Links eine "mittelalterliche" Musketenkugel aus Blei, in der Mitte ein moderneres Blei-Projektil und rechts eine Messinghülse, in der das Pulver lagert und in die das Projektil vorne reingesteckt wird.
Links eine "mittelalterliche" Musketenkugel aus Blei, in der Mitte ein moderneres Blei-Projektil und rechts eine Messinghülse, in der das Pulver lagert und in die das Projektil vorne reingesteckt wird.

Ein Reporter fährt in ein Krisengebiet und will sich vorher einen Geigerzähler für 60€ im Internet kaufen, um bei der Gelegenheit nach Uranmunition zu suchen. Um solche Fragen, wie “Geht das überhaupt?” und “Was muss ich dabei beachten?” zu beantworten, muss ich aber schon mal ein wenig weiter ausholen und einen eigenen Artikel schreiben – diesen hier. Dabei begebe ich mich allerdings schon auf recht gefährliches Terrain, denn meine Mutter liest hier auch von Zeit zu Zeit mit und die hat schon recht oft vor irgendwelchen amerikanischen, britischen, oder belgischen Truppenübungsplätzen gegen die Benutzung solcher Munition demonstriert. Wenn sie nun erfährt, dass ich mittlerweile sowas messen kann, werde ich wohl ein paar zukünftige Wochenenden mit dem Geigerzähler im Hochmoor verbringen dürfen, anstatt friedlich mit meinem Protestschild im Kinderwagen sitzen bleiben zu können. Naja, aber das ist ein Risiko, was ich bereit bin für meine treue Leserschaft einzugehen.

Probemessung mit dem "Strahlungsmesser fürs Handy"

Probemessung mit dem “Strahlungsmesser fürs Handy”

Also grundsätzlich wird abgereichertes Uran in Munition verwendet, weil es schwerer als Blei ist und dadurch beim Verschießen mehr kinetische Energie übertragen kann (wie ich hier schon einmal ausführlich geschrieben hatte). Die Radioaktivität spielt dabei nur eine sehr untergeordnete Rolle. Dies kommt vor allem daher, dass Uran 238 eine sehr lange Halbwertszeit hat und da gilt natürlich wieder die Faustformel: Je länger die Halbwertzeit, desto geringer die Strahlendosis (Aktivität). Außerdem schickt Uran hauptsächlich Alpha-Strahlung raus. Diese ist zwar sehr gefährlich, wenn sie verschluckt wird oder sonstwie in den Organismus hinein kommt, aber von außen würde sie noch nicht mal die menschliche Haut durchdringen.

Weil sie eben schon von einem Blatt Papier abgeschirmt wird, ist sie auch mit einem Geigerzähler nur sehr schwer (bzw. gar nicht) zu entdecken und wenn Uranmunition nur aus reinem, abgereicherten Uran bestehen würde, dann hätten wir keine Möglichkeit sie mit einem Geigerzähler aufzuspüren. Aber glücklicherweise zerfällt Uran ja in eine Menge anderer Elemente, die auch wiederum radioaktiv sind und diesmal Gamma-Strahlen aussenden. Diese Gamma-Strahlen kann ich nun selbst mit einem Geigerzähler von Amazon messen und damit sagen: “Ja, dieses Geschoss hat Teile aus abgereichertem Uran” (bzw. DU für “depleted Uranium”).

Probemessung von abgereichertem Uran mit dem GMC Geigerzähler

Probemessung von abgereichertem Uran mit dem GMC Geigerzähler

Genug der verschwurbelten Worte, ich fange einfach mal mit einer praktischen Demonstration an. Hier habe ich zwei handelsübliche Detektoren vom Internet-Versandhändler (über die ich hier schon mal einige längere Rezensionen geschrieben hatte) und ein Stückchen abgereichertes Uran (ca. 4g).  Zuerst kommt der SGP-001 zum Einsatz und bei einem Messintervall von 3 Minuten und einem Abstand zum Uran von ca. 10cm sieht man rein gar nichts. Selbst ein längere Messzeit detektiert nur die natürliche Hintergrundstrahlung der Umgebung und keine zusätzlichen Counts, die vom Uran ausgelöst werden. Ganz anders dagegen der GMC (Geiger Müller Counter). In 30cm Entfernung detektiert er 24CPM (0,2µSv/h), in 20cm 48CPM(0,36µSv/h), in 10cm 150CPM (0,94µSv/h) und in 5cm 200CPM (1,3µSv/h) bei einem Untergrund von 12CPM (0,1µSv/h). Das ist nicht wirklich viel, wie man am Vergleich zu einem Ziffernblatt mit radioaktiver Farbe sieht (mehr als 10 mal so viel Strahlung (rechts)). Eine Gewehr”kugel” aus Uran würde so ca. 20 Gramm wiegen, so dass das Signal vielleicht zwei- oder dreimal so stark ist, wie in meinem Beispiel, aber viel ist das immer noch nicht (bzgl. des Gewichtes von DU-Muntion gibt es auch noch viele Infos in den Kommentaren)

Vergleich mit einem radioaktiven Ziffernblatt

Vergleich mit einem radioaktiven Ziffernblatt

Was heißt das jetzt für die konkrete Anwendung? Also wenn ich zwei Patronen habe und herausfinden möchte, welche von den beiden ein Geschoss aus Uran und welche aus Blei (oder einem anderen Metall) hat, dann kann man einfach den Geigerzähler daneben legen, die Messwerte vergleichen und sagen, “das Ding, das strahlt, besteht aus DU”. Wenn ich nun Teile von Gewehrkugeln aus einer Wand herauspule, dann wird das meistens auch noch möglich sein, aber nicht immer. Da kommt es dann darauf an, wieviel von der Kugel noch übrig ist und wieviel anderes Material da noch im Messbereich herumfliegt. Uranpulver und Abrieb, der von der Benutzung übrig geblieben ist, wird man so nicht aufspüren können. Da reicht dann der Geigerzähler von Amazon für 120€ nicht mehr aus und man braucht wesentlich professionelleres Equipment.

Genauso, wenn es darum geht eine Kugel in einem Schutthaufen zu finden. Wie oben bei dem Beispiel gesehen, muss man schon ca. 10cm an die Kugel ran um durch ein deutliches Klick-Geräusch zu merken, dass dort etwas ist. Das wird auch tendenziell schlimmer, wenn noch Sand, Steine oder ähnliches zwischen dem DU und dem Geigerzähler liegen. Im Internet findet man viele Erfahrungsberichte von Leuten, die im Erzgebirge mit dem Geigerzähler nach Pechblende (Uranhaltigen Steinen) suchen. Die Suche nach Uranmunition ist schwieriger, weil das Uran abgereichert ist (daher nicht mehr so viel strahlt), stärker komprimiert wurde (Eigenabschirmung, Punktstrahler) und oft einfach aus weniger Material besteht.

Ein Labor mit einem energieaufgelösenden Gamma-Detektor kann allerdings noch die kleinsten Mengen Uran auch in Sand oder Schutt nachweisen. Will heißen, wenn ihr ernsthaft daran interessiert seid, dann könnt ihr gerne eine Probe des Sandes vor Ort mitnehmen und diese in ein Labor einschicken. Da solltet ihr dann aber auch mit mehreren hundert Euro pro Messung rechnen (oder gar >1000€, falls ihr die Ergebnisse ausführlicher haben wollt).

Wenn ihr keinen Detektor habt, dann könnt ihr auch einfach die Dichte des suspekten Materials messen. Die Dichte von Uran ist sehr eindeutig und unverwechselbar und auch wenn ihr mit einem Geigerzähler gemessen habt, ist eine Dichtemessung zusätzlich auch immer eine gute Idee.

Abschließend bleibt mir dann nur noch übrig, euch viel Erfolg beim Suchen wünschen. Bitte beachtet ein paar fundamentale Sicherheitsrichtlinien beim Umgang mit DU (nicht dran lecken, nicht einatmen, Handschuhe anziehen, falls ihr sie anfassen wollt etc. pp.) und verschickt sie nicht mit der Post. Im Zweifelsfall liegt die Freigrenze für Uran bei 0,7g, so dass alles darüber vor dem Gesetz als radioaktiv gilt und nach Strahlenschutzgesetz behandelt werden muss.

Kommentare (44)

  1. #1 Hobbes
    12. September 2017

    Warum nicht einfach die Dichte messen war auch mein erster Gedanke.
    Dazu mal eine praktische Frage: Wie macht man das am Besten mit Hausmitteln? Ich würde ja bei einer Dichtemessung das Volumen durch Wasserverdrängung bestimmen. Uran ist etwa 15% schwerer als Blei und eine Kugel hat etwa 4cm^3 (7,65×55) Wir müssen also auf unter 2ml genau messen. Das scheitert doch schon an der Oberflächenspannung. Gibts da nen besseren Ansatz?

  2. #2 Tobias Cronert
    12. September 2017

    Uran hat eine Dichte von 19g/cm^3 und Blei von 11g/cm^3 das kann man meiner Erfahrung nach recht gut durch Wasserverdrängung bestimmen. Ich bin mir sicher, dass Chemiker auch eine gute Methode haben so ein Volumen präzise herauszufinden, aber das ist halt eindeutig nicht mein Feld.

    Das Problem ist mMn eher, dass so eine Kugel ja meist nicht zu 100% aus Uran oder Blei besteht, sondern noch andere Dinge mit reingebaut wurden. Das gilt schon für unverschossene Munition und erst recht für ein Stück, dass irgendwo aus einer Häuserwand gepult wird. Da kommt man wahrscheinlich mit einem Geigerzähler auch “im Feld” ein gutes Stück weiter… auch wenns nur ein Geigerzähler aus dem Internethandel für 120€ ist.

  3. #3 Lercherl
    12. September 2017

    @Hobbes

    Es gibt einen besseren Ansatz: Wägen statt Volumen messen, das geht genauer. Das Prinzip ist hier erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Pyknometer#Dichte_von_Festk.C3.B6rpern. Das lässt sich auch mit Hausmitteln relativ genau bewerkstelligen.

  4. #4 Peter
    12. September 2017

    @ Hobbes
    Ich habe Archimedes gefragt. Der hatte allerdings eine Balkenwage, ich nicht.

    Deshalb habe ich mir ein Hilfsgerät gebastelt: Ein Bleistift, daran eine Schaufe aus einem Stück Draht befestigt. Wenn ich meine Taschenwage auf einem schmalen Hozbrett aufstelle, so dass der Raum unter der Wiegefläche frei ist, kann ich ein hängendes Probestück wägen. Und das sowohl in Luft wie in Wasser eingetaucht.

    An der natürlich genügend stabilen Drahtschlaufe wird mit einem dünnen Verbindungsdraht eine Klammer befestigt. Nun messe ich zunächst das Gewicht des ganzen Halteapparates in Luft und ein zweites Mal mit der Klammer (und etwas Verbindugnsdraht) im Wasser. Der Unterschied in Gramm entspricht dem Volumen der Klammer in Kubikzentimeter. Archimedes ist sich da ganz sicher.

    Nun wird das Probestück in die Klammer gegeben und die Messungen in Luft und in Wasser wiederholt. Ich erhalte so das Volumen von Klammer und Probestück. Eine einfache Subtraktion ergibt das Volumen des Probestückes.

    Natürlich muss ich auch das Probestück wägen.

    Ein Versuch mit einer einfachen Taschenwage ergibt für eine 20.8 Gramm schwere Stahschraube ein Volumen von 2.7 Kubikzentimeter, also eine Dichte von 7.7 gr/Kuikzentimeter. Wikipedia gibt für Stahl rund 7.86.

  5. #5 tomtoo
    12. September 2017

    Die Oberflächenspannung sollte sich mit einem tropfen Spüllmittel erledigt haben ?

  6. #6 tomtoo
    12. September 2017

    Wenn ich so was verballere , hab ich doch immer Abrieb in der Luft, den ich wohl zumindest teilweise einatme. Und so ein Alphastrahler in der Lunge, soll ja auch nicht unbedingt gesundheitsfördernd sein ? Oder ist Uran da so schwach ?

  7. #7 Tobias Cronert
    12. September 2017

    Na dazu gibt es halt eine aktuelle und recht große Kontroverse zu. Auf http://www.uranmunition.org/ gibt es z.B. die eine Seite der Diskussion.

    Grundsätzlich ist Uranstaub in der Lunge (und im Trinkwasser etc. pp.) sicher nicht gesund und wenn man solche Kriegsgebiete nach deutschem Strahlenschutzgesetz dekontaminieren würde sicherlich ein EXTREMST teures und aufwendiges Ding (alles über 0.7g ist über der Freimenge).
    Andererseits argumentieren die Verwender solcher Munition (USA, GB, Fr, Russland etc.), dass nur natürliche Mineralien (Uran) wieder weit verteilt in die Natur zurück gegeben werden. Eine gute Möglichkeit also langlebigen Atommüll zu entsorgen.
    Ob das Uran jetzt im Erzgebirge im Boden herumliegt, oder im Irak in Häuserwänden steckt … irgendwo liegt es halt immer herum.

    Im Gegensatz zu Jod, Caesium etc. pp. strahlt Uran halt tatsächlich recht wenig. Wieviel Auswirkungen das auf unsere Gesundheit hat … tja daran scheiden sich die Geister und über die ganze LNT-Theorie, die damit verbunden ist, müsste ich bestimmt erst mal ein dutzend Artikel schreiben.

    Das ein Schwermetall gesundheitsschädlich ist, das ist auf jeden Fall unumstritten. Unabhängig von irgendwelchen Strahlungssachen.

  8. #8 tomtoo
    12. September 2017

    @Tobias
    Oh , ich glaube das kann wirklich beliebig kompliziert werden. Passt ja auch zum Nachbarblogthema “Was sind Grenzwerte”. Ich war gerade so in Gedanken und hab mir vorgestellt sowas zu verballern und bei Gegenwind das zeuch einzuatmen.

  9. #9 Tobias Cronert
    12. September 2017

    Na ob die Soldaten da so viel Lust drauf haben glaube ich auch nicht.

  10. #10 tomtoo
    12. September 2017

    Ganz informtiv. Also denke ich als unwissender.
    https://www.uni-oldenburg.de/physik/forschung/ehemalige/uwa/rad/du/

  11. #11 gedankenknick
    13. September 2017

    @tomtoo:
    DU-Munition wird eigentlich nur verwendet bei: Panzer-Geschossen und großkalibrigen Schnellfeuersystemen (AH-64 Hubschrauber -> 30mm; A-10A Flugzeug -> 30mm; CIWS Gattling -> 20mm usw.) Für Gewehr- und Pistolenmunition wird DU m.W.n. nicht verwendet. Selbst für 0.50-Scharfschützen-Antimaterial-Gewehre ist m.E. keine DU-Mun in Benutzung. Bei CIWS rüstet aber sogar die USA, die ja eigentlich DU sehr aufgeschlossen gegenüber steht, derzeit auf Wolframcarbid-Munition um.

    @Problem:
    Aus dem Einsatzspektrum der DU (stark panzerbrechend) ergibt sich, dass damit genau gegnerische Panzer beschossen werden. Dabei reichert sich eine (um Verhältnis zur Umgebung) sehr große Menge Uranoxid-Staub im inneren des beschossenen Panzer(wracks) an. Nun ziehen solche Wracks Menschen an – teils wegen Plünderungen (“Andenken”, Militaria, Schrottverwertung), teils wegen Neugier (insbesondere spielende Kinder). Wenn man sich überlegt, dass es in Panzerwracks eher selten regnet, und damit in Kontakt kommende Personen normalerweise weder einen Atemschutz tragen noch “Staubunterdrückungsmaßnahmen” wie abduschen betreiben, kann man sich die nächsten Lungenkrebspatienten schon weissagen…

    @DU-Munition:
    Uran ist stark korosionsgefährdet. Daher werden immer nur Urankerne verwendet in der Art eines Full-Metal-Jacket-Geschosses. FMJ ergibt auch in Hinblick auf das Einsatzspektrum “panzerbrechend” Sinn. Die Hülle dürfte normalerweise aus Stahl(legierungen) sein, andere (weichere) Materialien würden wenig Sinn ergeben bei dem fraglichen Einsatzzweck. Auch wenn man sich überlegt, dass Munition, die durch einen gezogenen Lauf verschossen wird, immer Abrieb im Lauf erzeugt, scheint eine geschlossene Hülle um den Urankern zweckmäßig. (Hiervon abzugrenzen sind unterkalibrige Wucht-Geschosse wie z.B. APDS-Panzergeschosse, die mittels Treibkäfig aus Glattrohr-Läufen verschossen werden).
    Da so ein Geschoss beim durchschlagen einer Panzerung zerbricht und auch teilweise schmilz, wird (bei einem Treffer) immer das Uran freigelegt. Da dieses (wie oben bereits beschrieben) stark korosionsgefährdet ist, wird es ganz von selbst in Uranoxid umgewandelt, welches relativ stabil sein dürfte.

    Ein Vorteil von Geschossen mit Wolframcarbid-Kern ist nebenbei, dass der Kern zwar geringfügig leichter ist (und damit die übertragene Energie kleiner), aber dafür das Wolframcarbid wesentlich härter und chemisch stabiler, was die etwas geringere übertragene kinetische Energie wieder ausgleichen dürfte.

    Nebenbei. Das Phalax-CIWS-Schiffsverteidigungssystem dürfte nur deshalb mit panzerbrechenden Geschossen (und damit erst mit DU, derzeit mit Wolframcarbid) ausgestattet worden sein, weil die USA Angst vor gepanzerten Schiffabwehrraketen russischer Bauart haben, explizit die SS-N-26 und die SS-N-19, welche gegen Beschuss mit kleinkalibrigen Waffen und Luftabwehrraketen-Schrapnellen mit einer Titanlegierung gepanzert sind…

  12. #12 tomtoo
    13. September 2017

    @gedankenknick
    Danke für die Info ! Damit hat sich meine Frage ja erledigt.

  13. #13 Tobias Cronert
    13. September 2017

    @Gedankenknick: Vielen Dank für die ganzen zusätzlichen Informationen. Da sieht man mal wieder, dass ich von Waffen so gar keine Ahnung habe. Um so besser, wenn es Lesen gibt, die die entsprechenden Blanks ausfüllen können, wenn sie sich ergeben.

    Bzgl. des Problems: Stau, egal ob im Inneren eines Panzers oder einem Sandhaufen wird man mit einem einfachen Geigerzähler von ebay nichts nachweisen können. Vielleicht kann ich da auch mal einen Test zu machen, aber da müsste ich in einer Kammer erstmal Uranpulver herstellen und das ist echt eine Sauerei, die mit viel Arbeit verbunden ist.

  14. #14 Der Seltsame Quark
    13. September 2017

    @Hobbes

    eine Kugel hat etwa 4cm^3 (7,65×55)

    Auf die Gefahr hin der Erbsenzählerei bezichtigt zu werden (und auch wenn ich dieses Kaliber nicht kenne. Ist vielleicht das bekannte 7,62 x 51 falsch erinnert worden?) aber ich komme da beim besten Willen nicht auf 4cm³.

    Selbst mit der einfachsten Annahme eines Zylinders mit Durchmesser 7,65mm und Länge 55mm ergibt sich nur ca. 2,5cm³ und so ein Projektil ist im Allgemeinen mehr oder weniger spitz (ok auch da gibt’s Ausnahmen).
    Außerdem bezieht sich die zweite Zahl in solchen Angaben üblicherweise auf die Hülsenlänge, dass Projektil ist normalerweise kürzer.

    Langer Rede kurzer Sinn. Dass Volumen ist noch deutlich kleiner, die angesprochene Problematik also noch schlimmer 😉

    Oder doch nicht. Wie @gedankenknick ja schon erwähnt hat sind gibt es DU-Mun normalerweise nur in deutlich größeren Kalibern.

    Ein Danke an @Lercherl für das Wägen. War mir bis heute unbekannt.

  15. #15 gedankenknick
    13. September 2017

    @Hobbes & @Der seltsame Quark:
    DU-Mun gibt es (meines Wissens nach) ab 20mm Rohrinnendurchmesser. Kleinere Kaliber sind in verschiedenen Staaten geächtet – wohl auch, weil man mit DU wahrscheinlich ohne allzu große Schwierigkeiten polizeiliche Schutzwesten auch mit Kleinkaliber durchdringen könnte; und selbst wenn es eine militärische Weste ist, setzt das Projektil bei Auftreffen auf eine gepanzerte Oberfläche Uran frei, worauf Personen in näherer Umgebung Uranstaub einatmen und an Lungenkrebs erkranken (können). DU wird gegen (potenziell) gepanzerte Ziele eingesetzt, alles andere ist (militärisch & waffentechnisch gesehen) Unsinn. DU in “Klein”kalibern wäre also wahrlich nur für Terroristen interessant. Und schon wenn man mit “cal.50” auf was organisches schießt, bleibt nix außer nem roten Fleck (auch ohne DU und ohne HE [HighExplosiv]).

    Das Nato-Kaliber der fraglichen Sturmgewehrpatrone ist 7,62x51mm. Hier kann es zu zwei Missverständnissen kommen. Die Züge im 7,62-Lauf haben eine lichte Weite von 7,65mm (die Felder übrigens nur 7,60mm). Außerdem gibt es Pistolenmunition, z.B. .32APC (7,65×17 Browning) oder die 7,65×21 Luger; und auch das Warscher-Pakt-Kaliber 7,62x55mmR.

    Zur Masse / Volumen:
    Wer schon mal ne Kugel für “cal.50” (12,7x99mm Nato) in der Hand hatte (gibt es auf Jagdmessen manchmal als Schlüsselanhänger/Flaschenöffner), fällt schon von der Größe her vom Glauben ab, und die kann noch mit einem “Einzelpersonen-verlastbaren” Gewehr verschossen werden. Eine Messinggeschoss dieses Kalibers kommt auf ca. 50g. Würde man da auch nur 1/3 des Volumens mit DU ausfüllen, würde der Uran-Besitz-Grenzewert in D um mindestens das 20fache überschritten werden. Es gibt für dieses Kaliber eine panzerbrechende unterkalibrige Treibkäfig-Munition mit einem Wolframcarbid-“Pfeil”, allerdings sind unterkalibrige Projektile (zumindest in D) waffengesetztechnisch zivil verboten. (Hintergrund ist, dass solche Projektile nach Verschuss keine “Laufspuren” an der Oberfläche aufweisen, und deshalb nicht forensisch der Verschuss-Waffe zugeordnet werden können.)

    Wie ich oben schon schrub, ist mir als kleinstes DU-Kaliber 20mm bekannt, verwendet von der US-Navy im CIWS. Die US-Army verwendet wohl DU ab 25mm (da fällt mir auf die Schnelle nur das M242 Bushmaster als Verschusswaffe zu ein). Gängig sind 30mm. Die M230 des AH-64 könnte DU verschießen (ob es in DesertStorm da eingesetzt wurde, weiß ich nicht). Die Gau-8/A der A-10A wird gewöhnlich (auch) mit DU geladen. Übrigens ist der Rückstoß dieser Waffe so groß, dass die Feuerstöße begrenzt wurden, damit das Flugzeug nicht “in der Luft stehen bleibt” und anschließend wegen Ströumgsabriss herunterfällt… 😉

    Gängig ist DU weiterhin in den unterkalibrigen Wuchtgeschossen der MTB´s (MainBattleTanks) als panzerbrechende Munition (Sabot bzw. moderner eben APDS), nicht zu verwechseln mit hochexplosiven Geschossen gegen ungepanzerte Ziele (Heat).

    In Raketen wird DU meines Wissens nach nicht eingesetzt, hier setzt man auf mehrfach hintereinander gestaffelte Hohlladungssysteme, zum Teil in Kombination mit Sprengladungen. Die Bundeswehr hat mWn nie DU verwendet, man hat auf Stahl und Wolframcarbid gesetzt.

    Was in Summe auffällt ist, dass DU eben NICHT aus Waffen verschossen wird, die man ohne mobile Plattform bewegen könnte.

    Wiki bietet übrigens ein Bild eines Urankerns eines 30mm-Projektils: https://de.wikipedia.org/wiki/GAU-8/A_Avenger#/media/File:30mm_DU_slug.jpg Nehmen wir nur den zylindrischen Teil und schätzen den auf 6,5cm Länge und 2cm Durchmesser (2/3 Geschossdurchmesser) [Achtung! Die obere Skala dürfte in inch sein, die untere metrisch], komme ich auf gut 20cm³ und damit auf mindestens 380g Uran(legierung).

    @Hobbes hat sicherlich einen Rechenfehler gemacht, aber wie man sieht ist auch bei einem 30mm-Projektil max. 2/3 mit DU gefüllt. Und trotzdem reicht das für unterschiedlichste Probleme…

    Alle fraglichen Waffen(systeme) und Kaliber sind bei Wiki findbar. Ich habe mir 100Links erspart, um den Spamfilter nicht in DefCon1 zu versetzen.

    Letzthin ist DU aber vor allem dazu gut:
    – abgereichertes Uran = Abfall aus KKW-Brennstabs-Aufbereitungsprozessen mit Gewinn zu verkaufen statt für Entsorgung bezahlen zu müssen.
    – superpreiswerten Ersatz für Wolfram (betreffend Dichte) zu erhalten.
    – den dramatischten Nachteil von Wolframcarbid (sauschwere Bearbeitung) auch gleich noch abzuhaken.
    -> WinWinSituation für KKW-Betreiber und Rüstungshersteller.

    Jetzt habe ich vieles 2x geschrieben, aber vielleicht besser erklärt als beim zuvor.

    @Tobias Cronert:
    Habe ich das richtig gelesen? Mal eben ca. 400g Uranoxid (immer noch weniger als 1St. 30mm-Projektil) pulverisieren, im Sandkasten vor der Uni in unterschiedlichen Verteilungsmustern vergraben, und dann mit unterschiedlichen Zählrohren auf Suche gehen? Äh…. was sagt da gleich der Strahlenschutzbeauftragte zu diesem Plan? 😉 Ich glaube fast, es kommt einfacher (und billiger), in den Irak zu reisen, sich 6 einheimische Bodygards und ein Fahrzeug zu mieten, und ein paar dort in der Wüste rumstehende T-65 und T-72-Panzerwracks zu vermessen…

    BTW: Zum hinaustragen des Uranoxidpulvers aus dem Sicherheitsbereich böten sich gegebenenfalls Glasflaschen aus chinesischer Produktion an… *duck&cover*

  16. #16 Der Seltsame Quark
    13. September 2017

    Und trotzdem reicht das für unterschiedlichste Probleme…

    Das ist schon klar und ich wollte auch keinesfalls die Problematik des Einsatzes von Uranmunition kleinreden (beim nachträglichen Lesen ist mir aufgefallen dass man das durchaus so verstehen könnte).
    Das Problem dass ich meinte (welches größer oder auch doch nicht ist) war auf das Messen der Dichte über die Wasserverdrängung eines so kleinen Volumens bezogen.

    Wie kommst du eigentlich auf 2/3 Geschossdurchmesser für den Urankern der PGU-14/B. Laut Wiki Artikel ist der Mantel aus Aluminium nur 0,8mm dick. Wobei die angegeben 300g Geschossgewicht dann auch irgendwie komisch sind. Ist das ein unterkalibriges Geschoß?

  17. #17 gedankenknick
    13. September 2017

    @Der Seltsame Quark:
    Ruf das Bild auf. Skaliere das Bild so, dass die untere Skala (metrisch) mit Deinem darüber gehaltenem Lineal überein stimmt. Lege jetzt das Lineal an den abgebildeten Geschosskern und lies die Werte ab. Das lustige an einem Zylinder ist ja, dass der, egal wie lange man ihn um seine Längsrotationsachse dreht, immer seinen Durchmesser zeigt… 😉
    Die Bildunterschrift sagt selber “Länge des Geschosskerns ca. 10cm”, was man an dem Lineal auch nachverfolgen kann (von 21cm bis ca. 31cm).

    Standard-30mm x 173-Geschosse für die GAU-8/A Gatling laut Wiki mit angegebene Munitionsgewichten:
    – API (Aerojet) 748 g
    – API (Honeywell) 717 g
    – TP PGU-15/B 694 g
    – HEI PGU-13/B 662 g
    API = ArmorPiercing = Panzerbrechend.
    TP = Target Practice = Übungsmunition ohne besondere Eigenschaften
    HEI = High Explosiv = Explosiv mit Splitterwirkung

    Die PGU-14/B scheint unterkalibrig zu sein, wenn man dieser [ https://fas.org/man/dod-101/sys/land/pgu-14.htm ] Website glaubt: he PGU-14/B API Armor Piercing Incendiary round has a lightweight body which contains a sub-calibre high density penetrator of Depleted Uranium (DU). Scheinbar wurde ein Projektil mit geringerem Gewicht entwickelt, um die Abflugmasse zu senken und/oder um die mitgeführte Munitionsmenge zu erhöhen. Bei unverminderter Treibladung erreicht das leichtere Projektil eine höhere Geschwindigkeit, so dass die übertragene Energie nur wenig verringert wird. [Auf derselben Website steht übrigens, dass die kurze DU-Variante (30mm x 113) auch im AH-64 im Irak zum Einsatz kam.]

    @Pharmakologie:
    Ich persönlich bin für die SOFORTIGE Ächtung sämtlicher DU-Mun. Sie hat keine waffentechnischen Eigenschaft, die nicht mit Wolframcarbid auch erreicht wird. Aber zusätzlich:
    – Sie verseucht unsichtbar die Gebiete, in der sie eingesetzt wird. Sie läßt sich (derzeit) technisch nicht beräumen, wenn sie beschädigt wurde, denn das entstandene Uranoxid-Pulver ist nicht einzusammeln UND die Giftigkeit ist nicht erkennbar für jemanden, der in dieses Gebiet kommt – die Auswirkungen sind erst viel später zu sehen.
    – Uranstaub läßt sich derzeit NICHT physikalisch oder pharmakologisch aus dem Körper entfernen.
    – Die Kontamination läßt sich nicht so ohne weiteres (ohne passende komplizierte technische Hilfsmittel) feststellen.
    – Die Verseuchung hält fast ewig betreffend der Halbwertszeit von U238.

    Mit anderen Worten: Der Einsatz grenzt für mich an ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

  18. #18 gedankenknick
    13. September 2017

    @Der Seltsame Quark:
    Ich habe gerade noch mal drüber nachgedacht (blöderweise nachdem ich auf dem “Kommentar abschicken”-Knopf gedrückt habe.) Wiki sagt, dass der Penetrator des API-Geschoss wiegt 301g (also der Kern). Dann bleiben ca. 400g für die Penetrator-Ummantelung, die Alu-Hülse und die Treibladung. Ich halte die 0,8mm Aluminiumhülle für eine Fehl-Information (Immerhin auf einer US-Website, seit wann kann die USA das metrische System? Das ist doch schon in PulpFiction der RunnungGag!) Bei 4mm Wandstärke der Ummantelung (=8mm “Gesamtummantelung”) + ca. 22mm Kerndurchmesser -> knapp 30mm Geschossdurchmesser.

    0,8mm Alumantel für so ein Geschoss halte ich schon aus dem oben erwähnten Grund des Abriebs im Lauf für problematisch. Bei den beim Abschuss auftretenden Kräften könnte ich mir vorstellen, dass so eine dünne Hülle einfach reißt… Auch der Messingmantel eines Weichkerngeschosses in der Jagd ist immer dicker als 3% des Geschossdurchmessers…

    Hier https://mwomercs.com/forums/topic/121637-pgi-please-dont-buff-mgs-again/page__st__120 gibt es ein Schnittbild einer PGU-14/B. Der Alumantel des Geschosses ist wesentlich dicker als 3% des Gesamtdurchmessers… 😉

  19. #19 Tobias Cronert
    13. September 2017

    Wow, noch mal Danke für die Mühe.

    Was mir bei den ganzen Überlegungen zu Masse und Volumen der Projektilenoch wichtig ist: Die Zählraten oder Dosen aus meiner obigen Beispielmessung skalieren nicht linear. Sprich, wenn mein Projektil das 10 fache wiegt, dann habe ich nciht automatisch auch die 10 fache Zählrate eher weniger. Das kommt vor allem von dem Selbstabschirmungseffekt des Urans. Mit den billigen Zählern messen wir nur Gammas. Gammas lassen sich gut mit Material einer hohen Kernladungszahl abschirmen. Uran hat die höchste Kernladungszahl (an Dingen, die man herumliegen haben könnte). Daher ist der Selbstabschrimungseffekt gerade bei Uran sehr groß und die 10 fache Masse löst am Detektor wahrscheinlich nur 5 mal so viele Ereignisse aus.

    Ansonsten: Sandkasten der Uni… Pah, wir haben hier jede Menge Braunkohletagebaue. Da bekomme ich wahrscheinlich noch großen Applaus von den Umweltschützern, weil RWE dann direkt dichmachen und die Löcher zukippen kann *g*
    Wahrscheinlich sogar eine der sinnvollsten Arten Uran zu entsorgen. 😉

  20. #20 tomtoo
    13. September 2017

    @Gedankenknick
    “Mit anderen Worten: Der Einsatz grenzt für mich an ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.””

    Bin ja auch nicht die helle Kerze im Karpfenteich.
    Aber da würde ich dir gerne Recht geben.

  21. #21 Der Seltsame Quark
    14. September 2017

    Auch von mir ein Dankeschön für die beiden Links. (hätte ich mir ja eigentlich auch selber suchmaschinen können;)
    So macht das Ganze für mich auch Sinn. Im letzten Bild sieht man ja eindeutig dass die 0,8mm nicht stimmen, vermutlich hast du da recht mit Pulp Fiction 😀
    Was deine Bewertung zum Einsatz von DU angeht, sehe ich genauso, und das gilt eigentlich für Krieg ganz allgemein.

    PS:
    Dieses seltsame, ja geradezu mystische Verhalten von Zylindern ist mir übrigens auch schon aufgefallen. Man fragt sich beinahe ob da ein tieferer Sinn dahintersteckt. Das kann ja gar kein Zufall sein, das muss jemand so eingerichtet haben. :)

  22. #22 gedankenknick
    14. September 2017

    @Tobias Cronert:
    Moment – die Umweltschützer spenden Beifall, wenn ein Atomphysiker ein zukünftig zu renaturierendes Naherhohlungsgebiet vorsätzlich mit Uran(oxid) verseucht? Ich glaube, das fällt dann doch unter die Prämisse, wie man die Schlagzeile letztendlich formuliert… 😉

    Andererseits, wenn Du es RWE in die Braunkohleasche kippst, merken sie es vielleicht gar nicht. Wiki sagt dazu: Der Urangehalt der [Braunkohle]Asche liegt mit durchschnittlich 210 ppm Uran (0,021 %U) über dem Urangehalt mancher Uranerze. Ein bisschen mehr schadet da auch nicht.

    Da habe ich ja sofort wieder Crowdfunding-Idee – wir sammeln Geld für ein Betrieb Startup, das den KKWs (kostenpflichtig, aber sozusagen super günstig) die alten Brennstäbe abnimmt, um diese dann in der Asche der Braunkohlekraftwerke verschwinden zu lassen… Die Entsorgung von verbrauchten Brennstäben ist ein echt zukunftsweisendes Geschäft – damit locken wir sogar die Löwen aus der VOX-Höhle! *duck&cover*

  23. #23 UMa
    15. September 2017

    @gedankenknick:
    Kann es sein, dass in dem Uran der Braunkohlenasche mehr (wenn man es in einem KKW verwenden würde) Energie steckt, als ursprünglich in der Kohle an chemischer Energie?

    Wie ist im Vergleich zur DU-Mun der Uraneintrag durch die Braunkohlenasche zu beurteilen?

    Oder der Eintrag durch Phosphatdüngung?
    Nach Wikipedia ist der Uraneintrag dadurch 10-22 g Uran pro Hektar und Jahr.
    https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnger#Anreicherung_mit_Metallen

    @Tobias Cronert:
    Hast du einen extra Artikel für Fragen zu anderen Themen, die mit Strahlung zu tun haben? Oder wo kann man weitere Fragen stellen, die jetzt nicht mit einem Artikel zu tun haben?

  24. #24 Tobias Cronert
    15. September 2017

    Hallo UMa,

    grundsätzlich kannst du auch eher themenfremde Fragen unter einem Artikel stellen. Aber du hast mich da gerade auf eine gute Idee gebracht. Ich habe mal kurz einen Artikel eingerichtet um Fragen, die nirgendwo anders hinpassen zu sammeln. Daher würde ich mich freuen, wenn du unter http://scienceblogs.de/nucular/2017/09/15/fragen-an-den-autor/ die erste Frage stellen würdest.

    Ansonsten zum Thema: In Nautruran befindet sich ja nur unter 1% U235, das eine recht gute Energiedichte hat. Daher ist Verweundung da nur sehr bedingt möglich bzw. zu empfehlen. Ist warscheinlich einfach eine Produktionstechnische Frage.

    Die Belastung durch DU-Munition ist ja wesentlich lokaler, als bei Braunkohleasche. Aber es ist ja allgemein bekannt, dass die Strahlenbelastung in der Nähe eines Kohlekraftwerkes wesentlich höher ist, als in der Nähe eines KKWs… solange kein Unfall passiert *g*

  25. #25 Tobias Cronert
    15. September 2017

    @Gedankenknick: Mann bin ich froh, dass wir beide keine Öffentlichkeitsarbeit für die Atom- oder Waffenlobby machen. 😉

  26. #26 tomtoo
    15. September 2017

    @Gedankenknick
    Das Gemisch verkaufen wir an den Strassenbau. Praktisch wenn die Strasse nachts von alleine leuchtet. ; )

    Scherz ! Es leuchtet nicht , ist ok. : )

  27. #27 tomtoo
    15. September 2017

    Uhps aber für selbstfahrende Fahrzeuge evtl. ganz praktisch ?

  28. #28 gedankenknick
    15. September 2017

    @TobiasCronert:
    Das wäre bistimmt lustig. Wir hätten garantiert immer einen Haufen Reporter bei unseren Pressekonferenzen! Und wenn wir dann doch rausgeschmissen werden, sagen wir, das ganze war ein Antiterroranschlag des Asozialen Netzwerks! 😉 http://die-kaenguru-chroniken.wikia.com/wiki/Anti-Terror-Anschl%C3%A4ge

    @tomtoo:
    Das mit dem Selbstleuchten der Straße wäre kein Problem, wenn man die Fahrbahnmarkierungen dann mit einer phosphoriszierenden Farbe ausstattet, die radioaktive Strahlung in sichtbares Licht umsetzt. Die Idee ist gar nicht schlecht. @TobiasCronert, dieser Blog wird zur StartUpSchmiede! 😉 Nix anderes macht man ja bei z.B. Tritiumleuchtelementen, nur halt in kleinerem Maßstab.

    Nichts anderes war ja letzthin auch die Bemalung von Armbanduhr-Zifferblättern und -Zeigern mit Radium-Zinksulfid-Kleber-Mischungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Radium_Girls Allerdings müssen wir dann wegen Arbeitsschutz verhindern, dass die Straßenbau-Mitarbeiter bei den Fahrbahnmarkierungsarbeiten an ihren Pinseln lecken… *duck&cover*

  29. #29 Engywuck
    15. September 2017

    @gedankenknick: Du schriebst: “Ich persönlich bin für die SOFORTIGE Ächtung sämtlicher DU-Mun. Sie hat keine waffentechnischen Eigenschaft, die nicht mit Wolframcarbid auch erreicht wird.”

    Uran hat einen Schmelzpunkt von 1133°C, Wolframcarbid von 2485°C. Von DU-Munition wird berichtet, das sie durch die Wucht des Aufpralls schmilzt und soch so (zusätzlich?) durch die Panzerung frisst. Dadurch kann der Staub der Munition im Inneren des gepanzerten Fahrzeugs verbrennen und so die Besatzung töten (anstatt der “üblichen” Splitter von Geschoss und Panzerung(!)), Munition auslösen oder Treibstoff entzünden.

    Ist das bei WC auch der Fall? Wenn nein gäbe es einen Grund, DU einzusetzen. Ob er ausreichend ist ist dann ein anderes Thema – auch Minenfelder sind ja im Kampfeinsatz durchaus sinnvoll und erst danach ein Problem.

    Das I von API steht übrigens für “Incendiary”. Bei Nicht-DU muss hierzu z.B. Zirconium zugesetzt werden. Wie sieht das bei WC-Munition aus?

    Munition kann auch “unterkalibrig” sein, wenn sie beim Abschuss mit einem Plastikmantel mit Finnen umgeben ist. (Fin Stabilised Discarding Sabot). Dann kann man mit einem (einfacher herzustellenden) glatten Rohr Effekte wie bei einem gezogenen Lauf erreichen.

  30. #30 tomtoo
    15. September 2017

    Ja, Ja das DU Geschoss zerbläst es beim Durchdringen. Das Metall oxidiert , und naja exothermisch halt. Und der Uranoxid Staub ? Den entsorgt Oliver ?? ; )

  31. #31 rolak
    16. September 2017

    kleiner OT-Nachschlag zum Titelbild:

    “mittelalterliche” Musketenkugel

    Oxymoron-Versuch?

    ein moderneres Blei-Projektil

    Sieht aus wie ein Minié und wäre dann ziemlich genau auf halber Strecke zwischen Muskete und heute. Und dann noch eine PistolenHülse (geschätzt Makarow), lauter Beispiele, die nie (mir fällt nichts unter Kal 20mm ein) und nimmer nich als bzw. mit UranWuchtgeschoß ausgelegt waren oder sind…
    Generell bewirkt das Lesen von ~’die Patrone besteht aus’ statt ‘das Projektil..’ ein tendenziell gräßliches Jucken 😉

    Zu gedankenknicks ‘wesentlich härter’ ergänzend: U hat eine Mohs-Härte von max 3, kann also mit Kupfer geritzt werden, W₂C liegt mit 9.5 nur knapp unter Diamant.

  32. #32 gedankenknick
    16. September 2017

    @rolak Oxymoron-Veruch?
    Nein, nicht unbedingt. Musketen werden in einer kleinen Fangemeinschaft immer noch “neu” produziert, passende Munition dazu auch. Es gibt also durchaus auch “nagelneue” Musketenkugeln in Abgrenzung zu “mittelalterlichen”.

    @Engywuck Ist das bei WC auch der Fall?
    Nein. Aber der “Durchschmelz-Effekt” ist bei der Waffenwirkung zweitrangig. Man nimmt ihn (positiv billigend) in Kauf. Man erkauft ihn mit der lokalen Verseuchung des Einsatzgebiets mit Uranoxid. WC hingegen hat eine wesentlich stärkere AP-Fähigkeit gegenüber DU durch die wesentlich höhere Härte, siehe @rolaks Kommentar. Wenn man auf Durchschmelzung der Panzerung setzen will, nimmt man einfach eine (Mehrfach-)Hohlladung. Das funktioniert sicherer, einfacher und ist in der Entsorgung auch billiger. Außerdem braucht man kein KKW, um an das dazu nötige Material zu kommen. (De fakto dürfte man bis auf den benötigten Sprengstoff und die Zündung alles im nächsten Baumarkt kaufen können, um eine improvisierte Hohlladung zu bauen.) Nebenbei – die Reibungswärme, wenn eine WC eine Panzerplatte durchschlägt, dürfte locker ausreichen, dahinter gelagerte Munition zu entzünden. Und auch Hohlladungen machen sich den Effekt zunutze, dass geschmolzenes heißes Kupfer nach Durchdringung der Panzerung im Inneren alles entzündet, was sich entzündes läßt. Also auch kein Alleinstellungsmerkmal für DU.

    Ein Vergleich wären industriell hergestellte DumDum-Geschosse. Winzige Eintrittswunde bei riesengroßer Austrittswunde. Auch ein Streifschuss endet zumeist tötlich durch verbluten, weil ganze Körperteile nach Treffer fehlen. Man kann das jetzt als positiven Nebeneffekt interpretieren, man kann diese Munition aber auch einfach ächten. Ach, wurden sie ja schon, Hager Landkriegsordnung Artikel 23.

    @Engywuck Munition kann auch “unterkalibrig” sein, wenn sie beim Abschuss mit einem Plastikmantel mit Finnen umgeben ist. (Fin Stabilised Discarding Sabot). Dann kann man mit einem (einfacher herzustellenden) glatten Rohr Effekte wie bei einem gezogenen Lauf erreichen.
    Das ist nur teilweise richtig. Finnenstabilisierte Pfeilgeschosse (der Pfeil hat die Finnen, nicht der Plastikantel), welche unterkalibrig in einem zum Kaliber passenden Treibkäfig ([Plastik-]Mantel, der sich nach Austritt aus dem Lauf in zumeist 3 oder 4 Teile zerlegt und seitlich wegfliegt) verschossen werden, haben so ihre eigenen Probleme, wenn wir von Kleinkalibern reden – also alles, wo die gesamte Patrone in maximal zwei Hände passt.
    1) Sie müssen sehr schnell sein, um den selben Stabilisierungseffekt wie ein drallstabilisiertes Geschoss zu erfahren.
    2) Aufgrund ihrer Form (lang, dünn) und ihres geringeren Gewichts gegenüber eines “Vollprojektils” reichen kleinste Störungen, um sie aus ihrer vorbestimmten Flugbahn abzubringen. Hier macht sich auch eine schlechtere Aerodynamik bemerkbar.
    3) Aufgrund der flacheren balisitischen Kurve muss man die Waffe auf diese Munition neu einrichten (bzw. separate völlig abweichende Ballistik-Tabellen benutzen).
    4) Glattrohrwaffen sind sehr unflexibel, was die Munition angeht. Kleinkaliber werden m.E. nur im Amateur-Bereich als Glattrohr hergestellt. “Kartoffelkanonen” fallen wir da ein – gefährlich genug, denn eine gut gebaute reicht, um eine Kartoffel (zumindest als Vorbereitung für Puffer) durch eine Autowindschutzscheibe zu befördern.

    Deshalb haben sich solche Geschosse (unterkalibriege finnenstabilisierte Pfeilgeschosse) auch bei militärischen Scharfschützen bisher nie durchgesetzt, trotz durchaus intensiver Forschung daran. Nicht mal im cal.50, wo sich die Anwendung durchaus schon anbietet. Nebenbei kann man Treibkäfigmunition auch aus gezogenen Läufen verschießen. Und man kann unterkalibrige Munition auch aus glatten Läufen einfach so verschießen (Stichwort Flintengeschosse). Die Frage ist, was will ich erreichen…

    Angeblich hat der russische Geheimdienst eine Pistole, die unter Wasser relativ weit schießen kann, und die dazu ein Dart-ähnliches Geschoss verwendet. Dieses benutzt dann wahrscheinlich aber keine Finnenstaibilierung, sondern dürfte sich einen Hyperkavitationseffekt zunutze machen, so wie der “Schwalk”-Torpedo.

    Der einzige mir bekannte regelmäßige Einsatz für “Fin Stabilised Discarding Sabot” ist nunmal die Nutzung mittels Kampfpanzern (gegen andere Panzer).

    Ach ja, der Vollständigkeit halber: Entwickelt wurden solche Treibkäfig-Projektile mWn im WWI, weil die Rohre der Artillerie sich so schell abnutzen und ungenau wurden. Weiterverfolgt wurde das System bei sogenannten “Supergeschützen” sowohl im WWII als ich im kalten Krieg. Übrig geblieben ist davon im großen und ganzen nur Panzermunition, denn andere Munition kann man heutzutage durchaus mit Nachsteuerung (Laserzielmarkierung, Radarsuchkopf, GPS usw.) ausrüsten. Das hat so viele Vorteile gegenüber DARTS, dass diese mWn nur noch sehr wenig beforscht werden. In der Zwischenzeit läßt sich bereits ein cal.50-Projektil im Flug richtungskorrigieren, an noch kleineren Kalibern arbeitet man angeblich intensiv.

  33. #33 gedankenknick
    16. September 2017

    Nachtrag zu meinem Punkt 4:
    Von Flinten natürlich abgesehen. Aber Schrot und Flintengeschosse mit “weit tragenden Projektilen” zu vergleichen betrachte ich mal als überflüssig, denn Flinten sind per Defintion zum Schießen auf kurze Distanz ausgelegt.

  34. #34 rolak
    16. September 2017

    immer noch “neu”

    Öhm, das bezog sich auf das andere zeitliche Ende, gedankenknick, wenn mich nicht alles täuscht, stammt der Vorläufer Arkebuse zwar noch aus dem MA, die Muskete kam aber erst (wenn auch früh) in der Neuzeit auf.

    Flintengeschoss

    btw: in mir sträubt sich jedesmal alles, wenn dieses ewige und schier unvermeidliche ‘Schrotflinte’ zu lesen ist, imho rechtfertigt das eine oder andere Brennecke dieses DoppelDoppel nicht. Denn auch wenn (mit ein wenig Trickserei) auch Schrot via gezogenem Lauf und normaler Hülse verstreut werden kann, ist ‘Kugelbüchse’ (jenseits des Themas Kugellager) kaum zu lesen…
    Höchstwahrscheinlich sind stumpfe Übersetzungen von ‘shotgun’ die Ursache.

  35. #35 tomtoo
    16. September 2017

    @gedankenknick
    Sach mal vertreibst du gegen Kopfschmerzen neben Aspirin auch noch 9mm und wirksameres ? Dat is ja schon Hammer, was du da alles weist. : )

  36. #36 Anonymous
    16. September 2017

    @rolak:
    Eines der Probleme dürfte sein, dass eine “Flinte” im Volksmundgebrauch auch abfällig für ein altes, klappriges Irgendwas-Gewehr steht. Eine “Schrot-Flinte” definiert also dieses alte klapprige Ding als zum Schrotverschuss geeignet (gewesen).

    Richtig lustig wird es dann bei Glattlauf-Vollautomaten wie der USAS-12. Ist das dann eine “Sturmflinte”? 😉 Und kein Mensch außerhalb der Büchsenmacherei und des Jagdbetriebs würde ein Sturmgewehr als “Büchse” bezeichnen, erst recht nicht als “Sturm-Vollautomatik-Büchse”. Überhaupt ist die ganze Waffentechnik in den Definitionsbezeichnungen (für mich) voller Wiedersprüche. Wenn ich an ein STEYR AUG ein dickeres Magazin, einen längeren Lauf und ein Zweibein schraube, mutiert es vom Sturmgewehr zum LMG bei gleichem Verschluss und gleicher Munition – wenn ich aber nur eines der vorgenannten Teile umbaue bleib es ein modifiziertes Sturmgewehr.

    Aber ich spendiere Dir einen Baldriantee ob der Flintenlaufgeschosse hustenden Flinte; und weise um mal wieder zum Blogthema zurück zu kommen auf das Steyr ACR und seiner Fletchette-Munition im Kaliber 5,56x45mm (SCF) hin, bei der ich aber bezweifele, dass es je eine DU oder eine WC-Variante gegeben hat, denn die Munition dürfe nicht über das Prototypenstadium der dazugehörigen Waffe hinausgekommen sein. Diese Mun hatte wohl die ca. 3fache Reichweite aber geringere Zielgenauigkeit gegenüber “normalen” Projektilen. Die Gründe dafür hatte ich weiter oben schon benannt.

    @tomtoo:
    Meine doch eher rudimentären Kentnisse beruhen auf einer gewissen Militärwaffen-Affinität, die ich mal hatte, die mit dem Alter jedoch abnimmt. Neuere Entwicklungen habe ich meist genauso wenig auf dem Schirm wie Wissen über Flinten und Schrot(-munition), wie ich erst neulich feststellte, als ich mal freudestrahlend einen Online-Test zum Jagdschein ausprobierte. Während ich – ohne jegliche Vorbereitung – bei “Verbraucherschutz” und “Weidmännisches Wissen” noch recht gut abschnitt, bin ich bei “Waffentechnik” und “Rechtliches” schlicht durchgefallen.

  37. #37 Engywuck
    16. September 2017

    @gedankenknick: wenn die “Durchschmelzwirkung” vernachlässigbar ist dann ist DU wirklich unnötig. Ich habe inzwischen weitergelesen und anscheinend sind moderne WC-Geschosse der silver bullet sogar leicht überlegen.

    aber zur mittelalterlichen Muskete: Handfeuerwaffen kamen in europäischen Armeen doch erst nach 1500 auf und die ersten Musketen müssten Ende des 16. Jahrhunderts aufgekommen sein, quasi “rechtzeitig” zum Dreißigjährigen Krieg. Das war aber frühe Neuzeit.

    Oder meintest Du deren Vorläufer aus Belagerungen?

  38. #38 rolak
    16. September 2017

    moderne WC-Geschosse

    ^^ganze Etagen für Toiletten, Engywuck?
    Das »“mittelalterliche”« stammt übrigens aus der Bildunterschrift ganz oben im Artikel, wurde von mir dezent wg des unteren Zeit-Endes aufgespießt, was aber vom gedankenknick auf das andere Ende bezogen aufgefaßt wurde.

    voller Wiedersprüche

    Die existieren nicht bzw sind nur scheinbar vorhanden, Anonymous. Wie immer bei Wörtern mit verschiedenen Bedeutungen und bei Kollektiven, die nach verschiedenen, namensgebenden Kategorien sortiert werden können, hier bei den Waffen zB nach Verwendungszweck, wie-wird-geladen, Lauf-Profil etc pp. Doch da ‘Gewehr’ der Oberbegriff für Lang- bzw Schulterwaffen ist, wären für die von Dir herangezogene Flinte USAS-12 Schrotgewehr, Sturmgewehr, Vollautomat etc pp lauter korrekte Bezeichnungen, das englische ‘automatic combat shotgun’ sogar eine sehr präzise – nur Schrotflinte klänge eben ziemlich blöde.

    Ein sehr ähnliches ‘Problem’ haben hier bei SB gewisse Kommentator*en zB mit den verschiedenen Bedeutungen von ‘Theorie’.

    Noch zur AUG: Die ist einerseits ein GewehrSystem, was Umbaumöglichkeiten nicht verwunderlich erscheinen lassen sollte, aber zusätzlich ist bei der LMG-Variante der ansonsten aufschießende Verschluß durch einen zuschießenden ersetzt. Ziemlich sinnvoll zur besseren Kühlung – und ohne diese dritte Abänderung nennt sie sich HBAR und bleibt so auch namentlich ein automatic rifle.

  39. #39 gedankenknick
    16. September 2017

    <– ist auch mal anonym, wenn er vergisst, seinen Namen ist passende Feld einzutragen…

    Das mit der Verschlussänderung am AUG war mir neu. Aber wie gesagt, ich bin kein Büchsenmacher. Und das letzte mal, dass ich an dem Abzug eines Kalibers größer BB gezogen habe war wohl Mitte der 90ger in meiner "oliven Phase" bei Y-Tours. Solche Sachen wie ein" Stecher" war nur unnötiges Verkomplizieren des Abzugs. Und was ne "Waldläuferflinte" ist, habe ich auch nach 3x Verstehversuchen noch nicht verinnerlicht. 😉

    WC als Abkürzung für Wolframcarbid habe übrigens ich in die Diskussion geworfen in #36.

    Zwecks der Definitionen ist das ganze System eben ein gewachsenes. Und wie in anderen Lebensbereichen auch gibt's dann halt so Ecken und Kanten. Beispiel aus meinem Berufsbereich? "Chemotherapeutika" waren mal definiert als alle Arzneimittel, die vollsynthetisch hergestellt werden. Da fallen heutzutage ca. 95% der Antibiotika rein – trotzdem versteht man gewöhnlicher weise unter einer "Chemo" eine Zytostatikatherapie… (Und es dürfte zu heftigen Verwirrungen führen, wenn man seiner Verwandtschaft sagt, man bekomme gerade ne Chemo, und wirft sich sodann 500mg Ciprofloxacin ein.) Aus dieser Sicht sollte man vielleicht auch die leidige "Schrotflinte" betrachten – für einen "Uneingeweihten" einfach die "auch Du verstehst es"-Variante. 😉

    Übrigens "schweres Maschinengewehr"… Schulterwaffe? Der arme Grenadier! Langwaffe? Die beiden M134-Minigun-Gatling-MGs im ursprünglichen AH1-G/Q-Kinndrehturm hatten (im Verhältnis) ziemlich kurze Läufe… (Und ja, auch wenn die "bloß" 7,62mm haben, selbst die XM214 ist für mich eine "schwere Waffe"…)

    Zurück zum Thema: DU gehört m.E. gebannt. So wie auch fernausgebrachte Minensysteme, selbst wenn sie sich (angeblich) nach einer festgelegten Zeit selbst zerstören. Es gibt IMMER Blindgänger und Funktionsstörungen, und Submunitionssysteme mit Minen braucht man so dringend wie vergiftete Brunnen.

  40. #40 rolak
    16. September 2017

    auch mal anonym

    Mensch, das hat aber auch wieder gedauert, bis der Groschen endlich gefallen war… Im feed nix gemerkt und angefangen wurde weiter unten.

    übrigens ich

    Zündete hier jedoch erst beim Lesen von Engywucks Kommentar, gedankenknick. Vielleicht hat die Assoziation über Frankenfelds WaldCapelle-Gag recht schmale Telefonzeiten…

    Beim ‘Maschinengewehr’ zucke ich jedesmal leicht, weil es (einer) der Ausreißer ist, mit Tendenz zum Zitieren des blöden oder wahlweise ulkigen Spruchs ‘Keine Regel ohne Ausnahme’. Vielleicht spielt die Bedeutungsvielfalt von ‘gun’ bei der Bezeichnung eine Rolle. Ist aber immer noch deutlich akzeptabler als die schon öfters gelesene Übersetzung ‘Kettengewehr’ für ‘chain gun’.

    zum Thema:

    Das war aber das mit dem selbstaufopfernden VergleichsTest diverser Meßgeräte und weiteren Tipps zum AltlastSuchen, ne?
    Doch unabhängig davon ist des Autors Einsatz lobenswert und (im Bedarfsfalle) hilfreich.
    Ganz vergessen, zu erwähnen…

  41. #41 Tobias Cronert
    17. September 2017

    Hui,

    da ist man mal einen Tag draußen im Grünen und hier wird fröhlich weiter diskutiert. Danke dafür, habe wieder etwas gelernt.

    Zum Titelbild: Ich wollte eine Kugel und ein Geschoss zeigen um Leute, die so gar nichts mit Munition anfangen können zu verdeutlichen, dass der Teil mit dem Uran nur ein Teil der Patrone ist, die man aus dem Fernsehen kennt. Erfahrungsgemäß entsteht da der erste Fehler. In der Welt meiner Mutter würde z.B. bei Uranmunition auch die Hülse aus Uran bestehen. Ich werde den Artikel noch mal durchgehen und auf Fehler in der Verwendung von Begriffen kontrolieren. Gerade das wollte ich eigentlich vermeiden.

    Rolak at recht und die Musketenkugel ist neu und kein historisches Original. Ebenso das Minie-Geschoss. Meine Erfahrung mit Schusswaffen hört 1881 auf. Daher bin ich auch über die Ergäzungen zu DU-Munition und deren Verwendung sehr dankbar. Die gezeigte Kugel hätte in Musketen von ca. 1550 an Verwendung finden können. Das ist halt nur noch regional “Mittelalter”. Aber Hakenbüchsen und Stangenbüchsen (Handrohre) gab es schon 13XX und das war eindeutig noch Mittelalter.

    Ansonsten mal back to topic. Was ich aus Strahlenschutzsicht immer wieder “verwunderlich” finde ist, dass in Deutschland Uranmunition getestet wurde. Ich kann mir absolut kein Szenario vorstellen, wo das legal, nach Schrahlenschutzgesetz hätte passieren können. Das ist einfach unmöglich. BTW auch nicht nach Amerikanischen oder Britischen Strahlenschutz, oder was auch immer auf diesen Geländen für eine Rechtssprechung gilt.

  42. #42 gedankenknick
    18. September 2017

    @Tobias Cronert Ich kann mir absolut kein Szenario vorstellen, wo das legal, nach Schrahlenschutzgesetz hätte passieren können.
    Das ist relativ einfach erklärt.

    Schritt 1
    (gegenüber der deutschen Bevölkerung): Wir sind die Besatzungsmacht. Der Truppenübungsplatz ist nicht euer Territorium. Hier gelten eure Gesetze nicht für uns!
    Schritt 2
    (gegenüber der eigenen Bevölkerung): Wir sind nicht im eigenen Land. Da gelten unsere Gesetze nicht. Seit lieber froh, wir könnten das auch zu Hause machen!
    Schritt 3
    (internationale Erklärung): Ein Verstoß gegen Gesetze hat nie stattgefunden, denn erstens würden wir das ja nie tun. Zweitens ist überhaupt nicht klar, welche Gesetze da zur Anwendung kommen, daher siehe erstens. Und drittens gehts schließlich “um Terrorbekämpfung” (bzw “gegen Kommunismus” im kalten Krieg), da muss man schon mal Opfer bringen!
    Schritt 4
    (interner Bearbeitungsprozess): Legal? Illegal? Wir sind Militärs -> Also sowieso alles EGAL!

    Q.E.D. 😉

  43. #43 tomtoo
    18. September 2017

    @gedankenknick
    Viel zu kompliziert.

    Schritt 1. Ist unser Übungsplatz und da machen wir was wir wollen.

    Schritt 2. Dezent auf das Schild mit ‘Zutritt verboten und Schußwaffengebrauch’ hinweisen.

    Sach ma brauchste jemand der deine Arbeitsabläufe optimiert? ; )

  44. #44 tomtoo
    18. September 2017

    @Gedankenknick
    Sry , das war doof von mir.

    Schritt 1.Dient der nationalen sicherheit, darum ist es geheim.

    Rest steht. ; )