oktober 12, 2017

    Danke für den interessanten Artikel!

    Und ganz wie du sagst:

    “Entscheidend ist also, […] natürlich, ob diese Grenzwerte ausreichend vorsichtig angesetzt sind”

    Wie sind denn die Grenzwerte entstanden? Wenn Monsanto da wirklich 0% Lobbyarbeit geleistet hat, besteht kaum Grund zur Sorge. Anderenfalls…

  17. #17 Oliver Gabath
    Oktober 12, 2017

    @#13(Philipp Grimm):

    Die Hersteller machen die Studien zunächst selbst und lassen sie, um den offensichtlichen Interessenkonflikt zumindest einigermaßen auszugleichen, von unabhängigen Labors kontrollieren/gegenchecken. Gleichzeitig gibt es Organisationen wie die Stiftungen Warentest und Ökotest, die selbst Studien durchführen bzw. die vorhandenen evaluieren. Bei begründetem Verdacht fehlerhafter Studien – mag der Grund Irrtum oder Fälschung sein – führen die öffentlichen benannten Stellen wie das BfR auch eigene Untersuchungen durch, so geschehen z.B. bei der Frage, ob sich Glyphosat in menschlichem Gewebe anreichert (Auslöser war die Frage, ob es sich in der Muttermilch anreichern kann, aber die Anreicherung im Gewebe ist allgemeiner). Läuft meines Wissens gerade.

    Siehe auch die Antworten des BfR auf Fragen zu Glyphosat

    @#14(Berliner):

    Im Boden bindet Glyphosat an verschiedene Minerale, daher kommt nur ein kleiner Teil (weniger als 1 %) ins Grundwasser. Die Halbwertszeit auf dem Acker beträgt ca. 10 Tage. Nach drei Monaten ist also nur noch 0,1 % der ausgebrachten Menge vorhanden.

    Wenn ich die ganze Geschichte um Glyphosat richtig interpretiere, dann hat die Internationale Agentur für Krebsforschung Glyphosat als wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen eingestuft, weil die Studienlage anders gewichtet und insbesondere auch verschiedene Wechselwirkungen mit anderen Stoffen betrachtet wurden. Allerdings mit dem großen Aber, dass auch die IARC kein quantitatives Risiko angeben kann. Das scheint mir zunächst in sich schlüssig, bedeutet aber auch, dass die Agentur sich der großen Unsicherheit ihrer Interpretation bewusst ist. Seit sie ihre Bewertung veröffentlicht hat, haben öffentliche benannte Stellen wie das BfR und die Vergleichbaren Organisationen in einem halben Duzend Staaten sich der Sache angenommen und der IARC im Grunde alle widersprochen. Wir werden sehen, wer am Ende die besseren Argumente hat.

    @#15(Cliff):

    Eher 40 Jahre.

  18. #18 Philipp Grimm
    Oktober 12, 2017

    Ich beziehe mich auf diesen Artikel und finde sowas ziemlich kacke:

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-10/glyphosat-monsanto-wissenschaftler-bestechung-eu-kommission

  19. #19 demolog
    Oktober 12, 2017

    Soweit ich das überblicken kann (aus den medialen Berichten) wurde in den Studien zur Gefährlichkeit für Gesundheit und Leben nur gewisse Standarttests und Beobachtungen auf Verhaltensebene (und womöglich auch Stichpunktartig organische Untersuchungen) gemacht.

    Ein Hauptkritikpunkt an solchen Studien ist, dass sie Versuchstiere einfach nur so vor sich hinleben lassen. Aber nicht unter sozialem Stress versetzen.
    Das gilt vor allem dann, wenn die Stoffe hinsichtlich neurologischer Wirkung getestet werden müssen.

    Zudem besteht die Problematik, dass eben diese Wirkungen auf Nervensysteme ausschliesslich am erwartetem Verhalten der versuchstiere stattfindet.
    Denn es gibt keine Messgeräte, die so genau messen können, dass Veränderungen an Nervensystemen erkannt werden können.
    Und auch in späteren Organuntersuchungen kann nicht festgestellt werden, ob durch Einfluß einer chemischen Substanz Veränderungen stattfanden oder nicht. Was man sieht, ist nicht einer Referenzprobe gegenüber zu stellen. Weil sie in den Studien nicht vorkommt.

    Die andere Sache ist, dass Seralinis “Studie” das genaue Gegenteil erzeugt hat, was die Studie eigentlich aussagen wollte/sollte. Weil sie schlecht gemacht ist, heisst es jetzt, es bestehe keine Gefahr.

    Ein solcher Fehlschluß ist aber ebenso “schlecht gemacht”, wie die Studie selbst.

    Das er jetzt offenbar als Redner zum Vorstoß der “europäischen Grünen” (ich höre zum ersten mal von denen) hingestellt wurde, kann dazu auch noch eine Strategie sein, um die Glyphosat-Kritiker-Szene nun endgültig zu diskreditieren.
    Das wird seine Wirkung zeigen, aber leider geschieht das nicht mit den entsprechend wissenschaftlichen Methoden und Grundsätzen, sondern mit strategischer Politik.

    Sowas ist in der Regel sehr unbeliebt – aber die Frage, ob das jemand bemerkt, daran erregt oder anstatt sich doch der scheinbar überwältigenden “Beweise” zur Ungefährlichkeit beugt, werden wir ja nun sehen.

    Das Problem ist folgendes:
    Wenn dieses (und das andere) Zeug wirklich neurologische Veränderungen erzeugen kann, dann hat das Folgen für die Bewertung der Gefährlichkeit und es fragt sich auch, was das für unser Bewusstsein bedeutet. Und in der Folge ist das dann auch hochpolitisch – ganz so, wie es derzeit in den Medien und anderswo auch gehandhabt wird – es hat einen erheblichen Anteil auf ideologischer, also politischer Ebene.

    Und das wäre dann natürlich auch zurecht so.

  20. #20 thomas
    Oktober 12, 2017

    #4 #2

    Bez Greim: Es gibt von ihm einen Review Artikel (Übersichtsartikel) im Jahre 2015 den er unter anderem mit Monsanto Mitarbeiters als Koautoren (nicht Ghost Autoren wie die Boulevardpresse und die NGOs behaupten) verfasst hat. Die Autoren und deren Affiliation sind korrekt angegeben.

    Korrespondierender Autor ist ein Wissenschafter von Monsanto, es ist daher natürlich dass Monsanto alle oder den Großteil der Publikationskosten getragen hat.

    Ebenso ist die Declaration of interest im Artikel korrekt angegeben.

    Der Artikel für alle nachlesbar im Open access Format:

    http://www.tandfonline.com/doi/full/10.3109/10408444.2014.1003423

    Für Laien: Das Publizieren von Artikeln ist nicht umsonst, das gilt insbesondere für open access Artikel. Auch die Arbeit die in der Publikation steckt ist nicht umsonst.

  21. #21 Breaker
    Oktober 12, 2017

    ‘Weir ist das Haggen Das’, you say?

  22. […] Die Grünen haben sich wohl keinen großen Gefallen getan, als sie in amerikanischem Eis Glyphosat nachgewiesen haben. Denn ausser Panik war da wenig Substanz, wenn man die Mengen mit Grenzwerten vergleicht. Haben die eigentlich auch geschaut, ob da eventuell Uran drin ist? Oder Blei? Mehr bei Naklar. […]

  23. #23 Berliner
    Oktober 13, 2017

    Cliff,
    wahrscheinlich hat Glyphosat jetzt alle lebenswichtigen Bereiche erfasst und den Grenzwert überschritten.
    Wer mit offenen Augen durch die Wiesen läuft, sieht, da gibt es kaum noch Insekten. Das wird Auswirkungen haben auf die Vögel. Die Hasen sind am Aussterben. Reicht das alles noch nicht?

  24. #24 Oliver Gabath
    Oktober 13, 2017

    @#18 (Philipp Grimm):

    Ich beziehe mich auf diesen Artikel und finde sowas ziemlich kacke:

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-10/glyphosat-monsanto-wissenschaftler-bestechung-eu-kommission

    Das Problem bei diesem und ähnlichen Artikeln ist, dass sie zwar schwere Vorwürfe erheben, aber wenig handfeste Beweise dafür. Einzelne Aussagen, die sich in vielen Tausend Seiten Text finden lassen und die jedem, der die Zusammenhänge und Arbeitsprozesse nicht kennt zunächst komisch vorkommen. Das hatten wir vor einigen Jahren beim sogenannten ClimateGate, das kennen die Gamer vom GamerGate und aktuell scheint das RussiaGate auch ein Beispiel zu sein.

    In den letzten Jahren gab es einige große echte Whistleblower, z.B. Snowden und Manning, aber auch z.B. Rainer Moormann. Was deren Aussagen auszeichnet, sind in sich schlüssige Beweisketten und viel zusätzliches Material. Moormann hat über den AVR sogar ein Paper geschrieben, das man fachlich angreifen kann, wenn man es kann. Das fehlt mir bei den Monsanto Papers.

    Thomas hat in #20 dazu etwas erhellendes geschrieben.

    @#19 (demolog):

    Soweit ich das überblicken kann (aus den medialen Berichten) wurde in den Studien zur Gefährlichkeit für Gesundheit und Leben nur gewisse Standarttests und Beobachtungen auf Verhaltensebene (und womöglich auch Stichpunktartig organische Untersuchungen) gemacht.

    Ein Hauptkritikpunkt an solchen Studien ist, dass sie Versuchstiere einfach nur so vor sich hinleben lassen. Aber nicht unter sozialem Stress versetzen.
    Das gilt vor allem dann, wenn die Stoffe hinsichtlich neurologischer Wirkung getestet werden müssen.

    Zudem besteht die Problematik, dass eben diese Wirkungen auf Nervensysteme ausschliesslich am erwartetem Verhalten der versuchstiere stattfindet.

    Wenn es Standardverfahren waren – und darauf zielen ja die Stellungnahmen der öffentlichen benannten Stellen wie des BfR ab – dann gehören organische Veränderungen auf jeden Fall dazu. Da man ja vor allem die krebserzeugende Wirkung diskutiert, macht das auch Sinn.

    Es wird nicht nur das erwartete Verhalten betrachtet, sondern die erwarteten Häufigkeiten verschiedenster Reaktionen, auch körperlicher und dabei natürlich auch verschiedener Krebsarten.

    Denn es gibt keine Messgeräte, die so genau messen können, dass Veränderungen an Nervensystemen erkannt werden können.

    Das ist in der Tat ein Problem, nicht nur für Veränderungen des Nervensystems. Zu den ethischen Problemen der Tierversuche kommt, dass Tiere eben keine Messgeräte sind.

    Und auch in späteren Organuntersuchungen kann nicht festgestellt werden, ob durch Einfluß einer chemischen Substanz Veränderungen stattfanden oder nicht. Was man sieht, ist nicht einer Referenzprobe gegenüber zu stellen. Weil sie in den Studien nicht vorkommt.

    Verstehe ich die Aussage so richtig, dass Deinen Informationen nach keine Kontrollgruppen beim Tierversuch einbezogen werden? Das wäre nämlich sehr ungewöhnlich und definitiv nicht standard. Da man Abweichungen vom Normalfall untersuchen will, muss man auch überprüfen, was der Normalfall eigentlich ist.

    Die andere Sache ist, dass Seralinis “Studie” das genaue Gegenteil erzeugt hat, was die Studie eigentlich aussagen wollte/sollte. Weil sie schlecht gemacht ist, heisst es jetzt, es bestehe keine Gefahr.

    Das ist nicht richtig. Es bestehe keine Gefahr heißt es, weil die Mehrzahl aller Untersuchungen, seien sie durch die Industrie, die Staaten oder abhängige wie unabhängige private Labors gemacht worden, zu diesem Urteil gekommen ist.

    Séralinis Studie ist auf fachlicher Ebene angegriffen worden – gibt es von Seiten der Glyphosat-Gegner fachliche Angriffe auf die Studien, die Glyphosat als nicht krebserzeugend einstufen?

    Ein solcher Fehlschluß ist aber ebenso “schlecht gemacht”, wie die Studie selbst.

    Im Gegenteil. Aus falschen Voraussetzungen folgt Beliebiges. Es ist kein Beweis für irgendwas, wenn eine Studie schlecht gemacht ist, außer dafür, dass sie schlecht gemacht ist. Dass Glyphosat wahrscheinlich nicht krebserzeugend ist, leitet man auch nicht daraus ab, sondern eben aus den ganzen Studien, die keinen Zusammenhang sehen. Dass Séralinis Arbeit fehlerhaft ist, beweist nur, dass Séralines Arbeit fehlerhaft ist.

    Das er jetzt offenbar als Redner zum Vorstoß der “europäischen Grünen” (ich höre zum ersten mal von denen) hingestellt wurde, kann dazu auch noch eine Strategie sein, um die Glyphosat-Kritiker-Szene nun endgültig zu diskreditieren.

    Das wird seine Wirkung zeigen, aber leider geschieht das nicht mit den entsprechend wissenschaftlichen Methoden und Grundsätzen, sondern mit strategischer Politik.

    Sowas ist in der Regel sehr unbeliebt – aber die Frage, ob das jemand bemerkt, daran erregt oder anstatt sich doch der scheinbar überwältigenden “Beweise” zur Ungefährlichkeit beugt, werden wir ja nun sehen.

    Das Problem ist folgendes:
    Wenn dieses (und das andere) Zeug wirklich neurologische Veränderungen erzeugen kann, dann hat das Folgen für die Bewertung der Gefährlichkeit und es fragt sich auch, was das für unser Bewusstsein bedeutet. Und in der Folge ist das dann auch hochpolitisch – ganz so, wie es derzeit in den Medien und anderswo auch gehandhabt wird – es hat einen erheblichen Anteil auf ideologischer, also politischer Ebene.

    Und das wäre dann natürlich auch zurecht so.

    Was wäre Dein Vorschlag oder besser, von was würdest Du dich überzeugen lassen?

    Ich behaupte, die Beweise sind schon da, denn sie kommen ja nicht von einer in sich geschlossenen Gruppe, sondern von vielen Seiten von überall auf der Welt und die Angriffe auf sie werden eben nicht auf fachlicher Ebene geführt.

  25. #25 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    Oktober 13, 2017

    Wer Forschungsergebnisse mittels Bestechung fälscht, und ganze Textpassagen in den “Gutachten” der Aufsichtsbehörden unterbringt, der braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn niemand mehr der Aufsicht vertraut – einschliesslich festgelegter Grenzwerte.

    Eine Aufsicht benötigt Vertrauen, sonst kann sie ihre Wirkung nicht entfalten. Und wenn man wie Monsanto dieses Vertrauen mutwillig zerstört, dann hat man sich eben auch selbst ein Bein gestellt.

    Sind die Grenzwerte der WHO sinnvoll gewählt, oder hatte Monsanto auch die WHO bzw. die Leute bestochen, die der WHO hier zugearbeitet haben? Da Monsanto dabei erwischt wurde, genau solche Korruption herbeigeführt zu haben, nämlich bei der EFSA, glaubt halt keiner mehr ein Wort, sobald es um Glyphosat geht.

    “Ein Wolf! Ein Wolf!”

  26. #26 anderer Michael
    Oktober 13, 2017

    Wie beeinflusst Monsanto die Verfahren und Untersuchungen?
    Welche Kontakte hat Monsanto zu Behörden?
    Welche Öffentlichkeitsarbeit betreibt Monsanto?
    Welches Interesse sollte Monsanto haben, ein wirtschaftliches Zugpferd in Misskredit zu geraten zu lassen?
    Erstaunlich wie die dog whistle von Monsanto funktioniert!

  27. #27 Knorke
    Oktober 13, 2017

    @Volker Birk
    Grenzwerte sind nicht zum vertrauen da sondern zum Schutz. Dem grenzwert nicht zu trauen sollte anregen dessen Richtigkeit inhaltlich anzugreifen. Stattdessen tendieren Öffentlichkeit und politik zum munkeln und Orakel. Da frag ich mich doch was schlimnet ist. Wie ist das eigentlich mit dem grenzwert von Chlor im Trinkwasser? Da hatte doch bestimmt auch die Industrie ihre Finger im Spiel. Raus damit sage ich! So kommen wir nicht weiter. Es stellt siCh zudem die frage nach alternativen. Und das zu diskutieren ist ja erst recht schmutzig.

  28. #28 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    Oktober 14, 2017

    @Knorke: die allermeisten Leute haben gar nicht die Möglichkeit, einen Grenzwert in Frage zu stellen, weil sie weder über das notwendige Fachwissen noch die empirischen Daten verfügen, um zu überprüfen, ob ein Grenzwert sinnvoll gewählt ist. Entsprechend bleibt der Öffentlichkeit nur das Vertrauen darauf, dass die dort beschäftigten Fachleute ihre Arbeit sorgfältig und integer durchführen, dass also die Behörden in der Sache neutral sind.

  29. #29 tomtoo
    Oktober 14, 2017

    Was will mir der @Autor jetzt eigentlich sagen ?

    Glyphosat ist überall. Mach dir keinen Kopf. Den machen wir (die schlauen) uns schon. Wie bei Tetraethylblei,FCKW’s,Dioxynen,NOx beim Diesel usw ?

  30. #30 Julia Sypke
    Oktober 15, 2017

    Habe ich einen Denkfehler, oder sind 1,23 Nanogramm pro Mili(!)liter nicht gleich 1,23 Mikrogramm pro Liter?
    Dabei komme ich bei einem Grenzwert von 0,3 Mikrogramm pro Kilo Körpergewicht auf ziemlich genau 12 Liter Milch (und nicht 12.000 Liter), den ein 50 Kilo schwerer Mensch zu sich nehmen dürfte – oder eben einen Liter Milch für einen Säugling mit 4 Kilo.
    Und das soll man nicht besorgniserregend finden?
    Na, ich weiß ja nicht …

  31. #31 mimimi
    Oktober 15, 2017

    Verstehe ich das eine Argument richtig: Es gibt viele (natürliche) Schadstoffe, da ist ein weiterer künstlicher egal? Schräg! Erinnert mich an: Es gibt so viel natürliches CO2,da ist das bisschen vom Mensch gemachte egal.
    Schön, dass #17 uns vorrechnet, dass theoretisch ja kaum was ins Grundwasser gerät. Faktisch ist es aber nun im Eis, wenn auch gering. Aber es verbreitet sich. Fragt sich denn niemand, wie es ins Eis hinkommt? Milch, Zucker, Wasser? Dann wird es ja wahrscheinlich auch noch in ganz vielen anderen Produkten sein. Wie sieht es dann aus mit Konzentration oder besser Menge?

  32. #32 Orci
    Oktober 15, 2017

    @# 30 (Julia):

    Ich hab dazu in #12 einen Beitrag von mir verlinkt, wie Grenzwerte zustande kommen und was das Überschreiten diverser Schwellen bedeutet. Wenn ein Grenzwert gerissen wird, besteht nicht automatisch Gefahr – es heißt aber, das etwas nicht wie sonst ist und man die Ursache suchen muss.

    @#31 (mimimi):

    Schön, dass #17 uns vorrechnet, dass theoretisch ja kaum was ins Grundwasser gerät. Faktisch ist es aber nun im Eis, wenn auch gering.

    Das ist fast genau die Aussage. Es sollte nicht sein, aber da es so ist, muss man die Ursache herausfinden. Dass es sich verbreitet wär mir neu, da es dafür zu schnell zerfällt.

    Fragt sich denn niemand, wie es ins Eis hinkommt? Milch, Zucker, Wasser?

    Doch! Natürlich! Dafür sind die Grenzwerte doch da. Und deswegen sind sie so niedrig. Ähnlich wie bei Fipronil vor ein paar Wochen wird jetzt das ganze große Rad gedreht: Jede Charge jedes Vorprodukts bei jedem Lieferanten untersucht, bis man die Ursache gefunden und abgestellt hat.

    Bedenke bitte, dass Grenzwerte mit einem Sicherheitsfaktor von üblicherweise 100 festgelegt werden und nicht für einmalige, sondern tägliche Aufnahme gelten.

  33. #33 DasKleineTeilchen
    terra
    Oktober 15, 2017

    @Cliff@15:

    Nachchdem Glyphosat seit 20 Jahren massiv im Einsatz ist, scheint der Grund hierfür wohl woanders zu liegen.

    haha. echt coole argumentation /s; ich würde da eher sagen: na eben! oder is nur mein ironiedetektor schon wieder im arsch?

    (der niedergang der insektenpopulation korreliert nämlich aufs trefflichste mit dem “seit 20 jahren massiv im einsatz”…jaja, daß das vermutlich schlicht mit der massiven ausweitung per se und nicht im speziellen der industriellen landwirtschaft zu tun hat, is mir schon klar)

  34. #34 Engywuck
    Oktober 15, 2017

    @Juli (#30): Die 12.000 Liter stimmen. Du hast beim Grenzwert der erlaubten Tagesdosis irrtümlicherweise 0,3µg/kg anstatt der realen 0,3mg/kg verwendet.

    Ein Säugling mit 4kg – und damit unter 2 Monaten! –
    müsste also mit täglich einem Kubikmeter Ben&Jerrys gefüttert werden. Ich weiß ja, dass so ein Kind erstaunlich viel Nahrung braucht, aber das erscheint mir dann doch eher unrealistisch :-)

    Zur mitschwingenden Frage: Messergebnisse werden eigentlich immer in “pro Milliliter” angegeben. Vermutlich, weil Probengrößen in diesem Bereich liegen – wenn ich einen Milliliter in die Messapparatur gebe habe ich ja auch keinen Liter gemessen….
    Heutige Messgeräte sind so genau, bzw. die nötigen Proben so gering, dass mich die Angabe “pro Mikroliter” in vielen Fällen auch nicht wundern würde.

    Umgekehrter Fall: bei Castor-Behältern darf die radioaktive Strahlung 4 Becquerel pro Quadratzentimeter nicht überschreiten. Wenn man das einfach auf “40.000 Becquerel pro Quadratmeter” hochrechnet (bzw. wenn das so angegeben wäre) und entsprechend die Oberfläche mit größeren Sensoren abtastet mitteln sich einzelne “Hotspots” heraus. Das soll in den 1990ern das (bzw. eines der) Problem(e) gewesen sein, als deutsche Castoren in Deutschland “sauber” abfuhren und in Frankreich “verstrahlt” ankamen – habe ich damals jedenfalls gehört.

  35. #35 demolog
    Oktober 16, 2017

    @ Oliver Gabath
    Oktober 13, 2017 #24

    Zitat:
    …von was würdest Du dich überzeugen lassen?

    -> Wahrscheinlich nur von meiner eigenen Forschung am Gegenstand.

    Das alle Beweise da sind, würde ich nicht behaupten wollen.