Was Jared Diamond mit voller Absicht übersprungen hat, dem widmete sich ganz bewusst Josef H. Reichholf. Wie kam der Mensch zum Ackerbau?

Für dieses Sachbuch vergebe ich 8 von 10 Sternen.

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Ich habe zwei Anläufe gebracht, um das Buch durchzulesen. Vielleicht lag es an mir, aber mir erschien es gerade am Anfang stellenweise sehr trocken und leider auch etwas langatmig.

Ich bin dennoch froh, es noch einmal in die Hand genommen zu haben. Denn gerade die letzten Kapitel haben es “in sich” und machen das Buch schon wieder lesenswert. Dennoch hätte ich mir gewünscht, der Autor wäre früher zur Sache gekommen.

Josef Reichholf tritt mit dem Ziel an “zu erklären”, warum der Ackerbau erfunden wurde. Bevor er allerdings seine Grundthese ausbreitet, legt er in aller Ausführlichkeit dar – für meinen Geschmack sogar viel zu ausführlich -, wie der Mensch zum Menschen wurde.

Er beginnt mit der Beschreibung des Homo Sapiens als eiszeitliches Raubtier. Hier liegt der Schwerpunkt der Beschreibung eindeutig auf der Ökologie.

Er springt dann zu den noch weiter zurückliegenden Ursprüngen in der tropischen/subtropischen afrikanischen Savanne und erklärt, wie Evolution auf längere Zeiträume wirkt. Wobei er hier die These vertritt, dass nicht Mangel an Lebensraum (das Schrumpfen der tropischen Wälder) den Menschen in die Savanne und damit zum aufrechten Gang trieb, sondern eher umgekehrt der Überfluss an tierischem Großwild das Experiment Mensch erst ermöglichte. Die Evolution hätte demnach eher als Spiel denn als Trieb oder Zwang gewirkt.

Der Autor springt dann wieder in die Eiszeit zurück und beschäftigt sich dabei insbesondere mit den körperlichen Eigenarten des Menschen im Vergleich zu anderen Tierarten. Unter anderem die Fähigkeit, die Farbe Rot von Grün zu unterscheiden, hat es dem Autor besonders angetan. Das ist im Reich der Säugetiere nämlich eher die Ausnahme der Regel.

Erst dann nähert er sich dem Thema “neolithische Revolution” mit der Domestizierung des Hundes. Vom bloßen Mitesser zum Jagdgefährten und Hirtenhund. Erst jetzt kriegt der Autor auch die Kurve, um zu erläutern, warum der Mensch Ackerbauer wurde. Obwohl es doch “scheinbar” keinen guten Grund dafür gab.

Ich will hier nicht vorgreifen und den Clou verraten. ich finde jedenfalls die These des Autoren recht interessant und sie löst tatsächlich einige “Probleme” vom Übergang des Jäger- und Sammler-Daseins zum Ackerbau.

Im Abschluss bekräftigt der Autor nochmals, dass des Leser keine seiner Darstellungen einfach “glauben” soll. Er stelle lediglich seine Indizien und seine Gedanken dazu dar, weist darauf hin, dass es sicherlich noch Lücken und wohl auch Widersprüche geben könnte. Er nimmt nicht mal in Anspruch “die” richtige Erklärung gefunden zu haben. Er stelle seine Thesen eher als Diskussionsanregung sehen zu wollen. Zur Erweiterung des Blickwinkels.

Zum Schluss weist er noch mal auf etwas Wichtiges hin, was sich auch bei Jared Diamond findet: Not macht in den seltensten Fällen wirklich erfinderisch. Sie wirkt eher konservierend und stabilisierend. Auch ist in den wenigsten Fällen abzusehen, wie sich eine Erfindung im Alltag bewährt. Oft genug werden bestimmte Kulturgegenstände mal so und mal so genutzt. Hätte irgendjemand vor tausenden von Jahren die Nutzung von Getreide als Bioethanol d.h. Treibstoff von Motoren vorhersehen können?

Es scheint in der Geschichte auch eher der Überfluss zu sein, der Experimente zulässt, die auf den ersten Blick nutzlos erscheinen mögen. Die sich aber dann auf lange Sicht unheimlich bezahlt machen.

Mir fiel auf, dass der Autor sich bemüht das Prinzip Evolution zu erklären und Missverständnisse aufzuklären.

Ein wichtiges Zitat des Buches will ich hier wiedergeben:
Evolutionäre Änderungen geschehen per Zufall. Die natürliche Selektion lenkt sie sodann in eine bestimmte Richtung.

Die Richtung ist der Fortpflanzungsvorteil, egal wie die Selektion im Detail vonstatten geht. Änderungen, die irgendwie im Konkurrenzspiel des Lebens dazu beitragen, dass in den kommenden Generationen die Zahl der Individuen mit den veränderten Genen eine stabile Population bilden, setzen sich durch. Das kann eine Nahrungsnische sein, die bislang relativ unbesetzt ist. Das kann eine bessere “Waffe”, eine dickere Panzerung, eine für das andere Geschlecht attraktive Eigenschaft, eine hohe Zahl an Nachkommenschaft oder die schiere Größe sein, welche die Art für Raubtiere unangreifbar macht.

Kommentare (46)

  1. #1 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Ist ihnen bekannt, wen sie dort zitieren. Selber Fall wie bei Hirschhausen und Ebert.

    http://www.nzz.ch/2007/05/20/ft/articleF6PW0.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_H._Reichholf#Kritik

  2. #2 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    1. Krüger, “der und der tolle Typ teilt auch meine Ansicht” ist ein sehr, sehr, sehr schwaches Argument. (Im Übrigen leugnet Ebert die anthropogene Ursache des Klimawandels bzw. seine Berechbarkeit, wogegen Reichholf anscheinend eher dem Lager: “Klimawandel ja, aber das muss nicht schlecht sein” zuzuordnen zu sein scheint. Das sind ja mal reichlich unterschiedliche Aussagen, die nur eins gemeinsam haben: Irgendwie gegen den IPCC)
    2. Nur weil er zu diesem speziellen Thema was Interessantes sagt, heißt noch lange nicht, dass jeder einzelne seiner Beiträge gut sein muss. Auch kluge Menschen geben ab und an Blödsinn von sich. Vor allem, wenn es um Dinge geht, von denen derjenige jetzt nicht so die Ahnung hat. Deswegen zählen in der Wissenschaft auch eher die Argumente und weniger wer was sagt und wieviele was sagen.
    3. Im Übrigen habe ich schon mal gesagt, dass ich mir von Ihnen keine Diskussion von Themen aufzwingen lasse, die meine Beiträge nicht mal tangieren.

    Wenn Sie also jetzt noch ein einziges Mal einen meiner Beiträge für Ihre Propaganda missbrauchen, dann fliegen Sie ganz raus. Sehen Sie es als letzte Warnung.

    Ich wünsche auch hier unter diesem Beitrag sinnvolle Kommentare, die sich mit dem Text oben beschäftigen. Die Vorgabe: “Sag was zum Thema!” kann ja wohl nicht zuviel verlangt sein.

    Jeder Kommentar, der versucht in die gleiche Kerbe zu hauen wie der Krüger, wird ohne Vorwarnung gelöscht.

  3. #3 S.S.T.
    Dezember 21, 2009

    Nun ja, Vögel haben noch einen Rezeptor mehr, beherrschen auch den aufrechten Gang und sind z.T. recht intelligent.

    Im ernst: Ich sehe das größere Erfolgsrezept darin, dass der Mensch sich auf Nicht-Spezialisiertsein spezialisiert hat. Er kommt mit jedem Lebensraum zurecht und verträgt als Allesfresser ein sehr breites Spektum an Nahrung. Die unterschiedlichen Umgebungen erzwingen geradezu die Entwicklung von Lösungen und treiben damit den Fortschritt voran. Ferner ist der Mensch auch keineswegs so schwächlich, wie er immer gerne dargestellt wird: Bei einer Olympiade der Lebewesen würde er zwar in jeder Einzeldisziplin weit abgeschlagen landen, aber in einer Art Zehnkampf hätte er die Nase vorn.

    Auch ich halte große kulturelle Leistungen, im weitesten Sinn, nur in Zeiten des Überflusses, jedenfalls im ganz überwiegenden Teil, für möglich. Nur dann lassen sich ‘unnütze Fresser’, die sich damit beschäftigen, auch durchfüttern. In Zeiten der Not hieße es, ab in die Produktion bzw. krumme Furchen ziehen, aber zack zack.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass z.B. so etwas großartiges, wie die Höhlenmalereien von Lascaux, welchem Grund auch immer sie dienten, in einer Zeit des Mangels entstanden sein könnten. Nicht zuletzt, weil solch eine Technik eine erhebliche Entwicklungszeit vorraussetzt.

    Man sollte allerdings auch nicht den Zufall unterschätzen. Vielfach haben einzele Personen die Entwicklung vorangetrieben oder gebremst. Wenn China z.B. nicht seine weit überlegene Hochseeflotte ‘verschrottet’ hätte, wer weiß, vielleicht wären die USA heute chinesisch. Was wäre gewesen, wenn die Uramerikaner das Rad und den Langbogen ebenfalls erfunden hätten? Und wenn die diversen westlichen Infektionskrankheiten schon frühzeitig den Sprung dorthin geschafft hätten?

    Diese Beispiele sind nat. moderner als die, um die es augenscheinlich in dem Buch geht. Nach meiner Meinung spielen einige 10.000 Jahre plus/minus bei den grundlegenden Mechanismen keine Rolle.

  4. #4 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @SST: Interessanterweise kannten zumindest südamerikanische Kulturen das Rad. Im Bereich des heutigen Mexiko als Spielzeug. Warum aber der Sprung zum Karren nicht gelungen ist? Vielleicht wegen dem Mangel an geeigneten Lasttieren in Mexiko? Die Lamas gab es ja wieder woanders. Warum kamen die Leute nicht auf die Idee Menschen vor einen Karren zu stellen? Vielleicht weil das Gelände so unwegsam war?

    Und die Sache mit der Spezialisierung. Das ist schon richtig, dass man eine breitere Auswahl hat. Aber im Gegenzug steht man immer auch in Konkurrenz mit anderen Nutzern, welche diese Nische dank hoher Spezialisierung besonders effizient nutzen können. Beide Schienen Allrounder und Spezialisten gibt es und beides hat seine Vor- und Nachteile. Ich würde nicht sagen, dass beides per se besser oder schlechter ist.

  5. #5 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Zum Thema

    Wie kam der Mensch zum Ackerbau?

    Als sich die Tropen nach 8.500 v. Chr. um 800 Kilometer nach Norden verschoben, verwandelte sich die Sahara, die zuvor wie heute eine Wüste gewesen war, in eine fruchtbare Savannenlandschaft. Dieser Klimaveränderung folgten Jäger und Sammler aus dem Süden. Die neolithische Revolution erfasste das Gebiet der Sahara beinahe zur selben Zeit wie die Hochkulturen an Nil, Euphrat und Tigris. Etwa im 6. Jahrtausend v. Chr. begannen die Bewohner der Region mit dem Ackerbau, wo heute Wüste ist.

    Die Zeit des Klassischen Altertums der Griechen, Phönizier und der Römer war eine Periode überdurchschnittlicher Wärme und höherer Niederschläge, so dass Nordafrika um Karthago die «Kornkammer Roms» nach dem Sieg der Römer über die Punier werden konnte. Es gab Jahrhunderte danach gute Gründe für die Goten, aus ihrer zu unwirtlich gewordenen Heimat an der Ostsee südwärts zum Schwarzen Meer und ans Mittelmeer zu ziehen, während umgekehrt im besonders warmen Hochmittelalter, von 800 bis 1300 unserer Zeitrechnung, die Regionen nördlich der Alpen bis weit hinauf nach Skandinavien und tief hinein nach Zentralasien begünstigt waren. Die Ansiedlungen der Wikinger auf Grönland belegen diese klimatische Gunst ebenso wie ihr Scheitern, als die «Kleine Eiszeit» einsetzte und großen Teilen der Nordhemisphäre (sehr) kalte Winter und vielfach schlechte Sommer bescherte. War im Hochmittelalter zum Beispiel Bayern, auch Südbayern, weithin Weinland, so änderte sich dies zum Bier hin, als die kalten Winter regelmäßig genug Eis zur Lagerung des Bieres in den Eiskellern erzeugten. Im Anbau musste von (bevorzugtem) Weizen auf Roggen oder andere Feldfrüchte, wie Buchweizen, umgestellt werden, weil die Sommer zu kühl und zu feucht geworden waren. Mit Beginn der «Kleinen Eiszeit» wurde England «Schafland», wo vorher Getreide gedieh und, zu Zeiten der Römer und später der Normannen, auch durchaus reichlich Wein.

  6. #6 Die WAHRHEIT
    Dezember 21, 2009

    Gelöscht weil meilenweit weg vom Thema entfernt
    Gez. Ludmila

  7. #7 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Nachtrag

    Hier noch zwei meiner Quellen zur neolithischen Revolution

    Professor Dr. Josef H. Reichholf

    http://archiv.rural-development.de/uploads/media/ELR_dt_30-31_02.pdf

    PD Dr. H. Kehl

    http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-klimageschichte-kleiner%20ueberblick.htm#go8

    Wie kam der Mensch zum Ackerbau?

    Ganz einfach. Er hat sich nach den jeweils vorherrschenden Anbaubedingungen gerichtet. Und die haben sich stetig verändert.

  8. #8 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @Krüger: Sie haben die ersten Sätze wortwörtlich aus diesem Wikipedia-Artikel geklaut, ohne die Quelle zu nennen. Sahara.

    a) Sie klauen Beiträge reißen Sie aus dem Zusammenhang und sind noch nicht mal ehrlich genug zuzugeben, dass die nicht auf Ihrem eigenen Mist gewachsen sind.
    b) Das ist Zitate-Spam. Ich wünsche hier nicht zugespammt zu werden. Auf Wikipedia Sachen zusammenkopieren kann ich selbst.
    c) Beantwortet selbst das Zusammenkopieren nicht die Frage “Wie die Menschen zum Ackerbau kamen”, sondern wann und unter welchen Rahmenbedingungen. Lesen Sie Jared Diamond oder eben Reichholf.
    d) Was soll der Kommentar? Sie stellen keine These auf, Sie gehen nicht auf das Buch ein, Sie beantworten noch nicht mal die Frage, die Sie selbst vorangestellt haben.

    Ich kann nur vermuten, dass Sie damit zeigen wollen, dass das Klima eine von vielen Größen waren, welche den Lauf der Menschheit beeinflussten.

    Insbesondere führte eine dieser Änderungen, welche eine Völkerwanderung auslöste, von der ein paar mehr Menschen betroffen waren als nur die Goten, zum Untergang des römischen Reiches, was sowohl kulturell, technologisch aber auch vom Lebensstandard her, eine ziemliche Katastrophe war. Es dauerte über ein Jahrtausend – Hochmittelalter hin oder her – bis sich Europa davon wieder erholte. Im Übrigen sind die Temperaturen bereits jetzt höher als sie im Hochmittelalter waren. Georg hat drüben bereits was dazu geschrieben.

    Sie kriegen die gelbe Karte wegen intellektueller Unredlichkeit.
    Ich erwarte von Ihnen
    a) eigene Aussagen.
    b) wenn Sie schon Zitate 1 zu 1 kopieren, dann erwarte ich eine Quellenangabe.

    Sind Sie dazu nicht in der Lage, dann suchen Sie sich einen anderen Spielplatz.

  9. #9 Geoman
    Dezember 21, 2009

    Moderiert: Geoman ist hier sowieso gesperrt und hat nichts zum Thema gesagt. Daher gelöscht. Gez. Ludmila

  10. #10 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @Krüger:

    Ganz einfach. Er hat sich nach den jeweils vorherrschenden Anbaubedingungen gerichtet. Und die haben sich stetig verändert.

    Wenn es wirklich so einfach wäre, dann hätten weder der Herr Diamond noch der Reichholf ein Buch mit ein paar 100 Seiten drüber geschrieben.

    a) Haben Sie schon mal Wildgras gesehen? Wenn es hochkommt, kriegen Sie ein paar Körner von einer Pflanze raus, die Sie außerdem entweder einweichen oder zerreiben oder mühsam zerkauen müssen, um da was herauszukommen. Und das schmeckt noch nicht mal so gut wie ein saftiger Braten oder eine schöne süße Beere.

    Also wie hat der Mensch gemerkt, dass es sich überhaupt lohnt das komische Zeugs anzubauen? Da kam schließlich nicht aus dem Weltall ein schwarzer Monolith angeschwebt und sagte denen: Hey, wenn Ihr dieses unscheinbare Gras einpflanzt und es hegt und pflegt, dann kommen mehr Körner raus. Ach ja und hier habt Ihr das Rezept für Brot.

    b) Warum wurde in Australien, obwohl die Menschen dort technologisch anfangs sogar einen Vorsprung hatten, der Ackerbau nicht erfunden.

    c) Im Übrigen vertritt der Reichholf eine ganz witzige These, wie der Mensch zum Ackerbau kam, die im völligen Widerspruch zu Ihrer Behauptung stehen. Nach seiner These war es nicht der Druck neue Lebensmittel zu erschließen, weil sich das Klima veränderte. Vielleicht Krüger kaufen Sie einfach mal das Buch und lesen es mal. Aber Vorsicht! Sie könnten dabei was lernen!

  11. #11 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Offenbar haben sie kommentiert, bevor mein letzter Kommentar veröffentlicht war.

    Na, macht ja nichts. Hier noch die Quelle meiner ersten Sätze

    http://www.weltum.de/weltum/themen/thema.php?thema_id=683

    Zum Ackerbau in England kann ich auch berichten. Z.B. zum Weinbau. Der ist gut über 2 Jahrtausende dokumentiert.

    In Britannien wird Wein seit der römischen Zeit angebaut. Die Römer haben die ersten Weinberge angelegt. In der römischen Provinz Britannien gehörte der Wein bereits zum Haushalt. Das weiß man durch Funde von römischen Trinkgefäßen und Weinamphoren. In Northamptonshire entdeckte man eine römische Villa mit ausgedehnten Weinbergen. Weitere Weinberge entdecke man in der Umgebung.

    Die Abkühlung während der Völkerwanderungszeit und des Frühmittelalters führte dazu, dass der Weinbau auf den Britischen Inseln für Jahrhunderte zum Erliegen kam. Die Römer haben in dieser Zeit Britannien verlassen. Erst die Normannen haben im Hochmittelalter wieder Weinbau betrieben und zwar in etwa so weit nördlich wie zur Römerzeit.

    Heute wird Weinbau vor allem im Süden Britanniens betrieben. Mit viel Idealismus, in geschützter Lage, mit neunen Rebensorten und moderner Technik wird sogar ein kleiner Weinberg in Yorkshire betrieben (Leventhorpe Vineyard). Damit reicht die Weinanbaugrenze ähnlich weit nach Norden wie im Mittelalter, bzw. wie zur Römerzeit.

    Quelle ist mein Freund Müller.

    Wie die Menschen zum Ackerbau kamen?

    Ganz einfach. Das Klima und der Intellekt haben es möglich gemacht. Dabei hat man sich stetig nach den vorherrschenden Anbaubedingungen gerichtet. Und die haben sich durchweg verändert. Also war Anpassung notwendig.

  12. #12 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @Krüger: Nochmals in aller Deutlichkeit. Es geht darum, wie der Ackerbau erfunden wurde. Es geht nicht darum, wie sich der Ackerbau dann veränderte, als sich die Rahmenbedingungen änderten.

  13. #13 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Ich hatte ihren letzten Kommentar noch nicht gelesen.

    Ich wiederhole mich.

    Das Klima und der Intellekt haben es möglich gemacht.

    Der Mensch ist durch seinen Intellekt darauf gekommen das Feuer zu nutzen und gebratene Speisen zuzubereiten. Vom Jäger und Sammler zum kultivierend wirkenden Menschen. Das erlaubte nur sein großes Gehirn und die Kommunikation mit seinen Artgenossen. Der Mensch wurde zum Gestalter und wenn er nicht gestalten konnte, dann musste er sich den Gegebenheiten und klimatischen Verhältnissen anpassen. Gestaltungsfähigkeit und Anpassungsfähigkeit sicherten das Überleben und Fortbestehen.

  14. #14 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @Krüger:
    a)Es geht nicht um den Weinanbau in der Römerzeit. Bleiben Sie beim Thema.

    Das Thema ist: Wie wurde der Ackerbau erfunden?

    b)

    Das Klima und der Intellekt haben es möglich gemacht.

    Lesen Sie nochmal meinen Kommentar, den ich um 22:47 Uhr geschrieben habe. In Kurzform. Das ist keine Antwort.

    Erstens sagt Reichholf was anderes.
    Zweitens gab es an vielen Orten dieser Welt günstiges Klima und Menschen. Nicht überall wurde der Ackerbau erfunden.(Siehe Jarod Diamond) So einfach ist es definitiv nicht. Sonst wäre es nicht nötig, darüber Bücher zu schreiben.

  15. #15 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Wieder hatte ich ihren letzten Kommentar verpasst.

    Also, der Ackerbau wurde nicht erfunden. Die neolithische Revolution ist örtlich und zeitlich vollständig unterschiedlich abgelaufen. Das war ganz abhängig von den klimatischen Verhältnissen und Begebenheiten.

    Wenn es genügend Fisch gab, dann wurde man Fischer.

    Wenn es genügend Fleisch gab, dann wurde man Jäger.

    Wenn es genügend Obst und Gemüse gab, dann wurde man Sammler.

    Wenn es einen Winter gibt, in dem es das alles nicht gibt, dann muss man sich etwas einfallen lassen. Z.B. den Anbau und die Bevorratung von Lebensmitteln. Früher oder später kommt darauf jeder intelligente Mensch.

  16. #16 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Erneut hatte ich ihren letzten Kommentar verpasst.

    Ich denke ich habe ihre Frage beantwortet.

    Was sagten sie im Eingangsbeitrag?

    “Im Abschluss bekräftigt der Autor nochmals, dass des Leser keine seiner Darstellungen einfach “glauben” soll.”

    Korrekt. Also denken sie noch einmal darüber nach.

  17. #17 Michael Krüger
    Dezember 21, 2009

    @Carone

    Nachtrag

    Das gilt natürlich nicht nur für den Winter. Wenn es Regen- und Dürrezeiten gibt, dann muss man sich natürlich auch darauf einstellen, um zu überleben.

    Selbes gilt, wenn man eine stetig anwachsende Bevölkerung ernähren will und die Natur es alleine nicht mehr hergibt.

  18. #18 Ludmila
    Dezember 21, 2009

    @Krüger:

    Also, der Ackerbau wurde nicht erfunden.

    Doch natürlich wurde der Ackerbau erfunden. Sesshaftigkeit, die bewusste Umformung der Umgebung, um Lebensmittel zu erwirtschaften, statt darauf angewiesen zu sein, was man im Wald fand oder einem vor dem Speer lief, die Erkenntnis, dass man Pflanzen züchten kann, dass man Pflanzen sammeln und aussäen kann, die Erkenntnis, wie man die Körner sammeln und und verarbeiten kann, das gab es vorher nicht. Oder wollen Sie behaupten, dass der Mensch vor etwa 10 000 Jahren schlagartig intelligent wurde? Und die Menschen an anderen Orten dieser Welt mit ähnlich günstigem Klima (Südafrika) einfach nur blöd waren?

    Früher oder später kommt darauf jeder intelligente Mensch.

    Ach wirklich? So wie auf das Rad? Warum haben die Menschen in Amerika nicht das Rad erfunden? Waren die alle blöd? Das behaupten Sie jetzt einfach mal so, aber ich wiederhole es nochmals: Jarod Diamond hat das Thema ausführlich behandelt und Ihr Ansatz vernachlässigt sehr viele Faktoren.

    Und jetzt verrate ich Ihnen mal, was der Reichholf für eine These entwirft, wie der Mensch den Ackerbau erfand. Er stellt die These auf, dass es nicht die Suche nach neuen Lebensmitteln, sondern die Suche nach neuen Rauschmitteln war, die zur Erfindung der Landwirtschaft führte. Nach seiner These hat man zuallerst Getreide angebaut, um Bier brauen zu können und nicht, um sich davon zu ernähren. Das kam erst später. Meint er jedenfalls.

    Ich kann Ihnen nur nochmals empfehlen, entweder Diamond oder Reichholf zu lesen.

  19. #19 walim
    Dezember 21, 2009

    Da ich aus den Rezensionen zu wissen meine, welche These Reicholf vertritt, glaube ich dass es da aber ein kleines Problem mit den verschiedenen Feldfrüchten gibt, die sich nicht so gleichermaßen zu dem Zweck eignen, zu dem die Landwirtschaft in dieser Theorie ursprünglich erfunden wurde. Aber wenn Sie schon das Buch bemerkenswert finden, sollte ich es doch mal ansehen.
    Danke für den Hinweis.

  20. #20 Andreas Kyriacou
    Dezember 22, 2009

    Zum Thema ein weiterer Lesetipp – aus der Serie Darwinism Today der London School of Economics (erschienen bei Weidenfeld and Nicolson): Colin Tudge (1998): Neanderthals, Bandits and Farmers – How Agriculture really began.

    In diesem schlanken Büchlein blickt Tudge nicht bloss die «üblichen» 10’000 Jahre zurück sondern argumentiert, dass Proto-Landwirtschaft schon vor 40’000 Jahren existierte. Und er meint: «People did not invent agriculture and shout for joy. They drifted or were forced into it, protesting all the way.» Von der Suche nach Rauschmitteln schreibt er, so weit ich mich erinnern kann, nichts…

    Auf der Umschlagrückseite übrigens eine Empfehlung von Richard Dawkins: «Buy these books by the dozen, and send them to all your relations instead of Christmas cards». Passt doch wunderbar 🙂

  21. #21 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    @Andreas:

    They drifted or were forced into it, protesting all the way.

    He, he, hört sich spannend an. Das leg ich mir dann auch zu. Das mit der Proto-Landwirtschaft kommt auch bei Diamond vor. Er hat das auf Neuguinea beobachtet. Da hatte der Stamm eine spezielle Stelle, wo nahrhafte Wurzeln wuchsen. Immer zwischendurch kamen sie vorbei, um den “Garten” zu pflegen und eben zur Ernte.

    Aber diese Menschengruppe hat dennoch trotz dieser rudimentären Landwirtschaft das Jäger- und Sammler-Dasein nie ganz aufgegeben.

  22. #22 Sven Türpe
    Dezember 22, 2009

    Moderiert: Herr Türpe ist hier auch gesperrt und hat nichts zum Thema gesagt. Gez. Ludmila

  23. #23 Odysseus
    Dezember 22, 2009

    Und ich naiver Mensch hatte mich schon gewundert, wie eine Buchrezension auf 22 Kommentare kommt. Dass gleich die komplette Klimatrollerei hier einfällt, hatte ich nicht geahnt. Der Herr Krüger weist in jedem Beitrag dezent darauf hin, dass es im Mittelalter ja viel viel wärmer war als heute und stellt den Bezug zum Artikel mit “Da wurde auch Landwirtschaft betrieben” her. An den Texten des Geomanen und des Herrn Türpe durfte ich mich nicht erfreuen, weil du schneller mit moderieren warst.

    Ich hoffe, dass die Diskussion jetzt beim Thema bleibt, die “Erfindung” der Landwirtschaft ist schließlich schon spannend. Weiß man eigentlich, ob/wie sich diese Technik verbreitet hat? Oder wurde die Menschheit auf verschiedenen Kontinenten unabhängig voneinander sesshaft?

  24. #24 Sven Türpe
    Dezember 22, 2009

    Moderiert. Wenn Herr Türpe mich weiter zuspammt, werde ich weitere Kommentare wortlos löschen.

  25. #25 Michael Krüger
    Dezember 22, 2009

    @Carone

    “”Früher oder später kommt darauf jeder intelligente Mensch.”

    Ach wirklich? So wie auf das Rad? Warum haben die Menschen in Amerika nicht das Rad erfunden? Waren die alle blöd? ”

    Vielleicht, weil sie es nicht dringend brauchten? Räder sind nur nützlich, wenn man auch Straßen, oder befestigte Wege, bzw. geeigneten Untergrund und geeignete Landschaften hat. Zudem benötigt man Zugtiere. Die heutigen Pferde kamen erst mit den Spaniern und Portugiesen nach Amerika. Geeignete Zugtiere hatten die Ureinwohner Amerikas vorher nicht.

    “Und jetzt verrate ich Ihnen mal, was der Reichholf für eine These entwirft, wie der Mensch den Ackerbau erfand. Er stellt die These auf, dass es nicht die Suche nach neuen Lebensmitteln, sondern die Suche nach neuen Rauschmitteln war, die zur Erfindung der Landwirtschaft führte. Nach seiner These hat man zuallerst Getreide angebaut, um Bier brauen zu können und nicht, um sich davon zu ernähren.”

    Sorry? Und das zeitgleich in Afrika, Asien, Europa, Australien und Amerika?

    Als eine wesentliche Ursache für den Beginn des Ackerbaus und der Vorratshaltung im Vorderen Orient gilt z.B. der Klimawandel zu Beginn der Warmzeit vor rund 11.500 Jahren. (Siehe z.B. Wikipedia). Ca. 11.500-8.500 BP. Generell humide Phase im Bereich der Sahara, (White & Mattingly 2006).

    Der Mensch hat sich immer den klimatischen Verhältnissen angepasst, auch bzw. gerade im Ackerbau. So wird etwa die Völkerwanderung mit einer Kältephase, die in den zentralasiatischen Steppen zu Trockenheiten und schlechten Ernten führte, in Verbindung gebracht. Während der mittelalterlichen Warmzeit, die bessere Ernten und zunehmende Bevölkerungszahlen ermöglichten, fanden die Ausbreitung des Islam, die Kreuzzüge und die Eroberungen der Türken und der Mongolen statt. Andererseits wird das Verschwinden alter Kulturen in Amerika, etwa der Anasazi, der Nasca und der Maya, mit trockenen Zeiten in Verbindung gebracht. In Mitteleuropa ließ sich zeigen, dass im frühen 17. Jahrhundert Hexenprozesse und -hinrichtungen immer dann zunahmen, wenn klimatische Besonderheiten wie kalte Sommer und Missernten auftraten. (Siehe z.B. Ökosystem Erde).

    Ackerbau entwickelte sich vor allem dort, wo es klimatisch möglich war und wo eine Bevorratung notwendig war. Änderten sich die klimatischen Bedingungen, so musste auch der Ackerbau umgestellt werden. In der Kleinen Eiszeit wurde z.B. in Europa vom Getreideanbau auf den Kartoffelanbau umgestellt. Die Kartoffeln waren gerade aus Amerika eingeführt wurden und setzten sich in der Kleinen Eiszeit als Grundnahrungsmittel durch. Getreide war wesentlich witterungsanfälliger und es kam zu zahlreichen Missernten und Hungersnöten. Heute werden z.B. Kartoffeln auf Grönland angebaut. Das war in der Kleinen Eiszeit noch nicht möglich. Ein Ackerbau wie in der mittelaterlichen Warmzeit (damals Getreideanbau der Wikinger) wurde dort erst wieder in einem milderen Klima möglich.

  26. #26 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    @Krüger: Zum Thema Rad.
    “Vielleicht, weil sie es nicht dringend brauchten?”

    Na, die Menschen kamen auch im vorderen Orient Jahrhunderte lang, Jahrtausende lang ganz ohne Rad zurecht. Wieso die auf einmal das Rad “dringend” gebräucht hätten, während die Menschen in Mexiko angeblich nicht den dringenden Wunsch verspürten Lasten schnell über größere Entfernungen zu transportieren, müssten Sie zunächst mal erklären.

    Im Übrigen haben Sie zwei Lasttiere übersehen, die zumindest auch den Menschen in Südamerika zur Verfügung standen. Da wäre zum einen das Lama und zum anderen der Mensch selbst. Darauf hätte man grundsätzlich auch in Mittelamerika kommen können, Menschen vor den Karren zu sparen, auch wenn da vermutlich nie Lamas hinkamen.

    Zum Rest, schauen Sie mal, was ich in diesem Kommentar weit vorher dazu schrieb.

    Und vergleichen Sie das mal mit dieser Ihrer Aussage.

    Räder sind nur nützlich, wenn man auch Straßen, oder befestigte Wege, bzw. geeigneten Untergrund und geeignete Landschaften hat.

    Sehen Sie? Sie geben in diesem Zusammenhang selbst zu, dass es mehr Bedarf als “Intellekt + Möglichkeit”, damit sich etwas durchsetzt. Das ist doch genau der Punkt dieser Bücher.

    Sorry? Und das zeitgleich in Afrika, Asien, Europa, Australien und Amerika?

    Der Ackerbau wurde eben nicht zeitgleich in Afrika, Asien, Europa, Australien und Amerika entdeckt. In einigen Gebieten wurde er gar nicht entdeckt. Bisher haben Sie sich lediglich auf die Geschichte Europas, Nordafrikas und Mesopotamiens beschränkt und blenden den Rest der Welt einfach aus bzw. übertragen das unzulässigerweise auf die ganze Welt. Das ist nachweislich falsch.

    Die Welt war auch vor 10 000 Jahren einen Ticken größer und es gab auch woanders Menschen.

    *Seufz*
    Aber gut, Sie sagen es selbst. Sie wiederholen sich. Sie haben jetzt mehrfach und erschöpfend dargelegt, dass für Sie sich alles auf “Intellekt + Klima” reduziert. Dann sind aber weder die Bücher von Diamond, noch von Reichholf, noch von Colin Tudge was für Sie.

    Ich dagegen finde, dass Klima + Intellekt sicherlich eine Rolle spielten, aber ich hätte es gerne etwas genauer. Denn ganz so offensichtlich, wie sich das im Nachhinein darstellt, ist es nicht, warum die Menschen Braten und Waldfrüchte gegen die Körner eines unscheinbaren Wildgrases eintauschten.

    Es ist auch nicht so, als ob vor 10 000 Jahren Wild und Waldfrüchte mal eben verschwunden sind und der Mensch sich deswegen eine neue Nahrungskette erschließen musste. Wild und Waldfrüchte gab es auch im Mittelalter. Sie behaupten außerdem, dass der Ackerbau erfunden wurde, weil die Bevölkerung wuchs. Auch das ist nachweislich genau umgekehrt. Erst wurde der Ackerbau erfunden und der erlaubte es überhaupt, dass die Bevölkerung entsprechend wuchs, was wiederum den Druck auf den Ackerbau erhöhte, effizienter zu arbeiten. Davor hat sich die Bevölkerung so reguliert, wie das in der vorkulturellen Zeit nun mal üblich war. Gab die Umwelt genug Nahrung her, dann konnte man mehr Menschen durchbringen. IN Zeiten der Not starben die schwächsten und die Bevölkerung schrumpfte.

    So wie auch die Bevölkerung nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches schrumpfte, obwohl die Leute grundsätzlich wussten wie effiziente Landwortschaft funktionierte. Aber der Verlust an Verwaltung und Organisation warf die Menschen dennoch um über ein Jahrtausend zurück.

    Es hat also im Laufe der Menschheitsgeschichte ein paar mehr Faktoren eine Rolle gespielt als “Klima & Intellekt”.

    Spannend finde ich auch, das Ganze mal in ganz anderen Teilen der Welt zu betrachten und nicht nur mit Scheuklappen des reinen Eurozentrismus. Denn wie bereits an anderer Stelle dargelegt. Proto-Landwirtschaft hat sich auch in Neuguinea entwickelt. Das Klima war entsprechend, die Feldfrucht war da, die Technik rudimentär entwickelt und dennoch war diese Proto-Landwirtschaft für den Stamm, den Diamond beobachtete lediglich ein Zubrot.

    So Krüger. Sie haben jetzt die Möglichkeit einen letzten Kommentar zu dem Thema zu hinterlassen, wenn Sie den unbedingt möchten. Danach mache ich für Sie den Thread hier dicht, weil ich jetzt seit einigen Kommentaren nichts Neues von Ihnen kommen sehe. Das ist nicht der “Krüger darf sich hier unendlich verbreiten und die Leute langweilen”-Kommentar-Thread.

  27. #27 walim
    Dezember 22, 2009

    Meiner Meinung nach hatte die Bevölkerung der Neuen Welt auch das Handikap, dass die nach der Einwanderung relativ abgeschlossen war, wenn man sie mit den diversen Kulturen und Bevölkerungen des zusammenhänenden eurasisch/arabisch/afrikanischen Gebildes vergleicht: irgendwo war immer Hochkultur und irgendwer war immer unterwegs bzw. breitete sich aus und brachte interessante Dinge mit, die sich gewissermaßen evolutionär (um den Begriff mal zu mißbrauchen) durchsetzen. Da ging es doch im mehr als nur abgelegenen Amerika eher langsam zu.
    Diamond hat ,glaube ich, auch auf den Vorteil der ost-west Ausdehnung gegen die nord-süd-Ausdehnung (unterschiedliche Klimazonen, schwierigere Anpassung) hingewiesen.
    Das Rad und auch die Landwirtschaft mußten als Anwendung aus etwas was weder Rad noch Landwirschaft war eher entwickelt als erfunden werden und da ist es eben günstiger, wenn mehr Austausch passiert.

  28. #28 Michael Krüger
    Dezember 22, 2009

    @Carone

    “Na, die Menschen kamen auch im vorderen Orient Jahrhunderte lang, Jahrtausende lang ganz ohne Rad zurecht. Wieso die auf einmal das Rad “dringend” gebräucht hätten, während die Menschen in Mexiko angeblich nicht den dringenden Wunsch verspürten Lasten schnell über größere Entfernungen zu transportieren, müssten Sie zunächst mal erklären.”

    Die Menschen im Vorderen Orient hatten Zugtiere, nämlich Pferde. Damit kamen auch Zuggespanne auf. Vor der Domestizierung der Pferde gab es auch keine Zuggespanne.

    “Im Übrigen haben Sie zwei Lasttiere übersehen, die zumindest auch den Menschen in Südamerika zur Verfügung standen. Da wäre zum einen das Lama und zum anderen der Mensch selbst.”

    Lamas kommen in den Hochebenen der Anden vor. Dort gestaltet es sich schwer Zuggespanne zu verwenden. Heute noch werden die Lamas als Packtiere verwendet und nicht als Zugtiere. Das kann ich aus eigener Erfahrung berichten. Und selbst den Karren zu ziehen gestaltet sich dort noch schwieriger.

    Der Intellekt sagt einem hier, ob ein Zuggespann, oder ein Packtier von Vorteil ist.

    “Der Ackerbau wurde eben nicht zeitgleich in Afrika, Asien, Europa, Australien und Amerika entdeckt. In einigen Gebieten wurde er gar nicht entdeckt.”

    Sehen sie, da sind wir ganz einer Meinung. Also entfällt die globale Rauschmittelthese.

    “Sie behaupten außerdem, dass der Ackerbau erfunden wurde, weil die Bevölkerung wuchs. Auch das ist nachweislich genau umgekehrt.”

    Nö, ich sagte

    Wenn es einen Winter gibt, in dem es das alles nicht gibt, dann muss man sich etwas einfallen lassen. Z.B. den Anbau und die Bevorratung von Lebensmitteln. Früher oder später kommt darauf jeder intelligente Mensch.

    Das gilt natürlich nicht nur für den Winter. Wenn es Regen- und Dürrezeiten gibt, dann muss man sich natürlich auch darauf einstellen, um zu überleben.

    Selbes gilt, wenn man eine stetig anwachsende Bevölkerung ernähren will und die Natur es alleine nicht mehr hergibt.

    Die Bevölkerung kann nur wachsen, wenn man diese auch ernähren kann. Also muss man sich etwas einfallen lassen, um diese zu ernähren und zu überleben. Auch hier ist der Intellekt entscheidend.

    Das die Proto-Landwirtschaft in Neuguinea nur für ein Zubrot geeignet ist, auch dass sagt einem der Intellekt. Es gibt dort genügend andere Nahrungsquellen, die einfacher verfügbar sind.

    “So Krüger. Sie haben jetzt die Möglichkeit einen letzten Kommentar zu dem Thema zu hinterlassen, wenn Sie den unbedingt möchten. Danach mache ich für Sie den Thread hier dicht, weil ich jetzt seit einigen Kommentaren nichts Neues von Ihnen kommen sehe. Das ist nicht der “Krüger darf sich hier unendlich verbreiten und die Leute langweilen”-Kommentar-Thread.”

    Schade. Denn ich denke sie haben mich immer noch nicht richtig verstanden.

  29. #29 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    @Odysseus:

    Oder wurde die Menschheit auf verschiedenen Kontinenten unabhängig voneinander sesshaft?

    Danke, danke, danke. Es gibt doch noch intelligentes Leben auf dem Planeten.

    Genau das ist die große Frage und diesbezüglich verweise ich auf Jared Diamonds Guns, Germs and Steel Auf Deutsch “arm und reich”.

    Z.B. hatten die Menschen in Australien jahrtausendelang in Sachen Steinzeittechnik – also Werkzeugverarbeitung – die Nase vorn entwickelten aber keine Landwirtschaft. Sie haben aber teilweise Aale gefischt, was ich bis zur Lektüre von Diamond nicht wusste. In diesem Fall war tatsächlich anscheinend das Klima der limitierende Faktor. Das ist dort so unbeständig und der Boden gleichzeitig vergleichsweise unfruchtbar, dass die zu überwindenden Hürden wohl zu hoch waren.

    In Neuguinea hat Jarod Diamond einen Stamm begleitet, der im wesentlich sich als Jäger und Sammler ernährte. Die hatten aber Proto-Landwirtschaft. Eine Art Garten mit nahrhaften Knollen, die sie jedes Jahr abernteten. Der Sprung zur echten Landwirtschaft wurde nicht vollzogen.

    Tasmanien wurden zu einer Zeit besiedelt, als die Meeresspiegel relativ niedrig waren. Nachdem der Meeresspiegel wieder anstieg, wurden sie isoliert. Gemäßigtes Klima herrschte vor. Die Menschen dort haben aber in der Isolation anscheinend sogar Technologie verlernt. Anscheinend spielt auch die Größe der Menschengruppe und der Austausch mit anderen eine große Rolle. Es ist eben nicht so, dass jede Gesellschaft offen für technische Neuerungen sind.

    Parade-Beispiel Japan. Die haben sich konfrontiert mit den ersten Europäern erstmal isoliert. Die haben aber später die Kurve gekriegt und sich Schießeisen zugelegt. Die Samurai waren davon alles andere als begeistert. Da gab es einige Bürgerkriegsähnliche Zustände deswegen.

    In Nordamerika kam anscheinend nur die Mississippi-Kultur auf den Trichter. Und das auch vergleichsweise spät ca. 700 n. Chr. Aber selbst hier hatte sich anscheinend der Übergang zum reinen Ackerbau noch nicht vollzogen.

    In Afrika passierte in der Hinsicht – außer eben am Rande im Niltal – herzlich wenig, obwohl sich hier ja die Wiege der Menschheit befindet und man annehmen sollte, dass wenn irgendwo die Landwirtschaft erfunden werden sollte, dann hier. Afrika ist groß und Südafrika ist rein vom Klima und vom Boden eigentlich gut für Landwirtschaft geeignet.

    Und wie passt eigentlich die Sache mit dem nomadisierenden Viehhaltern ins Bild? Viehhaltung als Vorstufe? Oder als Begleiterscheinung und Konkurrenz zur Landwirtschaft? In der Hinsicht ist die Bibel als historisches Dokument sehr interessant. Die Geschichte von Kain und Abel ist ja eine Geschichte vom Verhältnis zwischen Viehhaltern und Bauern. Und wem leuchtete Gottes Gunst entgegen? Dem Viehhirten und nicht dem letztendlich auf lange Sicht erfolgreicherem Bauern. So viel also zu “offensichtlich”.

    Also ich finde das Thema superspannend und lese gerne mehr darüber.

  30. #30 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    @walim: Ja, spannend nicht? Dennoch kamen die Indianer am Mississippi irgendwann auch auf den Trichter und wurden dann leider – anscheinend als Kollateralschaden der europäischen Besiedlung- ausgelöscht, bevor sich mehr daraus entwickeln konnte. Schade.

    Was wäre wohl daraus geworden, wenn sich die Europäer ein paar Jahrhunderte Zeit gelassen hätten mit der Entdeckung Amerikas? Wenn also Kolumbus schon als Kind gestorben wäre? Wie wäre überhaupt die europäische Geschichte verlaufen ohne die Unmengen an Gold, die nach Europa und da insbesondere Spanien gepumpt wurden und denen letztendlich zum Verhängnis wurden?

  31. #31 Michael Krüger
    Dezember 22, 2009

    @Carone

    Sorry, dass ich noch mal störe.

    Ich bin nur ein wenig irritiert.

    Zunächst sagten sie

    “Und jetzt verrate ich Ihnen mal, was der Reichholf für eine These entwirft, wie der Mensch den Ackerbau erfand. Er stellt die These auf, dass es nicht die Suche nach neuen Lebensmitteln, sondern die Suche nach neuen Rauschmitteln war,… ”

    Ich darauf

    “Sorry? Und das zeitgleich in Afrika, Asien, Europa, Australien und Amerika?”

    Vorher sagte ich schon

    “Die neolithische Revolution ist örtlich und zeitlich vollständig unterschiedlich abgelaufen. Das war ganz abhängig von den klimatischen Verhältnissen und Begebenheiten.”

    Und jetzt kommen sie auch auf die vielfältigen Entwicklungen zu sprechen, auf die ich von jeher hingewiesen habe?

    Na, dann haben wir vermutlich aneinander vorbei geredet und sind einer Meinung?

    Damit will ich die Debatte dann auch beenden.

  32. #32 Christian A.
    Dezember 22, 2009

    Ich denke, wie so viele große Entdeckungen und Fortschritten (man denke nur an die Evolutionstheorie und Darwin und Wallace) lag die Erkundung der Erde durch die Europäer zu der Zeit gewaltig in der Luft. Ich denke mal, die Entdeckung Amerikas hätte sich sonst nur noch um maximal Jahrzehnte hinausgezögert. Wenn mich nicht alles täuscht, hatte vor der Reise des Klumbumbus Heinrich der Seefahrer schon einige Entdeckungsreisen veranlaßt und generell ein Zeitalter der Erkundung (Afrika, Indien etc) eingeläutet. Der viel interessantere Zufall ist, dass just im selben Jahr die Reconquista beendet war und in Spanien ein riesiger Haufen an Soldaten herumlungerte, die nach Reichtum dürsteten (und ohne Beschäftigung sonst durchgedreht wären).

  33. #33 ff
    Dezember 22, 2009

    Ein sehr schönes Thema; die Politisierung (Verstädterung) und die Zivilisation (Bürgerwerdung) verdienen es auf das beste beleuchtet zu werden.
    Irgendwie kam es dann wohl auch in Europa in diesem Zusammenhang, die eine oder andere Religion mag hier mitgespielt haben, zur so genannten Aufklärung und zu unseren heutigen Standards.

    Vertreten werden soll hier einmal spasseshalber die These, dass der Allohohl und die dadurch verursachten Mutationen, die sich dann teilweise auch noch bewähren konnten und die Zivilisation bestens befördert haben (Terry Pratchett sei gegrüsst), die Hauptmotivation/Hauptursachen für Ackerbau, Verstädterung und Kultur darstellten:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,668293,00.html

    Beste Grüße,
    cheers,
    ff

  34. #34 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    @ff: Allohol ist auch genau die These vom Reichholf. Nur ist da das Bier der Ursprung der menschlichen Zivilisation.
    @Christian A.: Hach ja, da hast Du vermutlich recht. Kolumbus war wohl doch nicht sooo wichtig und hat vor allem ein Schweineglück gehabt. Die Inkas waren sowieso auf dem absteigenden Zweig und die Portugiesen hätten sich auf lange Sicht so oder so nicht gegen die Spanier durchsetzen können. Die Engländer waren noch nicht soweit, die Franzosen in Europa beschäftigt. Ich finde diese “Was wäre geschehen, wenn”-Szenarien absolut spannend.

  35. #35 ff
    Dezember 22, 2009

    Allohol ist auch genau die These vom Reichholf.

    Huch, ernsthaft?
    Das hätten Sie gerne hinzuschreiben dürfen.
    Da kann man also von einem grossen Zufall sprechen, dass nicht die ersten Fallobstverzehrer gleich zur Schaufel griffen und das Rad erfanden?
    Bin jetzt doch etwas irritiert, das da oben war ja nur ein Spass.

    Grüße!
    ff

  36. #36 Ludmila
    Dezember 22, 2009

    Ja nu aber mit der These “Bier her, Bier her, oder ich fall um!” erledigen sich tatsächlich eine Reihe von “Problemen” auf dem Weg zum Ackerbau. “Plötzlich” ist es nicht weiter schlimm, dass das Urgetreide ursprünglich nicht so viel an Ertrag abwarf. Für ein zünftiges Bier vor allem zu kultischen Zwecken hat es dann doch noch gereicht. Dann ist es auch egal, wenn der Aufwand zunächst unökonomisch war.

    Wenn man dann erst mal den Antrieb hat, mit dem Getreide herum zu experimentieren, kommt man schon eher irgendwann auf den Trichter, dass man sich von dem Zeug nicht nur einen hinter die Binde kippen sondern auch von ernähren kann. Die These hat schon was.

  37. #37 S.S.T.
    Dezember 22, 2009

    @Ludmila

    Na ja, so ganz überzeugt mich die Alk-These als Grund für den Ackerbau nicht (den Spiegel-Artikel hatte ich schon gelesen).
    – Zum einen waren sicherlich zu allen Zeiten genug Früchte vorhanden, mit denen sich Alk. leichter, quasi von selbst gewinnen lässt. Selbst Tiere profitieren davon.
    – Die amerik. Urbevölkerung hatte augenscheinlich eine wesentlich geringere Alk-Affinität als die der Alten Welt und auch augenscheinlich andere Trinkgebräuche* und entwickelte dennoch (z.T.) den Ackerbau. Was ich damit sagen will ist, dass evtl. eine ganze Reihe von Ursachen für diesen kulturellen Fortschritt in Frage kommen können.

    Aber insgesamt hat die Theorie schon etwas für sich: Es lohnt sich im besonderen, berauschenden Maße, sich in fruchtbaren Gebieten aufzuhalten, diese ggf. auch zu verteidigen, also sesshaft zu werden und vielleicht mit anderen Pfanzen zu experimentieren, um schmackhafteren Stoff zu erzeugen.

    In späteren Zeiten dienten übrigens alk. Getränke auch zur Haltbarkeitmachung des Trinkwasser und als kalorienreiches Nahrungsergänzungsmittel.

    In diesem Sinne der alte Schlachtruf: Ce zwei Ha fünf Oh Ha !

    *

    Bereits vor dem Kontakt mit den Europäern hatte Intoxikation bei denjenigen Stämmen, die über Alkohol verfügten, einen überwiegend heiligen Status inne. Nur wenige Gruppen nutzten Alkohol in einem ausschließlich säkularen Kontext.39 Das Trinken fand stattdessen eingebettet in religiöse Riten und Zeremonien statt. Man war saisonal und zeitlich gebunden, da sich das jeweilige Getränk nur in einer bestimmten Jahreszeit – nämlich der der Ernte der jeweiligen Grundlage- herstellen ließ und seine berauschende Wirkung relativ rasch wieder verlor (siehe Horton 240). Es tranken sowohl religiöse Mittler wie Schamanen und Priester als auch das einfache Volk von religiösen Laien.

    http://daa.amerikanistik.net/daa11/seite_04.html

  38. #38 ff
    Dezember 22, 2009

    @S.S.T.
    Der Alkohol-Theorie steht u.a. auch die Beobachtung entgegen, dass in äquatorfernen Regionen der Winter eine Bevorhaltung der Nahrungsmittel hat erforderlich werden lassen, die eine hochgradig komplexe Sozialstruktur mit sich gebracht hat, involviert hat, die soziale Verbundssysteme hoher Belastbarkeit mit sich bringen durfte, oder so… 😉

    Die Macht des Stärkeren wurde in diesen Regionen gebrochen durch den Zusammenhalt der Individuen. Alkohol, LOL, mag hier eine Randerscheinung gewesen sein, wie bspw. das Ablagern von Wein in draussen gelagerten Fässern, wobei dann nur das Eis abgeschöpft werden musste, um Hochprozentiges zu erhalten – eine selten gelesene Beobachtung, BTW.

    Festhalten darf man sich aber an der Ungeeignetheit der Umgebung zu Winterzeiten und den dadurch entstandenen sozialen Überbau.
    Auch nur eine Theorie, aber von einer, wie ich finde, brauchbaren Festigkeit.

    Dort, wo die Umgebung besonders widrig war, entstanden die belastbarsten Sozialsysteme. – Was sich allerdings nicht ganz mit dem Erscheinen der Hochzivilisationen in Nahost, in Griechenland und Italien deckt, fürwahr! (Aber die scheiterten dann auch, vermutlich wg. Alkoholunverträglichkeit. 😉

    MFG
    ff

  39. #39 walim
    Dezember 22, 2009

    Ich weiß leider nicht mehr die Quelle, aber irgendwo wurde mal die These vertreten, die Bierbrauerei hätte auch ein hygienisches Motiv gehabt: reines Trinkwasser ließe sich nicht so gut aufbewahren. Die andere traditionelle Alternative sei das Abkochen mit Kräutern gewesen, woraus die Teekultur entstand. Damit wurde gleich noch die in Asien relativ verbreitete genetisch begründete Schwierigkeit mit dem Alkoholabbau erklärt. Keine Ahnung, ob/wie das ernsthaft diskutiert wurde. Ich weiß auch nicht, ob man bei indigenen Völkern Brauerei oder Teekocheri in so überzeugendem Ausmaß beobachten konnte.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Dezember 23, 2009

    @Ludmilla
    Du wirst es schon wissen, unser Müller nennt sich jetzt Krüger. Wenn er weiter seine Avatare dermaszen fantasievoll benennt, duerfte der naechste wohl Schulze heissen.

    Ich bin zwar als Ruhrgebietler von der Bierthese der Menschwerdung stark angezogen (wobei im “Sportsfreund” gegenueber von meiner alten Schule auch häufig der genau entgegengesetzte Weg eingeschlagen wurde, helas) aber ich glaube doch, da muesste ein bisschen mehr kommen als nur, der “Mensch versucht immer nur high zu sein”. Aber ok, ich kauf das Buch. Ist ja Weihnachten.

  41. #41 Stefan
    Dezember 23, 2009

    Ich kann auch nur das Buch: “Sie bauten die ersten Tempel” von Klaus Schmidt empfehlen.

    Da gehts um den ersten (bekannten) Tempel Göbekli Tepe, erbaut 9500 v.u.Z. noch von einer WildbeuterInnen-Gesellschaft, die auch schon Ansätze von Ackerbau hatte, in dem sie Wildgräser kultivierte. Das war notwendig um die wahrscheinlich hunderten ArbeiterInnen zu ernähren (500 wird geschätzt). Eine Struktur der Gesellschaft wurde notwendig.
    Der Kult der in Göbekli Tepe selbst zu finden war, ist aber – zumindestens nach unseren heutigen Verständnis – noch immer als steinzeitlich zu bezeichnen, es war ein Totenkult und kein Fruchbarkeitskult wie er nur in Acherbau-Gesellschaften Sinn macht.

    Für mich war vorallem interessant zu lesen, dass dieser Tempel nicht irgendwann einmal einfach verlassen worden ist oder neugenutzt wurde, wie es mit sovielen Tempeln geschehen ist, deren dazugehörige Religionen vergessen wurden, sondern das er 2500 Jahre nach seiner Erbauung zugeschüttet worden ist (mit 500km^3 erde), nach mehreren tausend Jahren der Nutzung.
    Die Ausmasse sind übrigens mehr als Beeindruckend, die Fläche dürfte mehrere Fußballfelder groß sein. Bisher wurden geschätzte 1% ausgegraben.

    Auch erfrischend ist die Weise wie Schmidt sein Buch schreibt, so weist er mehrmals darauf hin, das oftmals persönliche Neigungen der ForscherInnen die Interpretation archäologischer Funde beeinflusst und er spekuliert sehrwohl in seinem Buch (mir manchmal zu weit gehend), aber im Gegensatz zu anderen ForscherInnen benennt er das auch so.

    Sehr interessantes Buch!

  42. #42 Anstandsdame
    Dezember 26, 2009

    Ich kann nicht glauben, dass Sven Türpe am Thema vorbei diskutiert! Und was hat Geoman denn so Schlimmes gesagt?

  43. #43 Anstandsdame
    Dezember 26, 2009

    Übrigens, als Gedächtnisstütze, hier ein Auszug aus der “Netiquette”von scienceblogs.de:

    Entfernt werden Kommentare, die andere etwa wegen ihres Geschlechts, ihres Alters, ihrer Sprache, ihrer Abstammung, ihrer religiösen Zugehörigkeit oder ihrer Weltanschauung diskriminieren.
    Jede Form von Propaganda, rassistischen oder sexistischen Äußerungen führt zur umgehenden Löschung des Kommentars und zur Sperrung des Accounts.
    In Kommentaren dürfen keine Kontaktadressen, Telefonnummern und gewerbliche oder werbende Hinweise stehen. Bei ScienceBlogs können Kommentare unter einem Pseudonym veröffentlicht werden. (…)
    Die Redaktion und die BlogautorInnen behalten sich vor, einzelne Kommentare nicht zu veröffentlichen beziehungsweise zu entfernen, wenn ihr Inhalt gegen diese Richtlinien oder rechtliche Bestimmungen verstößt.

    Gegen welche Regel haben Sven Türpe und Geoman verstoßen? Bitte Belege bringen!
    Haben Sie eigentlich an Weihnachten nichts Besseres zu tun? Hatte ich Ihnen nicht gesagt, warum alleine der Nick “Anstandsdame” herablassend und frauenfeindlich ist? Hatte ich Ihnen nicht gesagt, dass ich den hier nicht haben will? Hatte ich nicht gesagt, dass ich die Kommentare hier irgendwie am Thema orientieren sollen? Und Sie fühlen sich bemüßigt an Weinachten für Trolle Partei zu ergreifen und meinen Blog mit Ihrem Gegreine zuzumüllen? Wenn es hier ach so schlimm ist, dann lesen Sie hier halt nicht.

    So! Sie sind ab jetzt hier genauso gesperrt wie Herr “ich wittere eine Verschwörung hinter Fahrradhelmen” Türpe und Herrn “Kreationisten werden von bösen Wissenschaftlern unterdrückt” Geoman. Jeder weitere Kommentar von Ihnen wird gelöscht.

  44. #44 Lucia
    Januar 1, 2010

    danke für den buchtipp.
    liest sich spannend, was hier an kommentaren läuft.
    ich glaub, ich muß sie auch verlinken.
    *gg*

  45. #45 Christian (P-chan)
    Januar 5, 2010

    Ich habe in dieser Doku hier:

    auch einiges zu diesem Thema gefunden. Hier stellt jemand eine gewagte These auf warum Ackerbau und Viehzucht nur mit den richtigen Mitteln zu einer Hochkultur führen kann. Es hat nur am Rande mit dem “woher kommt der Ackerbau” zu tun, aber irgendwie ist das Thema durchaus verwandt (sowie zu einigen Kommentaren).

  46. #46 walim
    Januar 21, 2010

    Ich habe grade dieses Interview mit Reichholf bei dctp gefunden, in dem er über seine Thesen spricht
    http://www.dctp.tv/#/katastrophentheorie-evolution/sesshaft_rausch_drogen-des-fortschritts