Über Placebos wird hier auf den Scienceblogs in so manchen Kommentarschlachten aber auch in der Popkultur jede Menge Blödsinn verbreitet.

Es wird verneint, dass es so etwas überhaupt gibt. Manche setzen diesen psychosomatischen Effekt geringschätzig mit Telekinese oder Telepathie gleich. Gleichzeitig sind diese Leute aber oft bereit zu glauben, dass Wasser sich selektiv an bestimmte Stoffe erinnert, wenn man es nur nach dem richtigen Ritual schüttelt.

Dann wieder wird behauptet, dass die Wissenschaft angeblich den Placeboeffekt nicht erforsche bzw. fordern vollmundig mehr Forschung auf diesem Gebiet. Wobei sie natürlich davon ausgehen, weil sie selbst noch nie davon gehört haben, kann es ja wohl keine Forschung auf diesem Gebiet geben. Dabei generiert bereits eine kurze Suche auf Google scholar jede Menge Treffer für das Stichwort “Placebo”.

In Quarks und Co wurde mal wieder schön gezeigt, dass es Placeboforschung gibt und wie sie funktioniert: Konditionierung des Immunsystems. (Den Beitrag gibt es online hier zu sehen. Ab Minute 35 wird die Konditionierung mit dem grünen Getränk geschildert.)

Ein grünes Getränk ohne medizinische Inhaltsstoffe wurde über einen Zeitraum mit einem wirksamen Antiallergikum verabreicht und hinterher getestet, ob die Allergie auch dann besser wird, wenn nur das grüne Getränk verabreicht wird.

Dabei haben die Forscher nicht nur verschiedene Kontrollgruppen gebildet, sondern auch die Reaktion auf verschiedene Arten getestet. Ihnen reichten die subjektiven Angaben der Patienten nicht aus, sondern sie haben zusätzlich die allergische Reaktion mit einem Allergietest überprüft und zudem die Basophile im Blut gemessen. Man vergleiche das mal mit den Angaben so genannter angeblicher “alternativer” Maßnahmen. Viele hätten nach dem Fragebogen schon aufgehört weiter zu testen. Was nur konsequent ist in einem Gedankengebäude, wo die subjektive Empfindung alles und die objektive Überprüfung derselben nichts zählt und sogar als “böse, dogmatisch, allzu kritisch etc. pp” gewertet wird.

Das Ergebnis: Nach einer gewissen Trainingsphase wirkt das grüne Getränk und ein Placebo fast so gut wie das wirksame Medikament allein.

Aber Vorsicht: Es ist gut möglich, dass dieser Effekt nur vorübergehend ist und das Immunsystem nach einer gewissen Zeit merkt, dass es betrogen wurde. So dass der Effekt wieder hinfällig wird und das Training wiederholt werden muss. Wenn es sich denn wiederholen lässt. Worauf die Forscher sogar selbst hinweisen.

So sieht das in der echten Forschung aus. Man testet in Kontrollgruppen, man hängt sich nicht nur an Fragebögen auf, sondern wertet auch objektive Messdaten aus und vor allem: Man rennt mit vorsichtigen Schlussfolgerungen nicht marktschreierisch durch die Gegend rum.

Im Grunde unseres Herzens wissen wir es doch alle: Nichts ist wirklich umsonst zu haben und es läuft nie so, wie man es geplant hat. Es ist immer ein Tick komplizierter und mühsamer. Andererseits spielen jede Woche jede Menge Menschen Lotto, in der vagen Hoffnung für fast Nichts Millionen zu kassieren. Anscheinend steckt eine gewisse Irrationalität und Wunderglauben tief in uns drin.

Ich schätze, wenn überhaupt, dann wird das “grüne Getränk” höchstens eine Ergänzung zur medikamentösen Behandlung darstellen, aber diese nie ganz ersetzen. Aber es ist schon interessant mal wieder zu sehen, wie kompliziert die Zusammenhänge in Wirklichkeit sind und wie sich der Körper austricksen lässt.

Genau deswegen misstraue ich jedem, der meint durch bloßes Hinsehen und Empfinden zu meinen, wie der Hase läuft. Gerade bei einem so komplizierten Gebilde wie dem menschlichen Körper. Einfache Pauschalrezepte gibt es auch nicht. Wer was anderes behauptet, ist entweder naiv, ideologisch verblendet oder will sich einfach nur bereichern.

Kommentare (13)

  1. #1 Florian W.
    Mai 21, 2009

    So als Klugscheisserkommentar: Quarks&Co. hatte schon mal eine ganze Sendung zum Thema.

  2. #2 Karl Mistelberger
    Mai 21, 2009

    Aber Vorsicht: Es ist gut möglich, dass dieser Effekt nur vorübergehend ist

    Viele Effekte sind vorübergehend, nicht nur die Wirkung des “grünen Getränks”, sondern auch die Wirkung des “braunen Getränks”: http://medi-report.de/nachrichten/2000/04/20000402-01.htm

    Es gibt viele Effekte von dieser Sorte, immer wieder und überall, hier ein bei uns nicht so bekanntes Beispiel: http://www.acsh.org/publications/pubID.865/pub_detail.asp

    Natürlich hat auch Ranga Erhellendes: Der Quarks Kopfschmerz-Test am Ende des Films, http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=70058

  3. #3 beka
    Mai 21, 2009

    A) Mir ist nicht ganz klar, warum Sie einen wissenschaftlichen Beweis dafür bringen, dass eine grüne Brühe “fast so gut” wie ein Antiallergikum wirkt. “Fast so gut” bedeutet, dass sich 50-100% der Allergiker das rezeptpflichtige und/oder apothekenpflichtige Medikament schenken können, da es eine grüne Brühe für den symbolischen Preis von – sagen wir mal – 10ct auch tut.

    Ich habe Sie doch richtig verstanden, dass Sie es als erwiesen erachten, dass ein wirksubstanzloses Präparat fast den gleichen Effekt hat wie ein wirksames Antiallergikum:

    “Das Ergebnis: Nach einer gewissen Trainingsphase wirkt das grüne Getränk und ein Placebo fast so gut wie das wirksame Medikament allein.”

    Also kann man doch allen Allergikern eine grüne Brühe verabreichen, und denen, die sie nicht vertragen oder bei denen es nicht wirkt, gibt man das Medikament. Das ist doch die Konsequenz aus Ihrem Artikel. Aber was genau unterscheidet diese Vorgehensweise von der Vorgehensweise eines Homöopathen, wenn diese Ihrer Meinung nach sowieso nur mit Placebos arbeiten? Ist das Erstere wissenschaftlich begründetes Bescheissen und das Andere unwissenschaftlicher Betrug ?

    B) Wenn ich die Homöopathen richtig verstehe, besteht die Komplexizität der Auswahl eines homöopathischen Mittels darin, für eine bestimmte Person mit einer bestimmten Symtomatik unter einem bestimmten Gesamtbefund bzw. Gesamtumstände ein passendes Mittel zu finden, gerade weil jeder Mensch anders ist und anders reagieren kann, und es gerade deshalb keine Pauschalrezepte für eine Medikation geben kann.

    Wollen Sie sich mit Ihrer Ausage …

    “Gerade bei einem so komplizierten Gebilde wie dem menschlichen Körper. Einfache Pauschalrezepte gibt es auch nicht. Wer was anderes behauptet, ist entweder naiv, ideologisch verblendet oder will sich einfach nur bereichern.”

    … darüber beschweren, dass Sie und die Homöopathen in dieser Sache der gleichen Meinung sind ?

    C. Seit Jahrhunderten weiß man, dass Frauen Alkohol anders vertragen als Männer. Seit Jahrzehnten weiß man, dass Frauen Medikamente anders aufnehmen und unter gleicher Medikation einen anderen Blutspiegel entwickeln als Männer: manche Präparate werden von Frauen im Darm schneller aufgenommen, andere langsamer. Manche Präparate entwickeln bei Frauen ganz andere Wirkungen.

    Sehen Sie doch mal in den Beipackzetteln von blutdrucksenkenden Medikamenten nach, ob Sie in der Dosierungsanleitung irgendwo eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau finden. Zeigen Sie mir überhaupt einen Beipackzettel, in dem darin differenziert wird, sofern es sich nicht um geschlechtsspezifische Erkrankungen handelt.

    Seit 2003 gibt es ein Ausbildungsinstitut für geschlechtsspezifische Medizin an der Berliner Charite ( http://www.charite.de/gender/deutsch/index_de.htm ). Meines Wissens ist es das einzige in Deutschland.

    Wenn Homöopathen Ihrer Meinung nach Pfeifen sind, ist dann die geschlechtsunspezifische Dosierung von hochwirksamen Medikamenten durch akademisch ausgebildete Fachärzte im Jahre 2009 vielleicht “Stand der Wissenschaft” oder einfach nur vor-vorsätzliche Körperverletzung ?

  4. #4 Ludmila
    Mai 21, 2009

    @beka: Ich fürchte, Sie haben weder meinen Beitrag zu einem Beitrag von Quarks und Co noch die Forschung dahinter richtig verstanden.

    Der Beitrag sollte zuallerst mal verdeutlichen, wie medizinische Forschung funktioniert, was ein Placebo ist und dass die Zusammenhänge oft sehr kompliziert sind. Und zwischen einer komplizierten langen und überprüften Erklärung und dem Hinwerfen von ein paar Buzzwords wie “individuell und ganzheitlich und jahrhunderte altes Wissen” liegen Welten.

    1.

    Mir ist nicht ganz klar, warum Sie einen wissenschaftlichen Beweis dafür bringen, dass eine grüne Brühe “fast so gut” wie ein Antiallergikum wirkt.

    Nein! Das grüne Getränk wirkt nur, wenn man vorher das Immunsystem mit einem wirksamen Medikament in Verbindung mit dem Getränk trainiert und auch dann nur wahrscheinlich vorübergehend und wenn man gleichzeitig ein weiteres Placebo nimmt.

    Schauen Sie sich den Beitrag an. Da wird das Ganze schön aufgeschlüsselt. Und einen wissenschaftlichen Beweis gibt es nicht. Sie meinen doch nicht ernsthaft, dass da Wissenschaftler wie ein Buchhalter mit einem Klemmbrett stehen und da eine Strichliste abhaken. “Aha. Grünes Getränk wirkt. Bewiesen. Schreiben wir das in die Lehrbücher.” Sorry, aber da haben Sie eine sehr unrealistische Vorstellung von Wissenschaft.

    Beweise gibt es nur in der Mathematik. In der Naturwissenschaft gibt es nur Belege und jede Menge harte Arbeit. Da wird immer und immer wieder auf’s Neue getestet und überprüft. Neues und altes querbett und selbst angeblich hinlänglich “Bewiesenes” kommt immer wieder auf den Prüfstand. Und das ist auch gut so.

    2.

    Wenn ich die Homöopathen richtig verstehe etc. pp.

    a) Wissen Sie schon wie oft mir irgendjemand erzählen wollte, was Homöopathie wirklich ist? Und wissen Sie was? Jeder erzählt mir im Brustkorb der Überzeugung was grundsätzlich anderes. Ist doch komisch oder? Wissen die Homöopathen untereinander etwa selbst nicht, was die da eigentlich tun?

    Im Übrigen, super Strategie der Homöopathen zu behaupten, dass das alles so superindividuell ist. Erklären Sie mir mal, wie man so Betrüger oder Pfuscher unter den Homöopathen finden soll. Oder sind das alles Heilige und Genies? Die können sich ja echt wunderbar verstecken. “Der andere hat mir aber Präparat xyz gegeben” “JAAA. Aber ich gebe Ihnen Präparat uvz, das ist ganz indiviudell.”

    Homöopathie behauptet im Grunde ein gewisser Hahnemann habe den Stein der Weisen gefunden. Und das soll das selbe sein wie jahrelange Forschung und harte Arbeit. Nö, ist nicht dasselbe. Antiwissenschaftlichkeit ist nie dasselbe wie Wissenschaftlichkeit. Und ja darüber beschwere ich mich.

    b) Und Ihre “Erklärung”: Ist das die “blöden Schulärzte behandeln mich wie in der Fabrik und die Alternativen sind so individuell” Schiene? Was soll dann der Mist mit der Anamnese in der Medizin? Warum macht sich dann mein Hausarzt die Mühe und schaut sich mal meine Vorerkrankungen an? Und warum trage ich die Unterlagen beim Wechsel von Hausarzt A zu Hausarzt B? Warum fragt er mich, wie die Schmerzen und wo sie sind, nach Vorerkrankungen, nach Allergien, Befindlichkeit etc. pp. Kurz: Wozu gibt es eine Sprechstunde? Da geht es in der ach so schlimmen und unpersönlichen medizinischen Behandlung darum, Ihren persönlichen individuellen Hintergrund herauszufinden und Sie individuell zu behandeln.

    Seit Jahrhunderten weiß man, dass Frauen Alkohol anders vertragen als Männer

    Sie meinen vermuten. Seit Jahrhunderten vermutete man es. Wirklich belegt und untersucht hat es die moderne Medizin. Im Übrigen vermutete man seit Jahrhunderten auch ganz andere Sachen: Das es z.B. eine gute Idee sei Mehl in eine Brandwunde zu streuen. Jeder Arzt würde Ihnen heute von der Kontaminierung einer Wunde abraten. Das ist nämlich der beste Weg zu einer Infektion. War wohl das falsche jahrhundertealte Wissen, oder? Alt ist nicht immer gut. Vermuten ist nicht so gut wie überprüfen und echtes Wissen.

    manche Präparate werden von Frauen im Darm schneller aufgenommen, andere langsamer. Manche Präparate entwickeln bei Frauen ganz andere Wirkungen.

    Und bei manchen Medikamenten dürfen Sie keinen Grapefruitsaft trinken und bei manchen Medikamenten keine größeren Mengen Milch, weil das Reabsorption beeinträchtigt. Außerdem hängt die Verträglichkeit von manchen Medikamenten von Ihrer Konstitution ab (dicker, dünner, schlank etc.) Ein guter Arzt sollte das alles wissen. Oder meinen kein Arzt schaut in das Internet und bildet sich weiter? Es soll sogar Ärzte geben, die hängen sich die Zertifikate von den Fortbildungen an die Wand, damit die Patienten sehen, dass sie sich fortbilden.

    Aber ja das medizinische System ist nicht perfekt und wahrscheinlich auch ungerecht. Weil unsere Gesellschaft ungerecht und nicht perfekt ist. Das liegt aber nicht an der zugrundeliegenden wissenschaftlichen Methode. Wir haben halt das Gesundheitssystem, das wir uns leisten können und die Emanzipation ist in unserer Gesellschaft eben nicht so weit, wie wir das gerne hätten. Die Einführung genderspezifischer Behandlung ist vermutlich so teuer, dass da vermutlich noch einige Zeit ins Land gehen wird, bis sich das durchsetzt.

    So und Sie meinen, es wäre eine gute Idee, der Wissenschaft die Ungerechtigkeit der Gesellschaft anlasten zu wollen. Nö, da zeigen Sie mit dem Finger auf den Falschen. Denn wie Sie selbst verlinken: Wissenschaftler hat das Problem erkannt und es happert an der Umsetzung.

    Man muss für eine bessere Versorgung kämpfen und in einer Demokratie gibt es dafür einige Wege, die einem offen stehen.

    So schlecht wie Sie die medizinische Versorgung reden, ist sie auch wieder nicht. Sie hören sich enttäuscht an und reden sich in Rage. “Körperverletzung” halte ich übrigens für das, was Sie hier ansprechen, schlicht für übertrieben. Körperverletzung heißt jemandem aktiv schaden. Was Sie da ansprechen ist, dass die Behandlung besser sein könnte. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Zwischen “es hilft mir, aber es könnte besser sein” und “es schadet mir” gibt es ja wohl noch ein paar Graustufen.

    Und aus Enttäuschung rennen Sie jetzt zu jemandem, der Ihnen die Dinge erzählt, die Sie hören wollen und Ihnen ein gutes Gefühl gibt. Das ist verständlich, aber ich finde Sie schütten damit das Kind mit dem Bad aus. Ich denke die meisten Ärzte wären auch froh weniger im Stress zu sein. Wenn sie es sich denn auch leisten könnten.

    So und wieso sollte ich jetzt, nur weil das System nicht superperfekt ist, an ein anderes System wenden, wo es überhaupt keine Überprüfung gibt? Wo einfach jeder irgendwas behaupten kann, wenn er nur die richtigen Schlagworte hinwirft? “Ganzheitlich” “Blubb” “Individuell” “Wer heilt hat Recht, aber wehe Du wagst es zu überprüfen, ob jemand wirklich heilt.”

  5. #5 MoritzT
    Mai 26, 2009

    Dank beka hat auch dieser (eigentlich sehr schöne Artikel) von ludmila wieder eine nette pro-HP-anti-Schulmedizin-Diskussion bekommen … also: immer feste druff!!!

    Nun meine schlaumeierischen Thesen:
    1. Es gibt einen Placebo-Effekt. Besser noch: es gibt auch einen Nocebo-Effekt. Lässt sich toll beobachten bei Leuten, die eine Pt-haltige Chemotherapie bekommen (am besten mit Cisplatin). Die kotzen nämlich schon VORHER. Wo allerdings die Grenze zwischen “echtem” Placebo-Effekt und einer simplen Konditionierung ist, sei dahingestellt. Das, was Ludmila beschreibt, ist Konditionierung. Und ja, es gibt sie, und sie funktioniert.

    2. Es gibt Medikamente, die besser wirken, als es der Placebo-Effekt vermuten ließe.
    Voltaren Emulgel (Diclofenac in der Salbe) gehört ausdrücklich NICHT dazu. Glaubuli AUCH NICHT.

    3. Es ist saumäßig schwer, diese Medikamente zu finden.
    Drum die vielen komplizierten und zweideutigen Studien.

    4. Wir suchen trotzdem. Und wir nutzen den Placebo-Effekt trotzdem. Warum? Betrug am Kunden? Nein. Es sind keine Kunden, es sind (auch wenn sie es selbst nicht glauben) Patienten. Und die brauchen zunächst einmal Linderung. Und ich wette, dass es drei Viertel der Patienten pupsegal ist, ob sie placebo-kuriert sind, oder obs die Schulmedizin war. Das weiß meistens nicht mal ich so genau. Und beim restlichen Viertel bin ich so ehrlich, wie ich kann. Einverstanden?

  6. #6 ali
    Mai 26, 2009

    Es gibt Medikamente, die besser wirken, als es der Placebo-Effekt vermuten ließe.
    Voltaren Emulgel (Diclofenac in der Salbe) gehört ausdrücklich NICHT dazu. Glaubuli AUCH NICHT.

    Ich befürchte ich verstehe nicht. Könntest du ausführen?

    Und ich wette, dass es drei Viertel der Patienten pupsegal ist, ob sie placebo-kuriert sind, oder obs die Schulmedizin war. Und beim restlichen Viertel bin ich so ehrlich, wie ich kann. Einverstanden?

    Nein, ich bin nicht einverstanden. Der Entscheid ob ein Patient nun getäuscht werden will oder nicht, kann ja der Patient schlecht selber fällen (dies würde sonst das Argument ad absurdum führen). Bei manchen ‘wirkt’ Plazebo vielleicht trotzdem, aber da ist es dann schwierig zu beurteilen inwiefern, sie tatsächlich wissen, dass sie getäuscht werden (eine eher philosphische Frage). Diesen Entscheid dem Patienten abzunehmen ist aber in meinen Augen sehr paternalistisch und entmündigt ihn.

    Dazu kommt, dass die meisten sogenannten ‘Alternativen’ ausrdücklich von sich behaupten eben kein Plazebo zu sein (was man ja muss, damit man daran glauben kann) und irgendwelchen Hokuspokus als Wirkmechanismus behaupten. Dies ist was mich vor allem stört. Indirekt wird so unkritisch Denken gefördert. Verkauft das Volk bloss für dumm, es ist glücklicher so (eine andere Formulierung für: “Ich entscheide dass es den meisten egal ist ob Plazebo oder nicht, solange sie sich besser fühlen”). Nein, so bitte nicht!

  7. #7 Ludmila
    Mai 27, 2009

    @MorizT: Hmm, jein. In Deinem Kommentar ist viel Richtiges drin. Die meisten Leuten wollen doch nicht wirklich hören, wie und was ihnen da hilft.

    Andererseits, wenn wir uns nicht von Voodoo-Methode abgrenzen, dann haben wir vielleicht irgendwann das Problem, dass der echten Medizin das Wasser abgegraben wird.

    Es ist schon jetzt knapp mit dem Geld für die Forschung. Wenn da immer weiter eingespart wird, weil das ja angeblich nicht nötig sei, weil es da ja Methoden gibt, die ganz ohne auskommen und “wer heilt hat Recht blablabla”, dann befinden wir uns auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter. Muss das sein? Ich finde, zumindest den Entscheidungsträgern und Ärzten sollte klar sein, worauf die moderne Medizin beruht. Natürlich auch auf Mitgefühl gegenüber den Patienten, aber vor allem auch darauf wissen zu wollen, was da hilft. Und das geht nur mit der Naturwissenschaft. Alles andere hat sich nicht bewährt.

  8. #8 katzograph
    Juni 12, 2009

    @ Ludmila

    dann befinden wir uns auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter. Muss das sein? Ich finde, zumindest den Entscheidungsträgern und Ärzten sollte klar sein, worauf die moderne Medizin beruht. Natürlich auch auf Mitgefühl gegenüber den Patienten, aber vor allem auch darauf wissen zu wollen, was da hilft. Und das geht nur mit der Naturwissenschaft. Alles andere hat sich nicht bewährt.

    Sehr geehrte Ludmila,

    ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu diesem Thema nichts mehr zu schreiben, daher auch meine sang- und klanglose Verabschiedung in dem HP-Blog, aber irgendwie fordert mich Ihre Argumentation doch ein wenig heraus, meinen Senf dazuzugeben.
    Die von Ihnen bevorzugte Art der Hochschul-Medizin gibt es großzügig gerechnet seit etwa 150 Jahren. Sie stellt eine erhebliche Verbesserung der bis dato genutzten Medizin dar und kann durchaus als großer Segen für die Menschheit bezeichnet werden. Aber sie hat Grenzen, auch wenn sich diese von Tag zu Tag immer weiter hinausschieben. Nun zum Mittelalter, die Menschheit hat diese vielen Jahrhunderte auch ohne die jetzige Form der Medizin überlebt. Und sie hatte, auf Beobachtung und Erfahrung basierend Heilbehandlungen zur Verfügung, die man heut vergessen hat oder gerne in die Vergessenheit befördern möchte. Selbstverständlich ist die heutige Medizin der mittelalterlichen ziemlich überlegen, trotzdem kann sie einige Sachen nicht, die man damals noch konnte und heute nur von einigen wenigen
    richtig angewandt werden können. Die inflationäre Aneignung dieser Methoden durch New Age und ähnlichen Moden ist zwar sehr bedauerlich, aber Moden gibt es auch in allen anderen Wissenschaftszweigen.
    Sie als Sternenbeguckerin ( ja ich weiß, Planeten sind keine Sterne) hatten einen heutzutage sehr berühmten Wegbereiter, den Herrn Galileo Galilei. Dieser hat versucht, seine neuen Erkentnisse gegen die seinerzeit herrschenden Ansichten und Herrscher durchzusetzen und wie man sieht, ist ihm das letztendlich auch gelungen.
    Ein von ihm stammender Spruch lautet : Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will. Ohne Ihnen Unrecht tun zu wollen, kann ich bei Ihnen in puncto Alternativmedizin keine Neugier feststellen. So wie Sie vielen Alternativen vorwerfen, unreflektiert den Mist der ESO-Szene nachzuplappern, so plappern Sie den Mist der Naturwissenschaftler nach, die keine Erklärung gefunden haben, keine finden wollten oder denen die eine Erklärung egal ist, solange sie ablehnen können, was sie stört. Wenn Sie wirklich objektiv (soweit das uns Menschen möglich ist) über die Alternativmedizin urteilen wollen, sollten Sie eine Weile in einer entsprechenden Praxis bei der Behandlung zusehen und und die vorher-nachher
    Befindlichkeiten der Patienten in Ihrem Urteil berücksichtigen.
    Ich würde mir nicht zutrauen, aufgrund von Beschreibungen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen ein Urteil über Ihre Tätigkeit zu fällen.

  9. #9 Ludmila
    Juni 12, 2009

    @Katzograph:
    Wer sich einbildet, so gut wie Galileo zu sein, hat gefälligst auch das gleiche zu leisten wie Galileo. Nämlich zuallerst mal Evidenz zu bringen. Der Mann hatte ein Teleskop, nachweisbare und reproduzierbare Ergebnisse, eine ordentliche Dokumentation seiner Ergebnisse. Kurz er hatte Daten und die hielten objektiver und ausgiebiger Prüfung statt.

    Es ist eine Frechheit, für sich die gleiche Anerkennung wie Galileo zu beanspruchen, aber im gleichen Atemzug nicht die harte Vorarbeit leisten zu wollen, die dieser Anerkennung voran ging.

    Wer nicht mal annähernd das leistet und auch nicht leisten will, was Galileo geleistet hat, sondern es lediglich behauptet, der ist ein geistiger Hochstapler. Große Behauptungen kann schließlich jeder Volldepp aufstellen.

    Übrigens, Ihr “Argument” ist das typische “Galileo-Gambit”, das typischerweise von Esoterikern verwendet wird.

    Und das war noch das einzige “Argument”, das ich in Ihrem Geschreibsel erkennen konnte.

    Ihre Unterstellungen, falschen Behauptungen, was angeblich diese doofen dogmatischen Forscher alles tun und nicht tun und Ihre persönlichen Beleidigungen sprechen desweiteren für sich. Und widersprechen sich sogar. Einerseits sagen Sie, die Medizin habe unbestreitbar Fortschritte gemacht, anderseits behaupten Sie dann wieder die Naturwissenschaftler, die diese Ergebnisse produzierten, seien angeblich sture ignorante Vollidioten.

    Im Übrigen, wie oft haben wir diese “Argumente” nun durchgekaut? Ich bin es echt leid. Sie haben Ihre Meinung und lassen sich davon nicht abbringen und ich hätte eben lieber Daten und vernünftige Erklärungen. Lassen wir es dabei.

    Aber vielleicht ein Post Scriptum.

    Wieso maßen Sie sich eigentlich an, mir raten zu können, was ich tun und lassen und denken soll? Und wie blöd muss man eigentlich sein, mich vorher aber noch schön zu beleidigen? Meinen Sie, dadurch würden Sie den Eindruck von Weisheit und Wissen erzeugen und ich würde auf die Knie sinken und alles gierig aufsaugen, was Sie sagen?

  10. #10 katzograph
    Juni 14, 2009

    @Ludmila

    Hier eine kleine Weisheit aus dem Boxsport : “Wer austeilt muß auch einstecken können.”

  11. #11 katzograph
    Juni 15, 2009

    @ Ludmila

    Sie mögen mir verzeihen, dass ich doch noch mal an Sie wende, aber ich möchte gerne so ein – zwei Punkte richtigstellen :

    1) mit den Nachfahren von Galileo habe ich weder mich noch irgendwelche Esos gemeint, sondern ausdrücklich Sie als Naturwissenschaftlerin. Ihre Empörung ist also unter Ihrem Mißverständnis zu verstehen, aber nicht angebracht.
    2) Ich habe n ic h t irgenwo geschrieben und auch nicht einmal angedeutet, dass ich Wissenschaftler für doof oder Vollidioten halte, dazu habe ich viel zuviel Respekt vor den Leistungen, die diese erbringen müssen, um überhaupt einer zu werden. Ich behaupte aber nach wie vor, dass es Wissenschaftler gibt, die am liebsten bestimmte Themen verbieten würden, nicht nur in der Medizin.
    3) Ich habe Ihnen keine Vorschriften gemacht, bzw. machen wollen, wie Sie ein bestimmtes Thema angehen oder bearbeiten sollen, allenfalls einen Vorschlag. Diesen können Sie natürlich auch ablehnen.
    Alles in allem gesehen, kann ich keine Beleidigung in meinem Beitrag entdecken,
    in Ihrem schon (Zitat: “wie blöd muß man eigentlich sein?”). Hatten Sie einen schlechten Tag?

  12. #12 Ludmila
    Juni 15, 2009

    @Katzograph: Wer austeilt, muss auch einstecken können. Ditto.

    Und ich werde hier definitiv keine “Diskussion” darüber anfangen, wer jetzt zu wem zuerst “böse” war. Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass mir Ihr Kommentar nicht gefiel und Ihre “Argumente” nicht nachvollziehen kann und mag. Und damit hat sich die Geschichte von meiner Seite aus. Ich möchte Sie bitten, das zu akzeptieren.

  13. #13 Ludmila
    Juni 15, 2009

    P.S: Ach ja und Behauptungen, ich würde sogar in diesem Fall sagen Unterstellungen, interessieren mich bei so einem Thema, wo Leute alles mögliche behaupten, exakt null.