Es steht ganz vorne im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es zählt sogar zu den Grundrechten.

Artikel 5: (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Natürlich gilt diese Freiheit nicht uneingeschränkt – und das ist auch gut so.

Artikel 5: (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

So weit so gut, aber irgendwie vermisse ich folgenden Passus, den anscheinend viele Leute in Gedanken insbesondere bei der Wissenschaft dahinter setzen möchten.

Wissenschaft ist frei, aber nur wenn verdammt noch mal etwas Nützliches dabei herauskommt.

Wobei etwas Nützliches so definiert zu sein scheint, dass es auch noch etwas sein muss, was entweder unmittelbar einen selbst oder zumindest die Kinder und Enkel betrifft. Ach und es muss etwas Greifbares sein. Keine Erkenntnis oder so’n komischen ideellen Kram. Es muss sich irgendwie auszahlen oder das Leben angenehmer machen. Nur dann ist es auch was wert. Grundlagenforschung fällt nach dieser Geisteshaltung komplett raus.

Ich kriege jedes Mal die Krise, wenn ich einen Journalisten fragen höre, nachdem ein Forscher von seinen Erkenntnissen erzählt hat: “Und? Wozu soll das gut sein?”

Dann möchte ich am liebsten Kant, Lessing, Voltaire, das Grundgesetz und eine Abhandlung über Wissenschaftsgeschichte rausholen und noch mal die Grundlagen der Aufklärung erklären bzw. dem mal bewusst machen, dass er verdammt noch mal deswegen in einem komfortablen beheizten Raum mit fließend Wasser lebt, weil es genügend Forscher gab, die sich statt “Wozu soll das gut sein?” fragten: “Hmm, das ist ja seltsam. Warum ist das wohl so?”

Natürlich braucht man auch die “Wozu soll das gut sein”-Leute. Angewandte Forschung ist gut und wichtig. Aber verflixt und zugenäht man braucht beides, um wirklich vorwärts zu kommen. Ohne Grundlagenforschung wüssten die Angewandten gar nicht, was man eigentlich weiterentwickeln soll. Ohne angewandte Forschung gäbe es wiederum keine besseren Instrumente, mit denen man noch tiefer in die Materie eindringen kann. Die Wissenschaft steht also auf zwei Beinen. Wie weit kommt sie wohl, wenn ihr ein Bein abgehackt wird?

Dann gibt es noch die “weiche” Form der Verweigerung der Freiheit der Grundlagenforschung:

Ihr könnt gerne Grundlagenforschung betreiben, aber macht das bitte ohne Steuergelder.

Dummerweise übersehen diese Genies dabei etwas Grundlegendes: Eine Freiheit, die man nicht nutzen kann, weil aufgrund äußerer Umstände die Ausübung derselben unmöglich gemacht wird, ist wertlos. Hmm, gibt es da nicht diverse Beispiele aus der Geschichte, wo genau mit dieser “Methode” Freiheiten ausgehöhlt wurden? Es ist absolut erbärmlich, dass man auf diesen wichtigen Punkt überhaupt hinweisen muss. Jedem vernünftigen Menschen sollte sich doch erschließen, dass das nur ein billiger Trick ist, unliebsam gewordene Freiheiten durch die Hintertür loszuwerden. Und auf dem Gebiet haben die Deutschen vor gar nicht allzu langer Zeit schmerzvolle Erfahrungen machen müssen. Aber es betrifft ja nur eine Minderheit, was soll man sich darüber aufregen?

Man stelle sich vor, es würde bei der Schuldbildung ähnlich argumentiert: “Natürlich hast Du die Freiheit, die Schule zu besuchen. Es ist doch nicht unsere Schuld, wenn Du Dir das Schulgeld nicht leisten kannst. Kostet halt Geld das Ganze und mal ehrlich: Für den Imbiss-Schalter musst Du keine Schule besuchen.”

Wenn man diese Verweigerung von Steuergeldern zu Ende denkt, dann bedeutet das:
Wir sollen wieder zurück zu den Zeiten als Wissenschaft und Kunst nur etwas für die Reichen war, die es entweder selbst betrieben bzw. sich jemanden hielten, der es betrieb, um ihnen zu Ruhm und Ehre zu gereichen. Das ordinäre Fußvolk hatte gefälligst draußen zu bleiben, weil es für den Genuss von Kunst und Forschung im täglichen Existenzkampf sowieso keine Zeit hatte. Wir wissen, wie wunderbar das geklappt hat.

Dann gibt es natürlich noch folgende Interpretation der “Freiheit der Wissenschaft”, die von so gut wie keinem Wissenschaftler geteilt wird. Aber was wissen wir schon? Wir arbeiten ja nur damit.

Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei, aber wehe sie widersprechen meinem Bild der Welt, meiner persönlichen Überzeugung, meiner Religion. Dann hat Wissenschaft das Maul zu halten. Alternativ gilt, wenn man nicht über genügend Macht verfügt: Es verletzt meine Gefühle. Ich hab ein Recht auf meine Gefühle und das wiegt schwerer als die Freiheit der Wissenschaft.

Oder.

Die Wissenschaft ist gar nicht frei. Die sind voller Dogmatiker, weil sie mich, meine Kumpels, meine Gurus nicht mitspielen lassen.

Dabei lassen wir jeden mitspielen. Er muss sich aber – wie jeder Wissenschaftler – an die Qualitätskriterien halten: Erzähl keinen Stuss! Und wenn man sich noch so ein tolles Weltbild drum herum bastelt. wenn es der Realität und der Vernunft widerspricht, dann gehört es nicht in die Wissenschaft.

P.S.: Das heißt natürlich nicht, dass wir in einer Welt der endlichen Ressourcen nicht diskutieren sollten, welche Forschung wir uns leisten können und welche nicht. Aber wenn man einem ganzen Forschungszweig von vornherein jeglichen Wert abspricht bzw. geflissentlich übersieht, welche Werte wir diesem Bereich schon heute verdanken, dann kann man darüber wohl kaum eine vernünftige Entscheidung fällen.

Kommentare (37)

  1. #1 Christian
    September 25, 2008

    Eine Freiheit, die man nicht nutzen kann, weil aufgrund äußerer Umstände die Ausübung derselben unmöglich gemacht wird, ist wertlos.

    Im Prinzip teile ich ja Deine Auffassungen zur Förderung von Forschung und Bildung. Der obigen Interpretation des Grundgesetzes würde ich mich jedoch nicht anschließen. Man denke einfach nur mal an Artikel 12:

    Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

    Die Berufswahl ist in Deutschland ebenso frei wie die Wissenschaft, d.h. ich könnte zwar theoretisch jeden Beruf ausüben, aber niemand kann dazu verpflichtet werden mich auszubilden, einzustellen, zu bezahlen etc. pp. D.h. wenn ich gerne Pilot werden möchte, aber keine Airline mich ausbilden will, kann ich diesen Wunsch nicht in die Tat umsetzen. Ich habe trotz der Freiheit der Berufswahl kein Recht darauf, dass mir jemand den Steuerknüppel eines Jets in die Hand gibt und mir viel Spass wünscht.

    Ähnlich verhält es sich mit der wissenschaftlichen Freiheit. Diese ist insofern gewährleistet, dass der Staat mir als Forscher keine Vorschriften darüber zu machen hat, was ich erforsche (solange nicht gewisse – sicherlich notwendige – Grenzen überschritten werden). Dies bedeutet aber nur, dass ich theoretisch das Recht habe, z.B. die Farbortverschiebung im LED-Alterungsprozess untersuchen zu können, dass sich daraus aber kein Anspruch ableitet, dass mir hierfür auch ein 30.000 Euro-Spektrometer zur Verfügung gestellt wird.

    Die Freiheit der Wissenschaft wird m.E. nicht dadurch eingeschränkt, dass zu wenig Geld investiert wird. Das ist zwar falsch und bedauerlich und beeinträchtigt sowohl Forschung als auch Lehre negativ, ist aber keine Einschränkung im Sinne des Artikels 5 GG. Am Ende bleibt alles bei der Frage hängen, wie viel Geld für die Ausübung der freien Wissenschaft zur Verfügung steht. Dass dies nicht genug ist, hat m.E. nach nichts mit der (schon gar nicht absichtlichen) Untergrabung grundgesätzlich verbriefter Freiheiten zu tun, sondern mit der Tatsache, dass Wissenschaft und Forschung in der öffentlichen Meinung nur einen geringen Prioritätswert besitzen.

    Das wiederum macht es der Politik leicht, dort zu kürzen wenn es knapp wird. Während bei einer Straße oder einem Fußballstadium noch alle schreien, regt es doch keinen großartig auf, wenn wieder mal an den Instituten gekürzt wird. Und genau da liegt des Pudels Kern: Die Wissenschaft hat einfach keine Lobby. Was in gewisser Weise aber auch daran liegt, dass wir uns nicht organisieren…

    Ich kenne das ein wenig aus der politischen Arbeit. Nimm einfach mal als Beispiel die CDU. Da gibt es:

    – Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft (CDA)
    – Mittelstandsvereinigung (MIT)
    – Senioren-Union (SU)
    – Frauen-Union (FU)
    – Ost- und mitteldeutsche Vereinigung (OMV)
    – Evangelischer Arbeitskreis (EAK)
    – Bundesarbeitskreis Christlich Demokratischer Juristen (BACDJ)
    – Christdemokraten für das Leben (CDL)
    – Deutsch-Türkisches Forum
    – Lesben und Schwule in der Union (LSU)
    – und so weiter und so fort…

    Aus den Namen wird schon ersichtlich, dass jede dieser Vereinigungen sich für die Interessen ganz bestimmter Gruppen (Juristen, Protestanten, Mittelständler etc.) einsetzt. In so gut wie allen anderen Parteien gibt es ähnliche Vereinigungen. Und was machen wir? Christdemokraten für die Forschung (CDF)? Oder vielleicht Arbeitsgruppe Forschung der Bündnis90/Grünen (AGF)? Oder für die Liberalen: Forum für freie Forschung (F³)?

    Nix. Pustekuchen. Keine dieser Vereinigungen existiert. Und ja, natürlich sind daran auch die gesellschaftlichen Verhältnisse schuld. Aber auch wir selbst, eben weil wir uns kaum organisieren und für genau das kämpfen, was Du hier so leidenschaftlich vertrittst. Ich habe (politisch betrachtet) schon Sportvereine stärker um 1.000 Euro Trikotzuschuss kämpfen sehen als ganze Institutsbelegschaften um Riesensummen für Forschungsprojekte. Die vom Sportverein können einen manchmal fast glauben lassen, dass ohne neue Trikots die Welt untergeht. Und wichtige Grundlagenforschung, echte wissenschaftliche Durchbrüche? Da wird leider kaum halb so energisch, ausdauernd und leidenschaftlich diskutiert…

    Das ließe sich jederzeit ändern – zumindest einen Anfang könnte man machen. Es müssten sich nur genügend Unterstützer finden, die bereit wären, sich auch aktiv (und mit entsprechendem Nachdruck) für Wissenschaft und Forschung einzusetzen…

  2. #2 Thilo
    September 25, 2008

    Also, die Idee, Forscherorganisationen innerhalb der politischen Parteien zu gründen, finde ich jetzt nicht so toll. Damit hätte man dann zusätzlich zu allen Konfliktlinien, die es an Uni-Fachbereichen sowieso schon gibt, auch noch eine Fraktionsbildung nach Parteien. So in der Art “Wenn Sie mit mir dafür stimmen, meinen SPD-Genossen zu berufen, helf ich Ihnen, daß Ihr CDU-Kollege sein neues Labor bewilligt bekommt.”
    Im übrigen zeigen die aktuellen CERN-Diskussionen ja eher, daß die Wissenschaft besser fährt, wenn sie ihre Anliegen nicht so offensiv vertritt. All die Jahre hatte niemand die Gelder für Teilchenbeschleuniger in Frage gestellt und erst die massive Öffentlichkeitsarbeit zum LHC hat jetzt diese merkwürdigen Diskussionen hervorgerufen.

  3. #3 Boson
    September 25, 2008

    Bezüglich des Problems zwischen Ideologie und Wissenschaft gibt es im neuen Spiegel einen Artikel. (Titel:”Kaum verhüllte Drohung”)
    Es geht speziell um einen kritischen Islamwissenschaftler (selbst Konvertit) der aufgrund seiner Thesen scheinbar um sein Leben bangen muss (was ich auch gut glauben kann) und den Einfluss der Kirche bzw. Bischöfe auf Lehrstühle der Philosophie (die eigentlich nichts mit Religion zu tun haben sollte) oder eben Theologielehrstühle. Hammerhart und der Artikel kratzt nur die oberste Molekülschicht eines Eisberges an.

    Freiheit der Forschung/Lehre ? Nicht einmal auf dem Papier!

    Auch die Medizin hat immer wieder ähnliche Problemchen bzw. auch Probleme.Zu den bekannten Problemen gehören Akupunktur und Homöopathie aber auch “Magnetfeldtherapie” und ähnliches. Nicht so bekannt, dafür aber trotzdem weit verbreitet sind “Handauflegen”, “Exorzismus” und (das hing doch tatsächlich bei mir an der Uni aus) “Neue germanische Medizin”. Fragt lieber gar nicht was das ist. Unter anderem sollen nach diesem Schwachsinn ausländische Mitschüler am Karies von deutschen Schülern Schuld sein.

    Ich schweife vieleicht etwas ab aber das ist mir halt bei dem Punkt eingefallen, dass “Wissenschaft das Maul zu halten hat” wenn es die Ideologie aka Religion belastet.

  4. #4 Shin
    September 25, 2008

    Bis auf den Passus zur Grundlagenforschung mit Steuergeldern kann ich mich diesem Artikel voll anschließen, was etwas mit dem Unterschied zwischen positiver und negativer Freiheit zu tun hat und der Tatsache, dass ich erstere für ein falsches Verständnis von Freiheit halte. Ansonsten aber ein sehr guter Artikel. Besonders die ewige Forderung nach “nützlicher” Forschung geht auch mir auf den Geist. Carl Sagan sieht das offenbar genau so, ebenso wie mein Lieblingsdenker Friedrich Hayek:
    “Even the attempt to make science deliberately aim at useful knowledge – that is, at knowledge whose further uses can be foreseen – is likely to impede progress.”
    Recht hat er.

  5. #5 Ludmila
    September 25, 2008

    @Christian: Na ja komm. Wenn jemand die Ausbildung zum Kampfpiloten aus körperlichen Gründen bzw. Unfähigkeit nicht schafft, das halte ich kaum für äußere Zwänge. Es gibt schließlich gute Gründe für diese Einschränkungen.

    Äußere Zwänge sind nach meiner Definition, wenn jemand das Zeug zu einem bestimmten Beruf hat und auch den Willen, es ihm oder ihr aber faktisch durch extrem hohe Zugangsbarrieren verwehrt wird.

    Ja, wissenschaftliche Lobbyismusarbeit würde sicherlich helfen. Es behebt aber nicht das Grundproblem. Das bereits die Basis, also die Gesellschaft an sich ein großes Problem mit Grundlagenforschung zu haben scheint. Übrigens auch mit dem bestehenden politischen System und da insbesondere das Lobbysystem ablehnt. Auf lange Sicht kann die Politik nicht gegen die Basis Politik machen.

    Und hast Du das P.S. gesehen? Natürlich kann man in einer Welt der endlichen Ressourcen nicht alles machen, was einem einfällt. Aber man muss vernünftig drüber diskutieren können und Vorurteile sind nun mal eine sehr schlechte Basis für solch eine Diskussion.

    @Thilo: Na ja, still halten und bloß nicht die Aufmerksamkeit auf sich lenken, kann allerdings nicht wirklich die Devise sein. Das wäre dann schon eine Kapitulation vor der Gesellschaft.

    Allerdings kann ich Deinen Einwand verstehen, dass mit der Lobbyarbeit Politik an die Uni käme und das wäre natürlich kontraproduktiv.

    Letztendlich würde ich sagen: Lobbyarbeit: Ja, aber es sollten nicht die Wissenschaftler an der Uni betreiben. Ich meine in den USA gibt es dafür spezielle Mittelsmänner. Ehemalige Wissenschaftler, die im Kongress und anderen Regierungsbehörden tätig sind. Die DFG würde sich für so etwas anbieten. Oder nicht?

  6. #6 TSK
    September 26, 2008

    > Dabei lassen wir jeden mitspielen.

    Äh, nein. Als Nichtwissenschaftler oder auch als Wissenschaftler, der nicht an einer Uni oder in einem Forschungsunternehmen beschäftigt ist, ist es nicht mehr möglich, Artikel in einer naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift mit hohem Impaktfaktor zu veröffentlichen (Und selbst bei einer unwichtigeren extrem schwierig). Das ist nicht einmal Böswilligkeit, sondern durch den Publikationszwang begründet, so dass die Fachzeitschriften in der Artikelschwemme ertrinken.
    Versuch selbst einmal, ein von Dir ausgearbeitetes Paper unter fehlenden Titel und Assoziation zu veröffentlichen. Einfach mal versuchen.

  7. #7 aebby
    September 26, 2008

    Guten Morgen zusammen,

    ich denke es gibt zwei Aspekte die zu betrachten sind. Eine der Aufgaben eines Staatswesen ist es Geld für Dinge bereitzustellen, die ohne einen unmittelbaren und schlecht quantifizierbaren Nutzen sind. Ein Museum für zeitenössiche Kunst “nützt” auch nichts, dennoch ist es im Kontext unserer Kultur wichtig. Genau so verhält es sich mit der Grundlagenforschung. Der Staat sollte analog zum Mäzen der Kunst, Mäzen der Grundlagenforschung sein und ein angemessenes Budget hierfür bereitstellen. Was angemessen ist ist dann eine spannende Frage. Meine persönliche Meinung ist, dass dieses Budget seit Jahren unzumutbar gekürzt wird. Ich halte es für lächerlich und armselig wie mit dem Kernkapital unseres Landes (Bildung, Wissenschaft, Grundlagenforschung, angewandte Forschung, Innovation) umgegangen wird. Diese Kürzungen schränken sicher Freiheiten ein.

    Jetzt zum zweiten Aspekt, die Wissenschaft muss das Budget das sie erhält verteilen. In diesem internen Verteilungskampf wird die Freiheit der Forschung genauso beschränkt. Da werden Berichte geschrieben, Blaubärgeschichten über die Relevanz von Ergebnissen erzählt. Argumente die wirklich grundlagenorientiert sind, gelten im inneren Verteilungskampf nicht mehr viel – oder hat sich das geändert. In meiner aktiven Forschungszeit habe ich oft erlebt, dass Messzeiten steng reglementiert waren, dass grundlegende Fragen oft bewusst ignoriert wurden, interessante Messungen unterlassen wurden, nur weil für irgendeinen DFG Bericht noch ein Diagramm benötigt wurde. Entscheidungen über Ausbaustufen von Beschleunigern und Detektoren wurden nicht aus freien Überlegungen zur Erkenntnisgewinnung sondern aus pragmatischen Fragen “welcher Detektor liefert mehr Veröffentlichungen” getroffen. Budgetverteilungen innerhalb der Institute erfolgten aufgrund eines Rankings von Veröffentlichungszahlen und Positionen auf dem citation index. Hat sich das wesentlich geändert ? – meine Erfahrungen liegen hier schon ein paar Jahre zurück. Ich empfand das damals als genauso beschränkend wie die Budgetkürzung von staatlicher Seite.

  8. #8 Ludmila
    September 26, 2008

    @aebby:Hat sich das wesentlich geändert ?

    Nein. Es ist sogar schlimmer geworden. Es ist sehr frustrierend, ganz schlimm. Ich darf vermutlich hier nicht sagen, mit welchen Worten letztens ein DFG-Antrag von uns zurückgewiesen wurde. Das hat uns derart geschockt, das kannst Du Dir kaum vorstellen.

  9. #9 aebby
    September 26, 2008

    @Ludmilla … ich kann mir eine ganze Menge vorstellen :-/ leider. Dieser – mit Verlaub bescheuerte – innere Verteilungskampf ist wohl eine Fortsetzung des äußeren Finanzdrucks. Letztendlich schränkt aber gerade diese Zweckgebundenheit der Mittel die Freiheit erst richtig ein. Es gibt doch kaum noch Institute, die ein eigenverantwortliches Budget haben. Letztendlich ist es doch eine Hangelei von Antrag zu Antrag … irgendwie frustrierend das ganze …

  10. #10 Ludmila
    September 26, 2008

    @TSK: Kann man sich in solchen Fällen nicht einen “Gönner” suchen? Man forscht ja nicht im luftleeren Raum und eigentlich sollte sich immer jemand an der Uni finden, der als Co-Autor auftreten will.

  11. #11 TSK
    September 26, 2008

    ——-
    Kann man sich in solchen Fällen nicht einen “Gönner” suchen? Man forscht ja nicht im luftleeren Raum und eigentlich sollte sich immer jemand an der Uni finden, der als Co-Autor auftreten will.
    ——-
    Stell Dir vor, wir schreiben das Jahr anno 1897 und das wäre die Antwort darauf, dass Du, Ludmilla Carone, einen Asteroiden entdeckt hast und dies publizieren möchtest, aber nicht kannst, weil Du eine Frau bist. Kommst Du Dir da nicht ein wenig veralbert vor ? So wie ein kleines Kind an die Hand genommen ? Wie gesagt, es betrifft nicht nur Nichtwissenschaftler, sondern auch unabhängige Wissenschaftler.
    Schlimmer noch, wenn jemand, der eigentlich nichts getan hat, als erster Author im Papier steht. Das Gezerre um die Reihenfolge der Namen und das Zitiertwerden von Doktorarbeiten und Forschungsberichten sollten Wissenschaftler kennen und es ist mit ein Grund dafür, dass ausdrücklich betont wird, dass Leute, die nichts getan haben, *nicht* zitiert werden sollen.

    Selbst wenn man es so schafft, ist so ein Abhängigkeitsverhältnis alles andere als angenehm. Eine evtl. Freundschaft kann das Gefühl vergessen machen, aber nicht aufheben. Das kann nicht wirklich eine dauerhafte Lösung sein.

    Das mit den “luftleeren Räumen” ist so eine Sache, die existieren nämlich tatsächlich. Durch die Aufmerksamkeit, die ein Fachgebiet erfährt und gleichbleibenden oder abnehmenden Geldmitteln, kommt es dazu, dass z.B. Bereiche der Meteorologie, die nicht mit Klimaforschung zu tun haben, finanziell und personell sehr schwach auf der Brust sind. Ich kenne einen Professor, der genau mit diesen Problem zu kämpfen hat. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass man gerade auf dem Gebiet etwas entdeckt, was gerade außerhalb des aktuellen wissenschaftlichen Blickwinkels liegt.

  12. #12 Ludmila
    September 26, 2008

    @TSK: Du hast ja Recht. Das ist wirklich doof und eigentlich nicht der Sache dienlich. Aber ich fürchte, es gilt, was Du weiter oben gesagt hast. Du gehst im Spam unter.

    Das Gezerre um die Autoren und Co-Autorenschaft ist tatsächlich eine blöde Sache und leider allzuoft eine Sache, die nicht richtig gehandhabt wird. Wenn Du einen netten Chef hast, dann lässt er die Erstautorenschaft, wenn nicht…

    Und dann, wen nimmt man und wen nicht. Gerade bei größeren Teams ist das gar nicht mal so klar. Nimmt man den Hardware-Spezialisten mit, auch wenn er streng genommen keine Wissenschaft gemacht hat? Andererseits gäbe es ohne den die Daten gar nicht.

  13. #13 Philippe Leick
    September 27, 2008

    Zur Diskussion um angewandte und Grundlagenforschung: kann da jemand überhaupt eine klare Trennlinie ziehen? Mir graust es vor den Leuten, die das machen sollen, die entscheiden, welche Forschung gewünscht und welche unerwünscht ist. Es ist eigentlich schon schlimm genug, wie kreativ man manche Vorhaben begründen muss Als Beispiel: Bestimmt zerbrechen sich gerade viele Meteorologen, deren Arbeit nach eigener Einschätzung wohl nichts mit der globalen Erwärmung zu tun hat, den Kopf darüber, wie sie das Schlagwort “Klimawandel” in ihren Anträgen unterbringen können…

    Trotzdem ist es an sich schon sinnvoll, dass Forschungsgruppen einen Teil ihrer Mittel selbst beschaffen müssen, da das ihre Forschung in Richtungen lenkt, die besonders wichtig sind. Dadurch wird letztendlich die Freiheit der Forschung aber eingeschränkt… Es gibt hier enifach kein Patentrezept…

    @ Ludmila, TSK: gibt es diese “unabhängigen” Forscher wirklich, die ohne die Ressourcen eines Instituts/Unternehmens und die stimulierenden Gespräche mit Kollegen ordentliche Forschung betreiben? Ich kann mir heutzutage (naturwissenschaftliche) Forschung als Einzelleistung eines kauzigen Genies kaum vorstellen.

  14. #14 Ludmila
    September 27, 2008

    @Philippe: Es gibt Hobbyastronomen, die in der Asteroidenüberwachung inzwischen fast unersätzlich ist. Z.B. Markus Griesser http://www.eschenberg.ch/

  15. #15 Martin
    September 27, 2008

    Um nochmal zur Frage zurückzukommen: “Was bedeutet “Wissenschaft ist frei”?”

    Wie Shin und Christian geschrieben haben, definieren diese Freiheiten die Grenzen des Gesetzgebers über die Normunterworfenen (also uns). D.h. dass kein Gesetz erlassen werden darf das die Forschung (über die definierten Ausnahmen hinaus) einschränkt. Das gilt natürlich für private Forschung genauso wie für staatlich finanzierte. Daraus lässt sich aber ganz klar kein Anspruch auf finanzielle Unterstützung ableiten.

  16. #16 DerOli
    September 27, 2008

    “Trotzdem ist es an sich schon sinnvoll, dass Forschungsgruppen einen Teil ihrer Mittel selbst beschaffen müssen, da das ihre Forschung in Richtungen lenkt, die besonders wichtig sind.”

    Das ist doch Quatsch und er Kern des Problems! Welche Richtung ist denn “wichtig”? Man kann bevor die Forschung gemacht wurde eben nicht sagen wie relevant die Ergebnisse am Ende sind. Schau Dir mal das Carl Sagan Video, das Shin verlinkt hat, an. Im Gegenteil, wenn alle nur noch in die Richtung einer sich abzeichnenden Anwendung drängen, bleiben weite Felder unbeackert. Das meint nämlich der Herr Hayek. Wenn sich ein “Nutzen” schon abzeichnet ist übrigens die eigentliche Entdeckung schon gemacht und die Forschung beschränkt sich “nur” auf eine weitere Optimierung. Und diese Optimierung hat zum Großteil an der Uni nichts verloren, sondern ist Aufgabe der industriellen Forschung! Durch den Geldmangel können sich die Unternhemen heute allerdings billige externe Forschungs an der Uni zukaufen, ohne selbst Arbeitsplätze schaffen zu müssen.

    Am Ende ist es mal wieder ein Problem des Geldes. Wenn genügend Geld zur Verfügung stände, gäbe es keinen internen Verteilungsdruck, kein Bestreben sich vor der Industrie zu prostituieren und keine Notwendigkeit Politik zu machen. Trotzdem gäbe es keine Garantie, dass die Probleme der Menscheit gelöst werden können.

    Als ehemaliger Feodor-Lynen-Stipendiat kann ich mich meinem Mäzen nur anschließen, der mal gesagt hat: “Freiheit in der Forschung besteht darin, daß es jedem erlaubt ist, mehr zu arbeiten, als verlangt wird.”

    Dementsprechend wende ich mich wieder dem verflixten Review zu…

  17. #17 TSK
    September 28, 2008

    ————–
    Ludmila, TSK: gibt es diese “unabhängigen” Forscher wirklich, die ohne die Ressourcen eines Instituts/Unternehmens und die stimulierenden Gespräche mit Kollegen ordentliche Forschung betreiben? Ich kann mir heutzutage (naturwissenschaftliche) Forschung als Einzelleistung eines kauzigen Genies kaum vorstellen.
    —————
    Das sind ja im naturwissenschaftlichen Bereich keine kauzigen Genies, sondern meistens Naturwissenschaftler, die entweder emeritiert, arbeitslos oder selbstständig sind.
    Ein emeritierter Naturwissenschaftler z.B. hatte in seinem Keller IR-Spektrokospie mit einem selbstgebauten und immer weiter verfeinertem Gerät betrieben. Ein anderer, ebenfalls bekannter emiritierter Numeriker hat weiterhin Methoden zur Eigenwertberechnung entwickelt, die anderen Verfahren wesentlich überlegen sind.
    Das interessiert die meisten NW’s aber nicht, weil er nur als FH-Ingenieur angestellt war und nur in Deutsch veröffentlicht hat.
    Zum Glück habe ich meinen Abschluß zur Jahrtausendwende gemacht, aber ich habe viele Physiker und Ingenieure erlebt, die in den Neunzigern auf die Straße gesetzt wurden. Einige von denen haben sich selbstständig gemacht und liefern weiterhin gute
    Arbeit, aber eben von der Akademie getrennt und publizieren auch nicht. Warum sollten sie auch ? Klaus Tschira z.B., der nicht mehr bei SAP und an der Uni arbeitete, hatte zwei jungen Forschern ermöglicht, eine ganz gewöhnliche Tesarolle als Massenspeicher zu mißbrauchen.

    Ein Word zu den Nichtwissenschaftlern und zu der “Verkopftheit”: Während mir jetzt kein Nichtwissenschaftler zu den Naturwissenschaften einfällt, kenne ich ein paar Leute, die Geisteswissenschaftler alt aussehen lassen. Es gibt Mittelalterliebhaber, die sich z.B. in die Herstellung und dem Kämpfen mit Blankwaffen vertieft haben, z.B.
    http://www.thearma.org. Diese sagen ganz unverhohlen, dass das, was akademische Historiker zum Thema zu sagen haben, totaler Blödsinn ist, weil einer vom anderen abschreibt und noch nie Schwerter selbst untersucht haben. Ein anderes Beispiel ist Wallace Wallington (www.theforgottentechnology.com), der sich als Zimmermann überlegt hat,
    wie wohl die Pyramiden gebaut wurden. Wer ist wohl besser für die Lösung geeignet:
    Ein Akademiker, der sich Luftschlösser am Lehnstuhl ausdenkt und diese veröffentlicht oder ein Zimmermann, der genau dieselben Kenntnisse und Werkzeuge wie damals benutzt und tatsächlich schon Blöcke mit mehreren Tonnen aufgestellt hat ?

    Natürlich der Akademiker, denn der wird ja als Experte im “Google Scholar” zitiert anstatt solche dubiosen Laien (die z.B. Berichte über Tornados in Deutschland zusammentragen), nicht wahr, Ludmilla ?

  18. #18 Philippe Leick
    September 28, 2008

    @ DerOli: Du malst meiner meinung nach den Teufel an die Wand. Es ist doch heute so, dass viele Forschungsgelder Drittmittel sind – und das hat bisher nicht dazu geführt, dass nur noch “produktnahe Entwicklung” stattfindet. Es hat auch nicht dazu geführt, dass alle sich auf das gerade aktuelle Thema stürzen (es gibt ja auch die gegenteilige Tendenz, dass es vorteilhaft sein kann, unbesetzte Nischen zu finden).

    Außerdem: was ist denn die Alternative? Es steht eben nicht genügend Geld zur Verfügung, um alles, was wünschenswert ist (wer definiert das eigentlich?), zu unterstützen.
    Sollen alleine Bürokraten darüber entscheiden, welche Gruppe wie viel bekommt? Nach welchen Kriterien?
    Soll jede Forschungsgruppe einen Pauschalbetrag bekommen? Das führt mit Sicherheit zur Mittelmäßigkeit und ignoriert, dass manche Aktivitäten teurer sind als andere.
    Soll man das Werben um private Mittel verbieten?

    Die Lösung habe ich auch nicht. Eine Finanzierung, die auf mehreren Säulen beruht, erscheint mir daher wie das kleinste Übel.

    Wenn genügend Geld zur Verfügung stände […]

    … und Milch und Honig fließen würden…

    Damit mich keiner falsch versteht: ich finde auch, dass die Universitäten und Forschungsinstitute sehr schlecht finanziert sind. Und das schränkt (leider) die Freiheit der Forschung ein. Da wir nun aber begrenzte Mittel haben (und mehr Geld würde das Problem nicht lösen, sondern nur auf ein höheres Niveau heben!), muss man sich damit auseinandersetzen, wie die vorhandenen Mittel sinnvoll verteilt werden können. Und dabei gibt es eben kein Patentrezept.

  19. #19 Ludmila
    September 28, 2008

    @Phllippe: Du hast mich vielleicht falsch verstanden. Ich will nicht unbedingt ein anderes Finanzierungsmodell. Ich will das Bewusstsein dafür wecken, dass in Deutschland und übrigens auch in anderen Ländern, die finanziellen Mittel so extrem gekürzt werden und zwar überall (an Universitäten, bei Drittmittelförderern), dass nicht wenige Forschungsbereiche inzwischen um Ihr Überleben kämpfen.

    Und die Leute verlassen das Land oder verlassen Ihren Forschungsbereich, weil sie keine Zukunft hier sehen. Wenn einem Forschung nichts wert ist, dann braucht man auch nicht zu klagen, dass die Forscher fliehen. Scheint den Leuten aber sowieso nur sporadisch aufzufallen.

    Ein Beispiel:; Wir kriegen kein Geld für Venus Express, obwohl wir mit einem Instrument an Bord sind. Wir kriegen kein Geld für die Betreuung des Instrumentes, kein Geld für die Datenauswertung, kein Geld für die Archivierung und schon gar kein Geld für die wissenschaftliche Auswertung der Daten. Null, Nada, Niente.

    Man hat uns Geld gegeben, um den Oszillator an Bord zu bauen und zu testen und nach dem Start, als es interessant wurde, hat man uns die Gelder für Venus Express komplett gekürzt. Was soll das?

    Wieso gibt man Gelder für den Aufbau eines Instrumentes, um uns in der entscheidenden Phase trocken zu legen?

    Wir müssen Venus Express sozusagen nebenbei mit fahren und sind schon froh, dass wir nicht so viele Messungen kriegen wie auf Mars Express.

    Aber ist das nicht erbärmlich? Zu erwarten, dass Exzellenzforschung für lau betrieben wird?

    Bei der Förderung heute braucht man sich echt nicht zu wundern, wenn die Nobelpreisträger überall zu finden sind, nur nicht in Deutschland. Ok, das letzte Jahr war eine Ausnahme, aber schaut Euch mal die letzten Jahrzehnte an und nicht nur das letzte Jahr!

  20. #20 Thilo
    September 28, 2008

    @ TSK:
    Deine Geschichten sind natürlich nicht sehr glaubwürdig, solange man sie nicht nachprüfen kann, d.h. solange Du keine Namen, Links zu Webseiten, pdf’s oder ähnliches lieferst.
    Aus Erfahrung als Mathematiker kann ich sagen, daß mathematische Fachbereiche häufig Briefe oder persönliche Besuche von pensionierten Ärzten oder Ingenieuren bekommen, die glauben, ein bedeutendes mathematisches Problem gelöst zu haben, z.B. einen elementaren Beweis des 4-Farben-Satzes oder die Dreiteilung des Winkels. Mir ist kein einziger aktueller Fall bekannt, wo sich solche Arbeiten bei einer Überprüfung nicht als völlig falsch herausgestellt haben.
    Insofern würde es mich bei Deiner Geschichte mit der von einem pensionierten Ingenieur gefundenen Berechnungsmethode für Eigenwerte schon interessieren, ob es eine nachprüfbare Quelle dafür gibt (z.B. die Arbeit zum Herunterladen). Der letzte mir bekannte Fall, wo ein Amateur ein größeres mathematisches Problem gelöst hat, war 1952 die Lösung des Klassezahl-1-Problems durch Kurt Heegner.
    Heutige naturwissenschaftliche oder mathematische Probleme sind schlicht zu komplex, als daß man sie ohne eine breite Vorbildung angehen könnte. In experimentellen Wissenschaften kommt natürlich hinzu, daß Amateure schon nicht die notwendigen technischen Voraussetzungen haben, um mit Forschungs-Instituten mitzuhalten. Ausnahmen gibt es sicher in der Astronomie oder natürlich auch bei Themen, wo man (z.B. mit Rechner-Einsatz) sehr viele Möglichkeiten durchprobieren muß. (Ich hatte z.B. gerade letzte Woche darüber berichtet, daß ein deutscher Elektroingenieur eine neue Primzahl mit 11 Millionen Stellen gefunden hat. Dafür ließ er seinen Rechner über ein halbes Jahr laufen, eine Geduld, die wohl tatsächlich kein professioneller Mathematiker aufgebracht hätte.) Zu wissenschaftlichen Projekten, an denen sich jeder beteiligen kann, hatte Ludmila hier vor 2 Wochen ja einen Artikel.
    Was die Geisteswissenschaften betrifft, ist es vielleicht komplizierter, das kann ich nicht beurteilen. Wobei manches, was man dort (gerade auch in Blogs) von selbstgemachten Experten hört oder liest, schon zeigt, daß auch dort wenig Sinvolles herauskommt, wenn Leute in ihrem Fachgebiet keine breite Ausbildung haben und sich nur auf einzelne, herausgerissene Aspekte konzentrieren.

  21. #21 Ludmila
    September 28, 2008

    @TSK: Emeritierte Naturwissenschaftler? Nein, die haben durchaus das Recht im Namen der Uni zu publizieren. Es sei denn, die Uni trennt sich von diesen aus irgendeinem Grund. Z.B. weil die Uni ihr Ansehen gefährdet sieht. Alles schon vorgekommen.

    Im Übrigen wäre ich gerade bei emeritierten Forscher vorsichtig. Ich hab schon den allergrößten Schwachsinn von solchen Leuten gehört. Z,B. von einem gewissen Rössler.

    Außerdem störe ich mich ehrlich gesagt an dem Begriff “Verkopft”. Eigentlich ist das eine ziemlich polemische Pauschalverurteilung von Uniwissenschaftlern. Außerdem ist sie falsch und ungerecht. Es findet genügend praktische Forschung an der Uni statt.

  22. #22 Ronny
    September 29, 2008

    Frei zu sein kann viel bedeuten, wie schon in einem Lied erwähnt von: ‘nothing left to loose’ bis: alle Möglichkeiten zu bekommen. In einem Umfeld wo nur noch Aktienkurse zählen verschärft sich die Situation.

    Patentrezepte gibts nicht, aber vielleicht sollte man sich mal wirklich Gedanken machen gerade in Richtung Patente mehr zu machen, oder sich besser zu präsentieren. Wenn man z.b. in Wien schaut zu Dr.Zeilinger mit seiner Quantenkryptograpie, dann versucht dieser in der Öffentlichkeit präsent zu sein, seine Forschung zu Geld zu machen und aufzufallen. Dafür wird er oft intern als mediengeil kritisiert. Warum ? Weil er sein vielleicht nicht gerade optimales Produkt bestmöglich verkauft ?

    Beim LHC fällt mir auf, dass viel gesagt wird aber nur diffuses. ‘Higgs Teilchen’ (kann man das Essen ?) ‘Urknall’ (Uii, Bomben, HIlfe), ‘Antworten’ worauf ? usw.
    Warum sagt nicht mal einer wir versuchen eine bessere Technik für Kraftwerke, Medizin, Computer usw. zu finden wie Einstein, der die Quantenphysik mitentwickelt hat und die zu Computern, besserer Medizin, bessere öffetnliche Verkehrsmittel usw. führte. Die zahlende Bevölkerung kann die Faszination nicht verstehen die Physiker befällt wenn man z.B: ein Charm Quark entdeckt.

    Für viele Wissenschaftler und Techniker klingt das nach Verkauf und Verrat, teilweise sogar nach Prostitution. Aber dahinforschen und auf Mäzene (=Wunder) zu hoffen geht halt nicht. Fazit: Mehr Öffentlichkeitsarbeit und Lobbyismus. Die Wissenschaft braucht ‘Verkäufer’. Die Antwort auf :’ Wofür brauchen wir das’ muss spontan beantwortet werden können.

  23. #23 Ludmila
    September 29, 2008

    @Ronny: Das Problem, was wir hier haben ist, dass Du von uns dann erwartest, dass wir lügen. Und wenn man lügen oder bestenfalls massiv übertreiben muss, um seine Ergebnisse zu verkaufen, dann ist es natürlich eine Art geistiger Prostitution.

    Nimm z.B. Planck, der die Quantenphysik entwickelt hat zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Anwendungen Computer, Laser etc. kamen erst 70 Jahre später und Planck konnte davon noch gar nichts ahnen und ich glaube, es wäre ihm schlichtweg egal gewesen. Du kannst heute einfach nicht sagen, was in 70,100, 1000 Jahren “Nützliches” aus Grundlagenforschung rauskommt. Irgendetwas wird ganz sicherlich rauskommen, nur was, weiß kein Mensch. Wenn wir es wüssten, brauchten wir auch nicht zu forschen.

    Ganz abgesehen davon, dass Erkenntnisse, wie eben die Sache mit dem Higgs-Boson auch einen Wert “an sich” haben. Genauso wie ein Van Gogh einen Wert an sich hat. Weil es eben schön ist.

    Was war denn so verdammt nützlich an Galileos Blick durch sein Teleskop? Es hat “nur” die Stellung des Menschen in der Welt relativiert, was einige Leute ziemlich anpisste.

    Die Frage “Wofür brauchen wir das?” ist extrem kurzsichtig, wenn man sie auf den reinen unmittelbaren finanziellen materiellen Nutzen reduziert und den ideellen Wert nicht anerkennt.

  24. #24 Ronny
    September 29, 2008

    @Ludmilla, Du hast recht in Bezug auf das Lügen. Was ich aber meinte war, dass die Wissenschaftler ihre Arbeiten besser ‘verkaufen’ müssen. Jetzt nicht in dem Sinn, dass man Lügen muss sondern den Leuten draußen sagen, warum das wichtig ist. Werbung. Keiner will sie, aber ohne siehts schlecht aus.
    Das sind Themen mit denen ein Wissenschaftler nichts zu tun haben will (ich als Techniker auch nicht), aber um die kommt man nicht rum.
    Es muss ein Grund definiert werden, damit man auch argumentieren kann und das muss man den Leuten mitteilen. Das fehlt irgendwie. ‘Weil wir Wissenschaftler das wissen wollen’ ist kein Argument. Ein Argument wäre: Wir forschen für euch, tralala, für eine bessere Zukunft ! Ich sehe deine Augen rotieren (lol), aber (vielleicht jetzt nicht so überzogen) in die Richtung müsste es gehen IMO.

  25. #25 TSK
    September 30, 2008

    @Thilo
    > Aus Erfahrung als Mathematiker kann ich sagen

    Nein, ich rede nicht von Cranks und Crackpots.

    ——–
    Mir ist kein einziger aktueller Fall bekannt, wo sich solche Arbeiten bei einer Überprüfung nicht als völlig falsch herausgestellt haben.
    ———-

    Nun, ich kannte Heegner nicht, aber laut Wikipedia wurde in diesem nicht aktuellen Fall 15 Jahre lang, bis zwei Jahre nach seinem Tode, so getan, als wäre seine Arbeit völlig falsch.

    > Insofern würde es mich bei Deiner Geschichte mit der von einem pensionierten
    > Ingenieur gefundenen Berechnungsmethode für Eigenwerte schon interessieren, ob
    > es eine nachprüfbare Quelle dafür gibt (z.B. die Arbeit zum Herunterladen).

    Ja. Man kann es sogar in der Bibliothek nachlesen, denn der Autor ist Prof. Dr.-Ing. Sigurd Falk vom Institut für angewandte Mechanik (Ifam) der TU (sorry ,nicht FH, mein Fehler) Braunschweig. Das betreffende Buch heißt: “Matrizen und Ihre Anwendungen 2 – Numerische Methoden”. Das Buch wurde 1986 (!) aufgelegt und trotzdem werden die darin beschriebenen Methoden völlig ignoriert. Das “Hier nicht erfunden” – Syndrom.

    ———
    Heutige naturwissenschaftliche oder mathematische Probleme sind schlicht zu
    komplex, als daß man sie ohne eine breite Vorbildung angehen könnte.
    ———

    Ich erwarte von Amateuren auch nicht die Lösung von Weltenergieproblemen oder das sich Mathematiker durch Schlammströme von Crank-Zuschriften wälzen, in der Hoffnung, ein Goldkorn zu erwischen. Nein – das Problem ist vielmehr, dass auch legitime und kleinere Forschungen (wie z.B. warum heißes Wasser schneller gefriert als kaltes) von Amateuren entweder nicht veröffentlicht werden (können) und selbst, wenn sie es können, ignoriert werden (s.o.). Das ist nämlich auch eine selbsterfüllende Prophezeiung: Wenn es solche wertvollen Lösungen von Amateuren *gäbe*, wo genau würdest *Du* sie denn suchen ? Dann würdest Du feststellen, dass es gar keine Möglichkeit gibt, sie zu suchen, weil genau diese Geisteshaltung vorherrscht ! Was mir
    persönlich vorschweben würde, wäre eine Art anerkannte Plattform für Amateure und selbstständige Wissenschaftler, wo man seine Forschungsergebnisse veröffentlichen kann und mittels Votes und open peer-review der gröbste Dreck herausgefiltert wird.

    ———
    In experimentellen Wissenschaften kommt natürlich hinzu, daß Amateure schon nicht
    die notwendigen technischen Voraussetzungen haben, um mit Forschungs-Instituten
    mitzuhalten.
    ————

    In Neuseeland gibt es schon seit Ewigkeiten ein ziemlich bösartiges Gesichtsekzem bei Schafen, das durch Fressen von bestimmten Pilzsporen verursacht wird. Das Ruakura Institut wurde mit Milionengeldern gesponsert. Trotzdem war es nicht das Institut, sondern eine Farmerin, Gladys Reid, die mittels Zinkverbindungen das bis heute einzig bekannte Gegenmittel fand. Mehr noch, anstatt die Vermutung zu testen, verstieg sich das Animal Health Board zu behaupten, die Behandlung wäre völlig wirkungslos. Ok, das ist keine *naturwissenschaftliche* Behauptung, aber Du sprachst von experimentellen Wissenschaften. Auch ein Gegenbeispiel.

    @Ludmilla:
    ———–
    Ich hab schon den allergrößten Schwachsinn von solchen Leuten gehört. Z,B. von
    einem gewissen Rössler.
    ———-

    Ich kenne Rössler persönlich genausowenig wie Du, aber ich kann mir vorstellen, dass ganz andere Gründe als Rechthaberei und Panikmache eine Rolle spielen. Schon eine kurze Googlesuche macht das sehr deutlich:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html

    ——-
    Außerdem störe ich mich ehrlich gesagt an dem Begriff “Verkopft”. Eigentlich ist das eine ziemlich polemische Pauschalverurteilung von Uniwissenschaftlern. Außerdem ist sie falsch und ungerecht.
    ——-
    Mit “verkopft” benenne ich eine bestimmte Geisteshaltung: Eine extreme Konzentration und Definition des eigene Ichs durch das Denken. Damit ist eine entweder als unwichtig oder sogar als schädlich empfundene Einschätzung der eigenen Gefühle und Intuition (“objektiv”: gut — “subjektiv”: schlecht) verbunden als auch eine Geringschätzung all dessen, was man nicht verstandesmäßig verstehen kann oder was nicht irgendwo in Büchern steht. Begreife ich nicht -> gibt’s nicht. Steht nirgendwo -> Ist unwichtig.
    Pauschalverurteilungen sind immer ungerecht, aber ich erinnere mich gar nicht, pauschal geurteilt zu haben (Ok, vielleicht hätte ich lieber “manche Geisteswissenschaftler” sagen sollen). Und es gibt natürlich auch praktisch arbeitende Leute an der Uni, Experimentalphysiker z.B. Aber die “Verkopftheit” grassiert massiv an der Universität, unter anderem bin auch ich infiziert, deshalb darf ich mich ein bißchen darüber lustig machen. Und ich konnte nicht widerstehen, Dich wegen Deines vorschnellen Urteils über Sävert ein wenig zu piesacken.

  26. #26 Ludmila
    September 30, 2008

    @TSK: Ich habe in keiner Weise irgendetwas zu Rösslers Rechtsstreit mit der Uni Tübingen gesagt. Ich meinte seine etwas anderen Gedanken zum Thema Schwarze Löcher, die mit Verlaub Schwachsinn sind. Dazu muss ich Rössler nicht kennen, um zu merken, dass er sich schlicht verrechnet hat. Naturwissenschaft ist Naturwissenschaft und änder sich nicht, nur weil ich jemanden kenne oder nicht.

    Und die Ursachen dafür, dass er solche Panik verbreitet hat, sind mir ehrlich gesagt herzlich egal. Heute erst erreichte mich der Kommentar einer Schülerin, der von Lehrern gesagt wurde, sie soll zur Rettung der Welt beten. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber wenn auch nur ein Mensch aufgrund seiner Gedanken in Todesangst versetzt wurde, ist mir das bereits einer zuviel.

    Ich möchte Dich außerdem um folgendes bitten: Es kommt mir so vor, als ob meine Aussage unklar war und Du dann interpretiere hast, was Du denkst, was ich gemeint haben könnte. Würdest Du bitte erst mal zur Klärung nachfragen?

  27. #27 TSK
    Oktober 3, 2008

    —————
    Ich meinte seine etwas anderen Gedanken zum Thema Schwarze Löcher, die mit Verlaub Schwachsinn sind.
    —————-
    Genau die meinte ich. Ich frage mich aber nicht nur, was genau jemand behauptet, sondern *warum* er es behauptet. Das ist nicht nur ein “Rechtsstreit”, sondern der Mann hat ganz offensichtlich begründete *Existenzängste*. Er und seine Frau verlieren
    Ihr Haus und Vermögen.
    Wenn Du mich nun fragst, was das mit seiner Aussage zu tun hat: meiner Ansicht nach viel. Ich bezweifle nämlich, dass ein entspannter Rössler solchen “Schwachsinn” gesagt hätte und deshalb würde ich ihn deswegen auch nicht pauschal abqualifizieren. Gerade weil er anscheinend in anderen Fachgebieten kompetent ist.
    Jetzt verstanden, warauf ich hinauswollte ?

    ——-
    Dazu muss ich Rössler nicht kennen, um zu merken, dass er sich schlicht verrechnet hat. Naturwissenschaft ist Naturwissenschaft und änder sich nicht, nur weil ich jemanden kenne oder nicht.
    ——–
    Du hast die Gleichungen persönlich verstanden und nachverfolgt ? Ich kann das nämlich nicht, ich muss mich auf das verlassen, was andere darüber berichten. Strangelets und MBH’s sind auch keine Luftschlösser von Rössler; seine Behauptungen sind also vom anderen Kaliber als Neuschwabenländer Reichsflugscheiben aus der Hohlerde.

    ———
    Und die Ursachen dafür, dass er solche Panik verbreitet hat, sind mir ehrlich gesagt herzlich egal.
    ———-
    Wenn Dir die Ursachen für Behauptungen egal sind, dann musst Du Dich in einer Welt zurechtfinden, in der die Mehrheit der Bevölkerung Deine Ansichten absolut nicht teilt und anscheinend absurde Dinge glaubt. Ändern kannst Du das dann nicht, nur hinnehmen.

    —-
    Ich möchte Dich außerdem um folgendes bitten: Es kommt mir so vor, als ob meine Aussage unklar war und Du dann interpretiere hast, was Du denkst, was ich gemeint haben könnte. Würdest Du bitte erst mal zur Klärung nachfragen?
    ——
    Klar kann ich, aber Deine Aussage war nicht unklar. Wäre ich darauf eingegangen, hätte ich Dir nur zustimmen (“Richtig, seine Aussagen sind falsch”) oder ablehnen
    können. Ich wollte aber sagen, dass man die Worte Rösslers nicht auf die Goldwaage legen soll. Wenn man nur an der Wahrheit oder Unwahrheit von Rösslers Aussagen interessiert ist, ist meine Antwort evtl. verwirrend, weil anscheinend am Thema vorbei.

    Wg. Umzug werde ich in nächster Zeit kaum antworten können, also nicht wundern.

  28. #28 Ludmila
    Oktober 3, 2008

    @TSK: Ich hab Rösslers Gleichungen, die angeblich nachweisen, dass ein Schwarzes Loch nicht zerstrahlt, nicht nachvollzogen. Aber ich kann dennoch den Schwarzschildradius eines hypothetischen winzigen Schwarzen Loches bestimmen und nachweisen, dass der Ereignishorizont so winzig ist, dass es zwischen den Atomen kaum eine Chance hat, sich irgendetwas einzuverleiben.
    Ich hab auch andere Behauptungen nachgerechnet, die Rössler von sich gegeben hat. Er hat u.a. auch behauptet, dass es angeblich einen Unterschied macht, ob ein Teilchen auf ein ruhendes knallt oder zwei beschleunigte Teilchen gegeneinander kollidieren. Dafür reicht nämlich bereits Mittelstufenphysik, um diese Behauptung zu entkräften.

    Na ja. Rössler ist ein erwachsener Mann und es sind auch andere Menschen von Existenzängsten bedroht, ohne dass sie gleich den Weltuntergang verkünden. Die Geschichte in Tübingen ist übrigens auch ein paar Jahre her und wenn sie seinen Geisteszustand beeinflussen sollte, sollte man nicht fairerweise darauf hinweisen, bevor man seine Aussagen kritisch für wahre Münze nimmt?

    Die Frag ist: Wer ist schuld.

    Ist Rössler schuldunfähig? Kann ich nicht beurteilen. Ich schlage mich nur mit den Kollateralschäden rum. Sind die Medien schuld, die nicht bemerken, dass er in dieser Sache nicht zuverlässig ist? Sind die Leute schuld, die sich so leicht beeinflussen lassen? Was tut man dagegen?

  29. #29 Tim
    Oktober 6, 2008

    Ich finde durchaus, daß öffentlich finanzierte Wissenschaft in einem ganz bestimmten Sinne “nützlich” sein muß: Es sollte in der jeweiligen Disziplin einen quantifizierbaren Erkenntnisfortschritt geben. Leider kenne ich mehrere Wissenschaftsbereiche, in denen schlaue Leute sich immer und immer wieder Gedanken machen, ohne daß ein Erkenntnisfortschritt erkennbar wäre. Ein guter Indikator dafür ist die Tragfähigkeit von Vorhersagen, die der jeweilige Wissenschaftsbereich auf Basis seiner Theorien machen kann. Je genauer und/oder langlebiger die Vorhersagen, desto wissenschaftlicher die Wissenschaft.

    Bitte nicht mißverstehen: Natürlich sollte jeder die Freiheit haben, privat die Forschungen zu treiben, die er möchte. Aber es ist ungerecht gegenüber dem Steuerzahler, wenn eine öffentlich finanzierte Wissenschaft nicht zum Erkenntnisfortschritt beiträgt.

  30. #30 Ludmila
    Oktober 6, 2008

    @Tim: Leider kenne ich mehrere Wissenschaftsbereiche, in denen schlaue Leute sich immer und immer wieder Gedanken machen, ohne daß ein Erkenntnisfortschritt erkennbar wäre.

    Als da wären? Würde mich wirklich interessieren. Vielleicht kommen nämlich andere Leute hier zu anderen Schlussfolgerungen als Du. Mir fällt dazu spontan nämlich nichts ein.

    Ein guter Indikator dafür ist die Tragfähigkeit von Vorhersagen, die der jeweilige Wissenschaftsbereich auf Basis seiner Theorien machen kann. Je genauer und/oder langlebiger die Vorhersagen, desto wissenschaftlicher die Wissenschaft.

    Dir ist schon klar, dass Du damit neue Forschungsbereiche massiv beeinträchtigst und dadurch die Bereitschaft minderst völliges Neuland zu betreten, wo naturgemäß am Anfang viele Ideen durchprobiert werden und sich erst nach und nach die richtigste rausschält? Dabei sind das noch die spannendsten Bereiche.

  31. #31 Tim
    Oktober 6, 2008

    Als da wären? Würde mich wirklich interessieren. Vielleicht kommen nämlich andere Leute hier zu anderen Schlussfolgerungen als Du. Mir fällt dazu spontan nämlich nichts ein.

    Nimm die Marketing”wissenschaft”. Das ist eine Disziplin, die sich als sehr quantitativ versteht. Belastbare Vorhersagen kann sie auch nach vielen Jahrzehnten Grundlagenforschung nicht machen. Oder die Volkswirtschaftslehre, sicherlich die quantitativste aller sozialwissenschaftlichen Disziplinen. Die kann jedes Phänomen erklären, allerdings stets nur nachträglich. Welchen Sinn ergibt hier die öffentliche Forschungsförderung?

    Dir ist schon klar, dass Du damit neue Forschungsbereiche massiv beeinträchtigst und dadurch die Bereitschaft minderst völliges Neuland zu betreten, wo naturgemäß am Anfang viele Ideen durchprobiert werden und sich erst nach und nach die richtigste rausschält?

    Nein, nein, ich will ja nicht jedes neue Forschungsprojekt daran messen, ob es einen klaren Erkenntnisfortschritt gibt. Man sollte sich aber die einzelnen Disziplinen einmal sorgfältig anschauen und überprüfen, wieviel Erkenntnisfortschritt sie über die Jahrzehnte erarbeitet haben.

  32. #32 Ludmila
    Oktober 6, 2008

    @Tim: Na ja, ich weiß nicht. Wirtschaftswissenschaften sind nicht mein Gebiet, aber ich bin sicher, dass Dir hier Ali von “Zoon Politicon”, Ulrich Berger von “Kritisch gedacht” und Thilo vom “Mathlog” widersprechen würden. Gerade VWL ist ja auch sehr Mathematik-lastig.

    Soviel ich weiß, wird zumindest das Nash-Gleichgewicht ständig angewandt; die Vorhersagen daraus scheinen also durchaus belastbar zu sein.

    Wie kommst Du zu dem Eindruck, dass hier nur a-posteriori gearbeitet wird? Bist Du im Fachbereich drin, als Student oder als Mitarbeiter, liest Du Studien oder verfolgst Du “nur” die Presse?

  33. #33 Tim
    Oktober 6, 2008

    ich bin sicher, dass Dir hier Ali von “Zoon Politicon”, Ulrich Berger von “Kritisch gedacht” und Thilo vom “Mathlog” widersprechen würden. Gerade VWL ist ja auch sehr Mathematik-lastig.

    Gern. Sobald es der VWL (oder Politologie/Medienwissenschaft/Soziologie) gelingt, nicht-triviale Phänome hinreichend genau(!) vorherzusagen, akzeptiere ich sie gern als Wissenschaft. Man muß ja nicht die Präzision der heutigen Physik zum Maßstab nehmen. Fürs erste genügt die Präzision der Physik im 18. Jahrhundert. 🙂

    Aber noch mal zum Ausgangspunkt zurück: Mich stört nicht die “Forschung in Trivialbereichen” (C.F. von Weizsäcker) an sich, sondern ihre öffentliche Förderung.

  34. #34 Ulrich Berger
    Oktober 9, 2008

    @ Tim:

    Zur Marketingwissenschaft: Ich bin kein BWLer, aber woher hast du die Weisheit, dass die keine belastbaren Vorhersagen machen kann?

    Ich weiß nicht, was du dir unter VWL so vorstellst, aber z.B. der Nobelpreis 2007 für Wirtschaftswissenschaften wurde für die Theorie des Mechanism Design vergeben. 1996 gab es einen Nobelpreis für (u.a.) Beiträge zur Auktionstheorie. In einigen Ländern wurden auf der Basis dieser beiden Theorien die Auktionen geplant, in denen die Mobilfunklizenzen um Milliarden von € versteigert wurden. Der pro-Kopf Erlös dieser Auktionen war um ein Vielfaches höher als in jenen Ländern, wo die Regierungen auf die Hilfe der Wirtschaftswissenschaftler verzichtet hatten. Die Steuerzahler haben alles, was sie in die öffentliche Forschungsförderung der VWL investiert haben, längst zurückbekommen.

    Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

    Die VWL hat übrigens im Vergleich zur Physik ein gewaltiges Handicap: Ihre Prognosen ändern das Verhalten ihres Forschungsgegenstandes. Das macht die Dinge einigermaßen kompliziert…

    (Präventivkommentare an die Allgemeinheit: 1. Ja, ich weiß, der Wirtschaftsnobelpreis ist kein “echter”. So what? 2. Ja, ich weiß, wir haben Finanzkrise. Das hat mit realen Institutionen und realer Wirtschaftspolitik zu tun, aber nicht viel mit der VWL als Wissenschaft.)

  35. #35 Stephan Schleim
    August 17, 2009

    Vielen Dank für den Link, Herr Berger.

    Wenn es aber einen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften gibt, wie Sie schreiben, warum

    – findet sich dessen Erwähnung nicht in Alfred Nobels Testament, wie bei den fünf Nobelpreisen für Physik, Chemie, Physiologie oder Medizin, Literatur und für Frieden?
    – werden dann auf der Startseite der Nobel Stiftung nur diese fünf Preise erwähnt, nicht aber der für Wirtschaftswissenschaften?
    – wird er dann auf der Seite über den Nobelpreis nicht als Nobelpreis bezeichnet, wie die genannten fünf, sondern nur als Wirtschaftspreis?
    – erfährt man dann auf der Seite über den Wirtschaftspreis, dass es sich um den Preis der Schwedischen Reichsbank zum Gedenken an Alfred Nobel handelt?
    – gab es dann in den 1960er Jahren diesen interessanten Coup einer Reihe von Wirtschaftswissenschaftlern und Bankiers, die Schwedische Akademie der Wissenschaften zur Verleihung eines Preises unter ganz ähnlichen Bedinungen wie die der fünf Nobelpreise zu bewegen?
    – nennen Sie ihn dann einen “Nobelpreis”, wenn Sie wissen, dass es kein “echter” ist? Gibt es einen “unechten” Nobelpreis?
    – sind wir dann nicht einfach bescheiden und korrekt und reden vom “Schwedischen Wirtschaftspreis”?
    – und, das müsste ich jetzt sicherheitshalber aber noch einmal nachlesen, warum erinnere ich mich dann daran, dass die Nachfahren Alfred Nobels dagegen geklagt haben, den Wirtschaftspreis als einen Nobelpreis zu bezeichnen?

  36. #36 Ulrich Berger
    August 24, 2009

    @ Stephan Schleim:

    Haben Sie schon einmal eine SMS verschickt? Nein, haben Sie nicht. Denn SMS heißt “Short Message Service”, Sie verschicken aber nur eine short message, also eine SM.

    Sprache ist etwas Witziges, manche Begriffe verselbstständigen sich und werden dann in “falscher” Form in den allgemeinen Sprachgebrauch integriert. Deshalb finden Sie bei Wikipedia zum Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel den Satz: “Da er zusammen mit den Nobelpreisen verliehen wird und mit der gleichen Preissumme dotiert ist, wird er im allgemeinen Sprachgebrauch in der Regel als Wirtschaftsnobelpreis bezeichnet.”

    Ich hoffe, wir können mein Verhör damit beenden.

  37. #37 Anhaltiner
    August 25, 2009

    @Tim kannst du bitte mal erklären was “hinreichend genau(!)”, “quantifizierbaren Erkenntnisfortschritt” und “Forschung in Trivialbereichen” sind?