fbuersteWie schützt man kommende Generationen vor dem Atommüll, den die unsrige heute verbuddelt hat? Dafür gibt es massenhaft Ansätze, aber auf die Katzenlösung bin ich von einem guten Freund aufmerksam gemacht worden, welcher sich lustigerweise unter dem Pseudonym “Gargarmels Cat” im Netz herumtreibt.

Dieser empfahl mir einen Podcast (http://99percentinvisible.org/episode/ten-thousand-years/), welcher sich mit der Problematik der Atommüllendlagerung in den USA auseinandersetzte und auch außerhalb der Katzenproblematik (bzw. Lösung) recht interessant ist.

Kurzum es ging um die Fragestellung, wie man bei einem Atommüllager kommende Generationen für die nächsten 10000 Jahre effektiv davor warnt, dass diese Gegend hier gesundheitsgefährdend ist und man besser nicht siedeln oder buddeln sollte. Dabei waren die groben Parameter, dass eine solche Warnung auch noch in einem postapokalyptischen Szenario verständlich sein sollte, falls wir es schaffen würden unsere Zivilisation (und solche Errungenschaften, wie schriftliche Überlieferung) zu Grunde zu richten.

Dabei muss ich gestehen, dass ich es natürlich recht nobel finde unsere Nachfahren vor dem zu schützen, was wir so verbocken (fast so gut, wie es gar nicht erst zu verursachen), aber irgendwie schleicht sich da bei mir immer der Gedanke ein, dass besagte Nachfahren nach dem Zivilisationskollaps ganz andere Probleme haben werden, als vermodernde Atommüllfässer. Aber dieses Fass der „Nachhaltigkeit“ werde ich in diesem Rahmen garantiert nicht auf machen und es mir für spätere Diskussionen aufsparen.

Während nun die meisten Wisseschaftlerinnen und Sci-Fi Autorinnen, welche an der Kommissionssitzung beteiligt waren, für eine Lösung mit Piktogrammen auf Steintafeln plädierten (so wie bei den ägyptischen Pyramiden „hier nicht buddeln, sonst überkommt euch der Fluch des Pharao“) brachten zwei Philosophen die Eingangs erwähnte Katzenlösung mit ins Spiel. Sie gehen davon aus, dass jedwede Schriftform oder bauliche Veränderung in den 10000 Jahren kommender Kultur derart stark verändert wird, dass selbst eine solch einfache Nachricht, wie „hier nicht buddeln sonst passieren böse Dinge“ dermaßen verfälscht wird, dass die Wahrscheinlichkeit sogar recht hoch ist, dass besagte Maßnahmen sogar noch zu einem gegenteiligen Effekt führen. Daher schlugen sie vor die Warnung vor der Radioaktivität in der menschlichen Gesellschaft selber zu verankern. Dazu würde man einen treuen Weggefährten der Menschheit (manche würden Herrscher sagen) genetisch derart modifizieren, dass sie ihre Fellfarbe wechseln, wenn sie Radioaktivität ausgesetzt sind. So würde z.B. eine sandfarbene Katze knallrot oder pechschwarz werden, sobald sie einer gefährlichen Menge an Radioaktivität ausgesetzt ist. Gleichzeitig würde man Geschichten erfinden, Bücher schreiben und Filme drehen mit denen im kollektiven Gedächtnis der Menschheit eine einfache Botschaft verankert wird „Wenn die Katze ihre Farbe verändert, dann ist das schlecht.“ Die Idee dahinter ist, dass solche kulturellen „Eigenschaften“ wesentlich resistenter gegenüber Veränderungen sein sollen, als Schriften oder bauliche Zeugnisse.

Nun ja, ich bin keine Sozial- oder Geschichtswisseschaftlerin und kann nur Stammtisch-Spekulationen zu der Effektivität eines solchen Planes abgeben, aber die Möglichkeit einer radioaktiven Detektorkatze finde ich natürlich super. Grundsätzlich ist das auch gar nicht mal so abwegig. Es gibt eine große Bandbreite an Substanzen, die bei den unterschiedlichsten Arten von ionisierender Strahlung ihre Farbe ändern und manche (sehr sensitive) Detektormethoden, wie z.B. die Flüssigszintillation, basieren genau auf diesem Wirkprinzip. Neben der „simplen“ Farbänderung gibt es dann natürlich auch noch die Radiolumineszenz, die bestimmte Stoffe zum Leuchten anregt und Inspiration für viele „verstrahlte Sachen leuchten“ Phänomene aus Film und Fernsehen ist. Wie man jetzt genau die Farbpartikel in die Katze bekommt und welche Verrenkungen für die genetische Weitergabe erforderlich sind mag ich ebenfalls nicht beurteilen, aber ich bin mir relativ sicher, dass solche ein Programm im Rahmen der kollektiven Budgets, über die wir hier reden, möglich ist.

Der riesige Vorteil eines solchen „biologischen Detektors“ für ionisierende Strahlung ist nicht nur der unmittelbare Nachweis von Radioaktivität (wenn die Katze plötzlich schwarz wird haben wir ein sehr großes Problem) sondern eben der wesentlich wichtigere Langezeitnachweis. Wenn die Katze mit den neuen Siedlern zusammen wohnt und sich z.B. auch das Essen teilt, dann würde es einen Nachweis für den sehr viel wichtigeren Effekt der Aufnahme von radioaktiven Partikeln in den Körper geben. Es könnte an einem langfristigen Farbwechsel der Katze (z.B. über den Lauf eines Jahres) festgestellt werden, dass das neue Siedlungsgebiet vielleicht doch gar nicht so gut ist, wie man zunächst gedacht hatte und sich nach einer entsprechenden anderen Möglichkeit umsehen, bevor allzugroße gesundheitliche Nebenwirkungen auftreten.

Ohne auf die Problematik eingehen zu wollen andere Lebewesen zu unserem Vorteil genetisch zu verändern finde ich die Idee eins solchen „biologischen Dosimeters“ (statt einer Katze wären ja auch einfache Pflanzen oder Bakterien denkbar) sehr interessant. Aber letztendlich ist es nur darauf ausgelegt die biologische Gefährlichkeit für uns selber abzuschätzen und somit uns selber vor den Geistern zu schützen, die wir so heraufbeschworen haben.

Außerdem möchte ich natürlich für jede, vom Strahlenschutz überwachte Wissenschaftlerin eine weiße Katze haben die bei jeglichen Arbeiten im Kontrollbereich mitgeführt werden muss und im Zweifelsfall vor zu hoher Strahlenbelastung warndt. Das würde die alltägliche Arbeit nochmal wesentlich… interessanter gestalten.


Katzen in der Physik:

 

Kommentare (115)

  1. #1 roel
    *******
    4. Oktober 2016

    @Tobias Cronert Ist da ein kleiner Zahlendreher im Datum?

  2. #2 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Datum? Ich sehe nur die automatischen Daten von SB 😉

    Niemand hat die Absicht aus dem 4.10. etwas anderes zu machen, als er ist. Dafür ist das Wetter viel zu … gut?

  3. #3 Skeeve
    Gießen
    4. Oktober 2016

    Problematisch ist, dass die Menschen dann die Farbveränderung mit dem Ort assozieren müsste. Denn nur dann werden diese Menschen den gefährlichen Ort meiden.

    Wenn irgendwo eine Tafel mit einem Zeichen oder einer Botschaft steht, so verbindet man diese Tafel mit diesem Ort viel eher als eine sich farblich verändernde Katze.

  4. #4 Hirk
    4. Oktober 2016

    Auch in 10000 Jahren wird es vermutlich Unternehmer und Politiker geben, die ein Interesse daran haben günstig erworbenes Bauland einer profitablen Nutzung zuzuführen. Die werden sicher Argumente finden, warum man nicht auf die Katze achten sollte. Die bereits heute von Ärzten und Wissenschaftlern angehäuften Belege für überdurchschnittlich hohe Raten bestimmter Erkrankungen rund um AKWs, Zwischenlagern und vor allem Aufbereitungsanlagen werden mit “nicht belegbar” weggebügelt, weil finanzielle Interessen einzelner bedroht sind. Am Ende tut man mit der Katzen Methode niemandem einen Gefallen, schon gar nicht der Hiobs Katze selbst, die dann vielleicht sogar aus dem Weg geräumt wird.

  5. #5 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Naja, ein Problem bei Radioaktivität ist ja immer, dass mann sie nicht hören/sehen/schmecken kann und sich die meisten Leute nicht zutrauen sie mit den existierenden Messmethoden anzugehen (obwohl das eigentlich recht einfach sein kann). Wenn nun eine ganze Katzenrasse (oder Pflanzengattung) existiert, die diese Aufgabe wahrnehmen kann, dann gibt man einen beachtlichen Teil der Macht und Verantwortung in die Hände “des Volkes”, was zwar sicherlich auch wieder ein zweischneidiges Schwert ist, aber wesentlich schwerer manipuliert werden kann, als einige wenige Experten.

    Wenn mein Bruder ein Haus bauen will, kann er mal einfach fragen: “Tobi, kannst du mal nachmessen, ob ich hier auf irgendwelchen radioaktiven Kontaminationen sitze?”. Aber wenn ich nun Biologe wäre, müsste er sich selber durch öffentliche Datenbanken wühlen und wäre den Manipulationen von besagten Geschäftsleuten und Politikern ausgesetzt. Falls es besagte Katzen gäbe, könnte er sich einfach ein (weiteres) Haustier zulegen.

  6. #6 Mars63
    4. Oktober 2016

    … funktioniert aber nur, wenn die nachfolgegenerationen die finger von nuklearbomben und anderem atom-spielzueg lassen. denn wenn erst mal die ganze oberfläche verseucht ist, alle katzen bunt oder schwarz geworden sind …. dann ist es auch egal ob da noch jemand buddeln geht – strahlende idee !

  7. #7 Julia
    4. Oktober 2016

    Siamkatzen reagieren mit ihrer Fellfärbung auf Kälte (Akromelanismus), die könnte man ja als Ausgangspunkt nehmen 😉

  8. #8 Ingo
    4. Oktober 2016

    Ich dachte der Trend geht weg vom endgueltigen Endlager,- hin zum ewigen Zwischenlager.

    Die Ueberlegung dahinter ist, dass es kein Endlager gibt was tatsaechlich dauerhaft den Muell isolieren wuerde.
    Warnungen (einfache Warnschilder oder bunte Katzen) triggern vermutlich erst recht die Neugier zukuenftiger Generationen.
    ( -> “oh – hier sind so viele Warnungen aufgestellt – hier muss was interesanntes aus der Kultur des 20/21 Jahrhunderts sein”)

    Also lieber den Muell halbwegs zugaenglich herumstehen lassen und dauerhaft bewachen,- sodass das Wissen ueber die Gefaehrlichkeit weitergegeben wird und nicht einfach vergessen wird.
    Vorteil: Falls man doch noch eine Technik findet das Zeug unschaedlich zu machen, kommt man wenigstens noch ran.
    (Andererseits kann ich mir kaum einen Wachschutz vorstellen kann der mehr als 200 Jahre bestand hat)

  9. #9 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Die Kommission, die unter anderem diese Idee entwickelt hatte stammt aus den 90gern. Damals hatten sich wohl noch mehr Leute zugetraut ein Endlager bauen zu können (nicht nur die Finnen).

    Soweit ich es verstanden habe war die Idee der Philosophen, dass eine intuitive, gesellschaftlich verankerte Angst von sich verfärbenden Katzen (so wie heutzutage z.B. vor Spinnen) eben nicht zu Nuegier anregen würde, wie z.B. Verbotsschilder. Aber wie gesagt bin ich kein Gesellschaftswissenschaftler und stehe als notorisch neugieriger Mensch dieser Idee eher skeptisch gegenüber *g*

    @Mars63: Wenn wir die ganze Erde verstrahlen, dann brauchen wir uns auch keine Gedanken mehr über die Strahlung aus dem Endlager zu machen. Dann sind wir wahrscheinlich noch sehr froh um diese komigen gelben Fässer, die so schön warm sind und an die man sich Nachts im Winter so gut ankuscheln kann.

  10. #10 Mars63
    4. Oktober 2016

    … die idee der warmen fässer hab ich irgendwo mal gelesen. kein zentrales lager, sondern jeder bekommt ein fass – gut geschirmt – in den keller.
    so ist die klimakatastrophe etwas zu mindern, weil dabei kein CO² entstehen würde -. ich geb’s zu, ist nicht zu ende gedacht, aber Homer würde es sicher gefallen (auch gelb) -zwinker-
    so ein übles thema kann man nur mit ein bisschen humor ertragen.

  11. #11 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Also wenn ein Atommüll-Fass messbare thermische Energie abgibt, dann ist Hopfen und Malz verloren und wir müssen uns selber schon eine Imunität vor ionisierender Strahlung anzüchten um das noch sinnvoll nutzen zu können.

    Mein Kommentar beruht auf einem Vorfall in der ex-UDSSR, wo Obdachlose sich im Winter an einem Schrottank gewärmt hatten, der radioaktive Abfälle aus der Landwirtschaft enthielt und sich dadurch erwärmte. Die waren natürlich hoffnungslos verstrahlt, haben es mWn aber überlebt. … auch einer der Dinge über die ich mal was schreiben wollte *seuftz*

  12. #12 HansG
    Sol III
    4. Oktober 2016

    Spürt man die Zerfallswärme (bei einem ,,durchschnittlich” strahlendem Fass) an der Fasswand eigentlich wirklich, oder ist das nur so ein Gerücht à la ,,Plutonium leuchtet grün!”?
    Mir ist klar, dass nicht alle Fässer mit gleich radioaktivem Zeugs befüllt sind. Und dass man die Wärme von Radionuklidbatterien wirklich spürt, weiß ich auch [1]… aber bei den genannten Fässern?

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie#Erde_2

  13. #13 HansG
    4. Oktober 2016

    Ups, gerade gesehen, dass mein Kommentar schon beantwortet wurde, Asche auf mein Haupt :(
    Trotzdem danke

  14. #14 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Uh, jetzt komme ich in den “gefährliches Halbwissen” Bereich, da ich mich mit Entsorgung beruflich kaum beschäftige. Daher bitte mit Vorsicht genießen.

    Grundsätzliches gibt es Behälter, die Zerfallswärme abgeben. Das sind dann aber nicht die bekannten gelben Fässer, sondern andere Dinge mit Passivkühlern (Kühlripper etc.). Die gelben Fässer müssen so beladen werden, dass sie ein bestimmtes Limit an Abwärme (kA, wie hoch, wohl aber max. im einstelligen Watt bereich) nicht überschreiten. Daher ist leichtvertrahlter Müll (wie z.B. Gummihandschuhe etc.) immer gerne gesehen, weil man ihn benutzen kann um die Fässer “auszustopfen”.

    Das ist allerdings die aktuelle Methode. In den 50ger Jahren wurde wohl alles in Fässer gekippt, was so herumlag und wenn die weniger Abwärme, als eine Glühbirne produziert haben, dann war das OK.

  15. #15 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Ups, gerade gesehen, dass mein Kommentar schon beantwortet wurde, Asche auf mein Haupt :(
    Trotzdem danke

    zu spät *g*
    interessante Frage. Das sollte ich mal vernünftig recherchieren

  16. #16 Ludger
    4. Oktober 2016

    Solche warnenden Dosimeter gibt es schon. Das sind Blut weinende Madonnenfiguren. Die weinen blutige Tränen wegen der Erdstrahlen. Zwar sind blutige Tränen ein Warnzeichen, welches in unserem Instinkt mit höchster Gefahr verbunden wird, allerdings reagieren die Menschen paradox: Sie kommen in sehr großer Zahl, um sich das sogenannte Wunder anzusehen. Selbst Warnungen der höchsten Priester aus Rom werden nicht beachtet, eher im Gegenteil. Wenn nun eine schwarze Katze plötzlich rote Haare bekommt, werden das die Menschen auch als Zeichen des Himmels deuten, welches sie unbedingt selber erleben wollen. Sie werden zu 100000-en in das verseuchte Gebiet hineinströmen.

  17. #17 echt?
    4. Oktober 2016

    Vielleicht könnte man die “Wissenschaftler” und Politiker belangen, die uns den Scheiß eingebrockt haben? Das wäre ein sehr wirksame Schutz gegen alle Nachahmer. Zumindest könnte man die Namen offenlegen.

  18. #18 Tobias Cronert
    4. Oktober 2016

    Die Namen der Verursacher von Atommüll zur Abschreckung offenlegen? HM, einen hätte ich da schon mal, meinen.

    Zugegeben ich arbeite daran Forschungsreaktoren überflüssig zu machen und vielleicht sogar Atommüll recyceln zu können, aber auf dem Weg dahin werde ich schon etwas Atommüll produzieren (müssen). Das wird zwar noch nicht mal den Boden eines der gelben Fässer bedecken können, aber unterm Strich bin ich Teil des Problems. Warum ich es trotzdem mache? Weil ich glaube das Richtige zu tun und dass die Menschheit mit meiner Arbeit besser dran ist, als ohne.

    Natürlich ist das auch die Rechtfertigung der meisten James Bond Bösewichte und echten bösen Jungs… aber ich meine es echt… wirklich.

    Viel Atommüll wird in der Strahlentherapie produziert, weil durch die Techniken Menschenleben gerettet werden. (z.B. die Latexhandschuhe aus dem vorherigen Beispiel)

    Es ist leider nicht so einfach, dass nur die Stromkonzerne Atommüll verursachen würden.

  19. #19 wereatheist
    4. Oktober 2016

    @Ingo, #8:

    Andererseits kann ich mir kaum einen Wachschutz vorstellen kann der mehr als 200 Jahre bestand hat

    Die Prätorianergarde? Die Schweizergarde?
    @Ludger, #16:
    Sehr lustig!

  20. #20 DH
    4. Oktober 2016

    Wenn das Wissen über die Strahlung verlorengeht , wie soll dann die “künstliche” Katzenrasse erhalten werden? Würde die nicht sehr schnell wieder verschwinden , weil es für die Evolution der Katze kein Interesse gibt , die Verfärbungs-Eigenschaft aufrecht zu erhalten ?

    Ist es überhaupt wahrscheinlich , daß Wissen auf so breiter Ebene verlorengeht? Während Europa im Dreck versank , waren es bisher eben andere Weltregionen , die die Zivilisierung weiterführten.

  21. #21 Skeeve
    4. Oktober 2016

    Du hast eine falsche Vorstellung von der Evolution.
    Die Evolution entscheidet nicht darüber, ob etwas sinnvoll oder sinnlos ist. Es ist ein passiver Prozess.
    Nur wenn die farblich verändernden Katzen wegen z.B. ihrer Farbe bessere Beute wären etc. würden diese aussterben.

  22. #22 Laie
    4. Oktober 2016

    Säugetiere sterben als erstes aus, der Rest folgt. Kleineres bleibt übrig, wird sich der Radioaktivität auch anpassen (können).

    (game over, sorry no better news!)

  23. #23 echt?
    5. Oktober 2016

    Hallo Tobias,

    es ist schon klar, dass z. B für medizinische Zwecke radioaktives Material eingesetzt wird und das ist auch vernünftig. Auch diese Abfälle muss man einlagern – ok. Es macht aber sicher schon einen Unterschied, über welche Mengen wir da reden. Und welche Idioten entschieden haben, Abfälle in ein Bergwerk in Fassform einfach auf einen Haufen zu werfen, so dass man das Zeug nie wieder geordnet bergen kann, das würde mich schon mal interessieren. Zumindest haben sich diese Personen, bzw. Institutionen für weitere Arbeiten in der Branche disqualifiziert.

    Gruß echt?

  24. #24 Tobias Cronert
    5. Oktober 2016

    @Evolution: Wie immer bin ich kein Biologe, aber soweit ich das verstanden habe wären die 10000 Jahre für evolutionäre Effekte eine sehr kurze Zeit und auf der anderen Seite eine sehr lange Zeit für “gesellschaftliche Indoktrination”. Vielleicht kann man ja auch argumentieren, dass der evolutionäre Vorteil darin besteht nützlich für die Menscheheit zu sein. *g*
    Vielleicht könnte man auch einen anderen Weg gehen und nicht in das Genom der Katze direkt eingreifen, sondern ein Katzenbakterium so verändern, dass es einen Farbstoff abgibt, der dann das Fell verändert. …

    @echt?: Ich werde mir zwar nachher den Mund mit Seife auswaschen müssen, dass ich hier für Atommüll argumentiere, aber hey. Ein guterTeil der Personen, die damals Atommüll verbuddelt haben, hat sicher nach bestem Wissen und Gewissen und Stand der Technik gearbeitet. In der Zeit hat man schließlich auch gedacht, dass es eine gute Idee sei Asbest in alle Schulen einzubauen. Ich vergleiche Atommüll gerne mit chemischen Gefahrenstoffen und da liegt die akute Gefährlichkeit um Größenordnungen über der des Atommülls. Die Chancen sind hoch, dass die kommende Generation über unseren Atommüll aus der Medizin, chemischen Abfall aus der Handyherstellung und Massentierhaltung genau so denkt, wie wir heute über die Entsorgungstechniken der 50ger und 60ger Jahre.

  25. #25 tomtoo
    5. Oktober 2016

    Du warum leuchtet deine Katze so grünlich in der Nacht ?
    Keine Ahnung ? Wahrscheinlich weils hier ein bischen Wärmer ist und es ihr gut gefällt. Macht sie nur hier. 😉

  26. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/20/streichelbauernhof/
    5. Oktober 2016

    Gleichzeitig würde man Geschichten erfinden, Bücher schreiben und Filme drehen mit denen im kollektiven Gedächtnis der Menschheit eine einfache Botschaft verankert wird „Wenn die Katze ihre Farbe verändert, dann ist das schlecht.“ Die Idee dahinter ist, dass solche kulturellen „Eigenschaften“ wesentlich resistenter gegenüber Veränderungen sein sollen, als Schriften oder bauliche Zeugnisse.

    Das ist ja nun Humbug.
    Wir sehen rückblickend nur die Erzählungen, Legenden, Sagen und Märchen die überliefert wurden, nicht die verschwundenen und v.a. keinen Plan eines Komittees von 1750 uns vor dem großen, bösen Wolf zu warnen.
    Dass man die Botschaft “Hier liegt gefährlicher Schrott”, noch dazu mit Mitteln der Schrift, mit Bildern, fixiert mit dauerhaften Materialien nicht erhalten kann, aber eine mündliche Tradition für 10.000 Jahre auf die Gleise stellt, die dann ankommt, ist ein Witz.

    Welche mündliche Überlieferung die bis ins Jahr -8000 zurückgeht kennen wir denn?

    Verlässliche Rezepte für erfolgreiche Stories würden dem Entdecker in Hollywood ein Vermögen bescheren, gegen dass die Idee einer solchen Mission sicher verblasst.

    Und übersehen wir für einen Moment mal die Prämisse, dass die Warnung in einer ausgestorbenen Sprache transformiert werden soll, sondern gehen nur von einigen tiefgreifenden kulturellen Wandlungen aus: Die großen Buchreligionen versuchen seit 3000, 2000, 1500 Jahren eine Botschaft am Leben zu halten, aber die Interpretationen zerfasern da schon, obwohl es eine durchgehende schriftliche Überlieferung gab, ohne dass die Schriften für 1000 Jahre zwischenzeitlich verschüttet gewesen wären.

    Davon abgesehen: Eine leuchtende Katze erscheint uns heute spektakulär. Nach 100 Jahren leuchtender Katzen wäre das noch so aufsehenerregend wie Glühwürmchen. Im besten Fall würde man es als unterhaltsames Spektakel nehmen, im schlechtesten Fall finge man irgendwann an zu graben.

  27. #27 echt?
    5. Oktober 2016

    Hallo Tobias,

    Asbest kann man ausbauen und entsorgen. Die zerballerten Fässer werden die Menschheit noch etwas länger begleiten. Dass die Aktion Unsinn war, konnte jeder halbwegs gebildete Naturwissenschaftler erkennen. Stand der Technik war das mit Sicherheit nicht. Es war einfach Skrupellosigkeit und das könnte man den Personen schon vorwerfen, wenn man sie kennen würde.

    Gruß echt?

  28. #28 inga
    5. Oktober 2016

    Dass Piktogramme nicht unbedingt eindeutig sind, zeigt ja schon das Beispiel der Warnpiktogramme auf Thalidomid-Schachteln. Der Wirkstoff wird z.B. in Brasilien gegen Lepra eingesetzt, und um auch nichtlesende Schwangere von einer Anwendung des Medikaments abzuhalten, hat man wohl das Pktogramm einer Schwangeren abgebildet – mit durchgestrichenem Bauch. Anscheinend dachte manche Schwangere daraufhin, das Medikament könne zur Abtreibung eingesetzt werden. Ob das eine urban Legend ist oder es tatsächlich zu solchen Fällen kam, weiß ich nicht. Aber: Für immer gültige Piktogramme dürften sicher schwer zu designen sein. Selbst Totenköpfe könnten ja heißen: Hier wurden Menschen begraben. Sieh nach, ob auch wertvolle Grabbeigaben mitbegraben wurden!
    Aber bei der Katzenidee bin ich auch skeptisch. Ich vermute, man würde die Unglückskatzen einfach töten und basta.

  29. #29 Tobias Cronert
    5. Oktober 2016

    @user unknown: Ich bin Naturwissenschaftler, daher hab ich keine Ahnung, wie man so eine Nachricht im Menschheitsgedächnis festschreiben sollte. Aber die Kommission war schon recht hochkarätig besetzt u.a. auch mit Leuten, die bei der Goldenen Schallplatte der Voyager dabei gewesen sind. Die werden sich wahrscheinlich schon ein paar Gedanken gemacht haben, die ich hier nur extrem abgehackt weitergeben kann. Soweit ich es verstanden habe soll die Überlieferung auf dem Niveau von “Schlange schlecht”, “Spinne schlecht” unserer heutigen Kultur in “leuchtende Katze, wegrennen” umgesetzt werden. Wie effektiv das ist… keine Ahnung, aber die Leute werden nicht in die Kommission gekommen sein, weil sie besonders viele Flaschenetiketten gesammelt haben.

    @echt?: Naja das Asbest wird ja auch nicht weniger krebserregend dadurch, dass es in Plastik eingeschweißt in einer Mülldeponie vergammelt => ähnliches Problem. Ich habe mal mit jemandem gesprochen, der in einem solchen Lager gearbeitet hat, als diese gelben Tonnen eingeführt wurden. Der sagte, das wäre ein ziemliche Neuerung gewesen, bei der sie sich damals sehr professionell vorgekommen sind. Der aktuelle Stand der Technik war wohl vorher das einfach lose, wie auf der Mülldeponie, mit einer Schubkanne in einen leren Stollen zu fahren. Sie sind sich wohl auch sehr umsichtig vorgekommen, dass sie das Grundwasser abgepumpt hatten, weil man das bei einer normalen Mülldeponie nicht macht. Aus heutiger Sicht mag das barbarisch aussehen, aber aus damaliger? Damals war Rauchen auch noch nicht gesundheitsschädlich. (ähnliche Lobbyinteressen) Ich denke nicht, dass die beteiligten Personen besonders geheim gehalten werden. Nur Verantwortung übernehmen will natürlich wieder niemand.

    @Inga: Das Beispiel mit dem Totenkopf haben die in dem Podcast auch noch mal intensiv beleuchtet und sind eben zu dem Schluss gekommen, dass das zu leicht missverstanden werden kann. Bei den Katzen wäre es ja wichtig, dass sie unter normalen Umständen ein treue Begleiter der Menschheit sind und nur die roten (leuchtenden) Katzen mit etwas Bösen in Verbindung gebracht werden. Zugegeben, dass das Problem dann mit dem Ort und nicht der Katze assoziiert wird… das müssen unseren Nachfahren noch herausfinden.

  30. #30 tomtoo
    5. Oktober 2016

    Pictogramme sind Mode. Mann denke nur an Männlein und Weiblein WC mit dem hübschen Röcklein.
    Schwachsinn.
    Auch eine Schallplatte an eine fremde Spezies. Damit können in 50 Jahren nicht mal unsere Kinder etwas mit Anfangen. Was issen das ? Ein Topfunterleger ?

  31. #31 Hermann
    5. Oktober 2016

    Warum eigentlich Katzen? Warum nicht gleich Menschen so genetisch verändern, dass sie selbst als Dosimeter funktionieren? Das wäre doch in jeder Hinsicht viel effektiver.

  32. #32 tomtoo
    5. Oktober 2016

    @Hermann
    Genau bekommst Zahnschmerzen wenn du dich einer radioaktieven Quelle näherst.Problem erledigt. 😉

  33. #33 Tobias Cronert
    5. Oktober 2016

    Das würde meinen Job mal extrem… ungemütlich machen. Da nehme ich doch lieber die Katze 😉

    Warum gerade eine Katze? Keine Ahnung was sich die Philosophen dabei gedacht haben. Vielleicht wegen der besonderen kulturellen Beziehung? Da wären Hunde vielleicht sogar noch besser.

  34. #34 Skeeve
    5. Oktober 2016

    Das Hauptproblem ist, die jeweilige Effekte auf den Ort zu beziehen. Wenn dir z.B. die Zähne wehtun wirst du in der Regel nicht dran denken, dass etwas mit dem Ort nicht stimmt.

    Das mit der Katze birgt noch ein ganz anderes Problem:
    Angenommen die Leute heute wüssten, dass eine Katze, die die Farbe ihres Fells ändert, ein schlechtes Zeichen ist, weil der Ort radioaktiv ist.
    In sagen wir mal 200 Jahren wissen die Leute, dass die Fellfarbänderung schlecht ist. Sie wissen aber nicht mehr genau warum und rotten die Katzen aus.
    Und schon ist der Dosimeter erledigt.

  35. #35 Hermann
    5. Oktober 2016

    @Tobias Vielleicht deshalb: Bei Hauskatzen gibt es nur drei genetisch festgelegte Fellfarben: Schwarz, Rot und Weiß. Diese drei Farben werden immer weiter vererbt. Alle vorkommenden Färbungen sind immer bloß unterschiedliche Mischungen und Musterungen dieser drei Farben.

  36. #36 Hermann
    5. Oktober 2016

    @Skeeve Naja, alle Katzen auszurotten wird so schnell nicht gelingen.
    Zudem sie auf dem Land auch einen wertvollen Nutzen als Kammerjäger haben.

    So blöd ist der Mensch nun auch wieder nicht, um einen Zusammenhang von Zahnschmerzen zu der Entfernung von einem Ort zu erkennen. Und ich gehe jede Wette ein, dass jemand mit Zahnschmerzen nicht lange in der Erde buddeln wird.

  37. #37 Skeeve
    5. Oktober 2016

    @Hermann
    Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist eben, dass man die Fellfarbändernden Katzen als das schlechte empfinden wird. Und die anderen Effekte, die womöglich durch den radioaktiven Zerfallen auswirken, wird man womöglich auch noch der Katze zuschreiben, meiner Meinung nach.

  38. #38 ingolf
    5. Oktober 2016

    Könnten wir statt der beschriebenen genetischen Veränderung, nicht lieber die Gene so ändern, dass die Lebewesen gegen radioaktive Strahlungen resistent werden?

    Immerhin gibt es bereits Lebewesen, die gegen radioaktive Stahlung resistent sind.

    Und selbst wir Menschen sind resistent gegen eine niedrige Dosis, wie sie üblicherweise in der Natur vorkommt.

  39. #39 Hermann
    5. Oktober 2016

    @Skeeve
    Wenn aber nun alle Katzen genetisch verändert worden sind, müsste man alle Katzen loswerden.

    Aber ich halte die Katzenidee ja selbst nicht für ideal. Die Idee mit den Zahmschmerzen finde ich viel besser.
    Tobias müsste dann bloß Schmerzmittel während der Arbeit nehmen. Oder einen Schutzanzug tragen.

  40. #40 rolak
    5. Oktober 2016

    rotten die Katzen aus

    Richtig, Skeeve, das war schon immer so mit gefahranzeigenden Tieren. Zum Beispiel mit denjenigen, die ehedem™ einen laufenden Einbruch anzeigten – deswegen sind ja auch schon vor tausenden von Jahren Hunde und Gänse ausgerottet worden.

  41. #41 Skeeve
    5. Oktober 2016

    @rolak
    Unsinn!
    Das war so überhaupt nicht das, was ich gesagt habe.

    Es sieht nämlich so aus.

    Wir haben einen mit Atommüll verunreinigten Ort. Die Menschen siedeln dort. Irgendwann fangen die Katzen an die Fellfarbe zu ändern.
    Die Menschen wissen womöglich, dass sich farbändernden Katzen ein schlechtes Zeichen ist.

    Wirkung von radioaktiven Müll auf z.B. menschliche Gesundheit ist aber keines Wegs spontan. Das heißt direkt nach dem verfärben des Fells passiert erstmal nicht viel, was die Menschen beunruhigen könnten. Die Menschen glauben deswegen, es sei womöglich nur alberner Aberglaube.

    Tatsächlich wird das Verfärben keines Wegs die einzige Folge der Strahlung bleiben, womöglich werden die Menschen krank.
    Die Menschen werden dann vermutlich mutmaßen Katzen ändern ihre Fellfarbe -> Menschen werden krank.
    Somit könnten die Siedler einen völlig falschen Schluss aus den vorliegenden Beobachtungen fällen, der eben auf die Ausrottung der Katzen führen könnte.

    Ps:
    Dein Beispiel mit den Hunden ist einfach nur Unsinn.

  42. #42 Skeeve
    5. Oktober 2016

    @Hermann
    Die Idee mit den Zahnschmerzen ist eigentlich sogar noch schlechter.
    Denn Menschen könnten Zahnschmerzen auch unabhängig von Strahlung bekommen.

    Der Zahnschmerz wäre dann noch weniger ein Indiz dafür, dass mit dem Ort etwas nicht stimmt.

  43. #43 rolak
    5. Oktober 2016

    Beispiel mit den Hunden ist einfach nur Unsinn

    Ja wie, Skeeve, das mit den Gänsen nicht? Toll ;‑)

    Sinnvoller als hier einfach irgendwelche Mutmaßungen als Behauptungen in die Welt zu setzen, die (nicht zufällig) von Dir genau so wie das Gans/Hundbeispiel ‘erklärt’ werden, wäre es, tatsächliche Argumente zu bringen. Bis dahin gilt:

    einfach nur Unsinn

    Ja wer hat denn damit angefangen?

  44. #44 Skeeve
    5. Oktober 2016

    @rolak
    Ist dir noch zu helfen???
    Selbstverständlich sind es alles nur Muitmassungen oder kannst du in der Zeitreisen???

    Du hast einfach nicht verstanden, wie ich es gemeint habe und hast den unsinnigen Vergleich Hunde/Gänse gebracht, die aber mit meinem Text null zu tun hat.

    Viel Spaß du Troll.

  45. #45 Hermann
    5. Oktober 2016

    @Skeeve
    Wenn man sich von dem Ort wieder entfernt, lassen die Zahnschmerzen ja wieder nach. Je näher, desto heftiger werden wieder die Schmerzen.
    Und wenn man aus anderen Gründen Zahnschmerzen bekommt, muss man eben zum Zahnarzt gehen.

    Ernsthaft: Die Idee einer Genmanipulation, auch bei Katzen, ist bekloppt. Ein Lager muss so konzipert sein, dass es keine sichtbaren Hinweise darauf gibt und niemand aus Versehen darüber stolpern kann.
    Innerhalb des Lagers könnte man auf alle erdenklichen Arten und Weisen Hinweise anbringen, aber mehr auch nicht.

  46. #46 DH
    5. Oktober 2016

    @Skeeve

    Vielleicht sterben sie ja deshalb aus , weil zuviele draufgehen , die sich radioaktiver Strahlung ausgesetzt hatten? Oder weil sie nicht gleich sterben , sich aber schlechter fortpflanzen können.
    Alles Spekulation , schon klar.

  47. #47 rolak
    6. Oktober 2016

    alles nur Muitmassungen

    Abgesehen davon, daß es dieses Wort so nicht gibt, Skeeve, widerspricht Du der von Dir genutzten Formulierung “Es sieht nämlich so aus.”

    mit meinem Text null zu tun

    Kannst Du nicht lesen, nur unflätig werden? Trotzdem: es kommt jetzt mal genau Dein Text aus #41, nur leicht umformuliert und von groben Fehlern befreit:

    Wir haben einen von Dieben heimgesuchten Ort. Die Menschen siedeln dort. Irgendwann fangen die Wachhunde an zu bellen. Die Menschen glauben, dass bellende Hunde ein schlechtes Zeichen sind.

    Die Wirkung von (geplantem) Diebstahl auf z.B. das menschliche Bewußtsein ist aber nicht unbedingt spontan. Das heißt, direkt nach dem Bellen passiert nicht immer etwas (der Dieb kann abgeschreckt worden sein, der Diebstahl nicht sofort bemerkt werden), das die Menschen beunruhigen könnte. Die Menschen beginnen daher zu glauben, es sei womöglich nur alberner Aberglaube.

    Tatsächlich wird das Bellen aber keineswegs immer die einzige Folge des Diebstahl(versuches) bleiben, vielleicht bemerken die Menschen später das Fehlen des Gestohlenen. Die Menschen werden dann vielleicht schließen, daß Bellen Gegenstände verschwinden läßt. So könnten die Siedler einen völlig falschen Schluss aus ihren Beobachtungen fällen, was eben zur Ausrottung der Hunde führen könnte.

  48. #48 tomtoo
    6. Oktober 2016

    @hermann
    Ja, ernsthaft über etwas wie Endlager nachzudenken ist sinvoll.
    Asse war ja wohl nicht so der Bringer.
    Trotz “wissenschaftlicher” Expertiesen.
    Lustig ist halt zu sagen 10000 Jahre sind eine lange Zeit, aber mit ein paar “GM” Katzen ist das alles im Griff. Egal der Müll ist da und er wird uns noch lange beschäftigen. Und die Idee mit Müll verbuddeln, also aus dem Auge aus dem Sinn, scheint ja mittlerweile als suboptimale Lösung erkannt zu sein.

    • #49 Hermann
      6. Oktober 2016

      @tomtoo
      Welche Lösung ist denn nicht suboptimal?

  49. #50 roel
    *******
    6. Oktober 2016

    @Tobias Cronert Nachdem ich es erst für einen Aprilscherz gehalten habe, habe ich dann doch etwas tiefer recherchiert.

    Die Strahlenkatzen kommen ab Seite 85 vor:

    http://www.semiotik.tu-berlin.de/fileadmin/fg150/Posner_1990-Mitteilungen_an_die_ferne_Zukunft_ONLINE.pdf

    Dieser Link ist hier zu finden: http://www.semiotik.tu-berlin.de/menue/startseite/

    Siehe auch: http://www.oecd-nea.org/rwm/docs/2011/rwm2011-13-rev2.pdf

  50. #51 tomtoo
    6. Oktober 2016

    @Hermann
    Gute Frage. Asse ist wohl nicht die optimale Lösung für 10000 Jahre. Ich weiss es nicht. Aber die Experten scheinen mir auch ziemlich ratlos. Scheint mir eher so als das Problem erst mal verschieben so um ein paar Jahre und denken und verschieben und denken usw. Ich sag ja wird uns noch ein weilchen beschäftigen.

  51. #52 Tobias Cronert
    6. Oktober 2016

    @Ingolf: “Könnten wir statt der beschriebenen genetischen Veränderung, nicht lieber die Gene so ändern, dass die Lebewesen gegen radioaktive Strahlungen resistent werden?”
    Ja könnte man. Selbst von Mensch zu Mensch (bzw. Zellart zu Zellart) ist der Unterschied, wie gut eine Zelle mit ionisierender Strahlung klarkommt enorm (mehrere Größenordnungen). Aber was das für Auswirkungen auf den gesammten Organismus hat, ist auch weitgehend unbekannt. Vor allem, wenn wir eine Raumfahrerzivilisation werden würde eine solche Veränderung echt praktisch sein.

    @Hermann: “Aber ich halte die Katzenidee ja selbst nicht für ideal. Die Idee mit den Zahmschmerzen finde ich viel besser.
    Tobias müsste dann bloß Schmerzmittel während der Arbeit nehmen. Oder einen Schutzanzug tragen.”
    Leider gibt es keinen Schutzanzug vor Gamma oder Neutronenstrahlung und BTM im Kontrolbereich beim Umgang mit radioativen Materialien halte ich auch nicht unbedingt für praktisch 😉

    @roel: Ja, die besten Aprilscherze sind die, die man nicht sofort erkennt. Ich probiere es dann in 6 Monaten (oder am 4.Januar) noch einmal *g*. Aber es freu mich sehr zur Recherche angeregt zu haben… und natürlich vielen Dank für die Links.

    @tomtoo: Ein (weiteres) großes Problem ist, dass sich niemand mehr damit beschäftigen will. Nukleare Entsorgung wird in Deutschland vorallem bei uns in Jülich, in Dresden Rossendorf und in Karlsruhe wissenschaftlich erforscht. Ich kenne ein paar der Kollegen persönlich und da hat sich mittlerweile viel Frust breit gemacht. Egal was man tut, mann kann es niemandem recht machen. Daher wird in Jülich die Erforschung der nukleare Entsorgung in den kommenden Jahren eingestellt werden. Aber wie die Katzen beweisen haben die Ausländer ja sowieso die kreativeren Ideen 😉

    • #53 Hermann
      6. Oktober 2016

      @Tobias
      Hm, und was ist mit dem PSI in der Schweiz? Was wird aus der Forschung im Rahmen des Generation IV Projekts zur Transmutation oder ist die davon nicht betroffen?

      Vielleicht findet ja die Evolution eine Lösung zur Resistenz des Menschen vor ionisierender Strahlung.

  52. #54 Ingo
    6. Oktober 2016

    Zur Diskussion ueber die Wirksamkeit von Warn-Piktogrammen:

    Lesenswert dazu sind folgende Artikel:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearunfall_von_Samut_Prakan

    In beiden Faellen (einer in Brasilien, einer in Thailand) wurden medizinische Geraete aus der Radio-Medizin von Schrotthaendlern aufgebrochen und die radioaktiven Materialien froehlich durch die Gegend verteilt.
    Vorallen der Vorfall in Brasilien hatte Folgen fuer eine ganze Stadt mit mehreren Todesopfern.

    Wichtig fuer die Diskussion vorallen deshalb, weil in beiden Faellen die vorhandenen Warn-Piktogramme ignoriert worden sind.
    Und das obwohl beide Vorfaelle sich in “unserer Kultur”* ereignet haben, wo man annehmen kann, dass gewisse Warnsymbole eigentlich bekannt sein sollten.

    Als Konsequenz wurde ein neues Warnsymbol erfunden ( https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_21482 ) welches nicht nur auf “irgendeine radioaktive Gefahr in der Naehe” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenwarnzeichen ) hinweisst, sondern es wird so angebracht, dass man es nur sieht, wenn man schon der Strahlung ausgesetzt ist. (“Jetzt bitte fluechten um dein Leben zu retten”).
    Mal schaun ob es wirksamer ist.

    *(“Unsere Kultur” meint in diesen Fall die Kultur des 20/21 Jahrhunderts – immerhin reden wir hier ansonsten ueber Zeitspannen von mehreren 10000 Jahren)

  53. #55 tomtoo
    6. Oktober 2016

    Ist ein “katzen” komplexes Thema. Alleine schon das Wort Endlager. Dabei ist es doch gerade jetzt extrem wichtig (rückbau AKW’s) gangbare Lösungen zu finden. Optimal ist garnix. Imho muss eine Einlagerung sehr strukturiert erfolgen und ein Zugriff jeder Zeit möglich sein.Das ist teuer und daher unbeliebt. Aber einbuddeln und wieder ausbuddeln ums dann wieder einzubuddeln sieht für einen Aussenstehenden wie mich schon etwas schräg aus.

    • #56 Hermann
      6. Oktober 2016

      Ein zu jeder Zeit möglicher Zugriff erhöht wiederum das Risiko, dass z.B. Wasser ein- und/oder ausdringen kann. Und wenn man bedenkt, dass so ein Lager die eine oder andere Eiszeit überstehen muss, sollte es möglichst keinen Zugang geben.

  54. #57 tomtoo
    6. Oktober 2016

    @Ingo
    Piktogramme sind einfach nur eine Art internationaler konvension.
    Nimm mal “Bihazard” und zeigs einer Oma im Schwarzwald. Oder “ionisierende Strahlung”. Das sagt garnichts ohne zu wissen was es sagen soll. Null Inhalt ohne Vorwissen. Auch das neue Zeichen ist keinen deut besser als Hyroglyphen vor 4000 Jahren.

    • #58 Hermann
      6. Oktober 2016

      Mal andersrum: Würde ein Altägypter das neue Piktogramm deuten können?
      Totenkopf und Wegrennen schon eher, aber der Propeller, Ventilator (oder ist es vielleicht eine Blüte?) von dem fünf Würmer oder Schlangen zu Toten und Lebenden geschickt werden, lässt breite Interpretationen zu. (Warum fünf? Und warum hat das Ding drei Flügel oder Blätter? Ein Kleeblatt? Mit Wurmbefall?)
      “Das hat bestimmt irgendeine rituelle Bedeutung, ein Kultobjekt, gehört zu einem religiösem Ritus, den wir nicht verstehen können”, ist ein oft gehörter Standardsatz von Archäologen, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Und liegen damit meistens richtig.

      Warum geht man eigentlich davon aus, dass es in der Zukunft der Menschheit gar kein Verständnis von Schrift gibt? Warum nicht auch eine Art Rosettastein in möglichst vielen Sprachen und Schriften anbringen?
      Ich gehe jede Wette ein, dass es auch in Zukunft genügend Menschen geben wird, die nicht aufgeben werden, so eine Botschaft zu enträtseln und wissen wollen, was da nun genau steht.

  55. #59 tomtoo
    6. Oktober 2016

    @Hermann
    Einwand akzeptiert. Vieleicht wärs die beste Lösung das Zeugs in der Sahara zu verbuddeln. Oder dick mit Plastik zu ummanteln und im Marianengraben zu versenken *schulterzuck* . Jetzt haben wir uns aber entschlossen unseren Müll in Deutschland zu behalten und die Langzeiterfahrung *hust* mit Asse hatt halt gezeigt das ein Zugriff evtl. notwendig ist. Das sind ja nur Gedankenspiele. Nehmen wir das Zeugs in Castoren also aktiever Brennelementeabfall. Wer sagt das in 300 Jahren nicht eine Technik existiert die den “Abfall” nutzen könnte ?

  56. #60 Ingo
    6. Oktober 2016

    @tomtoo #57

    > Null Inhalt ohne Vorwissen.
    > Auch das neue Zeichen ist keinen deut besser als
    > Hyroglyphen vor 4000 Jahren.

    Es ist ja noch viel schlimmer.
    In den beiden Faellen wo Medizinische Geraete aufgerbochen wurden gab es ja Warnschilder,- und es gab auch Vorwissen, da die Schrotthaendler aus “unser Kultur” kamen.

    Die Hieroglyphenschrift der alten Agypter ist im uebrigen der direkte Vorfahre der Symbole mit denen wir grade kommunizieren.
    Die Kette geht in ungefaehr so:
    Ägyptische Hieroglyphen (zeremonielle Schrift) -> Hieratische Schrift (vereinfachte Altagsschrift der alten Aegyptern, basierend auf dem gleichen System mit vereinfachten Symbolen) -> Protosemitisches Alphabet (wurde aus dem Vorbild der Hieratischen Schrift entwickelt) -> phönizische Schrift (Ausgangspunkt von fast allen heutigen Alphabeten, von Arabisch bis Latein) -> alt-griechische Alphabet -> Altitalisches Alphabet -> Lateinisches Alphabet (die alten Roemer etc) -> kleine Anpassungen fuer die deutsche Sprache (Umlaute etc)*

    *Wobei ich bei ASCII128-Bit stehen geblieben bin, aus Angst dass Umlaute gunsaetzlich bei der elektronischen Kommunikation kaputt gehen.

  57. #61 Ingo
    6. Oktober 2016

    @Hermann #58

    > Warum geht man eigentlich davon aus, dass es
    > in der Zukunft der Menschheit gar kein
    > Verständnis von Schrift gibt? Warum nicht auch
    > eine Art Rosettastein in möglichst vielen
    > Sprachen und Schriften anbringen?

    Das interesse fuer Archologie ist mehr oder weniger erst seit der Renaissance vorhanden.
    Vorher hat sich einfach niemand fuer unsere Vorfahren interessiert. Ruinen waren damals keine Kulturdenkmaeler, sondern einfach Quelle fuer Baumaterialien.

    Gut moeglich dass das Interesse am Verstaendniss alter Schriften auch irgendwann wieder nachlaesst.

  58. #62 Tobias Cronert
    6. Oktober 2016

    @Ingo: Ja ja, mein Lieblingssymbol https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_21482 aka “unter brennender Sonne vor Piraten weglaufen” ist ja schon die Versinnbildlichung der Problematik.

    @tomtoo: Bei aller Kritik an Regelungen um die Atommüllendlagerung finde ich die Regel, dass alles im eigenen Land beleiben muss sehr gut. Meines Wissens nach halten sich großteils auch alle daran und es ist der einzige Grund, warum das Zeug nicht in irgendwelchen armen “Dritteweltländern” verklappt wird, wie unser Giftmüll.

  59. #63 Hermann
    6. Oktober 2016

    @Ingo
    Klar, ist möglich, dass das Interesse daran nachlässt, vielleicht aber auch nicht.
    Für die Schriften der alten Griechen und Römer hat das Interesse jedenfalls nie nachgelassen. 2000 Jahre nach Caesar musste ich noch “De bello Gallico” übersetzen.

    Und Caesar selbst konnte sich mit Cleopatra unterhalten, die übrigens von einem griechischen Clan stammte.

    Warum also nur auf Pictogramme oder Katzencontent setzen? Warum nicht auch auf naheliegende und schon bewährte Methoden?

  60. #64 tomtoo
    6. Oktober 2016

    @Tobias
    Da bin ich absolut deiner Meinung.

    Wenn mann schon über solche Themen wie Verlust der Kultur usw. nachdenkt.
    Warum nicht einfach eine echte Bildergeschichte mit einem Laser in Granit hämmern.Keine Symbole.

  61. #65 roel
    *******
    6. Oktober 2016

    Katzen werden zurzeit bereits als Erdbebenwarner eingesetzt: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Wenn-die-Erde-bebt-Die-Katzen-spueren-es-zuerst-id14247931.html#ntm_source=retresco-article-wissenschaft

    Da macht es Sinn Katzen mit weiteren Funktionen auszustatten. Ausserdem werden Katzen älter als Menschen, das heißt: sie können weitervererbt werden und die jüngeren Generationen haben Zeit ihr Verhalten und insbesondere den Farbwechsel zu besser zu studieren.

  62. #66 inga
    6. Oktober 2016

    @roel: Bei den Einbrechern erkennt der Mensch auf Anhieb, dass das was Schlechtes ist. Somit erkennt er auch sofort den Nutzen eines bellenden Hundes oder einer schnatternden Gans. Bei der schädlichen Strahlung ist das aber eben gerade nicht der Fall. Sofern das Wissen über Radioaktivität verloren gegangen ist (wovon wir ja in dem Szenario ausgehen), kann der Nutzen der Katzen nicht mehr direkt erkannt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass man die Angst vor merkwürdigen Katzen ins kollektive Gedächtnis bekommt, aber den Zusammenhang “hier nicht buddeln”? Ich weiß ja nicht.

  63. #67 Hermann
    6. Oktober 2016

    @tomtoo
    Sahara ist auch keine gute Lösung. Bei der nächsten Eiszeit könnte die Gegend wieder unter Wasser stehen, bzw. unter der Sahara gibt es jetzt noch enorme Mengen von Grundwasser.

    Ein gemeinsames Lager mit anderen Nationen? Mit Russland vielleicht? Oder Niger? Bis jetzt hat ja kein einziges Land ein Endlager für hochradioaktiven Atommüll. Finnland ist zwar relativ weit damit, will aber auch keinen fremden Müll haben.

    Eine Nutzung würde das Problem auch nicht lösen, sondern nur für eine zeitlang eventuell etwas billiger oder noch teurer machen. Americium für Radio-Nuklid-Batterien zu nutzen wäre zwar eine Möglichkeit, aber das wäre nicht billiger und der Umgang damit auch mit Problemen behaftet.

  64. #68 Skeeve
    6. Oktober 2016

    @rolak
    Als aller erstes:
    War klar, dass du zu aller erst auf die “Fehler” (habe es mit dem Handy geschrieben du Nase) anspringst, wenn sinnvolle Argumentation ausbleiben 😉

    Weiterhin hat dein neuer Text in viellerlei Hinsicht nichts mit meinem Text zu tun. Im Weiteren führe ich aus, was damit alles nicht stimmt:

    1) Zitat(Rolak): “Irgendwann fangen die Wachhunde an zu bellen.”
    Die Hunde bellen auch ohne, dass die Gefahr eines Einbruchs bevorsteht. Die Fellfarbveränderung tritt NUR bei Kontakt mit Radioaktivität auf.

    2)Zitat(Rolak)”Die Wirkung von (geplantem) Diebstahl auf z.B. das menschliche Bewußtsein ist aber nicht unbedingt spontan.”
    Wie sollen denn geplante Diebstähle eine Wirkung auf die Menschen haben???
    Wirkung von Diebstählen ist auf jeden Fall instantan. Jemand klaut etwas, die Menschen merken, dass etwas fehlt.
    Wirkung der Radioaktivität ist dagegen schleichend.
    Wenn jemand einbricht und der Hund es mitbekommt, dann bellt er. Der Besitzer kommt raus und überrascht den Einbrecher. Der Hund bellt den Einbrecher weiter an. Tada und der Besetzer, weiß „oha der Hund bellt, wenn jemand mein Grundstück betritt.“ Es völlig irrelevant, wie oft der Hund vorher gebellt hat und der Einbrecher nicht erwischt wurde.

    Und hier kommt der ultimative Unterschied:
    4)Zitat(Rolak)”Das heißt, direkt nach dem Bellen passiert nicht immer etwas (der Dieb kann abgeschreckt worden sein, der Diebstahl nicht sofort bemerkt werden),”
    Die Radioaktivität wird aber von der Farbveränderung NICHT ABGESCHRECKT.

    Du hat halt einfach nicht kapiert, was ich meine und versuchst dein Unsinn jetzt mit allen Mitteln zu rechtfertigen.

    Viel Spaß Troll.

  65. #69 Tobias Cronert
    6. Oktober 2016

    @Hermann: “@Tobias
    Hm, und was ist mit dem PSI in der Schweiz? Was wird aus der Forschung im Rahmen des Generation IV Projekts zur Transmutation oder ist die davon nicht betroffen? ”

    Transmutation ist in Deutschland noch nie ersthaft erforscht worden und wird es wohl auch so schnell nicht. 1. haben wir keine Spallationsbeschleuniger für das Thema und 2. wäre die erfolgsversprechende Methode sicherlich in einer Kombination mit einem Reaktorprinzip, wie beim MYRRHA-reaktor und genaousowenig, wie es keine Forschungsreaktoren für Neutronenstreuung in Deutschland mehr geben wird, wird es auch keine Transmutationsreaktoren geben.

    Die Forschung in anderen Ländern, wie dem PSI in der Schweiz z.B. beleibt da mWn erstmal unbeeinträchtigt. Solange Deutschland nicht auf EU-Ebene versucht andere Länder nach den eigenen Vorstellungen zu beeinflussen http://scienceblogs.de/nucular/2016/04/14/aktuell-radioaktivitaet-und-terrorismus/

    • #70 Hermann
      6. Oktober 2016

      Ich dachte, Karlsruhe wäre federführend in der Transmutationsforschung oder nicht? Deutschland muss ja nicht auch einen eigenen Spallationsbeschleuniger dafür besitzen und betreiben, wenn der beim PSI ausreicht.
      Und wozu zusätzlich paralell neben MYRRHA einen zweiten Forschungsreaktor bauen und betreiben?

      Okay, habe gerade erst deinen Artikel über die Neutronenlandschaft in Europa gelesen. “Kleine” Neutronenquellen an Universitäten wären eine sehr elegante Lösung, hat aber nicht direkt etwas mit der Transmutationsforschung zu tun.

  66. #71 roel
    *******
    6. Oktober 2016

    @Inga ich weiß, ich finde die Idee der “ray cats” aber sehr beachtenswert. Ich denke, dass diese Idee teilweise sehr ernst gemeint ist und teilweise genau das Gegenteil davon. Ich dachte zuerst es wäre eine Art Aprilscherz, zumal Tobias Cronert in diese Richtung schreibt. Aber die Idee ist schon von 1981 und da erkenne ich Sie nicht als Scherz.

    Jetzt zur Kennzeichnung solcher nuklearen Gefahrengebiete. Das Problem ist, dass alle Warnungen, die wir heute kennen in Jahrhunderten evtl. nicht mehr als solche erkannt werden können. Die Suche nach einer universellen Warnung, die auch nachfolgende Kulturen übersteht, ist sinnlos.

    Ich denke, dass diese Warnung vor nuklearen Gefahrenfeldern immer wieder erneuert werden müsste und zwar dann, wenn die bisherige ihre Wirkung verliert. Dann wäre sie zumindest immer auf dem aktuellen Stand.

    Ich habe gerade ein Spiegel spezial zu diesem Thema gefunden: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-9199343.html

    Der Forschungszweig, der sich mit der “Lehre von den Zeichen, die im Rahmen von mit Atomenergie verbundenen Problemen nutzbar gemacht werden kann“beschäftigt heißt Atomsemiotik. (Zitat aus dem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik ).

    Ich denke, das ist ein wichtiges Thema im Gegensatz zu den Ergebnissen, die ich hierzu bis jetzt gefunden habe.

  67. #72 roel
    *******
    6. Oktober 2016

    @Hermann “Ich dachte, Karlsruhe wäre federführend in der Transmutationsforschung oder nicht?”

    und

    @Tobias Cronert “Transmutation ist in Deutschland noch nie ersthaft erforscht worden”

    https://www.tvt.kit.edu/2011-08-02_BNN.pdf

    02.08.2011 “Bahnbrechende Forschung leistet das KIT zur Transmutation – also zur Umwandlung langlebiger hoch radioaktiver Abfälle in kurzlebige oder stabile Elemente.”

  68. #73 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/12/atommuellentsorgung-japan/
    6. Oktober 2016

    Bazon Brock (YouTube) hat sich auch mit dem Problem auseinandergesetzt, lt. eigener Aussage im Video in einer Kommission seit 1987, und schlägt vor, mitten in den Städten den Atommüll neben Kirchen, Moscheen, Synagogen und Tempeln zu lagern, weil wir traditionell Probleme, die wir als unlösbar erkannt haben, durch Rituale zu bannen versuchen.

    Wer lieber Texte liest, als längeren Texten zu lauschen, der sei auf diesen verwiesen.

  69. #74 Tobias Cronert
    6. Oktober 2016

    Ja, OK… Transmutationsforschung wird halt schon irgednwie betrieben. Ich bin nur persönlich recht enttäuscht von dem Fortschritt. Ähnlich, wie in der Fusionsforschung.

  70. #75 anderer Michael
    6. Oktober 2016

    Ich habe ein gedankliches Problem. Sofern unsere Kultur sich nicht zurückentwickelt, Technik und wissenschaftliche Erkenntnisse weiter zunehmen, werden unsere Nachfahren Wissen über Atomenergie und ihre Gefährlichkeit haben, desweiteren wird wahrscheinlich genauso Archäologie betrieben werden, vielleicht sogar so eine Art Atomarchäologie. Wissen über Kernkraftwerke und ( End)lager wird als Kultur weitergegeben. Wozu also Katzen? Katzen als Warnhinweise könnte ich mir vorstellen, wenn sich die Menschheit zurückentwickelt in ihrem Wissensstand.Aber wie wahrscheinlich ist eine solche Vorstellung?

  71. #76 Laie
    6. Oktober 2016

    Ganz schön optimistische Vorstellungen, möge die Macht der Katze mit euch sein!

  72. #77 NukeSqrrrl
    7. Oktober 2016

    Wenn man zukünftige Generationen vor Atommüll schützen will, sollte man sie auch gleich vor allen anderen Gefahrstoffen schützen, die eine Industriegesellschaft so hinterlässt — eventuell mit entsprechend farbkodierten Katzen: Fell wird schwarz — Radiotoxika; Fell wird rot — Säure aus der Batterienfabrik; Fell wird blau — Cadmiumschlamm aus der Solarzellenfabrik; Fell wird ocker — Quecksilberrückstände; Fell wird türkis — hochentzündliche oder explosive Industrieabfälle, etc…

    Besser als auf irgendwelche Katzendetektoren zu setzen, ist, dafür zu sorgen, dass die Menschheit nicht degeneriert und deshalb wie ein Kleinkind vor allen Gefahren gewarnt zu werden braucht. Das bedeutet, dass sie sich weiterentwickeln muss, d.h. zu höheren Energieflussdichten fortschreiten mittels schnellem Brutreaktor (der einen Teil des Atommülls recyceln kann) und Fusionsreaktor, sich körperlich und kognitiv durch Gentechnik und Kybernetik upgraden, Kolonien im Weltall gründen.

    Unsere Nachfahren werden keine Dosimeterkatzen brauchen — zum einen, weil sie den Atommüll als begehrten Rohstoff nutzen werden, zum anderen, weil sie über kybernetische Sinne verfügen werden, die sie vor ionisierender Strahlung warnen.

    Ich finde es immer wieder amüsant, wenn in Diskussionen über die ferne Zukunft von Menschen, wie sie heute sind, ausgegangen wird. Viel wahrscheinlicher ist, dass wir uns im Laufe der kommenden 10.000 Jahre zur interstellaren Superintelligenz entwickeln. Technophobie und “Nachhaltigkeitsdenken”, wie die Grünen es propagieren, werden sich langfristig nicht durchsetzen. Betrachtet man nämlich die Menschheitsgeschichte als Ganzes, dann gab es immer nur eine Richtung: Vorwärts!

  73. #78 tomtoo
    7. Oktober 2016

    @andere Micheal
    Ich sehe das genauso wie du.
    Sollte sich die Menschheit so weit zurückentwickeln, besteht eh die Gefahr das die Katzen schon gegessen sind bevor sie warnen können.

  74. #79 Tobias Cronert
    7. Oktober 2016

    Naja, wenn wir uns wirklich weiterentwickeln, dann haben wir ja kein Problem.
    Falls unsere Zivilisation in dem aktuellen Tempo voran schreitet, dann haben wir in hundert Jahren eine Möglichkeit unseren Atommüll unschädlich zu machen … aber das ist eben ein großes “Falls” auf das wir mMn nicht vertrauen sollten.

  75. #80 tomtoo
    7. Oktober 2016

    @Tobias
    Glaubst du, mal ganz ehrlich , das wir bis in 100 Jahren ein echtes, vernünftiges Endlagerkonzept haben ?

  76. #81 Tobias Cronert
    7. Oktober 2016

    Weniger Endlager, als Transmutationskonzept. Wenn es mit dem Tempo im Bereich der Teilchenbeschleuniger, lasergetriebenen Beschleunigung und Laserfusion weitergeht, wie in den letzten 100 Jahren, dann haben wir 2120 sicher genug Prototypen um Recycling auf atomarer Ebene zu betreiben. Wenn dann noch der gesellschaftliche Wille dazukommt dies umzusetzen, sehe ich dem Müllproblem (egal ob atomar oder normal) sehr postitiv entgegen.

    Aber darauf solte man sich mMn weder beim Verursachen noch Entsorgen verlassen und einen ansprechenden Plan A haben, der vom heutigen Stand der Technik ausgeht.

    • #82 Hermann
      7. Oktober 2016

      Ist atomares oder molekulares Recycling nicht immer auch eine Frage der Energieeffizienz?
      Ist “Plan A” deshalb nicht immer effektiver?

  77. #83 Tobias Cronert
    7. Oktober 2016

    Kommt auf die Energiepreise und Ressourcen an.

    Ich glaube es gibt wenig Zweifel daran, dass wir in 100 Jahren alltagstaugliche Fusion haben werden. Das löst nicht automatich jedes Problem, eröffnet aber eine Menge Möglichkeiten, die momentan nur theoretisch praktikabel sind.

    FALLS die Entwicklung wie aktuell (also mindestens linear) weitergeht. Das sehe ich nicht unbedingt als gegeben an.

    Hoffe aber natürlich drauf und arbeite dran 😉

    • #84 Hermann
      7. Oktober 2016

      Was ist denn unter alltagstauglicher Fusion zu verstehen? So etwas wie “Mr. Fusion”?
      Oder werden Fusionsreaktoren nicht immer noch Dampfmaschinen sein müssen, mit denen Stromgeneratoren angetrieben werden?

  78. #85 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    Die Möglichkeit zum Recycling bestrahlter Brennelemente existiert schon seit den 1990ern. Getestet am Experimental Breeder Reactor II des Idaho National Laboratory. Die Technologie heißt “Integral Fast Reactor”:
    http://nuklearia.de/2012/07/15/die-freiheitsmaschine-der-integral-fast-reactor-teil-4-brennstoffaufbereitung-durch-pyroprocessing/
    http://www.thesciencecouncil.com/index.php/dr-john-sackett/171-operating-and-test-experience-for-the-experimental-breeder-reactor-ii-ebr-ii
    http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/PlentifulEnergy.pdf

    Die Technologie ist einsatzbereit, GE Hitachi hat ein entsprechendes System im Angebot: http://gehitachiprism.com/
    Wir können mit Atommüll-Recycling loslegen. Wir müssen uns dazu nur politisch entschließen.

    Siehe auch Film: “Pandora’s Promise” — https://www.youtube.com/watch?v=QiNRdmaJkrM

    • #86 Hermann
      8. Oktober 2016

      Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber einen vollautomatisierten Pyroprozess scheint es doch noch gar nicht zu geben. Und ob es überhaupt jemals möglich sein wird abgebrannte Brennelemente vollautomatisch zu behandeln und die einzelnen Elemente so zu separieren, ist gar nicht sicher.

      Vom IFR bleibt also nur FR übrig, ein herkömmlicher Schneller Brüter, der mehr Pu produziert als er spaltet, jedenfalls wenn sich darin 238U befindet. Und je mehr Schnelle Brüter laufen, desto mehr Atommüll, vor allem Pu, das der IFR ja angeblich reduzieren soll, wird es geben.

  79. #87 tomtoo
    8. Oktober 2016

    @Nukesqrrrl #76
    Ehrlich gesagt vestehe ich deine Abwertente Haltung gegenüber den “Grünen” und Nachaltigkeit nicht. Ich bin froh das der Rhein und Neckar wieder sauberer sind. Und ohne ein gewissen Gedankenanstoss, der halt nicht von anderen Parteien gekommen ist, währe es wohl noch nicht so weit.
    Ausserdem “Mist” mit “Mist” zu relativieren, wie in deinem Katzenbeispiel, ist oft nicht so fruchtbar wie es im ersten Moment erscheint.
    Aber egal diese IFR technologie scheint ja interresant. Gibts da bereits Ansätze in Deutschland ? Ich meine dieTechnologie ist ja spannend, gerade bezüglich der Abfall und Sicherheitsproblematik von Siedewasserreaktoren.

  80. #88 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @tomtoo
    Ich habe das wohl etwas missverständlich formuliert: Ich bin FÜR Umwelt-, Natur- und Tierschutz! Gesetze zur Minderung von Schadstofffreisetzungen, Schutz von Biotopen u.ä. sind sinnvoll, und ich gestehe den Grünen gerne zu, dass sie Anstöße dazu gegeben haben. Man sollte allerdings hinterfragen, ob sie diese Anstöße nicht nachträglich konterkarieren, indem sie flächendeckende Asphaltierung der Landschaft mit Windkraftanlagen unterstützen, gerne mal auch direkt neben dem Vogelbrutgebiet.
    Ich bin jedoch GEGEN das Konzept der Nachhaltigkeit. Die Begründung wäre wohl zu umfangreich für diese Kommentarspalte, daher verweise ich auf meinen “Brief an die Nachhaltigkeit”: https://web.archive.org/web/20131009145008/http://nuklearia.de/2013/05/28/brief-an-die-nachhaltigkeit/

    Deutschland hat sich vor Zeiten aus der Kerntechnikforschung verabschiedet, obwohl es früher auf dem Gebiet führend war. Hochtemperaturreaktor, Schneller Brutreaktor — war alles sehr weit entwickelt, wurde aus politischen Gründen dichtgemacht. Der Begriff “IFR” ist hierzulande kaum bekannt. Am weitesten fortgeschritten auf diesem Gebiet ist momentan Russland, das ein Großkraftwerk mit schnellen Reaktoren betreibt: http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Kernenergie/BN-800-Groesster-Schneller-Brueter-speist-jetzt-Netz
    Der BN-800 nutzt allerdings Oxidbrennstoff, der in wässriger Lösung aufgearbeitet wird, im Gegensatz zu IFRs, die mit Metallbrennstoff und eine pyrochemischen Aufarbeitungsanlage direkt auf dem Kraftwerksgelände ausgerüstet werden sollen. Eine Umstellung des BN-800 auf Metallbrennstoff wäre allerdings denkbar, ähnlich wie es bei dem Schnellen Reaktor Dounreay in Großbritannien einmal getestet wurde.

    Weitere Infos zum IFR finden sich in meinem Vortrag “Maschinen der Freiheit”: http://nuklearia.de/2015/03/11/maschinen-der-freiheit-vortrag-zum-download/ (mit Vortragspräsentation zum Download von Google Drive als .tar.gz und Audiomitschnitt)
    …oder auch in dem Buch “Prescription for the Planet” von Tom Blees:
    http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/P4TP4U.pdf

    Bezüglich “Ansätze aus Deutschland” kann übrigens der Dual Fluid Reaktor genannt werden: https://dual-fluid-reaktor.de/
    Er hat ähnliche Eigenschaften wie der IFR (schnelles Neutronenspektrum, geschlossener Brennstoffkreislauf), beruht jedoch auf einer alternativen Technologie, die auf das Molten Salt Reactor Experiment des Oak Ridge National Laboratory in den 1960ern zurückgeht — ein Reaktor, dessen Brennstoff eine Flüssigkeit ist, geschmolzenes Salz, in dem Aktinide gelöst sind.
    http://www.energyfromthorium.com/pdf/MSadventure.pdf

    Viele wollen heutzutage eine Energieversorgung aufbauen, die auf Flüssigsalzreaktoren mit Thorium beruht. Dazu gab es kürzlich einen ganz netten Film auf Arte: http://www.arte.tv/guide/de/050775-000-A/thorium-atomkraft-ohne-risiko?country=DE
    Sowie den Youtube-Film “Thorium Remix”: https://www.youtube.com/watch?v=lG1YjDdI_c8

  81. #89 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @Hermann #85
    Man muss es nicht vollautomatisch laufen lassen. Aber was Operateure mit Teleeffektoren vermögen, kann ein moderner Industrieroboter allemal! Die chemischen Aspekte des Verfahrens wurden alle am INL fertigentwickelt und getestet.

    Nicht jeder schneller Reaktor ist ein Brüter! Je nach Geometrie und Zusammensetzung des Kerns ist Brüten oder Brennen (d.h. Pu-Aufbau oder Verminderung möglich). Der russische BN-800 läuft z. B. zur Zeit im Brennmodus zur Vernichtung von Kernwaffenplutonium.

    @tomtoo #86
    Hatte eine ausführlichere Antwort auf deine Fragen gepostet, die hat das Kommentarsystem aber anscheinend verschluckt (??).
    Kurz zur “Nachhaltigkeit” — hier meine Kritik an diesem Konzept: https://web.archive.org/web/20131009145008/http://nuklearia.de/2013/05/28/brief-an-die-nachhaltigkeit/

    Zum IFR findest du weitere Infos in meinem Vortrag “Maschinen der Freiheit”: http://nuklearia.de/2015/03/11/maschinen-der-freiheit-vortrag-zum-download/
    …sowie in dem Buch “Prescription for the Planet” von Tom Blees:
    http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/P4TP4U.pdf

    (In Deutschland sind diese Optionen noch kaum bekannt und werden nur sporadisch diskutiert.)

    • #90 Hermann
      8. Oktober 2016

      Warum kommt denn dann in keiner der bestehenden Aufbereitungsanlagen ein atomatischer Pyroprozess zum Einsatz?
      Und was genau ist der Unterschied bzw. der technische Vorteil zu den bisherigen Verfahren? 235U und 238U sowie Pu kann man jetzt doch auch schon voneinander und von den Spaltprodukten trennen und wird ja auch schon seit Jahrzehnten so gemacht. In dieser Form liegt ja i.d.R. auch der vorhandene Atommüll schon vor.

      Im BN-800 befindet sich kein 238U, sondern ausschließlich Pu und 235U? Wie vermeidet man dann eine unkontrollierte Kettenreaktion und das ohne Moderator? Oder sind da weniger als 10 kg 239Pu drin?

      Das Konzept des IFR beruht aber gerade darauf, dass aus 238U Plutonium erbrütet wird. Ohne 238U funktioniert auch ein IFR nicht.

  82. #91 Tobias Cronert
    8. Oktober 2016

    @NukeSqrrrl: Deinen Beitrag hat WordPress (wohl wegen der vielen Links) in den Spam-Ordner gepackt und ich musste ihn manuell herausfischen. Sollte jetzt alles wieder gehen.

    Ansonsten danke für die Kommentare. Sobald ich Zeit habe werde ich mal etwas zu lasergetriebenen Beschleunigung/Spallation und Laserfusion schreiben. Das geht dann wirklich in Richtung Mr. Fusion aus Zurück in die Zukunft… auf unserer Zeitskala von 100 Jahren.

  83. #92 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @Hermann

    Die heute verbreiteten Reaktoren (thermische wie schnelle) arbeiten mit Oxidbrennstoff. Für sie ist Aufarbeitung in wässriger Lösung geeignet. Der Pyroprozess verarbeitet Metallbrennstoff. Ein Recycling von Oxidbrennstoff ist aber auch möglich, benötigt jedoch eine Reduktionsstufe zur Vorbehandlung (um Oxid in Metall zu wandeln).

    Mittels Pyroprozess ist eine viel sauberere Trennung von Spaltprodukten und Aktiniden möglich als durch Aufarbeitung in wässriger Lösung. Der Abfallstrom besteht nahezu ausschließlich aus Spaltprodukten, ohne Transurankomponente (die sonst die langfristige Aktivität von Atommüll dominiert).

    Der BN-800 enthält durchaus auch U238. Dennoch spaltet er mehr Pu als er erzeugt, so dass das Pu-Inventar im Laufe der Zeit abnimmt. Hierzu ist der Kern so strukturiert und dimensioniert, dass es durchschnittlich pro Spaltereignis zu weniger als einer Brutreaktion kommt. Dazu wird die Neutronenleckage maximiert. Will man dagegen Pu erbrüten, kommt ein Reflektor um den Reaktor, damit möglichst wenig Neutronen verloren gehen und es pro Spaltereignis im Schnitt zu mehr als einer Brutreaktion kommt.

    Schnelle Reaktoren — insbesondere wenn kombiniert mit Pyroprozess oder einem anderen Verfahren, das eine sehr präzise Trennung von Aktiniden und Spaltprodukten erzielt — ermöglichen ein Transuranmanagement, d.h. je nach Bauart des Kerns kann das Inventar an Transuranen (insbes. Pu239) erhöht, gesenkt oder konstant gehalten werden. U238 ist dabei immer vorhanden und es finden Brutreaktionen statt — aber ob diese in gleicher Frequenz erfolgen wie die Spaltungen (TRU-Inventar konstant) , in geringerer (TRU-Abbau) oder höherer (Brüter), das hängt von Kerngeometrie und -zusammensetzung ab, sowie davon, ob ein Reflektor eingesetzt wird oder nicht.
    (TRU = Transurane)

    Ähnlich arbeitet übrigens auch der Thoriumbrüter, der auch im thermischen Spektrum funktioniert — mit U233 statt Pu239.

    • #93 Hermann
      8. Oktober 2016

      Bei der Spaltung von 239Pu werden im Schnitt 2,8 Neutronen freigesetzt. Es müssen also mehr als 1,8 Neutronen pro Spaltung verlustig gehen, damit mehr Pu gespalten als neu gebildet wird.
      Die Pu-Atome befinden sich gleichmäßig verteilt umgeben von 238U-Atomen (Etwa 70-80% des Kerns besteht aus 238U). Wie verhindert man, dass Neutronen möglichst nicht auf diese 238U-Atome treffen?
      Dass man mit der Kerngeometrie und den Einsatz von Reflektoren die Brutrate verändern kann, ist bekannt. Aber das man die Brutrate bei einem Schnellen Brüter so unter 1 drücken könnte wäre neu und dass auch noch bei einem Kern, der als Spaltmaterial 239Pu enthält.

      “Maximierung der Neutronenleckage” soll das bedeuten, dass der BN-800 Neutronen an die Umgebung emittiert?

      Im Teil 5 von “Der Freiheitsmaschine” wird eindeutig beschrieben, dass mit dem IFR möglichst viel Pu aus U238 erbrütet werden soll: “Jedoch ist der Sinn von IFRs ja, dass sie (auch!) als Brüter arbeiten, d.h. mehr Plutonium herstellen können als sie verbrauchen. Der entscheidende Parameter ist hier die Verdopplungszeit: Dies ist die Zeit, die verstreicht, bis ein neuer IFR genug Plutonium erzeugt hat, damit ein weiterer gestartet werden kann – d.h. dass die ursprüngliche Menge sich verdoppelt hat. Bei IFRs kann aufgrund der exzellenten Neutronenökonomie eine sehr kurze Verdopplungszeit von 7 Jahren erreicht werden.”

      Dann wird sehr ausführlich vorgerechnet, dass innerhalb von 50 Jahren Pu für den Betrieb von 15.250 IFR erbrütet werden könnte, anstatt einer abschätzenden Rechnung wie lange es dauern könnte, das vorhandene Pu zu transformieren.

      Beim IFR geht es nicht darum Atommüll zu transformieren, zu reduzieren, sondern im Gegenteil, nämlich möglichst viel Plutonium aus 238U zu erbrüten, dass dann wiederum als Brennstoff anstelle von 235U in IFR eingesetzt werden soll. Der IFR wäre der Einstieg in die Plutoniumwirtschaft.

      Übrigens, das britische Energieministerium hat inzwischen entschieden, keine IFR zu bauen, weil das Konzept des IFR auf Techniken beruht, die nicht existieren und von denen auch nicht klar ist, ob sie überhaupt jemals verwirklicht werden könnten.

  84. #94 tomtoo
    8. Oktober 2016

    @nukesqrrrl
    Erst einmal vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort. Nachdem ich mir deinen Vortrag angehört habe, ist mir deine Intension jetzt natürlich auch viel klarer. Ich will dir mal ganz ehrlich meinen Eindruck wiedergeben. Ich bin das gegenteil eines Technikfeindes, aber so richtig mit Ruhm bekleckert, hatt sich die Nuklearindustrie Global betrachtet halt nicht. Ich hab halt jetzt nun mal bei 4 Töpfen einer höchst eigenwilligen Abschaltprozedur zusehen dürfen. Die wohl immer noch nicht ganz beendet ist. Vergessen wir einmal Russland und nehmen nur Japan. So war (ist) das verhalten des Managements geradezu Bilderbuchhaft,wie mann es nicht tun sollte. Dummerweise aber von AKW gegnern, exakt vorhergesagt wurde. Da das Vertrauen in der Bevölkerung wieder herzustellen, wird ein hartes Stück Arbeit.
    Es währe imho allerdings auch schade würde sich Deutschland komplett aus moderneren Reaktortechnologien zurückziehen.

  85. #95 anderer Michael
    8. Oktober 2016

    Transmutation als Lösung für Atommüll. Optimistischer und faszinierender Gedanke. Wie ich es verstanden habe aber aktuell ein hypothetischer Ansatz auf Laborniveau. Es gibt keine Vorstellung, wie es auf großindustrielle Basis gestellt werden kann, und es bliebe immer noch genügend Müll zum Aufbewahren übrig.
    Es bleibt dabei. Wir haben ein ungelöstes Atommüllproblem.

  86. #96 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @anderer Michael
    Pyroprozess + IFR ist definitiv großindustriefähig, elektrolytische Stofftrennung in Salzschmelze (was der Pyroprozess im Grunde ist) wird seit Zeiten in vielen metallverarbeitenden Betrieben mit hohem Stoffdurchsatz eingesetzt. Das ist keine Frage, ob es geht, sondern wann die politische Entscheidung fällt, diese Technik einzusetzen.

    Allerdings bleiben in der Tat auch dabei als Endprodukt Radiotoxika übrig — die Spaltprodukte (versiegelt in Glasbarren). Die klingen allerdings in 300 Jahren auf das Level von Natururan ab, anstatt 300.000 Jahre wie bei Leichtwasserreaktorbrennstoff. Sie können zunächst während der gesamten Betriebsdauer der Anlage auf dem Kraftwerksgelände gelagert werden (pro Gigawattjahr fällt etwas das Volumen eines Aktenschranks an), danach bringt man sie in ein oberflächennahes, rückholfähiges Lager — darin bleiben sie entweder, bis die 300 Jahre um sind, oder, was wahrscheinlicher ist, man holt sie hervor, sobald man eine Anwendung für die darin enthaltenen Stoffe gefunden hat. Das Spaltspektrum umfasst viele verschiedene Nuklide, darunter technisch nützliche: http://www.kayelaby.npl.co.uk/images/p532.jpg

    Ein Vorteil von Atommüll im Vergleich mit chemischem Giftmüll (wie er z. B. bei der Herstellung von Computern oder Solarzellen oder auch in fossilen Kraftwerken anfällt) ist sein vergleichsweise winziges Volumen. Kernbrennstoffe haben eben eine um ~1e6 höhere Energiedichte als chemische Reaktionen, daher ist der Stoffdurchsatz auch um diesen Faktor geringer. Ein weiterer Unterschied ist, dass die Toxizität im Laufe der Zeit abnimmt, während elementare Chemogifte (Blei, Cadmium, Quecksilber…) für immer und ewig(!) schädlich bleiben.

    @tomtoo
    Gerne! :) Freut mich, dass du dir meinen Vortrag angehört hast.
    Bzgl. Japan — ja, das stimmt, Tepco hat so ziemlich alles falsch gemacht, was falsch gemacht werden konnte: Kein ausreichender Wellenbrecher. Dieselaggregat im Keller mit Luftansauger im Überflutungsbereich. Keine Wasserstoffrekombinatoren. Der Unfall von Fukushima sagt eigentlich nicht so viel über Kernkraftwerke aus, als über die Probleme des Konfuzianismus (die in Ostasien dominante Gesellschaftsphilosophie): Keine Kritik an Entscheidungen Vorgesetzter möglich, “öffentliches Gesicht” um jeden Preis wahren (deshalb kleiner Wellenbrecher und keine Wasserstoffrekombinatoren, da man dadurch eingestehen würde, dass ein Unfall möglich ist!).

    Ähnlich wurde auch der Chernobyl-Unfall verursacht, da das Experiment, das an dem Kraftwerk durchgeführt wurde (abgesehen davon, dass man mit Stromkraftwerken ohnehin nicht experimentieren sollte — es sind ja keine Forschungsreaktoren!) unter Aufsicht eines Parteifunktionärs stattfand, der zwar von Kerntechnik nichts verstand, dessen Anweisungen aber widerspruchslos ausgeführt werden mussten.

    Es kommt eben nicht nur darauf an, dass man gute Technik hat — es müssen auch die gesellschaftlichen, politischen, philosophischen Größen stimmen, damit Menschen prosperieren… der Konfuzianismus holt sich in Japan weiterhin Opfer, nicht durch Radioaktivität (die Strahlenniveaus in Fukushima waren zum Glück nicht hoch genug, um Menschen zu schaden), sondern durch Karoshi — Tod von Firmenangestellten durch Überarbeitung, ganz zu schweigen von Schülern, die sich die Schlagadern öffnen, weil sie dem Leistungsdruck nicht gewachsen sind. Japan muss seinen Konsensus “Leistung und Gehorsam um jeden Preis” überdenken, das gilt für den Betrieb von Kraftwerken wie für alle anderen Bereiche.

  87. #97 Tobias Cronert
    8. Oktober 2016

    Wir haben ein ungelöstet Atommüllproblem und das wird sich mit der aktuellen Technik auch nicht ändern. Das wir in den nächsten Generationen eine Lösung finden werden ist zwar möglich, realistisch aber eben nicht sicher… darauf zu wetten wäre unverantwortlich. Über den hypothtischen Punkt ist es zwar schon etwas hinaus aber eben noch weit von praktischen Anwendungen entfernt.

    @tomtoo: Deutschland hat sich schon aus der modernen Reaktortechnologie zurückgezogen. Der Zug ist abgefahren. Aktuell sind die letzten universitären Einrichtungen, die sich mit Reaktortechnik beschäftigen, damit ausgelastet das bestehende Wissen zu erhalten.

  88. #98 Hermann
    8. Oktober 2016

    @NukeSqrrrl
    “Allerdings bleiben in der Tat auch dabei als Endprodukt Radiotoxika übrig — die Spaltprodukte (versiegelt in Glasbarren). Die klingen allerdings in 300 Jahren auf das Level von Natururan ab, anstatt 300.000 Jahre wie bei Leichtwasserreaktorbrennstoff.”

    Und was ist mit dem Pu, dass im IFR erbrütet worden ist?

  89. #99 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @Hermann
    “Was ist mit dem Pu”
    Das habe ich schon erklärt: http://scienceblogs.de/nucular/2016/10/04/die-radioaktive-endlager-katze/#comment-7747

    Schnelle Reaktoren kennen drei Betriebsmodi: Brüter, Brenner, Breakeven. Der BN-800 arbeitet momentan als Brenner: Er vernichtet Waffenplutonium.

    In meinem “Freiheitsmaschinen”-Artikel habe ich mich auf den Brutfall konzentriert, da die dahintersteckende Prämisse ist, dass eine weltweite Energieversorgung beruhend auf IFRs aufgebaut werden soll — so wie es Tom Blees in “Prescription for the Planet” empfielt. Dazu braucht man viel Plutonium. Unter diesem Gesichtspunkt ist das Hauptproblem an unserem Atom”müll”: Wir haben zuwenig davon! 😉

    Natürlich gibt kein Reaktor Neutronen an die Umgebung ab! Sie werden in der Ummantelung des Reaktors absorbiert — und im Brutmodus reflektiert.

    An der IFR-Technik ist nichts hypothetisch. Alle Komponenten wurden vom Till/Chang-Team am INL entwickelt und getestet:
    http://www.sciencedirect.com/science/journal/01491970/31/1-2

  90. #100 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    Nebenbei bemerkt, ich finde es immer wieder ulkig, dass viele Menschen das synthetische Element Plutonium als größtes Schrecknis ansehen und sich händeringend wünschen, man könne es restlos vernichten oder am besten gleich in die Sonne schießen. Historisch-psychologisch ist das verständlich: Die erste Anwendung des Stoffes war die Nagasaki-Kernbombe. Da die meisten modernen Kernwaffendesigns Pu benutzen, wird es sehr stark mit Bomben assoziiert.

    Aber es ist eben nicht nur ein Kernsprengstoff, sondern auch ein wertvoller Reaktorbrennstoff. Das Letzte, was man IMO tun sollte, ist, unnötig Plutonium zu zerstören (weshalb ich es auch fragwürdig finde, dass die Russen den BN-800 als Brenner laufen lassen). Der Einstieg in die “Plutoniumwirtschaft” mit IFRs ist momentan unsere beste Chance, unsere Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu verringern, daher habe ich mich in dem “Freiheitsmaschinen”-Artikel auch auf das möglichst rasche Erbrüten frischen Plutoniums konzentriert. Warum will man soetwas wertvolles kaputtmachen! Fissile Aktinide sind Supernovakraftstoffe, kein schädlicher Müll.

    (PS. Übrigens ist Plutonium keinesfalls das giftigste Element. Das ist Radium — ein natürlich vorkommendes Metall.)

    • #101 Hermann
      8. Oktober 2016

      Die Produktion von Plutonium soll die beste Chance sein? Warum täuschen Sie dann vor, Atommüll und vor allem Pu mit einem IFR reduzieren zu wollen? Warum versuchen Sie vorzutäuschen, ein IFR würde kein Pu erzeugen?

      Ein LWR mit einer Brutrate zwischen 0,7 und 0,9 erbrütet mehr Pu als gespalten wird. Das ist nicht zu vermeiden.
      Wie kann dann ein Schneller Brüter mehr Pu spalten als erzeugen? Wenn kein neues Pu erbrütet werden soll, dann darf im Reaktor einfach kein 238U drin sein. Das ist schier unmöglich.

      Der BN-800 wird lediglich mit MOX betrieben. Das Pu soll aus Waffenbeständen stammen. Während des Betriebs wird zwar das Waffen-Pu gespalten, es wird aber gleichzeitig neues Pu im BN-800 erbrütet, was allerdings nicht waffenfähig ist. So kann Russland ohne zu lügen behaupten, es würde waffenfähiges Pu vernichtet. Ein semantischer Taschenspielertrick und keine kernphysikalische Sensation.

  91. #102 Tobias Cronert
    8. Oktober 2016

    Naja die angelsächsische Kultur hat sich auch nicht unbedingt als sonderlich kompetent in dem Betrieb von KKWS erwiesen, sonst hätten die Brange jetzt ne Menge Probleme weniger *g*

    Es gibt ja recht viele Bestrebungen sowohl HEU als auch Plutonium zu reduzieren bzw. nach Möglichkeit abzuchaffen. Während das bei KKWs ja grundsätzlich noch möglich ist stellt das vorallem “meine” Forschungsreaktoren vor ein großes Problem. Aber trotzdem finde ich das ganze sehr gut, denn die Möglichkeit der Menschheit sich selber zu “vernichten” ist einfach ein zu großes Risiko… vorallem, wenn auf der anderen Seite der Kosten/Nutzen Rechnung nur so etwas “billiges” steht, wie kostengünstiger Strom oder ein paar wissenschaftliche Erkentnisse (um mir an die eigene Nase zu packen).

  92. #103 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    Nun ist kostengünstiger Strom mitnichten etwas billiges — sondern das Herzblut unserer Techno-Urbanen Gesellschaft. Übermäßige Energieverteuerung ist der Todesstoß für jegliche wirtschaftliche/industrielle Aktivität.

    Die Fähigkeit, sich selbst zu vernichten, tritt leider zwangsläufig auf, sobald eine Zivilisation ein bestimmtes Energieflussdichtenniveau überschreitet. Das kann durch Kernwaffen geschehen, oder auch durch selbstreplizierende, aggressive Nanobots, synthetische Viren, Antimaterie- oder sogar Datenwaffen. Friedensbemühungen werden deshalb mit wachsender Energieflussdichte besonders wichtig.

    Das Risiko, dass Menschen Kernwaffen einsetzen, verschwindet nicht, wenn man Plutonium (oder Kernkraftwerke) eliminiert. Ein Gewaltherrscher, der diese Waffen will, wird seinen eigenen, militärischen Reaktor bauen lassen, oder einfach das natürlich vorkommende U235 verwenden (wie in der Hiroshima-Bombe).

    Andererseits können fortschrittliche Kernkraftwerke dazu beitragen, Kriegsursachen zu beseitigen. Hochtemperaturreaktoren können zur Kraftstoffsynthese genutzt werden — verringern dadurch die Abhängigkeit von Erdöl — oder Meerwasserentsalzungsanlagen antreiben, was angesichts der Möglichkeit zukünftiger Wasserkriege friedenserhaltend wirkend könnte.

    Fernziel muss natürlich sein, die Menschheit von einer monoplanetaren zu einer astrogenen Spezies zu machen — d.h. dauerhafte Kolonien im All gründen. Sobald wir nicht mehr alles auf eine einzige unsichere Karte (die Erde) setzen, sondern viele “Menschheitsableger” im Sonnensystem und darüber hinaus haben, ist die terragene Intelligenz gegen Ausrottung gefeit, das gilt sowohl für Zerstörung durch eigene Aggressivität, wie auch durch externe Einwirkungen (Asteroide, Klimaschwankungen, etc.).

    Und dies bedeutet zwangsläufig, dass wir in der Kerntechnik noch viel besser werden müssen, denn mit chemischen oder elektrischen Raketen kann man nun mal keine “richtige” Raumfahrt betreiben — “richtig” im Sinne von: Tausende Tonnen Nutzlast und Hunderte von Besatzungsmitgliedern.

    http://nuklearia.de/2012/09/20/kernenergie-das-tor-zum-weltraum/
    http://nuklearia.de/2016/03/04/vortrag-relativistische-raketen/

  93. #104 NukeSqrrrl
    8. Oktober 2016

    @Hermann

    “vorzutäuschen”
    Sie denken also, ich schwindle Sie an?
    Was hätte ich davon?? Welchen Vorteil könnte ich daraus ziehen???

    Lesen Sie meine Beiträge einfach nochmal genauer durch.
    Ich sagte, dass ein schneller Reaktor Pu vernichten KANN, aber das meines Erachtens nach kein guter Plan ist, weil Plutonium ein wertvoller Energieträger ist.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor#Waste_reduction

    “A reactor whose main purpose is to destroy actinides, rather than increasing fissile fuel stocks, is sometimes known as a burner reactor. Both breeding and burning depend on good neutron economy, and many designs can do either. Breeding designs surround the core by a breeding blanket of fertile material. Waste burners surround the core with non-fertile wastes to be destroyed. Some designs add neutron reflectors or absorbers.”

    (Das funktioniert, weil nicht jedes emittierte Neutron einen U238-Kern trifft, und nicht jeder getroffene Kern das Neutron einfängt.)

  94. #105 anderer Michael
    8. Oktober 2016

    Nukesqrrrl
    Danke für die inhaltlichen Erläuterungen. Ich gestehen lieber gleich, viel Ahnung habe ich von Physik nicht, so dass wir zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen haben. Das heißt für mich, zunächst viel nachlesen, allein der Wikipediaartikel über IFR ist schon eine Nummer. Ihren Optimismus zur Menschheit als astrogene Spezies finde ich bemerkenswert. Ob das allerdings möglich ist, respektive zu erstreben, und die Rolle der Atomenergie dabei, das ist für mich unvorstellbar.
    Dennoch finde ich es erstaunlich (das ist wertfrei und nicht negativ gemeint), dass es Menschen gibt, die offen für Atomkraft eintreten.(1)

    1.Auch das ist vollkommen wertfrei gemeint, ohne durch die Hintertür Lobbyismus zu unterstellen.

  95. #106 NukeSqrrrl
    9. Oktober 2016

    @anderer Michael
    Gerne! :)
    Ich war bei der Gründung des Nuklearia-Vereines http://nuklearia.de beteiligt, und habe mir selbst seitdem viel Wissen zu diesem Thema angeeignet — vorher hatte ich auch nur Grundkenntnisse davon, da mein Physikstudium in eine andere Richtung ging (theoretische Astrophysik).

    Übrigens gelten Menschen, die sich für Kernenergie einsetzen, nur in Deutschland als Kuriosum. In anderen Ländern sind die energiepolitischen Auffassungen viel durchwachsener, da gibt es viele — Umweltschützer, Politiker, Wissenschaftler, Erfinder — die sich dafür stark machen.
    Z. B.:
    https://bravenewclimate.com/ Barry Brook, Klimatologe, Australien.
    http://www.marklynas.org/ Mark Lynas, Umweltaktivist, Großbritannien (er setzt sich auch für Gentechnik ein).
    http://pandoraspromise.com/ Robert Stone, Regisseur, USA.
    u.v.a.

  96. #107 Hermann
    9. Oktober 2016

    “Das funktioniert, weil nicht jedes emittierte Neutron einen U238-Kern trifft, und nicht jeder getroffene Kern das Neutron einfängt.”

    Richtig ist, dass “nicht jedes emittierte Neutron einen U238-Kern trifft, und nicht jeder getroffene Kern das Neutron einfängt.” Aber dasselbe gilt eben auch umgekehrt. Man kann schon gar nicht verhindern, dass kein Neutron ein 238U-Atom trifft und schon gar nicht, wenn pro gespaltenem Pu-Atom 2,8 schnelle Neutronen emittiert werden und dass in einem Reaktor, dessen Kern zum größtem Teil aus 238U besteht.

    Klar, kann man durch das Weglassen von Reflektoren und ungünstigerer Platzierung von 238U die Brutrate von Pu vermindern oder andersrum auch erhöhen. Man kann aber gerade in einem Schnellen Reaktor, in dem sich 238U befindet, nicht verhindern, dass vermehrt neues Pu gebildet wird, so lange eine Kettenreaktion abläuft und erst recht nicht, wenn Pu gespalten werden soll.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schnelles Neutron ein 238U-Atom in ein Pu-Atom wandelt, ist nämlich immer größer, als dass ein Pu-Atom gespalten wird.
    Und um eine Kettenreaktion aufrecht zu erhalten, müssen immer genügend Atome gespalten werden. Und je mehr Pu-Atome gespalten werden, desto häufiger wird ein 238U getroffen und in ein neues Pu-Atom transformiert.
    Aus diesem u.a. Grund wird in der Transmutationsforschung auch auf Teilchenbeschleuniger gesetzt.

  97. #108 NukeSqrrrl
    9. Oktober 2016

    @ Hermann
    “pro gespaltenem Pu-Atom 2,8 schnelle Neutronen emittiert werden”

    Nein, im schnellen Spektrum sind es sogar mehr: http://www.intechopen.com/source/html/19682/media/image3.jpeg

    Es tut mir leid, wiederholt darauf hinweisen zu müssen, dass dennoch Brutraten 1 möglich sind: http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/fast-neutron-reactors.aspx

    Das ist jedenfalls das Ergebnis, zu dem die kerntechnische Forschung der letzten 70 Jahre kam. Ihre Aussage, dass nur Brutrate > 1 möglich seien, wird nicht richtiger, wenn Sie sie öfter wiederholen.

    Es gibt übrigens idT auch Vorschläge für U238-freie Designs zur möglichst raschen Pu-“Verbrennung”: http://www.ans.org/pubs/journals/nt/a_3259
    (Unter diesem Aspekt werden zuweilen auch beschleunigertetriebene subkritische Anordnungen vorgeschlagen.)

    Die Frage bleibt letztlich offen, warum man das will? (Also um jeden Preis jedes Fitzelchen Transurane auf der Erde eliminieren.) Es handelt sich nicht um irgendein dämonisches Zaubermittel zur Zerstörung der Welt, sondern um künstliche, radioaktive Metalle, deren enormer Energiegehalt einen Schatz für die Menschheit darstellt.

  98. #109 NukeSqrrrl
    9. Oktober 2016

    ^^ Es sollte heißen: “…darauf hinweisen zu müssen, dass dennoch Brutraten größer, kleiner und gleich Eins möglich sind.”

    (Die Kommentarfunktion stellt es irgendwie nicht richtig dar.)

  99. #110 NukeSqrrrl
    9. Oktober 2016

    Noch ein numerisches Beispiel:

    Pro schneller Spaltung im Schnitt 3 Tochterneutronen.

    — 1 wird gebraucht um Kettenreaktion weiterzuführen.
    — 1.5 entkommen aus dem Reaktor oder bleiben im Strukturmaterial (im Durchschnitt! Es gibt natürlich keine halben Neutronen.)
    — 0.5 lösen Brutreaktion aus.

    => Pro zwei Spaltungen wird durchschnittlich ein neues Pu-Atom erbrütet => Pu-Inventar sinkt.

  100. […] Scienceblogs – Nucular: Die Radioaktive Endlager Katze […]

  101. #112 Tobias Cronert
    9. Oktober 2016

    Von Brutreaktoren habe ich mal gar keine Ahnung, daher kann ich an dieser Stelle leider nicht dazu beitragen.

    Ziemlich einig sind sich allerdings die deutschen Physiker (ich saß da letztes Jahr auf der DPG in den Vorträgen der AG Physik und Abrüstung), dass weltweit immer nur mehr Pu produziert wird, trotz gegenteiliger Willensbekundung der politischen Parteien und dies vor allem auch daran liegt, dass man gar nicht die Möglichkeit zur Vernichtung hat… selbst, wenn man wollte.

    Niemand braucht Plutonium. OK, Dinge wie der IBR-2 Forschungsreaktor in Dubna sind schon recht fancy, aber es gibt nichts, wo Pu nicht durch andere Substanzen ersetzt werden könnte. Die Energiedichte ist vielleicht höher als bei anderen Energiequellen, aber das als Rechtfertigung für die Risiken benutzen (weil das eine Öl besser brennt, als das andere)? Wie vorher schon gesagt finde ich das absolut unverhältnismäßig, selbst wenn man Kriege um fossile Ressourcen ins Feld führt.

    Ach wenn mich die Chemiker dafür wieder steinigen werden halte ich das Verbrennen irgendwelchen Substanzen (sei es Kohle oder Uran) oder deren aufbereiteten Produkten (sei es Koks oder Plutonium) nicht für den richtigen Weg in die Zukunft.

  102. #113 Die Atomkatze | Nuklearia
    11. Oktober 2016

    […] solcherart sollen zukünftige Generationen vor Endlagern für radioaktive Stoffe gewarnt werden. Tobias Cronert schrieb auf ScienceBlogs einen Artikel über diesen nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag; in den Kommentaren entspann sich eine lebhafte […]

  103. #114 NukeSqrrrl
    11. Oktober 2016

    Habe auf der Nuklearia-Seite einen Artikel veröffentlicht, der meine hier geschriebenen Kommentare zusammenfasst:
    http://nuklearia.de/2016/10/11/die-atomkatze/

  104. #115 Tobias Cronert
    11. Oktober 2016

    Ich habe heute auf der 7 Stunden Autofahrt mal den Reaktorwissenschaftler meines Vertrauens nach Brutreaktoren ausgefragt. Zum IFR konnte er mir aus dem Kopf (chlechte internetverbindung *g*) auch nicht viel sagen, aber er kannt Kollegen, die recht lange am ehem. HTR Reaktor herumgerechnet haben um ihn zur Reduktion von Aktiniden (und theoretisch auch Pu) zu benutzen.

    Die Ernüchterung nach vielen Jahren Arbeit war, dass dies wohl nicht möglich ist und wohl auchnie möglich sein wird. Ähnlich pessimistisch hat sich die Gruppe auch zu vielen anderne Konzepten der Generation 4 Reaktoren geäußert.

    Die Expertenmeinung in meinem Umfeld scheint also zu sein. Glaube keinem Reaktorkonzept, bevor du es nicht über Jahre hast stabil laufen sehen… und das gab es bislang eben noch nicht.