Sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

Ich hab’s geahnt. Irgendjemand, der ein paar schlechte Sci-Fi-Filme zuviel gesehen hat, musste ja auf die Idee kommen, dass die wirklich sehr, sehr, sehr entfernte Möglichkeit, dass ein winziges Schwarzes Loch am Teilchenbeschleuniger CERN bei Genf entstehen könnte, zum Weltuntergang führen könnte. (Ja, das doppelte “könnte” ist schlechter Stil, aber Absicht. Ihr werdet gleich sehen warum.)

Ich hab eigentlich keine Zeit mich jetzt darum zu kümmern, weil ich übermorgen auf ein Meeting reise und dafür noch einiges vorzubereiten habe, daher nur ganz kurz dazu ein paar Stimmen aus der Blogosphäre und ein paar Ausführungen meinerseits mit wenig Quellenangaben (Ich hab derzeit nicht die Zeit für alles Quellen rauszusuchen.):

Zum einen Phil Plait von Bad Astronomy, der zum einen herausstreicht, dass das Experiment LHC bei weitem nach allem, was wir wissen, nicht die Energie zur Verfügung hat, um ein noch so winziges Schwarzes Loch zu erzeugen.

Zum anderen ist auch die Logik der Klagenden etwas seltsam. Also, wir machen uns Sorgen darüber, dass die Wissenschaftler etwas übersehen haben und das Schwarze Loch doch erzeugt wird und nicht völlig harmlos zerstrahlt, wie das Wissenschaftler für extrem kleine Schwarze Löcher vorhersagen. Eingedenk dessen, dass die unwahrscheinliche Möglichkeit einer Katastrophe mit absoluter Sicherheit nur dann eintreten kann, wenn zuvor das als sehr unwahrscheinlich erachtete Ereignis auftritt, dass überhaupt ein Schwarzes Loch erzeugt wird. (Boah, da verschlingen sich ja die Gehirnwindungen, so um die Ecke denken muss ich dabei.)

Die Angst vor einer extrem unwahrscheinlichen Möglichkeit, die nach dem Eintreten einer extrem unwahrscheinlichen Möglichkeit folgen müsste. Bzw. wir vertrauen den Wissenschaftlern ein kleines bisschen, insofern dass es Schwarze Löcher gibt und dass sie bei Kollisionen mit genügend Energie entstehen können, misstrauen ihnen aber dennoch im Großen und Ganzen. Äh, ja…

Ein weiterer Hinweis von mir an dieser Stelle:
Der Gipfel der Ironie des Ganzen ist zudem, dass das “Schwarze Loch” im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess zuallerst als hypothetische Möglichkeit auftauchte und eine spezielle Lösung der allgemeinen Relativitätstheorie ist, die wiederum erst als hypothetisches Konstrukt durch Einstein in die Welt kam. Erst sehr viel später wurden sie tatsächlich nachgewiesen, ja sie haben sich sogar in der Zwischenzeit als notwendiger Bestandteil von Galaxien erwiesen. Weswegen Schwarze Löcher auch ein Hinweis für die Richtigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie sind.

Auch das deutsche DissBlog hat dazu was zu sagen und streicht völlig richtig heraus, dass das CERN nichts anderes macht, als was in der Natur ein paar Kilometer über unseren Köpfen sowieso ständig passiert. Sogar mit weitaus höherer Energie. Da schlagen sehr hochenergetische Elementarteilchen (1) auf relativ stillstehende Luftmoleküle ein und erzeugen z.B. Antimaterie oder neue exotische, kurzlebige Materie und wenn das LHC ein Schwarzes Loch erzeugen könnte, dann könnten das Kosmische Strahlen ganz sicher und es würde ständig Schwarze Löcher regnen. Oh, mein Gott!

Und? Steht die Erde noch? Nach allem, was wir wissen, tut sie das.

Außerdem sollte das wirklich winzige Schwarze Loch sich innerhalb kürzester Zeit überfressen und unter Hawking-Strahlung verdampfen und selbst wenn es erhalten bliebe und zum Erdzentrum stürzte, dann fräße es die Erde von innen heraus so langsam auf, dass in der Zwischenzeit die Sonne längst zum Roten Riese geworden ist, bevor wir was merken würden. Und dann haben wir längst andere Sorgen, denke ich.

Ich sage zudem zur “Gefahr” des schwarzen Loches: Denkt an die physikalischen Rahmenbedingungen.

Es gibt da ein sehr nettes und sehr universales Naturgesetz. Das nennt sich Energieerhaltung und bedeutet: Nichts gibt es umsonst.

Möchte man Energie haben, um die Erde oder zumindest das CERN zu zerstören, muss man die Energie erst mal reinstecken. So, und jetzt überlegt bitte mal, wo das CERN seinen Strom für die Experimente herkriegt…

Die Antwort: Vom freundlichen Stromwerk ihres Vertrauens, wo jeder Mensch aus der Umgebung seinen Strom herkriegt, was dachtet Ihr denn?

Am DESY werden mit den Stromwerken in Hamburg Laufzeiten verhandelt. Insbesondere um die Weihnachtszeit werden die großen Teilchenbeschleuniger nicht angeschmissen, damit nicht in Hamburg-Altona das Licht flackert oder gar ganz ausgeht. So war das zumindest zu meiner Diplomandenzeit vor acht Jahren und das wird sich nicht so schnell geändert haben.

So und meint Ihr ernsthaft, dass die Stromwerke aus der Genfer Umgebung diese Energie haben? Ich stelle mir gerade das verdutzte Gesicht am anderen Ende der Leitung vor, wenn jemand im Stromwerk anruft und fragt, ob die genug Energie haben, um die Erde zu zerstören. Zudem wird nur ein winziger Bruchteil der Energie bei jeder Kollision freigesetzt. Das CERN selbst spricht von der Energie, welche ein Dutzend fliegende Mücken in sich tragen. Tatsächlich erzeugt Ihr, wenn Ihr eine Mücke totschlagt mehr Energie bei dieser Kollision als bei einer Kollision beim LHC. Aber das LHC schafft es diese Energie, auf wirklich sehr, sehr, sehr kleinen Raum zu konzentrieren. Das ist der ganze Trick dabei und diese Fokussierung ist ein sehr schwieriges Kunststück, das den Löwenanteil der Energie frisst.

Im Übrigen ist es verdammt schwer, ein Schwarzes Loch überhaupt zu erzeugen. Selbst die Sonne kriegt das zum Ende ihres Lebens nicht gebacken und da passt die Erde von der Masse her ungefähr dreihunderttausend mal rein (2). Trotzdem sind in der Natur mindestens noch achtmal Sonnenmasse vonnöten, um die Prozesse in Gang zu setzen, die möglicherweise in der Entstehung eines Schwarzen Loches münden. Das sind allerdings echte Monster, vor denen man sich fürchten sollte. Aber die Energie solche Dinger zu erzeugen, ist in unserem ganzen Sonnensystem nicht vorhanden.

Sich vor einem Schwarzen Loch aus Genf zu fürchten, ist ungefähr so, als ob man angesichts der Wortes “katzenartiges Raubtier” vom Säbelzahntiger schwadroniert und im Höchstfall ein neugeborenes und nur für ein paar Stunden lebensfähiges Hauskätzchen präsentiert bekommt. Das tut niemandem was. Kann es gar nicht, obwohl es ein katzenartiges Raubtier ist.

Schaut einfach weniger schlechte Science-Fiction-Filme, sondern lest mehr Hawking oder gute Science Fiction.

In dem Sinne: Don’t Panic(in großen, freundlichen Lettern 😉
——
(1) Ok, warum macht man das Ganze dann am Erdboden nach, wenn es doch oben kostenlos passiert. Zum einen: Die kostenlose Strahlung von oben wird teilweise tatsächlich in Teilchenbeschleunigern verwendet. Ich lasse jetzt mal als Schlagwort das Myon fallen, der schwere Zwilling des Elektrons, das es ab und an bis zur Erdoberfläche schafft.

Desweiteren ist das Experiment in der Erdatmosphäre oben sehr unkontrolliert. Die Forscher wollen schon wissen, was eigentlich da reingekommen ist, wie schnell es war, wieviel Energie es hatte und vor allem: Was da alles wieder rauskam.

Tatsächlich wurde auch schon mal die Möglichkeit eines fliegenden Teilchendetektors in der Umlaufbahn der Erde angedacht. Hmm, was ist eigentlich aus dem Projekt geworden? Dabei muss man bedenken, dass Teilchendetektoren für die Hochenergiephysik typischerweise einige Tonnen wiegen. Ich weiß nicht so genau, wie man das abspecken soll. Der Witz an sehr energiereichen Teilchen ist ja, dass man sehr viel und sehr schwere Masse braucht, um sie abzubremsen und “einzufangen”.
(2) Es gibt einen Grund, warum ich jetzt hier mit Massen rechne. Masse ist gleich verdammt viel Energie in gebundener Form. Das ist die Quintessenz von Einsteins berühmten E=mc2

Kommentare (217)

  1. #1 Chris
    März 31, 2008

    Also ich pack schon mal mein Handtuch ein, man weiß ja nie….

  2. #2 ali
    April 1, 2008

    Ich bereite mich schon mal auf die absehbaren Hamsterkäufe von Erdnüsschen und Stout vor.

  3. #3 Roland
    April 2, 2008

    Schwarze Löcher? OH MEIN GOTT WIR WERDEN ALLE STERBEN!!! Panikmodus aus.

  4. #4 ro
    April 2, 2008

    Vielleicht hängen die Ängste von MöchtegernDavids damit zusammen, dass das CERN sich gerne mit grossmannssüchtigen Superlativen über ihren neuen Teilchenbeschleuniger ergeht. Das größte beste schnellste Monster, nein (nahe Lichtgeschwindigkeit!) hunderttausend mal so heiß wie im inneren der Sonne usw. usw. Da muß einem ja die Luft wegbleiben… Immehin haben die Wissenschaftler in den USA bei ihren ersten Atombombentests einige – heute unvorstellbare- Naivität demonstriert. Allerdings wußte damals die Menschheit nichts davon und konnter daher auch nicht zittern…

  5. #5 Dr.Georg Petera
    April 2, 2008

    Mit den angeblich so logischen Argumenten ist das so eine Sache. Auch wenn es so bei so einer online Diskussion gar nicht möglich ist, besonders streng wissenschaftlich zu argumentieren, sollte frau nicht irgendwelche Befunde – wie zum Beispiel Hawking-Strahlung, die vielleicht für astronomische Größenordnungen gut gesichert sind, gleich auch auf den allerkleinsten Raum der Elementarteilchen anzuwenden. Ähnliches gilt für die Höhenstrahlung/Teilchenschauer. Auch hier ist die Übertragbarkeit der Logik „da finden ständig Elementarteilchenzertrümmerungen und vermutlich die Bildung Schwarzer Löcher statt, ohne dass die Erdenwelt zugrunde gegangen ist“ auf die Vorgänge in einem Teilchenbeschleuniger Typ LHC anzuwenden bzw. zu übertragen. Darauf hat bereits ein Kommentator hingewiesen. Auch die scheinbar so logische Verharmlosung vom Typ: „wir wissen noch gar nicht, ob es im LHC zur Bildung von Schwarzen Löchern kommt“ oder „alles im allem ist es sehr unwahrscheinlich, dass es zur Bildung von … kommt, da gar nicht genug Energie vorhanden ist“ wendet sich im Grunde gegen die Argumentaufstellerin selbst. Eines der hehren Zielsetzungen der LHC Betreiber besteht in der künstlichen Erzeugung Schwarzer (Mini)Löcher. Einige wesentliche Argumente gegen mögliche Gefahren Schwarzer Löcher fußen auf Theorien, die aber nur dann eine gewisse Berechtigung besäßen, wenn es tatsächlich zur Bildung von künstlichen Schwarzen Löchern käme. Im Moment handelt es sich aber noch um Spekulationen, um hypothetische Gebilde. Es ist unsinnig, die Harmlosigkeit von möglichen Schwarzen Löchern mit Theorien zu rechtfertigen bzw. zu begründen, die im Moment noch hochspekulativ sind.
    Ganz abgesehen davon, dass die Autorin übersehen hat, dass gemäß der Einstein´schen Energieformel in der Masse selbst ungeheure Energien stecken, die möglicherweise bei der Bildung eines Schwarzen Miniloches freigesetzt werden – worauf auch schon der Erstkommentator hingewiesen hat. Ich muss mich auch wundern, dass bei diesen Diskussionen über die scheinbaren oder tatsächlichen Gefahren, die von der Inbetriebnahme LHC ausgehen, kaum über die profunden Äußerungen des weltweit renommierten Physikers Martin Rees eingegangen wird: zum Beispiel Rees, martin Unsere letzte Stunde
    Warum die mod Naturwiss das Überleben der Menschheit bedroht
    Bertelsmann Verl. 2003).

  6. #6 Fischer
    April 4, 2008

    Heißt das, ich bin dann derjenige, der sich vor den Bulldozer legen darf? Na danke…

  7. #7 Ludmila Carone
    April 4, 2008

    @Dr. Petera: Ich empfehle man folgendes Interview und folgendes Zitat: http://www.zeit.de/2003/41/Rees_deutsch

    Hier haben wir eine sehr, sehr kleine Wahrscheinlichkeit für eine sehr, sehr schlimme Katastrophe. Macht man ein physikalisches Experiment und jemand fragt: „Wird das die Welt zerstören?“, dann muss man diese Person davon überzeugen, dass die Wahrscheinlichkeit kleiner ist als zum Beispiel eins zu einer Trillion.

    Und was hier auf wen zurückfällt, dass überlasse ich mal der Einschätzung der Leser. Zumindest einige Kollegen, die ich zitiert haben, sind ebenfalls meiner Ansicht und die Leute vom CERN auch. http://cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

    Und wie gesagt: Die Energieerhaltung ist so fundamental, da kommt man nicht drum herum. Wo soll denn die ach so tolle Energie des schwarzen Loches herkommen? Aus einem anderen Universum? Wollen Sie Masse erzeugen, dann müssen Sie die entsprechende Energie reinstecken. Wollen Sie ein Monster-Schwarzes-Loch, müssen Sie Monsterenergie reinstecken. Punkt. Aus. Vorbei. So sicher, wie es kein Perpertuum Mobile gibt.

    Im Übrigen ist nicht die Erzeugung eines Schwarzen Loches das Ziel der Forscher, sondern die Erforschung dessen, was uns im Innersten zusammenhält. Insbesondere suchen sie nach dem Higgs-Boson, das erklären sollte, warum wir alle Masse haben und nach neuer exotischer Materie, die sofort wieder zerfällt. Gehen Sie einfach mal auf http://www.cern.de oder http://www.desy.de und informieren Sie sich mal aus unterschiedlichen Quellen.

    @ro: Ja, damals bei der Atombombe hat man wirklich nicht die Konsequenzen bedacht. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass das Militär im Rücken der Wissenschaftler da auch nicht wirklich im 2. Weltkrieg bzw. Kalten Krieg Interesse daran hatte, die Risiken abzuklopfen. Die wollten eine Waffe. Und weißt Du was? Die Situation am LHC ist erstens eine ganz andere. Militärischer Druck? Nichts da. Die Leute sind vielleicht lernfähig? Am LHC gab es mehrere Sicherheitsprüsfungen. Und warum brüsten sich die Leute vom LHC mit ihrer Maschine? Weil es tatsächlich eine technische Großleistung ist. Darauf kann man insbesondere als Europäer tatsächlich mal stolz sein.

    Wir sollten die Pionierleistung der Forscher und Techniker feiern und uns nicht unfruchtbarer Panikmache ergehen.

  8. #8 Stefan
    April 5, 2008

    Ja, damals bei der Atombombe hat man wirklich nicht die Konsequenzen bedacht.

    Naja, zumindest die physiklisch-technischen Aspekte hat man vorher ja schon gründlich durchdacht und durchgerechnet: Wie sind die Streuquerschnitte, wieviel Uran/Plutonium braucht es für eine explosive Kettenreaktion, wie stark muß man das Zeug verdichten, wieviel Energie und Strahlung wird frei? Diese Fragen hatte man in Los Alamos im großen und ganzen richtig beantwortet, bevor die erste Bombe gezündet wurde.

    Und das entsprechende ist auch bei den Mini-Schwarzen Löchern nötig: Wenn sie entstehen (was die Existenz bisher spekulativer großer Extradimensionen voraussetzt) und wider Erwarten nicht direkt zerfallen sollten (Hawking-Strahlung hat bisher noch niemand gesehen, obwohl sie thermodynamisch sehr gut begründet ist), möchte man doch besser wissen, was mit den Schwarzen Löchern passiert, die so langsam sind, daß sie vom Gravitationsfeld der Erde eingefangen werden (etwa eines von 100.000, wenn die denn enstehen; alle anderen sind zu schnell und fliegen davon)…

    EIne ausführliche Untersuchung dazu wird wohl bald veröffentlicht – die Ergebnisse sind angeblich beruhigend: Their arguments are more than convincing, even if one requires an extremely high margin of error and ignores the improbability of stable black holes entirely. – Ich bin mal gespannt.

  9. #9 Andreas Müller
    April 6, 2008

    Liebe Ludmilla,

    ich meine es wäre falsch, die Gefährlichkeit von Schwarzen Mini-Löchern in den Bereich der SF zu verbannen.

    Wir führen gerade eine sehr interessante Diskussion in den KOSMOlogs, an der sich Teilchenphysiker, Astrophysiker und eine kritische Öffentlichkeit beteiligen:

    http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/promotion-mit-interferenzen/allgemein/2008-04-01/das-ende-der-welt

    Alle sind herzlich zum Mitdiskutieren eingeladen.

    Beste Grüße,
    Andreas
    (KOSMOlogs, Einsteins Kosmos)

  10. #10 link72
    April 6, 2008

    ja…wir werden alle sterben. es ist bereits zu spät. meine liebe Ludmila…du hast keine Ahnung vom “Leben”.

  11. #11 Ludmila Carone
    April 7, 2008

    @link72: Jepp, wir sind alle verdammt. Wir werden alle, alle sterben. Irgendwann, irgendwo. Mist, das Leben ist eine verdammt tödliche Sache 😉

  12. #12 möchtegernphysiker
    April 15, 2008

    Wahrscheinlich hat diesen, oder einen ähnlichen Satz, jeder hier schon einmal gelesen, aber ich finde er ist wieder mal angebracht.
    Wären alle Menschen in der Vergangenheit immer so skeptisch und ängstlich gewesen, dann würden wir mit ziemlicher Sicherheit nicht in irgendwelchen Blogs über einen evtl. Weltuntergang diskutieren, mit PC´s arbeiten, im I-NET surfen, telefonieren und was weiß ich nicht alles…kurzum wir wäre nicht da wo wir heute sind.
    Ob das nun gut oder schlecht ist bleibt jedem selbst zu beurteilen…

    Ich für meinen Teil finde das Thema super interessant und freue mich mehr davon zu hören/lesen.
    Und hey, wenn die Erde untergeht werden zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit alle Menschen auf der Erde gleich behandelt…und das ist doch auch mal was, oder 😉

  13. #13 JLT
    April 16, 2008

    Die NY Times hat gerade wieder einen Artikel dem LHC und dem angeblichen Risiko der Entstehung von Schwarzen Löchern gewidmet, auf den ich hauptsächlich wegen des dort zitierten ‘scientist’s prayer’ hinweise:

    “Lord, grant that my work increase knowledge and help other men.

    “Failing that, Lord, grant that it will not lead to man’s destruction.

    “Failing that, Lord, grant that my article in Brain be published before the destruction takes place.”

    [Die Wissenschaftler am CERN müssten den Journaltitel natürlich anpassen. Science wäre beispielsweise angebracht.]

    Zum Risiko schreibt der Autor:

    Besides, the random nature of quantum physics means that there is always a minuscule, but nonzero, chance of anything occurring, including that the new collider could spit out man-eating dragons.

    Das wäre doch mal was.

    😉

  14. #14 florian
    April 17, 2008

    @JLT: das heisst, wir müssten nur genügend LHCs bauen und die rund um die Uhr laufen lassen und dann würde irgendwann alles dort rauskommen? sehr schön… jetzt muss nur noch jemand einen Filter erfinden, der die man-eating dragons et al. drin lässt und nur die nette Sachen durchlässt 😉

  15. #15 JLT
    April 18, 2008

    @florian:

    Als Biologin fände ich die dragons aber sehr interessant. Wie machen die das mit dem Feuer spucken? Woher bekommen die Drachen das Gold, auf dem sie schlafen? Können Drachen tatsächlich den Unterschied zwischen einer Jungfrau und einer Nicht-mehr-Jungfrau erkennen? Wie? Und wie können die mit ihren Miniflügeln fliegen?
    Ich würde sofort Dragologin!

  16. #16 darius
    Mai 5, 2008

    Tja, aber wenn man verschiedene Warten betrachtet (und damit auch Interviews von Experten auf dem Gebiet), dann muss man zugeben, dass es nicht sicher ist, WAS passiert, wenn man ein Schwarzes Loch erschafft. Ihr könnt alle recht haben, das es zerfällt. Was aber, wenn nicht? Was, wenn es expotentiell wächst?
    Ich finde, man kann ja viel riskieren, aber selbst wenn die Chance 1:1000 steht, dass was geschieht, dann ist sie in diesem Fall immer noch übertrieben. Falls es nämlich theoretisch stabil ist, dann ist es nicht mehr zu stoppen und dann wächst es, es wächst für Trillionen von Jahren, bis der Verdamppungsprozess anfängt.
    Und ist das Risiko es wert, alles auszulöschen, nur damit man eine Dimension oder ein Teilchen bestätigen kann?

  17. #17 Ludmila Carone
    Mai 5, 2008

    @Darius. Arrrgh. Weil es nie eine absolute Sicherheit für gar irgendwas gibt. Versteht Ihr das nicht?

    Das ist es wahrscheinlicher, dass Du einen Stift auf einen Tisch legst und der Stift durch den Tisch hindurchfällt. Oder, dass von heute auf morgen einfach die Sonne *plopp* macht und verschwindet. Oder dass morgen früh in Deinem Vorgarten eine fliegende Untertasse landet. Oder, dass Du durch Deinen ersten Schritt aus dem Haus Ereignisse auslöst, die dafür sorgen, dass irgendjemand auf den omniösen roten Knopf fällt und so den dritten Weltkrieg auslöst.

    Ist doch viel zu gefährlich! Vielleicht sollten wir einfach alle das Haus nicht verlassen.

    So unwahrscheinlich ist das. Keiner kann ausschließen, dass die oben genannten Dinge nicht passieren oder das LHC menschenfressende Drachen ausspuckt. Wobei das wiederum total cool wäre und ich dann gerne einen als Hauster hätte 😉

    Ach und noch was. Beim LHC geht es darum festzustellen, woraus Du bestehst. Woraus die ganze Welt besteht. Erkenntnis, Wissen? Hallo?

    Das Zeug, dass es Dir ermöglicht, hier Deinen Kommentar zu setzen, dass Dir ein Leben in einem Komfort ermöglicht, von dem Deine Urgroßeltern noch nicht mal zu träumen gewagt hätten. Genau das Wissen, darum geht es.

    Was verlangst Du? Ein Leben ohne jegliches Risiko? 100%ige Sicherheit? Gibt es nicht.

    Leben ist Risiko.

  18. #18 Fischer
    Mai 6, 2008

    @ Darius:
    Und wer garantiert uns, dass die Welt nicht untergeht, nur weil du morgens aufstehst? Die Chance dafür ist zwar winzig klein, aber ich finde, das Risiko solltest du trotzdem nicht eingehen. 😉

  19. #19 Tom
    Mai 20, 2008

    CERN verstösst gegen UNESCO – ERKLÄRUNG
    >

    http://www.unesco.de/446.html?&L=0

  20. #20 Ludmila Carone
    Mai 20, 2008

    @Tom: Oh nein, ganz im Gegenteil. CERN ist sogar ein Projekt, das Wissen schafft, das zukünftigen Generationen zugute kommt. Wissen, das für die Ewigkeit ist und das Schwarzseher verhindern wollen, weil sie nicht verstanden haben, worum es geht und dass die Maschine nichts anderes macht als in der Natur sowieso passiert. Das ist vielmehr eine Sünde gegenüber zukünftigen Generationen: aufgrund von kleinlicher Panikmache Wissenschaft verbieten zu wollen.

    Früher hatten die Leute die Bibel in der Hand und schwafelten irgendwas von Gott. Heute werden auf Biegen und Brechen Katastropfenszenarien iszeniert. Denk doch bitte daran, dass schließlich tausende Leute am CERN arbeiten, die ebenfalls kein Interesse am Weltuntergang haben. Leute, die vielmehr über die Materie wissen als Du.

  21. #21 tom.
    Mai 28, 2008

    Unter dem Link anbei finden Sie ein Schreiben an das CERN mit der Erwägung etwaiger Gerichtlicher Schritte bei nicht eingehen auf die genannten Gefahren sowie derer Ausschluss durch unabhängige Gutachten.

    http://achtphasen.net/bittschreibenaymarcern.php

    Wenn Sie uns unterstützen wollen kontaktieren Sie uns über die Website !!!

  22. #22 LuckyLuke
    Mai 31, 2008

    Hi
    Da nun gerade in dem Schreiben etwas von 50 Monaten geschrieben wird, versuch ich mal eine Analogie zu Weltraum herzustellen.
    Wir alle wissen, dass man 6-8 Sonnenmassen benoetig, die dann soweit kolabieren koennen, dass diese Masse auf ein paar Zentimetern oder Metern vereint ist, und die Gravitationskraft die einzige stabiliserende Kraft deses gebildes “Schwarze Loch” darstellt.
    Nun werden im Teilchenbeschleuniger mit Teilchen experimentiert und daraus soll ein mini loch enstehen. Gehen wir mal davon aus es ist stabil. Wie gross ist das Dingen eigentlich ? So gross wie die uhrspruenglichen Teilen ? Wohl kaum. Und dann haben wir ein miniloch. Ich glaube da haben wird im Weltraum doch ein paar mehr und schoenere Locher. Komisch wieso kolabiert den der Weltraum nicht ? Nein hergot sakradie, der erdreistet sich sogar sich auszudehnen!
    Dass alles Entscheidende ist doch, dass es Massen gibt, mit denen das Schwarze Loch in Wechselwirkung treten kann! Fliegt nix vorbei kann auch nichts aufgesaugt werden. Und wie sieht das dann fuer ein miniloch aus. Mag zwar fuer viele ne dumme Frage sein, aber ich halte es nicht fuer erwiesen, dass dieses Dingen überhaupt in Wechelwirkung mit ihrendwas treten kann, denn vieleicht spielen dann schon eher Gesetzte der Quantenphysik eine Rolle.
    Alles in allem habe wir aber mit dem Universum vor unserer Haustuer den Beweis, dass wegen eines Schwarzen Lochs nicht gleich die Welt untegeht.

    Mal ne frage an den Verfasser des Bittschreibens. Koennen Sie es eigenlich mit Ihrem Gewissen vereinbaren, morgens ins Auto zu steigen? Denn immerhin koennten sie mittags schon jemanden plattgefahren haben.

  23. #23 Dominik Schmitt
    Juni 2, 2008

    Hallo ,

    das Beispiel frühmorgens ins Auto zu steigen ist hier absolut nicht passend , hierzu zitiere ich einen Punkt aus einem unserer Schreiben :

    “Wir sind nicht gegen die Wissenschaft im allgemeinen , finden allerdings die Art der Ausführung am CERN Menschenverachtend.
    Vom Betreiber selbst wird ein gewisses Restrisiko eingeräumt. Restrisiken sind bei Räumlich begrenzten Versuchen zu tolerieren bei denen jeder der sich gefährdet fühlt die Möglichkeit hat diesen Räumlichen Bereich zu verlassen , nicht aber bei den vom CERN geplanten Versuchen da hier die Räumlichkeit der Versuche unser Planet ist und keiner hat die Möglichkeit sich dieser Gefahr zu entziehen.
    Die Wissenschaft die eigentlich dem Wohle des Menschen dienen soll wird in diesen Tagen zu einem unkalkulierbaren Risiko für dieselben.
    Versuche wie am CERN können und dürfen aus ethnischen und Verfassungsrechtlichen Gründen aller beteiligten Länder ,sowie aufgrund ihres Gefahrenpotenzials welches nicht nur räumlich/örtlich begrenzt ist nur bei einem 100 % Ausschluss aller Eventualitäten stattfinden. Geben sich auch nur Restrisiken von 0,01 % auf so verstösst die Ausführung der Versuche gegen jegliche Verfassungsrechtlichen Grundaspekte beteiligter Länder und sämtliche Menschenrechte weltweit werden somit mit Füßen getreten.
    Jedoch scheine selbst die beteiligten Länder ihre Verfassungen nicht zu kennen und tolerieren somit eine Verletzung der Menschenrechte sowie die Zerstörung des Planeten in unüberschaubarem Ausmass. ”

    http://www.achtphasen.net/index.php

    MFG
    D.Schmitt
    http://www.achtphasen.net/index.php

  24. #24 Ludmila Carone
    Juni 2, 2008

    @Schmitt und Tom:
    1. Beweisen Sie mir bitte, dass das CERN Experiment irgendwie anders ist als die Teilchenkollisionen, die in unserer Hochatmosphäre Tag für Tag stattfinden, bei denen bei ähnlichen um nicht zu sagen höheren Energien Teilchen kollidieren.
    2. Beweisen Sie außerdem, warum dann nicht die Teilcheneinschläge auf dem Mond aus ähnlichen Gründen nicht schon längst ein Schwarzes Loch erzeugt haben?
    3. Dann rechnen Sie doch bitte das Restrisiko aus, dass Ihrer Meinung nach besteht.
    4. Warum informieren Sie sich nicht einfach mal, sondern stellen sich in fundamentalistischer Manier hin und erheben Ihre Unwissenheit zur Tugend.

    Infos gibt es zum Beispiel hier mit weiterführenden Links: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php

    Ist es denn zuviel verlangt, sich mit den Argumenten wirklich auseinanderzusetzen, die schon lange, lange diskutiert wurden und wo die entsprechenden Berichte offen zugänglich im Netz stehen?

    Das ist Wissenschaft. Hier zählt kein Gequatsche sondern Fakten. Rechnen Sie es aus! Ihre Zahl von 0.01% ist einfach aus der Luft gegriffen. Tatsächlich muss die Warscheinlichkeit für ein Ereignis, wie es Ihnen vorschwebt, extrem niedrig sein.

    Lassen Sie es uns mal gemeinsam halbswegs abschätzen: Ich schätze mal so 100 hochenergetische Teilchen kollidieren mit der irdischen Atmosphäre jeden Tag, beim CERN läuft nicht viel anderes ab. Das Ganze passiert jetzt schon seit mind. 3 Milliarden jahre ohne weltuntergang. Das sind 100 mal 3 000 000 000 *365 Ereignisse in dieser Zeit und in dieser ganzen Zeitspanne ist bei all diesen Ereignissen nichts passiert. D.h. die Wahrscheinlichkeit für einen weltuntergang, wie er Ihnen vorschwebt ist auf jeden Fall geringer als 1:110000000000000.

    0,01% dass ich nicht lache!

    Wissen Sie, die Forscher haben sich nämlich Ihren Fragen bereits 1999 gestellt, damals im Rahmen eines anderen Teilchenbeschleunigers RHIC. Der ging 2007 nach mehrjährigen erfolgreichen Experimenten in den wohlverdienten Ruhestand und die Welt ist nicht untergegangen.

    Mich beschleicht der Eindruck, dass Sie und Ihre Mitstreiter das moderne äquivalent der Dorfbewohner sind, die Angst vor dem haben, was Sie nicht begreifen. Nur dass Sie heute mit Anwälten und Breifen drohen und zum Glück nicht mehr mit brennenden Fackeln und Heugabel schwenkend angerannt kommen.

    Doch natürlich sind Sie gegen die Wissenschaft. Weil Sie nicht verstehen, wie Wissenschaft funktioniert und einfach mal so behaupten, dass die Leute nicht wissen was sie tun, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben.

  25. #25 D.Schmitt
    Juni 2, 2008

    @ Ludmila

    a. es werden lockere Vergleiche mit der riesigen Anzahl Neutrinos und der unermesslich viel grösseren Energie mit der diese Teile auf Gestirne treffen gezogen doch wird das wesentlich differente Faktum unterschlagen: Im Unterschied zum kosmisch natürlichen Neutrinobombardement der Erde, bei dem die Teilchen mitsamt der allfällig erzeugten kleinen schwarzen Löcher mit enormer Geschwindigkeit durch einen relativ dazu ruhig stehenden Körper gleiten und so aus dem Gravitationsfeld geraten, werden im Cern Hadronen auf gegenläufigen Bahnen auf gleiche Geschwindigkeit beschleunigt und darum werden die nach dem Zusammenprall erzeugten kleinen schwarzen Löcher eben keine ausreichende Fluchtgeschwindigkeit haben um aus dem Gravitationsfeld des Planeten zu geraten und eben NICHT die Erde verlassen sondern von der Erdgravitation ins Zentrum der Erde gezogen werden.Auch sind die in der Atmosphäre / All stattfindenden Teilchenkollisionen von der Anzahl und Art keinesfalls mit denen im LHC ( Head on Head ) vergleichbar .

    Und ja , wie von den CERN Leuten selbst zugegében wissen diese tatsächlich leider nicht was sie tun ……….. !! Sich zum Selbstschutz und für ein besseres Gefühl einzureden ” Alles ist gut ” ändert nichts an den vorhandenen Fakten ……….

    MFG
    D.Schmitt

  26. #26 Ludmila Carone
    Juni 3, 2008

    @D. Schmitt: Neutrinos? Wieso denn Neutrinos? Kein Mensch redet von Neutrinos, die mit der Erdatmosphäre kollidieren! Außer denen natürlich, die echt keinen Schimmer davon haben.

    Sie haben ja weder meinen weiterführenden Text noch die beiden Sicherheitsberichte zum LHC und RHIC gelesen, zu denen ich verwiesen habe. Ist ja mal erstaunlich. Sie demonstrieren, dass Sie keine Ahnung haben und dass Sie sich noch nicht einmal die Mühe machen mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen. Also so groß kann Ihre Angst vor Schwarzen Löchern nicht sein, wenn Sie noch nicht mal bereit sind, weiter irgendetwas darüber zu lernen.

    Neutrinos, Protonen, Neutronen, Positronen…Das ist in Ihrer Gedankenwelt wohl ein und dasselbe. Was zählt ist aber nicht Ihre Gedankenwelt sondern die Realität und die muss man erst mal kennen, bevor man irgendetwas darüber aussagen kann.

    Sie wissen noch nicht mal, was in der Erdatmosphäre abgeht, maßen sich aber ein Urteil darüber an, ob die CERN-Leute wissen was sie tun oder nicht.

    Neutrinos sind Teilchen schwacher Wechselwirkung, die nur in sehr seltenen Fällen überhaupt erst mit irgendetwas reagieren. Deswegen baut man z.B. Detektoren in der Arktis um überhaupt erst die seltenen Fälle aussortieren zu können.

    Auf die Erde und den Mond prallen ständig hochrelativistische Protonen, Elektronen, Photonen und Alphateilchen ein, so!

    Und jetzt rechnen Sie mir mal vor, dass wie hoch die Energiedichte sein müsste, um Schwarze Löcher zu erzeugen und ob das CERN da überhaupt in die Nähe von kommt, mein Lieber! Die Rechnungen gibt es nämlich. Teilchenphysiker und Astrophysiker haben Sie gemacht und gesagt: Nö! Und Schwarze Löcher sind inzwischen ziemlich gut verstanden. Ihre Existenz, ihre Eigenschaften wurden überhaupt erst aufgrund von Gleichungen vorhergesagt. Aber das verstehen Sie vermutlich nicht, dass hier nur mathematische Lösungen zählen. Denn Sie bringen hier nichts hervor, außer dass Sie mal wieder unterstreichen, wie wenig Sie eigentlich überhaupt von der ganzen Materie wissen. Übrigens ist das mit der Fluchtgeschwindigkeit ebenfalls Wischi-Waschi-Gewäsch. Rechnen Sie mir das doch mal vor! Rechnen! Nicht labbern! oder verweisen Sie wenigstens auf Rechnungen, wenn Sie nicht können. Die wurden nämlich gemacht von Leuten, die sich damit auskennen.

    Ich weiß auch nicht, wie Sie sich das mit headon-headon vorstellen. Vermutlich haben Sie mal wieder keinen Schimmer. Glauben Sie ernsthaft, dass die Leute so genau zielen können, dass Elementarteilchen exakt (!) mittig kollidieren? Hier wird mit Schrotkugeln aufeinander geschossen, salopp gesagt. Die Kugeln werden eng gebündelt und man macht das sehr oft, aber dennoch ist eine solche perfekte headon-headon Kollision, bei der die Teilchen mit exakt der gleichen Energie und auch noch exakt mittig auftreffen, mehr als unwahrscheinlich. So dass Null Restimpuls übrig bleibt, mehr als unwahrscheinlich. Ganz abgesehen davon, dass wir es im Grund mitnichten mit Kugeln zu tun haben, sondern auf dem Niveau eher mit wolkigen ausgedehnten Teilchen und da wird es mit dem Impuls sowieso ganz haarig.

    Natürlich werden auch fundamental neue Effekte entdeckt werden. Finde ich super! Hallo? Das ist das Wesen der Forschung! Sonst säßen wir noch heute in den Höhlen und zwar ohne Feuer. Damit kann man ja ganze Wälder abfackeln! Viel zu gefährlich.

    Sie mein Lieber diskutieren mit Gefühlen ohne irgendwelche Fakten in der Hand und sogar mit falschem Wissen. Nach dem Motto: Ich versteh es nur halbwegs! Hab ich Angst vor! Weg damit!

  27. #27 Ludmila Carone
    Juni 3, 2008

    @D. Schmitt: Im Unterschied zum kosmisch natürlichen Neutrinobombardement der Erde, bei dem die Teilchen mitsamt der allfällig erzeugten kleinen schwarzen Löcher.

    Also mal ganz abgesehen davon, dass das mit den Neutrinos hochgradiger Schwachsinn ist. Die gleiten nämlich selbst durch die Erde, in den allermeisten Fällen ohne großartig mit irgendetwas zu reagieren…Deswegen nennt man sie auch “Geisterteilchen”.
    Wie zum Geier kommen Sie denn darauf, dass da ständig kleine Schwarze Löcher erzeugt würden? Wo zum Geier haben Sie das denn her? Wo ist der Beweis? das Experiment dazu? Die Publikation? Die mahtematische Rechnung?

    Nirgendwo ist auch nur im Entferntesten nachgewiesen worden, dass in der Erdatmosphäre kleine Schwarze Löcher erzeugt werden und Sie stellen das mal einfach so als “Fakt” hin? Als Fakt?

    Ihre “Fakten” ist bestenfalls bis zur Unkenntlichkeit entstelltes Halbwissen und teilweise schlicht und ergreifend falsch und gehören zum anderen Teil in das Reich der wilden Spekulation.

  28. #28 Dominik Schmitt
    Juni 3, 2008

    @ Ludmila Carone

    Hallo ,

    dann wiederlegen Sie mir doch bitte z.B. die in folgendem Link genannten Punkte :

    http://www.unificationtheory.com/god/CONCERN.html

    Schöne Grüße
    Dominik Schmitt

  29. #29 Ludmila Carone
    Juni 3, 2008

    @D. Schmitt:
    Ich hab Sie bei mind. zwei groben Unwahrheiten in Ihrem naturwissenschaftlichen “Wissen” erwischt, indem Sie ganz klar bewiesen haben, dass Sie weder wissen, woraus kosmische Strahlung besteht, noch was Neutrinos sind und dass die bei der Höhenstrahlung ziemlich genau keine Rolle spielen und ich hab Sie gebeten, irgendeinen naturwissenschaftlichen Beweis für Ihre als “Fakt” verkaufte Behauptung zu geben, dass irgendwo durch Elementarteilchen – wie sagten Sie? allfällig! – Schwarze Löcher erzeugt werden und DAS ist Ihre Antwort? Der Link zu dieser Seite, deren Betreiber offensichtlich einen Sprung in der Schüssel haben?

    Ich bitte Sie? Hollywood Filme? Das Buch Genesis? 3 Theorien über Schwarze Löcher? Meine Fresse, das einzige, was diese Leute bewiesen haben ist, dass sie lediglich in de Lage sind wissenschaftlich klingende Wörter in grammatikalisch sinnvollen Sätzen aneinanderzureihen. Allerdings reicht das dummerweise nicht aus, um auch echtes naturwissenschaftliches Wissen aneinanderzureihen. Und Mister Philosopher of Science hat noch nicht mal den Mumm mit seinem Namen zu seinem Quark zu stehen. Er behauptet, er hätte den Stein der Weisen gefunden, nichts anderes als die Beschreibung des gesamten Universums.

    Ich geb Ihnen mal eine Liste an guten populärwissenschaftlichen Sachbüchern zum Thema Teilchenphysik und Kosmologie.
    Da hätten wir den wunderbaren
    Steven Weinberg “Die ersten drei Minuten. Der Ursprung des Universums”
    so ziemlich alles von Feynman z.B. “QED. Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie”
    Brian Greene “Das elegante Universum: Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel”
    Hmm, was hab ich noch so im Bücherregal.
    Ach ja Murray Gell-Mann “Das Quark und der Tiger”

    Und wenn Sie damit durch sind können Sie sich mal an folgendes Lehrbuch wagen:
    “Teilchenastrophysik” von Hans Volker Klapdor-Kleingrothaus und Kai Zuber von Teubner Verlag

    Sie versuchen hier grundsätzliche falsche Dinge als nichts weniger als Fakt hinzustellen und anstatt sich mal zu überlegen, was Sie tun können, um Ihre Unwissenheit zu beheben, meinen Sie das Recht zu haben, mich munter weiter herausfordern zu können? Und nennen mir irgendeine Webseite, mit der ich jetzt meine Zeit verplempern soll?

    Mit Leuten, die noch nicht mal zugeben können, dass Sie in Ihrem Wissen grobe Fehler haben, kann man nicht diskutieren. Denn Sie haben damit bewiesen, dass Sie aufgrund Ihrer Unwissenheit das Recht in Anspruch nehmen, anderen Leute, die ehrlich daran interessiert sind, mehr über das Universum zu lernen, einfach mal so Berufsverbot zu erteilen.

    Alternativ können Sie nach Vorlesungsskripten über Teilchenphysik googeln.

    Lesen, Verstehen und nicht auf Scharlatane reinfallen!

  30. #30 Dominik Schmitt
    Juni 3, 2008

    Hallo ….

    gerade die fast ” aggresive ” Argumentationsweise gegen Skeptiker beunruhigt mich am meisten. Ich bin beileibe kein Teilchenphysiker oder Physiker an sich , Sie Ludmila verfügen aber doch scheinbar über Fachwissen und deshalb würde ich Sie bitten sich trotz Ihrer Einstellung mal folgende Quellen durchzulesen und mir kurz Ihre Meinung dazu mitzuteilen !!!

    http://www.unificationtheory.com/god/CONCERN.html

    http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/documents/LSAG.pdf

    Bitte sehen Sie diese Aufforderung nicht als “Zeit verplempern ” da ich sehr gut und genau weiss das ich mit meiner momentanen Einstellung nicht alleine bin.
    Ich gebe sehr gerne zu das ich kein Physiker bin , würde mich aber aufgrund Ihrers Wissens aufklären lassen weshalb die Verfasser von z.B. http://www.unificationtheory.com/god/CONCERN.html einen Sprung in der Schüssel haben sollen oder Scharlatane sind ………

    Ich will auch niemanden der mehr über das Universum lernen / wissen möchte daran hintern oder gar Berufsverbot erteilen nur stehe ich auch fest dahinter das so ein nicht Räumlich begrenzbares Experiment nur bei absoluter Sicherheit stattfinden darf und hierzu bin ich auch bereit die nötigen rechtlichen Schritte zu gehen !!!

    Schöne Grüße
    Dominik Schmitt

  31. #31 Ludmila Carone
    Juni 4, 2008

    @D. Schmitt: Ich verstehe sehr gut, dass Sie vermutlich verwirrt sind, was die ganzen Informationen angeht. Aber bei der Seite, die Sie zitieren, wüsste ich noch nicht einmal wo ich anfangen soll. So verrückt, verquer und grundlegend falsch ist das. Sie können doch nicht ernsthaft Webseiten obskurer anonymer Verfasser als Wissensquelle verwenden.

    Lesen Sie sich doch einfach mal die Selbstdarstellung des Autoren der Seite durch. Er behauptet er hätte Bahnbrechendes geleistet und nichts geringeres als eine Weltformel aufgestellt und WO sind diese ganzen Sachen publiziert? Was soll überhaupt ein Philosopher of Science sein? Wo sind die Experimente dazu? Wer hat diese kontrolliert? Wer ist der Kerl überhaupt? Seien Sie doch mal gegenüber dieser einen Person nur halb so misstrauisch, wie Sie es den tausenden Wissenschaftlern am CERN gegenüber sind, die sich schon alle miteinander irren müssten. Was ich mehr als bezweifle.

    Können Sie außerdem nicht verstehen, dass es keinen Sinn macht Ihnen hier in der Kürze der Zeit einen Crashkurs in Teilchenphysik zu geben? Ich hab selber Jahre meines Lebens darin investiert, Teilchenphysik zu verstehen und in Hochenergie-Teilchenphysik mein Diplom gemacht, bevor ich auf Planetologie umgestiegen bin. Sie können doch nicht allen Ernstes erwarten, dass ich mal so eben das hier alles wiedergebe. Denn das müsste ich tun, um nur halbwegs zu verdeutlichen, warum die gesamte Webseite Ihrer Autorität, an die Sie sich klammern, schlicht und ergreifend Schrott ist. Dafür reicht hier weder Zeit noch Raum. Jahrzehnte des Wissens können doch nicht mal eben hier in den Kommentarteil gepresst werden. Und auch nicht auf ein paar Webseiten, wenn wir schon dabei sind.

    Und wenn Sie sich tatsächlich genötigt sehen, das CERN zu verklagen, damit die Leute nicht arbeiten dürfen, was natürlich ein Berufsverbot ist. Reden Sie sich jetzt bitte nicht heraus, soviel Verantwortung sollten Sie schon übernehmen! Aber gleichzeitig eigentlich zugeben, dass Sie noch nicht einmal wissen, worum es geht…Ist es da ernsthaft zuviel verlangt, wenigstens eines der Bücher aus meiner Liste zu lesen? Oder zumindest sich halbwegs mal auf folgender Webseite einzulesen: http://kworkquark.desy.de/1/index.html

    Ihre Skepsis ist nichts anderes als Unwissenheit und Verunsicherung aufgrund dessen. Aber anstatt etwas gegen Ihre Unwissenheit zu unternehmen und sich selbst weiterzubilden, benutzen Sie es als Waffe gegen die Menschen, welche das Streben nach Erkenntnis zum Beruf gemacht haben und es sogar der gesamten Menschheit jetzt und in Zukunft zur freien Verfügung stellen. Sie nehmen sich sogar das Recht heraus, der Menschheit das Wissen, das CERN schaffen wird, vorzuenthalten. Einfach nur aufgrund Ihrer fehlenden Kenntnisse der beteiligten Prozesse und weil irgendwelche Deppen da draußen meinen, den großen Experten raushängen zu lassen und einfach falsche Informationen in die Welt setzen.

    Weil Sie nicht begreifen wollen, dass die Experimente am CERN sicher sind, weil es de facto nichts anderes ist, als die Natur auch macht. Es ist mir reichlich egal, ob Sie es nachvollziehen können oder nicht. Aber Hadronenkollisionen – und Protonen und Alphateilchen sind Hadronen – mit einem ganzen Mond, welche die ganze Zeit seit Milliarden von Jahren passieren, sind nicht etwas grundlegend anderes als lediglich zwei Elementarteilchen gegeneinander knallen zu lassen. Da der Mond noch existiert, bin ich mehr als zuversichtlich, dass das CERN nicht die Welt zerstören wird.

    Wenn Sie das nicht überzeugt, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

  32. #32 D.Schmitt
    Juni 5, 2008

    @L. Carone

    Hallo ,

    ich hätte da eine Bitte . Können SIe mir eventuell die u.g. Aussage/Erläuterung von Rees erklären ?

    Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In “Unsere letzte Stunde” (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
    Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. ”

    MFG
    D.Schmitt

  33. #33 Ludmila Carone
    Juni 5, 2008

    @D. Schmitt:
    Ach Herr Schmitt, nachdem Sie bei mir mit Schwarzen Löchern nicht weiterkommen, weil ich Ihnen nachgewiesen habe, dass Sie sich irren und ich Ihre sogenannte Autorität in der Luft zerfetzt habe…

    Da ziehen Sie jetzt einfach mal ein weiteres Kanninchen aus ihrem Hut? Und eine weitere Autorität? Diesmal mit Namen und Buch und einem Sir vor dem Namen? Weil Sie meinen ein reisserisches populärwissenschaftliches Buch wäre mehr wert als Jahrzehntealtes erarbeitetes Wissen?

    Ach ja….Es ist ja nicht nur die Höhenstrahlung. Es gibt ja auch noch die Kollsionen mit den Monden.

    Kollision Teilchen->Erdmond. Auch ohne Restimpuls möglich. Weil …ein Teilchen fliegt in ein Wand rein. Rechnen Sie es doch einfach mal selber nach. Ach können Sie nicht? Dann folgen Sie vielleicht einfach mal einen meiner Links weiter oben, wo es nachgerechnet wurde? Schon 1999 für das RHIC? Und wieder 2003 für das LHC? Darauf gehen Sie nicht ein!

    Marsmonde Phobos und Deimios: Check
    Juptermonde über 60 Stück soweit: Check
    Saturnmonde: Check

    Strangelets? Winzige Schwarze Löcher erzeugt durch Kollisionen im All? Irgendwo sonst im Universum? Negativ!

    QED

    Ich scheue mich nicht, Sir Dr. Martin Reese vorzuwerfen, dass er auf fahrlässige Art und Weise Angst bei Menschen erzeugt, ohne sie adäquat zu informieren. Nur, weil er ein Buch verkaufen wollte. Wahrscheinlich hat er noch nicht einmal vorhergesehen, dass sein Buch so verwendet werden würde, aber das entbindet ihn nicht von seiner Verantwortung.
    Mir ist es weiterhin völlig egal, welche so genannte Autoritäten Sie aus dem Keller ziehen. Schwachsinn bleibt Schwachsinn und wird durch ein Sir vor dem Namen auch nicht geadelt.

    Raffen Sie eigentlich immer noch nicht, dass es um Wissen geht? Und das hier Argumente zählen? Und dass Sie nicht mit Unwissenheit Wissen verbieten können und sollten? Dass Sie sich nicht einfach das aus der Fülle des Materials raussuchen können, das Ihnen in den Kram passt?

    Genug ist genug. Sie hatten genügend Gelegenheit hier Ihre Desinformationskampagne zu führen. Sie bringen immer noch keinerlei adäquate Erklärung. Sie weigern sich meinen eigenen Quellen zu folgen, wo immerhin haarklein nachgerechnet wurde, dass die Katastrophenszenarien für’s CERN masslos übetrieben sind.

    Hiermit beende ich die Diskussion mit Ihnen.

  34. #34 D.Schmitt
    Juni 5, 2008

    @L. Carone

    Es ist nicht so das ich Ihren Quellen die Sie mir genannnt haben keine Beachtung schenken , vielmehr bin ich momentan tatsächlich darüber und beschäftige mich mit diesen.

    Es ist auch nicht so das mein Tun und Handeln bösen ursprungs ist sondern ich beschäftige mich mit den Gegebenheiten und freue mich über Menschen mit Ihrem Wissen und Ihrer Bildung deshalb frage ich auch hier da ich Sie tatsächlich als befähigt anerkenne !!!

    In meinem vorherigen Beitrag wollte ich eigentlich nur von Ihnen wissen was an der Aussage von Rees dran ist . Sie können mir bei dieser Sache tatsächlich helfen und wie bisher getan ( vielleicht teilweise etwas aggresiv ) für Aufklärung sorgen.

    Bitte sehen Sie mich nicht als fanatischen Wiedersacher sondern vielmehr als eine besorgte Person die sich mit dem Thema beschäftigt …… ich hab mir das nicht rausgesucht und hätte tatsächlich auch lieber von allem nichts gewusst aber irgendwie wurde mir die Sache halt zugetragen.

    Über Antwort Ihrerseits würde ich mich weiterhin freuen.

    Trotz allem beste Grüße
    D.Schmitt

  35. #35 Ludmila Carone
    Juni 5, 2008

    @D. Schmitt: Seufz! Noch ein allerletztes Mal. Es ist ja wirklich allerliebst, wie Sie mir hier versuchen, Honig um’s Maul zu schmieren. Ich muss wohl einen Eindruck hinterlassen haben, aber…

    Ihre Fragen gerade bezüglich Reese wurden doch schon im Kosmolog bei Leonard Burtscher beantwortet in diesem Beitrag: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/promotion-mit-interferenzen/allgemein/2008-04-01/das-ende-der-welt

    Und zwar von Andreas Müller, der dort ebenfalls ein Weblog betreibt.
    Kommentar vom 2.6.08 um 5:43:

    Ich stelle Rees’ Argumentation in punkto kosmische Strahlung vs. Teilchenbeschleuniger entgegen: Erstens gibt es sicherlich auch in der Natur Head-on-Kollisionen von Teilchen in kosmischer Strahlung, auch wenn der Wirkungsquerschnitt dafür gering ist. Zweites ist die Argumentationslinie mit Rückstoß und Strangelets nicht nachvollziehbar: Ob das Strangelet nun relativ zum Detektor ruht (kaum Rückstoß im Collider) oder mit hohem Impuls durch die Gegend fliegt (wie in einer fixed target-Situation beim Bombardement durch kosmische Strahlung); so oder so würde ein als gefährlich angenommenes Strangelet mit der Umgebung wechselwirken und zu einem größeren Strangelet anwachsen.

    Und ich sage dazu: Sie müssen schließlich auch bedenken, dass die kosmische Strahlung seit Jahrmilliarden von allen Seiten auf die Erde, alle Planeten und Monde einströmt und das die nicht nur mit den Monden und Planeten zusammenknallen, sondern es natürlich auch ständig frontale Zusammenstöße zwischen diesen Teilchen geben muss. Auch in unserer Erdatmosphäre.

    Nicht so oft, wie andere Zusammenstöße, aber über die Jahrmilliarden kommt da schon einges zusammen. Und die Erde hat’s überlebt und die anderen Planeten auch. Ach ja und die beinahe 300 Exoplaneten im Universum existieren auch noch.

  36. #36 Enrico Pellegrino
    Juni 7, 2008

    Sehr geehrte Frau Carone,

    1. warum immer so aggressiv?
    2. wissen Sie eigentlich alles?
    Ich glaube schon.

    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  37. #37 Hans-Gerd Lehmann
    Juni 21, 2008

    Hallo, ich bin mir auch nicht sicher ob es Schatze Löcher gibt, ich glaube aber dass es möglich sein könnte eins zu erzeugen. Ich glaube das die Menschen zuwenig Wissen besitzen um die totale aus Löschung zu riskieren. Man versucht ein Schwatzes Loch zu erzeugen das ja so klein ist das es uns nicht weh tut, aber keiner kann sicher sein ob sich das Loch nicht entfalte. Eigentlich wissen wir nichts, wir sind auf diesem gebiet Theoretiker die ein Experiment an sich selbst ausüben, ist für mich wie aus einem Horror Film. Würde es eine Volks Abstimmung um dieses Experiment geben, würden die Bürger sicher mit nein Stimmen und ich würde auch dagegen Stimmen.

  38. #38 Ludmila Carone
    Juni 22, 2008

    Herr Lehmann,

    das CERN ist NICHT dafür gedacht, Schwarze Löcher zu erzeugen und wird auch keine erzeugen. Fallen Sie bitte nicht auf diese antiwissenschaftliche Propaganda rein.

    Im Übrigen ist die Freiheit der Lehre und der Forschung ist ein verbrieftes Grundrecht und steht zu Recht in einer Reihe mit der Freiheit des Glaubens und der Meinung und der Versammlungsfreiheit und Sie wollen das aus Unwissenheit verbieten?

    Merken Sie nicht, dass Sie sich genau auf den gleichen Standpunkt stellen, wie die Zeitgenossen Galileis? Der Mensch soll gefälligst die Nase raushalten, aus den Dingen, die er nicht weiß? Damals wollten die Leute Galilei verbieten, mit dem Teleskop in den Himmel zu sehen, weil der Mensch da angeblich nichts zu suchen hat und Sie wollen heute den Teilchenphysikern verbiete,n ins Allerkleinste zu blicken – weil Sie keine Ahnung haben, mal eben gleichzeitig allen Experten jegliche Kenntnis absprechen und Sie sicherheitshalber einfach mal dagegen sind.

    Ist es wirklich schon so weit gekommen, dass Unwissenheit und in wissenschaftliche Worte gekleidete Spinnerei, die nur durch einige Kenntnisse als solche zu erkennen ist, ausreichen, um das Streben nach Wissen verbieten zu können?

    Ich möchte an Sie appellieren, sich wenigstens mal ein wenig zu informieren, bevor Sie eines unserer verbrieften Grundrechte einfach mal so vom Tisch wischen. Haben Sie überhaupt meinen Text oben gelesen? Wir wissen wir schon soviel über Teilchen und Schwarze Löcher, denn schließlich forschen wir daran schon seit ein paar Jahrzehnten, auch wenn Ihnen das anscheinend neu sein sollte, aber das ist ja wohl nicht die Schuld der Forscher. Die Informationen sind alle da. Es kann und darf nicht zuviel verlangt sein, dass man sich erst mal informiert, bevor man sich eine Meinung bildet. Denn ansonsten wird Demokratie zu einer reinen Farce und der gewinnt, der am lautesten schreit. Das kann und will ich nicht akzeptieren.

  39. #39 L. Carone
    Juni 23, 2008

    Ich sehe mich leider gezwungen, den Kommentator D. Schmitt zu sperren. Wer allen Ernstes bei den Kosmologs dazu auffordert, die Teilchenphysiker am CERN ins Gefägnis zu werfen wegen angeblich fahrlässiger Gefährdung der Welt und weiterhin, hinreichend bewiesen hat, dass er
    a) keine Ahnung, wovon er spricht, dass ihn aber
    b) nicht davon abhält, Blödsinn als Fakt zu verkaufen
    und
    der c) sich vollkommen allen vernünftigen Argumenten verschließt…
    Tut mir leid, dafür ist mir mein Blog zu schade.

    Man sehe sich die Kommentare von D. Schmitt hier und bei den Kosmologs an und urteile selbst.

    http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/promotion-mit-interferenzen/allgemein/2008-04-01/das-ende-der-welt

    Herr D. Schmitt, Sie haben sich offensichtlich dazu entschlossen, aus Unwissenheit diejenigen zu verdammen, die etwas mehr wissen als Sie. Leute wie Sie sind es, die am Ast sägen, auf dem wir alle sitzen, indem Sie Vernunft und das Streben nach Wissen bekämpfen. Sie mögen sich im Recht sehen und Sie mögen davon überzeugt sein, das Richtige zu tun. Allein, das reicht nicht aus, damit es auch richtig und rechtens ist. Die Freiheit der Bildung und der Forschung ist ein Grundrecht und das sollte man nicht leichtfertig mit Füßen treten. Schon gar nicht mit pseudowissenschaftlichen Schwachsinn und Unwissenheit als Waffe.

  40. #40 Horst Leurer
    Juni 23, 2008

    …. die unversehrtheit des Lebens ist auch ein Grundrecht !!!!

  41. #41 Ludmila Carone
    Juni 23, 2008

    @Leurer: Soll das heißen, dass Sie allen Ernstens behaupten, dass sich am CERN tausende von Selbstmordattentäter versammeln, denen Ihr eigenes Leben und das ihrer Familien scheißegal ist? Sollen wir die Forscher am CERN vielleicht zum “Wohle der Welt” erschießen? Ist es das, was Sie hören möchten? Ich wage mir nicht auszudenken, falls sich jemand tatsächlich so etwas in den Kopf setzt…

    Soweit ich mich erinnere, leben wir in einem Rechtsstaat und der lebt davon, dass man niemandem einfach so Ungeheuerliches unterstellen darf.

    Unschuldsvermutung? Beweislast? Faire Verhandlungen? Sind alle Forscher Schweine oder was? Es ist unglaublich, was heutzutage im Namen der “Sicherheit” für antidemokratische und zutiefst menschenverachtende Aussagen gerechtfertigt werden. Genau so rechtfertigen gewisse Leute auch Folter. Es dient ja der “Sicherheit” und man verhindert so, dass andere Menschen zu Schaden kommen. Pah! Wir sollen die Freiheit aufgeben zugunsten einer meist eingebildetenen Sicherheit? Vergessen Sie es!

    Kein Teilchenphysiker am CERN bedroht Ihr Leben oder das anderer Menschen. Dort versammeln sich Menschen aus aller Welt Muslime, Christen, Atheisten aus Deutschland, Russland, den USA, ja sogar Malaysia zu nur einem Ziel: friedliche Forschung und die Erweiterung des menschliche Wissens, das allen Menschen heute und in Zukunft zur freien Verfügung stehen wird.

  42. #42 galileo2609
    Juni 24, 2008

    Hallo Ludmila,

    schau dir mal an, was Dominik Schmitt auf meine Nachfrage http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=38993#post38993
    im Forum von ‘astronews.com’ geantwortet hat:

    “Gerne äussere ich mich dazu.

    Sie hat die im GG genannte “Freiheit der Wissenschaft ” erläutert welche ich bestätigte , jedoch darauf hinwies das das “Recht auf Unversehrtheit des Einzelnen ” diese sticht …sprich höher steht !

    Und darauf folgte halt dann das übliche was man mit Kritikern macht…..Den Mund zukleben !!!
    Und dann sage noch einer das solle einem nicht verdächtig und bedrohlich vorkommen ………….”

    Grüsse galileo2609

  43. #43 Hans-Gerd Lehmann
    Juni 24, 2008

    Hallo Caroe, ich glaube nicht dass man ein Teleskop mit Teilchenbeschleuniger vergleichen kann. Ich weiß aber mit Sicherheit das, wenn ich etwas Essen will und mir einer sagt das es Giftig ist und ein anderer behauptet das es nicht Giftig ist , ich es mit Sicherheit nicht Essen werde. Was ich meine ist, das zum Beispiel die Atombombe auch vernietlicht wurde, aber auf Menschen geworfen wurde. Ich habe aber auch in einer Neutralen TV Sendung gesehen das ein mitarbeite von CERN ganz Fasziniert erklärt hat das ein extrem kleines Schwatzes Loch entstehen könnte, aber wenn es so währe sofort verpuffen würde. Ich glaube nicht das jemand eine Verpuffung garantieren kann.
    http://www.myvideo.de/watch/4261405/Ende_der_Erde

  44. #44 florian
    Juni 24, 2008

    Herr Lehmann: Ich bin Wissenschaftler und im Besitz geheimer Pläne, die mir sagen, das ihr Essen giftig ist! Verhungern sie jetzt? 😉

    Ich würde sowieso einen kollektiven Massenselbstmord anraten. Wenn die Menschen alle lebendig bleiben, ist das vieeel zu gefährlich. Was da alles passieren könnte. Herr Lehmann stolpert morgen vielleicht am Zebrastreifen und bringt so das zufällig vorbeifahrende Autor des israelischen Botschafters ins Schleudern das den ebenso zufällig vorbeikommenden syrischen Botschafter über den Haufen fährt. Aus den folgenden diplomatischen Streitereien entsteht dann ein atomarer Konflikt der im zum dritten Weltkrieg und der Vernichtung der Erde und der Menscheit führt! Das ist zwar unwahrscheinlich, aber möglich – und angesichts der Folgen nicht tolerierbar! Ich wäre stark dafür, Herrn Hans-Gerd Lehmann zu verbieten, sein Haus zu verlassen! Das ist viel zu gefährlich für die Menschheit!

    Aber ernsthaft: Wieso glauben sie den Wissenschaftler nicht, wenn sie sagen, dass die kleinen schwarzen Löcher verdampfen und keine Gefahr darstellen? Sie glauben den Wissenschaftlern doch auch, wenn sie sagen, dass schwarze Löcher überhaupt erst entstehen können? Wenn sie sich nicht ordentlich informieren, dann sollten sie auch keine so weitreichenden Behauptungen aufstellen. Das gilt auch für Herrn Rössler (der aus ihrem Video-link). Der ist kein CERN-Mitarbeiter und auch kein Teilchen- oder Astrophysiker. Warum vertrauen sie einem Laien, wenn die Fachleute ihnen sagen, das keine Gefahr besteht?

  45. #45 LasVelas
    Juli 14, 2008

    ….wenn das schwarze Loch nicht das Problem ist sind es doch genau die Leute die meinen alles zu wissen vor die wir uns fürchten sollten….

  46. #46 MST
    Juli 21, 2008

    Oha, das Thema scheint viele Menschen, nicht nur hier im Blog, zu beschäftigen. Und das ist auch gut so, denn nur wenn man sich mit der jeweiligen Thematik auseinandersetzt, egal wie, wird man sie (vielleicht) verstehen können. Zumindest ansatzweise. Wer nun etwas wie argumentiert um sich letztendlich auf eine Seite zu schlagen, ist in erster Linie auch egal.
    Zugegeben, als ich das erste mal davon in der P.M. laß, wie man am 21.10.08 um 10:30 (einen Tag nach meinem Geburtstag) , vorhaben solle, ein mikroskopisch großes, schwarzes Löcherli für den Bruchteil einer Sekunde zu erzeugen, überkam mir schon ein kleiner Schauer. “Wenn die mal alles beachtet haben. Zu oft hat sich der Mensch als Fehler an sich dargestellt, indem er kleinste, aber wichtigste Punkte schlicht übersah.” Ich denke dabei an die Titanic, die Atombombe und ihre Folgen, Genmanipulation, Treibstoffversorgung, etc. Naja, ich denke mal, daß sich die 1000 Leute am CERN wirklich ein Kopf gemacht haben werden, was sie da eigentlich tun. Vielmehr stört mich die Tatsache, immer noch mit fossilen Brennstoffen fahren zu müssen, aber das ist ein anderes Thema.
    Ich wünsche den Mitarbeitern des CERN alles Gute für ihr Experiment und hoffe daß das ganze Geld (womit man ganz Afrika ernähren könnte, es aber partout nicht macht) gut angelegt sei.

    Greets!
    MST

  47. #47 T. S.
    Juli 29, 2008

    Hallo zusammen!
    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern nur ein ganz normaler Erdenbürger, der wissen möchte, was mit seinem Heimatplaneten geschieht. Aus der nicht-wissenschaftlichen Warte aus betrachtet stellt sich das ganze Problem für mich wie folgt dar:

    1. Die Wissenschaftelr am CERN halten es für unwahrscheinlich, jedoch nicht für unmöglich (sofern irgendeine, nicht bewiesene Theorie, doch stimmen sollte) daß ein Schwarzes Loch entsteht.

    Das heißt: Sie wissen es nicht!!

    2. Die Wissenschaftler behaupten, daß das entstandene Schwarze Loch sofort wieder verdampfen würde und verweisen auf die sog. Hawkingstrahlung (diese Theorie ist aber nicht unumstritten und schon garnicht experimentell bewiesen, oder hat bis jetzt jemand schon ein Schwarzes Loch verdampfen sehen?)

    3. Natürliche Schwarze Löcher (wenn es sie gibt) die durch die kosmische Strahlung wie auch immer erzeugt werden, haben eine Geschwindigkeit die so groß ist, daß sie augenblicklich die Erde verlassen und somit keinen Schaden anrichten können. Es sei denn, die Strahlung kommt im Schneckentempo an, oder das gerade entstandene Schwarze Loch findet gefallen an seinem momentanen Ort und hält für ein kurzes Erinnerungsfoto an.

    Das heißt: Natürliche Schwarze Löcher taugen nicht im mindesten als Vergleich!

    4. Sollte die Theorie falsch sein, daß das Schwarze Loch zerfällt und keinen Schaden anrichtet, dann kann auch die Theorie falsch sein, daß es mehrere Milliarden Jahre dauert, bis die Erde gefressen worden ist. Auf eine experimentelle Bestätigung des letzteren Falls möchte zumindest ich verzichten.

    Das heißt: Alle Aussagen -auch die der Gegner – beruhen auf Berechnungen (die falsch sein können) und Theorien die nicht bewiesen sind, sonst würden wir von Naturgesetzten sprechen.

    Fazit: Eigentlich wissen wir nichts! Alles was verkündet wird ist fundamentaler Glaube, daß entweder die Katastrophe kommt oder eben nicht. Solange man es nicht besser weiß, sollte man tunlichst die Finger von solchen Experimenten lassen, da im schlimmsten Fall keiner mehr etwas mit dem gefundenen neuen Wissen anfangen kann.

    Mfg
    T.S.

  48. #48 Ludmila Carone
    Juli 29, 2008

    @T.S.:
    Alle Aussagen -auch die der Gegner – beruhen auf Berechnungen (die falsch sein können) und Theorien die nicht bewiesen sind, sonst würden wir von Naturgesetzten sprechen.

    Grundlegend und fundamental falsch!

    Eine wissenschaftliche Theorie ist die Zusammenfassung des vielfach experiementell bestätigten Wissens auf einem Gebiet und sogar mehr wert als ein Naturgesetz. Das wird Dir jeder gute Wissenschaftler bestätigen können.

    Eine Naturgesetz sagt: “Ist halt so”. Die wissenschaftliche Theorie sagt Dir außerdem warum das so ist und außerdem wird eine Theorie noch eine Reihe weiterer Aussagen machen, die über das ursprüngliche Naturgesetz hinausgehen.

    “Ein Apfel fällt zu Boden” das ist ein Naturgesetz. Aber die Newtonsche Gravitationstheorie und erweitert auch die allgemeine Relativitätstheorie erklären Dir, warum das so ist und das ein Apfel auch auf dem Mond, dem Merkur usw. zu Boden fällt.

    Das Standardmodell der Teilchenphysik, nach dem das LHC operiert und die allgemeine Relativitätstheorie sind tausendfach experimentell bewiesen.
    Nicht bis ins letzte Detail, denn dafür ist das LHC da, um die letzten Details zu klären, aber im Großen und Ganzen? Woher weißt Du von Quarks? Von Neutrinos? Von Protonen? Durch das Standardmodell der Teilchenphysik! Woher weißt Du von Schwarzen Löchern? Weil diese durch die Allgemeine Relativitätstheorie vorhergesagt wurden. Die Existenz Schwarzer Löcher ist daher bereits ein Beweis dieses Theorie. Es gibt viele, viele mehr.

    Dem gegenüber stehen Hirngespinste von Leuten, die kein Mensch vom Fach nachvollziehen kann und die nicht einen einzigen experimentellen Beweis für ihre kruden Gedanken nachweisen können und die sogar bereits experimentell bewiesenem Wissen widersprechen.

    Deswegen kann man hier auch nicht von einer “Theorie” reden, sondern höchstens und mit viel Wohlwollen von “Hypothesen”. Ich habe dieses Wohlwollen nicht, weil ich es für verantwortungslose Panikmache halte und nenne es daher “Bullshit”.

    Außerdem…

    1. Meinst Du, wir als Wissenschaftler wollen nicht auch leben? Es sind ein paar tausend Forscher in Genf zugange. Alle kollektiv gestört?
    2. Man kann niemals irgendetwas mit 100%iger Sicherheit ausschließen. Kannst Du ausschließen, dass bei Dir morgen früh ein Einhorn im Garten landet? Ungefähr so wahrscheinlich ist es, dass am LHC Schwarze Löcher entstehen. Bedenke, wenn Wissenschaftler von “unwahrscheinlich” sprechen, ist das meist etwas ganz anderes, als wenn Laien von unwahrscheinlich sprechen.
    3. Doch, wie wissen genug. Siehe oben. Die Grundlagen für den Bau des LHC sind berechnet, experimentell bestätigt und für gut befunden worden. Was meinst Du denn, woher wir überhaupt irgendetwas über Schwarze Löcher wissen? Durch Wissenschaft. Wenn die Theorie der Hawking-Strahlung falsch ist, dann gibt es auch gar keine Schwarze Löcher und dann ist es auch egal.
    4. Diese kruden Gedanken mit der angeblichen Katastrophe um die Schwarzen Löcher ist aus den Fingern gesaugt. Mit viel Phantasie und wenig Verstand.
    5. Die gleiche Masche wurde vor 8 Jahren bei einem anderen Experiment versucht. Informiere Dich mal über das Experiment RHC. Und steht die Welt noch?
    6. Ach, wir wissen angeblich nichts. Schön, woher weißt Du dann, dass es eine Katastrophe geben könnte? Wir wissen doch nichts?
    7. Wenn wir alle Aktivitäten einstellen, weil sie vielleicht eventuell an den Haaren herbeigezogen die Welt untergehen lassen könnten, dann sollten wir vielleicht einfach mal das Leben einstellen.

  49. #49 rag
    August 4, 2008

    Hallo Ludmila!

    Ich finde es großartig, wie Sie für die Wissenschaft und Aufklärung kämpfen. Ich bin auch Physiker und weiß sehr gut, wie es ist, wenn man versucht, Laien etwas zu erklären. Diese sind nur zu oft lernresistent und behindern damit nur die Arbeit anderer. Wie der gute Einstein mal sagte, “Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher.” Schade, dass es so wahr ist. Hoffentlich werden die Leute am CERN nicht zu stark von den unwissenden Massen gebremst.

    Ich wünsche Ihnen noch viel Kraft und Ausdauer in Ihrem Schaffen!

    Gruß,
    RAG (der momentan leider nicht in der Wissenschaft arbeitet)

  50. #50 Rolf Leibold
    August 8, 2008

    Hallo Ludmilla,
    irgenwo (weiter oben) merken Sie an, dass man erst mal viel Energie in ein Experiment stecken muß, um eine gewaltige Wirkung zu erzielen. Schon mal was von einer natürlichen nuklearen Reaktion gehört?

    Mit besten Grüßen R.L.

  51. #51 Ludmila Carone
    August 8, 2008

    @Rolf: Hey, ich hab bereits natürliche nukleare Reaktionen gemessen. Und? Das beweist, dass es den quantenmechanischen Tunneleffekt geben muss. Außerdem spielen die Effekte bei nuklearen Reaktionen auf einer sehr viel niedrigeren energetischen Schiene statt. Das ist dann schon eher Mittelenergie-Physik und damit kann man zwar Atome in seine Bestandteile auflösen und die Nukleonen finden, aber die Teilchenphysik schaut noch mal eine Schicht tiefer, woraus die Nukleonen bestehen und dafür braucht man schon sehr viel Energie und eben Teilchenbeschleuniger.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat bzw. was Du mir damit sagen willst.

  52. #52 Gleucypher
    August 8, 2008

    Ich wusste es!!! Am 10. September wird der LHC angeschaltet (sagen zumindest die Nachrichten) und am 11. September wird die Welt dann von Scharzen Löchern zerstört! Das ist doch der EINDEUTIGE Beweis für eine Verschwörung!!!!!!! Und wenn nicht, dann eben am 12.12.2012!! Sagt auch der Maja-Kalender, und der muss es ja wohl wissen!!

  53. #53 Tommy
    August 11, 2008

    Hauptargument des CERN ist die Hawking-Strahlung. Die Hawking-Strahlung ist eine wundbare Theorie untermauert durch eine streng mathematische Beweisführung.
    Dennoch ist sie kein mathematischer Satz, sondern basiert in ihren Grundzügen auf die hypotetische Annahme von Quantenfluktiationen. Bislang sind Quantenfluktuationen, so wie Hawking sie anwendet, experimentell nicht nachgewiesen worden. Wir können also nicht sicher sein, dass es Hawking-Strahlung überhaupt gibt.

    Ein weiteres Argument ist die kosmische Höhenstrahlung. Hier treffen kosmische Patikel mit weitaus höheren Energien auf Moleküle unserer Atmosphäre. Allerdings ist bis heute unklar, um welche Partikel es sich hier handelt und ob hierbei überhaupt Schwarze Löcher entstehen.

    Gruß

    Tommy

  54. #54 Ludmila Carone
    August 11, 2008

    @Tommy: Hier treffen kosmische Patikel mit weitaus höheren Energien auf Moleküle unserer Atmosphäre. Allerdings ist bis heute unklar, um welche Partikel es sich hier handelt..

    Entschuldige bitte, aber nein. Völliger Blödsinn. Wir wissen heute genau, was das für Teilchen sind. Schlag bitte mal das Positron nach, das 1932 als Bestandteil der Höhenstrahlung entdeckt wurde.

    Schlag außerdem mal bitte in einem beliebigen astrophysikalischem Lehrbuch oder meinetwegen in der Wikipedia nach, was “kosmische Strahlung” eigentlich bedeutet. Also bitte! Tu Dir und mir einen Gefallen! Bitte informiere Dich ordentlich und urteile erst dann. Sonst versetzt Du die Menschheit zurück in einen Zustand, als jede Sonnenfinsternis Angst und Panik auslöste, weil die Leute nicht wussten, was es damit auf sich hat.

    Ich wiederhole es gerne noch einmal: Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass überhaupt auch nur ein einziges Schwarzes Loch am CERN entsteht und es ist daher von vornherein ziemlich müssig, sich über die Nichexistenz der Hawkingstrahlung den Kopf zu zerbrechen.

    Und was das mit den Theorien angeht:
    Die Existenz von Schwarzen Löchern war zuallererst auch “nur” mathematisch stringent aus der Relativitätstheorie abgeleitet worden, die aber die Realität ziemlich gut beschreibt. Ebenso leitet Hawking die Strahlung ab. Es wäre schon sehr seltsam, wenn das eine stimmen sollte, das andere aber nicht.

    Außerdem scheinst Du das Argument mit den Schwarzen Löchern und der Höhenstrahlung einfach nicht verstanden zu haben.

    Zuerst haben wir ja wohl festgestellt, dass wir sehr wohl wissen, was da mit wem kollidiert. Aber letztendlich ist es mal völlig schnurzpiepegal, was für Teilchen aufeinander knallen. Es kommt auf die Energie an, die auf engstem Raum konzentriert wird. Wenn also in der Höhenstrahlung Schwarze Löcher entstehen sollten und die sollten entstehen, wenn das am CERN möglich sein sollte, was nun aber wirklich alle Forscher, die sich damit auskennen, mehr als anzweifeln…

    Selbst in diesem allerschlimmsten Fall überlebt ja wohl offensichtlich die Erde und auch der Mond Teilchenkollsionen, die weitaus energiereicher sind als alles, was wir am CERN veranstalten könnten.

    Also bitte! Don’t panic! Weitergehen, weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen!

  55. #55 Tommy
    August 11, 2008

    Anmerkung zu meiner vorhergehenden Mail.

    Natürlich meine ich, das die Hawking-Strahlung eine wunderbare ( nicht wundbare )Theorie ist.

    Noch eine Anmerkung: Newton, nach dem nur eine ganz kleine Nebenstrasse auf dem Gelände des CERN benannt ist, sagte doch einst. hypthesis non fingo. Besinnen wir uns doch darauf, daß die Physik in erster Linie eine experimentelle Wissenschaft ist.
    Egal welch geistiger Höchstleistungen wissenschaftliche Theorien entspringen – und solche ist die Hawking-Strahlung zweifelsohne – erst im Experiment zeigt sich, ob sie was taugt oder nicht.

    Fassen wir dich zusammen.

    Stringtheorie – reines mathematische Gedankengebäute, tolle Ideen, Experimenteller Nachweis: Keiner

    Vakkumfluktuation : dito

    Hawking-Strahlung : dito

    Tommy

  56. #56 Tommy
    August 11, 2008

    Hallo Ludmilla.

    Sorry , vielleicht habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt:

    Zunächst einmal: Ich bin kein Teilchenphysiker, dafür aber diplomierter Mathematiker, Philosoph und Informatiker. Das ist ja schon mal was für den Anfang.
    Tut mir nur leid, das ich nicht auch noch Physik studiert habe. Aber wenn ich die Zeit hätte, würde ich das bestimmt auch nachholen. Geht das eigentlich in Hagen?

    Ich frage auch nur, ob die Verhältnisse in der Hochatmosphäre auf Verhältnisse in Teilchenbeschleunigern derart übertragen werden können, sodass Aussagen, welche man aufgrund physikalischer Vorgänge in der Atmosphäre sicher machen kann, auf physikalische Vorgange in Beschleunigern übertragen werden können.

    Wenn das nicht geht, dann kann man Teilchenkollisionen in der Atmosphäre auch nicht als Referenzbeweis für Vorgänge in Beschleunigern heranziehen.

    Noch was: Ja man kennt einige Teilchen, aber eben nicht alle.

    Noch was: Für die Relativitätstheorie gibt es knallharte Indizien. Mann könnte so einen Beschleuniger gar nicht bauen, wenn die Relativitätstheorie nicht stimmen würde. Für Quantenfluktuation gibt es meines Wissens nichts vergleichbares.

    Viele Grüße

    Tommy

  57. #57 florian
    August 11, 2008

    @Tommy:“erst im Experiment zeigt sich, ob sie was taugt oder nicht.”

    Was Ludmila dir oben sagen wollte (und was auch schon im Artikel steht) ist, das diese “Experimente” schon längst stattgefunden haben: Im LHC kollidieren hochenergetische Teilchen miteinander. Auch in der Erdatmosphäre kollidieren hochenergetische Teilchen miteinander. Alles, was theoretisch am LHC passieren kann, kann auch in der Atmosphäre auftreten. Wenn die reale Gefahr bestünde, das schwarze Löcher entstehen und nicht zerstrahlen, dann wäre das irgendwann in den vergangenen Milliarden Jahren auch in der Atmosphäre passiert und uns würde es nicht mehr geben. Da dies aber nicht passiert ist, brauchen wir auch keine Angst haben, dass sowas im LHC auftritt.

  58. #58 Tommy
    August 11, 2008

    Was mach ich da für schlimme Tippfehler. Ich sollte mich besser konzentrieren.
    Aber als Softwarenetwickler hacke ich sonst ganz anderen Code ein.

    Tut mir wirklich leid.

  59. #59 Ludmila Carone
    August 11, 2008

    @Tommy: Hast Du eigentlich meinen letzten Kommentar gelesen?

    Also mal bitte, was sind das denn für Argumente? Bei soviel Antiwissenschaft, werde ich regelrecht böse!

    Eine wissenschaftliche Theorie stellt die letzte am besten überprüfte, mathematisch stringente Beschreibung der Wirklichkeit dar! Also erzähl mir nicht als Wissenschaftler, was Deiner Meinung nach eine Theorie ist. Dass das Experiment über alles geht und alles andere Murx ist, das sollte spätestens seit Einstein überholt sein! Eine Theorie ist ein wissenschaftliches Adelsprädikat und damit das genaue Gegenteil einer unbewiesenen Spekulation.

    Mann, Mann, Mann. Das nervt mich total an, dass ich solche grundlegenden Sachen immer wieder erklären muss und dass mir irgendwelche Leute erzählen wollen, was “ihrer Meinung nach Wissenschaft ist”. Hey, ich arbeite nur mit dem Zeug! Also kommt nicht daher und versucht mir ins Handwerk zu pfuschen, sofern Ihr nicht verdammt gute Argumente habt!

    Völlig veraltete Zitate von irgendwelchen Autoritäten zählen ja wohl nicht dazu!

    Mir ist es zunächst einmal völlig schnurzpiepegal, was Newton alles zu seinen Lebzeiten gesagt hat. Newton hat auch Alchemie betrieben und bei all seiner Genialität auch mal völligen Blödsinn von sich gegeben. Das ist ja mal kein Argument für irgendetwas.


    Besinnen wir uns doch darauf, daß die Physik in erster Linie eine experimentelle Wissenschaft ist.

    Völlig veraltete Sichtweise auf die Physik. Deswegen musstest Du Dich wohl auch auf Newton beziehen, oder?

    Schön, dann werfe ich mal Einstein in den Ring. Das war alles, alles “nur” eine mathematisch saubere aus den damals bekannten physikalischen Experimenten und damals bekannten Theorien (Newtons Mechanik und den Gleichungen von Maxwell) gefolgerte mathematisch stringente und experimentell überprüfbare Theorie.

    Heutzutage steuern wir ganze Schiffsflotten mit GPS, die *Überraschung* Einsteins Relativitätstheorie verwenden.

    Natürlich sollte als Fernziel immer irgendwo auch die Überprüfung mit den Experimenten stehen. Hallo? Deswegen bauen wir schließlich auch das CERN? Um die Stringtheorien zu überprüfen? Also, dann solltest Du doch wohl als allererster für das LHC sein? Wie kann man denn bitte Wissenschaft verwenden wollen, um Wissenschaft zu verbieten? Das ist ja mal unendlicher Schwachsinn.

    Die Wissenschaft hat heutzutage drei Säulen:
    1. Experiment
    2. Theorie
    3. Simulationen am Computer.

    So sieht das heutzutage hunderte Jahre nach Newton aus! Nicht Du bestimmst, was Wissenschaft ist, mein Lieber. Wissenschaft ist das, was funktioniert und die Welt am besten beschreibt.

  60. #60 Tommy
    August 11, 2008

    Liebe Ludmilla.

    Warum so erregt?

    Ich will Wissenschft nicht verbieten, und ich bin auch nicht gegen das CERN.
    Ich bin allerdings gegen Argumentationen mit logischen Schwächen und offensichtlicher Emotionalität.Die haben hier nichts zu suchen.

    Ich werde in einer mathematischen Beweisführung zeigen, das die Argumente des CERN formal logische Schwächen aufweisen.

    Gruß

    Thomas

  61. #61 Ludmila Carone
    August 11, 2008

    @Tommy: Ich bin kein Teilchenphysiker, dafür aber diplomierter Mathematiker, Philosoph und Informatiker.

    Ja und? Entbindet Dich das von der Pflicht Dich zu informieren, bevor Du wissenschaftliche Erkenntnisse angreifst? Du argumentierst hier mit gesundem Halbwissen und völlig veralteten Begriffen und schlicht und ergreifenden falschen Vorstellungen. Das zeigt sich schon darin, dass Du Quantenfluktuation+ Hawkingstrahlung mit Stringtheorien in einen Topf schmeißt, obwohl das verschiedene Paar Schuhe sind.

    Das LHC wird einfach kein Schwarzes Loch erzeugen! Punkt! Dafür wurden in den letzten Jahrzehnten genügend Experimente gemacht, die das alles bestätigen.

    Ich frage auch nur, ob die Verhältnisse in der Hochatmosphäre auf Verhältnisse in Teilchenbeschleunigern derart übertragen werden können,

    Warum denn nicht? Teilchen schlagen aufeinander, Energie wird frei. Energie erzeugt weitere Teilchen. Und? Du kannst doch nicht einfach mit den Armen wedeln und behaupten: !Das ist aber alles was anderes!” Außerdem ist da immer noch der Mond, dessen Atome auch ständig mit kosmischer Strahlung kollidieren. Und? Wo ist das allesverschlingende Schwarze Loch?

    Noch was: Ja man kennt einige Teilchen, aber eben nicht alle.

    Sagt wer? Entschuldige mal, aber das ist Blödsinn. Wir haben inzwischen sogar Neutrinos nachgewiesen und dafür mussten wir nur Teilchendetektoren in Bergwerken und der Antarktis bauen, weil diese Teilchen meist einfach durch die Erde durchfliegen. Google bitte mal AMANDA und SUPER-KAMIOKANDE. Was für wunderbare Teilchen sollen da denn noch fehlen?

    Für die Relativitätstheorie gibt es knallharte Indizien.

    Für die Existenz der Hawking-Strahlung und die Sache mit der Stringtheore gibt es exakt genausoviele knallharte Indizien. Warum gibt es z.B. drei Materieteilchen-Familien? Warum nicht zwei? Oder vier? Warum sind die allermeisten Teilchen, die in einem Teilchenbeschleuniger erzeugt werden, höchst instabil? Quantenfluktuationen? Schon mal was vom kosmischen Hintergrundrauschen gehört? Dann google bitte mal nach der NASA-Sonde WMAP, die knallharte Indizien für Quantenfluktuationen in der kosmischen Hintergrundstrahlung gefunden hat, aus denen letztendliche Galaxien und Sterne wurden. Sonst wäre alles nach dem Urknall langweilig gleichförmig gewesen und nirgendwo hätte sich jemals Materie zu einem Stern vereinigen können.

    Du, mein Lieber, bist ein knallhartes Indiz dafür, dass es Quantenfluktuation gibt.

  62. #62 Ludmila Carone
    August 11, 2008

    @Tommy: Warum ich erregt bin? Machst Du Witze?

    Weil mir das Thema Wissenschaft am Herzen liegt! Weil es mir partout nicht in den Kopf hinein will, wie Leute mit an den Haaren herbeigezogenen Szenaren Angst und Schrecken erzeugen, um Wissenschaft verbieten zu wollen. Weil ich es unsäglich finde, wie Leute aus Unwissenheit sich ein Urteil bilden und das gegen jegliches rationelle Argument verteidigen.

    Es fehlt nur noch, dass die Leute mit Heugabeln und Fackeln zum CERN fahren, um die Wissenschaftler auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Weil die es wagen, über Dinge nachzudenken, die anscheinend den geistigen Horizont einiger Menschen übersteigen, die aber anstatt was gegen ihre Unwissenheit zu tun, einfach *dagegen* schreien.

    Deswegen regt es mich auf! Wenn wir schon so anfangen, dann können wir uns gleich einsargen lassen.

    Ich werde in einer mathematischen Beweisführung zeigen, das die Argumente des CERN formal logische Schwächen aufweisen.

    Dann rechne aber bitte auch erst einmal aus, ob das LHC überhaupt in der Lage ist, ein Schwarzes Loch zu erzeugen.

    Außerdem…Sagtest Du nicht eben nur experimentelle Beweise sind das Wahre und Theorien alles Mist? Jetzt auf einmal sind Dir ein paar Formeln auf dem Blatt gerade gut genug? “Changing the goalpost” heißt die Strategie im Englische bzw. auf deutsch “mit zweierlei Maß messen”.

    Ein typischer Kunstgriff für Leute, denen die sachlichen Argumente ausgehen.

  63. #63 Arndt
    August 22, 2008

    …nur mal so:

    Während der Schulzeit waren meine Klassenkameraden höchst aufgebracht als ich erklärte, dass das Küken aus dem Eiweiß entsteht und das Dotter nur der Energielieferant ist. “…dann müßte das Küken ja innen hohl sein!” riefen sie lautstark. Daraufhin lud ich sie zu mir nach Hause ein. Dort machte ich sie mit der entsprechenden Literatur bekannt und sie zogen nach Kenntnisnahme mit roten Köpfen wieder ab……

    Nun ist die hier bisher besprochene Thematik (ein bischen nur ;)) komplizierter, nach den bisher hier von mir gelesenen Beiträgen erinnert mich die Form jedoch an das Erlebnis.

    Es ist eben mit hochgradigem Aufwand verbunden, sich in die Teilchenphysik so einzuarbeiten, dass man inhaltlich wenigstens auf dem gleichen Stand ist, wie diejenigen, die ursächlich mit dem Bau des Teilchenbeschleunigers und der Durchführung von Experimenten in selbigem zu tun haben. und das ist nicht mal so nebenbei getan.

    Selbst habe ich eine etwa zwanzigjährige, klassisch-musikalische Ausbildung und erlebe oft genug Menschen, die einmal in einem Chor ein paar Choräle sangen, von Bach bis Hartmann die Musik beurteilungsfähig verstanden glauben…..

    Man bekommt (fast) den Eindruck, es geht hier nicht wirklich um den Teilchenbeschleuniger, geschweige den um schwarze Löcher….

    Liebe Ludmilla, denken Sie an einen ehemaligen Orchesterkollegen von mir, welcher mir mal sagte: “….und denken Sie immer daran, niemand ist freiwillig dumm!”

    Herzliche Grüße an Sie und Florian, dessen Schreibweise mir ebenso viel Vergnügen bereitet!

  64. #64 Denis Pürro
    August 24, 2008

    Schwarze Löcher entstehen durch die Rotation im Zentrum von Galaxien. Somit ist es nicht möglich mit dem teilchenbeschleuniger LHC Schwarze Löcher zu erzeugen.
    Die Angst vor schwarzen Löcher ist absolut unbegründet.

  65. #65 Ludmila Carone
    August 24, 2008

    @Denis: Ähm, nein. Tut mir leid. Schwarze Löcher entstehen, wenn sehr viel Masse auf sehr engen Raum konzentriert wird. Dennoch ist es Blödsinn zu behaupten, dass das LHC Schwarze Löcher erzeugen könnte.

  66. #66 Fritz Driller
    August 26, 2008

    Bei allen positiven und negativen Meinungen über das zu erwartende Ergebnis des Experimentes, werden die Fehler in den mathematisch-physikalischen Grundlagen völlig übersehen – zwei einfache Beispiele:

    Physikalischer Grundlagenfehler: In der Natur gibt es keine Gesetze, es gibt nur ************************************** Gesetzmäßigkeiten, also ständige Wiederholungen ähnlicher Abläufe. “Naturgesetze” sind wissenschaftliche Erfindungen die sich im Experiment – ZWEIFELSFREI – beweisen lassen – ihre VOLLSTÄNDIGKEIT aber nicht.

    Mathematischer Grundlagenfehler: Nach den Vorzeichenregeln gilt (-1) x (+1) = (-1)
    **************************************** Wurzel aus (-1) NICHT LÖSBAR

    **************************************** Nach den Vorzeichenregeln gilt NICHT (-1) x (+1) = (+/-1)

    **************************************** Wurzel aus (+/-1) = (-1) x (+1) LÖSBAR

    Damit ist die Wahrscheinlichkeit für das Experiment “Leben” : “Tod” = 50 : 50
    ********************************************************************** Entweder-oder.

    Begründung: Ein Körper verharrt im Zustand ENTWEDER der Ruhe ODER der gleichförmigen *************** Bewegung, solange er nicht durch einwirkende Kräfte gezwungen wird, diesen Zustand zu ändern.

    Daraus folgt: Sein Bewegungszustand ist nicht definiert, also UNBESTIMMT.
    ***************
    “Ruhe und gleichförmige Bewegung” sind komplementäre Gegensätze, die sich nicht voneinander trennen lassen, denn beide bilden eine untrennbare Einheit, sind also lückenlos zusammenhängend. Wird nun für einen Körper – sagen wir ein Teilchen – einer der zwei gegensätzlichen Bewegungszustände “Ruhe oder gleichförmige Bewegung” FESTGELEGT, wird zwar der komplementäre Gegensatz ausgeschlossen, aber nur scheinbar, denn eine MENSCHLICHE DEFINITION ändert an der Natur der Natur nichts. Sie bleibt nach wie vor lückenlos zusammenhängend. In der Welt der Quanten stößt nun der Mensch an die Grenze zwischen den komplementären Gegensätzen die ihn dazu ZWINGEN, sich für einen der beiden zu entscheiden: Leben oder Tod – Entweder-oder.
    Also 50 : 50.

  67. #67 Ludmila Carone
    August 26, 2008

    @Fritz Driller: Es gibt da eine wunderbare mathematische Disziplin. Nennt sich Stochastik. Mit der kriegt man auch so komisches Zeug wie Quantenmechanik in den Griff. Sieh Dir einfach mal ein Fachbuch dazu an.

    Dir scheint außerdem absolut nicht bewusst zu sein, dass Du gerade Quantenmechanik verwendet hast, oder? Was meinst Du wohl wie Dein Rechner funktioniert?

    Dummerweise beruht die Funktionsweise von Computern auf der Funktionsweise von Halbleitern, die dummerweise eine praktische Anwendung der Quantenmechanik sind. Schlagwort: Energiebänder. Schlag in jedem guten Lexikon nach! Oder in der Wikipedia. Die dummerweise nur deswegen existiert, weil am CERN das Internet erfunden wurde.

    Und jetzt frag Dich selbst! Funktioniert Dein Computer nur in 50% der Fällen?

    *Ironie*
    Ne, wir haben die Quantenmechanik so überhaupt nicht verstanden. Wir bauen ja damit nur so dummes nutzloses Zeug wie Computer und steuern damit Flugzeuge und wir diagnostizieren damit sogar Krankheiten. Schon mal etwas vom Computertomografen gehört? Funktionieren die auch nur in 50% der Fälle.
    *Ironie*

    Die Quantenmechanik ist schon längst im Alltag angekommen. Ihr müsst nur mal die Augen aufmachen. Und vor allem solltet Ihr Euch davor hüten, zu versuchen, die Quantenmechanik mit dem so genannten gesunden Menschenverstand zu “begreifen”. Das funktioniert einfach nicht. Rechnet das Zeug nach und messt es. Alles andere ist Schall und Rauch.

  68. #68 Fritz Driller
    August 26, 2008

    Liebe Ludmila, vielen Dank für die vielen Antworten auf Fragen die ich nicht gestellt habe. Mein Anliegen bezog sich auf “mathematisch-physikalische Grundlagenfehler” die bei der Beurteilung der Gefahr, die vom LHC-Experiment ausgehen kann, nicht berücksichtigt wurden und werden. Es wäre mir recht, wenn Du Dich darauf konzentrieren könntest. Beginnen wir mit den mathematischen Grundlagenfehlern.

    Punkt 1: Nach den Vorzeichenregeln GILT (-1) x (+1) = (-1)
    **********
    ********** Hier haben wir auf der linken Seite einen negativen und einen positiven Wert, auf der rechten Seite dagegen nur einen negativen Wert. Deshalb ist auch die Wurzel aus (-1) NICHT LÖSBAR – ETWAS fehlt, der positive Wert.

    Punkt 2: Nach den Vorzeichenregeln GILT NICHT (-1) x (+1) = (+/- 1)
    **********
    ********** Hier haben wir auf der linken Seite einen negativen und einen positiven Wert, auf der rechten Seite ebenfalls. Deshalb ist die Wurzel aus (+/- 1) LÖSBAR. Es fehlt NICHTS.

    Das Problem: Zur Lösung des Problems können Dir Fachbücher und die Wikipedia nur bedingt *************** helfen, hier brauchst Du den gesunden Menschenverstand und die Quanten-mechanik, denn die kennt 3 Zustände – entweder-oder und sowohl-als-auch – die Mathematik dagegen kennt nur 2 Zustände – entweder-oder – der dritte Zustand wird ausgeschlossen (Satz der Zweiwertigkeit).

  69. #69 Ludmila Carone
    August 26, 2008

    Herr Driller,

    Hören Sie bitte auf, unbeeindruckt von sachlichen Argumenten einfach dasselbe noch einmal zu posten. Sie sind kein neuer Einstein und das ist nicht das Freigeistforum.

    Lesen Sie ein Fachbuch über Stochastik und wo Sie schon dabei sind, schlagen Sie bitte auch mal imaginäre Zahlen nach! Und lesen Sie ein weiteres Lehrbuch über Quantenmechanik! Ich hab nämlich weder Zeit noch Lust Ihnen Nachhilfe in Mathematik und Wissenschaftsgeschichte zu erteilen.

    Bis dahin, auf Wiedersehen! Sollte ich weiterhin Beiträge, die übrigens nichts, aber auch nichts mit dem Thema hier zu tun haben, in meinem Kommentarordner sehen, werde ich sie einfach löschen.

    Schönen Tag noch!

  70. #70 Fritz Driller
    August 27, 2008

    Frau Carone,
    ich habe Sie korrekt und sachlich begründet auf Fehler in den “allgemein anerkannten” mathematisch-physikalischen Grundlagen hingewiesen, doch in Ihrer Antwort gingen Sie nicht darauf ein. Also war eine zweite Anfrage notwendig, doch das Ergebnis war dasselbe.

    Ich erwarte von Ihnen eine ebenfalls korrekte und sachlich begründete Antwort, keine Polemik und kein Ausweichmanöver. Wenn Sie die Gefahr, die von mathematisch-physikalischen Grundlagenfehlern ausgeht, und deren Einfluss auf das LHC-Experiment nicht erkennen können, mit der Beurteilung der Fehler also überfordert sind, dann lassen Sie es mich bitte wissen, dann sind Sie ebne nicht die richtige Ansprechpartnerin.

  71. #71 Ludmila Carone
    August 27, 2008

    @Herr Driller: korrekt und sachlich begründet

    Sachlich ja, aber leider, leider nicht korrekt. Für die Wurzel aus -1 gibt es eine Lösung und man kann damit sogar rechnen: Man nennt das eine imaginäre Zahl i. Die wird sogar in der klassischen Physik oft herangezogen. Zur Berechnung von schwingenden Zuständen etwa. Schlagen Sie bitte nach, was Impedanz und eine imaginäre Zahl ist. Sie sollten bereits in Schulbüchern der gymnasialen Oberstufe fündig werden. Den Link zur Wikipedia kann ich mir ja offensichtlich sparen. Dann schlagen Sie halt im Brockhaus nach oder in der Encyclopedia Britannica. Ist mir wurscht, aber schlagen Sie bitte etwas nach, bevor Sie irgendetwas behaupten.

    Die Behauptung, dass die Quantenphysik drei Zustände kennt, ist mathematisch Blödsinn. Die QM kennt lediglich Überlagerungen verschiedener Zustände und das können sie nicht einfach mit an/ aus oder beides beschreiben. Das Gleichnis von Schrödingers Katze ist ein Gleichnis und ein grobes noch dazu und das können Sie nicht 1:1 auf jeden Effekt der Quantenmechanik übertragen. Schlagen Sie bitte den Begriff Superpostion nach. Wo auch immer, aber schlagen Sie es bitte nach!

    Sie brauchen, um Quantenmechanik auch nur annähernd richtig beschreiben zu können Stochastik, die mathematische Disziplin über Wahrscheinlichkeiten, und Vektorenrechnung.

    Sehen Sie es bitte ein:
    Sie verfügen offensichtlich nicht über das mathematische und physikalische Grundwissen. Es macht absolut keinen Sinn auf der Grundlage von Mittelstufenphysik und -mathematik mathematisch über Quantenmechanik zu diskutieren.

    Empfinden Sie ernsthaft die Forderung sich erst einmal das nötige Grundwissen anzueignen und ein gutes Fachbuch zu lesen als eine Zumutung? Ich erinnere mich an eine Zeit, da wurde Bildung als eine Tugend angesehen.

    Solange Sie auf Ihrer Unwissenheit beharren und noch nicht einmal einsehen, dass Sie auf dem Gebiet sich erst mal einiges aneignen müssen, um überhaupt auf dem von Ihnen gewünschten Niveau zu diskutieren, hat das hier keinen Sinn. Wenn Sie meinen mich beleidigen und mir mein Physikdiplom in Teilchenphysik aberkennen zu müssen: Na, wenn Sie meinen.

    Bilden Sie sich weiter oder lassen Sie es, aber hören Sie auf, Unwissenheit als Basis für eine mathematische Diskussion verwenden zu wollen!

    Wenn es noch etwas Sachliches zu dem Thema von Ihnen gibt, dann veröffentliche ich das gerne. Wenn Sie auf Ihrem Standpunkt beharren oder meinen, mich beleidigen zu müssen. Bitte! Tun Sie sich keinen Zwang an. Nur veröffentlichen werde ich es hier nicht.

  72. #72 Fritz Driller
    August 28, 2008

    Frau Carona: Vielen Dank für Ihre sachliche Antwort, dazu das Wichtigste voraus.

    Ihre Befürchtung, ich hätte oder würde Sie beleidigen ist unbegründet, nichts liegt mir ferner. Sollte ich mich aus Ihrer Sicht aber trotzdem daneben benommen haben, möchte ich mich hier in aller Form entschuldigen, ich hoffe, Sie können mir verzeihen.

    Grundsätzlich respektiere ich meine Gesprächspartner auch dann, wenn deren Meinung der meinen widerspricht. Schließlich ist mein Ziel nicht der Konflikt, sondern die WIDERSPRUCHSFREIHEIT mit der Natur UND dem Andersdenkenden. Der Konflikt ist nur Mittel zum Zweck. Wenn ich den Andersdenkenden geringschätze, mißachte, beleidige, ignoriere oder einfach in die Wüste schicke, statt mich mit seiner Sichtweise zu befassen, kann ich mein Ziel nicht erreichen – und das steht klar vor mir.
    WIDERSPRUCHSFREIHEIT.

    Und nun zur Sache: Das Problem beim LHC-Experiment steckt hauptsächlich in den “allgemein anerkannten” Vorschriften der mathematisch-physikalischen Grundlagen, und dazu ein Beispiel. Sie schreiben: . . .die Behauptung, daß die Quantenphysik drei Zustände kennt, ist mathematisch Blödsinn. . .
    Hier möchte ich einhaken.

    Zieht ein Mathematiker die Wurzel aus 16, erhält er -ZWEI- äquivalente, also gleichwertige Lösungen: (+4 hoch 2) und (-4 hoch 2). Kann der Mathematiker aber nur -EINE- Lösung brauchen, muß er die andere ignorieren, salopp gesagt, in die Wüste schicken. Auf dem Papier ist das kein Problem, Papier ist geduldig.

    Übertragen wir die Problematik aber auf Natur und Gesellschaft allgemein, auf die LHC-Experiment-Diskussion speziell, stoßen wir auf gewaltige Widerstände, denn für das Problem gibt es -ZWEI- äquivalente, also gleichwertige Lösungen: aus der Sicht der einen: das Experiment findet statt – aus der Sicht der anderen: das Experiment findet nicht statt.

    Das Ergebnis: KEINE WIDERSPRUCHSFREIHEIT.
    Die Folge: Wir brauchen eine dritte Lösung.
    Und die steckt in der Welt der Quanten.

    Nun ist mir Ihre Meinung wichtig.

  73. #73 Ludmila Carone
    August 28, 2008

    @Fritz Driller: Meine Meinung ist, dass es diese dritte Lösung seit etwa 80 Jahren gibt. Die Grundlage für die mathematische Beschreibung wurde in den 1920er Jahren gelegt. Lesen Sie bitte nach, was Dirac, was Schrödinger, was Pauli, was Fermi dazu geschrieben haben!

    Meine Meinung ist, dass Sie mit Algebra an eine physikalische Gegebenheit herangehen, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschrieben werden muss. Ihre Ausführungen mit der Wurzel haben nichts, aber auch gar nichts mit Quantenphysik zu tun. Meine Meinung ist, dass Sie anscheinend nicht verstehen, dass die Mathematik mehr enthält als Algebra und das Ziehen von Wurzeln. Ich bitte Sie noch einmal inständig: Lesen Sie sich in das Thema Wahrscheinlichkeitsrechnung ein! Lesen Sie die Schriften der Gründerväter der Quantenmechanik oder setzen Sie sich als Gasthörer in eine Quantenmechanik-Vorlesung in einer Uni in Ihrer Nähe.

    Meine Meinung ist, dass die Beschreibung der Quantenmechanik, so gut funktioniert, dass mit dieser Beschreibung Vorhersagen über neue Teilchen gemacht wurde, die hinterher dann auch gefunden wurden (Neutrino, Quark, W-und Z-Bosonen. Sie ist so gut, dass man damit Computer und Laser bauen kann.

    Ich appelliere ein allerletztes Mal an Ihre Vernunft! Stellen Sie eine vernünftige Frage, aber erwarten Sie bitte nicht allen Ernstes, dass ich Ihnen höhere Mathematik über einen Blog beibringen kann.

  74. #74 Hans Giebenrath
    August 28, 2008

    Hallo,

    ich persönlich freue mich schon sehr auf die ersten Ergebnisse der Forschungen am LHC, auch wenn da frühestens Ende 2009 etwas veröffentlicht werden wird. Dennoch kann ich es nicht lassen etwas in die Überzeugungs-Suppe von Frau Carone zu spucken:

    >Das LHC wird einfach kein Schwarzes Loch erzeugen! Punkt! Dafür wurden in den
    >letzten Jahrzehnten genügend Experimente gemacht, die das alles bestätigen.
    http://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/dok/2006/2006-4/14-18-Schwarze-Loecher-im-Labor.pdf

    >Außerdem ist da immer noch der Mond, dessen Atome auch ständig mit kosmischer
    >Strahlung kollidieren. Und? Wo ist das allesverschlingende Schwarze Loch?
    Da wir im gesammten bekannten Universum keinen anderen LHC beobachten können, aber viele schwarze Löcher, ist das doch der beste Beweis, dass der Betrieb eines LHCs unmittelbar zu einem schwarzen Loch führt 😉

    >Wir haben inzwischen sogar Neutrinos nachgewiesen und dafür mussten wir nur
    >Teilchendetektoren in Bergwerken und der Antarktis bauen, weil diese Teilchen
    >meist einfach durch die Erde durchfliegen. Google bitte mal AMANDA und SUPER
    >KAMIOKANDE. Was für wunderbare Teilchen sollen da denn noch fehlen?
    “Der LHC ist also eine “Entdeckungsmaschine”, die neue Teilchen sucht und findet”
    http://www.weltderphysik.de/de/4230.php

    Aber ich verstehe es: bei den Argumenten mancher Crackpots wird man schnell mal zu Aussagen gedrängt die man so sich selbst gegenüber nicht vertreten würde.

    Gruß
    Hans

  75. #75 Ludmila Carone
    August 28, 2008

    @Hans Giebenrath: Danke! Endlich der erste sinnvolle konstruktive Beitrag nach Wochen geistiger Dürre in diesem Bereich. Ich war schon kurz davor, an der Menschheit zu verzweifeln.

    Ich stehe zu meinen Aussagen. Denn diese Hypothese, die als einzige unter ganz speziellen Bedingungen winzige Schwarze Löcher zulässt, ist doch sehr spekulativ. Man bräuchte noch mal ein paar Extra-Raumdimensionen und die will ich doch erst mal irgendwo experimentell belegt wissen, bevor ich das für wahrscheinlich halte. Da bin ich konservativ. Außerdem selbst wenn diese winzigen Schwarzen Löcher entstehen, dann zerstrahlen sie. An der Hawking-Strahlung führt kein Weg vorbei. Man kann nicht eine Theorie anerkennen und Schwarze Löcher für möglich halten und eine Erweiterung derselben Theorie verwerfen. Wer Mini-Schwarzes-Loch sagt, muss auch “Hawkingstrahlung” sagen.

    Und der zweite Link: Ok, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Wir kennen wahrscheinlich alle Teilchen, die in irgendeiner Weise mit der Atmosphäre interagieren. Denn das ist es nämlich, dass wir als Kosmische Strahlung bezeichnen. Alles, was jetzt noch übrigt bleibt, sieht man selbst im Bergwerk nicht, so selten macht sich das bemerkbar. Also denke ich, dass man das in erster Näherung vernachlässigen kann.

    Mir ging es vor allem darum aufzuzeigen, dass manche Crackpots mit den Wörtern “Kosmische Strahlung” und “Schwarze Löcher” Buzzword-Bingo spielen und unwahre Behauptungen als Fakt verkaufen.

  76. #76 Fritz Driller
    August 30, 2008

    Entschuldigen Sie bitte, aber der nachfolgende Brief habe ich aus Versehen am 30. 08. 2008 – 19 Uhr 42 als “Anonymus” gesendet. Für eine Antwort wäre ich Ihnen aber trotzdem dankbar.

    Meinen Dank für Ihre Meinung zu meinem letzten Brief. Darin ging es aber nicht um “höhere Mathematik”, sondern um die “allgemein anerkannten Vorschriften für mathematisch-physikalischen Grundlagen” in denen das LHC-Problem steckt, im vorliegenden Fall die Konzequenzen die sich aus dem “Satz der Zweiwertigkeit” für das Experiment ergeben. So gibt es für den LHC-Konflikt über die möglichen und unmöglichen Folgen des LHC-Experimentes -ZWEI- Lösungen die sich allerdings widersprüchlich gegenüberstehen.
    1. Das Experiment findet nicht statt.
    2. Das Experiment findet statt.
    …Entweder-oder.

    Da beide Lösungen gleichwertig sind, ist eine “dritte Lösung” notwendig die den Widerspruch beseitigt, WIDERSPRUCHSFREIHEIT schafft, und damit beiden Seiten gerecht wird.

    Dazu schreiben Sie: . . .daß es diese dritte Lösung seit etwa 80 Jahren gibt. . . und da muß ich, mit Blick auf die weltweiten Proteste gegen das LHC-Experiment, Zweifel anmelden. Wäre nämlich diese “dritte Lösung” die gesuchte, könnten sich beide Seiten daran orientieren und so die WIDERSPRUCHSFREIHEIT erreichen, wie es unter vernunftbegabten, zivilisierten Menschen Sitte ist. Doch die Wirklichkeit lehrt uns gerade das Gegenteil.
    Es herrscht KEINE WIDERSPRUCHSFREIHEIT.

    Das Problem: Die modernen Naturwissenschaften sehen, beobachten und erforschen die *************** Natur nicht als ganzes, sondern im wesentlichen nur das Verhalten der “toten (geistlosen) Materie”. Also nur die Naturzustände und Abläufe, die sich beliebig oft im Experiment beweisen lassen und unter den gleichen Bedingungen auch die gleichen Ergebnisse liefern. Das läßt sich aber nur mit der “toten (geistlosen) Materie” machen, mit der “belebten (geistvollen) Natur” geht das nicht.

    Dieses geistlose Verhalten der “toten Materie” wird dann in die Lehrpläne aufgenommen, in Schulen und auf Universitäten gelehrt, und führt zwangsläufig zu einer materialistisch geprägten Gesellschaft.

    Ein Wissenschaftler dagegen, der um des Wissens Willen Forscher geworden ist, sieht, beobachtet und erforscht die Natur als ganzes, als eine lückenlos zusammenhängende Einheit von “Geist und Materie”, das heißt, er berücksichtigt auch das Verhalten der “belebten (geistvollen) Materie”, und damit stoßen wir auf ein weiteres Problem, das ich für das größte Problem halte, dem die Wissenschaftler gegenüberstehen.
    Der Einfluß des Geistes auf das Experiment.

    “Geist” ist anwesend aber nicht existent und läßt sich selbst mit den modernsten wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen, und was sich nicht irgendwie nachweisen läßt, gibt es auch nicht.

  77. #77 Ludmila Carone
    August 30, 2008

    @Fritz Driller: Dazu schreiben Sie: . . .daß es diese dritte Lösung seit etwa 80 Jahren gibt. . . und da muß ich, mit Blick auf die weltweiten Proteste gegen das LHC-Experiment, Zweifel anmelden.

    Weltweite Proteste gibt es nur deswegen, weil die Menschen, die am wenigsten Ahnung haben, am lautesten schreien und anderen Menschen, die es nicht besser wissen, Angst einreden.

    Und jetzt reicht es endgültig.

    Wenn Sie meine Antworten nicht akzeptieren, warum fragen Sie dann überhaupt? Und meinen Sie allen Ernstes, meine Antwort würde sich ändern, wenn Sie die Frage einfach oft genug wiederholen?

    Ich hab keine Lust, mit Ihnen zu reden, der Sie noch nicht einmal bereit sind, ein Lexikon in die Hand zu nehmen und mal Dinge nachzulesen. “Fragen” Sie halt jemanden anderen. Ist mir wurscht.

  78. #78 Fritz Driller
    August 30, 2008

    Frau Carona, Ihre Reaktion kann ich nicht verstehen. Die von Ihnen genannte 80-jährige “dritte Lösung” ist korrekt, denn sie beschreibt das Prinzip der “dritten Lösung”, löst das Problem aber nur auf dem Papier, mathematisch-physikalisch, erforderlich ist jedoch eine “dritte Lösung” im LHC-Konflikt.

    Beachten Sie bitte doch folgendes. Wenn sich weltweit anerkannte Wissenschaftler so vehement streiten, Wissenschaftler die mit Sicherheit eine Ahnung von der Problematik haben, dann muß etwas nicht stimmen. Schließlich kann man nicht davon ausgehen, daß die Professoren der einen oder der anderen Seite plötzlich ihre geistigen Fähigkeiten verloren haben, oder sich absichtlich auf falsche Zahlen oder falsche Argumente stützen.

    Wird die “dritte Lösung”, die ja immer nur eine rein “geistige Lösung” sein kann ausgeschlossen, wird der Widerspruch “entweder-oder” eingeschlossen, und dann gilt nur noch “Das Recht des Stärkeren”. Das aber liegt in der heutigen Zeit beim Geldgeber, und wenn der gewinnt, hat die Wissenschaft hat die verloren.
    Ist das in Ihrem Interesse?

  79. #79 Ludmila Carone
    August 30, 2008

    @Franz Driller:
    Schließlich kann man nicht davon ausgehen, daß die Professoren der einen oder der anderen Seite plötzlich ihre geistigen Fähigkeiten verloren haben, oder sich absichtlich auf falsche Zahlen oder falsche Argumente stützen.

    Der einzige Professor auf der Gegenseite ist Otto Rössler und leider ist er das, was wir einen falschen Experten nennen. Ihm wurde mehrfach nachgewiesen, dass es sich tatsächlich auf falsche Zahlen und Argumente stützt. Die Professoren auf der Seite des CERN sind Legion, hunderte von Professoren sind da tätig.

    Ich würde Sie daher gerne an Dr. Andreas Müller weiterreichen, der in diesem Beitrag dargelegt hat, wo Rössler sich irrt:
    http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/gedanken/2008-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler
    Herr Müller ist promovierter Astrophysiker und befasst sich in seiner Forschungsarbeit vor allem mit Schwarzen Löchern. Ein echter Experte auf diesem Gebiet.

    Der wird Ihre Fragen sicherlich gerne beantworten und Ihnen weiterhelfen.

  80. #80 Fritz Driller
    August 31, 2008

    Frau Carona, wiederum meinen besten Dank für Ihren Tip mit Dr. Andreas Müller. Seine Ausführungen haben uns ein ganzes Stück näher an die “dritte Lösung” gebracht. Ich habe Dr. Müller heute morgen 11 Uhr 14 in einem Brief auch gleich darauf hingewiesen. Ich würde mich freuen, wenn Sie einen Blick darauf werfen und mir wiederum Ihre ehrliche Meinung dazu schreiben würden.
    Meinen Dank im voraus.

  81. #81 FRIGHTTAG
    September 1, 2008

    …….schwarzes loch hin und her ….das bedenken was ich habe(naja nich wirklich) ist nur wo sich doch alle über den klimawandel aufregen und dieses Projekt soviel Strom wie eine KLEINE STADT!!! verbraucht warum denken sie nicht einfach mal an Mutter Erde und lassen alles so wie es ist????? Menschen sind zu neugierig.Aber wissen ist macht und nix wissen macht auch nix!

    Rechtschreibfehler und sonstiges dürft ihr behalten

  82. #82 FRIGHTTAG
    September 1, 2008

    und wenn´s doch passiert die quantenphysik lässt grüßen dann sehn wa uns eh alle wieder

  83. #83 Ludmila Carone
    September 1, 2008

    @FRIGHTTAG:
    Sag das bitte mal einer Mutter, deren Kind gerade an Krebs stirbt, weil der Tumor im Gehirn inoperabel ist. Teilchenbeschleuniger in Darmstadt sind da die letzte Rettung für diese Menschen, weil sich dort diese tiefsitzenden Tumore bestrahlen lassen.

    Manche Investitionen lohnen sich einfach. Insbesondere auf lange Sicht.

  84. #84 FRIGHTTAG
    September 1, 2008

    Ich denke nich das der Teilchenbeschleuniger in Darmstadt so viel Strom verbraucht…wollte auch keines wegs hier eine debatte über sterbende Kinder anzetteln.
    http://www.aerztlichepraxis.de/rw_4_DPA_HoleMeldung_17072_Meldung.htm?n=1<—— hab ich auch gelesen Und den Teilchenbeschleuniger CERN haben sie zur Krebstheraphie gebaut? Bis sie dann in ein paar jahren rausfinden das es auch schädlich ist? Will hier auch nich streiten wollte nur sagen das man sich vllt. nich über schwarze löcher bzw. ungelegte Eier ein Kopf machen sollte sondern Problemem die bereits existieren. Lieben Gruß

  85. #85 FRIGHTTAG
    September 1, 2008

    Schonmal überlegt das die Pharma Industrie bereits ein Heilmittel gegen Krebs hat diese nur nich rausrückt weil sie sonst kein Geld mehr machen mit irgendwelchen Theraphien und das vllt im Regenwald denn sie ja immernoch abholzen ein natürliches Heilmittel gegen Krebs befindet? Und das nich millionen von investitionen Beanspruchen würde den Regenwald zu zerstören? Anstatt die armen Menschen dort für 1.50 am tag ihren geliebten Wald zu zerstören lassen weil sie sonst nix zu essen für IHRE KINDER haben?

  86. #86 Ludmila Carone
    September 1, 2008

    @FRIGHTTAG: Wie denkst Du eigentlich wie Forschung funktioniert? Meinst Du, man stellt sich hin und sagt: So, ich erfinde heute den Computer, den Strom, das Radio, das Fernsehen, das Internet?

    Das funktioniert nicht. Du kannst nichts erfinden, wenn Du vorher noch nicht einmal die grundlegenden Prinzipien kennst. Wie willst Du Strom und Glühbirnen erfinden, wenn Du nicht weißt, dass es Elektronen gibt und dass die in Metallen gut fließen.

    Wusstest Du eigentlich, dass das Internet am CERN erfunden wurde? Dort wo dieser Teilchenbeschleuniger steht? Meinst Du die Wissenschaftler hätten auch nur einen Cent dafür gesehen? Das mit dem Krebs war nur ein einziges Beispiel, dass man mit so einem Zeug irgendwann auch mal was Nützliches rauskommt. Doch woher willst Du das wissen, wenn man es nicht ausprobiert?

  87. #87 FRIGHTTAG
    September 1, 2008

    Ich denke ich weiss wie so etwas funktioniert….SIE brauchen auch nich gleich immer so komisch werden. Ich wollte SIE keineswegs angreifen oder ähnliches.

    Sollen sie doch Teilchen beschleunigen und Forschen und Erfinden bis ihnen der Himmel auf den Kopf fällt oder sie noch schlimmere Waffen entwickeln als die Atombombe. Aber vllt. liegt die Lösung vieler Probleme auch näher als man denkt oder der Mensch hat sie schon längst zerstört.

    Wiederrum verwundert das SIE zu meinen antworten nicht etwas schreiben sondern gleich anfangen mir irgendetwas erzählen zu wollen was mit meiner antwort nicht im geringsten etwas zu tun hat.

    Vielen dank auch für diese Produktive Form von Unterhaltung.

  88. #88 FRIGHTTAG
    September 2, 2008
  89. #89 Neutral
    September 2, 2008

    Habe auf RTL2 eine Panik mache mal wieder gesehen (nachrichten) und bin nun beruhigter danke euch allen 😉 (wie ich diese sender manch mal hasse) werde dann auch mit einem lachenden Auge die anstehenden Hamsterkäufe beobachten von Menschen in furcht vorm schwarzen Loch HAHA sollten wir alle Falsch liegen und es doch alles schiefgehen (was ich ja nun weiss was sehr unwahrscheinlich ist) ……….war nett mit euch 😉

  90. #90 Ludmila Carone
    September 2, 2008

    @FRIGHTTAG: Sie haben aber schon gesehen, dass die Webseite, die Sie da zitieren mehrere Seiten hat, oder? Blättern Sie bitte eine Seite vor zu:
    http://www.informatik.uni-bremen.de/grp/unitel/referat/timeline/timeline-3.html

    Und gehen wir mal runter zu Punkt 3.3.
    Das CERN veröffentlicht das World-Wide Web (WWW) im Jahr 1991. Einer der Entwickler war Tim Berners-Lee. Der spätere Gründer von Netscape, Marc Andreesen, war der Entwickler von Mosaic.

    aus Wikipedia
    Am CERN stellte Tim Berners-Lee 1989 Überlegungen zu einem verteilten Hypertext-Netz an, aus dem das World Wide Web (WWW) geworden ist.

    Hier ist der Original-Text vom Tim Berners-Lee aus dem Jahr 1990, wo er das Projekt Hypertext vorstellt. Erst damit war ein Verlinken von Seiten zu Seiten möglich. Das erste echte World Wide Web (WWW) wurde am CERN implementiert und von dort verbreitete es sich über die Welt.

    Sicher gab es Vorstufen dazu, aber das schmälert doch nicht den Verdienst des CERN.

    Ach, ja und wo wir dabei sind:
    CERN tüftelt am Web der Zukunft.

  91. #91 Ludmila Carone
    September 2, 2008

    @FRIGHTTAG: Ok, könnten wir uns vielleicht drauf einigen, dass das CERN einen wichtigen Beitrag zur Entwicklung des Internets geleistet hat? Ist trotzdem eine feine Sache, nicht 😉

  92. #92 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    (war zuspät um noch eine Seite umzublättern…*grins*

    Na sicher können wir das. Verflucht!!!(schuldigung) 10.000 mal schneller als das Internet?Hoffentlich ist es dann auch 10.000 mal sicherer.

    Nebenbei sehr interessanten blog haben Sie alle hier……*schmeichel* hab lieber freunde als feinde.

  93. #93 Fritz Driller
    September 2, 2008

    Grundlagenforschung

    Das zentrale Problem (Kernproblem) in der Diskussion “Schwarzes Loch” – ja und nein – (entweder-oder) ist der WIDERSPRUCH. Jeder widerspricht jedem, und es bilden sich dabei drei Gruppen heraus.

    1. Bewürworter (+)
    2. Neutrale (+/-)
    3. Gegner (-)

    Das Ergebnis (mathematisch): (+) x (-) = (-) (Ungleichung, rechts fehlt der positive Einfluß)

    Die Ursache steckt in den “mathematisch-physikalischen Grundlagen” allgemein, speziell in den “Vorzeichenregeln” und im “Satz der -ZWEI-wertigkeit”. Beide Vorschriften berück-sichtigen nur den positiven (+) und den negativen (-) Einfluß, den neutralen (+/-) Einfluß aber nicht.

    Korrigieren wir den Fehler (Etwas fehlt!), und schreiben statt dessen (+) x (-) = (+/-), erhalten wir ein neutrales, also ein unparteiisches Ergebnis das besagt: Alles ist möglich.
    In so einem Fall gilt, was immer in einem so einem Fall gilt:

    Allein das Experiment hat Beweiskraft

    Da dieses Experiment niemand mehr verhindern kann, wollen wir hoffen, daß die Befürworter recht behalten, und daß wir uns nach dem Experiment, etwas älter, aber doch in bester Gesundheit wieder schreiben können. Die Zeit bis dahin könnten alle, die Interesse haben, sinnvoll nutzen und gemeinsam das Wesen eines “WIDERSPRUCHES” analysieren, denn ein Widerspruch weißt immer darauf hin, irgendwo steckt ein Fehler (Etwas fehlt!). Und wenn wir diesen Fehler finden, kann er uns das nächste Mal nicht mehr ärgern.

    Nun erwarte ich, daß Sie mir mal gehörig Ihre Meinung dazu sagen.

  94. #94 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    Fritz Driller LHC-Diskussion
    31.08.2008 | 11:14

    Bei der LHC-Diskussion geht es nicht um besseres Wissen oder Rechthaberei, sondern um den stärkeren Glauben. Hier liegt nämlich ein Mißverständnis vor. Zum besseren Verständnis möchte ich dies an einem – “betont” – einfachen Beispiel prinzipiell erklären.

    Ein Radfahrer fährt eine Straße entlang von A nach B, und dabei an
    -ZWEI- Beobachtern vorbei, von denen (aus der Sicht des Radfahrers) der eine auf der rechten, der andere auf der linken Strasenseite steht.

    Der rechte Beobachter stellt fest: Der Radfahrer bewegt sich von A nach B, und die Räder drehen sich “im Uhrzeigersinn”.

    Der linke Beobachter stellt fest: Der Radfahrer bewegt sich von A nach B, und die Räder drehen sich “gegen den Uhrzeigersinn”.

    Obwohl jede dieser -ZWEI- Aussagen nachweislich “wahr” ist, widersprechen sich die beiden (scheinbar), denn keiner kann mit seiner Aussage die Aussage den anderen widerlegen.

    Erst wenn die -ZWEI- “Halbwahrheiten” zu -EINER- “dritten Wahrheit” vereint werden, ist das Problem gelöst.

    (Eine “Halbwahrheit” ist eine “wahre” aber unvollständige Aussage)

    Was meinen sie mit stärkerem glauben???? Das ist tut mir leid schund in meinen Augen!!

  95. #95 Ludmila Carone
    September 2, 2008

    @Fritz Driller:
    Ok, wir kommen so nicht weiter. Es gibt da ein grundlegendes Kommunikationsproblem und ich mache jetzt einen allerletzten Versuch den aufzubrechen.

    Ich erbitte zu den folgenden Themen Ihre Meinung:

    1.
    Sehen wir uns folgende Thesen an.
    The Flat Eath Society.

    Die Behauptung ist “die Erde ist flach und alle gegenläufige Beweise sind Vertuschung”. Und nun?

    Ich zitiere Sie:

    1. Befürworter (+)
    2. Neutrale (+/-)
    3. Gegner (-)

    (+) x (-) = (+/-), erhalten wir ein neutrales, also ein unparteiisches Ergebnis das besagt: Alles ist möglich.

    Fragen Sie sich bitte selbst! Ist das so?

    Und nun? Können Sie persönlich durch ein Experiment beweisen, dass die Erde nicht flach ist?

    2.
    Ich möchte Ihnen eine weitere Denkaufgabe geben: Lesen Sie bitte die Geschichte der Relativitätstheorie nach. Zunächst war es eine Hypothese, eine sehr gut auf frühere Experimente aufbauende, auf bestätigte Theorien und mathematisch stringent verfasste Hypothese.

    Diese Hypothese hat sich in fast allen Einzelheiten experimentell bestätigt, ohne dass auch nur eine einzige Gleichung korrigiert werden musste. GPS-Systeme im Auto, Braunsche Röhren im Fernseher und Teilchenbeschleuniger arbeiten damit. Die Theorie ist schon längst in der Praxis angekommen.

    Jetzt frage ich Sie: Wie kann es sein, dass ein zunächst 1905 nur in Gedanken existierendes Konstrukt der Realität, sich als so zutreffende Beschreibung der bis dahin unerreichten physikalischen Gegebenheiten erwiesen hat, dass man damit heute über das GPS die weltweiten Warenströme steuern kann?

    Wie schätzen Sie anhand dieses Beispiels den Wert einer Theorie ein?

    Ist Ihnen bekannt, dass nicht alle Theorien gleichwertig sind? Ist Ihnen bekannt, dass das Wort Theorie eine sehr unscharfe Definition hat?

    Das Wort Theorie ist ein Oberbegriff. Es gibt sehr gute, mehrfach experimentell bestätigte Theorien und es gibt “Theorien”, die eher leidlich begründete Vermutungen sind. Für einen Außenstehenden und für die Medien erst recht ist es sehr, sehr schwer zu beurteilen, welchen Stellenwert “eine Theorie” hat.

    3. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass die CERN-Gegner eine absolute Minderheit sind.
    Wert CERN-Befürworter =1 (mind. 1 Million CERN-Befürworter. Physiker und Wissenschaftler weltweit)
    Wert CERN-Gegner = -1( die CERN-Kläger, höchstens 100)
    Wert Unparteiisch = 0 (Keine Kenntnis der Materie.)

    Es gilt:
    1 000 000 x 1 – 100 x (-1) + 8 Milliarde x (0) = 999 900

    Die Waagschale neigt sich zugunsten des CERN. Lasst das Experiment beginnen!

    4. Wenn wir jetzt nicht weiterkommen, dann gebe ich auf!

  96. #96 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    @Frau Carone

    Eine Frage beginnen sie das Experiment heute? Würde mich nur interessieren ob die im Fernsehen mal wieder nur (Entschuldigung) Kacke Quatschen.

  97. #97 Thilo
    September 2, 2008

    Fritz Driller hat übrigens den Kommentar von 11:25 wortwörtlich auch schon um 11:21 bei mir auf http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/04/links-und-rechts.php gepostet.
    Ich hätte ja nie gedacht, daß ich ausgerechnet mit einem Beitrag über Orientierbarkeit von Flächen endlich auch mal so eine spannende LHC-Diskussion bekomme. (Mein Beitrag über Brian Cox “Was geschieht am CERN” hatte 0 Kommentare. Aber da mußte man sich auch ein 14 Minuten langes Vortrags-Video ansehen. Was natürlich gewisse Anforderungen an die Konzentrationsfähigkeit stellt.)
    Im Radio läuft übrigens gerade (das ist jetzt reiner Zufall) “Mit 66 Jahren” von Udo Jürgens, die letzte Strophe: “Und voller Stolz verkündet mein Enkel Waldemar: der ausgeflippte Alte, das ist mein Opapa.”

  98. #98 Ludmila Carone
    September 2, 2008

    @FRIGHTTAG: Die testen die Gerätschaften seit dem 10. August. Wäre ja schön doof, wenn nicht. Am 10.9. gibt es dann sogar ein Live-Webcast um 8:30 (8:30? Sind die jeck?).

    http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/Welcome.html

    Und ja, die labbern im Fernsehen manchmal (manchmal?) viel Kacke. Sie können auch ruhig wieder Du zu mir sagen, wenn Sie (Du) mögen (magst)

  99. #99 florian
    September 2, 2008

    Und am 10.9. schicken sie ja erstmal nur einen Strahl im Kreis herum. Bis dann der zweite Strahl und die Kollisionen kommen, dauert es noch ne Zeit. Und bis sie LHC mit voller Energie laufen lassen ebenfalls.

  100. #100 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    @Ludmila

    Joa das mit dem du sollten wir hinkriegen……*lach*.

    Danke auch @FLo für die Info bin ja mal gespannt was Cern für erkenntnisse bringt…so nebenbei sie beschleunigen die Teilchen ja auf 99.99999% der Lichtgeschwindigkeit wäre es möglich dann vllt. auch in geraumer Zukunt mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen bzw. es zu testen?

  101. #101 florian
    September 2, 2008

    @Frighttag: Also Reisen mit relevanten Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit sind (leider) immer noch Science-Fiction. Prinzipiell gibt es da kein großes Problem: bau ein Raumschiff und beschleunige ständig – irgendwann wirst du der Lichtgeschwindigkeit sehr nahe kommen. Das Problem dabei ist: es wird sehr, sehr lange dauern. Und es braucht viel Energie (und zwar um so mehr je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt. Erreichen kann man sie nie – dafür wäre unendlich viel Energie notwendig). Im Weltall sind Tankstellen rar – man müsste also entweder ein sehr großes Raumschiff bauen udn viel Treibstoff mitnehmen – dann ist es aber noch schwerer und braucht noch mehr Energie um beschleunigt zu werden. Oder man baut nen anderen Antrieb (Solarsegel; Ionenantrieb, etc) der die im Weltall vorhandenen Energiequellen nutzt – das ist aber sehr kompliziert und teuer – und wenn schon an den paar Milliarden für den LHC so rumgemeckert wird kannst du dir vorstellen was passiert, wenn man sehr viel mehr Geld für die Entwicklung so eines Antriebs haben möchte. Ausserdem stellt sich die Frage nach dem Zweck: Selbst mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ist es unpraktikabel, zu den nächsten Sternen zu fliegen – bis zum nächsten würde es immer noch über 4 Jahre dauern!

    Elementarteilchen zu beschleunigen ist eine Sache – Reisen mit Lichtgeschwindigkeit leider ein ganz andere…

  102. #102 niko
    September 2, 2008

    @Ludmila
    Ich bewundere Ihre Geduld, mit der Sie alle noch so niveaulosen Beiträge beantworten. Leider musste ich schon auf vielen blogs feststellen, dass sich intelligente Menschen nur allzuoft von der dargebotenen menschlichen Dummheit und dem daher großen Aufwand der notwendigen Aufklärung haben abschrecken lassen und der Diskussion (ja, wenn denn tatsächliche beide Seiten Argumente hätten…) aus dem Weg gegangen sind. Das scheinbar allgemein vorherrschende Meinungsbild ist dementsprechend von “Bildungsträgern” wie Bild und RTL II geprägt. Keine Ahnung – hauptsache dagegen!
    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg im Kampf gegen die Windmühlen der Verblödung!

  103. #103 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    Vielen Dank für die Antwort und Gedult……..macht weiter so!!!!

  104. #104 Fritz Driller
    September 2, 2008

    Frau Carona, im folgenden nehme ich Bezug auf Ihre Zeilen vom 02.09.08 – 11:45.

    ***********************************Die Erde ist eine Scheibe

    Die Behauptung ist “die Erde ist flach und alle gegenläufigen Beweise sind Vertuschung”.

    Zur Vorgeschichte: Sie können sich sicher noch daran erinnern, daß man Ihnen und ********************** Ihren Mitschülerinnen in der Schule und auf der Uni erzählt hat, die alten Babylonier hätten die Erde für eine “flache Scheibe” gehalten und seien dabei einer “Täuschung” zum Opfer gefallen. Schließlich sei die Erde ja keine Scheibe, sondern eine Kugel, und das wisse heute doch jeder Mathematiker und jeder Physiker.
    Sie wissen es, weil man es ihnen gesagt hat.

    Allerdings kann es auch umgekehrt sein, daß nämlich die Mathematiker und Physiker unserer Zeit einer “Täuschung” zum Opfer gefallen sind. http://www.feinabstimmung.de.tl/Die-Erde-ist-eine-Scheibe.htm

    Das Geheimnis beginnt sich zu lüften, wenn Sie die Erde so betrachten, wie es die “alten Babylonier” getan haben: einmal mit Ihren -ZWEI- (materiellen) Augen, und einmal mit Ihrem -DRITTEN- (geistigen) Auge.
    http://www.feinabstimmung.de.tl/Das-Geheimnis-der-Babylonier.htm

    Ob Sie den Zusammenhange erkennen können, müssen Sie selbst entscheiden,
    und dazu haben Sie -DREI- Möglichkeiten.

    1. Sie zählen sich zu den “Ja-Sagern” (+).
    2. Sie zählen sich zu den Neutralen (+/-).
    3. Sie zählen sich zu den “Nein-Sagern” (-).

    Korrigieren wir den Fehler in den Vorzeichenregeln, erhalten wir mathematisch die Gleichung (+) x (-) = (+/-), und damit ein neutrales, also ein unparteiisches Ergebnis.
    Alles ist möglich.

    Nun erwarte ich Ihre Entscheidung.

  105. #105 florian
    September 2, 2008

    Tja Ludmila – Pech gehabt. Da hast du mit deinem Beispiel von der flachen Erde tatsächlich einen der letzten Menschen erwischt, die tatsächlich glauben das die Erde ne Scheibe ist 😉

    Herr Driller: Ich traue mich ja fast nicht zu fragen, aber: sie wissen schon, dass das was sie da tun absolut nichts mit Mathematik zu tun hat?

  106. #106 Thilo
    September 2, 2008

    @ florian:
    Ich bin mir ziemlich sicher, daß Fritz Driller nicht so dumm ist, wie er sich hier stellt. Wer das baylonische Weltbild kennt oder (bei der Diskussion auf meinem Blog) weiß, daß die Ameise zweimal um das Möbiusband herumlaufen muß, der kennt ziemlich sicher auch die Grundlagen der Mathematik. Das Ganze erinnert mich hier eher an “Verstehen Sie Spass?”. Wobei das hier vielleicht das falsche Thema dafür ist.

  107. #107 Ludmila Carone
    September 2, 2008

    @florian: Psst, füttere den nicht auch noch. Vielleicht trollt er sich von allein, wenn wir ganz, ganz leise sind 😉

    Meine Güte, wenn das mal nicht ein Fall für Poes Gesetz ist. Saterie oder Ernst gemeint. Ich kann es nicht entscheiden.

  108. #108 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    Ich denke Herr Driller hat während seider Studien zeit einfach zuviele Drogen probiert entschuldigen Sie meine Dreistigkeit aber ihre Vorschulrechnung seh ich jetzt zum dritten mal und ich kann einfach nur lachen…..*LMAO****!!!

  109. #109 FRIGHTTAG
    September 2, 2008

    @Fritz Driller

    wie ich rausgefunden habe sind sie schon etwas Älter daher möchte ich mich entschuldigen denn ich habe respekt vor Menschen höheren alter(aus persönlichen gründen) jedoch sollten sie dann konkret sagen was ihnen an Cerf nicht passt oder es lassen.

    Allen anwesenden (soweit man das so nennen kann) einen schönen Abend.

  110. #110 Fritz Driller
    September 3, 2008

    Frau Carone, in Ihrer ersten Beurteilung im Fall “Die Erde ist eine Scheibe” schreiben Sie, wenn ich es richtig verstanden habe: . . .Satire oder Ernst. Ich kann es nicht entscheiden.
    Sie haben also von den drei vorgegeben Entscheidungs-Möglichkeiten:

    ************** wahr (+) ************** neutral (+/-) ************** falsch (-)

    die Mitte gewählt. Ihr Gefühl ist – aus meiner Sicht – in Ordnung. Sollten Sie sich nun dazu entschließen, “Das Geheimnis der Babylonier” weiter zur erforschen, zu ergründen, dann ist diese, Ihre erste Entscheidung in der Sache, Ihr “neutraler”, also rein geistiger Bezugspunkt.
    Ihre “Anfangsbedingung” die Sie selbst gewählt haben.

    Was ich suche, sind zunächst Mathematiker/innen und Physiker/innen die etwas von ihrem Fach verstehen – auch dann – wenn die Problematik außerhalb der Vorschriften liegt, das heißt, wenn sie zur Lösung eines Problems nicht mehr bedingungslos auf eben diese Vorschriften zurückgreifen können.

    Dann nämlich befinden sie sich in einer Situation, in der sich auch die Männer und Frauen befanden, die für die Wissenschaft großes geleistet haben: . . .Aristoteles, Galilei, Newton, Einstein. . . Sie alle waren bei ihren Entdeckungen, Erfindungen und Erkenntnissen stets auf sich alleine gestellt, mußten alleine entscheiden, selbst Verantwortung übernehmen, selbst auf die Gefahr hin, sich vor anderen lächerlich zu machen – versuchen wir ein Beispiel.

    Thilo Kuesner: Im folgenden nehme ich Bezug auf Ihre “Topologie der Flächen” XI, http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/04/links-und-rechts.php und dort auf die “Ameise”, die sich auf dem “Möbius-Band” orientieren muß. Ich glaube, daß uns diese Ameise helfen kann, “Das Geheimnis der Babylonier” ein klein wenig zu lüften. Werfen Sie dazu einen Blick auf meine Zeichnung: “Das Doppel Wesen der Natur”.

    http://www.feinabstimmung.de.tl/Doppel_Wesen-der-Natur.htm

    Sie sehen dort -ZWEI- Kreisläufe die es wie ich meine, in sich haben. Beziehen wir nämlich ihre Drehung auf das Ganze, drehen sich beide “gleichsinnig”; beziehen wir dagegen die Drehung des einen auf die Drehung des anderen, drehen sie sich “gegensinnig”. Ehrlich gesagt, mir fehlt hier, ähnlich wie der Ameise, die Orientierung. Vielleicht erkennen Sie im Ganzen eine Ordnung und sind dazu bereit diese zu veröffentlichen. Verpflichtet sind Sie dazu aber nur, wenn Sie sich selbst verpflichten.

    FRIGHTTAG: Ich habe noch nie Drogen genommen, und nehme auch weiterhin keine. ************** Aber ein kühles Helles, oder auch zwei, nehme ich schon mal zu mir.

    Was mir am CERN nicht passt, können Sie mir vielleicht selbst beantworten.

    Wer trägt für das “LHC-Experiment” die Verantwortung?
    ************************************************************
    Wenn es ein Triumpf wird und wenn es in die Hose geht.
    Nennen Sie mir die Namen der beiden.

  111. #111 Ludmila Carone
    September 3, 2008

    @Fritz Driller: Bitte hören Sie auf hier zu kommentieren. Das führt zu nichts. Ich werde ab jetzt keinen weiteren Kommentar von Ihnen veröffentlichen, da sie anscheinend nicht an einem Gespräch sondern nur an Propaganda interessiert sind.

  112. #112 FRIGHTTAG
    September 3, 2008

    @Herr Driller

    so lesen könne Sie ja und deshalb rechnen sie einfach mal so: es überwiegen einfach die Fakten DAS der Teilchenbeschleuniger bei im von und zu…(wie auch immer) Cern keine schwarzen Löcher keine Schwarzen Löcher “produziert” die dazu führen das die Erde untergeht……dazu folgendes……http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8625-2008-08-06.html…..lesen verstehen Taschenrechnerchen nehmen plus und minus übrlich bleibt der strich. Arghhhh wie auch immer.

    Ich würde sagen aus punkt ende.

    Und wenn doch eh egal ob sie recht hatten.

  113. #113 FRIGHTTAG
    September 3, 2008

    @Herr Driller

    “Wer trägt für das “LHC-Experiment” die Verantwortung?
    ************************************************************
    Wenn es ein Triumpf wird und wenn es in die Hose geht.
    Nennen Sie mir die Namen der beiden.”

    Wenn ein Schwarzes Loch die Erde “auffrisst” wer soll dann die Verantwortung übernehmen?*KOPFKRATZ*

  114. #114 Fritz Driller
    September 4, 2008

    Die Gläubigen, die den Professoren, Pharisäer und Schriftgelehrten alles geglaubt haben, was die gesagt haben, ohne die Fehler zu erwähnen. Die werden in die Pfanne gehauen,
    in die äußerste Finsternis geworfen,
    dort werden sie heulen und
    mit den Zähnen knirschen.
    (Matt.: 8,12 – )

    Das ist zwar graue Theorie, oder sagen wir eine Theorie des Grauens, aber auch für die gilt:
    Allein das Experiment hat Beweiskraft

    Also beten Sie, daß Rössler spinnt.

  115. #115 LuckyLuke
    September 4, 2008

    @Franz Driller
    Sie schrieben:
    Die Gläubigen, die den Professoren, Pharisäer und Schriftgelehrten alles geglaubt haben, was die gesagt haben, ohne die Fehler zu erwähnen. Die werden in die Pfanne gehauen,
    in die äußerste Finsternis geworfen,
    dort werden sie heulen und
    mit den Zähnen knirschen.

    Hier geht es doch in erster Linie um menschliche Beziehungen. Es gibt Verzeihen, es gibt Konzessionsentscheidungen, etc. .Alles was das menschliche miteinander erst moeglich macht.

    ABER die Nutur kennt kein Verzeihen und keine Konzessionsentscheidung und schon gar kein “Entschludigung”. Hier laufen harte knall harte Regelungen ab. Sie koennen Hundertmal nach eine Konzessionsentscheidung jammeren, dass sie doch zumindest ueberleben, wenn sie mit 200 gegen eine Wand fahren. Die Natur wird ihnen nicht zuhoehren.

    Und die Mathematik und Physik stelle eben auch solche knallharten Regeln auf. Man mag sich dagegen streuben, aber helfen wird es einem nicht. Und es haette uns schon gar nicht aus dem Neandertaler dasein herausgeholt.

    Sorry, mir geht ein Messer auf, wenn jemand die Bibel benutzt um gegen wissenschaftlichen Fortschritt zu argumentieren.

    Zum LHC. Wenn sich eine Konzessionsentscheidung wollen, dann haette man das LHC gar nicht bauen brauchen, da es diese Konzessionsentscheidung schon gibt. Hier haben sich hochrangige Wissenschaftler zusammengatan zum NUTZEN nicht GEGEN die Menschen zu forschen. Das langt mir, denn ich vertraue (auch was wichtiges im zusammenleben der Menschen)!

    Ubrigens: Die Mathematik lehrt uns mehr als schwarz und weis, + und -. Sie lehrt uns den Begriff der Unendlichkeit.

    Gruss Lucky

  116. #116 FRIGHTTAG
    September 4, 2008

    @Ludmila

    Bitte lesen

    Albert Einstein beantwortete in seiner Relativitätstheorie zumindest theoretisch diese Frage mit „Ja“. Er postulierte, dass alle Schwarzen Löcher, egal wie groß oder klein, die gleichen Eignschaften besitzen müssen und dass ihre Wirkung auf die Raumzeit nur durch die Unterschiede in Masse und Rotation determiniert werden. Quelle

    was hat das nu wieder zu bedeuten?…Pamikmach…*Grins* nehms mir nich übel. Wollte nur mal deine Aussage dazu.

    @Fritz Driller
    *fürdichunsichbarmach*

  117. #117 LuckyLuke18
    September 4, 2008

    Noch etwas herr Driller,
    sie benutzen z.b. Mathematik um letztich die Unwissenheit zu bestaetigen. Das wir unwissend sind, dass wissen wir in userer Unwissenheit. Deshalb gibt es ja das LHC. Aber mitnichten ist das Experiment die einzige Beweiskraft. Die Matematik ist hoeher anzusiedeln. Und die Methode der Computersimulation, die Frau Carone angesprochen hat, ist nichts anderes als Mathematik. In der Informatik gibt es den Begriff der kontext freien Sprache. Das heist, dies ist eine Sprache, bei der sich die Semantik nicht aus dem Zusammenhang der Sprache ergibt,z.B. eizelne Worter im Satzzusammenhang andere Bedeutung haben. Und ich halte die Mathematik fuer die kontext freie Sprache der Natur. Das hat Einstein erkannt. Und darin besteht seine Genialitaet. Er hat das bekannte Verhalten des Lichtes innerlich angenommen auch wenn es so abstruss ist wie es ist und gesagt, na was heist den dass mathematisch und ist dadurch eben in 1. Konsequenz auf E=m*c2 gekommen. Und genau deshalb, weil Einstein die Macht der Mathematik letztlich bewiesen hat, gibt es z.B. auch andere Therorien.
    Also bitte Herr Diller, versuchen sie nicht die Mathematik in eine Ecke zu drängen, wo sie nicht hingehoert.

    Gruss Lucky

  118. #118 Stefan
    September 4, 2008

    Also beten Sie, daß Rössler spinnt.

    Pruust… Dafür braucht man wirklich nicht zu beten.

  119. #119 LuckyLuke
    September 5, 2008

    @FRIGHTTAG
    Dieser Vergleich hinkt doch stark, da die Ursache fuer die Entstehung eines Schwarzen Lochs bei einem Mini Loch und dem Loch im Universion voellig verschieden zu sein scheint (wenn ich mein begrenztes Wissen heranziehe). Schwarze Loecher sind nach dem was ich weiss, und ich habe bis jetzt nichts gegenteiliges gehoehrt, ausschliesslich durch die vorhandene Gravitation entstanden, die durch die Masse des (ehemaligen) Sterns so gross ist, dass es den Stern soweit in sich kollabieren laesst, dass ein Schwarzes Loch entsteht. Es gibt Quantenmechanische Kraefte, die dem entgegenwirken, daher muss auch ein ehemaliger Stern eine gewisse Groesse haben, um ueberhaupt zu einem schwarzen Loch zu werden.
    Was im LHC passiert, scheint mir doch etwas anders gelagert zu sein. Und da habe ich dann ein grundsatzliches Problem, wie so ein minidingen Stabil sein kann. Die Gravitation scheidet ja wohl aus. Wenn ueberhaupt, dann muss die Energie dem System erhalten beleiben. Aber wieso sollte sie das. Bei einem schwarzen Loch im All sieht das anders aus, hier ist die Kernfusion am Ende und es kann keine Energie mehr abgegeben werden.

    Gruss Lucky

  120. #120 Ludmila
    September 5, 2008

    @FRIGHTTAG: Außerdem sind selbst die “Zwerge” in diesem Text immer noch wahre Giganten im Vergleich zu allem, was das LHC selbst in den kühnsten Träumen je erschaffen könnte. Wie auch Luckyluke meint.

    Wir sind hier im Mikrokosmos und hier offenbart sich, dass die Gravitation im Vergleich zu allen anderen Kräften in der Natur ein wahrer Schwächling ist. Das merkst Du schon, wenn ein kleiner Kleiderfussel an Dir klebt, wenn er elektrisch aufgeladen ist. Könntest Du einen simplen Fussel alleine mit Deinem Körpergewicht anziehen?

    Im Mikrokosmos könnte ein Schwarzes Loch Samba tanzen. Das würde die Atome genauso wenig beeindrucken. Es müsste schon verdammt nahe an ein Atom rankommen, um dem auch nur einziges Elektron zu klauen. Außerdem musst Du dazu bedenken, dass wir im Grund genommen, aus sehr viel Nichts bestehen. Das hat auch Rutherford in seinem berühmten Experiment mit der Goldfolie festgestellt. Der Abstand zwischen den Atomen wären für so ein MBH so riesig, dass es gar nicht merken würde, dass da überhaupt etwas zum Fressen da ist. Ganz abgesehen davon, dass es sowieso nicht lange lebt und unter Abgabe von Hawking-Strahlung einfach verschwindet.

  121. #121 Chris
    September 5, 2008

    Außerdem musst Du dazu bedenken, dass wir im Grund genommen, aus sehr viel Nichts bestehen.
    Lol, manche bestehen sogar aus mehr Nichts als andere…..

  122. #122 Fritz Driller
    September 5, 2008

    [Herr Driller ist hiermit gesperrt. Ameisen, Möbiusstreifen, Babylonier, die Erde ist eine Scheibe, das dritte Auge. Das ist selbst mir zu abgedreht.

    Herr Driller, gehen Sie bitte zu einem beliebigen ESO-Forum, aber unterlassen Sie es bitte, hier weiter zu posten!

    Gezeichnet: Ludmila Carone]

  123. #123 FRIGHTTAG
    September 5, 2008

    Ok……dann vielen Dank für die Antwort und immer schön weiter so. Und schön das ihr verstanden habt das ich weder Panik machen will noch in irgendeiner Form etwas gegen diesen Versuch habe ich bin nur verflucht neugierig.*lach*

    Euch allen noch einen schönen Tag und ein angenehmes Wochenende *grumel* (ich muss leider arbeiten)

  124. #124 Fritz Driller
    September 6, 2008

    FRIGHTTAG: Ihre Frage vom 1.9.2008 war:

    FRIGHTTAG @Fritz Driller 01.09.2008 | 21:38 Bei der LHC-Diskussion geht es nicht um besseres Wissen oder Rechthaberei, sondern um den stärkeren Glauben.

    Ich bin kein wissenschaftler und auch kein Philosoph……aber was verflucht hat Glauben mit WISSENschaft zu tun?

    Meine Antwort: http://www.feinabstimmung.de.tl/
    Achten Sie auf den Zusammenhang!

  125. #125 FRIGHTTAG
    September 6, 2008

    @Fritz Driller

    Hm…..da is ne Zeichnung und? Man kann an die Wissenschaft glauben aber der Glaube an sich d.h. Gläubige Katholen Muslime usw. das meinte ich das ist doch keine Wissenschaft sonder Religion oder? Wie meinen Sie das? Man sollte vllt ein funken glaube besitzen um sich mit solchen sachen zu beschäftigen aber ansonsten kann ich ihnen leider nicht folgen aber vllt. liegt das auch daran das ich eben von der Arbeit erst nach hause gekommen bin und jetzt lieber schlafen würde als alles andere *Bieraufmach Proooooooooost!*

    @Ludmila ich dachte der wär gesperrt aber ich denken sie sind sehr kollant *ich hoffe rochtig geschrieben* und deshalb waren sie so knädig.*lach*

    Schönen Abend noch

  126. #126 Netsmurf
    September 7, 2008

    Hallo @ all!

    Da ich mindestens 10^n Lichtjahre davon entfernt bin, die Grundlagen von dat janze auch nur im Ansatz zu verstehen, gehöre ich auch zu denen, die das -mangels anderer Möglichkeiten- rein emotional betrachten.

    Vor ein paar Wochen habe ich einen guten Freund, der immerhin in München irgendwas mit Kernphysik studiert und promoviert hat, gefragt, er könne mir doch bestimmt sagen, dass ich mir keine Gedanken machen brauche. Er meinte, das ganze sei in der Theorie so komplex, daß er irgendwo den Faden verloren hat, er aber überzeugt ist, dass keine Gefahr besteht.

    So wirklich gut habe ich mich dann immer noch nicht gefühlt. Ja, Dinge die ich nicht verstehen kann, beunruhigen mich. O.K. auch Dinge, die ich verstehe, beunruhigen mich mitunter :-)

    Nachdem ich diesen blog hier gefunden habe, fühle ich mich wirklich besser! Vielen Dank an die Erstellerin! Das erste mal habe ich wirklich den Eindruck, dass jemand a) wirklich versteht, was da Sache ist und b) sich auch die Mühe macht, das auch in einer glaubhaften (und mitunter wirklich witzigen!) Art darzustellen. Ich will nicht schreiben “verständlichen” Art, das wäre eine Anmassung, die ich nicht wage!

    Ciao & LG

    Netsmurf

    P.S.: und falls dann doch so ein stabiles Teil erzeugt werden sollte, gebt es einfach dem Jungen hier im Nachbarhaus, der hat bis jetzt noch alles kaputt gemacht 😉

  127. #127 Fritz Driller
    September 7, 2008

    [Hatte ich Sie nicht gesperrt?

    gez. Ludmila Carone]

  128. #128 Ludmila
    September 8, 2008

    @FRIGHTTAG: Ich hatte den gesperrt. Da ist man mal einen Sonntag nicht am Rechner und schon passiert das. Aber Du hattest ihn ja gut im Griff.

  129. #129 FRIGHTTAG
    September 8, 2008

    Ja aber jetzt postet der sowas seltsames und ich muss mich damit befassen *grins* dann bin ich jetzt deine Wochenend vertretung?

  130. #130 Netsmurf
    September 8, 2008

    Hallo nochmal,

    darf ich ein paar Fragen stellen?

    Die Energiemenge verwirrt mich noch. In dieser ZDF-Sendung haben die von einem mehrere Kubikmeter großen Graphitblock gesprochen, der als “Prellbock” für Notfälle dient. Dann haben die noch gesagt, dass der beim Aufprall auf mehrere hundert Grad Celsius erwärmt würde. Ich meine mich an 800° C zu erinnern. Für mich als Laien hört sich das nach einer ganzen Menge Energie an. Bis ich den Graphitblock mit einer Fliegenklatsche auf diese Temperatur gepatscht hätte, würde mir bestimmt der Arm weh tun 😉 Irgendwo war auch die Rede von der Energie eines kompletten ICE bei Tempo 150 km/h. Wenn ich mir jetzt so ganz naiv vorstelle, wie Teilchen auf winzigstem Raum mit jeweils dieser Energiemenge gegenläufig aufeinanderprallen, hört sich das für mich nach einem heftigen Tuscherer (da musste ich mich doch mal bei unseren Europäischen Nachbarn bedienen) an. Wo steckt da mein Fehler?

    Was mich noch interessiert, wie bekommen die die Teilchen in die Röhre(n)? Hört sich jetzt wohl albern an, aber wenn ich es richtig verstanden habe, herrscht in den Röhren das bestmögliche technisch herzustellende Vakuum. Jetzt wird da ja wohl kein Schraubverschluss dran sein, wo die dann mit einem Messbecher ein paar Protonen, oder was auch immer reinschütten. Wie geht das?
    Was ist mit dem “Schmutz”, der noch in der Röhre ist? Das Vakuum ist ja nicht perfekt, oder?

    Vielen Dank für Antworten!

    Ciao & LG

    Netsmurf

  131. #131 Ludmila
    September 9, 2008

    @Netsmurf: Was ist mit dem “Schmutz”, der noch in der Röhre ist? Das Vakuum ist ja nicht perfekt, oder? Zehn mal besseres Vakuum als auf dem Mond, das ist schon ziemlich nahe an perfekt.

    Wie bekommen die die Teilchen in die Röhre(n)? Wasserstoff wird ionisiert. Dabei entstehen Protonen und Elektronen, beides ist elektrisch geladen und kann dann mit einem Vorbeschleuniger getrennt werden. Es gehen genau zwei gegenläufig beschleunigte Bündel an Protonen aufeinander los und nicht je ein einzelnes Proton. Da könnte man lange warten, bis da was passieren würde.

    Das mit der Energie: Die Mückenkollisionen bezogen sich als Vergleich auf die einzelnen Kollisionen pro Proton-Proton-Kollision. Man schießt mit jeweils einer Ladung Schrotkugeln gegeneinander und hofft, dass man genügend abgefeuert und den Strahl eng genug gebündelt hat, so dass sich jeweils eine einzige Kugel aus jedem Haufen im genau dem richtigen Augenblick am richtigen Ort mehr oder weniger mittig trifft. Die Kollision, die bei dem Treffen von jeweils zwei einzelnen Kugeln frei wird, ist natürlich um einiges geringer, als die, welche in den beiden gegenläufigen Protonenbündeln insgesamt rinsteckt.

    In jedem Teilchenstrahl stecken 2808 Paketen, die sich wiederum aus jeweils 10 hoch11 Protonen zusammensetzen. Eine 1 mit 11 Nullen. Soviele Protonen werden beschleunigt, um dann ein paar mittige Kollisionen im Detektor hinzukriegen. Nur ein winziger Bruchteil des Strahl führt tatsächlich zu einer mittigen Teilchenkollision. Der Rest, also die Schrotkugeln, die nicht treffen und das sind 99% der Schrotkugeln müssen am Prellbock entsorgt werden. Wir sind hier im Mikrokosmos, da kann man nicht mit einzelnen Teilchen hantieren. Die kann man schwer festhalten oder voneinander trennen.

    Ich hab hier übrigens eine gute deutsche Zusammenfassung gefunden: http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/sem0607/sammet_ausarbeitung.pdf

  132. #132 Netsmurf
    September 9, 2008

    @Ludmilla

    Vielen Dank für die schnelle Antwort! Echt klasse, wie Du das so einfach erklärst, dass sogar ich mir etwas vorstellen kann! Danke!

    Das pdf werde ich mir morgen zu Gemüte führen. Mal sehen, ob ich mehr verstehe, als “Bahnhof” und “Abfahrt” :-)

    Ciao & gute N8

    Netsmurf

  133. #133 Ludmila
    September 9, 2008

    @Netsmurf: Vielen Dank für die guten Fragen. So macht das Ganze hier direkt viel mehr Spaß.

  134. #134 julian opitz
    September 9, 2008

    wann wird das experiment genau durchgeführt. um wie viel uhr morgen?

  135. #135 Ludmila
    September 9, 2008

    @julian: Um 8:30 morgen früh wird der erste Protonenstrahl rumgeschickt. Ein Experiment findet da noch gar nicht statt. Man schaut jetzt nur nach, ob man die Protonenopakete so beschleunigt bekommt, wie man es gerne hätte.

    Das CERN sendet das Ganze übrigens via Webstream live. http://webcast.cern.ch/

  136. #136 LuckyLuke18
    September 10, 2008

    @ Fritz Driller
    Sie schriebm
    Ich bin kein wissenschaftler und auch kein Philosoph……aber was verflucht hat Glauben mit WISSENschaft zu tun?

    Ich kann dazu nur sagen, WISSENschhaft hat eine ganze menge mit Gluaben zu tun. Denn wo WISSEN ist, muss man nichts GLAUBEN.

  137. #137 FRIGHTTAG
    September 10, 2008

    kleines Update: http://webcast.cern.ch/index.html

    LHC First Beam – 10th September 2008 – 9am CEST (GMT+2)

    lasst mir auch noch platz bin extra früh aufgestanden obwohl ich erst später zur arbeit muss *kaffee schlürf*

  138. #138 FRIGHTTAG
    September 10, 2008

    “Denn wo WISSEN ist, muss man nichts GLAUBEN.” also hats doch nix mit glauben zu tun??

    Ich meinte auch Religiösen glauben wie vorher geschrieben.

  139. #139 bubber
    September 10, 2008

    ohjott ohjott habt ihr keine anderen sorgen?

  140. #140 FRIGHTTAG
    September 10, 2008

    Nöööeee mir gehts gut? Und selber *grins*

  141. #141 Apokalyptischer Reiter
    September 10, 2008

    Wir werden alle Sterben o.O

  142. #142 madmatz
    September 10, 2008

    Ich hab mal mein Handtuch eingepackt, falls wir alle überraschend (und mächtig überhastet) zu einen Badeurlaub am Genfer See aufbrechen :)

  143. #143 ändii jasii
    September 10, 2008

    aso i weis ni wasi dervo sell haute weu i ke scheiss drüber weis wes passiert de passierts de haut…. üses pech we mer d welt kaputt mache 😉

    und ihr seit allles säcke

    also lasst es einfach sein hehe

    und e furz derzue vor ändiii

  144. #144 Annuminas
    September 10, 2008

    “Es gibt da ein sehr nettes und sehr universales Naturgesetz. Das nennt sich Energieerhaltung und bedeutet: Nichts gibt es umsonst.”

    Wie schon bereits von einem der Leser erwähnt ist Masse massig Energie in “eingefrorener” Form. Und Masse haben wir hier wirklich genug. Die Aussage dass eine Katastrophe nur so schlimm sein kann wieviel Energie man reingesteckt hat trifft meiner Meinung nach bei diesem Vorgang nicht zu. Da das Schwarze Loch seine “Energie” (Strahlung oder Leuchten) aus der einfließenden Masse bezieht ist es ein Energieproduzent ersten Grades.

    Einfaches Beispiel: Man steckt sehr wenig Energie hinein um eine Kernreaktion zu startet und die Atombombe macht trotzdem einen mächtigen Knall.

    Und nun für alle die ein bisschen Ahnung von Physik haben:

    Es existiert kein detailliertes Bild von den bestehenden Mechanismen die zur Abstrahlung von Kernen in der Nähe des Horizonts. Man kann bisland nur eine Bewertung erstellen. Ich habe bereits gesagt, dass man vom ganzen mc^2 den Teil abziehen muss der durch das schwarze Loch absorbiert wird und dessen Rotabweichung. Die Bewertung in der Größenordnung von 1% ist meiner Meinung nach adequat.
    Genaue Berechnungen der Details des freien Falls des Schwarzen Lochs in die Erde sind meiner Meinung nach sinnlose Spekulationen.

    Meiner Meinung nach sollte der Vorgang auf einer sphärische Schicht in einem ausreichend großen Abstand Abstand zum Schwarzen Loch untersucht werden. (wo alles mehr oder weniger “gewöhnlich ist”)
    In diese Schicht fließt Materie mit der Geschwindigkeiten J [kg / sec]
    Wenn wir das nun als statisches Bild betrachten, strahlt diese Schicht mit der Leuchtkraft: L=0.01 J c^2 [J/sec]
    Diese Strahlung drückt auf die Materien mit der Kraft:

    F(rad) = (p ro /cmp) * (L/(4pi r^2)) Siehe Eddington Leuchtkraft und Thomson-Streuung

    Unmittelbar nach dem Gesetz Dichte – sieht man, dass je höher die Dichte – desto größer wird der Druck durch die Strahlung. Verständlicherweise gilt diese Abhängigkeit nicht mehr für stark flüchtige oder sehr dichte Umwelt. Aber die Erde ist weder eine “verdünnte” oder “sehr dichte” Materie, wodurch dieser Ausdruck hier gilt.

    Wenn die Kraft nicht ausgeglichen werden kann, wird das schwarze Loch schnell den umgebenden Stoff abstoßen und aufhören zu strahlen.

    Wir haben die Situation mit negativen Feedback:
    — Stärkerer Zufluss von J => stärkere Leuchtkraft L => Abstoßung durch Strahlung steigt, die Strömung sinkt
    — Weniger Zufluss J => niedriger Leuchtkraft L => höhere Anziehung, Zufluss steigt
    Daher liegt es nahe das sich ein Gleichgewicht einstellt, in denen die Strömung von J diese Kräfte ausgleicht.

    Eben hatte ich die Gelegenheit mich mit einem Astrophysiker über diesen Vorgang zu unterhalten und kam zu dem Schluss dass dieser Vorgang eine andauernde Umwandlung von Fluss in Abstrahlung darstellt. Da das Schwarze Loch aber einen Wirkungsgrad von ca 1-5% besitzt wird es irgendwann die zugeführte Energie verbrauchen und nicht mehr genug Strahlung aufbauen können um die Materie fernzuhalten wodurch es zu einem Zusammenbruch des Schwarzen Lochs kommt.

    Das einzige was dabei nun schiefgehen kann ist dass der (sehr unwahrscheinliche) Fall eintritt das von irgendwoher in der Ausdehnungsphase des “pulsierenden und sterbenden” Schwarzen Lochs plötzlich unerwartet eine Masse hinzugefügt wird die den Vorgang “aufschaukelt”.

    Sollte jemand korrekturen zu meiner Ausführung haben würde ich sie sehr gerne erfahren.

    MFG
    Ilja S.

  145. #145 Ludmila
    September 10, 2008

    @Annunimas: Stopp! Direkt am Anfang liegt ein Denkfehler vor. Masse ist eingefrorene Energie und darauf hab ich hingewiesen, nur mal nebenbei.

    Jetzt musst Du aber erst mal an diese eingefrorene Energie rankommen und das ist bei weitem nicht so einfach. Denk doch mal an das Thema Kernfusion. Das ist doch genau das. Der Versuch an die eingefrorene Energie ranzukommen. Und? Seit wann versuchen wir das jetzt schon? Seit 50 Jahren? Und immer noch türmen sich da riesige Probleme auf.

    Und das Bild mit der Atombombe hinkt: Das ist eine Kettenreaktion, die ist hier einfach nicht möglich.

    Und mal ehrlich: Du erwartest doch nicht allen Ernstes, dass ich hier eine ellenlange mathematische Ausführung mache? Das haben schon andere gemacht, die sich viel besser damit auskennen:
    Z.B. Hawking und eben das Komitee für Elementarteilchen-Physik.

    Schreib bitte die an, wenn Du meinst, dass Du auf etwas gestoßen bist, was sie übersehen haben.
    http://www.ketweb.de/pressemitteilungen/20080801_PM_Der_LHC_ist_sicher.pdf

  146. #146 fatherted
    September 10, 2008

    hallo,
    ich hab keine große ahnung von physik und muß mit dem was ich aus lektüre oder anderer info bekomme etwas zusammenzimmern. ich habe ein wenig die diskussion in den medien verfolgt und auch die eine oder andere fersehsendung dazu gesehen. soweit mir bekannt und was aus den äußerungen der moderatoren und artikelschreiber hervorging, ist das entstehen eines schwarzen loches eher ein nebenprodukt des experiments? liege ich da falsch. wenn es tatsächlich zu einem solchen phänomän käme und dieses wider erwarten nicht kontrollierbar wäre und sich vergrößert, würde dann nicht auch auch die zeit gestoppt werden? …zeit soll doch masseabhängig sein – und ein richtiges schwarzes loch hätte dann doch unheimlich viel masse auf kleinstem raum (so hatte ich das verstanden)? wenn man nun theoretisch in ein schwarezs loch gezogen würde, dabei natürlich zu tode käme aber die zeit anhält…wäre man dann tot oder würde man nur ewig sterben (bis das schwarze loch wieder explodiert oder sich anders auflöst) – für physiker sicher eine blöde frage…sorry.
    zu den äußerungen der physiker in den medien: ich finde es gegenüber der vielzahl von menschen (die keien ahnung von physik haben so wie ich) ziemlich borniert zu behaupten es könne bei dem experiment nichts passieren andereseits aber zu sagen man wisse eben nicht was passiert…um sich dann über die ängste der bevölkerung einfach hinwegzusetzen. diese herrschaften leben soweit mir bekannt doch wohl meist von wohldotierten steurfinanzierten oder steuersubventionierten arbeitsplätzen.
    glück für diese leute, dass keine aufgeklärte, engagierten jugendbewegung mehr existiert die sich mit gesellschaftspolitik auseinandersetzt sondern zum großteil nur noch die tumbe spaßgesellschaft a la big brother gelebt wird.

  147. #147 bubber
    September 10, 2008

    so, ich denke experiment ist durch und die erde gibts noch….soviel zu den schwarzsehern unter euch….man man man..

  148. #148 Barbara
    September 10, 2008

    Immerhin wir leben noch und sterben müssen wir sowieso einmal.
    Aber Scherz beiseite, ich bin schon gespannt welche Erkenntnisse die in CERN draus ziehen werden. Ich finde es spannend und wäre gerne dabei.

  149. #149 Rincewind
    September 10, 2008

    fatherted: “ich finde es gegenüber der vielzahl von menschen (die keien ahnung von physik haben so wie ich) ziemlich borniert zu behaupten es könne bei dem experiment nichts passieren andereseits aber zu sagen man wisse eben nicht was passiert…”

    Sie können ein Stück ihrer Kritik auch auf sich selber beziehen. Genau das wurde hier und in anderen Scienceblogs schon dutzendweise durchgekaut. In Kürze: Man weiß zwar nicht ganz genau, was passiert, aber sehr genau, was nicht passieren wird. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und: vermutlich zum 200sten mal: Das CERN stellt lediglich Naturvorgänge nach und macht keine Frankenstein Experimente. Es ist halt einfach etwas umständlich, mehrere tausend Tonnen und ein paar hundert Physiker in die Erdumlaufbahn zu bringen.

  150. #150 cassandra
    September 10, 2008

    Liebe Ludmila,

    auch ich bin nicht vom Fach, aus mangelnder Durchdringung der Materie daher zur Zeit weder für noch gegen den LHC, muss mich aber derzeit häufig an ein Zitat eines großen deutschen Dichters erinnern, das in meiner Studentenbude hing: “Ungeheuer ist viel. Doch nichts Ungeheuerer als der Mensch.” ( F. Hölderlin)
    Wenn die Physik sich weiter weigert, die philosophische Dimension anzunehmen, die das Thema unweigerlich erreicht hat, argumentiert sie wie ein Farbenblinder über die Farbenlehre. Hier gehts um die- zugegebenermaßen diffuse- Angst vor Allmachtsphantasien.
    Und der Galileo im Spiel scheinen mir derzeit NICHT die Forscher am CERN mit ihrer herrschenden Lehre zu sein. Mag sein, dass die Kritiker fachlich unfundiertes erzählen, das kann ich nicht beurteilen. Doch es soll in der hehren Geschichte der Wissenschaft auch schon vorgekommen sein, dass auch Unwissenheit unabsichtlich Wahres geäußert hat. Lassen wir uns in diesem Sinne überraschen. Es geht ja erst ab Anfang Oktober richtig los.
    MfG
    Cassandra

  151. #151 Spencer
    September 10, 2008

    Schwarze Löcher und auch noch auf unseren Planeten? Ja, klar und morgen kommt der erste Alien angeflogen. XD
    Man, man ich muss mir jedes mal das Lachen verkneifen, wenn ich von Leuten aus meiner Schule höre, das morgen die Welt untergehen könnte. Es reichen nur ein paar Bücher bzw. Dokusendungen aus dem Fernsehr um zu begreifen das, dass unmöglich ist. Ich habe, aufgrund meines Abschlusses, nichts in der Richtung machen können, beschäftige mich aber dennoch (Privat) mit Astronomie und Metheologie. Die Energie, die für ein schwarzes Loch benötigt wird, ist nirgendwo auf unseren Planeten vorhanden. Mag sein das wir uns alle irren könnten und tatsächlich ein schwarzes Loch entsteht. Wo soll es aber, in dem Rohr, seine Masse her bekommen? Es gibt nichts, was es an ziehen könnte bzw. glaube ich nicht, dass es auch nur im Ansatz, stark genug wäre um das Rohr zu zerstören bzw. es inplodieren zu lassen. Ich würde eher sagen, dass es sofort verpuffen bzw. sich auflösen würde.
    Hierzu ein Beispiel, was auch bei den Angsthasen in der Schule funktioniert hat:
    Man nehme einen kleinen Schlauch und stecke anschließend beide Enden in den Mund. Zu guter letzt versucht man so stark zu saugen, dass er durch den Unterdruck in sich zusammen fällt bzw. sogar reißt.
    Jeder wird feststellen, dass dies unmöglich ist. Dazu beachte man auch das, die Außenwand der 27Km langen Röhre, um einiges stabiler ist, als der Gummischlauch, den man im Mund hat.
    Ich hoffe, dass ich dazu bei tragen konnte, die Angst vor einem schwarzen Loch, dass unsere Erde verschluckt, zu nehmen. Man sollte doch eher das positive an der ganzen Sache sehen. Man ist in der Lage das kleinste Teil in seine Bestandteile zu zerlegen bzw. etwas ganz neues zu entdecken. Ist das nicht aufregend? Ich finde schon. Alleine nur die Vorstellung, was man für eine Technik, aus der neuen Erkenntnis gewinnen könnte ist richtig aufregend. Vieleicht gibt es eine neue Möglichkeit Energie zu produzieren bzw. es findet große Bedeutung in der Raumfahrt. Ich persönlich finde diese Gedanken viel schöner.
    Ich wünsche an dieser Stelle allen Beteiligten des Experiments viel Erfolg und wünsche mir, dass man uns (die Bevölkerung) nicht zu lange auf Ergebnisse warten lässt.

  152. #152 Charles
    September 10, 2008

    Es braucht immens aufwendige Detektoren, um die “schwarzen Löcher” überhaupt detektieren zu können, da die Energie milliardenfach kleiner als mikroskopisch klein ist. Diese “schwarzen Löcher” haben daher mit denjenigen, die von der Presse induziert worden, die wir im Weltraum kennen ganz und gar nichts zu tun. Es geht lediglich um einen mit “normalen” Mitteln immens winzigen Vorgang, deshalb braucht es riesige Maschinen. Wir haben auf dem gesamten Planeten gar nicht die Energie, sowas, wie aus der Presse der Eindruck entsteht, zur Verfügung. Die Energie ist lächerlich klein. NIemand würde sich vor einem kleinen Furz fürchten. Was da gemacht wird, kann nie die gewaltigen Dimensionen eines Furzes erreichen. Also, wer redet hier von schwarzen Löchern und warum? Remember: Eine Energie kann man eh nicht erzeugen, nur wandeln. Die (kinetische) Energie, die in diese Teilchen reingeht, ist immer gigantisch kleiner als die im System “investierte” Energie. Was da geschehen wird, ist nicht mal ein von menschlichen Sinnen wahrnehmbarer Pfupf und völlig unsichtbar klein. Einzig die Grösse der Maschine um das kleinste zu erforschen, macht manchen etwas Angst. Also, wenn da etwas explodiert oder so, dann ist es wegen einem elektrischen Kurzschluss oder eben wegen eines einzelnen Furzatoms, das in der Presse “schwarzes Loch” genannt wird.

  153. #153 Charles
    September 10, 2008

    Zusammenfassung, Fazit: Wenn unsere Welt zerstört werden sollte, dann passiert das genausowenig wegen den Experimenten am CERN wie durch die Tatsache, dass Sie gerade atmen. – Die Panik diesbezüglich und die grösste Gefahr für die Menschheit lässt sich allein und abschliessend auf die Fürze in den übergeschnappten Köpfe der Menschen zurückführen. CERN hat damit überhaupt nichts zu tun. Höchstens und vielleicht tatsächlich derjenige Furz, dass dieses gigantische teure Experiment möglicherweise keinerlei Ergebnisse beispielsweisse für die Higgs-Strahlung gibt. Es gibt namhafte Wissenschafter, die dies ernsthaft begründet bezweifeln. Ich würde mich freuen, wenn die nicht recht hätten, und im CERN wirklich was Wichtiges entdeckt oder nachgewiesen würde…. glaube aber eher, dass nichts Wichtiges herauskommen wird….. lassen wir uns überraschen.

  154. #154 T-renk
    September 11, 2008

    Wenn die erde untergeht oder untergehen würde dann würden wir davon nichts mehr mitbekommen und von daher scheiß drauf

  155. #155 Dr. A. Poleev
    September 11, 2008

    Während die Bewohner der Gemeinde Meyrin von dem pseudowissenschaftlichen Scheusal getäuscht und verhöhnt werden, vorbereiten sie in unmittelbarer Nähe zu ihren Häuser Experimente, im Laufe derer eine Explosion der Stärke einer Atombombe entstehen könnte. Die Verschwörungsgemeinde der wissensdurstigen Vampire werden von den Massenmedien, von Politik und Justiz gedeckt, die alle unverantwortlich, wenn nicht kriminell handeln. Statt diese „Experimente“ zu unterbinden, setzen sie die Menschen unvorsehbaren Gefahren aus, als ob sie Laborraten wären. Außer Explosionsgefahr sind die Risiken von Raumanomalien, die durch starke Magnetfelder und Energieträger entstehen, nicht kalkulierbar, und müssen an den lebenden Objekten getestet werden, um gleichfalls die pseudowissenschaftliche Neugierde zu befriedigen.

    Um die allgemeine Unwissenheit zu beheben und die absichtliche Verschwiegenheit zu brechen, verweise ich auf die abweichende Meinungen und protestierende Stimmen, die in Opposition zu offiziellen Behauptungen und theoretischen Begründungen stehen. Hier sind die Verweise:

    Cosmology Statement
    http://www.cosmologystatement.org
    Kritik offizieller Kosmologie-Theorie

    Journal Enzymes
    http://www.enzymes.de
    Lesenswert sind in diesem Zusammenhang die Strafanzeige gegen CERN und die Manuskripte, in denen die Unwissenschaft bloßgestellt wird.

    http://lhc-concern.info/
    Offizielle Webseite von LHC – Kritik, wissenschaftliches Netzwerk zur Erörterung der Risikofrage an dieser und anderen nuklearphysikalischen Teilchenbeschleunigeranlagen sowie zur Erarbeitung und Einreichung einer Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen CERN.

    Dr. A. Poleev

  156. #156 Ludmila
    September 11, 2008

    @Poleev: Wissensdurstige Vampire? Pseudowissenschaftliches Scheusal?

    Äh ja.

    Was kommt als Nächstes? Satan? 666? Der Verweis auf die Apoklapyse? Der Anti-Christ?

    So, Sie hatten Ihren Spaß und die Möglichkeit, auf Ihren äh Standpunkt hinzuweisen.

    Dann verweise ich mal auf meinen Standpunkt: Sollten Sie mich noch einmal mit Links zuspammen und Ihre Polemik verbreiten wollen, dann haben Sie Pech gehabt. Ich werde Ihren Kommentar einfach löschen.

  157. #157 Ronny
    September 11, 2008

    @Ludmilla, lassen Sie mich mal antworten, ich bin noch unverbraucht :) aber sie könnten ihn wegen Beleidigung und Rufschädigung verklagen :)
    @Poleev:
    Thema Atombombe: Die Energien die im LHC benutzt werden kommen alle von außen, d.h. nur was reingepumpt wird, kommt wieder raus.
    Thema Magnetfelder: Statische Magnetfelder sind nur von kurzer Reichweite. Da die Röhre unterirdisch ist dürfte man ‘oben’ nichts mehr davon mitbekommen. In einem Kernspintomographen sind 1-2 Tesla (etwa 1/4 der Felder vom LHC) und dort liegen Menschen drin. Bis jetzt konnten im Gegensatz zu Röntgenstrahlen keine Langzeitfolgen festgestellt werden.
    Thema Raumanomalien: Tja, hier wirds kompliziert. Lt. Einstein haben nur große Massen die Möglichkeit den Raum die krümmen, die benutzten Massen in CERN sind jedoch minimalst. Überhaupt von Raumanomalien zu sprechen klingt sehr nach Raumschiff Enterprise & Co.
    Thema abweichende Stimmen: Fundierte abweichende Meinungen müssen berücksichtig werden, da sich diese jedoch im 1% Bereich aufhalten, sehe ich kein Problem. Erst bei Meinungen in der Nähe von 50% sollte genau abgewogen werden.
    Thema Vertuschung: Ich kann es mir nicht vorstellen, dass man 1000 Wissenschaftler und Techniker inklusive Reinigungspersonal und Industriespione auf EINE Argumentationslinie einschwören kann.
    So, das war das Statement eines interessierten Laien.

  158. #158 FRIGHTTAG
    September 11, 2008

    Man Leute lasst die arme Ludmila doch auchmal ihre finger ausruhen…ich denke der Großteil von euch hat keine ahnung was da vorsich geht(ist ja nich schlimm aber dann fragt und lasst dieses gespinne) und wie die das machen dann lesst ihr da enstehen Schwarze Löcher und ihr glaubt das?

    Also nur weil irgendwelche Theoretiker meinen das es mehr als die uns bekannten 4 Dimensionen gibt könnte man nich so viel Energie brauchen um “böse” Schwarze Löcher enstehen aber wie gesagt es gibt nur 4!!!

    So jetzt zum LHC: soweit ich das richtig verstanden habe “schmelzen” sie Blei bis nur noch Elementare Materie übrig ist dieses “schmelzen” passiert in dem Moment wo die Teilchen aufeinander Treffen das was dabei entsteht bezeichnet man als Quark Gluon Plasma das dann wieder zu Protonen und Neutronen kodensiert und genau das wollen sie beobachten. Wenn ich mich irre einfach löschen Ludmila.

    Dankeschön.

  159. #159 Hannah Schabio
    September 12, 2008

    Hallo,
    ich bin eine Schülerin von 13 Jahren und möchte mich nicht in ihre Diskussion einmischen, da ich nicht halb so viel Ahnung habe wie viele von ihnen.
    Trotzdem würde ich gerne sagen, dass ich ihren Bericht für sehr, sehr aufschlussreich halte.
    Ich persönlich kann nur sagen, dass ich Forschern die sich jahrelang mit so etwas beschäftigen mehr vertraue, als irgendwelchen Panik-Machern von der Bild-Zeitung.
    Man solte sich mit den Berechnungen und Fakten beschäftigen, um alles wirklich verstehen zu können. Es ist ja nicht so als gäbe es dieses Experiment erst seit 3 Tagen, es wird schon lange daran geforscht Anti-Materien zu entwickeln und die Fachleute und Forscher würden dieses Experiment nicht durchführen, wenn es nicht sicher und tausendfach geprüft worden wäre.
    Nur weil es jetzt etwas Neues gibt, über das man diskutieren kann sollen alle bereits erwiesenen Formeln und Theorien vergessen werden? Wohl kaum.
    Vielen Dank.

  160. #160 Ludmila
    September 12, 2008

    @Liebe Hannah,

    das ist ja wirklich lieb von Dir. Danke schön!

    Im Übrigen gilt bei mir, dass sich jeder hier in die Diskussion einmischen kann. Auch wenn er oder sie 13 Jahre alt ist. Dafür lese und beantworte ich auch die Kommentare.

    Im Übrigen finde ich, dass Du wesentlich mehr Nachdenklichkeit beweist als so mancher 30 jähriger. Also keine Bescheidenheit, bitte 😉

  161. #161 Savo Mamula
    September 16, 2008

    Müssen wir Schwarze löcher haben um die Erde zu zörsteren?
    Wir sind schon dabei sie zu zerstören mit unsdere wohlstand.Wälder abhölzung,abgase,und die mächtige Industrie.Wir zerstören sie langsam aber sicher.
    Die Natur nimmt irgendwan totale Rache. Die ist angefangen.Taifune,Ozonlöcher,Waldbrände.

  162. #162 Rincewind
    September 16, 2008

    @Savo Mamula: Bei akuten Weltuntergangsstimmungen empfehle ich zum Kalibrieren immer diese Seite:

    http://www.eckhart.de/?wetter.htm

    Der Natur “Rachegefühle” zu unterstellen, ist eine verbreitete anthropogene Projektion, die – Verzeihung – ziemlich lächerlich ist.

  163. #163 Ronny
    September 17, 2008

    Die Natur ist geduldig, vor allem ist ihr alles egal. Ob wir jetzt hier sind oder nicht. Ich kann allen nur George Carlins Programm ‘Save the planet’ empfehlen. Der leider kürzlich verstorbene bringt das Ganze sehr gut rüber.
    Ich bin auch für Umweltschutz, aber wenn wirklich alles sooo schlecht ist, warum werden wir dann immer mehr ? immer älter ?

  164. #164 Carsten
    September 17, 2008

    hay @ all das experiment ist ja mitlerweile geschehe und im radio sagten sie das erst ein jahr danach auskunft gegeben wird… was ist denn wenn jetz ernsthaft eiin schwarzes loch entstanden ist und sie nur nicht drüber berichten aus panik gründe kann mir einer von euch etwas genaueres sagen?? lg carsten (hab noch zu viel in meinem leben vor)

  165. #165 Marco Massaro
    September 17, 2008

    Hallo erstmal,
    finde ja schön das es hier ne Möglichkeit gibt sich zu äussern. Ich Vermisse ein wenig die Beweise das nichts passieren kann. Und von Seiten Cern gegebene Erklärungen und Beweise sind meiner meinung nicht glaubwürdig genug, weil die Verantwortlichen mit Sicherheit alles als Beweis aufführen würden das Ihr Projekt sicher ist. Immerhin hat diese Anlage ja so weit ich das mit bekommen habe über 3 Milliarden Euro gekostet, erklären sie mal jetzt bitte den Geldgebern das es nun doch nicht geht da sie große Risiken gefunden haben. Ich finde das Projekt auch Menschenrechtsverletzend mich hat keiner gefragt ob ich damit einverstanden bin evtl bei dieser Sache drauf zu gehen und meinen Sohn hat auch niemand gefragt. Gut halten sie dies gern für einen anflug von Panic oder erzählt mir mehr von Ozonlöchern und beleidigt mich oder verurteilt mich auch gerne als Person, das ist mir egal. Ich mein scheiss auf mich oder 1000 menschen was sind wir schon wert wenn es um die gesamte Menschheit geht. Mal ne frage wo wurde die erste Atombombe getestet war das übertrieben sicher (entfehrung zu Menschen und so) wenn ja wieso wenn man doch die sprengkraft mitsicherheit auch genau ausrechnen kann. Richtig man räumte eventuallitäten ein, das vermisse ich heir sehr stark. Naja ich interessiere mich sehr für Wissenschaft und so aber nicht zu jedem Preis. Danke

  166. #166 sinija
    September 17, 2008

    Naja ich hab schon bischen angst das ein schwarzes loch endstehen könnte.Was würdet ihr als leztes tun wen ir wüstet das ein schwarzes loch endsteht ?

  167. #167 Ludmila
    September 17, 2008

    @Massaro. Der Beweis, dass das LHC ungefährlich ist Kosmische Strahlung. Die ist verantwortlichz für tausende Teilchenkollisionen in der Erdatmosphäre seit Milliarden von Jahren und sind sogar noch stärker als die am CERN. Das ist eine absolut vergleichbare Situation. Am CERN hat man nur Detektoren drumherum gebaut.

    Und?

    Regnet es Schwarze Löcher, die uns aufsaugen? Nö. Also passiert da nichts.

    Und bevor Du fragst. Die Detektoren sind zu schwer, um sie in die Höhe zu bringen, also bringt man die Detektoren auf die Erde,

    Im Übrigen tröstet Dich vielleicht die Tatsache, dass ein paar tausend Physiker direkt vor Ort sind. Sind die alle lebensmüde? Sind die alle Monster? Haben die keine Familie? Überleg Dir bitte, dass Du gerade zehntausend Menschen unterstellst, dass sie ohne mit der Wimper zu zucken Massenmord begehen würden. So weit ich weiß, nennt man so etwas Verleumdung. Und soweit ich weiß, sollte man verdammt gute Beweise haben, bevor man anderen Menschen etwas so Ungeheuerliches unterstellt. Soweit ich weiß sind Vorverurteilungen nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar. Leben wir in einem Rechststaat? Oder gelten die Menschenrechte für Wissenschaftler nicht?

  168. #168 Ludmila
    September 17, 2008

    @sinja: Du brauchst nicht die geringste Angst vor einem Schwarzen Loch zu haben. Erstens ist es so gut wie ausgeschlossen, dass da eins entsteht und selbst wenn, würde es sofort wieder zerstrahlen und selbst wenn das nicht passiert, wäre es so winzig klein, dass es förmlich verhungern würde.

    Also keine Panik. Achte lieber auf den Straßenverkehr, der ist viel gefährlicher.

  169. #169 Ludmila
    September 17, 2008

    @Carsten: Ws hat noch keine Kollision stattgefunden. Man testet jetzt erst einmal. Da wurde ein Protonenstahl im Uhrzeigersinn mehrfach rumgeschickt und dann noch einer gegen den Uhrzeigersinn. Man muss neue Geräte erst einmal ausgiebig austesten, bevor man die voll fahren kann.

    Im Übrigen, bei schätzungsweise über 10 000 Leuten, die da rumlaufen, glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass eine Nachricht dieser Tragweite geheim gehalten werden kann. Wie sagte Benjamin Franklin so schön: Drei Leute können ein Geheimnis bewahren – wenn zwei davon tot sind.

  170. #170 Marco Massaro
    September 18, 2008

    Naja ich versuche einfach mal den Forschern zu vertrauen und hoffe das wenn was schief gehen sollte das es dann schnell geht ohne weltweites Chaos und massenmord und schlag mich tot. Ich finde es ja auch Richtig das sich die Forscher nicht von Ängsten anderer einfach so Aufhalten lassen. Aber ich würde mir wünschen das die Verantworlichen dieses Projekt nur um ein bischen verzögern und eine großes Projekt in Richtung aufklärung und beruhigung Starten würden, eine Diskussion wo sich aber nicht nur Pro´s sondern auch gegensprecher äussern dürfen. Ich denke das würde allen dienen besonders dem Vertrauen in unsere Forschung. Und ich wollte hier niemandem gern schlechtes Unterstellen nur weiss jeder der nicht durch eine Rosarote Brille die Welt betrachtet das unserer Welt schon viele Grauenvolle Sachen erlebt hat wobei es auch über 1000 Verantwortliche gab die nichts unternommen haben.

    In diesem Sinne wünsche ich den Forschern viel erfolg und hoffe das alles gut geht.

  171. #171 Marco Massaro
    September 18, 2008

    Noch was es hadelt sich hierbei bestimmt nicht um Verleumdung da ich nicht behauptet habe ich hätte beweise dafür das die oben genannten Forscher Risiken bewust Verschweigen ich wollte nur andeuten das die Ehrlichkeit in Verbindung mit SEHR VIEL Geld oft mal auf der Strecke beleibt. Und ich Vertraue unserer Forschung Eigentlich schon nur wünsche ich mir das mehr Informationen an die Öffentlichkeit gebracht werden.

    MFG

  172. #172 Marco Massaro
    September 18, 2008

    Ich muss wohl immer alles auf häpchen schreiben ^^ …
    Aber nochmal zu dem oben genannten : “@Massaro. Der Beweis, dass das LHC ungefährlich ist Kosmische Strahlung. Die ist verantwortlichz für tausende Teilchenkollisionen in der Erdatmosphäre seit Milliarden von Jahren und sind sogar noch stärker als die am CERN. Das ist eine absolut vergleichbare Situation. Am CERN hat man nur Detektoren drumherum gebaut.”
    Ich finde diesen Beweis etwas wacklig da ich mir nicht vorstellen kann das wenn ein teilchen hier in unserer Atmosphäre auf ein “stehendes Teilchen” aufprallt das selbe auslöst wie wenn Zwei Teilchen mit ungefähr der gleichen Geschwindigkeit aufeinander prallen. Beim lezteren wird ja auf jeden Fall mehr Energie Freigesetzt als bei der natürlichen Variante, oder liege ich da Falsch.
    Ich vergleiche das jetzt mal mit Autos oder von mir aus mit Planeten keine Ahnung aber der Unterschied muss doch klar sein denk ich.

  173. #173 Ludmila
    September 18, 2008

    @Massaro: SEHR VIEL GELD?

    Wo? Ernsthaft. Wo zum Geier fließt da sehr viel Geld. 3 Milliarden hört sich erst einmal viel an. Aber überlegen Sie sich vielleicht einmal, dass sich das auf mehrere Jahre verteilt? Überlegen Sie sich vielleicht, dass man das Zeug erst einmal bauen muss? Das Geld fließt also vornehmlich in die europäischen Stahl- und Betonfirmen. Überlegen Sie sich bitte, dass an einem einzigen Experiment 2 500 Physiker arbeiten? Was meinen Sie wohl, wo deren Mittel herkommen? Wir sprechen von 10 000 hochausgebildeten Physikern und Ingenieuren, die da rumlaufen und essen und arbeiten und auch schlafen müssen. Dafür sind 3 Milliarden ehrlich gesagt ein bisschen arg wenig Geld.

  174. #174 Ludmila
    September 18, 2008

    @Massaro: Ich finde diesen Beweis etwas wacklig da ich mir nicht vorstellen kann das wenn ein teilchen hier in unserer Atmosphäre auf ein “stehendes Teilchen” aufprallt das selbe auslöst wie wenn Zwei Teilchen mit ungefähr der gleichen Geschwindigkeit aufeinander prallen.

    Sie sollen es sich nicht vorstellen. Wie wäre es denn mal mit nachrechnen? Das ist ja das Schöne an der Physik.

    Es gibt da in der Mittelstufe der Physik folgende wunderbare Prüfungsaufgabe. Rechne bitte Impuls und Energie von folgender Situation nach. Ein Auto fährt mit 50 km/h gegen die Wand. Im nächsten Fall kracht das Auto mit einem anderen entgegenkommenden Auto mit exakt derselben Masse mit exakt derselben Geschwindigkeit frontal mit 50 km/h zusammen. Zeige, dass es für das eine Auto keinen Unterschied macht, ob es gegen eine Wand fährt oder mit dem anderen Auto kollidiert.
    (Benutze dazu den Satz der Impulserhaltung und das Newtonsche Axiom axio= reactio)

    Nachzulesen z.B. auch hier (http://www.physik.uni-augsburg.de/~ferdi/fragen/frage21.html) Auf einer offiziellen Physikseite, damit Sie nicht behaupten können, ich rede Stuss oder müsste mein Physikdiplom abgeben.

    Wie gesagt, dass ist wirklich simple newtonsche Physik. Das müssen Sie sich nicht vorstellen und selbst wenn Sie es sich nicht vorstellen können. Na und? Die Gesetze der Physik interessieren sich nicht dafür, was ich oder Sie sich vorstellen können oder nicht. Sie sind wie sind und wir müssen unsere Vorstellungen ihnen anpassen und nicht umgekehrt.

    Letztendlich sagen die Gesetze der Physik. Ob ein Teilchen auf ein stehendes Teilchen aufprallt oder zwei Teilchen gegeneinander krachen ist Jacke wie Hose, solange die Gesamtenergie gleich ist. Und die Gesamtenenergie, die bei Teilchenkollisionen in der Hochatmosphäre freiwerden sind um einige Größenordnungen höher als am LHC. Also 10, 100, 1000, 10 000 mal höher als alles am CERN.

    Steht die Erde noch?

    Wenn ja, QED

  175. #175 Marco Massaro
    September 18, 2008

    Es tut mir ja leid das ich das Wissen in der Physik nicht mit Ihnen teilen kann welches Sie besitzen ich bin halt nun mal ein “ahnungsloser” tut mir leid mir ist nicht aufgefallen das es hier nur Experten erlaubt ist Ihren Senf dazu zu geben. Naja ich bin nicht nachtragend!
    Aber ich bin Mensch genug um beunruhigt sein zu dürfen wenn ich von aus meiner sicht Gefährlichen sachen höre dennen ich mich als Person nicht entziehen kann “Wenn was schief geht”.Darf ich Angst haben und meine Sorgen hier zur Sprache bringen ???
    Mir würde eine einfache Antwort genügen ohne das man sofort Verurteilt wird. Entschuldigung das ich kein Physikgenie bin.
    Eine frage noch wieso spricht Cern dan von einem Restrisiko ? Wenn doch das gleiche nur verstärkt schon lange in unserer Atmosphäre geschieht ?
    Und halte Sie meine Idee einer Umfangreichen Aufklärung für schlecht immerhin scheinen sich ja viele Menschen Sorgen zu machen und ich finde diese Emotion sollte genause viel gewicht haben wie der Drang zu Forschen. Ich wollte ja niemandem zu nahe tretten nur wie soll ich meine Sorge sonst beschreiben als mit meinen eigenen Worten ich kann es mir ja nicht leisten einen Physiker zu bezahlen der mir anhand seines Wissens die Angst nehmen kann. Egal wir werden ja sehen wie es aus geht ich hoffe die Leute die Cern möglich gemacht haben liegen nicht falsch und es geht alles gut. Wenn dem so ist kann Ihnen die ganze menschheit mindestens genauso Dankbar sein wie Sie Sie verfluchen können wenn es schief gehen sollte.
    Ich will jetzt mit meiner Angst abschliesen und Vertraue einfach. 3 2 1 Vertrauen und gut ist ändern kann ich sowieso nix, und die letzten Tage mit panikähnlichen gedanken zu verbringen ist mehr als schwachsinnig.

    Auf ein gutes gelingen.

  176. #176 Ludmila
    September 18, 2008

    @Massaro: Sie waren doch derjenige, der behauptete mein Beweis stünde auf wackligen Beinen und das mit einer Begründung die physikalisch falsch ist. Was haben Sie denn erwartet? Sie haben mir doch damit im Grunde genommen mit Unwissenheit, physikalischen Sachverstand abgesprochen. Soll ich mich darüber freuen und Samba tanzen?

    Und das “Restrisiko” der CERN-Wissenschaftler ist Wissenschaftlersprech. Die wissen genau, dass man nichts wirklich ausschließen kann. Wenn aber Wissenschaftler von “Restrisiko” sprechen, dann meinen Sie ein Restrisiko, dass z.B. ein Apfel doch noch nach oben und nicht nach unten fällt, wenn man ihn loslässt oder ein Stift einmal mal so durch den Tisch hindurch fällt. Passiert nie und ist für Laien gleichbedeutend mit “Hört auf Euch darüber Sorgen zu machen, da passiert nichts”.

    Ist das so schwer zu verstehen?

  177. #177 Maik
    Oktober 2, 2008

    Den Personen, die Bedenken am LHC äußern, pauschal zu unterstellen, sie seien Unwissende die besser den Mund halten, ist eine maßlose Arroganz.
    Dann müssten sie das fast der ganzen Bevölkerung unterstellen, wenn sie das täten, da bin ich sicher, würden sie das nicht durchhalten.
    Wenn die meisten Forscher behaupten würden, Experimente wie am LHC seien zu gefährlich, würden die jetzigen Befürworter das dann auch sagen und ihre Meinung ändern?
    Ich stelle fest, dass in unwürdiger Weise auch seriöse Bedenken am LHC, von gewissen “Experten” und Nichtexperten niedergemacht werden.
    Das sollte mir einer so mal persönlich in Gesicht sagen, dann kommt das “Echo” sofort.
    Wenn Befürworter und Bedenkenträger des LHC meinen, sie müssten andere nur als Spinner hinstellen, dann sind das schlechte Charaktere.
    Dr. Bernd Ramm zum Beispiel, widerspricht einem Kommentar von Ludmilla hier ( Thema Teilchenkollsionen der Atmoshhäre im Vergleich mit denen des LHC) ist er auch ein Unwissender? Wohl Kaum.:
    http://www.n-tv.de/Frage__Antwort_Nr_43_Verschluckt_das_Experiment_in_Genf_die_Erde/110920081211/1021565.html

  178. #178 florian
    Oktober 2, 2008

    @Maik: Es geht ja nicht wirklich um Authorität – sondern um Physik.

    Zu Ramm: also ein bisschen ein Aufmerksamkeitsdefizit scheint er auch so haben 😉 (darin ähnelt er Rössler). Also nicht verwunderlich, wenn er auch lieber “originellere” Meinungen vertritt.

    Und: ich weiß ja nicht ob das nur ein Tippfehler von N-TV ist. Aber ein “Experte für schwarze Löcher” sollte DEN Experten für schwarze Löcher (Stephen Hawking) schon gut genug kennen um ihn nicht “Hawkins” zu nennen. (“Nach der Theorie von Hawkins zerfallen sie aber wieder.”)

  179. #179 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Maik:Ich habe ganz genau sachliche und physikalische Argumente geliefert, warum diese Bedenken unrealistisch sind. Steht alles oben und hier:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php

    Im übrigens ist Berns Ramms Aussage mit der Kollision ruhender Teilchen leider physikalisch falsch und ich kann es sogar beweisen:

    Gebe bitte auf folgende Seite:
    http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/tests/05_erhaltungssaetze/energie-impuls/frameset.htm
    Und da bitte zur untersten Frage. Der Testserie.

    Die Frage ist: Ein Auto R kollidiert in einem Fall mit einer Wand und in einem anderen Fall kollidiert das gleiche Auto P mit einem anderen entgegenkommenden Auto. Der Betrag der kinetischen Energie, der in Deformationsarbeit und Wärme verwandelt wird ist bei dem Auto P:
    1. größer als der von Auto R
    2. gleich groß wie der von Auto R
    3. kleiner als der von Auto R
    4. nicht möglich herauszufinden, da Infos fehlen

    Die Lösung findest Du darunter. Viel Spaß!

    Die Rechnungen gibt es hier: http://www.physik.uni-augsburg.de/~ferdi/fragen/frage21.html

    Dieselben physikalischen Gesetze, die bei einem Auto wirken, wirken auch bei Teilchenkollisionen. Ok, im letzteren Fall muss man mit relativistischen Impulsen und Geschwindigkeiten rechnen, aber es ändert nichts grundlegend an der Tatsache der Energie- und Impulserhaltung.

    Daran kann sich auch ein relativistisches Teilchen nicht drumherum mogeln. Rechne es nach, wenn Du mir nicht glaubst.

    Und Maik, ich wusst gar nicht, dass die Mehrheit relativistisch rechnen kann. Meiner Erfahrung nach kann die Mehrheit noch nicht einmal selbst ein Auto reparieren oder zufriedenstellend erklären, wo der Strom eigentlich herkommt. Wieso sollte ich dann diese Mehrheit nach einem komplexen Experiment befragen?

  180. #180 c
    Oktober 18, 2008

    hallo habe mal eine frage da ich absoluter laie in dieser ganzen sache bin ich weiss das das jetzt nerven wird aber ich bin so ein ängstlicher mensch und die medien machen das ganze ja nicht besser also villeicht anFLORIAN oder LUDMILLA ist die wahrscheinlichkeit das dadurch die welt untergeht wirklch so gering das sie als fast schon nicht da angesehen werden kann ? ich frag nur weil ich es nicht weiss ! WIE HOCH IST DENN UNGEFÄHR DIE WAHRSCHEINLICHKEIT? und dann hab ich noch ne frage weiss man den ganz genau das das loch nicht gefährlcih ist oder ist das nur ne theorie oder so und wie lange würde es dauern bis so ein loch auf gefährliche grösse angewachsen wäre ?? bitte meine fragen ernst nehemen ich bin nämlich ein ziemlich panischer mensch und würd das gerne wissen also nicht auslachen und bitte LUDMILLA oder FLORIAN beanteorten da ich denke das ihr beide am meisten ahnung habt .

  181. #181 C
    Oktober 19, 2008

    hallo ich hab mal ne frage oder genauer genommen mehrere !!! also am liebsten wäre mir wenn ludmilla die beantworten würde oder jemand der sich so gut auskennt wie sie zb florian !!! ich weiss das euch das langsam aber sicher auf die nerven geht aber bin nun mal ein voll laie und hab absolut keine ahnung und daher wie sich villeicht versteht ungeheure angst !!! was sicherlich auch durch die medien ,teilweise internet oder auch aus sämtlichen argumnten wie zb prophezeiungen,verschwörungstheorien usw zu schlussfolgern ist . also aber hier meine eigentlichen fragen : (FALLS SIE NICHT ZU SEHR NERVEN ) 1. weiss man ungefähr wie lange es dauert falls wieder erwarten ein schwarzes loch erzeugt wird wie lange es dauern wird bis es die erde aufgefressen hätte das frage ich weil die meisten sagen es würde mehrere milliarden jahre dauern ich hab aber auch schon mal irgendwo gelesen es könnte auch nur minuten oder stunden dauern bis es die erde auffrisst und falls man so ungefähr eine zahl weiss wurde das villeicht berechnet ??? wie schon gesagt ich frag das alles weil ich es nicht weiss !!! 2.wie hoch ist im ungefähremm die wahrscheinlichkeit das durch das projekt die weltuntergeht ??? (villleicht in zahlen damit ich das besser verstehn kann) oder spricht ma hier von restrisiko weil die wahrscheinlichkeit oder das risiko so klein sistdas es kaum da ist oder irreal ist ??? das wären so die sachen die mir am herzen liegen !!! da ich wie gesagt null ahnung habe und daher verdammt angst wie ich oben schon gesagt habe !!! und ganz zum schluss nur mal so ne meinung was haltet ihr von weltuntergangsprphezeiungen weil wie wir in vergangenheit gesehn haben nie eine eingetreten ist oder sie nichts mit dem lhc zu tun haben !!!

  182. #182 Ludmila
    Oktober 19, 2008

    @c: Ich war unterwegs, deswegen erst jetzt die Antwort.

    DON’T PANIC

    Die Wahrscheinlichkeit, dass was passiert ist so winzig, da ist es wahrscheinlicher, dass ein Ball, den Du demnächst fallen lässt, einfach so nach oben schwebt. Weil dann spontan die Gravitation aufhört zu wirken. Wenn die Gravitation aufhört zu wirken, dann ist die Erde auch im Arsch. Und? Bauen wir deswegen für den Fall der Fälle Raumschiffe, in die wir zur Not hüpfen können?

    Die Crux an diese Weltuntergangsszenarien ist, dass sie allem widersprechen, was wir von der Natur wissen und was wir ständig überprüfen und nachmessen. Dafür sind wir Physiker schließlich auch da. Wenn da was nicht stimmen würde, wären wir die allerersten, die sich dafür interessieren würden. Wir sind nämlich ziemlich neugierig, weißt Du?

    Übrigens nett, dass Du mich für fähig hältst, aber fairerweise muss ich zugeben, dass es da Leute gibt, die sich viel besser auskennen. Für Schwarze Löcher ist z.B. Andreas Müller drüben bei den Kosmologs bei “Einsteins Kosmos” die erste Adresse innerhalb der deutschspachigen Wissenschaftsblogs. Ich bin eher der Experte für Raumfahrt und Planeten. Ich hab allerdings mein Diplom in experimenteller Teilchenphysik gemacht und selber an einem Teilchendetektor rumgebaut. Nichts eindruckvolles. Ich hab zu lange Kabel zusammengerollt und kunstvoll um einen Detektor drapiert, damit die nicht im Weg sind.

    Ich schlafe jedenfalls sehr ruhig und meine Freundin, die an dem Teilchenbeschleuniger in DESY gearbeitet hat und sich noch besser auskennt als ich, hat zwei kleine Kinder. Meinst Du die hätte sie gekriegt, wenn sie Angst hätte?

    1. weiss man ungefähr wie lange es dauert falls wieder erwarten ein schwarzes loch erzeugt wird wie lange es dauern wird bis es die erde aufgefressen hätte

    Ich hab Rechnungen dazu gesehen, müsste das aber mal suchen, aber letztendlich kann ich es ungefähr abschätzen. Bevor die Erde von so etwas aufgefressen würde, würde die Sonne auf jeden Fall zum Roten Riesen werden. In etwa 5 Milliarden Jahren. Dann haben wir ganz andere Probleme.

    Die mit den kürzeren Zeiträumen haben sich verrechnet. Da kannst Du übrigens Andreas Müller dazu schreiben, der hat das wohl detailliert nachgerechnet und mit diesen anderen Leuten diskutiert.

    Aber ich kann Dir erklären, warum das so lange dauern würde.

    Das LHC versucht aus Energie winzige Elementarteilchen zu erzeugen. E = mc2 nicht wahr? Hier steckt man E rein und kriegt M raus. Aber dieses M ist winzig, winzig, winzig klein. Wir sprechen von Teilchen, die noch viel kleiner sind als Atomkerne. Ein Schwarzes Loch wäre sogar noch viel, viel winziger und jetzt musst Du versuchen Dir die Welt der subatomaren Teilchen vorzustellen.

    Vielleicht hast Du schon mal etwas vom Rutherford-Experiment gehört? Da hat ein kluger Kopf vor ziemlich genau 100 Jahren eine Goldfolie mit Heliumkernen beschossen. Das Ergebnis war eine ziemliche Überraschung. Die meisten Heliumkerne flogen einfach durch die Folie, als ob da gar nichts wäre. Und genau so sieht die Welt für winzig kleine Teilchen aus. Die Materie besteht aus riesigen Zwischenräumen.

    Ein Schwarzes Loch am LHC bzw. im Erdkern oder sonstwo wäre verdammt einsam. Es wäre sozusagen “lost in space” und müsste darauf warten, dass etwas nahe genug vorbeikommt, damit es wachsen kann. Und das dauert und dauert und dauert. Weil seine Reichweite außerdem noch sehr stark begrenzt wäre.

    Das ist nämlich auch so eine Sache. Schwarze Löcher wirken nur auf Dinge in einem gewissen Umkreis. Wenn man den Sicherheitsabstand wahrt, kann man durchaus auch an einem riesigen Schwarzen Loch vorbeifliegen. Überhaupt kein Problem.

    Ein Schwarzes Loch wirkt aber nur über die Gravitation und das ist die allerallerschwächste aller vier Grundkräfte der Natur. Im Mikrokosmos pappen die Atome so fest aneinander, dass ein Schwarzes Loch schon mittendrin stecken müsste, um ein Atom zu zerstören.

    Es könnte also nur etwas fressen und deswegen wachsen, wenn zufällig etwas genau reinfliegt. Eines der Neutrinos z.B., die ständig unsere Erde durchqueren und von denen wir meistens ebenfalls nichts mitkriegen. Und Neutrinos sind noch nicht mal besonders nahrhaft. Es hat ewig gedauert bis feststand, dass die überhaupt eine winzige Masse haben.

  183. #183 C
    Oktober 19, 2008

    @ludmilla danke das du mir so schnell antworten konntest glaub ich habe es jetzt einigermasen verstanden und nicht mehr soviel angst wie vorher !!! aber eine klitzekleine frage habe ich dennoch weil wie ich ja bereits erwähnt habe ich über haupt keine ahnung habe !!! also das mit den 5 milliarden jahren das das loch brauchen würde steht das fest und ist das somit alles quatsch mit den 50 jahren monaten sekunden usw was herr o.r. da gerechnet hat und was ist expontonell (oder so) oder kann es das gar nicht ??? und wenn doch wie lange würde das dauern ??? und wenn wie du hier mal sagtest wenn wissenschaftler von restrisiko sprechen ist das gleich zu nehmen mit da wird nichts passieren wissenschaftlersprech oder so !!! kann man das dann so sehen das sie gefahr im grunde genommen gar nicht besteht ??? oder wie muss ich mir das vorstellen ??? so das waren dann so meine fragen ,und danke nochmal fürs antworten !!!

  184. #184 Ludmila
    Oktober 19, 2008

    @c: Kein Problem.
    wenn wissenschaftler von restrisiko sprechen ist das gleich zu nehmen mit da wird nichts passieren wissenschaftlersprech oder so

    Du hast es erfasst. Streng genommen kannst Du ja nichts wirklich ausschließen. Noch nicht einmal die Existenz des Weihnachtsmannes. Und da Wissenschaftler streng sind.

    ist das somit alles quatsch mit den 50 jahren monaten sekunden usw was herr o.r. da gerechnet hat

    Du meinst Otto Rössler. Ja, leider ist es meiner Meinung nach Quatsch. Jeder Physiker, jeder Wissenschaftler, mit dem ich gesprochen habe, sagt übereinstimmend: Quatsch. Im Physikjournal, der Vereinszeitung der Physiker steht: Quatsch.

    Nur Du weißt vielleicht, wie das ist. Nicht jeder kann zugeben oder einsehen, dass er sich vertan hat. Manchmal verrennen sich auch sehr kluge Menschen in eine Idee und halten daran fest, egal was andere Leute ihnen als Argumente anbringen.

  185. #185 Rincewind
    Oktober 20, 2008

    @c: Noch ergänzend zum Restrisiko, weil Viele das ziemlich falsch verstehen. Der Begriff kommt aus der Wissenschaftstheorie. Die besagt, dass wir zwar Vorhersagen machen können, aber niemals 100%ige. Denn man kann aus vergangenen Beobachtungen prinzipbedingt nicht beweisen, dass es zukünftig auch so sein wird. Allerdings ist dieses “Restrisiko” bei physikalischenDingen, die sich im Alltag millionenfach bewährt haben, unvorstellbar klein. Z.B. kann man eben korrekterweise nicht sagen, dass morgen die Sonne wieder “aufgeht”. Es ist nur sehr, sehr wahrscheinlich. Es lässt sich eben aus der Tatsache, dass sie dies seit Milliarden Jahren tut, trotzdem nicht 100% beweisen, dass sie es auch morgen tut.

    In Gegensatz dazu wird im nicht-wissenschaftlichen Alltagsleben mit Restrisiko etwas bezeichnet, mit dem man tatsächlich rechnen muss: Jeder kennt z.B. sehr gute Bergsteiger, die durch dumme Zufälle (falscher Ort zum falschen Zeitpunkt) ums Leben gekommen sind. Hier kann man sich wirklich überlegen, ob man solche Restrisiken eingehen will.

    Oder nehmen wir ein Flugzeug: Es gibt ein Restrisiko, dass es abstürzt. Dagegen gibt es ein “Restrisiko” im wissenschaftlich-theoretischen Sinn, dass in dem Augenblick kurz vor dem Aufschlag plötzlich die Schwerkraft aussetzt.

    Man sieht, im einen Fall ist es durchaus sinnvoll, sich über das Restrisiko Gedanken zu machen (wie seriös ist z.B. die Fluglinie), der andere Fall (dass die Schwerkraft plötzlich aussetzt) ist jenseits von allem, mit dem man zu rechnen hat.

    Der Begriff beschreibt eigentlich zwei völlig verschiedene Dinge, einerseits ist es eine Ableitung aus praktischer Erfahrung, andererseits ein theoretisches Konstrukt, welches sich aus der Wissenschaftstheorie ergibt. Dass beides gleich benannt wird, sorgt regelmäßig für Verwirrung.

  186. #186 C
    Oktober 20, 2008

    @ ludmilla danke soweit habe ich glaub ich alles verstanden und denke das meine angst jetzt ein wenig gestillt ist aber eine klitzekleine frage hätte ich dennoch falls es nicht zu viel verlangt ist ??? also wie lange würde es den ungefähr dauern wwenn ein schwarzes loch eypontiell ( oder so) wachsen würde oder ist das ausgeschlossen ???

  187. #187 Ludmila
    Oktober 21, 2008

    @c: Teilchenkollisionen sind Teil der Natur. Die Natur macht ständig millionenfach in unserer Erdatmosphäre und auf dem Mond das, was das CERN nur kontrolliert nachzumachen versucht. Seit Milliarden von Jahren, ohne dass der Mensch dagegen irgendetwas tun kann. Ja, noch bevor es Menschen gab, fanden Teilchenkollisionen auf der Erde statt.

    Und? Wo ist das allesverzehrende Schwarze Loch?

    Und zu Deiner Frage:
    Selbst wenn das CERN ein Schwarzes Loch erzeugen würde, was so ziemlich ausgeschlossen ist, und es nicht sofort zerstrahlen würde, was ebenfalls ziemlich ausgeschlossen ist, dann wird immer noch nichts passieren.

    Das Wachstum eines Schwarzen Loches musst Du sogar exponentiell rechnen. Weil das ein selbstverstärkender Prozess wäre. Aber was heißt denn schon exponentiell? Exponentiell heißt doch zunächst nur, dass der Prozess am Ende sehr viel schneller abläuft als am Anfang. Na und? Wenn es Milliarden Jahre dauert, bis der Prozess mal so richtig in Gang kommt und dann zum Schluss innerhalb von einem Jahr die Erde verschwinden sollte, dann ist das Wachstum zwar exponentiell, Du musst aber immer noch keine Angst haben.

    Das mit dieser Weltuntergangsgeschichte ist eher ein psychologisches, denn ein reeles Problem.

    Im Grunde stellt sich jemand hin und nützt aus, dass viele Menschen keine Ahnung von dem Thema haben bzw. Angst vor etwas haben, was sie nicht verstehen.

    Ich könnte mich im Grund genommen auch hinstellen, wissenschaftlich klingende Worte aneinander reihen und behaupten, dass in 10 Jahren die Sonne aufhört zu scheinen, wenn wir das neue James Webb Teleskop ins All schießen. Es wäre völlig an den Haaren herbeigezogen, aber es klänge für Laien vielleicht plausibel. Die Wissenschaftler würden sich das ansehen und natürlich sehen, dass es Schwachsinn ist und was würden sie sagen: “Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert ist extrem gering.”

    Panik!

    Weil man niemals 100%ig etwas ausschließen kann, was jemand behauptet. Ich könnte behaupten, dass morgen tanzende Elfen bei mir im Vorgarten tanzen werden. Die wissenschaftliche Antwort wäre: “Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert ist extrem gering.”

  188. #188 Nicco
    Februar 1, 2009

    CERN – Risiko ist sehr klein ? Das meinen die Wissenschaftler. Ich meine, wenn es noch so klein ist, so ist es doch durch die blosse Schlimmheit zu gross.
    Volgender viel zitierter Vergleich ist ungültig: “Auf der Erde und auf der Sonne gibt es täglich Teilchenkollisionen, die energiereicher sind, als im CERN. Trotzdem existiert die Erde immer noch, also ist das CERN ungefährlich.” (Gemeint sind Einzelkollisionen).
    Warum ungültig ? Ganz einfach: Auf der Erde treten die Kollisionen verteilt auf.
    Im LHC des CERN hingegen (und nur dort so intensiv), finden die Zusammenstösse konzentriert auf einen Punkt, millionenfach pro Sekunde statt. Dabei entsteht eine Art `Höllenfeuer` (kontinuierlich brennendes, extrem heisses Elementarteilchen- Plasma).
    Ein entstandenes Schwarzes Loch, das nicht schnell genug wegfliegen würde oder ein Strangelet, könnte also sofort aktiv mit den nächsten, aus der Röhre anfliegenden Teilchen `vollgepumpt` werden. Der verharmlosende Vergleich mit der natürlichen Strahlung ist also nicht genug weit gedacht !
    Der Vergleich einer (einzelnen) Kollision eines (einzelnen) Protons mit der Masse einer Mücke sollte auch verharmlosen, doch wieviel (Millionen) mal das Gewicht eines Protons hat wohl eine Mücke ?! Alles nur Gerede !
    Wer hat die Ungefährlichkeit 100%-ig bewiesen (nicht nur blabla) und es veröffentlicht ? Niemand ! Geld wäre doch genug da. Die Wissenschaftler wollen ja durch den LHC lernen – es gibt eben viele offene Fragen und Ungewissheit.
    Das Wissensgebiet ist so weitläufig, dass der Einzelne gar nicht alles erkennen kann.
    Das ist einfach zu heiss !
    Der LHC läuft noch nicht: Anlauftermin ist warscheinlich später Frühling 2009 !
    Denkt daran: Sehr, sehr kleines Restrisiko, doch sehr, sehr schlimm !
    Ich wünsche von Herzen viel Glück !!!

  189. #189 Ludmila
    Februar 1, 2009

    @Nico: Das mit dem Weltuntergang haben sich ein paar Leute einfach ausgedacht und ein paar wissenschaftliche Wörter drumherum gewebt. Das hat nichts mit der Realität zu tun.

    Und das mit dem sehr, sehr unwahrscheinlich ist einfach Wissenschaftlersprech. Das bedeutet in der Alltagssprache: Da lernen Schweine eher fliegen oder die Sonne entscheidet sich spontan einfach mal so in die Luft zu gehen. Kannst Du das ausschließen? Nein? Machst Du Dir jetzt deswegen Sorgen?

    Ganz einfach: Auf der Erde treten die Kollisionen verteilt auf.

    Nein Nico. Ich weiß nicht, wie Du Dir Höhenstrahlung vorstellst, aber da prasselt ständig Zeug runter. Was meinst Du wohl, warum Flugpersonal Strahlenschutz-überwacht wird? Nur so aus Jux und Dollerei?

    Und Nico, wir sind im Mikokosmos. Da läuft alles anders ab. Am CERN kollidieren nicht tausende Teilchen auf einmal. Da kollidieren genau wie auf der Erde, wenn man mal Glück hat, zwei Teilchen miteinander. Und das macht man ein paar Mal hintereinander. Und auch das passiert auf der Erde.

    Stell Dir Schrotflinten vor, die gegeneinander schießen. So läuft das ab und man bündelt deswegen, damit man nicht ewig und drei Tage darauf warten muss, dass zwei Teilchen miteinander kollidieren.

    Und auch das läuft ständig in der Atmosphäre der Erde ab und zwar überall. Es ist sogar noch schlimmer. Der Himmel hängt voller CERN-Experimente und die Welt geht immer noch nicht unter.

  190. #190 Darakorn
    Februar 15, 2009

    wollte nur ganz kurz etwas dazu sagen, : wisst ihr eigentlich warum das ganze projekt duechgeführt wird?, aber egal, die die angst haben, momentan läuft kein weiteres experiment, da es probleme mit der kühlung des TUNNELS gab….,

    An die die noch immer angst haben, stellt euch for ihr würdet versuchen, eine milbe mit einen schweinetransporter (ca 50Schweine) masten zu wollen, die “milbe” ist das schwarze loch.

    mfg

  191. #191 Ludmila
    Februar 15, 2009

    @Darakorn: Der Start ist wohl im September angesetzt.

  192. #192 Christin Bossemeyer
    Februar 17, 2009

    ach du meine güte einer aus meiner klasse meinte das wir mit 000.000.000.000.000.001
    km/h auf ein schwarzes loch zuwnndern=( ich finde das stimmt nicht aber in 700.000.000.000. Jahren explodirt die sonnne ja auch

  193. #193 Ludmila
    Februar 17, 2009

    @Christin Bossemeyer: Die Sonne explodiert schon viel früher in ca. 5.000.000.000 Jahren.

  194. #194 Annuminas
    Juli 13, 2009

    @Ludmila
    Liebste Ludmila…
    es tut mir sehr Leid dass ich erst so sehr verspätet auf Ihren Beitrag antworten kann.
    Allerdings kann ich Sie ledeglich darauf hinweisen meinen Beitrag vielleicht zu lesen bevor irgendwelche Einwände zu äußern.

    Ich habe die Aussage “Masse = Energie in eingefrorener form” niemals geclaimt sondern auf einen vorargehenden autor (in diesem Fall wohl Sie) verwiesen.

    Weiterhin ist die Schlussfolgerung meiner Überlegungen dass der LHC SICHER ist…also gibt es da nichts worauf ich gestoßen sein soll.

    Alles in allem eine etwas unschlüssige antwort Ihrerseits.

    MFG
    Ilja s.

  195. #195 Sela K.
    September 7, 2009
  196. #196 Latanja
    November 19, 2009

    wie kann denn die Möglichkeit beurteilt werden, dass evtl. entstehende MBH, sofern sie nicht verdampfen, aufgrund der hohen Dichte (und Anzahl) von Kollisionen ineinander verschmelzen und könnte dies eine Gefahr darstellen?

  197. #197 Latanja
    November 19, 2009

    falls die Frage durch den Beitrag an Nico schon gedeckt ist, so kann diese auch gerne ignoriert werden

  198. #198 Ludmila
    November 19, 2009

    @Latanja: Nein, davon könnte keine Gefahr ausgehen. Du kriegst nur das raus, was Du reinsteckst. Für dem Mikrokosmos und so ein einzelnes Teilchen ist das viel, für den Makrokosmos als Dich und mich ist das absolut uninteressant und ungefährlich.

  199. #199 Latanja
    November 19, 2009

    wie viele Kollisionen in welcher Zeit und in welchem Raum erhofft man sich denn (welche im Falle von Extra-Dimensionen auch die Umsetzung haben, um mbh zu erzeugen)?

  200. #200 Ludmila
    November 20, 2009

    @Latanja: Man erhofft sich überhaupt nicht, mBHs zu erzeugen! Es geht darum, herauszufinden, warum Du, ich und das ganze Universum was wiegt. Und daher erhofft man sich das Higgs-Boson zu finden, das vermutlich allem Masse verpasst. Ach und natürlich hofft man noch anderes Zeugs zu finden. Dafür wurde der neue Beschleuniger LHC gebaut. Latanja, Du weißt schon, dass das LHC am CERN nichts weltbewegend Neues ist, oder? Du weißt schon, dass es Teilchenbeschleuniger seit Jahrzehnten gibt, oder? Du kannst auch gerne mal zum DESY nach Hamburg fahren und Dir das vor Ort ansehen, wenn Dir die Schweiz zu weit weg ist. Das LHC ist nur die neueste Generation eines Teilchenbeschleunigers.

    Die Sache mit den MBHs ist so eine vage Idee, das eventuell vielleicht, wenn das Universum eine etwas seltsame Eigenschaft hat, von der wir aber bislang noch nie was mitbekommen haben, und alles ganz genau passt, das dann möglicherweise auch ein mbh entsteht. Aber so richtig dran glauben, tut eigentlich kein vernünftiger Mensch. Versteh mich nicht falsch! Wenn da eins entsteht, dann wäre das schon cool. Aber das nehm ich denen nur dann ab, wenn man das auch mal nachweisen kann. Aber es ist definitiv nicht das Hauptanliegen des CERN.

  201. #201 Latanja
    November 20, 2009

    Hallo Ludmila,

    das ‘erhofft’ bezog sich in erster Linie auf die Kollisionen, nicht die mbh. Das andere ist mir bekannt. Da ich eh schon lange mal nach Hamburg wollte, ließe sich dies sicher gut verbinden.

  202. #202 Florian H.
    November 20, 2009

    @Ludmila:

    Die Sache mit den MBHs ist so eine vage Idee, das eventuell vielleicht, wenn das Universum eine etwas seltsame Eigenschaft hat, von der wir aber bislang noch nie was mitbekommen haben, und alles ganz genau passt, das dann möglicherweise auch ein mbh entsteht. Aber so richtig dran glauben, tut eigentlich kein vernünftiger Mensch. Versteh mich nicht falsch! Wenn da eins entsteht, dann wäre das schon cool. Aber das nehm ich denen nur dann ab, wenn man das auch mal nachweisen kann. Aber es ist definitiv nicht das Hauptanliegen des CERN.

    Ich glaube, die ganze Verwirrung um das LHC entstand dadurch, daß sich einige Wissenschaftler dahingehend geäußert haben, daß sie sogar hoffen, daß da ein MBH entsteht. Auch wurde in manchen Berichten bzw. Webseiten nicht erwähnt, daß MBHs hypothetische kleine schwarze Löcher sind, also daß gar nicht einmal sicher ist, ob es sie gibt bzw. Voraussetzung für deren Existenz die Existenz von mehr als drei Raumdimensionen vonnöten ist.
    Die Allgemeinheit kennt ja auch nur die großen, bösen schwarzen Löcher aus Raumschiff Enterprise, die alles in sich aufsaugen, was nur in deren Nähe kommt (wobei die gar nicht einmal so fies sein sollen, wie ich mal gelesen hab. Scheinbar saugen die nur das auf, was näher als 30 km von ihnen entfernt ist, was ja nicht sonderlich weitreichend ist… stimmt das eigentlich?). Insofern ist es kein Wunder, daß ein großer Teil der Menschen Angst kriegt, sobald sie was von einem schwarzen Loch hört, das entstehen könnte. Und läßt dazu noch ein paar religiöse Fanatiker antanzen, die Ängste schürt, und schon hat man eine Massenpanik. Mich wundert gerade nur, daß die Kirche noch nicht auf die Idee kam, wieder Ablaßbriefe zu verkaufen, um ihre Kassen aufzubessern…

    Für viele klingt auch das Argument schlüssig, daß das, was im LHC produziert werden soll, tagtäglich seit ca. 4,5 Milliarden in der Erdatmosphäre geschieht, und das der Vorgang im LHC lediglich eine Simulation des ganzen darstellt. Nur stellt sich da für einige die Frage, ob die Umgebungen auch vergleichbar sind. Also: Knallen die Teilchen auch in der Atmosphäre direkt aufeinander oder ist es nur im LHC so? Macht es einen Unterschied, ob die Teilchen ziemlich weit oben in der Atmosphäre zusammenknallen oder unten “bei uns”, wo die Luftdichte höher ist? Ich las zum Beispiel, daß es ein gewaltiger Unterschied sein soll. Begründung war: Falls in der oberen Atmosphäre zwei Teilchen zusammenknallen und dabei wirklich ein MBH entsteht, dann würde das MBH mit Lichtgeschwindigkeit durch unsere Erde durchrasen, danach ins Weltall verschwinden und hätte keine Zeit irgendwas zu “futtern”, um größer zu werden, während, wenn zwei Teilchen auf der Erde direkt aufeinanderprallen würden, und dabei ein MBH entsteht, es sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde wieder fortbewegt und somit mehr Zeit hätte “sich irgendwas zu krallen”. Das Argument ist für einen Nicht-Physiker ziemlich schlüssig und eben auch etwas angsterzeugend… Da frage selbst ich mich, ob da was dran sein könnte :/

    Jo, jedenfalls ist es schön, daß es einen Blog wie diesen hier gibt, der versucht, mal wenigstens ein bißchen Licht auf die Sache zu werfen und das für Nicht-Physiker allgemein verständlich zu machen.

    Das Blöde ist halt auch, daß es im Netz zahlreiche Seiten dazu gibt. Die eine Hälfte sagt “Nö, da passiert nix”, die andere Hälfte prophezeit den Weltuntergang bzw. schließt die Gefahr nicht aus, daß da doch was schlimmes passieren könnte. Von dieser Hälfte sind zwar der große Teil offensichtliche Panik-Mache-Seiten, aber es bleibt bei den vielen Seiten immer noch ein Teil übrig, die durchaus seriös wirken (da man dort keine Namen wie Wagner oder Rössler entdeckt) – und sowas verunsichert einen als Laien natürlich auch (und frage mich jetzt bitte nicht nach den Quellen… ist schon Wochen her, daß ich die angeschaut habe und ich wüßte nicht, ob ich die jemals wiederfinden würde…).

  203. #203 Ludmila
    November 20, 2009

    @Florian H.:

    Ich glaube, die ganze Verwirrung um das LHC entstand dadurch, daß sich einige Wissenschaftler dahingehend geäußert haben, daß sie sogar hoffen, daß da ein MBH entsteht.

    Ne, da kam noch mehr dazu. Da kamen so Leute wie Rössler und Wagner haben das ganze verdreht und mit ihren eigenen falschen Vorstellungen angereichert und sind lautschreiend “Weltuntergang 111!” durch die Gegend gerannt. Und weil so was ja spannender ist als die echten Forscher mit ihren langweiligen Meldungen haben die Medien das für ihr Sommerloch entdeckt. Und weil die Leute nun mal keine Ahnung haben, nehmen die einfach mal prophylaktisch das Schlimmste an. Und überhaupt? was wollen die komischen Wissenschaftler? Welt erkennen? Wissen? Pfft. Die gehören zum Establishment. “Weltuntergang 111!”

    Scheinbar saugen die nur das auf, was näher als 30 km von ihnen entfernt ist, was ja nicht sonderlich weitreichend ist… stimmt das eigentlich?).

    Nein. So pauschal ist es definitiv falsch. Es gibt die Viecher auch im All in verschiedenen Größen und von daher gibt es ganz unterschiedliche Werte für den Ereignishorizont. Das ist der Punkt an dem nichts mehr entkommen kann. Jenseits davon. Na hängt davon ab, wie weit weg Du bist und wieviel Saft Du hast. Aber die Viecher sind keine Staubsauger. Sie ziehen über die Gravitationskraft an, so wie die Erde auch. Man kann auch ein Schwarzes Loch umkreisen, wenn man weit genug weg ist. So kann man die Viecher dann auch vermessen, indem man misst, wie die Sterne so ein Objekt umfliegen.

    Nur stellt sich da für einige die Frage, ob die Umgebungen auch vergleichbar sind.

    Oh Mann, das ist sorry dieses “Natur gut, Künstlich böse”-Schema im neuen Gewand, was gelinde gesagt ganz grundsätzlich falsch ist. Leute, warum machen wir den Scheiß mit der Wissenschaft? Weil wir die Welt um uns herum erkennen wollen. Unser Labor ist Teil dieser Welt. Die Natur ist Teil dieser Welt. Wenn man vom Labor nicht auf die Natur und umgekehrt schließen könnte, dann würde das Ganze doch überhaupt nicht funktionieren! Um die Natur künstlich zu machen, muss man doch überhaupt erst mal die Natur so weit verstanden haben, dass man mit ihr was anstellen kann. Es gibt nur einen Grund, warum man das im Labor macht. Man kann genau sehen, was, wann, wo und wie passiert. Da draußen in der Natur hast Du nicht alle Faktoren im Blick bzw. bist nicht immer zur rechten Zeit am rechten Ort um das zu sehen. Deswegen holt man die Natur ins Labor und schält dann peu a peu die einzelnen Faktoren ab.

    Also: Knallen die Teilchen auch in der Atmosphäre direkt aufeinander oder ist es nur im LHC so

    Es macht physikalisch gesehen exakt null Unterschied ob ein Teilchen auf ein stehendes Hindernis oder zwei Teilchen mit exakt derselben Geschwindigkeit kollidieren. Die Vorgänge sind gleich. Insofern ist die Frage bereits falsch gestellt, weil sie von ner völlig falschen Voraussetzung ausgeht.

    Macht es einen Unterschied, ob die Teilchen ziemlich weit oben in der Atmosphäre zusammenknallen oder unten “bei uns”, wo die Luftdichte höher ist?

    Die Teilchen kollidieren in einem Rohr mit Hochvakuum. Der Luftdruck da drin ist Null und das ist auch gut so. Denn wenn da Luftmoleküle drin wären, dann würde die beschleunigten Teilchen da drin nicht weit kommen. Wenn Du ein 100-Meter-Rennen veranstalten willst, jagst Du doch auch nicht die Zuschauer auf die Laufbahn. Also wie oben. Die Frage erübrigt sich, weil sie auf falschen Annahmen beruht. Die Teilchen merken schlicht nichts vom Luftdruck. Überhaupt ergibt das Konzept “Luftdruck” nur im Makrokosmos Sinn und wir sind hier im Mikrokosmos.

    und somit mehr Zeit hätte “sich irgendwas zu krallen”

    Das ist schlicht Quatsch und die Erklärung ist lang.

    Ein MBH, das hier hängen bleiben würde, würde nur dann entstehen, wenn man es schaffen würde, dass die Teilchen exakt mittig treffen. Und das ist schlicht unrealistisch. Leute das sind winzigste Elementarteilchen und keine Bowling-Kugeln. Man schickt im Rohr zwei Schrotladungen gegeneinander und das sehr oft und hofft, dass sich jeweils zwei davon irgendwie treffen. Ne exakt mittige Kollision wär ein Sechser im Lotto.
    Und selbst wenn sie entstehen sollten, was schon an sich
    a) sehr, sehr unwahrscheinlich ist,
    dann b) zerstrahlen sie sofort über Hawkingstrahlung.
    Selbst wenn sie das nicht tun sollten, was praktisch ausgeschlossen ist, So ein kleines Schwarzes Loch ist so winzig, dass es mitten in der Erde säße und nichts in Reichweite wäre, weil die Reichweite dann Bruchteile eines Atomdurchmessers betrüge. Ich meine schön, dass es Zeit hat, aber wenn es nicht ans Futter rankommt, dann nützt dem das auch nicht. Es wäre darauf angewiesen, dass sich etwas in seine Nähe verirrt. Unter solchen Umständen dauert es einige Milliarden Jahre bis man überhaupt was von merken würde.

    Das Blöde ist halt auch, daß es im Netz zahlreiche Seiten dazu gibt.

    Ja ist schon ein Kreuz mit den Informationen. Schau Dir halt an, ob die Leute was erklären oder nicht. Leute, die mit den Fakten auf dem Kriegsfuß stehen, benutzen gerne Floskeln wie “Fakt ist, fest steht, es ist offensichtlich, das ist trivial”. Oder es wird total viel auf angeblich oder echte berühmte Leute verwiesen. Hat jemand nicht nötig, der weiß, was er da redet. Je aufgeblasener und Pompöse das Ganze, desto mehr heiße Luft steckt drin.

  204. #204 Ludmila
    November 20, 2009

    @Latanja: Das, was Du wissen willst, nennt sich Luminosität.
    http://arxiv.org/ftp/hep-ex/papers/0512/0512057.pdf
    Geplant sind bis zu 10^(34) Teilchenkollisionen pro cm^2/s. Der echte “Raum”, in dem sich die Kollisionen abspielen, wird dann in “barn” gemessen, was englisch ist und Scheune bedeutet. Frag nicht, die Physiker haben nen seltsamen Humor. 1 barn sind 10-24 cm^2. Es gibt Reaktionen, die finden auf noch kleinerer Fläche statt, neutrinoreaktionen. Da ist die Fläche 10-(48)cm^2 und die Einheit dazu heißt “shed”. Das ist Englisch und heißt Schuppen. Sagt ich nicht, dass die Physiker einen komischen Humor haben 😉

  205. #205 Latanja
    November 20, 2009

    Hallo Florian,

    du meinst vermutlich solche Seiten: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/11/19/otto_e_rossler_pound_rebka_fur_masse_und

    http://www.lhc-concern.info/
    und andere, die mir bekannt sind.
    Ja, gerade wenn man, wie ich, zwar ein wenig versteht, aber nicht den völligen Durchblick hat, klingt das was dort steht, alles sehr in sich schlüssig und man bekommt es schon mit der Angst zu tun, gerade da ich auch noch recht jung bin und erst in den letzten Jahren so langsam anfange richtig zu leben, wo ich vorher mein Leben zu stark nach meinen Mitmenschen ausgerichtet habe.

  206. #206 Latanja
    November 20, 2009

    und weil es mir auch um den Planeten, der durch viele Menschen schon so geschunden wird, und seinen schönen grünen Landschaften, Besonderheiten und den vielen Tierarten sehr leid tun würde

  207. #207 Ludmila
    November 20, 2009

    @Latanja: Ich bin nicht Florian, Latanja. Falscher Blog. Aber dennoch will ich was dazu sagen. Sieh mal, die Leute am CERN finden unseren Planeten auch toll. So toll, dass sie versuchen mehr über ihn herauszufinden. Woraus er besteht, was ihn zusammenhält usw.. Weil es einfach schön ist.

    Diese Seiten, die Du verlinkst sind blind für diese Art von Schönheit. Sie sehen nur Tod und Zerstörung, wo keine ist. Was mich aber wirklich wütend macht íst, dass diese Menschen wie Dir völlig unnötig Angst machen. Ich kann Dir tausend wunderbare Dinge über die erstaunliche Art von Teilchenphysik erzählen. Also wähle Latanja! Angst haben oder staunen?

  208. #208 Florian H.
    November 21, 2009

    @Ludmila:

    Es macht physikalisch gesehen exakt null Unterschied ob ein Teilchen auf ein stehendes Hindernis oder zwei Teilchen mit exakt derselben Geschwindigkeit kollidieren. Die Vorgänge sind gleich. Insofern ist die Frage bereits falsch gestellt, weil sie von ner völlig falschen Voraussetzung ausgeht.

    Meine Frage war wohl falsch gestellt. Ich meinte eher, ob Teilchen in der Erdatmosphäre bzw. etwas oberhalb davon auch frontal zusammentreffen können oder ob sie eher seitlich aufeinander zukommen. Wie zum Beispiel auf der Autobahn, wenn zwei Autos parallel nebeneinanderfahren, ein Fahrer die Spur wechseln möchte und dabei das andere Auto übersieht und seitlich gegenknallt. Also würden die zwei Autos mit 100 Sachen seitlich aufeinanderprallen wäre ja nicht so viel kaputt als wenn sie frontal aufeinanderknallen würden. Aber die Frage hast Du ja weiter unten beantwortet :)

    Die Teilchen kollidieren in einem Rohr mit Hochvakuum. Der Luftdruck da drin ist Null und das ist auch gut so. Denn wenn da Luftmoleküle drin wären, dann würde die beschleunigten Teilchen da drin nicht weit kommen.

    Mea culpa, daran dachte ich vorhin nicht, daß Luftmoleküle in der Röhre mal irgendwie dabei hinderlich wären, den Versuch durchzuführen. Aber den Vergleich mit dem 100-Meter-Rennen find ich witzig 😀
    Ich glaube anstatt nur trockene, physikalische Schriften zu veröffentlichen sollten die Leute am CERN das ganze mit genau solchen Vergleichen beschreiben, was da passiert. Wäre a) lustig und b) würden mehr Menschen, also auch Leute, die von Physik null Ahnung haben, begreifen, was da abgeht.

    Ein MBH, das hier hängen bleiben würde, würde nur dann entstehen, wenn man es schaffen würde, dass die Teilchen exakt mittig treffen. Und das ist schlicht unrealistisch. Leute das sind winzigste Elementarteilchen und keine Bowling-Kugeln. Man schickt im Rohr zwei Schrotladungen gegeneinander und das sehr oft und hofft, dass sich jeweils zwei davon irgendwie treffen. Ne exakt mittige Kollision wär ein Sechser im Lotto.
    Und selbst wenn sie entstehen sollten, was schon an sich
    a) sehr, sehr unwahrscheinlich ist,
    dann b) zerstrahlen sie sofort über Hawkingstrahlung.

    Na ja, ich hab mal Illustrationen gesehen, auf denen die Elementarteilchen eben als Kreise dargestellt wurden. Natürlich denkt man da an Billiard oder Bowling…
    zu b) Öh… ich dachte man weiß nicht so genau, ob es die Hawking-Strahlung überhaupt wirklich gibt :/
    Aber mal anders gedacht: Die letzten 4,5 Milliarden Jahre ist ja auch nichts passiert, und es kann ja gut sein, daß mal wirklich zwei Teilchen in Erdnähe richtig frontal aufeinandergekracht sind. Passiert ist aber nix, wie man sieht. Oder ist jetzt dieser Gedankengang arg abstrus?

    Ich meine schön, dass es Zeit hat, aber wenn es nicht ans Futter rankommt, dann nützt dem das auch nicht. Es wäre darauf angewiesen, dass sich etwas in seine Nähe verirrt. Unter solchen Umständen dauert es einige Milliarden Jahre bis man überhaupt was von merken würde.

    Na ja, wenn es nur eins ist… ist halt die Frage, was passiert, wenn da zig schwarze Löchle entstehen und keiner es bemerkt.

    @Latanja: Ich bin nicht Florian, Latanja. Falscher Blog.

    Ich glaube, das galt nicht Florian Freistetter, sondern mir. Ich erwähnte ja in meinem Beitrag die Panikmacherseiten.

    Diese Seiten, die Du verlinkst sind blind für diese Art von Schönheit. Sie sehen nur Tod und Zerstörung, wo keine ist. Was mich aber wirklich wütend macht íst, dass diese Menschen wie Dir völlig unnötig Angst machen.

    Na ja, ist es denn ein Wunder? Rössler faselt da auf achtphasen.net zum Beispiel etwas von einem R-Theorem oder anderen wunderlichen Dingen, die ja äußerst wichtig klingen. Ich als Nicht-Physiker stehe da halt schon da wie der Ochs’ vorm Berg. Ich wüßte nicht einmal, was das R-Theorem aussagt und ob es wirklich stimmt, was Rössler da von sich gibt. Das nachzuvollziehen fällt mir auch schwer, dazu hätte ich vermutlich Physik studieren müssen. Insofern kann ich Latanjas Angst durchaus verstehen. Auch mir kommt da manchmal der Gedanke “Was, wenn der Spinner aus Tübingen tatsächlich Recht hat?”.

    @Latanja:

    Ja, gerade wenn man, wie ich, zwar ein wenig versteht, aber nicht den völligen Durchblick hat, klingt das was dort steht, alles sehr in sich schlüssig und man bekommt es schon mit der Angst zu tun, gerade da ich auch noch recht jung bin und erst in den letzten Jahren so langsam anfange richtig zu leben, wo ich vorher mein Leben zu stark nach meinen Mitmenschen ausgerichtet habe.

    Jo, wie schon gesagt, die Angst kann ich verstehen. Wenn ich ehrlich sein soll: Bedenken habe ich auch. Aber andererseits: Am CERN arbeiten so viele Forscher, die auch Familie haben und nicht unbedingt auf einen Weltuntergang aus sind. Die wollen schließlich auch, daß ihre Kinder weiter leben. Wenn da eine wirkliche Bedrohung wäre, dann würden sie vielleicht selber auf den Gedanken kommen. Und so wie ich es mitbekommen habe, befasst man sich dort auch mit den Theorien von Professor Rössler, der stets den Weltuntergang prophezeit (@Ludmila: Habe ich das richtig mitbekommen?). Ein weiterer Punkt, warum man darauf vertrauen kann, daß auf Sicherheit Wert gelegt wird: Das ganze wird nicht vom Militär finanziert, insofern müssen nicht schnellstmöglichst Resultate zu sehen sein. Also so einen Bullshit wie damals in den 40ern und 50ern, als das US-Militär einfach mal lustig Atomtests am Bikini-Atoll vollzog, um zu schauen, wie gut die Bomben Schiffe (hierbei handelte es sich um ausrangierte amerikanische Kriegsschiffe) versenken können und danach die Soldaten mit Wasser und Seife die Strahlung an den nicht untergegangenen Schiffen abwaschen durften (kein Witz! Die dachten wirklich, daß man Strahlung einfach mit Wasser und Seife abwaschen könnte. Und die dachten das vermutlich, weil das noch in der Anfangszeit der Atombombe war und man einfach zu wenig über die Strahlung wußte. Aber das war denen egal, schließlich wollte man ganz schnell Resultate sehen), wird es am CERN wohl nicht geben. Insofern hoffe bzw. vertraue ich darauf, daß die schon wissen, was sie tun.

  209. #209 Ludmila
    November 21, 2009

    @Florian: Na, dann ist es ja gut. Der gute Herr Rössler hat sich übrigens verrechnet mit seinem tollen Theorem. Das hat man ihm jetzt so so oft gezeigt. Wenn der Recht hätte, wäre 2+2 =5. Das ist nun wirklich ausgeschlossen. Aber klar, um das zu wissen, muss man sich wirklich reinknien.

    Und was die winzigen mBHs angeht. Du siehst es völlig richtig, wenn es so etwas gäbe, würde es irgendwo auch natürlich entstehen. Nicht nur auf bzw. um die Erde sondern um so ziemlich jedes größere Objekt im Universum und irgendwann hätte man das irgendwie gesehen. Kein Mensch will hier die Erde untergehen lassen. Wozu auch? Es ist ja nicht so als ob wir da ein Raumschiff in der Hinterhand hätten. Wir sind nicht in einem Hollywood-Film. In solchen Filmen haben die Spinner ja immer Recht, aber in dieser Film-Welt explodieren auch ständig Autos, sind alle Menschen wunderhübsch etc. etc. Lassen wir also die Filmwelt im Film. Die reale Welt ist schon ein bisschen schwieriger.

  210. #210 Florian H.
    November 22, 2009

    @Ludmila:
    Manchmal frage ich mich, was der Herr Rössler sagen wird, wenn alles vorbei und nichts passiert ist. Der ist dann doch blamiert ohne Ende.
    Andererseits finde ich seine Versuche, das Projekt am LHC zu stoppen, ziemlich halbherzig. Klar, er hat mal gegen geklagt, aber seither veröffentlicht er ja nur im Internet seine Thesen. Keine Ahnung, also wenn ich davon überzeugt wäre, daß da was schlimmes passiert, ich würde nicht nur auf irgendeiner Seite im Internet schreiben “Leut, das wird unser Untergang”. Ich würde schauen, daß ich die Massen mobilisiere und Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um das ganze noch zu stoppen. Da nützt so eine graue Webseite in den Weiten des Internets eher wenig…

    Nun ja, physikalische Grundkenntnisse hätte ich sogar. Aber ganz rudimentär. Ich hatte während meines Studiums zwei Semester Physik, aber zwei Semester sind eigentlich ein Witz. Das hat für ein bißchen Mechanik gereicht, dazu noch ein bißchen Gravitation und das meiste ging eben für elektromagnetisches Zeugs drauf, da wir das als angehende Informatiker am ehesten gebraucht haben. Klar könnte ich mich jetzt reinknien und mich mal mit Teilchen befassen, aber ich denke, bis ich da durchsteige, sind die Versuche am CERN ohnehin schon gelaufen :)

    Na ja, ab und zu können auch in der realen Welt die Spinner Recht haben. Ich kann mir vorstellen, daß man Einstein damals auch ziemlich ungläubig angeschaut hat, als er mit seiner Relativitätstheorie daherkam.

    Wann starten die Versuche eigentlich genau? Florian Freistetter meinte in seinem Blog, daß nächste Woche die ersten Kollisionen stattfinden werden, in den Medien habe ich aber noch irgendwas gelesen von 15. Dezember 2009 bzw. von “irgendwann nächstes Jahr”. Hilfe, das ist wieder so verwirrend 😀

  211. #211 Ludmila
    November 22, 2009

    @Florian H.:

    Ich kann mir vorstellen, daß man Einstein damals auch ziemlich ungläubig angeschaut hat, als er mit seiner Relativitätstheorie daherkam.

    Wenn Du mal in seine Biographie reinsiehst, dann kann das aber nicht so stimmen, wie man das immer behauptet. 1905 hat er seine Schriften veröffentlicht, 4 Jahre später war er Professor. Von nem Patentbeamten zum Professor in nur 4 Jahren? Ein paar Leute halten Einstein selbst heute für einen Spinner und machen sich selbst lächerlich.

    Und Rössler ist bereits blamiert. Vor der LHC-Geschichte hat er sich noch diverse andere Geschichten geleistet. Was das angeht hat der absolut nichts zu verlieren. Professoren-Titel kann man ja nicht aberkennen. Bzw. nur dann, wenn der Titel unter Betrug erworben wurde. Wenn jemand am Rad dreht, dann reicht das nicht aus, um den Professoren-Titel abzuerkennen.

  212. #212 Florian Hirschmiller
    November 23, 2009

    Wenn Du mal in seine Biographie reinsiehst, dann kann das aber nicht so stimmen, wie man das immer behauptet. 1905 hat er seine Schriften veröffentlicht, 4 Jahre später war er Professor. Von nem Patentbeamten zum Professor in nur 4 Jahren? Ein paar Leute halten Einstein selbst heute für einen Spinner und machen sich selbst lächerlich.

    Und Rössler ist bereits blamiert. Vor der LHC-Geschichte hat er sich noch diverse andere Geschichten geleistet. Was das angeht hat der absolut nichts zu verlieren. Professoren-Titel kann man ja nicht aberkennen. Bzw. nur dann, wenn der Titel unter Betrug erworben wurde. Wenn jemand am Rad dreht, dann reicht das nicht aus, um den Professoren-Titel abzuerkennen.

    Nein, so meinte ich das jetzt nicht, also daß man ihn gleich für einen Spinner hielt. Aber das, was er brachte, war ja damals sicherlich schon revolutionär und löste sicherlich auch erst einmal Erstaunen in der Fachwelt aus. Jedenfalls hat er sehr viel bewegt und die Welt der Physik weitergebracht. Leider auch zur Atombombe, wobei er das sicherlich nicht so beabsichtigt hat. Er konnte ja leider nicht wissen, daß seine theoretischen Überlegungen irgendwann derart mißbraucht werden könnten. Er war ja kein Freund der Atombombe.

    Nun gut, das, was der Rössler vorher gebracht hat, weiß ich nicht. Ich las seinen Namen das erste Mal im Zusammenhang mit dem LHC. Und daß er mal mit blauer Farbe irgendwelche Wände in der Uni vollgeschmiert haben und dann von der Polizei abgeführt worden sein soll, habe ich auch dabei nebenbei erfahren :)

    Na ja, wenn er wenigstens sein “Heimfach” versteht und dieses Wissen seinen Studenten auch beibringen kann, soll er ruhig seinen Professoren-Titel behalten. Eigentlich ist es ja auch nicht verwerflich, sich an fachfremde Dinge heranzuwagen. Aber wenn es dazu führt, daß er dabei einiges falsch auslegt und somit eine gewisse Panik auslöst, ist es schon bedenklich…

  213. #213 Palladin
    Januar 8, 2010

    Hier hats viele Infos zum LHC und ein ziemlich aktueller Newsbereich. Anscheinend wird da im Moment grad ein System repariert.

    http://www.lhc-facts.ch/

  214. #214 jesuv
    Januar 12, 2010

    „Le journal de Michel Dogna“, Nr. 75, Oktober 2009
    http://www.onlinezeitung24.de/article/2548

  215. #215 Ludmila
    Januar 12, 2010

    @jesuv: Super Satire das. Danke. Selten so gelacht. X-D

  216. #216 Bullet
    März 24, 2010

    Ouh ja. Die Föderation des Lichts.
    Die gibts hier. Nicht zu fassen, wie dieses Pack voneinander abschreibt. Und hier ist mein Senf dazu. (Ich faules Schwein, ich. Linken statt kopieren. Statt nochmalschreiben. Schäm dich, Bullet.)

  217. #217 Earonn
    September 13, 2012

    @alle Ängstlichen

    Und?
    Vertraut ihr den Wissenschaftlern jetzt ein bisschen mehr?
    Seid ihr jetzt bereit, zuzugeben, dass die Panikmache vielleicht doch falsch war?

    Wenn ich mich so umgucke, ist die Welt nämlich immer noch genauso vorhanden und wunderschön wie vor zwei Jahren.

    @Ludmilla
    Danke für dein streitbares Eintreten für die Wissenschaft.