Und wieder lockt das Gliese-581-System mit fernen vielleicht bewohnbaren Gestaden. Dieses Jahr ist Gliese-581-g die belle-de-jour, die feucht-warme Träume auslöst. Aber wie das so bei allzu wilden Partys ist: Der Katzenjammer könnte dafür umso größer sein.

ResearchBlogging.orgZunächst einmal ein bisschen Hintergrund-Infos.

Habitabel? Was heißt hier eigentlich habitabel?

“Feucht” ist hier durchaus wortwörtlich zu nehmen. Alles dreht sich um Planeten in so genannten “habitablen Zonen”, wobei einige Astronominnen(1) das Wort “habitabel” sehr großzügig auslegen. Es handelt sich hier um eine Zone, in der rein aufgrund der Einstrahlung des Zentralsterns ab und an zumindest rein grundsätzlich nichts dagegen spricht, dass es auf dem Körper zumindest zeitweise flüssiges Wasser gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist noch keine Eigenwärme des Planeten berücksichtigt, keine Atmosphäre und sein Alter auch noch nicht. Es handelt sich hier um ne grobe pi-mal-Daumen-Abschätzung. Und selbst die ist nicht unumstritten. Ich hatte schon 2009 beim letzten “habitabler Planet”-Hype drüber gebloggt. Jedes Mal geht dieselbe Diskussion von vorne los, die immer denselben Verlauf nimmt:
“Unser Planet ist habitabel. Macht schon mal den Champagner auf!”
“Na ja, nicht wirklich”
“Doch, wenn man das und das annimmt, dann…”
“Na, schau’n wir mal. Kann ja sein, aber ein bisschen mehr wär schon ganz nett”.
(…Grillen-Gezirpe…)

Ob der Planet wirklich habitabel ist, das muss im Detail betrachtet werden und ist schon für unser eigenes Sonnensystem nicht ganz so einfach zu beantworten. (2)

Wie großzügig dieser Begriff ausgelegt wird, erkennen wir alleine daran, wie oft in ein und demselben System – nämlich dem Gliese-581 – “Super-Erde in einer habitablen Zone”-Alarm ausgelöst wurde.

Wieviele “habitable” Planeten hatten wir jetzt schon in diesem einen System?

2007: Erstmals lebensfreundlicher Planet entdeckt. Da ging es um Gliese 581 c: ein etwa 5 Erdmassen-Planet in einem Abstand von 0.07 AE und einer Umlaufperiode (sprich Jahr) von etwa 13 Tagen.

2009: Exoplanet befindet sich in bewohnbarer Zone. Da ging es um Gliese 581 d: ein etwa 7 Erdmassen-Planet in einem Abstand von 0.22 AE und einer Umlaufperiode von 66 Tagen.

Bei jeder dieser Entdeckungen raste die “Zweite Erde? Leben? Aliens? Wann nehmen wir endlich Kontakt auf? Und wo ist eigentlich der intergalaktische Begrüßungscocktail?”-Welle um die einzige Welt, von der bislang wissen, dass sie Leben und – möglicherweise – sogar intelligente Wesen beherbergt.

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Apropos…Das ganze Geschrei macht mich durstig. Wo ist mein pangalaktischer Donnergurgler?


Mal wieder ein “Zweite-Erde-um-Gliese-581-Hype”. *seufz*

2010: Nun eben Gliese 581 g: Vermuteter etwa 3 Erdmassen-Planet in einem Abstand von 0.14 AE und einer Umlaufperiode von 37 Tagen.

Die Medienresonanz in den letzten Wochen war wie gewohnt:

Hatte ich eigentlich erwähnt, wie sehr und warum mich dieses “zweite-Erde-Geschrei” nervt, das schon beim kleinsten Anzeichen eines Hauchs einer Möglichkeit von Chancen für Entstehung von zumindest einzelligen Organismen losgeht? Ach ja, hat ich. Schon vor Jahren.

Das verhängnisvolle 100%-Zitat

Tja und dann hat sich Steven Vogt wohl von seiner Begeisterung hinreißen lassen und in einer Pressekonferenz scheinbar folgenden verhängnisvollen Satz von sich gegeben.

“Die Chancen für Leben auf diesem Planeten sind 100 Prozent”
Okayyy…Vielleicht ist er ja falsch übersetzt worden. Bitte, bitte, lass das falsch übersetzt sein. Lasst uns doch mal sehen, was er so gesagt hat.

“Personally, given the ubiquity and propensity of life to flourish wherever it can, I would say, my own personal feeling is that the chances of life on this planet are 100 percent,” Vogt said at a press briefing. “I have almost no doubt about it.”
Daily Maverick

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Immerhin ist der Kollege Paul Butler wohl direkt dazwischen gegangen und hat das Ganze relativiert. Zwar hat Herr Vogt klargestellt, dass das nur seine persönliche Meinung ist, aber mal im Ernst: Wie kann sich ein intelligenter Mensch dazu hinreißen lassen, so einen groben unwissenschaftlichen Unfug auf einer Pressekonferenz von sich zu geben?

100%-Chance gibt es gar nirgends. Schon gar nicht auf so nem Gebiet wie “Wie entsteht eigentlich Leben?” Das ist ja schon hier auf der Erde die große Preisfrage und der will auf nem fernen Planeten die 100%-Chance ausgemacht haben, von dem er nicht viel mehr als die Masse und die Position relativ zum Zentralstern wissen will? Begeisterung und Entdeckerstolz schön und gut aber das war nur saudämlich. Dummerweise sind die dämlichsten und unwissenschaftlichsten Aussagen die langlebigsten. Ich freu mich schon jetzt in den nächsten Jahren, auf die “100%ige Wahrscheinlichkeit für Aliens” angesprochen zu werden. Vielleicht sag ich einfach, dass Herr Vogt einen intergalaktischen Cocktail zu viel intus hatte.

Das Gliese-System scheint ziemlich cool zu sein. Sollen wir schon mal die ersten Raumschiffe losschicken?
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Bild (Künstlerische Darstellung des Gliese 581 Systems in Vergleich zum Sonnensystem. Verfremdung meinerseits enthalten): Nächster Halt, Gliese 581 g?

Es wird mal Zeit für einen Zwischenstand. Also wir haben ein System in gerade mal 20 Lichtjahren Entfernung, in dem wir inzwischen einige Planeten nachweisen konnten. Gliese c und Gliese d befinden sich am Rand von etwas, das sehr großzügig als “habitable Zone” ausgelegt wird. Seit kurzem behaupten einige amerikanische Forscher in der Mitte dieser Zone einen weiteren kleinen Planeten ausgemacht zu haben. Sollen wir schon mal Reisepläne schmieden?

Mehr dazu morgen, wenn es heißt: Vielleicht hätte ein gewisser Astronom den Mund nicht so voll nehmen sollen.
——
(1) Ich versuch das mal! Alle Berufsbezeichnungen ins Weibliche zu setzen. Die Männer können sich jetzt einfach mal eingeschlossen fühlen. Schließlich kommt kein halbwegs vernünftiger Mensch auf die Idee, dass das Astromomentum fest in Frauenhänden ist. Wobei der Frauenanteil unter den Planetenforscherinnen meinem Eindruck nach tatsächlich recht hoch ist. Also im Vergleich zu anderen Fachbereichen. Und ich werde diesbezüglich hier keine Diskussion ausfechten. Das Thema sind “Super-Erden”.
(2) Natürlich steckt der Teufel im Detail. Das sehen wir bei uns im Sonnensystem am Trio Venus/Erde/Mars. Alle drei Planeten würden grundsätzlich in dieser habitablen Zone unseres Zentralsterns liegen. Nur die Erde beherbergt Leben – zumindest so weit wir wissen. Die Venus ist inzwischen ein bisschen sehr heiß für Wasser, war aber in ferner Vergangenheit wahrscheinlich nicht ganz so lebensfeindlich.

Der Mars ist zwar heute ziemlich ausgetrocknet. Das war aber nicht immer so. Hier wissen wir – diversen Marsorbitern und Marsrovern sei dank – dass es vor Milliarden von Jahren viel Wasser gab. Damals hätten wir den Mars also durchaus als grundsätzlich lebensfreundlich ansehen können.

Übrigens, bei SpON hab ich bei der Diskussion um die Bewohnbarkeit von Gliese 581d folgendes gefunden: “Ein Gutachten des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) brachte allerdings Ernüchterung: Auf dem neu entdeckten Himmelskörper sei es zu warm für die Entwicklung von Leben, erklärten die Forscher. “ Ja, klar. Das PIK stellt Gutachten in Sachen Habitabilitiät ferner Planeten aus und Reiseinfos gibt’s beim Auswärtigen Amt.
———
Vogt, S., Butler, R., Rivera, E., Haghighipour, N., Henry, G., & Williamson, M. (2010). THE LICK-CARNEGIE EXOPLANET SURVEY: A 3.1

PLANET IN THE HABITABLE ZONE OF THE NEARBY M3V STAR GLIESE 581
The Astrophysical Journal, 723 (1), 954-965 DOI: 10.1088/0004-637X/723/1/954

Kommentare (37)

  1. #1 Lars Fischer
    Oktober 20, 2010

    Hey, das PIK ist thematisch immerhin näher dran als all die Astrophysiker, die sich in der Exobiologie austoben. Und die werden auch ernstgenommen.

  2. #2 Ludmila
    Oktober 20, 2010

    @Lars: Aber sicher dat. Vor allem kenn ich den Werner von Bloh persönlich und seine Arbeit. Die hat Hand und Fuß. Aber die Befugnis Gutachten über Exoplaneten zu schreiben, haben die deswegen immer noch nicht 😉

  3. #3 BerndB
    Oktober 20, 2010

    Gibt es nicht auch schon Wissenschaftler, die anzweifeln, dass in den existierenden Daten von Gliese 581 noch die Planeten f und g zu finden seien?

  4. #4 Schmidts Katze
    Oktober 20, 2010

    Seit kurzem behaupten einige amerikanische Forscher in der Mitte dieser Zone…

    Du meinst sicher “Forscherinnen”?

  5. #5 Karl Mistelberger
    Oktober 20, 2010

    Confirmation by other teams through additional high-precision R[adial]V[elocitie]s would be most welcome.

    Das sagen diejenigen, die es wissen müssen.

  6. #6 roel
    Oktober 20, 2010

    @Ludmila Wie kann man sich über so einen Satz “my own personal feeling is that the chances of life on this planet are 100 percent” derart aufregen. Auf blöde Fragen gibt es halt manchmal auch scheinbar blöde Antworten. Aber was ist eine 100%ige Chance? So was wie: Ausschließen kann ich das nicht … und damit bin ich mir 100% sicher.

    Wie kommt es zur Assoziation Gliese-581-g mit bewohnbar. Wer Planeten als habitable bezeichnet, muß sich nicht wundern, dass habitable als solches auch verstanden wird. Eine eindeutige Begriffsdefinition wäre extrem hilfreich.

  7. #7 Kurisu
    Oktober 20, 2010

    Erst lese ich heute etwas hier über Super-Erden, ein Klick weiter etwas über rare Selten-Erden und heute Morgen musste ich mir einen gequirrlten Eso-Quark über “rechtsdrehende Erden” anhören… wobei mir dieses Thema besser gefällt ^^

  8. #8 Ludmila
    Oktober 20, 2010

    @roel:

    So was wie: Ausschließen kann ich das nicht … und damit bin ich mir 100% sicher.

    Au ja. Holen wir mal diese Deine Aussage in einen etwas alltäglicheren Kontext, der begreiflich macht, was Du da eigentlich gerade geschrieben hast.

    Bereit?

    Also: Weil Du nicht ausschließen kannst, dass Du am Samstag im Lotto gewinnen wirst, bist Du Dir also zu 100% sicher, dass du am Samstag im Lotto gewinnen wirst. Sehr schön. Merkst Du jetzt, was für ein Quatsch eine 100%-Aussage ist? Ich wiederhole es gerne noch mal für Dich: “Sowas gibbet nicht. ” Und ein Wissenschaftler sollte das wissen.

    Und zu der Sache mit der “habitablen Zone”… Hmm, mein Sarkakasmus und der mehrmalige Hinweis, dass da einiges ziemlich schief läuft und dass mir das “habitabel”-Gelabber gepflegt auf den Sack geht und dass man das im Einzelfall betrachten muss und dass die gängige Praxis den Begriff arg ausdehnt, den hast Du wohl übersehen. War ich echt so subtil? Oder hast Du einfach nicht richtig gelesen, was da eigentlich steht, bevor Du in die Tasten gehauen hast?

    @Karl Mistelberger: Tja, Herr Vogt hätte das auch wissen müssen, bevor er irgendwas von “100%” und “fast kein Zweifel” in’s Mikro labbert. Das ist und bleibt schlicht und ergreifend eine ziemliche Dummheit. In der Wissenschaft gibt es eben keine absoluten Sicherheiten. Wer der Öffentlichkeit einen anderen Eindruck vermittelt, tut weder sich noch seinen Kollegen einen Gefallen. Die Arbeit ist die eine Sache, die Vermittlung der Arbeit ist in diesem Fall aber wohl ziemlich in die Hose gegangen.

    @Schmidts Katze: Tja, wie gesagt. Es ist ein Versuch. Der generische Maskulinum sitzt aber schon sehr tief, wie ich feststellen musste. Ich werd also was üben müssen.

  9. #9 roel
    Oktober 20, 2010

    @Ludmila “Also: Weil Du nicht ausschließen kannst, dass Du am Samstag im Lotto gewinnen wirst, bist Du Dir also zu 100% sicher, dass du am Samstag im Lotto gewinnen wirst.” NEIN

    Ich kann nicht ausschließen, dass ich im Lotto gewinne – damit (,dass ich das nicht ausschließen kann) bin ich mir 100% sicher.

  10. #11 DrNI
    Oktober 20, 2010

    Was mich als Laie in diesem Gebiet verwundert ist die Definition von Leben, die diesem Begriff “habitabel” zu Grunde liegt. Nun gut, wir sind uns recht sicher, dass alle Formen von Leben, wie wir sie kennen Wasser benötigen, oder mehr oder weniger eines frühen Tages in ihrer Laufbahn aus der Suppe gekrochen kamen. Was aber, wenn es ganz andere Formen von Wesen gibt, die weder aus einer Wassersuppe kommen noch Sauerstoff atmen? Natürlich haben wir so etwas noch nie gesehen, aber wir werden es uns auch nicht vorstellen können. Aber ganz unmöglich wäre das wohl nicht.

  11. #12 Ludmila
    Oktober 20, 2010

    @roel: Die Aussage von Vogt lautete: Ich bin zu 100% sicher, dass etwas so und so ist.
    Und Du machst daraus: “Ich kann zu 100% ausschließen, dass etwas so und so nicht ist. ”

    Mal abgesehen davon, dass das zwei völlig unterschiedliche Aussagen sind, sind beide Aussagen unwissenschaftlich. Du kannst weder ewtas zu 100% ausschließen noch zu 100% beweisen. Nicht in den Naturwissenschaften. Siehe: Russels Teekanne: http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

    Und das haben wir auf SB und auch schon in diesem Blog zig-Mal durchgekaut. Das sind die absoluten Grundlagen der Naturwissenschaften: Dass wir nicht mit absoluten Gewissheiten handeln.

    Ich befürchte aber, dass ich da bei Dir irgendwie gegen ne Wand rede. Also würd ich vorschlagen, dass wir das Thema lassen. Ich werde hier auf keinen Fall eine Textexegese nach dem Motto: “Vielleicht hat der das so oder so gemeint” betreiben.

  12. #13 Ludmila
    Oktober 20, 2010

    @DrNI: Zu dem Thema gibt’s ein Gleichnis. Nehmen wir an, Du verlierst im Dunkeln Deinen Autoschlüssel. Wo suchst Du zuerst? Am besten unter den Straßenlaternen. Warum? Nicht weil da der Schlüssel mit höherer Warscheinlichkeit liegt – das stimmt natürlich nicht . Die Idee dahinter ist, wenn Du Glück haben solltest und der Schlüssel unter ne Straßenlaterne gefallen ist, dann siehst Du ihn dort sofort.

    Wenn Du die leicht absuchbaren Stellen abgesuchst hast, dann kannst Du Dir die Mühe machen und in den dunklen Bereichen suchen. Das kann aber beliebig aufwendig werden. Zur Not müsstest Du auf allen Vieren und tastend durch die Gegend kriechen, in der Hoffnung den Schlüssel auch als solchen zu erkennen.

    So ähnlich ist es auch bei der Suche nach außerirdischem Leben. Ich spoiler jetzt mal und verrate, dass schon die Suche nach einem kleinen Erdplaneten höllisch schwer ist. Die Suche nach möglichem Leben ist da noch viel, viel schwerer. Also suchen wir erst mal da, wo es relativ einfach ist. Nämlich da, wo es Wasser gibt. Weil es halt der einfachste erste Schritt ist. Aber sicherlich nicht der Letzte.

  13. #14 Karl Mistelberger
    Oktober 21, 2010

    Eine gar nicht so banale Frage: Gibt es Leben auf der Erde?

  14. #15 roel
    Oktober 21, 2010

    @Ludmila “Die Aussage von Vogt lautete: Ich bin zu 100% sicher, dass etwas so und so ist.” NEiiiIN die Aussage lautet: “Persönlich, angesichts der Allgegenwärtigkeit und Neigung des Lebens sich zu entfalten, wo immer es kann, würde ich sagen, mein persönliches Gefühl ist, dass die Chancen des Lebens auf diesem Planeten 100 Prozent sind”, sagte Vogt bei einer Pressekonferenz.” Ich habe fast keinen Zweifel daran.”

    Und jetzt mal zu Ihrem Verständnis: Eine 100%ige Chance ist nur eine Möglichkeit mehr nicht. Wenn die 100% Chance genutzt wurde dann aber auch nur dann ist es Realität. Und daran hat Vogt auch keinen Zweifel.

    “Ich kann zu 100% ausschließen, dass etwas so und so nicht ist.” NEiiiN Ich habe gesagt es ist so wie “Ausschließen kann ich das nicht … und damit bin ich mir 100% sicher.”
    Die Aussage als solches ist die gleiche wie es gibt eine 100%Chance. Sie haben Recht, das ist unwissenschaftlich, aber es war ja kein wissenschaftlicher Vortrag.

    “Du kannst weder ewtas zu 100% ausschließen noch zu 100% beweisen.” Das sei mal dahingestellt. Aber ich versuche das hier doch auch gar nicht.

    “Ich befürchte aber, dass ich da bei Dir irgendwie gegen ne Wand rede.” Ihre Ängste in Ehren. “Also würd ich vorschlagen, dass wir das Thema lassen.” So würden Sie das?!? “Ich werde hier auf keinen Fall eine Textexegese nach dem Motto: “Vielleicht hat der das so oder so gemeint” betreiben.” Brauchen Sie gar nicht. Einfaches Textverständnis reicht schon aus!
    Ich hab jetzt mehrfach erklärt, was das Problem hier ist und dass ich von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, die ihre wissenschaftlichen Ergebnisse darstellen, erwarte, dass die dabei keinen groben Unfug von sich geben. Vor allem wenn sie sich Leuten gegenüber äußern, die teilweise gar nicht erkennen können, dass sie gerade Quark von sich gegeben haben. Und das ist jetzt das allerletzte Wort zu dem Thema. Sie haben jetzt Gelegenheit genug gehabt, Ihren Standpunkt ausführlichst darzulegen.

  15. #16 klauszwingenbergerin
    Oktober 21, 2010

    Das verhängnisvolle 100%-Zitat! Wie oft rutscht einem ein Satz heraus, den frau so am liebsten wieder in den Schlund zurückholen möchte! Ich sag mal so:
    Wenn frau damit meint: die WAHRSCHEINLICHKEIT beträgt 100%, so wäre das derzeit völlig unhaltbar. Meint frau aber nur, dass zu 100% eine Chance besteht – und so lege ich das Zitat eher aus – dann ist der Satz unsinnig, weil die Quotenangabe inhaltsleer ist. Niemand könnte eine zu 100% bestehende Chance von einer zu 50% bestehenden unterscheiden. Ich vermute mal, es war eine ungeschickte Formulierung, die in den Redaktionsstuben begierig aufgegriffen wurde. Nichts ist so schlagzeilengeeignet wie Prozente von irgendwas.

  16. #17 roel
    Oktober 21, 2010

    Diese Debatte ist beendet.

  17. #18 Robert
    Oktober 21, 2010

    @DrNI: So weit ich das verstanden habe ist das eine frage der Chemie. Leben braucht (vereinfacht gesprochen) halt als Basis einen Stoff der als Molekül gewisse Eigenschaften vereint (viele Bindungsvariationen, Stabilität…) und ein flüssiges Lösungsmittel. Gerade die Bindungsmöglichkeit lassen nur eine Hand voll Elementen übrig, die außer Kohlenstoff aber jeweils ziemliche große Nachteile mit sich bringen und als Basis für Leben unwahrscheinlich werden lassen: http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry

    Aber wie Ludmila bereits sagte: Man kann das ‘nicht vorhanden sein’ von Dingen nicht beweisen. Somit können wir auch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, dass Leben nicht auf ganz andere uns unbekannte art entstehen kann. Aber etwas unbekanntes zu suchen ist eben recht schwer.

    @Ludmila: Du regst dich wirklich noch darüber auf, dass Massenmedien wissenschaftlicher Begriffe nicht richtig trennscharf verwenden und Wiss Meldungen etwas überspitzt darstellen?
    Dass Gliese 581g ein recht interessantes Objekt ist wirst du doch nicht bestreiten?

    noch 3 Punkte zum drüber nachdenken:

    * ‘gut geeignet für die Entstehung von Leben ist’ nicht das Selbe wie ‘kann leben beheimaten’
    * Habitabel/Bewohnbar wird wohl nicht nur manchmal zu großzügig verwendet (simple Gleichgewichtstemperatur ohne) sondern manchmal auch zu engstirnig (z.b. nur Betrachtung nur von Oberflächenwasser)
    * [quote]Sollen wir schon mal Reisepläne schmieden?[quote]: Wird doch schon gemacht. Aktualisierung/Überarbeitung des Dedalusprojekts ist gerade in Entwicklung. So ne *kleine* Vorbeiflugsonde könnte eine ganz interessante Mission abgeben.

    ps: Ich freu mich schon auf den 2.Teil!

    pps: recht schöner link, wenn imo auch wieder etwas zu optimistisch:
    http://www.final-frontier.ch/supererden_gliese581

  18. #19 Ludmila
    Oktober 21, 2010

    @Robert: Nein, ich rege mich darüber auf, dass einige Wissenschaftlerinnen Begriffe nicht trennscharf verwenden und der Presse sogar Blödsinn erzählen, weil die Pferde mit ihnen durchgehen. Die Leute betteln förmlich darum mit möglichst großem Getöse verkauft zu werden. Und das geht nun mal leider schief.

  19. #20 Alexander
    Oktober 22, 2010

    Ist de Aufregung über Vogt nicht etwas übertrieben? Viel hilfreicher wäre, wenn sich die Herren und Damen Exoplanetenforscher und Forscherinnen darüber einigen könnten, was unter einer habitablen Zone oder Zonin zu verstehen ist, oder eine Klassifikation vornehmen: Planet / Planetin ist habitabel Typ A: Temperatur erlaubt flüssiges Wasser, Habitabel Typ B: Wasser ist nachgewiesen ….
    Nimm den blöden Witz mit dem Planeten zurück und wir unterhalten uns vielleicht. Wenn nicht, dann eben nicht.

  20. #21 Bullet
    Oktober 22, 2010

    “Zone/Zonin”???
    Alter…
    DIE Zone
    DIEDIE Zonin – oder was?
    Hör auf mit dem Scheiß, ja?

  21. #22 Ludmila
    Oktober 22, 2010

    Jetzt mal ne klare Ansage an alle. Jeder weitere Kommentar, der hier mit dem blöden Witz ala Planeten/Planetin und “*buh* ich mag das nicht, wie Du das hier handhabst” ankommt, dessen Kommentar wird sofort gelöscht. Ich lass mir die Diskussion hier nicht zumüllen.

  22. #23 Alexander
    Oktober 22, 2010

    Ist schon ok, Frau Carone, die Zone / Zonin nehme ich zurück. Die Planetin aber nicht, das ist so schön doppelsinnig. Bei Beschwerden zu diesem Begriff wenden Sie sich bitte an die entsprechenden Damen, die immer so gerne von “Urmutter Erde”, “Mutter Gaia”, sehr beliebt ist auch “Mondin”, usw. reden.

    Falls sich übrigens zukünftig die “Carone’sche Klassifizierung der Habitablen Zone” international durchsetzen sollte ;-), wäre ein Hinweis auf die Anregung aus diesem Forum sehr nett.
    Klar doch, ich muss mir natürlich jedes Wort, das eine Frau jemals zu dem Thema gesagt hat, mir zu eigen machen, nur weil ich auch Brüste habe. Sicher dat. Komm wieder, wenn Du das Trollen eingestellt hast.

  23. #24 JV
    Oktober 24, 2010

    Nur mal angenommen, frau ist sich irgendwie sicher, dass ein Planet habitabel ist. Gäbe es eine Möglichkeit, Hinweise auf Leben zu gewinnen, auch wenn wir keine Funksignale empfangen? Könnten wir mit heutigen Methoden z.B. Kohlenstoffdioxid in der dortigen Atmosphäre nachweisen? Gut, das wäre natürlich nur ein äußerst schwaches Indiz.

  24. #25 roel
    Oktober 24, 2010

    @Ludmila Ich habe mich jetzt ausführlich mit diesem Thema beschäftigt. Irgendwie scheint mir das alles eine Luftnummer zu sein. Auf Gliese 581 g ein “vermuteter etwa 3 Erdmassen-Planet in einem Abstand von 0.14 AE und einer Umlaufperiode von 37 Tagen” und etwa 193 Billionen Kilometer entfernt von der Erde, meint man Wasservorkommen antreffen zu können. Dieser Planet wurde entdeckt von einem Forscher, der unter verschiedenen Namensvarianten auftritt, ok das ist kein Kriterium, erscheint aber zumindest sehr seltsam.

    Und gerade jetzt geht die Meldung von Wasservorräten auf dem Mond um die Welt. http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1052454 Diese Vorräte wurden erst jetzt entdeckt!

    Also bei dem naheliegensten größeren Himmelskörper meinen wir seit Herbst 2010 zu wissen, dass er Wasservorkommen hat und bei dem zur Zeit entferntesten Planeten, den die Wissenschaft meint orten zu können, sprechen die vermeintlichen Entdecker schon jetzt von möglichen Wasservorkommen. Äh, irgendwie braucht es zu solchen Vermutungen keine Wissenschaft. Ich vermute auf Gliese-G Eisen-, Uran- und Kohlenstoff vorkommen.

  25. #26 Ludmila
    Oktober 24, 2010

    @roel: Artikel aus der Presse sind Artikel aus Dritter Hand. Halbwissen mehr nicht. Das kannst Du wohl kaum als ausführlich damit beschäftigen bezeichnen. Wenn Du selbst mit Daten arbeiten würdest oder selbst mal ein paar Messungen durchgeführt hast, dann kommst Du vielleicht in die Nähe echten Wissens.

    Im Übrigen sind diese begründeten Vermutungen = Hypothesen, die Vorhersagen nach sich ziehen, die sich irgendwann bestätigen oder verwerfen lassen, genau das was Wissenschaft ausmacht. Und das sich gegenseitig sich prüfen und neue Werte vorschlagen und verbessern ist es auch.

    Du hast irgendein weltfremdes Klischee von “Wissenschaft” im Kopf, das wohl aus Schulbüchern kommt. Ist auch kein Wunder. Das Wissen dort ist gut abgehangen und hat seine Sturm-und-Drang-Phase hinter sich. Aber auch als das Wissen dort neu war, ging es damals ganz genau so hin- und her, wie hier. Nur lassen die Schulbuchautorinnen das bei der Vermissensvermittlung weg. Aber genau deswegen gibt es ja Blogs, um zu schreiben, wie es wirklich ist.

    Eine aus dem Arsch gezogene Vermutung ist übrigens auf keinen Fall Wissenschaft. Da wird nämlich weder irgendwas begründet, noch darüber nachgedacht, wie diese in Zukunft überprüft werden kann. Und genau diese weiteren Gedanken machen aus einer Vermutung eine wissenschaftliche Hypothese und aus Deiner Vermutung einen unwissenschaftlichen Quark.

  26. #27 Ludmila
    Oktober 24, 2010

    @JV: Kolleginnen am DLR Berlin gehen genau dieser Frage nach. Der letzte Vortrag in Turin vor 2 Wochen ging genau um diese Frage. Ozon wäre nach Lee Grenfell der besste Indikator für Leben. Weil Ozon sehr reaktiv ist und immer nachgeliefert werden muss, um über längere Zeit zu existieren. Und Ozon wäre bereits in der Hochatmosphäre nachweisbar. Wir müssten also bei der Atmosphären-Sondierung nicht besonders tief eintauchen.

  27. #28 roel
    Oktober 24, 2010

    @Ludmila Sie messen mit 2erlei Maß. “Artikel aus der Presse sind Artikel aus Dritter Hand.” Sie verweisen oben auf die Süddeutsche, auf den Spiegel, auf Wikibooks, auf die faz, auf n24… Das ist auch Wissen aus Dritter Hand! Ich hätte auch von all diesen Quellen einen Link einfügen können, aber warum, was ist jetzt schlecht an Wissenschaft-Online? Aber gut dann nehmen ich diesen link http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/21oct_lcross2/

    “Im Übrigen sind diese begründeten” (einzige hier gefundene Begründung durch die habitable Zone!) “Vermutungen = Hypothesen, die Vorhersagen nach sich ziehen, die sich irgendwann bestätigen oder verwerfen lassen, genau das was Wissenschaft ausmacht. Und das sich gegenseitig sich prüfen und neue Werte vorschlagen und verbessern ist es auch.” Nein es sind nur berechtigte Fragen, die allerdings als halbbewiesen dargestellt werden. Und dann wundern sie sich, dass die Presse über Leben auf diesen Planeten spekuliert?

    “Du hast irgendein weltfremdes Klischee von “Wissenschaft” im Kopf, das wohl aus Schulbüchern kommt.” Was immer ich für Wissen haben mag oder auch nicht, was Sie da betreiben ist reine Spekulation.

    “Eine aus dem Arsch gezogene Vermutung ist übrigens auf keinen Fall Wissenschaft. Da wird nämlich weder irgendwas begründet, noch darüber nachgedacht, wie diese in Zukunft überprüft werden kann. Und genau diese weiteren Gedanken machen aus einer Vermutung eine wissenschaftliche Hypothese und aus Deiner Vermutung einen unwissenschaftlichen Quark.” Nein! Ich kann sehr wohl begründen warum auf Gliese-581-g Eisen-, Uran- und Kohlenstoff vorkommen müssten, es macht zwar keinen Spaß, wenn man immer wieder einen übergebügelt bekommt aber trotzdem: Eisen weil ich einen Eisenkern vermute, Uran aufgrund der Prozesse bei der Planetenentstehung und Kohlenstoff kommt ebenfalls in verschiedenen Verbindungen auf den uns bekannten Planeten vor. Aus dem Arsch ziehe ich meine Vermutungen nicht, ich weiß nicht einmal wie das geht – Sie dürfen mir das gerne mal wissenschaftlich erklären.

    Sieht ihre Wissenschaft so aus: finde mit modernsten Geräten einen Lichtjahre entfernten Planeten, der für andere problematisch wiederzufinden ist. Definiere eine habitable Zone, stelle fest das dieser Planet in dieser Zone ist und folglich Wasservorkommen hat? Ludmilla das kann jeder, dafür brauchen wir keine Wissenschaft.

  28. #29 Ludmila
    Oktober 24, 2010

    @roel: Ich hab auf die Presse-Artikel verwiesen, um darauf hinzuweisen, was in der Presse ankommt. Ich weiß, dass das keine Wissenschaft ist. Du hast es anscheinend immer noch nicht begriffen.

    die allerdings als halbbewiesen dargestellt werden

    Und wieder zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast, was Wissenschaft ist. Du kannst in der Wissenschaft gut begründen und dich nach allen möglichen Seiten absichern. Beweisen kannst Du in den Naturwissenschaften nichts. Du hast ein falsches Klischee von Wissenschaft im Kopf und bist jetzt angesickt, dass das alles nicht so eindeutig ist, wie Du das gerne hättest. Dein Problem, nicht meins.

    Ich kann sehr wohl begründen warum auf Gliese-581-g Eisen-, Uran- und Kohlenstoff vorkommen müssten

    Ach Labberbacke, Du kannst nicht mal ne Spektralanalyse aber eine wissenschaftliche Begründung, wie ein Planet bei so ner Masse und in der Entfernung von dem Zentralstern auzusehen hast, die kannst Du? Nee, das glaub ich Dir nicht.

    Aus dem Arsch ziehe ich meine Vermutungen nicht, ich weiß nicht einmal wie das geht

    Och, Du kannst das sehr gut. Zeigst Du bereits.

    Ludmilla das kann jeder, dafür brauchen wir keine Wissenschaft.

    Dann mach es! Weißt Du die kleinen Hamsterbäckchen aufblasen und sich wichtig machen kann jeder. Dann geh mal hin, schreib Deine bahnbrechenden Erkenntnisse auf und lass es Dir kritisieren. Aber nicht rumheulen, wenn mensch Dir sagt, dass Du keine Ahnung aber davon sehr viel hast.

    Ach und noch was, mein Lieber. Du hast keinerlei Veranlassung von Dir im “Plural Majestatis” zu reden. Wenn Du der Ansicht bist, dass Dir das alles zu uneindeutig und zu wischi-waschi ist und zu sehr hin- und her geht, dann heul woanders rum. Die Welt ist wie sie ist und die Wissenschaft funktioniert sehr gut auf diese Art und Weise. Gerade weil alles geprüft wird und ständig Neues vorgeschlagen wird, das aber sich auch teilweise als falsch erweisen kann. Gefällt Dir nicht? Pech gehabt. Du meinst, Du brauchst es nicht? Falsch, mein Lieber, ganz falsch. Der Computer auf dem Du schreibst, wurde genau auf diese Art und Weise ersonnen. Schmeiß halt den Rechner weg, wenn Dir nicht gefällt wie das Ding ersonnen wurde.

    Und weißt Du was? Ich fände es super, wenn Du mit Deinen Vorurteilen und Klischees woanders hausieren gehen würdest. Eingebildetes Dummschwätzertum von wegen “wIssenschaft hat gefälligst so und so zu sein” gibt es woanders mehr als genug. Das brauch ich hier nicht.

  29. #30 JV
    Oktober 24, 2010

    Und Ozon wäre bereits in der Hochatmosphäre nachweisbar. Wir müssten also bei der Atmosphären-Sondierung nicht besonders tief eintauchen.

    Und wie? Wir können ja keine Sonde auf den Weg schicken.

  30. #31 Ludmila
    Oktober 24, 2010

    @JV: Ganz so weit müssen wir nicht gehen. Eine Sonde im Weltall, die einen Planeten anvisiert und das Licht, das durch die Atmosphäre eines Planeten geht, in seine einzelnen Farben zerlegt, reicht völlig aus. So ein Planet mit Transit ist da ideal. Der zieht vor den Stern vorbei und ein Teil des Lichtes geht dann natürlich auch durch die Planeten-Atmosphäre. Die Methode funktioniert bei Jupiterplaneten schon ganz gut. Hier hab ich mal zu der Methode geschrieben: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/gasplaneten-im-schwitzkasten-ihrer-zentralsterne.php

    Wir können sogar teilweise das Glühen der Planetenatmosphäre selbst sehen: http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/08/glitzernde-extrasolare-planeten-und-sternenfinsternisse.php

    In diesem Licht hinterlassen die Atome der Atmosphäre sozusagen ihre Fingerabdrücke, die ganz charakteristisch ist. So etwas ähnliches hat z.B. Venus Express von der Venus für die Erde gemacht: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/11/venus-express-sucht-nach-leben-auf-der-erde.php

    Es gibt sogar schon einen Plan für dieses Projekt. Aber auch dazu werde ich mehr in einem weiteren Teil des Super-Erden-Dramas sagen.

  31. #32 roel
    Oktober 24, 2010

    @Ludmila “Ich hab auf die Presse-Artikel verwiesen, um darauf hinzuweisen, was in der Presse ankommt.” Och, das habe ich auch!Ne, Sie beziehen sich nur auf Presseberichte und bilden sich ein, dass Sie damit bestens informierst wären.

    “Und wieder zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast, was Wissenschaft ist. Du kannst in der Wissenschaft gut begründen und dich nach allen möglichen Seiten absichern.” Dann begründen Sie doch mal das Wasservorkommen auf Gliese-581-g, bitte, und zeigen mir bitte auch die Absicherungen! Immer das Gleiche. Auf die Aufforderung hin mal Ihre tolle Überlegenheit zu zeigen, kommt typisches Ausweichverhalten. “Mach’s Du doch zuerst” Sie haben das Maul aufgerissen und Dinge behauptet. Dann sind Sie auch am Zug mal Taten folgen zu lassen.

    “Beweisen kannst Du in den Naturwissenschaften nichts.” Was will ich beweisen?
    Leseverständnis-Fail. Sie fordern etwas, was es nicht geben kann, weil Sie nicht verstanden haben, wie das Ding namens Wissenschaft funktioniert.

    “Du hast keinerlei Veranlassung von Dir im “Plural Majestatis” zu reden.” Tue ich auch gar nicht! Sie haben keine Veranlassung mich zu duzen.
    Wenn Sie folgern, dass “wir” so etwas “pfui-Bahes” nicht brauchen, weil Ihnen die Realität nicht gefällt, dann ist das sehr wohl ein “Plural Majestatis”. Ach und wie ich sehe, benutzen Sie den Rechner immer noch. Anscheinend brauchen Sie doch dieses pfui-bah-Ding namens Wissenschaft.

    Warum zweifeln Sie meine Aussagen, ohne Widerlegung, immer an, obwohl sie mindestens genauso fundiert sind wir ihre? Wissen Sie, wer derart deutlich heraushängen lässt, dass er gar kein Fundament hat, auf dem er aufbauen könnte, bei dem kann ich getrost davon ausgehen, dass Ihr Aussagen absolut unfundiert sind.
    Warum beleidigen Sie mich permanent? Ihnen zu zeigen, dass Sie keine Ahnung haben, aber das Maul dafür um so weiter aufreißen, ist Beleidigung? Ne, mein Lieber. Das nennt sich Kritik?
    Ist das ihr wissenschaftlicher Ton? Jepp, jemandes andere Aussagen auseinanderzunehmen und zeigen, dass da was nicht stimmt, ist in der Tat mein wissenschaftlicher Ton. Hart aber ehrlich. Nehmen Sie Ihr Vorurteil was Ihrer Meinung nach angeblich ein “wissenschaftlicher” Ton ist und tun Sie den in die Mülltonne zusammen mit Ihren anderen Vorurteilen.Warum erlauben Sie sich Sachen, die Sie bei mir kritisieren? *Lach* Keine Ahnung, was Sie sich wieder einbilden.Dieses Verhalten kenne ich nur als Kaschierung von Unsicherheit.Oh fein, Küchen-Philosophie. Super. Aber warum sind Sie so unsicher, Sie haben doch mitgewirkt bei der Entdeckung eines neuen Planeten. Das ist doch was worauf man stolz sein kann, oder? Ja, ja, der kleine roel. Ein Weltklasse-Psychologe ist er auch.

    Wissen Sie was, roel? Daist die Tür. Auf Nimmerwiedersehen!

  32. #33 JV
    Oktober 24, 2010

    Ach, natürlich. Ich habe gar nicht bedacht, dass man das Licht des Sterns nimmt. Ich dachte mir bloß: “Hä, ein Planet strahlt doch kein Licht ab?”

    Denkfehler!

  33. #34 roel
    Oktober 24, 2010

    Ich hab Ihnen das Gastrecht entzogen. Also bleiben Sie auch draußen.

  34. #35 Megaxxxigor
    Juli 25, 2011

    wissen ist, zu wissen nichts zu wissen
    und das ist auch keine wissenschaft.
    unser wissen beruht auf allem möglichen dingen,
    bis jemand kommt und uns das gegenteil beweist (angeblich).
    vor jahren hätte man den Mann aus gelacht der die Theorie zur Quanten Physik erklärte
    (wohl gemerkt eine Theorie) und heute ????
    obwohl nicht viele wissen was das ist (um es einfach zu sagen gleichzeitig überall im Raum zur selben Zeit zu sein)……….
    darüber würde ich mir mal gedanken machen!

  35. #36 Bullet
    Juli 27, 2011

    Ich dagegen würde mir mal darüber Gedanken machen, wie ich eine Message so in Worte packe, daß sie nicht klingt wie das Gestammel einen Betrunkenen, der versucht, pseudoschlaue Sprüche nachzuplappern.
    Nicht aufregen. Das ist nur wieder mal so einer von den “Nicht genaues weiß man nicht und deswegen brauch ich mich gar nicht erst anzustrengen irgendwas zu lernen”-Typen. Im Grunde genommen, behaupten die Leute, dass Ignoranz cool sei. Darauf steig ich schon lange nicht mehr ein.

  36. #37 Bullet
    August 4, 2011

    *grummel* … is doch wahr ….