Ich stehe nicht alleine da mit meiner Abneigung gegen die Farbe Pink.

Dr Isis hat sich darüber ausgelassen und auch auf Pharyngula war es Thema: Toys ‘R Us verkaufte in Amerika zu Weihnachten pinkfarbene Mikroskope und Teleskope. Vermutlich in dem Glauben, dass man so den Mädchen eher was Technisches verkauft bekommt. Wieso sollten solche Nebensächlichkeiten wie die Funktionalität dieser Geräte eine Rolle spielen? Außerdem scheint es die leistungsstärksten Teleskope gar nicht erst in der “Mädchen-Edition” gegeben zu haben. Wobei ich zugeben muss, dass man solchen Teilen nicht allzuviel zutrauen sollte. Ich frage mich, warum die nicht gleich auf die “Jungen-Teleskope” Piraten gemalt haben, um richtig konsequent zwischen der technischen Jungenwelt und der pinkfarbenen Bonbon-Mädchenwelt zu unterscheiden. *Ironie*Die Welt braucht unbedingt weitere Produkte, die Mädchen und Jungs einreden, dass sie ach so verschieden voneinander seien.*Ironie*

Auf den deutschen Seiten kann ich die entsprechenden Geräte nicht finden.

Aber mich nerven subtilere Andeutungen, dass man Mädchen in Bereich Erforschen und Technik nicht ganz für voll nimmt:
Da hätten wir dieses Bild hier.

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Klar. Jungs schauen in die Sterne.
Oder dieses hier:

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Jungs schauen auch durch das Mikroskop.

Und Mädchen?

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Ich kann mir nicht helfen. Irgendwie sieht das so aus, als ob das Mädchen hier vom Jungen die Welt gezeigt bekommt. Immerhin trägt es kein Pink. Das ist schon mal was.

Ich sagte es schon mal: Pink macht niedlich und damit harmlos und passiv. Pink vermittelt, dass frau vor allem auf ihre äußeren Werte wert legt, statt auf solche Dinge wie Bildung. Pink ist für mich ein Symbol für ein Frausein ohne jegliche Ambition, welches sich im vorauseilendem Gehorsam in eine den Männern untergeordnete gesellschaftliche Rolle fügt, weil man/frau es für “natürlich” hält. *Augen roll*Klar, der LCD-Flachbildschirm zu Hause ist ja auch sooo natürlich.*Augen roll* Es geht übrigens nicht wirklich um die Farbe sondern um die Geisteshaltung dahinter. Es geht also nicht darum, die Farbe als solche zu verdammen, sondern darüber nachzudenken wie früh wir unsere Kinder in Schubladen stecken. Warum sollte sich z.B. ein Junge nicht für Pferde interessieren? Oder mit Puppen spielen? Was sie eigentlich sowieso schon tun. Was sind Actionfiguren denn anderes als Puppen, die man nicht als solche bezeichnet.

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Mit solchen Puppen dürfen Jungen spielen. Am besten was Kämpferisches.

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Mit solchen eher nicht. Zu niedlich, zu friedlich und viel zu pink. Da kann der Junge nur schwul sein.

Umso mehr freut es mich, dass diese Einschätzung nicht nur von anderen geteilt wird, sondern dass einige auch was dagegen unternehmen:
Pink Stinks – for real role models

Pink statt Paris Hilton.
Leider kann das Original-Video in Deutschland nicht abgespielt werden. Aber dieses Video tut es auch.
Nachtrag: Offensichtlich lässt Sony jedes Video von Youtube, das P!nks “Stupid girls” enthält, für Deutschland sperren. Hier gibt es (Dank an Odysseus): P!nks “Stupid girls”-Video

Allerdings ist die Seite noch im Aufbau. Die Seite weibliche Rollenbilder ist noch arg klein. Außerdem sind die Teile im Shop…Örrgs. Viel zu niedlich. Das trag ich nicht.

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Kommentare (134)

  1. #1 Fil
    Januar 10, 2010

    Hallo Ludmilla,

    Deine Einschätzung zu den Puppen wird auch von der Industrie geteilt. In den 60ern war es wohl durchaus gewagt, Puppen für Jungs zu verkaufen, selbst wenn es Soldaten waren. Für G.I. Joe hat sich der Hersteller ausdrücklich verbeten, dass in der Öffentlichkeit von “Puppen” gesprochen wird.

    Beste Grüße und eine schöne Woche

    Fil

  2. #2 Stefan
    Januar 10, 2010

    Bitte nicht frau oder frau/man schreiben. Sprachgeschichtlich ist “man” geschlechtsneutral und bedeutete etwas wie “vernunftbegabtes Wesen” in Abgrenzung zu z. B. Tieren. Wenn überhaupt, dann ist Mann die Diskriminierung. Denn “Mann” geht ebenfalls auf das vernunftbegabte Wesen zurück. Ein Wesen das auch einfach auf “Wer” hören konnte, das es heute aber nur noch als Werwolf gibt. Oder als Welt. Der Ort, wo die Männer das Sagen haben. Also … es gibt in den Wörtern Diskriminierung. Aber “man” ist nun wirklich unschuldig 😉

  3. #3 Stan
    Januar 11, 2010

    Das Video ist ebenfalls nicht mehr in Deutschland verfügbar, worum handelt es sich denn?

  4. #4 Odysseus
    Januar 11, 2010

    Das war anscheinend “Stupid Girls” von Pink. Ohne das Video macht das Lied leider nur halb so viel her, anhören kann man es hier aber trotzdem.

  5. #5 Odysseus
    Januar 11, 2010

    Korrektur: Hier kann man das Video auch in Deutschland sehen. Ich hoffe, dieser Post landet jetzt nicht im Spamfilter.

  6. #6 Gunnar
    Januar 11, 2010

    Pink ist so eine Geschichte. Die Tochter von Freunden hat damit ganz von alleine (und sehr zum Schrecken ihrer Eltern) damit angefangen.

    Und was Puppen angeht: Ich habe als Kind durchaus mit Puppen gespielt.

  7. #7 Florian Freistetter
    Januar 11, 2010

    @Stefan: “Sprachgeschichtlich ist “man” geschlechtsneutral”

    “Sprachgeschichtlich” ist auch an der Verwendung von “Weib” und “Neger” nichts auszusetzen. Trotzdem gibt es heute gute Gründe, das nicht mehr zu tun.

  8. #8 Ronny
    Januar 11, 2010

    @Florian
    Wieso ist eigentlich ‘Weib’ im Deutschen so negativ vorbelastet ? Die Engländer sagen noch immer ‘wife’. Die Frauen dürfen ja auch ‘Gatte’ sagen. Was das für einen ‘Stamm’ hat will ich hier jetzt gar nicht äußern.

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich es echt versucht habe meine Kinder geschlechtneutral zu erziehen, aber es klappte irgendwie nicht.

  9. #9 Ludmila
    Januar 11, 2010

    @Ronny: Die peer group kannst Du halt nicht beeinflussen. Was ja auch gut so ist. Stell Dir vor, die Kinder wären alleine den Einflüssen der Eltern ausgesetzt. *schauder*

  10. #10 Saidiph
    Januar 11, 2010

    Also aus meinem Umfeld kann ich sagen: Umso älter und vernünftiger die Mädels werden, umso weniger Pink wird getragen, sondern eher Schwarz. Bei den Jungs kann ich sagen: Umso älter und vernünftiger die Jungs werden, umso mehr Pink wird getragen.

  11. #11 YeRainbow
    Januar 11, 2010

    Wer sich mit dem Problem, das Frauen mit der Benennung “Weib” auseinandersetzen will, möge Dr. Möbius lesen: Über den physiologischen SChwachsinn des Weibes.

    Gleich zu Anfang setzt er sich genau DAMIT auseinander, und ich kann nur versprechen, daß es sich lohnt, sich das zuzumuten (ist harter Tobak).Dabei ist das Buch erst 100 Jahre alt, war seinerzeit ein REnner und hat jubelnde, zustimmende Zuschriften bekommen. Nach Dr. Möbius´ Angaben übrigens überwiegend von … äh, Weibern.

    und es ist wahr, dieser rosarote Mädchenquatsch ist wirklich widerlich.
    Die Wahrheit ist nur, früher war der Mädchenquatsch zwar nicht rosarot, aber ansonsten noch schlimmer.

    Die Wandlung von Pink zu SChwarz hingegen zeugt durchaus von Intelligenz…
    Der Prinzessinen-Job ist stinklangweilig und reine Repräntation.
    Der Job als Hexe ist da wesentlich vielseitiger und bietet mehr Möglichkeiten….
    😉

  12. #12 Constantin
    Januar 11, 2010

    Ich habe vor einiger Zeit hier http://www.orf.at/091209-45617/index.html ueber diese Initiative gelesen. Und ich finde die Botschaft dahinter sehr sehr schlecht. Warum sollte bitte schoen die Farbe Pink “passiv und nett” sein und Blau “kraftvoll und herausfordernd”. Ich kann mir genausogut ein kraeftiges, dynamisches Pink vorstellen und ein ganz zartes, langweiliges Himmelsblau. Wenn Maedchen tendenziell “nette Jobs” dann gilt es dagegen etwas zu unternehmen, gezielte Aktionen so wie in Oesterreich etwa “FIT – Frauen in die Technik” halte ich fuer deutlich vernuenftiger. Zu sagen, Maedchen sollen auf Pink verzichten ist doch einfach nur ein weiterer Schritt zu sagen, um Erfolg zu haben muessen sich Frauen wie Maenner verhalten! Doch warum soll man am Aussehen etwas aendern? Gibt es wirklich irgendwelche Studien, die belegen dass die Farbe Pink Maedchen zu “netten Jobs” tendieren laesst? Ich habe bis jetzt nur einzelne Meinungen gefunden und weiss aber aus meinem privatem Umfeld von sehr toughen, erfolgreichen jungen Frauen, die auch jetzt noch die Farbe Pink bevorzugen.

    Was das pinke Teleskop betrifft, schaetze ich dass wohl kaum darauf abgezielt wird Maedchen ploetzlich fuer Teleskope zu interessieren, bloss weil es pink ist. So eine Oberflaechlichkeit halte ich fuer sehr unwahrscheinlich. Viel eher wird wohl beabsichtigt sein, bereits an Teleskopen interessierte Maedchen mit einer Vorliebe fuer Pink zu diesem Modell tendieren zu lassen. Dass es nicht alle Modelle mit allen Farben gibt, ist doch nichts aussergewoehnliches. Auch bei Laptops gibt es Modelle in der teuren Preisklasse oft nur in schwarz waehrend man bei der unteren Preisklasse unter mehreren Farben waehlen kann.

    lg, Constantin

  13. #13 Ludmila
    Januar 11, 2010

    @Constantin: Du magst das Problem nicht sehen. Ich aber schon und diverse andere auch.

    Wie ich oben beschrieben habe, geht es nicht um die Farbe “Pink” an sich. Sondern um diese widerlich blass-rosa Farbe, die als typisch weiblich und auf gar keinen Fall männlich, höchstens schwul, angesehen wird.

    Schau Dich doch bitte mal um, wenn es um Babybekleidung geht. Jungs werden oft in hellblau und Mädchen in rosarot gesteckt. Mach mal ein Experiment und schlag einem jungen Elternpaar vor, seinen Sohn in pink einzukleiden. Ich glaub nicht, dass die sich drauf einlassen werden.

    Ein kleines Mädchen im rosafarbenen Kleid weckt nicht nur bei mir die Assoziation: Kleine Prinzessin. Was haben Prinzessinnen zu tun? Hübsch ausschauen und den Traumprinzen heiraten. Schau Dich mal in Spielwarenabteilungen um und schau mal, was da pink ist. Spiele für Mädchen sind pink. Jungs blau, schwarz, rot aber nie und niemals pink.

    Ja, das ist oberflächlich. Und doch, ich denke sehr wohl, dass die Welt so oberflächlich sein kann. Schon zu meiner Schulzeit wurde über die Kinder abgelästert, die nicht die richtigen Klamotten anhatten.

    “FIT – Frauen in die Technik” halte ich persönlich für eine viel zu späte Initiative, die nur dann greift, wenn man sie mit anderen Maßnahmen verbindet, die früher ansetzen.

    Ich hab solche “Girls days” selbst betreut. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten Mädels da lediglich hingeschickt werden und sich null interessieren. Ich hab den Eindruck, im Teenageralter ist der Zug abgefahren. Da haben sich die allermeisten schon innerlich von Technik verabschiedet.

    Abgesehen davon finde ich es überhaupt gut mal drüber zu reden. Außerdem wäre es schon interessant, mal Studien aufzutun, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Gibt es sicherlich.

  14. #14 MSmith
    Januar 11, 2010

    Dass Pink zwangsläufig als nicht männlich angesehen wird, würde ich nicht behaupten. Ich persönlich trage beispielsweise recht häufig, vor allem beim Sport, pinke Klamotten und komme mir damit nicht unmännlich vor.
    Apropos Sport:
    Der Gesamführende beim d’Italia trägt ein pinkes Trikot, das Maglia Rosa:
    http://www.blogcdn.com/www.luxist.com/media/2009/05/87432035italiano.jpg

    Und sogar in der Welt des professional wrestlings gibt es Topstars mit pinken Klamotten:

  15. #15 erich egermann
    Januar 12, 2010

    Florian: (11.1.-14:41h)
    Neger sind so wie Chinesen oder Weiße oder (angeblich kulturlose) Amerikaner Menschen wie alle andren auch.
    – Auch mir wurde die Verwendung des Wortes “Neger” schon als Rassismus vorgeworfen. Meiner Vermutung nach kommt das “beleidigende” an der
    Bezeichnung “Neger” aus einem amerikanischer KulturImperialismus: -> “Nigger” ist in den USA sicher ein abwertendes Schimpfwort. –

  16. #16 Ronny
    Januar 12, 2010

    @erich
    Wir haben früher auch immer Neger gesagt, aber nicht weil wir Rassisten waren, sondern weil es eine nicht abwertende Bezeichnung war.
    Wenn die das nicht wollen, ok, kein Problem, aber manchmal hat man das Gefühl dass sie sich selbst nicht einig sind wie man sie nennen soll.

    @Ludmilla
    Ja, das wäre wirklich hart wenn die Kinder 1:1 die Eltern wären. Ich finde sowieso dass dies die schwierigste Sache bei der Kindererziehung nicht. Sicherzustellen dass man den Druck genau so ansetzt, dass die Kinder ihren eigenen Charakter entwickeln können aber sie gleichzeitig vor übermäßigen Blödsinn zu beschützen 🙂

  17. #17 Andrea N.D.
    Januar 12, 2010

    Sprache lebt. Insofern sind “Weib” und “Neger” mittlerweile diskriminierend. Ich fühlte mich vor gut 20 Jahren (!) von “Fräulein” oder “Frolllein” derartig diskriminiert, dass ich begann, die unverheirateten Herren mit “Herrlein” zu titulieren. Die fanden das ziemlich doof; ich weiß bis heute nicht warum.

    Manche sprachlichen Veränderungen können antrainiert werden, beispielsweise Schwarzer für “Neger”. Als Kinder plapperten wir noch unreflektiert die Erwachsenen nach und taten viele Dinge “bis zur Vergasung”. Einmal darüber nachgedacht wäre auch heute bei vielen nicht mehr “Polen offen”.

    Das “man” ist eine schwierige Sache. Ich finde generell, dass sich niemand hinter diesem “man” verstecken sollte und genauer formulieren sollte; aber es passiert mir auch manchesmal. Gehe ich in den englischen Sprachraum, finde ich es enorm diskriminierend, da man / mankind die Hälfte der Weltbevölkerung sprachlich ausschließt. Aber das ist ein weites Feld.

  18. #18 Stefan
    Januar 12, 2010

    Also ich würd “pinkfarbene Mikroskope und Teleskope” sofort kaufen und verwehre mich gegen die Behauptung das “solche Nebensächlichkeiten wie die Funktionalität dieser Geräte” keine Rolle spielen. 😉

    Vielleicht ist die Zielgruppe auch keine Mädchen, “denen erst Interesse für Technik beigebracht werden muss” <- vorsicht! Ironie, denn meine Erfahrungen sind eher das Gegenteil, nur bekommen halt Frauen von klein auf zu verstehen, das sie doch eher mit Barbie spielen sollen -... also nochmals vom Anfang, sonst wird der Schatelsatz zu lang: Vielleicht ist die Zielgruppe auch keine Mädchen, sondern Nerds die Pink sehr gerne mögen, da kenn ich nehm ich einige (und das unabhänging von möglicher Präferenz des Geschlechts der SexualpartnerInnen <- ist eigentlich unwichtig das zu erwähnen, nur falls wer meint, hier eine Erklärung zu suchen).

  19. #19 Stefan
    Januar 12, 2010

    offensichtlich schneidet der Blog bei bestimmten Zeichenkombinationen das Posting ab, also nochmals ohne Zeichen:
    —-

    Also ich würd “pinkfarbene Mikroskope und Teleskope” sofort kaufen und verwehre mich gegen die Behauptung das “solche Nebensächlichkeiten wie die Funktionalität dieser Geräte” keine Rolle spielen. 😉

    Vielleicht ist die Zielgruppe auch keine Mädchen, “denen erst Interesse für Technik beigebracht werden muss” – vorsicht! Ironie, denn meine Erfahrungen sind eher das Gegenteil, nur bekommen halt Frauen von klein auf zu verstehen, das sie doch eher mit Barbie spielen sollen … also nochmals vom Anfang, sonst wird der Schatelsatz zu lang: Vielleicht ist die Zielgruppe auch keine Mädchen, sondern Nerds die Pink sehr gerne mögen, da kenn ich nehm ich einige (und das unabhänging von möglicher Präferenz des Geschlechts der SexualpartnerInnen – ist eigentlich unwichtig das zu erwähnen, nur falls wer meint, hier eine Erklärung zu suchen).

  20. #20 Stefan
    Januar 12, 2010

    @stefan (nein, ich widerspreche mir nicht selbst ;-)) – @”man/frau” egal, was sprachgeschichtlich irgendwas bedeutet, es kommt auch immer auf den sozialen kontext an, “man” hat nun mal ähnlichkeiten mit “Mann” und sprachgeschichtlich steht es auch ausser frage, das “vernunftbegabtes Wesen” gleichbedeutend mit “Mann” war (vgl. Aristoteles, Kirchengeschichte, etc) und teilweise noch immer ist und eben nicht mit “Frau”.

    Wie schon geschrieben wurde, Sprache verändert sich, steht unter Einfluss der Sprechenden und auch von Sprechenden die denken, die soziale Kontexte auch erkennen können. Die Abkehr von “man” find ich daher nur gut, wie auch das Binnen-I.
    Auch find ich Entwicklungen gut, die die Zweigeschlechtlichkeit der Sprache in Frage stellen, also nicht die biologische Zweigeschlechtigkeit (die ja schon zu hinterfragen ist, denn dann müsste mensch erklären was “normal” im Zusammenhang der Biologie bedeutet), sondern die sozial konstruierte Zweigeschlechtlichkeit (pinkfarbene Sachen für Frauen, blaue für Männer, als nur ein Beispiel), die in der Sschrift manifestieren, zb. Mechaniker_in, oder Mechaniker*in oder “mensch” anstatt von “man” oder auch “man/frau”.

    Nicht das ich das alles für optimal halte, dazu bräuchte es wohl eine neue Sprache, aber ich finde die Ideen gut und ich finde gut das sich Menschen darüber Gedanken machen.

  21. #21 YeRainbow
    Januar 13, 2010

    öhm, oder mal mit einem anderen Wort: es kommtauf den inhaltlichen BEgriff eines verwendeten Wortes an.

    Beruht auf sozialer Übereinkunft (und muß erlernt werden).

    die Farbe Pink (oder Himmelblau) sind dabei nur Symbole, und so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist.
    (ich habe meine – männlichen – Babies in Grün und Rot und allen Farben eingekleidet, nur nicht in Pink, und dennoch wurden sie häufig für Mädchen gehalten, eben weil sie nicht “typisch männlich” gekleidet waren…)

    Immerhin GIBTS ja inzwischen schon Teleskope etc “für Mädchen”.
    als ich Kind war, mußte ich meinen männlichen Geschwistern die spielzeuge wegnehmen, was nicht immer leicht war, um mal mit interessanten Sachen spielen zu können…
    und dann hieß es uach immer gleich, “nein, das ist nichts für Mädchen…”

    Sagt man das heute auch noch?

    Dennoch geht es halt darum, mit gezielten Trends dafür zu sorgen, daß die lieben Mädels keine ernstzunehmende Konkurrenz sein können.

    Liebe Männleins, laßt Euch gesagt sein, das ist verhaltensbiologisch ziemlich gestört, und die Folgen kann man deutlich in der Kultur erkennen.
    Denn so richtig glücklich werden die Männleins damit ja auch nicht – geht schon los mit den Klagen über ihre schrecklichen Eheweibsen…

    Ja, sowas kommt von sowas.
    also, liebe Männleins, kümmert Euch intellektuell um Eure Töchter, sonst werden die Männleins der nächsten Generation genau dieselben probleme haben…

    und, wer weiß, gesündere Konkurrenz mit gut ausgebildeten BEIDEN Geschlechtern würde vielleicht etwas ändern, das für alle sinnvoll wäre. Gesünder, wenn man so will.

    Dauert halt alles seine Zeit, aber anfangen muß man ja mal, nicht?

  22. #22 YeRainbow
    Januar 13, 2010

    A propos zweigeschlechtlichkeit der Berufsbezeichnungen….

    Führend war da ja ne soziologin, und ihre Überlegung war insofern auch revolutionär: die Unsichtbarkeit der weiblichen Fachkräfte überwinden.

    Inzwischen sind Frauen als Fachkraft (und nciht nur die Politessen…) nicht mehr unsichtbar.

    Wenn sich jemand wundert, daß ich (ua auch aus Gründen der Faulheit…) mich als Psychologe bezeichne und nicht als Psychologin….

    nun, das ist völlig belanglos, ob ich Männlein oder Weiblein bin, für meine fachliche Expertise. Die Psychologie ist erst mal dieselbe…

    Ich frage dann jedenfalls spitz zurück, ob man denn sexuelle Interessen habe, da man meine Weiblichkeit im professionellen Kontext so betont…

    Im Therapiebereich ist das natürlich durchaus ein Thema (ich bin aber kein Therapeut), da dort Menschen mit Traumatisierung durchaus Trigger in Bezug auf das Geschlecht haben können. Dort ist die Unterscheidung sinnvoll.

    Aber sonst?
    Ist ein Geologe wirklich besser als ne GeologIN?

  23. #23 Ronny
    Januar 14, 2010

    @Andrea
    Du meinst der Begriff ‘Weib’ ist deshalb so geächtet wie Neger, weil beide Gruppen sich damit an die ‘Sklavenzeit’ erinnert fühlen ? Klingt einleuchtend 🙂

    Die Aussage ‘Arbeiten bis zur Vergasung’ hat mich auch schockiert. Als ich so Halbwüchsig erkannte was dahintersteckt war ich entsetzt dass man sowas überhaupt sagen kann. Aber es war schwer das aus meinem Sprachsatz zu verbannen.

    Das mit dem ‘Herrlein’ ist gelungen 🙂 Ich bekomme auch immer seltsame Gesichter wenn ich in religiösen Diskussionen Gott prinzipiell mit ‘sie’ bezeichne.

    Oft ist es wie YeRainbow schreibt aber auch der Kontext. ‘Man’ steht für mich nicht als ‘Mann’ sondern ‘irgendwer’. Es stört mich aber auch nicht wen jemand ‘frau’ sagt. Wieso nicht. Nur ‘mensch’ finde ich sinnleer, da ja hier wieder der Stamm ‘Men = Mann’ vorkommt.

    Ganz blöd finde ich das -Innen. Ich meine, wie wenig Selbstvertrauen muss man als Frau haben, dass man sich nicht angesprochen fühlt wenn jemand sagt:
    Liebe Kollegen.

    Kollege, Kollegin, Kollegen, da hat die Mehrzahl nicht nur den weiblichen Artikel sonder auch noch eine eigene Endung. Muss man da wirklich eine dreifache männliche Diskrimierung einführen (weibl. Artikel, weibl. Endung, großgeschrieben) um auch Frauen adressieren zu können ?

    Wärs nicht einfacher zu definieren, dass der Plural geschlechtslos ist ? Das ist doch IMO das wichtigste bei der Gleichstellung eben KEINEN Unterschied zu machen. Es ist doch ein Sonderfall wenn ich eine Gruppe geschlechtsspezifisch anspreche und da kann man ja dann sagen : alle weiblichen Kollegen.

    Übringens, habt ihr schon mal überlegt wo ‘herrlich und dämlich’ herkommt ? 😀

  24. #24 Ludmila
    Januar 14, 2010

    Und wieder so ein Beleg, wie in der Popkultur unglaublich oberflächlich geurteilt wird:
    http://de.lifestyle.yahoo.com/13012010/434/styling-suenden-fuenf-dinge-hasse-m.html

    Geht leider gar nicht, Männer. Rosa ist eine Farbe, von der die Herren lieber die Finger lassen sollten

    Warum? Weil echte Kerle(TM) kein Rosa und keine Herrenhandtasche tragen. Hat Frauenzeitschrift-Niveau. Aber man blicke in die Auslage eines beliebigen Zeitschriftenhandels und vergleiche die schiere Anzahl an Frauenzeitschriften gegen “seriösere” Auslagen.

  25. #25 hattori hansen
    Januar 14, 2010

    Das pathologische Sprachgendern im deutschsprachigen Raum geht doch völlig am Wesentlichen vorbei. Englischsprachige Frauen betreiben doch auch Emanzipation völlig ohne zwanghafter Binnen-I-sierung und Sprachmisshandlung. An der gesellschaftlich/beruflichen Ungleichheit zwischen Mannsbildern und Weiberleuten und den wie selbstverständlich anerzogenen Rollenbildern wird kleinliche Wortklauberei am allerwenigsten ändern.

    (Ich finde als Mann rosa übrigens gänzlich untragbar. Meine Nichte (7) ist da völlig anderer Meinung – und die Verwandtschaft meint, das passt dem Mädchen ja so super. Keine weiteren Fragen.)

  26. #26 Andrea N.D.
    Januar 14, 2010

    @hattori hansen:
    Hallo Herrlein Hansen,
    so darf ich Sie nach Ihrer Scheidung von Ihrem Ehegatten doch wieder nennen?
    Mein Bruder ist jetzt auch Studentin, allerdings nerven ihn die männlichen Professorinnen ein bisschen. Deshalb wird er jetzt wohl eine Ausbildung zum examinierten Krankenbruder machen. So kann er später auch besser seinen Mutterpflichten nachkommen.
    Null problema, die kleinliche Wortklauberei, eh? Dann sprechen wir doch am besten nur noch in der -in-Form, dann ist ja alles klar.
    Eine rudimentäre Beschäftigung mit der Genderforschung hätte ergeben, dass es ganz wesentlich ist, Frauen sichtbar zu machen, auch oder gerade im sprachlichen Bereich. In englischer (Sprach-)Geschichte muss ich da leider passen, aber ich fand es im Spanischen beispielsweise schon immer interessant, dass eine Gruppe von 99 Frauen und einem Mann mit dem männlichen Plural angesprochen wurde. Blöd genug, sich so etwas auszudenken, aber warum sollte das dann für alle Zeiten so bleiben? Sprache lebt und reflektiert gesellschaftliche Veränderungen.

  27. #27 Ronny
    Januar 14, 2010

    @Andrea
    Du bist eine Frau und kennst dich aus. Ist es wirklich so, dass Frauen sich nur dann angesprochen fühlen, wenn ich sie dezitiert darauf hinweise, dass sie auch gemeint sind ?

    Ich stimme dir zu, dass der geschlechtliche Plural ziemlich dumm ist, aber das -Innen würde diese Dummheit noch verstärken. Es gibt nur 2 Lösungen: Entweder man dreht es um und nimmt bei 99 Männern und 1 Frau den weiblichen Plural oder man definiert ihn geschlechtslos. Lösung 1 wäre aber wieder diskriminierend, also würde ich 2 nehmen.

    Solche bescheuerten Floskeln wie ‘Fräulein’ abschaffen bin ich sofort dafür, aber wenn ich diese ganzen -Innen lese fühle ich mich als Mann diskriminiert, bzw. als Frau wäre ich sauer weil ich das Gefühl hätte, man hält mich für schwachsinnig.

    Du drehst in deinem Beispiel oft auch die Fakten um. Es macht keinen Sinn von der Schwester zu reden und Bruder zu sagen, aber das Wort ‘Krankenschwester’ habe ich auch schon öfter als seltsam empfunden.

    Ich denke man müsste einfach mit Maß und Ziel vorgehen. Überall dort wo es eindeutig sinnfrei ist (Fräulein, Krankenschwester, von mir aus ‘man’ …) diese Wörter geschlechtsneutral formulieren (was ja auch gemacht wird, Fräulein ist out, und mittlerweile heißen die Schwestern ja Krankenpfleger(in)) aber irgendwie kunstvoll Wörter zu verdrehen nur damit sich ja alle Frauen angesprochen fühlen, nö, das finde ich nicht sinnvoll und sogar beiderseits diskriminierend. Der Mann wird ausgeklammert und die Frau als begrifsstutzig hingestellt.

  28. #28 hattori hansen
    Januar 14, 2010

    @AndreaND

    Also gut, zugegeben, unsere Sprache ist völlig frauenfeindlich und sollte grundlegend ausgemistet werden, um den Frauen zu ihren Rechten zu verhelfen und sie endlich sichtbar zu machen.
    Gut sichtbar und gleichberechtigt wie etwa Frauenparkplätze in der Tiefgarage, Frauenabteile im Zug, Frauenquoten in Politik und Wirtschaft, Förderaktionen wie ‘Frauen in die Technik’ auf Unis und in Betrieben, und die Standardfloskel in Stellenausschreibungen “Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt.”

    Die nach außen getragene Sprache ändert nichts an der inneren Einstellung der Gesellschaft. Die Spitalsärztin wird dennoch als ‘Schwester’ wahrgenommen (und zwar von Männlein UND Weiblein), als Ehepaar besuchte Bank- und Versicherungsberatungen richten sich dann meist an den Mann (vulgo “Haushaltsvorstand”), Frauen verdienen für gleiche Arbeit signifikant weniger Geld wie Männer, und die Kindererziehung steckt zum Großteil im Rollenbild der 50er Jahre fest. Ob hier das Binnen-I Abhilfe schafft, sei dahingestellt.

    Übrigens könnte eine ‘rudimentäre Beschäftigung mit der Genderforschung’ auch ergeben, dass diese weniger wissenschaftlich als ideologisch motiviert ist und somit Pseudowissenschaft.

  29. #29 Andrea N.D.
    Januar 14, 2010

    @Ronny:
    Also ich finde den Kindergärtner absolut klasse, den Krankenbruder auch. Daran ist zu erkennen, wie komisch eigentlich die ursprüngliche Bezeichnung ist, wie Du bereits festgestellt hast. Offensichtlich wollten die Männer nicht Krankenschwester heißen und genau aus demselben Grund will ich nicht Bürokaufmann, Ingenieur oder Arzt heißen.

    Ich finde das -innen auch doof, aber solange es keine bessere Lösung gibt absolut wichtig. Das zeigt folgende Bemerkung: “Ich frage dann jedenfalls spitz zurück, ob man denn sexuelle Interessen habe, da man meine Weiblichkeit im professionellen Kontext so betont…” Und das als Psychologin? Wie ist die denn drauf, aus dem harmlosen -in gleich sexuelles Interesse zu machen? Da hat sie etwas gründlich missverstanden: Das Menschengeschlecht ist zweigeschlechtlich angelegt und das kann sprachlich ausgedrückt werden. Es muss aber nicht – sofern die Sprache neutral ist (was sie selbstverständlich nicht ist, weil wir ja das Patriarchat haben).

    Lösung 1 wäre sofort wieder diskriminierend? Seltsam, die Frauen haben Jahrhunderte gebraucht (und brauchen noch, wie man sieht), um das zu merken. Und wenn sie es merken, dann kommen Sprachkünstler und finden das blöd. Na ja, im Spanischen ist es jedenfalls so, dass es meines Wissens nur das -os oder -as gibt; insofern müssten leider auch die Spanier beides sagen.

    Das spanische Beispiel habe ich gebracht, weil es sehr schön zeigt, wie die Vermännlichung der Sprache pervertiert werden kann. Ich jedenfalls freue mich, dass die Sprache lebt und nun auch auf die Tatsache Rücksicht nehmen muss, dass 50 Prozent der Menschheit bisher in ihr nicht vertreten waren. Ich glaube, dass die Veränderung der Sprache in dieser Hinsicht (wenn auch mit ein paar Stolpersteinen) auf jeden Fall für eine zukünftige Gleichberechtigung förderlich sein wird. Und ich freue mich, dass das in manchen Dingen sehr schnell geht. Es gibt nach wie vor extrem rückständige Denkende, wie z. B. weibliche Psychologen oder Studenten. Aber ich bin vermutlich nicht die einzige, die einen Lachkrampf bekommt, wenn sich eine Frau vor mich hinstellt und sagt: “Ich bin Bankkaufmann oder Arzt.” Der Trend zur weiblichen Form hat sich innerhalb von weniger als 20 Jahren durchgesetzt und das lässt hoffen, dass irgendwann jemanden etwas besseres als -innen einfällt.

  30. #30 Andrea N.D.
    Januar 14, 2010

    @Hattori Hansen:
    “Übrigens könnte eine ‘rudimentäre Beschäftigung mit der Genderforschung’ auch ergeben, dass diese weniger wissenschaftlich als ideologisch motiviert ist und somit Pseudowissenschaft.”

    Na ja, also in den Geschichtswissenschaften würde ich den Bereich “Gender Studies” nicht zwingend als Pseudowissenschaft bezeichnen. Ich weiß zwar nicht, wo Du Deine Informationen her hast, aber die wissenschaftliche Motivation ist hier durchaus gegeben. Und übrigens schließt “Gender” beide Geschlechter mit ein und hat u.a. auch zum Ziel die Erziehungsleistung der Männer (die hier immer an den Rand gedrängt wurden) zu erforschen, sichtbar zu machen. “Sichtbarmachen” ist ein Spezialausdruck in der Genderforschung. Sich darüber lustig zu machen, bedeutet, dass Du Dich immer noch nicht damit auseinandergesetzt hast. Insofern und wegen der angeblichen “Pseudowissenschaft” halte ich Deine Aussage in dieser Hinsicht für extrem unqualifiziert.

    Einige Deiner “Erfahrungen” kann ich schön parieren (mit derselben Quelle übrigens, ich habe mal gehört, dass …)
    “Die Spitalsärztin wird dennoch als ‘Schwester’ wahrgenommen (und zwar von Männlein UND Weiblein), ”
    Aha. Ich arbeite im Krankenhaus. Diese Wahrnehmung kann ich nicht bestätigen.

    “als Ehepaar besuchte Bank- und Versicherungsberatungen richten sich dann meist an den Mann (vulgo “Haushaltsvorstand”),”
    Nö, bei uns verwalte ich das Geld.

    “Frauen verdienen für gleiche Arbeit signifikant weniger Geld wie Männer,”
    Dafür gibts Statistiken, das stimmt. Woran das wohl liegt? Daran, dass “sichtbar” Frauenparkplätze geschaffen wurden (die ich übrigens klasse finde, weil sie den Angstfaktor enorm reduzieren)?

  31. #31 hattori hansen
    Januar 14, 2010

    @Andrea ND

    Offenbar arbeitest du in keinem österreichischen Spital – Ärztinnen werden hier v.a. am Land oft nicht als solche wahrgenommen (leider kann ich hier keine Studie nennen, nur eine vielleicht repräsentative Umfrage unter 7 Ärztinnen incl. meiner lieben Gattin, welche zu 100% ein- oder mehrfach als Schwester tituliert wurden (nicht von ihren Brüdern).)
    Weiters scheine ich bei dir vergessen zu haben, den Ironiemodus deutlicher zu kennzeichnen, ich meinte eben, dass in Ö am Land es keine andere denkbare Möglichkeit gibt, als dass der Mann der Haushaltsvorstand ist.

    Von Genderforschung habe ich in der Tat kaum Ahnung, also ist meine Aussage natürlich unqualifiziert. Allerdings erscheint mir der Ansatz, dass der biologische Unterschied zwischen den Geschlechtern null Zusammenhang mit dem gesellschaftlich/sozialen hat, nicht realistisch. Es gibt halt unleugenbar typisch männliche und typisch weibliche Eigenschaften (seien es Unterschiede in Körperkraft, Kinderkriegen, Hormone), welche sich imho letztendlich in der Gesellschaft niederschlagen müssten. Natürlich muss sich dies nicht als Unterdrückung das “schwachen Geschlechts” manifestieren, wie dies bis dato der Fall ist.

    Whatever, diese Thematik hat einfach zuviele Nuancen, um sie mittels ein paar Internetzeilen vernünftig zu erfassen… Soviel Tippen macht hungrig, und mein Weib ist jetzt endlich fertig mit kochen 😉

  32. #32 Andrea N.D.
    Januar 14, 2010

    @hattori hansen:
    Und ich dachte immer Bayern wäre rückständig.

    ” Allerdings erscheint mir der Ansatz, dass der biologische Unterschied zwischen den Geschlechtern null Zusammenhang mit dem gesellschaftlich/sozialen hat, nicht realistisch. Es gibt halt unleugenbar typisch männliche und typisch weibliche Eigenschaften (seien es Unterschiede in Körperkraft, Kinderkriegen, Hormone), welche sich imho letztendlich in der Gesellschaft niederschlagen müssten”

    Bin verwirrt. Hatte ich das irgendwo angedeutet? Das Zusammenspiel biologischer (wer würde denn das leugnen wollen), sozialer, gesellschaftlicher Geschlechtsfaktoren ist wirklich sehr komplex. Wir reden hier aber von Geschlechtercharakteren und die werden gemacht. Z. B. durch pinke Barbies oder männliche Berufsbezeichnungen. Deshalb kritisiere ich dies ständig und deshalb kritisiert es Ludmila. Es ist wichtig, das “Pinke” sichtbar zu machen.

  33. #33 radicchio
    Januar 14, 2010

    »Nö, bei uns verwalte ich das Geld.«

    und was sagt uns das? dass frauen in der medizin oder finanzbranche als völlig gleichberechtigt wahrgenommen werden? eher nicht.

    dass frau schmidts opa als kettenraucher 95 wurde, ändert ja grundsätzlich auch nichts dran, dass rauchen schädlich ist. induktion und deduktion … na egal.

    frauenparkplätze finde ich übrigens nicht »gleichberechtigt«. de facto sind das reservate.

  34. #34 hattori hansen
    Januar 15, 2010

    @Andrea ND

    Nein, das hast nicht du angedeutet, sondern das ist laut Peter Wiki eine Grundprämisse der Genderforschung, wie ich in meiner rudimentären Auseinandersetzung herauszufinden glaubte.

    ad “männliche Berufsbezeichnungen”: Hier glaube ich eben z.B. nicht, dass dies in englischsprachigen Ländern derartig zum Elefanten aufgeblasen wird wie hierzulande. außerdem zerstören Sätze wie: “Ich bringe mein Auto zum Mechaniker oder zur Mechanikerin.” jegliche Lesbarkeit bzw. hören sich gesprochen unendlich holprig an. Und was kommt nach der flächendeckenden Zwangsbeglückung mit Binnen-I s? Dann könnte man erstmal die Höflichkeitsformen im Plural ‘Sie’ und ‘Ihr’ in Frage stellen. Wie oben jemand erwähnt hat, haben die Worte ‘Mann’ und ‘Mensch’ den gleichen Ursprung, also darf es in Zukunft nicht mehr menscheln. Was ist die Alternative zum Wort ‘Mensch’? “Homo”? Hier wäre der nächste Konflikt vorprogrammiert. nschließend stellt sich noch die Frage, weshalb die Beißzange weiblich, der Eisprung jedoch männlich sein muss. Ein Fass ohne Boden.

    Natürlich ist es andererseits lächerlich, wenn an der Spitze des Bundeslandes eine Frau Landeshauptmann sitzt, Frauen eine Ausbildung zum Bankkaufmann machen und Damen-Mannschaften um Pokale kämpfen.
    Der Stachel sitzt einfach sehr tief im Fleisch der Gesellschaft (Achtung, es folgen Anekdoten), kaum ein Vater, der nicht seine Tochter als Prinzessin behandelt, Buben dürfen wild herumtollen, bekommen Bagger und Autos geschenkt und müssen beim Spielen dreckig werden, Mädchen werden zur vermeintlichen Damenhaftigkeit genötigt, müssen am Feiertag die feinen Kleidchen tragen die per Definition nicht dreckig werden dürfen, während sie sich um die Baby-Born-Puppe kümmern dürfen, die wieder mal die Windeln vollgetan hat.

    Das Pinke ist sichtbar. Aber kaum jemand schaut hin.

  35. #35 Andrea N.D.
    Januar 15, 2010

    @radiccio:
    “Und was sagt uns das?” – genau das war mein Punkt. Nicht verstanden?

    “frauenparkplätze finde ich übrigens nicht »gleichberechtigt«. de facto sind das reservate. ”
    Nö. Frauenparkplätze gibts ja nicht überall, sondern nur in Tiefgaragen. Und die Tatsache, dass wir als potentielle Vergewaltigungs- oder Überfallopfer biologisch schwächer sind als der Großteil der Männer streitet wohl kaum jemand ab. Es ist doch seltsam, dass, wenn Frauen einen klaren Vorteil vor Männern eingeräumt wird (schließlich sind sie ja auch schneller am Ausgang), das dann plötzlich wieder als “Reservart” deklariert wird. “Reservat” hat eine komplett andere Definition.

  36. #36 Andrea N.D.
    Januar 15, 2010

    @hattori hansen:
    Gib der Sprache ein bisschen Zeit, das wird sich schon ergeben.
    Ich weiß zwar, dass die Britinnen und Amerikanerinnen sehr aktiv im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts waren, aber ich habe keine Ahnung, wie weit das in den sprachlichen Bereich hineinging. Ich weiß auch, dass die Genderforschung aus dem angelsächsischen Bereich kam und dass sie immer viel fortgeschrittener als wir war, aber ich weiß nicht, wo sie heute stehen. Insofern kann ich zu dem Zusammenhang Sprache – entspannteres Verhältnis zur Gleichberechtigung nichts sagen.

    Wesentlich ist in diesem Bereich, wie bereits von mir angedeutet, dass versucht wird, Strukturen aufzubrechen. Dabei muss zwischen biologischen Tatsachen (die wohl keiner leugnen wollen wird, Frauen bekommen nun einmal die Kinder) und gesellschaftlich “gemachten” Geschlechtscharakteren unterschieden werden. Die Folgen sind auch heute noch enorm. Es kommt das 250igste Herzmittelchen auf den Markt, das einen männlichen Herzinfarktpatienten 2 Tage schneller genesen lässt (und nur an Männern getestet wurde), während das menstruelle Kopfweh in keiner Fachzeitschrift erscheint, um nur ein Beispiel zu nennen. Im medizinischen Zusammenhang ist mein absoluter Favorit als SprachUNwort “entbinden”. Eine Frau gebärt nicht, sie wird “entbunden”. So einen Schwachsinn könnte man aus der Sprache durchaus ausmisten.

    “Das Pinke ist sichtbar. Aber kaum jemand schaut hin.”
    Außer Ludmila – darum ging es. Sichbarmachen bedeutet auch, Leute mit der Nase auf Selbstverständlichkeiten zu stoßen.

  37. #37 YeRainbow
    Januar 15, 2010

    ja, wie bin ich als PsychologIN denn drauf, daß ich jemandem gleich sexuelle Interessen unterstelle?

    Nun, von der Hand zu weisen ist das nicht, auch wenn das Interesse nicht primär sexuell ist, sondern nur im Rahmen von “Rollenbild” agiert.

    Rollenbilder sind gelernt. Ich als Weibchen darf nett sein. Nicht böse. Ich darf hilfsbereit sein, schwach, angepaßt, nett.

    übrigens.. ich bin nicht nett. Ich habe das übliche Lächeln nicht zi bieten. Folge? ich werde als aggressiv angesehen, noch bevor man mich überhaupt kennt.

    Weil jeder erwartet, daß ich zu lächeln hätte.
    Männer übrigens müssen das nicht, die werden auch ohne das als vollständig angesehen.

    Es gibt zwei Möglichkeiten, damit umzugehen (für ein Weiblein). entweder submission, oder der Weg mit dem Kopf durch die Wand, wenigstens zeitweise.
    Ich geh da lieber durch die Wand. Frau ist damit nicht immer unbedingt erfolgreich, aber WENN, dann ist es ein echter Erfolg.

    Da ich nebenbei noch Hunde trainiere, ist das für mich auch nicht schwer, und mit ausreichenden Kenntnissen von Hierarchien (merke, in der Hierarchie ist beim Menschen kulturell immer ein Männlein ganz oben, jedoch bei sozialen Säugern IMMER ein Weib… gerade bei den Hunden kann man es recht gut sehen… Ernstkämpfe mit Weiber-Beteiligung gehen auch wesentlich gefährlicher ab als nur unter Männleins – offenes Geheimnis unter Hundefachleuten) und geschult im Umgang mit Aggressionen…

    Es ist eigentlich gar nicht so schwer.
    😉

    Eine Ausnahme unter sozial lebenden Säugern sind ausgerechnet die SChimpansen, dort gibt es rein männliche Dominanz. Die sind auch nicht zufällig noch im Wald und haben viele Fähigkeiten nicht oder nur rudimentär. Sagen wir die Fähigkeit zur Kooperation (bei den Bonobos sieht es da schon wieder anders aus).

    Wir Menschen sind schon eine merkwürdige Spezies.
    Ich sehe das ja komplex.
    Selbst die Krokodile mit ihren winzigen Hirnen kümmern sich besser um ihren nachwuchs (sie holen ihn ausgebrütet wieder ab und bringen ihn in günstige Umgebung).

    Wir Menschen machen unsere Töchter klein und nett, und unsere Söhne bestärken wir in ihren dümmllich-aggressiven Tendenzen. tun es die Eltern nicht, so tut es die Umgebung noch ausreichend (ich habe Söhne und weiß vovon ich spreche).

    Unsere Kultur basiert weitgehendst auf Beschiß (wer am besten bescheißen kann, ist der Größte, nur die kleinen dummen Betrüger und Kriminellen faßt man – Labellingvorgänge).
    Unsere Justiz ist eine Formaljustiz, was gelegenltlich sogar mal zu komischen Auswüchsen führt. Die meisten Auswüchse sind nciht komisch.
    http://pausenbroetchen.wordpress.com/2010/01/13/sexualstraftater-bleibt-auf-freiem-fus-rechtsstaatlich-abgesegnet/

    Sprache, und das darf man mir als Fachfrau durchaus glauben, ist nur ein Ausdruck – für das Denken.
    Sprache und Denken sind eins – wie ich denke, so spreche ich.
    Ist natürlich kulturell determiniert, also wir lernen das nicht, wir “wachsen hinein” und konstruieren die Sprache dann anhand der Angebote. (Tomasello lesen, da kann man es finden).

    Hier im Französischen gibt s auch so komsiche Sachen, ist nur ein Mann mit dabei, muß die männliche Grammatikform gewählt werden, und gewisse Dinge kann man nicht weiblich ausdrücken (oder nur umständlich und mit merkwürdigem Klang).

    Ist auch in anderen Sprachen so, und ist auch nicht zufällig entstanden (in der Deutschen Gebärdensprache kann man nicht ausdrücken “ich öffne das Buch”, oder “öffne das Buch!” – ist auch nicht nötig. Gehörlose lesen vermutlich kaum Bücher, man muß darüber also nicht weiter nachdenken, wie man jemandem sowas erzählt…)

    Der Rosarote Mädchenquatsch ist also nur Ausdruck von – eigentlich unerträglichen – akzeptierten Zuständen.

    Übrigens, wer ein gutes Buch zum Thema Frauenhaß lesen will (versteckter und offener), Jack Holland: Misogynie.

    Im Vorwort erzählt seine Tochter (er war leider schn gestorben), daß er häufiger erzählt hat, daß er vorhat, ein Buch über Frauenhaß zu schreiben.
    Und von Männern zu seinem Entsetzen häufig Zustimmung erntete, “ja, es wird Zeit mal aufzuschreiben, warum Frauen hassenswert sind…”

    manchmal sagt man mit Worten die Wahrheit deutlicher als man eigentlich will.

    Nein, ich bin nicht nett.
    Ich bin auch kein Opfer. Einem Mann, egal wie groß, die Nase zu brechen – Kleinigkeit. Frau muß nur wissen wie, UND sich auch trauen (da hapert es!!!)

    Aber ne Frau mit einem großen Hund an ihrer Seite quatscht man eh nicht dumm an.
    Übrigens, ich hatte auch mal nen ganz kleinen Hund. Wenn ich mit dem durch die Stadt zog, wurde ich wesentlich höflicher behandelt (jaja, das ist der Ausdruck der echten Weiblichkeit, so ein kleiner köter…)
    Die leute haben sich da nur leider geirrt, mein Zwerg war ein Terrier, ein echtes Löwenherz. Nix mit niedlich, sah nur so aus…

    also, liebe Männleins, macht Euch frisch.
    Auch liebe Weibleins, Euer Nieschendasein als nette und Beschützte ist eine Frage der Zeit.
    Der Aufrechte Gang ist Voraussetzung für kulturelle Normalisierung, weg vom Beschiß und vom Mimikry.

  38. #38 Andrea N.D.
    Januar 15, 2010

    @YeRainbow:

    Bezüglich der Verwendung weiblicher Sprachformen, wie beispielsweise “Psychologin” schriebst Du:
    “Ich frage dann jedenfalls spitz zurück, ob man denn sexuelle Interessen habe, da man meine Weiblichkeit im professionellen Kontext so betont…”

    Jetzt schreibst Du:
    “Sprache, und das darf man mir als Fachfrau durchaus glauben, ist nur ein Ausdruck – für das Denken.
    Sprache und Denken sind eins – wie ich denke, so spreche ich.
    Ist natürlich kulturell determiniert, also wir lernen das nicht, wir “wachsen hinein” und konstruieren die Sprache dann anhand der Angebote. (Tomasello lesen, da kann man es finden).”

    Obwohl ich Deinem Beitrag grundlegend zustimmen kann (vor allem das mit dem Lächeln und der Aggressivität hast Du gut beschrieben) widersprechen sich die beiden Zitate doch exorbitant?

  39. #39 YeRainbow
    Januar 15, 2010

    nur wenn man meint, der Mensch ist statisch.

    Ich habe natürlich auch einen entscheidenden Vorteil… ihc bin die ersten paar Jahre akzeptierter Sohn meines Vaters gewesen, und meine Mutter hatte keine chance mit ihrem “Mädchenquatsch”. Damals waren das noch rüschenschlüpferchen und weiße Strumpfhosen…

    Als dann auffiel, daß ein echter Sohn doch noch bissl mehr haben muß (nämlich so anderthalb zentimeter), war ich schon alt genug, um zu kapieren, daß man mir Rechte beschneidet.

    Aber auch ohne so eine persönliche Geschichte ist der Mensch an sich fähig zur Entwicklung. Das ist ein Motivationsproblem…

    Man kann den Quatsch akzeptieren. So wie man auch akzeptieren kann, als Sklave geboren zu sein – man kann aber auch drüber nachdenken und es in Frage stellen (übrigens etwas, das uns nicht nur von den Schimpansen, sonsdern auch von den uns im Sozialverhalten viel ähnlicheren Hunden unterscheidet… die können das nicht, da fehlt es einfach entscheidend am Hirn).

    Aber wie sagt meine Bessre Hälfte immer gern mal boshaft grinsend? Der Besitz eines funktionstüchtigen Hirns verpflichtet noch lange nicht zu seiner Nutzung…

    Ja, siseht man. Tragisch.

  40. #40 erich egermann
    Januar 16, 2010

    Liebe YeRainbow, Ihr Beitrag vom 15.01, 09:18 h klingt aber sehr verbittert .
    Wurde Ihnen einmal sehr wehgetan ??
    Niemand zwingt Sie zu lächeln, weil Sie eine Frau sind, ich bin aber der Meinung,
    daß unser kurzes Leben mit ein bischen Lächeln und “nett sein zueinander” doch
    weitaus erträglicher sein kann. Und was die Rollenbilder angeht, an die glaub ich
    schon lange nicht mehr, sie glauben gar nicht was für bösartige, aggressive
    (Haus-)Frauen es gibt.

  41. #41 Ludmila
    Januar 16, 2010

    @erich egermann: Was maßen Sie sich an hier eine Ihnen unbekannte Person mit Hobbypsychologie pathologisieren zu wollen? Ich empfinde das als herablassend und arrogant. Also lassen Sie das!

    “Sei nicht so empfindlich.” ist übrigens ein typisches “Argument”, mit dem versucht wird, Menschen zum Schweigen zu bringen. Und es kotzt mich an. Also lassen Sie das!

    Ich musste mir mehr selbst ein paar Mal hier in Kommentaren anhören, dass ich vermännlicht, undamenhaft etc. wäre. Weil ich inzwischen nicht so niedlich und harmlos bin, wie das von mir als Frau erwartet wird. Und ja, es wird von einem erwartet, dass man immer schön lieb und brav zu sein hat. Das ist eine Form von Zwang. Nur weil Sie als Mann das nicht mitkriegen, heißt das noch lange nicht, dass der nicht existiert.

  42. #42 erich egermann
    Januar 16, 2010

    Liebe Ludmilla ! Bedaure sehr , wenn ich Ihnen auf den Schlips getreten bin.
    In Keiner Weise wollte ich hier jemanden “pathologisieren” wie Sie das nennen.
    Ich halte Sie auch in Keiner Weise für “vermännlicht, undamenhaft” etcc.
    – Mit den üblichen Rollenklischees, daß Frauen immer lieb und brav zu sein hätten,
    hab ich auch nix am Hut. Ich will auch niemanden “zum Schweigen bringen”
    Ändert aber nichts an meiner Aussage, daß unser Leben mit ein bischen Lächeln und nett zueinander sein weitaus erträglicher ist.

  43. #43 Ludmila
    Januar 16, 2010

    @erich egermann: Entschuldigung angenommen. Allerdings sollten Sie auch einsehen, dass manchen Dingen nicht mit einem Lächeln und nett sein, zu begegnen ist. Wenn man ab und an resolut auftritt, heißt das noch lange nicht, dass man ein verbiesterter, verbitterter Mensch ist. Es heißt lediglich, dass man sich nicht alles gefallen lässt. Seitdem ich mein Missfallen laut kund tue und mich nicht mehr bemühe, es allen Recht zu machen, lebe ich deutlich entspannter.

  44. #44 Andrea N.D.
    Januar 17, 2010

    @YeRainbow

    Zwei deutlich widersprechende Aussagen von Dir und dazu der Kommentar “nur wenn man meint der Mensch ist statisch” ist meiner Meinung nach ein bisschen arg relativistisch oder sogar beliebig. Das ist mir zu unprofessionell.

    Ich habe mir den von Dir verfassten Artikel im Link angesehen und finde, Du machst es Dir da ein bisschen einfach. “Recht” ist weitaus komplexer als eine Interpretation nach “minority report”. Emotional gesehen hast Du vollkommen “recht”, aber im Recht gelten nun einmal keine subjektiven Emotionen. Die können nämlich durchaus unterschiedlich ausfallen.

  45. #45 YeRainbow
    Januar 17, 2010

    Nun, sagen wir so – ich sehe keinesfalls ein, daß ich einem bestimmten Bild gerecht werden muß, nicht mal einem von mir selbst erwähnten.
    Ich neige zudem zu ironie (kann nix dafür, wenn man es nicht erkennt…).

    Ich habe erst ziemlich spät (und auf die harte Tour) eingesehen, daß ich 1.weiblich bin, 2. gegen Fremddefinitionen nicht viel unternehmen kann…
    Aber eben auch, daß ich mich nicht unbedingt drum scheren muß (dann aber mit den Folgen zurechtkommen darf).

    Mein Beitrag auf Pausenbrötchen zielt auf den Fokus ab.
    Nicht auf das Formaljuristische.
    Wer mal einen älteren Beitrag dort liest, wird ein Beispiel finden, daß Juristerei nicht immer intelligent ist, nicht immer sinnvoll begründbar, nicht unbedingt logisch.

    Mein Fokus zielt auf nichts dergleichen ab, sondern auf die Abwägung des Opferschutzes und des Täter-Rechtes auf Würde und so weiter.

    Nix mit Minority-Report.
    Sondern unter Psychologen (ja, ich hab da ein noch recht frisches Diplom in dem Fach… fühle mich immer geehrt, wenn mich jemand als das erkennt – selbst wenn man mich “Küchenpsychologe” oä nennt, es gehört ja durchaus mit zum Randbereich… 😉 ) ist es ein erklärter Grundsatz, daß “der beste Prädiktor für zukünftiges VErhalten das VERGANGENE Verhalten” ist.

    Ein Mensch, der schon mehrmals dieses Verhalten zeigte, auch keinerlei Interesse an Lernfortschritt zum erlernen anderes VErhaltens zeigt (und Therapie ist alles andere als eine Garantie…) – nun, man darf gern gespannt sein, welches zukünftige VErhalten er zeigen wird….

    Natürlich hat jeder Mensch das Recht, sich Gedanken über dies udn das und anderes zu machen.
    Was unterschiedliches Verhalten in unterschiedlichen Situationen, unter unterschiedlichen Aspekten etc betrifft, so nennt man das Skripte. Je nach Einschätzung und Sistuation wird ein anderes Skript “aktiviert”.
    Logischerweise bin ich als Mutter in einer anderen Situation als als STudentIN (pc ist langweilig… hust…), anders als als liebende Partnerin allein zu zweit, als Restaurant-Besucher, als Examenskandidat vor dem Gremium…

    Prinzipiell sind die Trends im Verhalten jedoch gleichbleibend.
    Wer liebedienerisch ist, wird es in jeder Situation stärker sein, als ein, sagen wir, tendenziell agressiver Mensch.

    Aber auch die Reaktion der Umwelt hängt von weiteren Faktoren ab. Ich MUSS nicht nett sein, man ist nett zu mir. Wenn nicht, bin ich es auch nicht… und da ich mit mindestens einem Hund durch die Gegend ziehe, ist man meistens doch recht nett… 😉

    übrigens, danke für die mitfühlenden Worte – ist aber gar nicht nötig. Ich bin weder verbittert noch anderweitig benachteiligt.
    Ich bin auch nicht einsam (meine Bessre Hälfte ist auch kein Depp oder so… sondern promoviert in Physik, und gemeinsam bilden wir das “Duo Infernale”, denn gegen einen naturwissenschaftler und einen Psychologen im Team ist kaum anzukommen… 😉 ), und auch sonst kann ich mich nicht beklagen.

    Ich bedaure halt, daß Männleins sich bemüßigt fühlen, allzuoft, weibliche Konkurrenz in jeder zu wittern, und schon von kleinauf mit dummen Trends zu knebeln.

    Mädchen dürfen nicht aggressiv sein? Och….
    Mädchen müssen adrett und nett sein? Och…
    Mädchen sollen brav und flelißig sein? Bissl Fleiß tut auch Knaben gut.

    Mädchen sollen den Mund halten? Wüßte nicht, wozu.

    Wißt Ihr, Menschen tun Dinge nicht “weil…”. Das ist ein allgemeiner Irrtum.
    Menschen tun Dinge, “um…zu”.
    Um etwas zu erreichen.

    Ich persönlich hab überhaupt keinen Grund, mich von irgendwelchen Beiträgen unsicher machen zu lassen. Ich bin durchaus fähig (hängt auch mit der Lebenserfahrung zusammen, dazu befähigt einen nicht einfach ein Diplom 😉 ), aus handlungen (oder Worten) Ziele zu erkennen.

    Wie Ludmilla schon schrieb, alte Tricks, um jemanden stumm zu machen.
    Und da dürfen auch die Mädels mal drüber nachdenken.
    Stutenbissigkeit…
    wozu?
    Nun…

    Wer ist der schlimmste Feind des wilden Elefanten? – der zahme Elefant.
    Ohne den würde man den Wilden nicht bezwingen können.

    Liebe Mädels, wozu?

  46. #46 rote Gräfin
    Januar 17, 2010

    Sprache ist in der Tat ein Ausdruck der Kultur in der jeder Mensch hinein gewachsen ist.
    Sie ist deswegen immer wieder im Kontakt mit den Menschen zu überprüfen.
    Ich habe z.B. nichts gegen ein kräftiges Pink einzuwenden und erlebe es sogar als Augenweide im Gegensatz zu hell oder zart rosa. Hellblau ist mir aber genauso ekelhaft. Es ist bei mir eine frage des persönlichen Geschmacks und eben nicht der geschlechtsspezifischen Rollenzuteilung.

    So ist es auch eine Sache mit einem klaren Verstand ausgestattetes weibliches Wesen zu entdecken, dass einem damit einfach vieles verschlossen bleibt. Unverheiratet dann noch einmal mehr. Eine andere Sache ist dann aber auch ob damit dann gleichzeitig die weibliche Gebärfähigkeit als etwas Negatives und Abzulehnendes gesehen wird.

    So bleibt für mich der Mythos von Adam und Eva ein ewig bestehender weil der zur Voraussetzung hat, dass Adam aus Erde gemacht wurde und Eva aus der Rippe von Adam stammt.
    Die erste Schöpfungsgeschichte findet dort keinen Widerhall mehr, in der der Mensch nach Gottes Ebenbild und zwar als Mann und als Frau geschaffen wurde und den Auftrag bekommen hat sich die Erde/ Welt zu erobern. Ein feiner aber deutlicher Unterschied zu untertan machen.

    Ich bin z.B. sehr für die Emanzipation des Mannes, der auch Schmerzen empfinden kann im Unterschied zu den Indianern ( wie uns die Reklame verkaufen will) der keinen Schmerz kennt.

    In der Tat ist es eine Frage der Motivation, was für eine Person der einzelne Mensch sein will bei dieser horrenden Sprachverwirrung zur Zeit.

    Ich habe gelernt erst einmal alles zu akzeptieren was mir so alles vorgeworfen wurde. Mittlerweile kann ich auch kontern. Der Mensch ist eben zu allem in der Lage aus dem Schlechtesten das Beste zu machen sowie umgekehrt.

  47. #47 Andrea N.D.
    Januar 17, 2010

    @YeRainbow:
    Dein Kommentar ist mir zu konfus und inkonsistent um nicht zu sagen unlesbar. Und das hat überhaupt nichts mit “unterdrückten Frauen” zu tun. Du kannst fehlende Logik und Konsistenz Deiner Beiträge nicht hinter einer Mauer einer angeblichen Benachteiligung wegen Deines Geschlechtes verbergen. Das ist in höchstem Maße unprofessionell und schadet der Sache mehr als sie ihr dienlich ist. Und das hat mit Stutenbissigkeit wenig zu tun – grundsätzlich hatte ich Dir ja zugestimmt. Und heute das eine behaupten und morgen das Gegenteil, während die Punkte von inhaltlicher Relevanz in der Thematik sind, und zu behaupten, Du ließest Dich wegen der Geschlechtlichkeit nicht festlegen, hat nur mit flatterhaften, unsinnigen Aussagen Deinerseits etwas zu tun und keineswegs mit dem Inhalt irgendeiner Geschlechterdebatte.

  48. #48 YeRainbow
    Januar 17, 2010

    Hm, wer sich die Jacke anzieht, lliebe Frau Stute..
    hab Dich damit nämlich eigentlich gar nicht gemeint. Immer wieder interessant, nicht wahr?

    War ich Dir zu flatterhaft? Tut mir leid, ist halt so. Und ich werde den Deibel tun, hier ne wissenschaftliche Arbeit mit Kapitelüberschriften draus zu machen.

    Unprofessionell? In meinem Fachgebiet nennt man sowas Zuschreibung – es sei denn, konkret belegt.
    Aber verschone mich bitte mit zu vielen Belegen, – werd auch niht fürs Überzeugen bezahlt…

    Ich bin nicht benachteiligt. Nicht mehr, seit ich begriffen habe, daß man sich entweder unterordnet, ob es einem paßt oder nicht – oder seinen eigenen Weg geht…
    In einigen Dingen ist Unterordnung nicht zu umgehen (justiz…), in anderen muß man sich entscheiden.
    Das gilt übrigens für beide Geschlechter.

    Dort, wo man schon abhängig ist, ist das natürlich schwerer (mit Chefs ist schlecht zu streiten – hat meist ungute Folgen…).

    Natürlich habe ich vergleichsweise mehr aufs Dach gekriegt als nettere Mädels. Es hat sich langfristig nicht als nachteilig gezeigt…
    Ich plädiere daher immer für den aufrechten Gang.

    Entscheidungssache. Und abhängig davon, was man erreichen will. und von gewissen Grundkenntnissen auch, logisch, sonst landet man in Amerika, wo man doch Indien erreichen wollte…

  49. #49 YeRainbow
    Januar 17, 2010

    PS – gilt so leider nicht für Kinder. Die können noch nicht selbst entscheiden, vor allem, da ihnen die Fähigkeiten zum Durchschauen der ganzen Sache noch fehlen.

    Und die sind hier das eigentliche Thema.
    so hab ich es verstanden.

  50. #50 lustiger
    Januar 18, 2010

    Wusste gar nicht, dass WissenschaftlerInnen der pseudowissenschaftlichen Voodootheorie Gender Mainstreaming anhängen. Na ja, irgendeine Religion braucht es dann halt doch.

  51. #51 Ludmila
    Januar 18, 2010

    @lustiger: Oooch fein. Ne neue Masche die Benachteiligung von Frauen zu leugnen. Man diskreditiert jede Forschung in der Richtung als Voodoo oder Religion. Argumente? Pfft. Braucht man die, wenn man sich für wissenschaftlicher hält als alle anderen?

  52. #52 lustiger
    Januar 18, 2010

    @Ludmila: Ich möchte Ihre religiösen Gefühle nicht überstrapazieren, aber jeder Hirnforscher kann Ihnen sagen, dass diese Theologie von völlig falschen Grundannahmen ausgeht. Insofern kann “Forschung” oder wohl eher Exegese in diese Richtung wenig bis gar nichts liefern. Vergeudete Zeit, vergeudetes Geld. Es ist so, als ob Sie Planetenforschung betreiben müssten mit der Grundannahme, dass alle Planeten würfelig sind.
    Und nochmals: Verzeihen Sie mir diese Blasphemie!

  53. #53 Ludmila
    Januar 18, 2010

    @lustiger:
    1. Im Text oben geht es darum, dass der Hälfte der Menschheit willkürlich eine Farbe und gewisse Charakterisierungen von klein auf zugeschrieben bekommen. Das ist eine soziologische und weniger eine Frage der Hirnforschung. Es sei denn natürlich, Sie wollen uns weiß machen, dass eine Vorliebe für die Farbe Pink oder/und eine Abneigung gegen Technik im Gehirn verankert sei. Dafür hätte ich dann gerne Belege.
    2. Ich musste mir z.B. ein paar Mal in meinem Leben anhören, dass Physik nichts für Frauen sei. Hab ich mir das eingebildet? Ist die Erforschung wie so etwas gerechtfertigt wird auch Voodoo? Finden Sie solche Aussagen gut? Muss ich mir das anhören und darf nicht sagen, dass das mal völlig daneben ist? Oder bin ich dann schon “religiös”?
    3.

    Jeder Hirnforscher

    Hic Rhodos, hic salta! Na dann zeigen Sie mal!
    4.

    diese Theologie von völlig falschen Grundannahmen

    Welche falschen Grundannahmen wären das denn? Sie kommen hier rein und meinen direkt zu wissen, was hier vor sich geht.
    5. Mich dünkt, Ihre Kommentare strotzen nur so von Arroganz und Herablassung. Können Sie das lassen? Wenn nicht würde ich Sie entweder bitten, jemand anderen zu nerven oder diese arme unwürdige Blogbetreiberin mit Ihrem überragenden Wissen zu erleuchten, anstatt sich hier in Allgemeinplätzen und unbelegten Behauptungen zu ergehen! Show don’t tell!

  54. #54 YeRainbow
    Januar 18, 2010

    Och, ich finds immer wieder interessant, wie jemand so deutlich zeigt, welchen (unhinterfragten) Konzepten er anhängt…
    mehr noch, daß er es nötig hat, sie zu propagieren – und zwar auf die Art und weise, wie er es halt tut…

    Man kann so vieles ablesen aus ein paar einfachen Sätzen… tja…
    Ich finds ja eigentlich eher herzerfrischend, wenn jemand so deutlich zeigt, daß er wenig Ahnung mit viel Behauptung wettmacht… hübsch, hübsch…

    Natürlich ist es möglich, daß die Wahrnehmung von Ludmilla, mir oder anderen weiblichen Menschen (ja, auch Frau Stute, gar keine Frage! gehört mit dazu) irrtümlich feherhaft ist.
    Wahrnehmung ist per se fehlerhaft, daher gibt es ja auch eine durchkonstruierte Methodik für Untersuchungsdesigns…

    Wenn man aber als Mensch ziemlich offen für Wahrnehmung ist, und nicht dem vorgegebenen Konzept einfach kritiklos folgt, sondern sein träges Hirn bissl nutzt, fällt einem schon das eine oder andere auf.
    Die Interpretation ist natürlich auch wieder so ne Sache…

    Aber sei es drum.
    Als ich anfing zu studieren, “wies” der Dozent glasklar nach, daß Männer intelligenter sind als frauen. nachweis statistischer Art, über standardisierte Tests.
    hm, als wissenschaftliche Qualität diskutabel. Derselbe Dozent erzählte uns zu anderer Zeit etwas über Versuchsleitereffekte (speziell Versuchsleiter-Erwartungseffekte)…

    Nachtigall, ick hör Dir… nicht trapsen.

    Denkt man in ruhe drüber nach, fällt einem folgendes auf: Weiblich ist Empfängnis, SChwangerschaft, Geburt und Stillen. Das alles kann kein Mann normalerweise.
    Männlich ist “Angebot präsentieren” und Zeugung.

    Für eine Ableitung mit der “besonderen Fähigkeit der Frau zum Abwasch und Staubwischen” eine bissl dünne Angelegenheit.
    Und für die Ableitung der “besonderen geistigen Fähigkeiten des Mannes zur Physik” – ebenso dürftig.

    Das ist Wissenschaft a la Dr. Möbius, mit seinem jahrhundertwerk “Über den physiologischen SChwachsinn des Weibes”.
    auch der hat “wissenschaftliche methoden” zum Nachweis angewendet. Und an der SChädelgröße bzw an Examensfragen wie “gib die Entfernung zwischen Dresden und Leipzig in km an” festgestellt, Weibelns können es eben einfach nicht.

    (Hm, hätt er mich fragen können, ich kenne so einige Wegstrecken zwischen verschiedenen Gegenden…)

    Feynman hat an einem Beispiel dargelegt, daß Frauen sehr wohl ziemlich gut abstrakt logisch denken… nämlich an einem STrickmuster (er ist der Sache zufällig begegnet, wie er schrieb).
    Ihm wurde auf der Stelle klar, wie oberflächlich die Welt über die Fähigkeiten von Menschen mitunter hinweggeht.
    Es ist ja auch ganz einfach zu sagen, “hier guck, SO isses eben” und alles andere großzügig zu übersehen.
    Da der Mensch so ziemlich ALLES lernen muß, ist die Lerngeschichte überaus wichtig.

    lerngeschichte, das hat auch mit Möglichkeiten zu tun. Und es hat auch mit orientierung zu tun.
    Vor allem aber mit Ermutigung oder Entmutigung.

    Nun ja, und noch zum Abschluß, wenn ein Jungchen es wirklich so dringend nötig hat, sich in der Art auszutun, dann scheint er ganz schön unter Druck zu stehen.
    Ja, mit der Respektlosigkeit kommt man hetuzutage nicht mehr so weit.

    Da muß man ein wenig aktiv demütigen, nicht wahr?
    Ich muß aber warnen – die Sache hat den Hang zur Dosissteigerung, um den erwünschten Effekt zu erzielen. Kann sein, man brennt sich damit aus.
    Manchmal ist Zurückhaltung ne feine Sache – besonders wenn man männlich ist.
    Obwohl, heute darf MANN ja auch mit sich alleine zufrieden sein. Die Strafen mit der Blindheit und dem Rückenmarkssschwund sind nicht mehr propagiert. Klingt doch gut, was? 😉

    Noch ein Lesetip für den echten Mann,-> Bram Djikstra: Das Böse ist eine Frau

  55. #55 fatmike182
    Januar 18, 2010

    Das mit den Barbies erinnert mich an die Aktion der Yes Men, die die Sprachmodule von GI Joe & Barbie in Geschäften getauscht haben http://www.guardian.co.uk/media/2004/dec/07/marketingandpr.bbc
    (metaphorisch: http://www.youtube.com/watch?v=U-pvZyulTm0)

    Die pink stinks-Initiative find ich ziemilch gut — beseitigt Vorurteile & erzieherische Prägungen (man kann natürlich alles übertreiben…)
    Bei http://www.barbie.com/vote/ kann man btw grad darüber abstimmen, ob Barbie Computertechnikerin, Architektin o.ä. wird.
    Scheinbar spüren die schon die pink stinks-Aktion & wollen retten was noch zu retten ist

  56. #56 Bullet
    Januar 18, 2010

    Boah … wie gut, daß die Damen, die ich so kenne, eher die Farbe Schwarz präferieren. Und Gummi oder Leder dem Plüsch vorziehen. 🙂

  57. #57 lustiger
    Januar 18, 2010

    @Ludmila: Mit falschen Grundannahmen meine ich, dass Vertreter dieser Ideologie, so wie ich meine, behaupten oder so tun, dass Mann und Frau geschlechtslos auf die Welt kommen und das Geschlecht eine rein soziale Konstruktion ist. Ich denke nicht, dass Frauen grundsätzlich eine Abneigung gegen Technik im Gehirn oder in den Genen haben. Sehr wohl denke ich aber, dass die meisten Frauen keine allzu große Vorlieben für solche Themen entwickeln, und nicht deshalb, weil wir Männer das unbedingt verhindern wollen, sondern einfach aus natürlichen Interessensentwicklungen heraus.
    Und das hat überhaupt nichts mit Ihnen persönlich zu tun. Dass sich eine Frau nicht für Technik interessieren kann, hab ich nicht gesagt, da es nämlich Unsinn ist. Vielmehr rede ich von der “Durchschnittsfrau”. Variation des Lebens nennt man das.

    O.K., mein Ton war vielleicht nicht gerade vorteilhaft, aber das regt mich einfach auf, wenn alles und jedes unter den Gender Aspekt gestellt wird, vor allem auch im Uni-Betrieb. Das ist Politik und Ideologie. Und keine Wissenschaft. Wenn alle Studien unter einen homöopathischen Aspekt gestellt werden würden, dann wäre auf Scienceblogs der Teufel los. Aber wenn ich so was sage, dann wird man als ewiggestriger Volllidiot abgestempelt. Aufgrund dieser Dogmenlastigkeit nehme ich mir das Recht heraus, dies als quasireligiös zu bezeichnen.

    Und wenn Sie mir schon nicht glauben, können Sie ja bei Ihrem Kollegen auf brainlogs nachlesen: http://www.brainlogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung
    Da gibt es genug Links und Hinweise.
    Auch empfehlenswert ist dieses Interview: http://www.faz.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc~EF73DC81E1E0D42D990416D362BCB2F02~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlenews

  58. #58 Ludmila
    Januar 18, 2010

    @lustiger:
    Wer hat hier behauptet, dass Menschen geschlechtslos sind? Keine Sau behauptet hier, dass es keinerlei biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Das haben Sie hier schlicht hereininterpretiert.

    Es geht hier um soziale Ungerechtigkeiten, die mit biologischen Unterschieden begründet werden und die man kleinen Mädchen von klein auf vorlebt.

    und nicht deshalb, weil wir Männer das unbedingt verhindern wollen,

    Es geht hier um Probleme, die ich bei der Gesellschaft sehe. Das bedeutet: Mama, Papa, Oma, Opa, Lehrer und Lehrerinnen, Marketingabteilung, Werbeindustrie etc. pp. Nix mit “Ihr bösen, bösen Männer hier”. Wieso fühlen Sie sich denn selbst angegriffen?

    Sie stürmen hier mit Schaum vor dem Mund rein und unterstellen allen hier voran alles Mögliche. Können Sie das vielleicht lassen? Ich denke nicht, dass ich oder irgendjemand anders sich dafür rechtfertigen muss, was Sie meinen, was ich oder andere angeblich unausgesprochen meinen würde.

    Sehr wohl denke ich aber, dass die meisten Frauen keine allzu große Vorlieben für solche Themen entwickeln, und nicht deshalb, weil wir Männer das unbedingt verhindern wollen, sondern einfach aus natürlichen Interessensentwicklungen heraus.

    Und genau das mit den “natürlichen” Interessenentwicklungen wage ich mal ganz stark zu bezweifeln. Meine Güte, was heißt denn schon natürlich? Man kann auch behaupten, dass es für Männer “natürlich” ist, mehrere Frauen zu begatten. Und dennoch haben wir Monogamie sogar im Gesetzbuch etabliert. Meinen Sie einen Scheidungsrichter interessiert es, wenn ein notorischer Fremdgeher seine biologische Determiniertheit anführt? Dabei ist der Sexualtrieb noch der stärkste und urtümlichste Trieb der Menschen. Und dennoch scheinen wir es halbwegs auf die Reihe gekriegt zu haben, unsere Gesellschaft gegen unsere Natur zu gestalten. Ich dachte eigentlich, dafür wäre unsere Großhirnrinde auch da.

    Und ausgerechnet bei Technikinteresse sollen sich jetzt angeblich natürliche Präferenzen zeigen? Technik ist ja mal so ziemlich unnatürlich wie nur was. Sie kann gar nicht evolutionär in unserem Verhalten implementiert sein, weil es das, was wir als Technik bezeichnen auch erst sein ein paar Jahrtausenden gibt. Ich stelle mir auch eine Steinzeitkultur nicht unbedingt lebensfähig vor, wenn Frauen nicht selbst in der Lage gewesen wären, Nadeln, Ahlen, Stößel, Mörder und eine Feuerstelle herzustellen, sondern auf die Männer hätten warten müssen. Wann soll sich denn also bitte diese “natürliche” Interessenentwicklung entwickelt haben? Und selbst wenn? Seit wann tun wir so, als wären wir die Sklaven unserer biologischen Randbedingungen?

    Kann auch sein, dass einer von uns beiden oder wir beide da völlig falsch liegen, aber um das herauszufinden, bedarf es wissenschaftlicher Forschung zu dem Thema. Um zu trennen zwischen biologisch und soziologisch induzierten Unterschieden. Um zu schauen, ob und was man dagegen tun kann.

    Und nicht alle Studien in dem Bereich sind Müll. Auch wenn der Historiker Knauß bei den Scilogs besonders gerne jene Studien beleuchtet, die ihr Papier nicht wert sind. Aber selbst Ferdinand Knauß wird wohl kaum die Abschaffung ein jeder Geschlechterforschung abschaffen wollen.

    Im Übrigen sind weder der Blog von Knauß noch die FAZ echte Quellen. Die Forscher, die solche Forschung betreiben und deren Studien, die sind Quellen.

  59. #59 YeRainbow
    Januar 19, 2010

    Hübsch.

    als Studienanfängerin schlug ich den Ströbe auf (das wichtigste angesagte Werk für Sozialpsychologie), und da stand auch so ein Zeug drin.
    Daß in der Höhle jede Mutter für sich ihre Kinder und das Feuer hüteten, während Männer raus ins “richtige leben” gehen…

    In China (war da halt mal) sah ich eine STraßenbaukolonne. Die 3 Männer fuhren die Technik, die zahlreichen Frauen arbeiteten mit SChaufel und Hacke.

    Oha.

    Ich habe das nicht ganz unbegrndete Gefühl (in jedem von uns an der Uni durchgeführten Versuch gab es entsprechende Ergebnisse), daß die MÄdchen die Begabteren sind.
    Damit man sie nicht zu Überfliegern werden läßt, paßt man von Anfang an auf, daß sie sich mit Kleinkram beschäftigen.
    Das ist konditioniert (wer nicht weiß, was das ist – operante Kondition bei Wikipedia gucken…). Konditionierungen kann man sehr frühzeitig setzen, und sie sind enorm zählebig und funktionstüchtig….

    Es ist schon jämmerlich, wenn noch immer dieselben Argumente wie vor 100 Jahren (und ähnlich “wissenschaftliche” Untersuchungsqualitäten wie zu Dr. Möbius´ Zeiten) ernst genommen werden – und immer wieder reproduziert.

    Und hier mein Lieblingsargument:
    wer ist das schöne Geschlecht? Der schönere Löwe ist…

    nun ja, man sieht schon, wer in der Natur sich schmücken muß, um erhört zu werden.
    Nur beim Menschen, der sowieso ziemlich verhaltensgestört ist (und das ist kulturell vermittelt), soll es umgekehrt sein?

    Das war nur ein Trick, um die Weibleins zu verwirren.
    Die Sache ist nur die, Rechthabereien sind da bissl kontraproduktiv (oder Mann muß sich mit einer eingeschränkten Frau von schaumgebremstem Gemüt begnügen – und beschwert sich dann sicher auch über weibliche Unlust, welch Zufall…), und das gegockel muß auch heftig gesteigert werden…
    Kostet den mann weitere Jahre.
    Aber das macht ja nichts, da er eh nicht richtig froh sein kann mit seinem langweiligen unterdrückten Weibl.

    Noch ein kleiner Hinweis: seit hassenstein spricht man in der Verhaltensbiologie nicht mehr von Trieben (Konzept Freud vom Tisch), sondern von Antrieben, und da im Zusammenhang mit Hassensteins Höchstwertdurchlaß-Modell.
    und es ist wahr, der sexuelle Antrieb ist der, der am stärksten (kulturell determiniert) gehemmt wird.

    allerdings wäre Hemmungslosigkeit NICHT unbedingt der Garant für Erfolg beim weiblichen Geschlecht…
    sondern soziales Verhalten (aber auch das ist kulturell gehemmt…).

    Nun ja, und wie man mit Statistik und (gebeugter Methodik) erwünschte Ergebnisse produziert, ist ja wohl fast jedem bekannt, der sich mit dem Thema befaßte.
    Die Kunst ist es also nicht, entsprechende Ergebnisse zu produzieren. Die kunst ist es, diese auch reproduzieren zu lassen (schon schwieriger) und dabei von methodischen Mängeln soweit abzulenkten, daß sie nicht auffallen… DAS ist die eigentliche Kunst.

    Sonst fällts nämlich auf.
    Blöd, wa?

  60. #60 Susan Ville
    Januar 19, 2010

    Liebe Ludmila,

    ich muss gerade lachen … da wären wir also wieder (siehe twitter): In der Welt der
    unliebsamen Kommentare, besser bezeichnet als “Nachbesprechung”
    des Leitartikels!
    Als ich Deinen Eintrag gelesen habe, erkannte ich einige von Dir beschriebene Situationen durchaus. Obwohl wir doch nun zu der nicht mehr ultrakonservativen Nachkriegsgeneration gehören (von den Generationen “davor” möchte ich gar nicht erst sprechen), hatte ich es als Mädchen auch schwerer als mein Bruder mich in technischen Bereichen durchzusetzen. Auch ich bekam zu Beginn eine Menge nutzlose Babypuppen, bis meine Eltern merkten, wie die Puppen vor sich hin gammelten, ich mich für Archäologie-Bücher, Astronomie und Autos viel mehr begeistern konnte. Mein Glück war nur, dass wir einer Astronomie-Familie entstammen und mein Vater mein Erbgut anerkannte. Heute lässt er mich problemlos seine Stereoanlage aufpimpen oder ich bastel mit ihm gemeinsam an seinem Rechner herum. Hört sich emanzipiert an, war aber leider ein bitterer Kampf … und das in einer Familie, die zu den toleranteren gehört!
    Wir wären in der “Annäherung des gegenseitigen Respekts” (so bezeichne ich den Prozess zwischen Frau und Mann, weniger gern nenne ich es “Gleichberechtigung” oder “Emanzipation”) schon erheblich weiter, wenn wir uns nicht wechselseitig unsere Eigenschaften immer wieder ANLASTEN würden. Unabhängig vom Geschlecht, finde ich solch eine Vorgehensweise einfach nicht konstruktiv; war sie noch nie; oft sind solche anlastenden Vorwürfe sogar beleidigend für den anderen.
    Und trotzdem passiert dieses ANLASTEN täglich. Beim Autofahren, in den Medien, im Büro, in der Schule und sogar schon im Kindergarten.
    Für die Wirtschaft natürlich mit Vorsatz, denn das Aneinanderreiben der Geschlechter (bitte wörtlich verstehen) macht Kasse und bringt Umsatz!

    Es gibt jedenfalls keine besonderen Vorschriften ein Kinderzimmer für einen Jungen in Himmelblau einzurichten, jedoch massivste medien-und-industriell-aktivistische Einflüsse von “Außen”, die die Eltern und Mädchen zum PINK greifen lassen. Kurz: Ich bin davon fest überzeugt, dass es den männlichen Strukturen unserer Zivilisation noch immer wichtig ist, Frauen zu manipulieren (>>>siehe Business).
    Und die wichtigsten Frauen, die Mann manipulieren kann, sind Mütter.
    Wieso dies auch in unserer angeblich so modernen, aufgeklärten Gesellschaft so gehandhabt wird und wieso es intellektuell NOCH nötig ist; — das weiß nur … der Mann!
    Und natürlich auch die Frau, die sich manipulieren LÄSST.
    Es wäre also wünschenswert, wenn kommende Müttergenerationen nicht der Annahme ihrer Urahninnen verfallen würden, dass Söhne den “Actionhelden” zum Spielen brauchen und Töchter das Vormutterschaftsmodell “BabyBorn”.
    BEACHTE: Dass Mädchen genetisch zu PINK tendieren (muahaha … das PINK-Gen!!!), ist simpel zu entkräften: Die Farbmischung PINK gibt es nämlich noch nicht lang genug … und LilliFee ist nicht evolutionsrelevant.

    Zur Farbe PINK lässt sich abschließend etwas sehr bezeichnendes sagen, und zwar aus Sicht einer Fotografin (das bin ICH): PINK (also die Farbanteile ROT und WEISS in einem bestimmten Mischungsverhältnis, oder als subtraktive Farbe des Lichts auch MAGENTA genannt) ist definitiv eine problematische Wahl für die Einrichtung einer Wohnung oder eines Kleides.
    Und das liegt wohl an der Vorliebe der Menschen für bestimmte Farbspektren (>>>siehe Psychologie).

    PINK ist und bleibt definitiv ein umstrittenes THEMA; Ob als Kleidung, als Tapete ODER als Teleskop!

  61. #61 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Ich wünschte, als Mutter könnte man Söhne wirklich so gut beeinflussen…
    Aber da macht die Umwelt durchaus mit, und zwar weit mehr, als man als Mutter gern hätte…

    Das ist leider die Wahrheit.
    Denn wer mag sich schon nach einem minderwertigen Menschen richten (auch wenn Sohn es nicht ausspricht), aber andere haben ab einem gewissen – und recht frühen – Alter durchaus mehr zu sagen… ist leider so.

    Die Wahrheit ist die, daß eine dämliche Mutter die Sache noch verstärken kann, eine die sich bemüht aber ständig gegen den Strom schwimmt, und nicht immer erfolgreich.
    Ich spreche aus trauriger Erfahrung.
    SChon wäre es, wenn Frau umfassend allmächtig wäre – das aber ist der ganz typische Größenwahn.

    Den findet man bei abhängigen Menschen komischerweise häufiger, und ein Beispiel mag sein die irre Annahme von (sexuell) mißhandelten, daß sie “hätten die Sache anders angehen müssen, und dann wäre es ihnen vielelicht so nicht passiert?”

    unsinn. Wenn auch psychologisch verständlich. Man erhält sich so einen imaginären Anteil an Kontrolle, den man eben NICHT hatte.

    Es ist auch zu kurz gegriffen, jetzt zu sagen, die Mütter haben schuld oder die Männer silnd schuld…
    Die Sache ist schon wesentlich komplexer.
    Erst mal ist Schuld überhaupt kein praktikables Konzept. Meines Wissens kommt das aus der Moraltheorie – und damit direkt aus der Religionsecke…

    Es handelt sich hier vielmehr um Fehler, die begangen werden. Fehler kann man korrigieren, Schuld bleibt…

    dann wächst jeder Mensch in die Kultur hinein, auch die Männer. Die denken sich das nicht neu aus, sondern nutzen einfach nur Strukturen, die schon vorhanden sind. Und sich prima benutzen lassen…

    Auch die Frauen scheinen sich mitunter ganz gern auf ihren Ruhepositionen auszuruhen… Als ich in den Westen umzug, war ich ganz baff, solche Gespräche zu hören, “was, meinen Abfluß selbst in Ordnung bringen? neee… und ne Bohrmaschine in die Hand nehmen? nee… aber hier, meine Fingernägel…”

    Boah. Da war ich schon mal pappsatt. obwohl ich es verstehe, daß es Ängste mindert, wenn man eben nicht “muß”, sondern es anderen überlassen kann. Dann kann man nix falschmachen, und man kann für Fehler nicht gescholten werden.

    In der Psychologie spricht man von lageorientierung (Jammern hilft!) vs. zielorientierung (Problemlösestrategien).

    Das aber ist…. gelernt. man bringt es den Mädchen (und Jungs) ja frühzeitig bei.
    Haug-SChnabl hat dazu geforscht, und mir ist mehr als einmal klargeworden, warum ich häufig anecke. Es sind nämlich ungeschriebene Gesetze, die man als kleines Kind erlernt, und wer die übertritt, kriegt Ärger…

    und dazu gehört eben auch, daß Mädchen ihre Aggressionen nicht offen zeigen sollen, auch wenn sie mal wütend sind. und Grund dazu haben sie weißgott oft genug…
    also machen sie es hintenrum.
    Sieht viel tückischer aus.
    Knaben schlagen sich eher. Sieht ehrlicher aus.

    Sind aber nur Strategien.
    ein Knabe darf seine Interessen auch ofensiv anmelden.
    Bei einem Mädchen wird das eher niht toleriert. Sie wirkt so “fordernd, so bossig”, niht?

    Ja, verflixt, ihr bleiben dann eben nur das Entsagen – oder aber eine indirekte Strategie.
    Das ist gelernt.
    ich erkenne das, wenn ich es sehe, aber ich habs halt nie gelernt (ist mir zu kompliziert). Ich machs direkt, und wenn man bereit ist, den Folgestreß des Aneckens wegzustecken, hat man gute Chancen, sich durchzusetzen.
    Nicht überall, aber doch häufig genug.

    Bravsein ist jedenfalls kein Erfolgskonzept, liebe Rosa-Prinzessinen.
    Und Prinzessin sein ist ein SCheiß-Job. Langweilig, eingeschränkt, anstrengend.
    Der Job der Hexe bietet da doch wesentlich mehr Spaß und andere Möglichkeiten…. 😉

  62. #62 biilmem
    Januar 20, 2010

    hallo
    ich bin durch youfm auf deinen blog gestoßen(ich finde ihn übrigens sehr gut ,leicht verständlich nur der aufbau der seite ist etw unübersichtlich)

    kommen wir zu “PINK” ich denke du liegst da nicht ganz richtig.
    denn auch in einer gesselschaft kriegt ein junge im alter von 3 jahren sachen wie : du bist aber stark geworden,groß geworden etc…ein mädchen im gleichen alter jedoch:du bist so süß,niedlich,lieb etc gesagt.

    jedoch sollte man dies nicht negativ berwerten denn es liegt in unserer natur.Nicht allein der einfluss ,der industrie oder der eltern ist hier ausschlaggebend.
    Sondern unsere persönliche entwicklung.
    Auch wenn viele es nicht akzeptieren ein unterschied zwischen mädchen und jungs ist vorhanden vllt keine was die intelligenz betrifft,trotzdem sind unterschiede vorhanden(die ich jetzt nich erklären muss glaube ich).
    Und wenn man einem jungen ein puppe und ein auto hinstellt wird es höchstwahrscheinlich das auto bevorzugen wohingegen das mädchen die puppe,obwohl beide vllt geich erzogen wurden und die elttern niemals ihren sohn nur mit autos und soldaten beglückt haben.mit der zeit wird sich einfach der junge bzw mädchen so entwickeln dass es barbiepuppen bzw soldaten bevorzugt .

    ich hoffe ich konnte es halbwegs verständlich erklären da dies in gegensatz zu dir nicht meine stärke ist … wER es nicht verstanden habe dem rate ich das bUch :Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht parken (soweit ich micht erinnern kann war dies im buch serh einleuchtend erklärt)

  63. #63 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Ja, das Ehepaar Pease schreibt wirklich unsäglich dumme Bücher.

    Und findet seinen Markt. Es gibt offensichtlich genug Leute, die genau dem geistigen Niveau entsprechen (nämlich dem, was Dr. Möbius schon vor 100 Jahren angeboten hat).

    Liebe Leute, mich wundert nicht, daß der Fortschritt so langsam kriecht..
    Sagte schon Einstein, “es gibt nur zwei Dinge mit Unendlichkeit, das eine ist das Universum, das andere die Dummheit der Menschen”
    Wobei er sich beim Universum nicht ganz sicher war.

    Nun ja, entspricht dem Bildungsniveau… wundert mich alles nicht…

    Schön, daß man das auch noch so deutlich vorgeführt kriegt. bin beeindruckt.

  64. #64 radicchio
    Januar 20, 2010

    jedoch sollte man dies nicht negativ berwerten

    doch! genau das sollte man!

    denn es liegt in unserer natur

    nee, die natur dient lediglich als zement für überkommene denk- und handlungsmuster sowie machtstrukturen.

    Auch wenn viele es nicht akzeptieren ein unterschied zwischen mädchen und jungs ist vorhanden vllt keine was die intelligenz betrifft,trotzdem sind unterschiede vorhanden(die ich jetzt nich erklären muss glaube ich)

    doch, genau das sollten sie. dann würde nämlich klar werden, auf welch dünnem eis sich die biologisten bewegen.

    Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht parken

    sowas ist simple geschäftemacherei mit der denkfaulheit und dummheit ewig gestriger.

    es gibt keine einzige wissenschaftliche studie, die diese und ähnliche ammenmärchen mit belastbaren daten bestätigt. im gegenteil! leider wollen viele – warum eigentlich mehrheitlich männer? – das nicht wahrhaben.

  65. #65 beile
    Januar 20, 2010

    Uh, was les ich denn da?
    Dummheit? Denkfaulheit? Ewiggestrige?
    Ihr wollt also die Natur austricksen? Der Evolution ein Schnippchen schlagen?
    Ne, das wird nicht klappen. Das haben schon die Kommunisten versucht.
    Lasst es gut sein, bevor es überhaupt keine Deutschen mehr gibt.

  66. #66 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Wie meinen?
    Bitte etwas deutlicher für die Akademiker, wir fassen bissl schwer auf.

    Die Natur austricksen? machen wir täglich.

    DU hingegen darfst gern an einer dußligen Krankheit (auf ganz natürliche Weise) abnippeln.
    Zähne putzen? Wozu. Mundflora ist die reinste Natur.

    Das mit den Kommunisten ist ein weiterer dummer Einwurf. Noch dazu nach dem Prinzip “denkts euch doch selbst, was ich meine”…

    Die Geburtenquote in der Ostzone (bin bekennender Ossi…) brach erst mit der D-Mark ein…

    Und muß es Deutsche geben? Ich finde, es ist ne gute Frage, nicht? Bei der derzeitigen Überbevölkerung… und überhaupt, was ist besser an den Deutschen?
    (bin grad dabei, ne neue Sprache zu erlernen, man kann ja nie wissen, nicht…)

    Noch ein kleiner Gedankengang von mir persönlich.
    Wäre es so, daß Männer so viel anders sind als wir Frauen, daß Männer aus natürlichen Gründen auch viel aggressiver sind – dann gehören sie hinter Gitter. allesamt.
    Opferschutz geht vor.
    Dann kann man die geschützten Männer gern mal unter Aufsicht aus dem Käfig holen, aber nur, wenn Frau auch für die Sicherheit garantiert…
    Wenn nicht – tja, dann…

    Für Hunde gibts Maulkörbe, Leinenpflicht und Hundegesetze (die ziemlich undurchdacht sind). Für Männer wäre es dann schnellstmöglichst auch nötig…

    also, liebe Männer, seid Ihr wirklich so anders, und vielleicht aggressiver? Gut überlegen vor der Antwort…

  67. #67 radicchio
    Januar 20, 2010

    Ihr wollt also die Natur austricksen? Der Evolution ein Schnippchen schlagen?

    wenns die natur so eingerichtet hätte, dass frauen und männer so wahnsinnig verschieden sind, wie es manchem gern recht wäre, dann würde die forschung nicht wieder und wieder feststellen, dass die unterschiede innerhalb der geschlechter größer sind, als zwischen den geschlechtern.

  68. #68 Bullet
    Januar 20, 2010

    YeRainbow: also ich hatte bisher noch nicht das zweifelhafte Vergnügen, wegen einer Sache der körperlichen Gewalt eine Unterhaltung mit unseren Ordnungshütern führen zu müssen.
    Körperliche Gewalt … naja, gegenüber Frauen manchmal ein wenig. Aber die müssen das dann auch definitiv als erwünscht ansagen, sonst läuft das nicht. Und überhaupt ist das ein ganz anderes Thema. 🙂
    Und auch zur Leinenpflicht bei Kerlen kommen mir wieder vertraute Bilder ins Hirn. Mir scheint, daß bisweilen die Randgruppen der Bevölkerung noch die vernünftigsten sind. ^^

  69. #69 beile
    Januar 20, 2010

    Männer sind anders oder nicht? Klar, hängt aber von der Lebensspanne ab, welche Hormone gerade kräftig am werken sind. Schauen Sie sich doch junge Männer und ihr Verhalten an. Ich meine, das sieht doch ein Blinder. Aber Sie würden diese ja am liebsten allesamt einsperren. Das zeigt doch nur, wie weltfremd das ganze schon ist. Das nimmt draußen in der realen Welt niemand mehr ernst. Opferschutz? Alle Männer einsperren. Ich fasse es nicht. Das ist der Gipfel des Schwachsinns aus der gegenderten Parallelwelt.
    Nein, Deutsche muss es zwangsläufig keine geben. Aber diese Ihre suizidalen Neigung bzgl. den Deutschen überrascht und befremdet mich dann doch sehr…

  70. #70 Ludmila
    Januar 20, 2010

    @beile: Na, dann hoffe ich mal, dass Sie keine Brille tragen. Und niemals in Ihrem Leben Antibiotika genommen haben, Und sich niemals von Erzeugnissen des Ackerbaus ernährt haben. Irgenwo haben Sie die letzten 10 000 Jahre verpennt, oder? Ackerbau, Medizin, Technik kurz Kultur – das ist alles “der Natur ein Schnippchen schlagen”. Nur, wie haben Sie dannn den Weg zum Computer gefunden?

    Herrlich, Die Evolution als Totschlagargument gegen Emanzipation. Und dann noch das ganze mit Kommunismus gleichsetzen. Sie meinen wohl auch eher den Sozialismus, Kommunismus hat es eigentlich nie gegeben.

    Weil ja, der Versuch allen Menschen – männlich und weiblich – möglichst gleiche Chancen zu geben, angeblich kommunistisch und daher per se pöhse, pöhse sei.

    @biilmen:

    jedoch sollte man dies nicht negativ berwerten denn es liegt in unserer natur.

    Ach wirklich? Das sagt sich leicht daher, aber hast Du das mal überprüft? Hast Du z.B. schon mal von “selbsterfüllenden Prophezeihungen” gehört? Rede einem (insbesondere jungen) Menschen ein, dass er so und so zu sein hat oder dass er bestimmte Dinge nicht kann und wundere sich dann, warum der Mensch versucht, es einem Recht zu machen.

    Und genau deswegen Bedarf es wissenschaftlicher Forschung, um biolgische von sozialen Einflüssen zu trennen. Dieses komische Buch ist Unterhaltungsliteratur. Und keine Forschung.

    Klar wird es auch biologische Unterschiede geben, aber seit wann tun wir so, als ob wir das einfach akzeptieren müssen? Es gibt auch Männer, die laufend fremd gehen und sich vermutlich rausreden, dass es in ihrer Natur läge. Akzeptieren wir das gesellschaftlich? Oder nennen wir nicht den Fremdgeher einen Scheißkerl? Nehmen wir Kurzsichtigen ihre Brillen weg, weil es ja natürlicher ist, wenn die halbblind durch die Gegend stolpern?Nehmen wir einem Menschen über 60 alle Medikamente weg, weil es natürlich ist, dass er an irgendwelchen Krankheiten oder Verfallserschneinungen leidet? Und in Sachen Emanzipation sollen wir dann auf einmal einen auf “Hach, ist ja eh alles biologisch, kann man nix gegen tun.” machen?

    Nein, biilmen, ich werde nicht “einfach” akzeptieren, dass Frauen meist weniger verdienen als Männer, immer noch eher unterwürfig sein sollen und dass bei denen das Äußere mehr wert sein soll als der Gehirninhalt. Und wenn Du schon die Biologie anführst, dann sieh bitte zu, dass Du das auch belegst. Hier ist ein Wissenschaftsblog. Ich glaube nichts “einfach so”, weil es halt irgendjemand sagt.

  71. #71 rolak
    Januar 20, 2010

    /seid Ihr wirklich … aggressiver?/ Aber klar doch, ich habe schon mehrfach höchst aggressiv die Szene verlassen, wenn mir äußerst friedvoll Haushaltsgegenstände um die Ohren geworfen wurden. Zumindest wurde versucht, mir das in den anschließenden Klärungsversuchen so auszulegen.

  72. #72 beile
    Januar 20, 2010

    @Ludmila: Das ist Teil der biokulturellen Evolution.
    Und was soll das mit den Belegen? SIE haben hier von der Farbe pink angefangen zu philosophieren. Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Oder haben Sie dafür Belege?

  73. #73 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Nur blöd, daß die Forscher gerade herausgefunden haben, daß Testosteron…. sozialer macht.
    Zumindest von der reinen Wirkung her (der Rest ist Konzept und konzeptuelles Verhalten)…

    tja, liebe Verfechter von Dr. Möbius, früher aufstehen, würd ich sagen…

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308776.html

    und was das Schlagen betrifft, so macht es die Technik. Es ist gnaz leicht, einem Menschen (auch männlich) die Nase zu brechen…
    gut, mich machen Typen auch nicht an… bin meistens mit 2 Hunden unterwegs. Einer davon auffällig groß (weiß ja keiner, daß er eher ängstlich ist…). Scheint eindruck zu machen…
    Vor allem auf Männer (“was ich selber denk und tu…” naja, bedauerlich, aber ist wohl so)

  74. #74 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Es ist unnötig, Ludmilla boshaft anzugehen.

    Wer sich für Belege unterschiedlicher soziokultureller Erziehung von Kleinstkind an sucht, der lese Haug-Schnabl (Verhaltensbiologin).

    Man muß schon verstehen, daß es unsinnig ist, hier zu versuchen, ganze Vorlesungsreihen abhalten zu sollen.
    Zumal Perlen vor die Säue – wir würden uns den Mund fusslig reden, und man hört gar nicht richtig zu… Das ist auch nichts Besonderes, man nennt es in meinem Fachgebiet “Bestätigungstendenz”, und es erklärt das zähe Festhalten an Meinungen…

    Und dann gibts ja noch einen erheblichen Qualitätsunterschied zwischen Meinung und Fachwissen.

    und wie immer ist es natürlich am unbeschwertesten, frisch-frohlich ganz und gar unbelastet von Fachwissen daherschwurbeln zu können…

    Aber denkt mal über etwas anderes nach, liebe MÄdels, liebe Jungs…. was ist es, daß es Euch so wichtig ist, an diesen Ideen so zäh festzuhalten?
    Ich meine, die Entwicklung zeigt doch immer weiter, daß da vieles purer Unsinn ist.
    Es gab mal Zeiten, da war Eisenbahnfahren “kreuzgefährlich”, weil zu schnell für den Menschen. Dann durften Frauen nicht Fahrrad fahren, weil es ihre Fortpflanzungsfähigkeiten schmälerte…
    Dann durften Frauen niht nachrichtensprecher sein, weil…. ja, die Begründung hab ich nie kapiert. Weil man es eben nicht wollte.
    Und so zieht es sich durch die ganze geschichte hindurch…
    und immer zeigte sich, daß es Unsinn ist.

    Übrigens kann ich vorzüglich einparken, und mein Mann bittet mich gelegentlich, es für ihn auch noch zu übernehmen… wenns bissl knapp ist.
    Da fällt ihm auch kein Zacken aus der Krone, ich tu es gern für ihn, denn er kocht lecker (und gewohnheitsmäßig) für mich etc.

    Also, liebe Leute, was ist Euch so wichtig am Erhalt der derzeitigen Zustände?
    Was ist so toll, daß Frauen in Billigjobs gehen sollen (bzw “Frauenberufe” einfch mieser bezahlt werden, ist halt der Umkehreffekt), daß Frauen für den haushaltskram zuständig sein sollen, (Mann hilft, indem er mal die Füße hebt, nicht wahr?), Männer hingegen die Entscheidungen treffen sollen?

    Was, um alles in der Welt habt Ihr es nötig, ein Geschlecht kleinzumachen?
    Welcher echte Vorteil kommt da raus?

    Ich zweifle ja am Vorteil. Für Frauen der nachteil liegt klar auf der Hand (obwohl ich auch Männern Männerhäuser zugestehen würde, aber gebraucht werden sie doch entscheidend weniger selten…).

    Aber Männer leben damit auch nicht wirklich besser.
    Es kostet sie im SChnitt 7 Jahre ihres Lebens.

    Erstrebenswert?

  75. #75 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Rolak, das tut mir wirklich leid.
    Aber wie heißt es so schön, wer im Karpfenteich fischt… nun ja, der wird wohl was an der Angel haben?

    partnersuche ist ein aktiver Prozeß, und Du hast nun die Chance, herauszufinden, welchen Fehler Du in Zukunft vermeiden solltest.

    In dem Punkt sind wir uns sicher auch einig – die (verordnete) Friedfertigkeit der Frau ist Unsinn.
    Gibts gar nicht. Wird zwar verlangt, scheinbar auch geliefert, aber der Rest ist ne ziemliche Lüge.
    Das brave Weibchen ist halt ein Konstrukt (der Beschißkultur)…

    Unter (den uns im Sozialverhalten so ähnlichen) Hunden wird sowas fix geregelt. Hündin setzt sich durch. Ich beobachte das immer wieder. Psychisch gesunde rüden akzeptieren das auch problemlos, womit der Friede im rudel wieder hergestellt ist.

  76. #76 Ludmila
    Januar 20, 2010

    @beile:

    Aber Sie würden diese ja am liebsten allesamt einsperren.

    Ja ne ist klar. Wer für Gleichberechtigung eintritt, der muss ein Männerhasser sein. Eine strunzdumme, bescheuerte Unterstellung.

    Übrigens hab ich schon einem Ihrer Vorredner gesteckt, dass hier niemand anzweifelt, dass Männer und Frauen verschieden sind. Also stecken Sie Ihren Strohmann weg. Die Frage ist doch, in wieweit sind die Unterschiede heute biologisch oder soziologisch und was folgt daraus?

    Das ist Teil der biokulturellen Evolution.

    Ja und? Kultur kann man ändern und auch der Biologie sind wir nicht hilflos ausgesetzt. Schon mal was von freiem Willen gehört? Desweiteren hört Evolution nicht einfach auf, sondern geht immer weiter. Also, wohin soll die Reise bezüglich Männlein und Weiblein gehen? Nur mal so als Tipp: “Bleibt alles beim Alten” ist nicht wirklich Evolution.

    Und was soll das mit den Belegen?

    Sie versuchen hier angebliche wissenschaftliche Ergebnisse für Ihre Position zu instrumentalisieren. Das können Sie sich nur dann erlauben, wenn Sie dazu die Quellen hergeben. ich werde Ihnen keinesfalls einfach mal so glauben, weil Sie es so behaupten.

    SIE haben hier von der Farbe pink angefangen zu philosophieren.

    Genau. Ich habe beobachtet und philosophiert. Und selbst dann habe ich mehr Belege für meine Thesen und Beobachtungen gebracht, als Sie bislang in der Lage waren zu erbringen. Mein Test ist nicht total wissenschaftlich, aber auch nicht unbelegt.

    Sie dagegen tönen hier nur rum. Und was noch viel schlimmer ist: Sie versuchen Biologie als Totschlargument zu verwenden, damit ich das Maul halte. Und spielen jetzt die beleidigte Leberwurst, weil ich Ihnen das nicht einfach so abnehme. Tja, wer die Biologie als Waffe ins Felde führt, der soll erst mal zeigen, dass da auch Biologie drinsteckt.

  77. #77 rolak
    Januar 20, 2010

    Hi YeRainbow, das sollte kein Lamento sein, sondern aus meinem Erleben heraus bestätigen, daß das Schließen von Vorurteilen, Rollenvorgaben oder Mittelwerten auf Einzelne völliger Blödsinn ist.
    Trotzdem danke fürs Mitgefühl 😉 ich habe es unbeschadet überlebt.

  78. #78 Ludmila
    Januar 20, 2010

    @rolak: Es gibt inzwischen auch ein Männerhauser. Soviel also zur ach so friedfertigen Frau.

    Die betroffenen Männer sind gleich doppelt stigmatisiert. Nicht wenige Männer werden sich auch noch über sie lustig machen und nicht wenige Frauen werden versuchen die Gewalt herunterzureden. Gewalt ist und bleibt aber unakzeptabel. Egal, von wem sie ausgeht.

    Also, rolak, egal, was Dir irgendjemand versucht einzureden: Wenn jemand mit Dingen nach Dir wirft in der Absicht Dich zu verletzen, dann lauf! Kein Mensch sollte so etwas aushalten müssen.

    Da sowas leider immer wieder passieren wird, werden uns die Männer- und Frauenhäuser noch erhalten bleiben.

  79. #79 Andrea N.D.
    Januar 20, 2010

    @beile:
    Was ist eine biokulturelle Evolution? Bitte genaue Definition.

    @YeRainbow:
    Es wird besser, lesbarer, nicht mehr nur Eigenerfahrungen, Anklagen und Empfehlungen; fehlt nur noch das Format :-). Respekt und danke für die Ausdauer, mit der Du die Dumpfbackigkeit hier bekämpfst.

  80. #80 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Hi, Rolak, ich auch… wobei, mein Exmann hat sich mehr an die Kinder rangetraut, das war wohl so sein Niveau.. (Karpfenteich… ich denke, ich habs irgendwann begriffen… ;-))

    Gewalt ist so ne Sache. Natürlich sind die Fähigkeiten zur Aggression evolutionär sinnvoll (im Zweifelsfall hilfts überleben, oder den Nachwuchs überleben zu lassen, oder, oder…)

    Aber gerade soziale Spezies müssen zwingend auch Formen der Kooperation entwickelt haben, die unsinnige und unnötige Verletzungen minimieren…
    Als Psychologe/Verhaltensbiologe/Forensiker versteh ich ja bißchen was vom aktuellen Forschungsstand…

    letzlich ist der unterschied zwischen Mann und Frau der (ich wiederhole mich, ich weiß)
    Frau: Empfängnis, SChwangerschaft, Geburt, Stillen (alles andere kann auch vom Mann übernommen werden…)
    Mann: Angebot präsentieren, Zeugung.
    alles andere, was Männer können, können Frauen prinzipiell auch (zB Astronom sein… , Astronaut sein, Pilot, Autofahrer, Straßenbauer, Scharfschütze, Kinderkranken-Betreuer, Serienkiller etc pp)
    hat es auch alles schon gegeben.

    Was das mit Pink zu tun hat? Das ist Labelling. Man drückt den Mädels ein Symbol auf, das einen Inhalt mit sich bringt (und die meisten kapieren schon, was das meint, den Prinzessinen-Quatsch).
    Das, was man seinen Kindern zuschreibt und bei ihnen fördert, das hat eine höhere Wahrscheinlichkeit im Auftreten.

    Zum glück werden viele Mädchen (nicht alle, leider) irgendwann auch mal klug genug, um es mal zu hinterfragen.
    Viel zu selten noch, wenn Ihr mich fragt.

  81. #81 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    Liebe Frau Stute, danke für das Lob. 😉
    anklage? kann mich gar nicht erinnern…

    Ja, ist schon irgendwie irre, wie zählebig gerade die dümmsten vorurteile sind… Ich hab das schon als Kind in meiner weitläufigen VErwandt…. oops. Keine eigenen Erfahrungen mehr.
    Ok, selbst die Bild-Zeitung schreibt ja inzwischen manchmal was drüber… ;-P

    Ihc empfehle nochmals jack Holland, Misogynie.
    Das ist ein Buch, das Frau ruhig lesen kann, der Mann war sehr klarsichtig.
    und für die echte Frau vielleicht noch Susan Faludi “Die Männer schlagen zurück”.

    Da findet man so hübsche Sachen wie Arbeiten von diese Gilligan, die da behauptete, eine “Weibliche Moral” (im Gegensatz zur männlichen Moral) gefunden zu haben. Wird heute leider auch noch von einzelnen Unis gelehrt (von Antifeministinnen, mutmaße ich ja…).
    Die weibliche Moral hab ich ja ganz genauso schon bei Dr. Möbius gefunden… hust… na so was, hm?
    Gilligan hat später zugegeben, daß ihre “Untersuchung” nicht mal die Kriterien einer Pilotstudie erfüllen (hm, ich nenn sowas schlicht getürkt, wenn man sich was ausdenkt), und einen Widerruf in einem klitzekleinen Wissenschaftsblatt geschrieben (hat nur niemand zur Kenntnis genommen).
    Für die Insider, die Moralpsychologie bezieht sich auf Lawrence Kohlberg und seine Dilemmate (Moral in 6 Stufen).

    Der witz ist, aus jeder halbwegs vernünftigen Studie kommt folgendes raus: werden sie gefragt, geben Mann und Frau unterschiedliche STrategien in den Dilemmata an.
    Werden sie in der Realität geprüft, verschwinden die Unterschiede.
    Das nennt man “Antworten in sozialer Erwünschtheit” und es führt uns dahin, was offensichtlich sozial (von der Umwelt) erwünscht ist.

    Denn brav und friedfertig soll es sein, das Weib.
    Darum tut es eben auch so.
    Ist nur verdammt anstrengend. Drum laß ich es gleich.

  82. #82 Andrea N.D.
    Januar 20, 2010

    Ja ja, die Faludi, – man glaubt es kaum – es ist aus den 80igern! Seitdem habe ich es als “Bibel” im Schrank stehen. Wenn dieses Buch die Auflage von der Dumpfbackenliteratur mit der Einparkerei/Zuhörerei erreichen würde, bräuchten wir uns nicht mehr über pink aufregen.

  83. #83 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    hm, ich hab da noch “das geheime Wissen der Frauen”, auch ungefähr aus der Zeit, Barbara G. Walker.
    Allerdings muß man vorsichtig sein wie überall, immer shcön mitdenken. Meine Bessre Hälfte hat einige der da angegebenen Quellen überprüft, und siehe da, einseitig.
    Aber das betrifft nur einen Teil der Stichworte.
    Und als Denkanreger unschlagbar…

    Ich hab mich ja schon vor 20 jahren über verschiedene Gruppierungen aufgeregt. Die “bewegten Frauen”, “.. wir sind eben anders als die Männer…” jaja, schon klar. Die besondere Weiblichkeit.
    Sackgasse, hat sich ja schon gezeigt. Und es ist mir wurscht, aus welchem Grund ich angeblich nicht autofahren kann, ob wegen meiner “besonderen Besonderheit”, oder weil ich eben minderbemittelt bin (kein Unterschied, wenn man genauer hinguckt).
    Auch die Herren Revolutionäre, die ihre Frauen zum Kaffeekochen in die Kaffeeküche schicken, und selbst schnell mal die Revolution planen (hm, für wen denn? Ob die Beschenkten sich dann wirklich drüber freuen mögen?)
    (über Konservative oder Nazis muß man da gar nicht nachdenken, wo die die Frau an sich hinstecken, ist ja ein alter Hut).

    überhaupt muß man bei geschenken immer wachbleiben. Manches ist ein Danaergeschenk…
    Was man sich selbst erstreitet, ist doch irgendwie wertvoller, scheint mir …

  84. #84 miesepeter3
    Januar 20, 2010

    @ Ludmila

    Mmh… ich hatte mal `n Auto in Pink. Besonders weiblich habe ich mich darin nicht gefühlt. Man konnte damit auch ganz gut einparken. Und es war für damalige Verhältnisse ziemlich schnell, man(n) konnte damit prima überholen.
    Ich trage zum schwarzen Mantel manchmal einen Schal in pink, macht mich auch irgendwie nicht weiblicher. Haben wir da vielleicht eine Art Überempfindlichkeit?

  85. #85 YeRainbow
    Januar 20, 2010

    hatte Elvis niht auch nen pinken Caddilac?

    hm, mir würde es nicht zusagen, aber zugegebnermaßen fahre ich jedes Auto, unabhängig von der Farbe, und sei sie noch so orks…

    Du hast nur eines niht ganz verstanden – Du bist (vermutlich) ein erwachsener Mensch und eine geformte Persönlichkeit (hoffe ich mal für Dich).

    Kleine Mädchen, und um die geht es hier eigentlich, sind das nicht.
    Die fahren auch nicht auto. Nicht mal ein pinkes.
    Zugegeben, kleine Jungs auch nicht. Würde man denen ein pinkes Auto schenken?
    😉

  86. #86 miesepeter3
    Januar 20, 2010

    @YeRainbow

    “hatte Elvis niht auch nen pinken Caddilac?”
    Keine Ahnung, aber es gab `nen guten Film mit Clint Eastwood, in dem ein pinkfarbener Caddillac eine große Rolle spielte.
    Aber ich glaube auch, dass es hier nicht in erster Linie um die verschiedensten Nutzungen der Farbe Pink geht, sondern was die Gesellschaft (wer immer das ist) damit verbindet. Als halbwegs sich auf der Höhe der Zeit befindlicher Mitbürger
    weiß ich natürlich, dass die durchaus vorhandenen Unterschiede zwischen Mann und Frau sehr viel weniger und kleiner sind, als uns das viele weismachen wollen.
    Und die Farbe Pink wird eben manchmal dazu benutzt, um eine bestimmte Art von Weiblichkeit darzustellen, bzw. zu unterstellen. Kann die Farbe eigentlich nichts für. ist aber fast zum Allgemeingut geworden.
    Aber als guterTroll darf ich so vernünftige Beiträge ja nicht schreiben, sonst wäre womöglich irgendjemand enttäuscht.

  87. #87 rolak
    Januar 20, 2010
  88. #88 Ludmila
    Januar 20, 2010

    @miesepeter3: Erst schreiben Sie einen Kommentar mit solchen “Perlen”:

    Haben wir da vielleicht eine Art Überempfindlichkeit?

    Und im nächsten Kommentar bestätigen Sie das, worauf ich schon die ganze Zeit hinweise.

    Aber ich glaube auch, dass es hier nicht in erster Linie um die verschiedensten Nutzungen der Farbe Pink geht, sondern was die Gesellschaft (wer immer das ist) damit verbindet. Als halbwegs sich auf der Höhe der Zeit befindlicher Mitbürger
    weiß ich natürlich, dass die durchaus vorhandenen Unterschiede zwischen Mann und Frau sehr viel weniger und kleiner sind, als uns das viele weismachen wollen.

    Warum nicht gleich so? Aber Sie können es ja echt nicht lassen, mir am Schluss noch zu versuchen einen reinzuwürgen.

    Es ist bei Ihnen oft so. Sie schreiben was Vernünftiges und schließen dann mit irgendeiner fiesen kleinen Unterstellung ab.

    Es ist so als ob jemand sich zu einer Kaffeerunde setzt, sich dabei ganz manierlich verhält und auch mal was Interessantes sagt, um dann beim Verlassen des Raumes die gesamte Tischdecke samt Geschirr zu Boden zu reißen. Und sich dann noch beschwert, warum man ihn nicht gern zu Gast hat, weil er doch immer ganz vernünftige Sachen in der Kaffeerunde sagt.

    Ich sehe jetzt 3 Möglichkeiten zur Schonung meiner Nerven:
    1. Sie zügeln den Troll in Ihnen.
    2. Ich kann Ihnen anbieten einfach die Troll-Teile Ihrer Kommentare wegzumoderieren, wenn Sie nicht dazu in der Lage sind. Ändert meist Im Grunde fast nichts am Inhalt, trägt aber ungemein zu einem verträglicheren Mitteinander bei.
    3. Sie kommentieren hier einfach gar nicht.

  89. #89 miesepeter3
    Januar 20, 2010

    @Ludmila

    ich hatte bis jetzt den Eindruck, Sie brauchen etwas, an dem Sie sich reiben können. Sollte mein Eindruck so falsch gewesen sein?

    “1. Sie zügeln den Troll in Ihnen. ”
    Hat meine Frau in über 40 Jahren Ehe bis jetzt nicht geschafft und ich will nicht gezügelt werden, auch nicht von mir.

    “2. Ich kann Ihnen anbieten einfach die Troll-Teile Ihrer Kommentare wegzumoderieren, wenn Sie nicht dazu in der Lage sind.”
    Was meinen Sie mit “wegmoderieren” ? Zensieren??

    “3. Sie kommentieren hier einfach gar nicht”
    Wie langweilig.

    “Aber Sie können es ja echt nicht lassen, mir am Schluss noch zu versuchen einen reinzuwürgen. ”
    Wir sollten mal `ne Statistik erstellen, wer hier wem wann und am meisten eine reingewürgt hat.
    Sie sind darin doch auch ganz groß, selbst wenn ich Sie gar nicht angesprochen habe.
    Ich plausche trotzdem immer noch gerne mit Ihnen.

  90. #90 Ludmila
    Januar 20, 2010

    @miesepeter3: Hier ist nicht Ihr Haus und ich bin nicht Ihre Frau. Sie sind hier Gast. Das ist mein Blog und ich habe hier Hausrecht. Mir ist es außerdem egal, was Sie meinen, was ich angeblich brauche.Ich brauche Ihre Trollerei jedenfalls nicht.

    Ich werde daher bei Ihnen mal Möglichkeit 2 probieren. Sie dürfen gerne weiterhin kommentieren. Solange es sich am Thema orientiert und Sie von Ihren Unterstellungen und persönlichen Attacken absehen.

    Sobald Sie aber mit Ihrer Trollerei anfangen, werde ich es moderieren. (Ich bin kein Staat und von daher ist es Quatsch von Zensur zu sprechen.)

  91. #91 YeRainbow
    Januar 21, 2010

    Schade, lieber Miesepeter…

    gerade die vernünftigen Anteile, die Du bringst, würde ich sehr begrüßen.
    Die Trollerei hingegen langweilt irgendwie nur.
    Deppen sind sich doch eigentlich alle immer ziemlich gleich… iss öde.

    Hingegen finde ich jedenfalls kluge kreative Überlegungen immer interessant und anregend.

    und, hm, man merkt, Du bist ein anderes Niveau gewöhnt. Ist es schwierig, mit den Regeln hier klarzukommen?
    Und wenn schon – wäre doch ne gute Gelegenheit, etwas Neues zu probieren 😉

    Mir leuchtet zwar nicht so ganz ein, auf welcher Basis manche Eheleute miteinander umgehen, denn ich finde Übergriffigkeit auch in der Ehe verwerflich, aber Ludmilla hat ganz Recht – mit ihr darfst du es gleich gar nicht so handhaben…

    Letzlich ist es natürlich Deine Entscheidung. Ich kann nur hoffen, daß Du künftig die interessanten und kreativen Denkanstöße bietest, nicht den ollen Quatsch, der schon zu urvaters Zeit nicht gestimmt hat, auch wenns alle kräftig behaupteten. (Basiswissen per Mehrheitsbeschluß, schon immer eine belustigende Vorstellung für mich, wenn es auch eine große Tragik in sich hat)

  92. #92 miesepeter3
    Januar 21, 2010

    @Yerainbow

    Ich bin immer wieder aufs neue erstaunt, was manche Leute aus meinen Beiträgen herauslesen.
    Übergriffe in meiner Ehe hat es nie gegeben. Meine Frau und ich gehen durchaus repekt- und liebevollvoll miteinander um und, soweit ich es beurteilen kann, sind wir in unserer selbst gewählten Zweisamkeit glücklich.
    Ich habe in meinen Beiträgen noch n i e jemanden als Deppen bezeichnet, noch sonst irgendwelche beleidigenden Ausdrücke benutzt, obwohl hier in sehr vielen Beiträgen Andersdenkende (von allen Seiten) schon recht heftig runtergemacht werden. Und was das Niveau betrifft, da bin ich eben anpassungsfähig.
    Ich hab es angekündigt! Keine Nachtreterei bitte.

  93. #93 Ludmila
    Januar 21, 2010

    @Yerainbow: Da muss ich miesepeter3 Recht geben. Es ist nicht angebracht ihn (indirekt) als Deppen zu bezeichnen. Spekulationen über seine Ehe sind auch reichlich unangebracht.
    @alle (inklusive miesepeter3): Kommt bitte alle von dieser Schiene der persönlichen Anfeindungen und Sticheleien runter. Das lenkt nur vom Thema ab und bringt niemandem was.

  94. #94 radicchio
    Januar 21, 2010

    wie kommts eigentlich, dass es hier doch sehr emotional und um das thema herum mäandernd zugeht? ist das jetzt klischee?

  95. #95 miesepeter3
    Januar 21, 2010

    @radicchio

    dieses Thema wurde doch ausdrücklich als emotional gestartet :”Ich stehe nicht alleine da mit meiner Abneigung gegen die Farbe Pink.”
    Das ist doch erst einmal eine gefühlsmäßige Aussage “Abneigung”.
    Auch wenn das Thema einen wissemnschftlich soziologischen Hintergrund hat, eine Diskussion völlig ohne Emotionen wäre doch ziemlich blutleer und langweilig — mein ich. Emotionen mögen sich oftmals wiederholen und vielleicht auch gleich sein, aber sie sind nie Klischee. Emotionen sind immer neu, für den der sie hat.

  96. #96 radicchio
    Januar 21, 2010

    ok, miesepeter. ich präzisiere:

    pink ist hier ja als metapher für rollenklischees zu verstehen. für das ablehnen selbiger gibts – auch – sehr rationale gründe.

    in meinem posting behaupte ich nicht, die emotion als solche wäre das klischee, sondern der emotionale und etwas wirre diskussionsstil. der wiederum ist (laut klischee) eher typisch für diskussionen von und mit frauen. daher die frage, ist das zufall oder klischee? wo es doch hier ausgerechnet darum geht, sich nicht klischee-konform zu geben.

  97. #97 Ludmila
    Januar 21, 2010

    @radicchio: Äh. Du hast schon drüben bei Florian mitgekriegt, wie es da teilweise abgeht, oder? Emotional und wirr ist da noch untertrieben. Hier ist auch die wunderbare Veranschaulichung eines Falles, wo ich mich mit Händen und Füßen dagegen wehren musste, dass die Diskussion nicht irgendwann bei Neuseeland aus dem Boden geschossen kam. Posts, die eher offen gehalten sind und wo jeder mitdiskutieren soll und kann, bergen immer die Gefahr des Abgleitens.

    Die Internetkommunikation lädt dazu ein, schnell was aus der Hüfte zu schießen und da viele anonym posten, wird da auch allgemein weniger Zurückhaltung gepflegt um es mal vorsichtig zu formulieren. Ich würde das hier also weder am Geschlecht der Mitdiskutanten oder am Thema festmachen.

    Im Übrigen bei Klischees und der vermeintlichen oder echten Bestätigung derselben muss man immer den “confirmation bias” im Hinterkopf behalten. Da helfen immer auch Gegenbeispiele.

    Männer werden doch oft als wortkarge zurückhaltende Menschen charakterisiert, oder? Na, die kennen meinen Nachbarn nicht. Der textet mich regelmäßig derart zu, dass ich immer schauen muss, wie ich mich da loseise. Von dem erfahre ich immer den neusten Klatsch und Tratsch. Unglaublich. Wenn er ne Frau wäre, würde man sagen: “Typisch Frau! Ein echtes Klatschweib.” Ich kenne noch nicht mal einen männlichen Begriff für “Tratschtanten, Klatschweib” etc.

    Womit wir wieder beim Thema Sprache und geschlechterspezifische Klischees wären.

  98. #98 miesepeter3
    Januar 21, 2010

    @Ludmila

    Es tut mir fast weh, aber soweit ich weiß, heißen männliche Klatschweiber/Tratschtanten eben auch Klatschweiber/Tratschtanten.
    Es werden da rücksichtslos aus Männern sprachlich Frauen gemacht.
    Das ist sozusagen eine doppelte Verurteilung.

    @radicchio

    Wenn man will, kann man praktisch aus allem ein Klischee basteln. Manchmal dient es der Anschaulichkeit, machmal der Herabwürdigung. Ich hoffe, letzteres verurteilst Du genau so, wie ich.

  99. #99 rolak
    Januar 21, 2010

    Zum reden und Tratschen ist doch mittlerweile derart viel untersucht worden… =»hier gibt es genügend Querverweise. (Falls es nicht [mehr] richtig verlinkt: Friederike Eigler, Frauen und Männer im Gespräch, p64 oben)

  100. #100 rolak
    Januar 21, 2010

    oha, vergessen: Die männliche Form von Tratschtante und Klatschweib sind natürlich Tratschtante und Klatschweib, genauso wie die weinliche Form von Blödmann auch Blödmann ist. Genus und Sexus sind zu trennen.

  101. #101 rolak
    Januar 21, 2010

    🙂 ist aber weniger freudsch als Kollateralschaden vom Blindtippen-Lernen: s/weinlich/weiblich/

  102. #102 YeRainbow
    Januar 21, 2010

    Ach, gottchen, wer sich die jacke anzieht….
    Schriftlich bin ich ja eigentlich immer noch etwas zurückhaltender als im RL – da sag ich es allgemein ganz direkt und klar.

    ich finds aber doch hübsch, wenn der Provokand, der sich eben noch darin gefiel, sich zum Reiben anzubieten, um seine eigene Person jammert und sich gegen Zuschreibungen verwahrt…

    Also, lieber Miesepeter – bin ich der Meinung, DU bist ein ECHTER DEPP, dann kriegst Du das von mir auch ganz unmißverständlich rübergebracht und mußt überhaupt gar nicht herumraten oder vermuten…

    Und interessant ist ja auch, daß es doch so einfach ist, anderen etwas zuzuschreiben. Wenns aber (anscheinend) einem selbst zugeschrieben wird, dann ist die Ruhe vorbei, und selbst witzig findet man es nicht mehr so…

    und wir hier sind ERwachsene, wir können uns durchaus wehren – wie man sieht.
    Bei Kindern aber ist das läßlich, was? Da ist es NIEDLICH, oder aber auch nicht…

    Einer meiner Söhne schnitt sich einst das haar ab, weil ihm (erwachsene) Leute gesagt hatten: Du siehst ja wie ein MÄdchen aus (offensichtlich war das etwas wertminderndes, so auszusehen). Inzwischen ist er kein Kind mehr, aber auf peinlichst kurzen Raspel achtet er noch immer. Das wird noch ein paar Jahre dauern, bis dieser dumme Spruch seine Wirkung verloren hat (wenn überhaupt).

    Es erwischt also genauso gut Knaben.
    BEsonders regt mich noch immer auf, daß “mädchenhaftigkeit” per se so minderwertig sein muß….

    ja, liebe Männliche Tratschtanten und Waschweiber – als weiblich gestempelt zu sein ist enorm wertmindernd für einen Mann.
    Die Frau als wertgemindert…

    und da keine erwachsene Frau sich den Unsinn gefallen ließe, ist das Gift natürlich in jungem Alter vonnöten. Bevor man über das Thema nachdenkt.

    So gesehen sind die männlichsten Männer die SChwulen, die halten sich nämlich an “höherwertige Partner”…

    Mir noch immer ein Rätsel, warum ein Mann, der Frauen im Grunde verachtet (heimlich oder offen) sich dann eine sucht. machat ja auch oft genug dann Schwierigkeiten.

  103. #103 miesepeter3
    Januar 21, 2010

    @YeRainbow

    Liebe YeRainbow,

    ich könnte stundenlang Deine Beiträge lesen. So viel Frust und Einseitigkeit erlebt man selten in einer Diskussion. Was mir dann aber doch fast den Atem nimmt, ist, wenn man die Aussagen von der persönlichen Betroffenheit befreit, dann hast Du auch noch recht.
    Vielleicht solltest Du aber bei Deinem Sohn doch ein wenig Milde walten lassen. Möglicherweise war ihm seine Haarlänge nicht so viel wert, dass er immer darauf angesprochen werden wollte. Frauenverachtung, auch unbewußte, muß da nicht hinterstecken.
    Gut, über den ECHTEN DEPPEN sollten wir noch mal reden und wenn Du darauf bestehst, nehme ich auch das “Liebe” in der Anrede zurück.

  104. #104 YeRainbow
    Januar 21, 2010

    Och, mein Sohn regelt das schon irgendwie. Da er selbst zuständig ist für seine Haartracht und alles andere auch…
    Da misch ich mich nicht ein. wozu auch. Ich bedaure es nur, denn eine freie Entscheidung ist ja ganz was anderes.

    Ja, tut mir sehr leid, daß ich auch noch die Frechheit besitze, Recht zu haben…
    Vielleicht findet der eine oder andere die Kraft zum Verzeihen?
    😉

    Hm, echte Deppen gibts ja ausreichend – und mit denen führe ich kein Gespräch mehr. Lohnt sich einfach nicht. einem Menschen, der permanent die Faus geballt hat, dem kann man nichts hineinlegen. Nicht mal als geschenk.
    Und geschenkt kriegt man eigentlich nichts, alles will erarbeitet und erobert sein.

    Ich versteh nur nicht ganz, wo Du Frust bei mir rauslesen willst? Den hatte ich früher, als man mir permanent alles mögliche absprechen wollte. Hab dann aber trotzdem gemacht, was ich wollte. War nicht immer leicht, aber man beißt sich so durch… 😉

    an eine Geschichte erinnere ich mich noch gut. Ich war mit nem Kumpel und dem Motorrad im Bad, und traf dort die Meute Jungs (hm, volljährig schon, aber nur numerisch)….
    Und als ich dann loswollte, und meinen Kumpel drängte, daß wir aufbrechen, sagte einer der Typen zu mir, “… du mußt dort langlaufen und da abbiegen…” etc. Hä?
    Erstens kannte ich mich in der Gegend aus.
    Und zweitens war ich mit dem Motorrad da und wollte meinem Kumpel nur die Chance geben, nicht heimwärts laufen zu müssen…
    Echte Deppen. Hab sie seit Jahren nicht gesehen, aber ich habe meine Zweifel, ob die wirklich klüger geworden sind…
    Obwohl, ist ja keine Pflicht, nicht wahr?
    Es gibt wohl auch ein persönliches Recht auf Dummheit.

  105. #105 miesepeter3
    Januar 21, 2010

    @YeRainbow

    da bin ich aber erleichtert, dass Du noch mit mir Gespräche führst. Aber für heute muß ich mich mal zurückziehen. Also bis demnächst.

  106. #106 Bullet
    Januar 21, 2010

    Eine kleine Anmerkung, Rainbow:

    ja, liebe Männliche Tratschtanten und Waschweiber – als weiblich gestempelt zu sein ist enorm wertmindernd für einen Mann.

    Ich könnte das nicht unterschreiben. Das funktioniert ja strenggenommen nur, wenn der “Wert” eines Mannes überhaupt ständig auf dem Prüfstand steht, und dieser Wert dann auch noch an irgendwelchen hohlen Klischees gemessen wird.
    Ich würd ja jetzt gern sagen, ich hab es mir selber ausgesucht, aber möglicherweise ist auch ein gewisses Maß Glück dabei, wenn ich sagen kann, daß in meiner Umgebung niemand versucht, mir “minderen Wert” unterzuschieben, weil ich lange Haare hab und (bis auf unsere Sekretärin inner Firma, die hält den aktuellen Europarekord) jeden totquatschen kann. Ich bin allerdings auch bisher mein ganzes Leben vom Bodensatz der Vollprolos verschont geblieben, deren einzige Sorge es ist, nicht von ihren Kumpels dabei gesehen zu werden, wie sie ihre Flamme ins Kino zu “P.S. Ich liebe dich” begleiten müssen.

  107. #107 YeRainbow
    Januar 21, 2010

    Bullett, dann ist ja alles in Butter für Dich.
    Insofern verstehen wir uns auch. Ich habs ja selbst auch nicht so mit der jammer-mentalität…
    Eine echte Persönlichkeit schafft es früher oder später, (für manche/n ist es leichter, für andere schwerer, na und.. so ist das Leben) sich von Klischees und Rollenvorschriften zu lösen.

    Wiederum: wirklich?
    Das Problem ist, daß man als menschliches lebewesen die dinge, die man von kleinauf, sozusagen mit der Muttermilch, als “richtig und normal” aufgesogen hat, meist nur seltenst hinterfragt.
    und wenn, dann hat man einen Anstoß dazu. Ganz von alleine passiert das jedenfalls eher nicht.
    Ich erlebe das bei menschen mit frühkindlicher Traumatisierung. Die können sich daran nicht erinnern. Aber viele von ihnen glauben, sie seien wertlose Menschen. DAS haben sie sich aber nicht selbst ausgedacht, obwohl es ihnen so scheint.
    DAS haben sie unter Schmerzen erworben, nur hat das deklarative Gedächnis keinen Zugriff dazu. Es ist auch sehr schwer, sowas wieder “wegzulernen”, aber es ist für diese Menschen notwendig, oder sie bleiben in dem ganzen Wust tragisch stecken.

    und genau darum geht es hier.
    junge Menschen, die eben noch nicht gefestigte Persönlichkeiten sind, und die drauf angewiesen sind, daß sie eine positive rückmeldung kriegen – denen mutet man solchen unsinn zu wie “Rosa-Prinzessin” oder “echter Held” (die weinen nicht, das weiß doch jeder…)

    Der Zorn, der Ludmilla (und auch mich) in dem Thema beflügelt, stammt aus dem Wissen um den zugefügten Schmerz, um die zugefügten Behinderungen (bei der freien Entwicklung), um die Übergriffe auf entwicklungsfähige Individuen.
    Da werden Potentiale gebremst, manche mit Perfidie und Perfektion.

    Für mich sind das nicht nur die Mädchen in Rosa. Für mich sind das auch die geprügelten oder anderweitig mißachteten Kinder, udn gelegentlich hörte ich schon (von Juristen), “da haben die Kinder eben Pech gehabt… kann man nichts machen”…
    mein Thema ist also viel weiter gesteckt als nur Rosa-Mädchen-Quatsch. Das ist doch nur eine Facette der Mißachtung…

    ich bin dabei auch niht nur auf weiblich abonniert (nur weil ich zufällig weiblich bin…), sondern ich sehe menschen.
    und die Prolos, die sich nicht trauen, mit ihrer Freundin offiziell einen bestimmten Film zu sehen, weil sie ANGST HABEN, VERLACHT zu werden (im besten Falle), die sind auch mal Kinder gewesen. Und man hat sie etwas bestimmtes gelehrt.
    leider etwas, das sie an der Entfaltung hindert.
    und Großmäuligkeit gepaart mit Änsgtlichkeit ist alles andere als Freie Entfaltung…

    Mir gehts nicht ums Mitgefühl. Ich sehe die ursachen für solche Fehlentwickungen. DORT muß man den Hebel ansetzen…
    sonst bleibts halt.

  108. #108 Ludmila
    Januar 21, 2010

    @Bullet: Merken tut man solche Sachen erst, wenn man selbst betroffen ist. Ist immer so. Es sei denn ist extrem krass. Heute erst erzählt mein Chef in der Plauderrunde, dass zu seinen Studienzeiten – in den 80ern in Bonn – die Frauen aus dem Physikstudium geprüft wurden. Und das auch jeder wusste. Es sind leider nicht nur die Vollprolls, die so handeln und denken.

    Das ist nur eine Generation her. Das betraf unsere Mütter. Es ist besser geworden, das auf jeden Fall. Weil die Frauen ihren Munde aufmachten. Aber wer weiß, was unsere Töchter über unsere Verhältnisse heute denken werden? Was wir vielleicht gar nicht merken.

  109. #109 ZielWasserVermeider
    Januar 21, 2010

    Wurde “Hello Kitty” schon erwähnt…..?

    Wie wär es mit einem rosa “Hello Kitty”-Teleskop(mit Schminkspiegel), mit rosa “Hello Kitty”-Kunstlederkoffer…. um die Mädels für Wissenschaft zu interessieren…
    oder “Hello Quanten Kitty” eine Puppe(rosa) von der man sicher weiss, daß man sie hat,
    leider nicht wo sie gerade ist….und wenn man sie in Händen hält nicht genau weiss ob sie einem gehört, weil sie ja alle ….. oder ist es nur eine, überall in Kinderhänden(weiblich) zu sehen ist…..

    Gruß
    Oli

  110. #110 YeRainbow
    Januar 22, 2010

    Seh ich in meinem Fachgebiet auch, Psychologie. Es studieren überwiegend Frauen.
    Die Professoren sind männlich.
    Die wenigen männlichen Psychologie-Studenten müssen also dermaßen Überflieger sein, ist kaum zu glauben…
    tja..

  111. #111 beile
    Januar 22, 2010

    Und wieso studieren so viele Frauen Psychologie und so wenig Männer?
    Und wieso studieren so wenig Frauen Elektrotechnik, Physik u.ä.?
    Liegt es an den pinken Puppen?

  112. #112 Ludmila
    Januar 22, 2010

    @beile: Auch Sie haben scheinbar noch nie was von Selbsterfüllenden Prophezeiungen gehört. Bitte lesen und drüber nachdenken!

    Ich sehe es so: Pinke Puppen stellen einen Archetypen war. Ein Ideal wie eine Frau zu sein hat. Auf Äußerlichkeiten bedacht, oft auf Familie reduziert. Außerdem wird einem als Mädchen noch heute früh genug von vielen Seiten zu verstehen gegeben, dass Physik als Mädchen-/Frauenbeschäftigung anomal ist. Das wirkt nun nicht wirklich ermunternd. Selbst wenn man sich interessiert. Können Sie sich das absolut nicht vorstellen?

    Im Übrigen ist auch das Gegenstand der Genderforschung. Um genau das herauszufinden. Werden Frauen zwangsläufig eher Psychologinnen als Physikerinnen? Warum? Oder warum nicht.

    “Es ist so, weil es so ist” ist jedenfalls kein adäquates Argument. Das hatten wir übrigens schon mal. Vor 100 Jahren hätte man auch behaupten können: “Warum studieren so wenige Frauen? Weil Frauen für die Uni nicht geeignet sind.” Meine Güte, was wurde uns Frauen noch im letzten Jahrhundert alles eingeredet, was Frauen angeblich nicht können, weil es halt in der Natur verankert wäre.

    Frauen könnten angeblich keine Studentinnen, Soldatinnen, Managerinnen etc. pp. sein. Und? Hat sich alles als falsch herausgestellt.

    Der Versuch soziale Ungerechtigkeiten mit biologischer Determiniertheit zu erklären und zementieren zu wollen, ist ein Relikt des 20. Jahrhunderts. Jedes einzelne dieser Vorurteile hat sich als falsch erwiesen. Schwarze sind nicht dümmer als Weiße und Frauen sind sehr gut in der Lage Kriegsdienst oder Polizeidienst zu leisten.

    Also: Entweder man bringt für so etwas verdammt gute Belege, warum ausgerechnet sein Vorurteil eine starke biologische Grundlage hat oder man schmeißt diese Denke auf den Müllhaufen der Geschichte.

  113. #113 miesepeter3
    Januar 22, 2010

    @Ludmila

    Ich stelle mir das so vor :

    Unsere Altvorderen (angefangen in der Steinzeit) hatten vielleicht nicht so viel Wissen wie wir, aber sie waren auch nicht blöd. Sie habe sehr wohl und sehr schnell erkannt, dass die sexuelle Leistungsfähigkeit von Frauen die der Männer um Längen schlägt, jedenfalls im Normalfall. Nun gibt es auf die Feststellung, dass jemand besser ist als ich, zwei sehr menschliche Reaktionen:
    1) ich vermute, dass er (in diesem Falle sie) auch auf anderen Gebieten besser ist, als ich.
    2) wenn ich meine Leistungsfähigkeit nicht entsprechend steigern kann (hier sehr schwierig), so muß ich den anderen “einschränken”.

    1 führt in diesem Falle fast zwangsläufig zu 2 über den Weg von Verboten (z.B. wie ein Mann reiten, Radfahren, Studium, über sich selbst bestimmen etc pp)bis hin zur Preisgabe der Lächerlichkeit (wer sich selbst nicht erhöhen kann….).
    Da ist die Verwendung von Pink für Weiblichkeit irgendwie auch einzuordnen.
    Ich habe aber gehört, dass das Verhältnis zwischen Männern und Frauen langsam aber stetig besser wird, jedenfalls in unserem Kulturkreis.
    Übrigens, starkes Blau in der Moderation. Kann man das auch in Pink haben?

  114. #114 beile
    Januar 22, 2010

    @Ludmila:
    Sehen Sie, Sie haben ihr Weltbild und ich habe meines.
    Und ich meine, ihr Weltbild ist stark geprägt als das von einer Frau in der Technik. Das ist nicht negativ, aber auch nicht sonderlich repräsentativ.
    Frauen können heutzutage alles studieren. Es ist sogar so, dass mehr als 50% der Studenten weiblich sind. Und ich wüsste nicht, wer eine Frau von einem bestimmten Studium abhalten sollte oder könnte. Weder Vater, Mutter oder Freunde. Es gibt Töchtertäge und Werbeveranstaltungen und trotzdem werden es kaum mehr. Und wozu das ganze? Wenn >50% Frauen studieren, ist das Ziel wohl erreicht. Was wer studiert, ist wohl jedem seine eigene Entscheidung. Und zwangsläufig wird es dann in einigen Jahren und Jahrzehnten dementsprechend mehr Frauen in Führungspositionen im Universitätsbetrieb geben.
    Und in Volksschulen unterrichten fast nur mehr Frauen. Nach der Gender-Logik müsste es ja dann Männerquoten dafür geben.
    Und so schnell schmeiss ich kein Weltbild über den Haufen. Ein neues muss sich in der Praxis erst bewähren und sich als besser herausstellen. Das wäre dann die gewünschte empirische Bestätigung. So wie bei allen anderen politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strömungen wie Kapitalismus, Kommunismus, Liberalismus usw. Wenn’s nichts taugt, müssen wir es eben anders machen. So einfach ist das. Und beispielsweise angesichts des demografischen Kollaps zweifle ich sehr an ihrer neuen Welt.

  115. #115 Ludmila
    Januar 22, 2010

    Tja, so ist das mit den Weltbildern. Und um zu verstehen, was echt und was ein Weltbild ist, dafür gibt es Genderforschung.

    Es ist sogar so, dass mehr als 50% der Studenten weiblich sind.

    Aha. Also waren die Aussagen von früher falsch, dass Frauen nicht geeignet für die Uni sind, oder? Also, war es doch gut, dass früher Frauen auf die Barrikaden gegangen sind und nicht einfach Weltbilder anderer Menschen akzeptiert haben.

    Und ist ja schön, dass die Hälfte der Studenten an der Uni weiblich sind. Das gilt aber nicht für alle Fächer. In der Physik haben wir immer noch 5-10%. Da ist ja wohl Nachhilfe-Bedarf.

    Und wieviele Professoren an der Uni sind nun Frauen? Die sind immer noch in der Minderheit. Da geht sicherlich auch was. Indem man die Strukturen familienfreundlicher macht. Da haben die Männer auch was von.

    Und in Volksschulen unterrichten fast nur mehr Frauen. Nach der Gender-Logik müsste es ja dann Männerquoten dafür geben.

    An der Volkshochschule? Sprachkurse, Yoga für Anfänger und so was? Das ist Ihr Beleg, dass die Emanzipation abgeschlossen und die armen, armen Männer ausgeschlossen werden?

    Na, dann tun Sie was dagegen.

    Wenn sich nachweisen lässt, dass Männer in diesem Bereich benachteiligt werden, warum nicht? Warum nicht mehr Förderung von Männern in Pflegeberufen? Warum nicht einen Schnuppertag von Jungs im Krankenpflegezimmer? Warum keinen für männliche Kindergartenerzieher? Na dann, los Ihr Männer! Streitet um Euren eigenen Yoga-Kurs! Meint Ihr uns hätte man in der Geschichte irgendwas geschenkt? Wenn Sie eine Benachteiligung sehen, dann schreiben Sie Ihren eigenen Männerblog und legen Sie den Finger die Wunde. Worauf warten Sie denn noch?

    Aber es stimmt. Damit alte Weltbilder auf den Prüfstand kommen, bedarf es mehr. Man muss sie in Frage stellen, man braucht Vorkämpfer, die ein “es ist so, weil es so ist” nicht akzeptieren. Ich muss nur den Ist-Zustand mit dem vor 15/20/100 Jahren vergleichen, um festzustellen: Ja, das hat sich gelohnt. Ich sehe mich um und denke: Da ist noch was zu tun. Schaun wir mal, was sich dagegen tun lässt.

  116. #116 Andrea N.D.
    Januar 22, 2010

    @beile:
    “Und wozu das ganze? Wenn >50% Frauen studieren, ist das Ziel wohl erreicht. Was wer studiert, ist wohl jedem seine eigene Entscheidung. Und zwangsläufig wird es dann in einigen Jahren und Jahrzehnten dementsprechend mehr Frauen in Führungspositionen im Universitätsbetrieb geben.
    Und in Volksschulen unterrichten fast nur mehr Frauen. Nach der Gender-Logik müsste es ja dann Männerquoten dafür geben. ”

    “Facepalm”

    Guck Dir mal das Gehalt eines Professors und dann das einer Kindererzieherin oder Grundschullehrerin an. Und dann guckst Du mal wie viele Direktorinnen es gibt. Klassischer Fall ist ein Direktor, viele Grundschullehrerinnen und ein Pfarrer an einer Grundschule. Und jetzt denkst Du noch einmal über Männerquoten nach. Männer werden keine Erzieherinnen – warum könnte das wohl so sein? Ist das dann ihre eigene Entscheidung oder nicht?
    “jedem seine eigene Entscheidung” – Du schließt also die Frauen automatisch aus? Oder meintest Du “jeder ihre eigene” Entscheidung? Oder solltest Du ein bisschen an Deiner Sprache feilen, um von dem “Jedem das SEINE” so ein bisschen wegzukommen?
    Na ja, also ich habe mittlerweile zwei Studien und einen kleinen Job mit kleinem Gehalt. Woran könnte das liegen, lass mich einmal überlegen … Nasereib, Schnipps, Wicki, ja genau: Ich hab zwei Kinder und es gibt nach wie vor kaum Krippen, kaum Kinderbetreuung, kaum Öffnungszeiten über 16.30 Uhr hinaus, keine Ganztagsschulen, in den Ferien ist sowieso zu. Hast Du 12 Wochen Urlaub? Also ich nicht. DAS war alles meine freie Entscheidung, als ich zu studieren anfing. Aha.
    Demographischer Kollaps in welche Richtung? Es gibt doch genug Menschen auf der Welt? Wenn Du die angebliche “deutsche” Kinderlosigkeit meinst – prima. Dann brauchen wir uns über Geschlechtermodelle keine Sorgen mehr machen, weil wir hoffentlich aussterben. Das ist dann aber ein Armutszeugnis für das männliche patriarchaische Modell – es mündet ins Aussterben. Hi hi.

  117. #117 YeRainbow
    Januar 22, 2010

    Um dem ganzen noch eins hinzuzufügen…

    Daß derzeit immer häufiger im Supermarkt Männer an der Kasse sitzen, ist kein Erfolg der Emanzipation und Gleichberechtigung…

    Sondern vielmehr ein Ausdruck der Krise. Es ist nicht so, daß Männer und Frauen dieselbe Arbeit machen für dasselbe Geld, sondern daß in der krise ein Verdrängungseffekt einsetzt. Mehr Männer an der Kasse, und dafür mehr arbeitslose Kassiererinnen…
    Wenn es denen zu langweilig ist, können die ja fix ein paar Kinder kriegen (ich kenne genügend Fälle, bei denen sich dann langfristig der Pferdefuß zeigt… tja… kinderfreundlich ist die Kultur nun grad nicht, und Mütterfreundlich {sollte ich sagen: Elternfreundlich?} auch nicht).

    Warum studieren viele Frauen Psychologie?
    Das kann ich nicht beantworten. Müßte man mal untersuchen, welche Motive und welche Ziele die StudentInnen haben.

    Warum studieren wenige Frauen Physik?
    Och, wenn man ihnen nur häufig genug sagt, daß sie es eh nicht schaffen würden…
    Aber es gibt schon etliche Physikerinnen, falls sich das noch nicht herumgesprochen haben sollte. Doch, doch.

    In der alten SU war Kinderarzt ein Beruf, der “weiblich wurde”.
    Die Folge? Immer weniger MÄnner wollten Kinderarzt sein. Die Bezahlung paßte sich dem an (offensichtlich sind Frauen so schön genügsam…. was bleibt ihnen auch anderes übrig, als die Realtät zu akzeptieren…).

    Ich spreche nicht mal von Gerechtigkeit. Ich spreche von Chancengleichheit. Wenigstens “sowas wie”…

  118. #118 Ludmila
    Januar 22, 2010

    @beile:

    Und beispielsweise angesichts des demografischen Kollaps zweifle ich sehr an ihrer neuen Welt.

    Das sehe ich ja erst jetzt. Und jetzt verstehe ich, was Sie weiter oben wollten.

    Also…Wenn Frauen darauf bestehen, mehr zu sein als ihre Gebärmutter, dann geht das Abendland unter, weil die Frauen dann zuwenig Kinder kriegen?

    Es hat nix damit zu tun, dass man ne halbe Stunde laufen muss, um nen halbwegs vernünftigen Spielplatz zu finden. Es hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man als Familie mit Kind es unheimlich schwer hat ne Wohnung zu kriegen. Es hat nichts damit zu tun, dass Kinder nicht mehr in den Hinterhöfen und in den Vorgärten spielen können, weil überall Ballspielen und Lärm verboten sind. Es hat nichts damit zu tun, dass Kinder inzwischen als Armutsrisiko gelten. Es hat nichts damit zu tun, dass Personalchefs und Vorgesetzt kein Verständnis dafür haben, dass Eltern sich auch mal frei nehmen müssen, wenn das Kind krank ist. Es hat nichts mit fehlenden adäquaten Betreuungsangeboten zu tun, wenn man arbeiten möchte oder sogar muss. Ach und die Herren der Schöpfung haben in diesem Weltbild nur ihre Samen in möglichst viele Gebärmuttern zu pumpen. Die haben natürlich keinerlei Einfluss oder Verantwortung für den Nachwuchs.

    Und wahrscheinlich bin ich jetzt unheimlich bööööse, wenn ich für “die Emanzipation ist schuld, wenn das Abendland untergeht” erst mal gut abgesicherte Erkenntnisse und Belege sehen möchte.

  119. #119 Ute
    Januar 22, 2010

    Ach, das Schöne an der Emanzipation ist ja, daß die Beiles dieser Welt so langsam dann doch auf die rote Liste rutschen und zum amüsanten Anachronismus werden. Sagt die ITlerin, die mittlerweile zwei Kinder alleine erzieht. ^^

    Aber zum Thema Farben und ihre geschlechtliche Zuordnung gibt es hier ein paar interessante Infos. Offenbar war Rot bzw. Rosa nicht immer die Farbe für Mädchen, sondern dereinst die Farbe für Buben. Und die Mädchen trugen blau: http://bit.ly/4Pse2k

  120. #120 YeRainbow
    Januar 23, 2010

    Das ist ein ganzes Kontinuum, das komplexe Wechselwirkungen hat..
    die einzelnen elemente bedingen und beeinflussen sich gegenseitig.

    Als ich studierte und an der Uni fragte, welche Zusatzmöglichkeiten man als (alleinerziehende) Studentin hätte, wurde mir strahlend erklärt, man habe eine Krabbelgruppe (“aber Sie verstehen schon, wer zuerst kommt…”). Man hatte eine ziemlich überlaufene Krabbelgruppe.
    Ich hab mich aber nicht getraut, mit so kleinen Kindern (alleinerziehend) zu studieren, wäre schiefgegangen (meine Kinder haben “special needs” ).
    Nun ja, niht mal die Ferien stimmten überein.
    Einer der Dozenten meinte mitfühlend, er kennt das Problem auch. Drum sit seine Frau ja Hausfrau….
    ach….
    Hat was für sich.

    Die Zuschreibung von Farben (auch wenn sich die Farbzuschreibungen gelegentlich mal ändern…) in Verbindung von Zuschreibung mit Eigenschaften ist ein Symbol.
    Die Farbe übernimmt sozusagen den Zuschreibungscharakter.

    Wird es nicht hinterfragt, bleibts halt so.
    Daß es so IST, ist nicht zufällig im eigentlichen Sinne, sondern hat Methode.
    Würde man es nämlich anders haben wollen, würde man es ändern.
    Statt dessen wird versucht, Änderungen zu erschweren (ganz verhindern kann man es nicht mehr… ist ne Frage von Machtausübung und Einflußmöglichkeiten).

    Bis 1969 zB gab es kein Sorgerecht für MÜtter. Sorgerecht hatte immer ein Mann, oder aber ein Amtsvormund (männlich….).
    Fand man absolut richtig (ich habe vor kurzem noch einen Mann vorsichtig versucht drüber aufzuklären, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Mutter – gechieden damals, Mitte der 60er – eben nicht ihn und seine Brüder “einfach sitzen gelassen hatte”, sondern daß ihr mit Sicherheit jegliche REchte entzogen waren und sogar möglicherweise direkt untersagt, auch nur von der Ferne mal nach ihnen zu gucken…).

    Da tun sich Gräben auf, puh…
    man kann sehen, der Gewinn für die angeblich bevorzugten Männer zerbröselt, wenn man mal genau hinguckt.
    Emanzipation ist eigentlihc für beide Geshclechter ein echter vorteil. Auch wenn mancher sich von “liebgewonnenen” alten dämlichen Vorstellungen trennen muß.
    auch wenns erst mal anstrengend ist, im Hirn auszumisten und Dummheiten als das zu erkennen, was sie wirklich sind…

  121. #121 Ludilu
    Januar 31, 2010

    Pink ist doof. Was für ne tolle Erkenntnis.
    Ähmm, ich finde Leggings doof. Soll ich jetzt auch nen Blog schreiben oder soll ich es im Nature veröffentlichen?

    LG und nix für ungut. Sie haben ja auch ne scharfe Zunge 😉

  122. #122 Jörg Friedrich
    Februar 15, 2010

    Was nun? Barbie wird Computer-Ingenieurin. Der Laptop ist natürlich pink.
    http://www.sueddeutsche.de/computer/9/503234/zoom_0_0/

  123. #123 Constantin
    Mai 15, 2010

    Hallo,

    Heute ist Jessica Watson, die erst 16 Jahre alte juengste Person, die die Erde alleine und non-stop umsegelt hat, wieder an ihrem Ausgangsort Sydney angekommen. Ihr Boot heisst “Pink Lady” und ist das pinkste Boot, das ich je gesehen habe. Dazu ist mir nur wieder eingefallen, dass eine Farbe nichts ueber Leistung, Charakter oder Talent aussagt.
    Jessica Watson ist weder niedlich, noch harmlos noch passiv. Und sie scheint dennoch eine grosse Vorliebe fuer die Farbe pink zu haben 🙂
    Sie ist eine ehrgeizige, sportliche junge Frau, die als juengster Mensch mehr als 20,000 Seemeilen in 210 Tagen gesegelt ist. Eine grossartige Leistung!
    http://jessicawatson.com.au/index.htm

  124. #124 Ludmila
    Juli 5, 2010

    @Constantin & Jörg Friedrich: Ich sage es jetzt zum allerletzten Mal. Die Farbe Pink wird im Allgemeinen von weiten Teilen der Gesellschaft als passiv/niedlich assoziiert. Ich habe nirgendwo behauptet, dass pink gekleidete Mädchen nur passiv/niedlich können. Ich sage lediglich, dass ich die Gefahr sehe, dass ihnen das eingeredet wird.
    Ich befürworte es ausdrücklich, wenn Frauen & Mädchen dieses Klischee ad absurdum führen. Durch Mädchen wie Jessica Watson lösen sich die Klischees allmählich auf. Aber sicherlich nicht durch Eure Behauptung, dass es gar keine Klischees gäbe.

    Ach speziell zu Jörg Friedrich: Barbie? Die Verkörperung ungesunder Körpermaße und der Oberflächlichkeit als Beweis, dass Frauen nicht in eine bestimmte Ecke gedrängt werden? Ich meine, ist ja super, dass die Barbie inzwischen auch was im Kopf haben darf. Wie gnädig aber auch von Mattel. Wenn jetzt noch die Barbie aufhören würde den Mädels einzutrichtern, dass egal was ist, frau immer superhübsch und superschick und superdünn zu sein hat, DANN wäre ich eventuell bereit, Barbie als positives Rollenbild für junge Frauen zu akzeptieren. So muss ich leider wieder schließen, dass Sie echt keine Ahnung haben.

  125. #125 Daisy
    September 24, 2010

    Ist mir egal wer Pink nicht mag. Für mich bleibt es die beste Farbe. Ich würde auch das weiße Haus in pink färben, wenn es gehn würde

  126. #126 mi fhèin
    November 23, 2011

    @Andrea N.D.

    da man / mankind die Hälfte der Weltbevölkerung sprachlich ausschließt.

    Wie kommen Sie auf diese absurde Idee?

    Was das deutsche “man” betrifft: Sprache ist Konvention. Und die überwiegende Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung versteht und verwendet “man” geschlechtsneutral. Nur eine Minderheit vertritt die Ideologie, daß dieses Wort vom bösen Patriarchat geprägt wurde um die armen Frauen sprachlich auszuschließen. Die Bedeutung dieses Wortes können Sie übrigens in jedem Wörter- oder Grammatikbuch nachschlagen.

    Ich möchte Ihnen (und auch Herrn Freistetter, der an anderer Stelle einmal gemeint hat, er würde mal einen Artikel darüber schreiben, warum er das Binnen-I für eine gute Idee hält) einmal folgende Lektüre ans Herz legen: http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html. Hier gibt es auch einen interessanten Abschnitt zumThema “man”.

  127. #127 ShadowXX
    November 24, 2011

    [QUOTE]
    Was, um alles in der Welt habt Ihr es nötig, ein Geschlecht kleinzumachen?
    Welcher echte Vorteil kommt da raus?
    [/QUOTE]
    Das frage ich mich bei den Frauen auch immer wenn Sie auf die Männer einhaken.

    Mal ehrlich: wo werden Frauen den heutzutage noch benachteiligt?
    Ja, das mit dem Lohn, das kommt noch halbwegs hin (wobei es auch dazu Untersuchungen gibt die aufzeigen das die Lohnunterschied doch nicht ganz so groß ist wie er manchmal aufgeblasen wird).

    Aber sonst?
    Überall werden nur noch Frauen bevorzugt…das fängt in der Schule an, geht über Frauenparkplätze (die übrigens nach Studien mitnichten sicherer sind, sondern eher unsicherer, da die “Vergewaltiger” dann nämlich wissen wo Sie warten müssen), geht über Familienparkplätze bei Supermärkten wo nur Frauen + Kind, aber nicht Mann + Kind parken darf und hört mit “bei gleiche Qualifikation werden Frauen bevorzugt” auf.
    Woanders werden Gleichstellungsbeauftragte entlassen nur weil Sie auch mal was für Männer machen (wohlgemerkt war der Gleichstellungsbeauftrage da sogar ne Frau).

    Und übrigens nebenbei:
    Auch für eine Frau/Mädchen ist es nicht besonders toll als Mann bezeichnet zu werden….

  128. #128 michael
    November 25, 2011

    > Überall werden nur noch Frauen bevorzugt …

    Nun, gehst Du zur katholischen Kirche. Da kann keine in der Hierachie was werden.
    Und das Budhha als Frau wiedergeboren wird, ist auch nicht zu erwarten.
    Eine Frau als Ayatollah ist auch wohl denkunmöglich.

    Dann kannst Du Karriere bei den Banken und anderen Unternehmen machen. Oder hat man in D schon eine Bankchefin gesehen.

    Im übrigen:

    Für die Männerquote (50%) in den Putzkolonnen und bei den Pflegeberufen.

  129. #129 Anne
    Dezember 6, 2011

    ich bin 19, studiere medizin und mag hello kitty. soll ich jetzt aufhoeren zu studieren oder hello kitty zu moegen? offensichtlich bin ich ja falsch 😉 vllt sollte man aufhoeren pink als niedlich anzusehen, immerhin braucht es teilweise schon einiges an mut pink zu tragen, zum beispiel auf nem heavy metal konzert 😉

  130. #130 Andrea N.D.
    Dezember 8, 2011

    @mi fhein:
    “da man / mankind die Hälfte der Weltbevölkerung sprachlich ausschließt.
    Wie kommen Sie auf diese absurde Idee?

    Hm, ja wie nur?

    Was das deutsche “man” betrifft: Sprache ist Konvention .”

    Damit ist ja alles klar. Es ist alles ein Problem der “Konvention”. Konventionen können sich ändern, oder sind sie seit der Steinzeit in die Felsgrammatik eingemeißelt?

    “Und die überwiegende Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung versteht und verwendet “man” geschlechtsneutral. Nur eine Minderheit vertritt die Ideologie, daß dieses Wort vom bösen Patriarchat geprägt wurde um die armen Frauen sprachlich auszuschließen.”
    Dafür hast Du sicher Zahlen oder gehst Du jetzt von der durch Dich vertretenen Mehrheit aus? Oder kann es sein, dass einfach nicht darüber nachgedacht wird? Warum? Und warum willst Du nicht darüber nachdenken und störst Dich daran?

    Sprache ist nicht nur “Konvention”. Sprache ist auch und vor allem “Benennung”. Was benenne ich, wenn ich “man” sage? Was bist Du schon ohne Deinen Namen? Ein nichts. Wann wurde der jahrtausendelange Ausschluss der Frauen Deiner Meinung nach beendet? Vielleicht mit Einführung des Wahlrechts 1918? Oder mit Änderung des Scheidungsrechtes in den 1980igern? Wenn Du ein per Konventionen verwendetes Wort in einem jahrhundertelangen Patriarchat bis vor ca. geschätzen 5 Jahren verwendet hast, was meinst Du, wann die Sprachgemeinschaft sensibilisiert wird oder überhaupt darauf kommt, über die Bedeutung zuallererst nachzudenken? So schnell ändern sich Konventionen nicht.

    “Die Bedeutung dieses Wortes können Sie übrigens in jedem Wörter- oder Grammatikbuch nachschlagen”
    Ist das ein Argument? Ernsthaft? Ich könnte Dir Sachen nachschlagen, die in Grammatikbüchern noch vor 100 Jahren standen …!

  131. #131 Rainer
    Dezember 16, 2011

    Sogar Astronautinnen mögen pink:

    O-)

  132. #132 rolak
    Juni 4, 2012

    Rizzoli & Isles, S02E02, 8:40 (gekürzt):

    • I hate pink
    • — It’s begonia!
    • Then I hate begonia, too
  133. #133 rolak
    November 10, 2012

    Pink alleine reicht ja nicht immer, daher gibt es als Steigerung jetzt Pink Panzer (ja, nicht Panther).

  134. #134 Basilius
    November 18, 2012

    @rolak
    Ich hatte die Szene nicht mehr im Kopf (falls sie je dort vorbeigekommen ist).
    Meine andere Hälfte hat mir gerade den eigentlichen Witz des von Dir verlinkten Rizzoli & Isles Filmchens erklärt. Um den halbwegs zu verstehen müsste man zumindest die Kürzung weglassen.
    Rizzolis Mama hat also gerade (in Ermangelung überhaupt einer Idee, wie man der eigenen Tochter ein Geschenk machen könnte) die komplette Wohnung ihrer Tochter gestrichen. Wie lieb.
    Und das in PINK.
    Wie dumm.
    Selbst wenn man (so wie ich) diese Serie nur so nebenbei verfolgt, dann weiß man, daß freudige Zustimmung so ziemlich das letzte ist, was man daraufhin von Jane Rizzoli erwarten kann.
    +_+