…oder wenn einige “Journalisten” sich irgendwas ausdenken, weil echte Antworten länger dauern als ihren Assoziationen freien Lauf zu lassen.

Vor ein paar Wochen muss es wohl eine gewisse Aufregung, um etwas gegeben haben, das auf den ersten Blick wie ein Raketenstart aussah. Der echte Wahnsinn brach allerdings in einigen amerikanischen Fernsehanstalten aus.

The Daily Show With Jon Stewart Mon – Thurs 11p / 10c
Missile: Impossible
www.thedailyshow.com
Daily Show Full Episodes Political Humor The Daily Show on Facebook

Hehe, Jon Stewart hat es schon schön auseinander genommen, aber lasst mich mal das Ganze wissenschaftlich unterfüttern.

So sieht ein echter Raketenstart aus. Beachtet vor allem die Geschwindigkeits- und Höhenangaben und wann ein Kondensstreifen zu sehen ist und wann nicht.

30 Sekunden nach dem Start hat die Rakete eine Geschwindigkeit von 500 Meilen/Stunde oder 800 km/h.
Nach 55 Sekunden eine Geschwindigkeit von 900 Meilen/Stunde oder 1440 km/h.
Nach 1:30 eine Geschwindigkeit von 2000 Meilen/Stunde oder 3200 km/h.

Einer der Gründe, warum Raketen als Waffe so gefürchtet sind, ist, dass sie so verdammt schnell sind. Wenn die Viecher wirklich so leicht nachzuverfolgen wären, dass da ein Helikopter-Pilot mit seiner Kamera 10 Minuten gemütlich nachhalten kann…Was würde denn bitte einen Kampfpiloten davon abhalten, das Ding abzuschießen? Schon die relativ einfache V2-Rakete erreichte Spitzengeschwindigkeiten von 5500 km/h, eine mittlere Geschwindigkeit von 3600 km/h und brauchte lediglich 5 Minuten um ein Ziel in 300 km Entfernung zu erreichen. Wenn die Phantasie-Rakete senkrecht nach oben zischen würde, wie es in den Fernsehbildern aussah, wäre das Ding nach wenigen Minuten so weit oben in der Atmosphäre, dass sich gar kein Kondensstreifen mehr bilden könnte.

Das sieht mensch auch im zweiten Video beim echten Raketenstart. Spätestens ab Minute 3:54 ist kein Kondensstreifen mehr zu sehen. Weil die Rakete sich in einer Höhe von 34 Meilen bzw. 55 km befindet. Da ist es paradoxerweise schon wieder zu warm, als dass sich die Eiskristalle bilden könnten, welche die Bildung von Kondensstreifen erst ermöglichen. Die entstehen nämlich bei einer Temperatur von unter – 40 Grad Celsius. Die richtigen Bedingungen für einen Kondensstreifen treten daher nur in einem relativ dünnen Bereich der Atmosphäre zwischen 10 und 30 km Höhe auf (1). Darunter und darüber ist die Luft zu warm – und ab einer gewissen Höhe auch einfach viel zu dünn.

i-1537af86f434162f57da8cb2e5fe31db-vert_temperature_profile-thumb-400x354.gif

Bild (Scott A. Mandia): Vertikales Temperatur-Profil der Erdatmosphäre mit der deutlich sichtbaren Temperatur-Inversion. D.h. ab 20 km Höhe wird’s schon wieder wärmer. Ist schon verrückt, diese seltsame Natur 😉

Das fragliche Objekt aus dem ersten Video kann sich demnach in den 10 Minuten höchstens in einer Flughöhe zwischen 10 und 30 km bewegt haben. Was schon an sich eine sehr seltsame Höhe für Raketen wäre. Die V2 flog auf 80 km Höhe. Andere ballistische Raketen fliegen noch weitaus höher. Desweiteren…hätte es sich bei dem Objekt wirklich um eine Rakete gehandelt und wenn ich deren Geschwindigkeit relativ langsam mit 3600 km/h annehme, hätte diese angeblich “Rakete” schon annähernd horizontal fliegen müssen und wäre daher mindestens 600 km weit geflogen.

i-4343789458a98869b08fd0f114005204-false_missile-thumb-400x225.png

600 km Radius um San Francisco. Das ist schon ne ganz schöne Strecke. Ein bisschen fehlt zwar noch für *fucking Hawaii* – wie es Jon Stewart so schön ausdrückte – aber ich hab ja auch eine relativ langsame Geschwindigkeit genommen.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto bekloppter wird die Geschichte. Was soll das denn für ein super-geheimes Raketenexperiment sein, das sich über mehrere hundert Kilometer mit einem weithin sichtbaren Kondensstreifen verrät? Vor allem wenn das Ding lediglich ein bisschen höher fliegen müsste, um es für den unbedarften Beobachter unsichtbar zu machen.

Wenn ich dagegen ein Flugzeug mit ner ganz normalen Flughöhe von 11 km annehme, das von einem Beobachter aus gesehen jenseits des Horizonts aufstieg (und der Augenzeuge, der das Ganze auslöste, bestätigt auch, dass das Objekt jenseits des Horizontes startete und mensch sieht auch anhand der Beleuchtung des Kondensstreifen das typische rötliche Schimmern der tiefliegenden Sonne, während es am Standort der Kamera sehr hell war) und wenn ich dabei ne halbwegs normale Geschwindigkeit für ein Flugzeug von 900 km/h ansetze, was 4mal so langsam ist wie die hier als pi-mai-Daumen-Abschätzung verwendete V2-Rakete, dann siehst das Ganze schon wesentlich plausibler aus.

i-9698f3d2185cfeaf8ebe93ed4c46c57e-falsche_rakete-thumb-400x421.png

Ein ungünstiger Blickwinkeln + fehlendes Hinterfragen + keine Ahnung, aber freies Assozieren = Rakete, Meteorit, UFO was-auch-immer-einem-einfällt

Dann haben die Heinis, welche aufgrund ihrer unbedarften Rumraterei Panik verbreitet haben, die unglaubliche Chuzpe zu behaupten, dass es die Schuld der Expertinnen und Behörden sei, weil die denen nicht subito presto sagen konnten, was es wirklich ist.

So einen Scheiß find ich persönlich inzwischen extrem gefährlich. Es wird ja ständig diese Kluft zwischen Wissenschaftlerinnen und normalen Menschen beklagt und immer so getan, dass sich die Wissenschaftlerinnen halt mehr anstrengen müssten. Aber mal ehrlich.Bei so einem Mist wie dieser falschen Raketen-Geschichte können wir uns anstrengen soviel wir wollen, wir haben von vornherein verloren.

Schweinegrippe, angebliche Schwarze Löcher am CERN, die böse Gentechnik, die bösen forschenden Pharmazeuten und Mediziner, die angeblich vertuschte Wahrheit über “Handystrahlen”…irgendwo wird immer gerade irgendein Mist ausgeworfen, auf den dann eine Expertin aber subito presto die perfekte Erwiderung zur Hand haben muss, während die gerade noch damit beschäftigt ist, sich zu wundern, wie mensch auf so etwas nur kommen kann und wo sie da überhaupt ansetzen soll. Und selbst wenn sie die perfekte Erwiderung hat, dann wird einfach von der Gegenseite so lange mit Dreck geworfen, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, dass da ja “irgendwas dran sein muss”.

“Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen”, wie ich diesen Spruch inzwischen hasse; diese Bankrott-Erklärung postmoderner Pseudo-Intellektuellen, die entweder zu dumm oder zu faul sind, sich wirklich zu informieren. Und sorry, jeder, der diesen Glückskeks-Spruch aus dem Handbuch “Argumentieren für Dummies” bringt, hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner zumindest in meinen Augen selbst disqualifiziert. So als ob die objektive Realität auf magische Weise näher in Richtung absoluten Blödsinns rückt, nur weil die Vertreter dieser Seite laut genug schreien. Im Grunde genommen steckt hinter solch einem Weltbild die vorsintflutliche Idee, dass jeder Mensch einen direkten Draht zu der “absoluten Wahrheit (TM)” hat, die aus dem Nichts in seinem Gehirn auftaucht und sich gar nicht erst mit kritischen Überlegungen abzugeben braucht. Ist ja auch langweilig, anstrengend und kostet Zeit.

Nun kann aber kein Mensch wirklich alles wissen. Dafür leistet sich unsere Gesellschaft aber Expertinnen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als sich Gedanken über Dinge zu machen, für welche die meisten Leute entweder keine Zeit oder nicht die Begabung haben. Schön, dann sollte mensch diese aber auch anhören. Nicht unkritisch alles schlucken, nein, darum geht es nicht. Es geht um das schlichte Zuhören, was die einem zu sagen haben und die Argumente und Konsequenzen zu prüfen. Mehr verlange ich gar nicht.

Wozu soll sich bitte unsereins vor die Kamera stellen? Um als Sündenbock für alles und jeden herzuhalten? Um als Lügnerin bezichtigt zu werden, bevor wir überhaupt die Chance haben, den Mund aufzumachen? Damit unsere Worte hinterher auf’s Übelste entstellt werden, damit sie in die schön vorgefasste Geschichte passen, welche die Journalistin im Kopf hat? (Letzteres hab ich schon selbst erlebt.)

Das Problem, welche die Rakete-Episode hier verdeutlicht, ist kein reines Medienproblem. Die Medien bringen im Grunde auch nur das, was die Leute erwarten. Es geht inzwischen viel tiefer und begegnet mir inzwischen ständig im Gespräch mit “normalen” Leuten: Dieser Hang zur Verschwörung und die Phantasie unhinterfragt gleichberechtigt neben echtes hart erarbeitetes Wissen zu setzen, alle Expertinnen zu Idiotinnen zu erklären und sich dabei noch ganz toll vorzukommen. Ich hab es mal die “arrogante Ignoranz” genannt. Ich finde, der Ausdruck trifft immer noch.

Ich hab auch keine Ahnung, was mensch dagegen tun kann. Außer vielleicht, wie es Jon Stewart getan hat, sich ausgiebig drüber lustig zu machen.
—————————–
(1)
Ich hab jetzt mal von Florian drüben das Bild geklaut, um das zu verdeutlichen:
Earth's Atmosphere Top to Bottom
[Source: Telescopes for Beginners for OurAmazingPlanet.com]

Kommentare (80)

  1. #1 celsus
    November 25, 2010

    Schöner Rant mit noch schöneren Fakten. Danke, Ludmila, so mag ich das.

    … Außer vielleicht, wie es Jon Stewart getan hat, sich ausgiebig drüber lustig zu machen.

    Genau, habe ich inzwischen auch beschlossen. Schont immerhin die Nerven und macht Spaß.

  2. #2 HaDi
    November 25, 2010

    Hier gibt´s eine sehr gute Analyse anhand des spährlich-vorhandenen Bildmaterials:

    http://contrailscience.com/los-angeles-missile-contrail-explained-in-pictures/

  3. #3 Oliver Debus
    November 25, 2010

    Hier läßt aber jemand ganz schön dampf ab. Kann ich aber verstehen. Es ist schon unglaublich nervend welchen Müll man im Internet, dass eigentlich mal als Datenaustauschnetz der Wissenschaftler gedacht war, geworden ist. Aber Ludmilla, reg dich nicht auf, zwischen Weihnachten und Neujahr werde ich auch stndig wegen UFOs angerufen und wehe ich kanns nicht erklären. 😉

    Was ist eigentlich weibliche Astronomie… ist jetzt off topic.

  4. #4 marco
    November 25, 2010

    Klasse Artikel!

  5. #5 Thomas J
    November 25, 2010

    Pha, da wurde Ludmila mal wieder von IHNEN bezahlt um Desinformation zu betreiben.

    http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/11/raketenabschuss-war-von-der-us-navy.html

  6. #6 roel
    November 25, 2010

    YOU CANNOT PASS! Sorry für den Troll-Befall.

    Counter: 11 mal abgeschmettert
    Counter: 1 mal in nem anderen Thread

  7. #7 Daniel Fischer
    November 25, 2010

    Hinterher ist man immer schlauer, aber lies mal, was ein Experte für Kondensstreifen in einem NASA-Feature zugibt: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/mystery-contrail.html – auch er hielt das Gebilde erst klar für den Contrail irgendeiner Rakete (was an der kalifornischen Küste eine durchaus nicht von der Hand zu weisende Erklärung gewesen wäre). Das eigentliche Versagen sehe ich bei der US-Luftaufsicht und dem Militär, die lange rumgeeiert sind und nicht Bescheid wussten: Kein Wunder, dass die Medien zunehmend konfus wurden. Und sie sind sogar dafür zu loben, dass sie später oft die Blogger erwähnten und verlinkten, die mehr und schneller zur Aufklärung beitrugen als die Behörden. Am Ende haben alle – na ja, die meisten – was gelernt, auch über Wissenschaft (atmosphärische Optik): Insofern ist dieser “Zwischenfall” sogar eine gute Sache gewesen!

  8. #8 Ludmila
    November 25, 2010

    @Daniel Fischer:
    Wie es, Jon Stewart, so treffend sagte: “Ey, I’m not saying anything. But…if you don’t get to me pronto I’m going to make up shit.”

  9. #9 Heterodyne
    November 25, 2010

    Ganz wichtig, daß Godzilla eingezeichnet ist :-)
    Vielen Dank, ich habe gar nicht mitbekommen, daß da eine neue Verschwörungstheorie am entstehen ist.

  10. #10 beka
    November 26, 2010

    Als die ersten Bilder im Fernsehen gezeigt wurden, sah es für mich so aus, als würde man einem Feststofftriebwerk direkt in den Hintern sehen mit einem deutlich sichtbaren hellen Fleck am Anfang der Rauchfahne. Ein Feststofftriebwerk zieht immer eine Dreckfahne hinter sich her, die sich erst durch Luftbewegungen verdünnisiert.

    Kein Zivilflugzeug zeigt solch einen hellen Fleck, höchstens noch der Nachbrenner eines Militärflugzeugs. Ein Nachbrenner produziert aber nicht eine solche Rauchfahne.

  11. #11 Bleedranner
    November 26, 2010

    @Ludmilla: Ihre männlichen Kollegen waren offensichtlich völlig außen vor. Ich weiß jetzt nicht ob das gut oder schlecht ist.
    Trotzdem toller Artikel, wobei o.g. Problem es so aussehen lässt, als wären Sie auch nicht frei von Einflüssen des medialen Mainstreams.

  12. #12 Rochette
    November 26, 2010

    Schön geschrieben, viel Mühe, Zeit…
    und was wars nu? Es bleibt – wie auf Verschwörungsseiten wie SchallundRauch – auch nur Spekulation. Hier nur Spekulation, was es NICHT sein könnte. Danke, irgendwie habe ich das Gefühl meine Zeit verschwendet zu haben…

  13. #13 Sev
    November 26, 2010

    sehr schöner Artikel! Danke dafür!

  14. #14 Marcel Oehler
    November 26, 2010

    Danke für diesen Artikel. Es ist die typische “Politisierung” des täglichen Lebens. Die Menschen folgen dem, der zuerst eine Antwort hat, bzw. der eine einfache Antwort hat. Das ist natürlich viel einfacher und gemütlicher, als selbst nachzudenken.

  15. #15 Earonn
    November 26, 2010

    Danke – für den Artikel, für das Erklärungsangebot, für das Bild (auch an den Spender) – und vor allem für den Zorn. Diese Denkfaulheit, dieses sich-seines-Unwissens-Brüsten geht mir auch erheblich auf den Senkel. Viele wissen nichts, wollen nichts lernen (zu anstrengend, puhhh), aber mitreden – das wollen sie.
    Und für diesen Effekt braucht es keine Raketen, da reicht meistens schon ein bißchen Prozentrechnung zur Bundestagswahl…

  16. #16 Alexis
    November 26, 2010

    Schön zu sehen, dass es doch noch Menschen gibt, die all diese epischen Verschwörungstheorien als glatten Mumpitz entlarven. Ich bemitleide jederlei Experte, der sich der dumpfen Masse der Esoterikspasten, Steinmagiegläubigen und Handystrahlgeplagten entgegenstellen muss. Halte aus!

  17. #17 DrNI
    November 26, 2010

    “Nun kann aber kein Mensch wirklich alles wissen.”

    Das ist natürlich richtig. Aber viele der Wissenschaft fernen Menschen können gar nicht einschätzen, was sie alles nicht wissen. Meinem Eindruck nach denken die: Na, das kann doch eigentlich nicht so kompliziert sein. Da muss es doch eine einfache Erklärung geben. Im Zweifel Aliens, das ist einfach. Oder wenigstens ein Ufo. (Der kleine Unterschied zwischen “einfach” und “naheliegend”.) Als Wissenschaftler hat man den Vorteil, auf einem kleinen Gebiet recht viel zu wissen und daher in etwa sich vorstellen zu können, wie viel man auf allen anderen Gebieten nicht weiß.

    Abgesehen davon denke ich, dass viele Menschen eben glauben wollen und nicht wissen. Denn Wissen zu erwerben ist auch immer eine Auseinandersetzung mit dem Thema und sich und seiner eigenen Haltung, und das ist anstrengend. Die Religion ist nun doch etwas überaltert in unserer modernen Welt, also übernehmen Verschwörungstheorien und Esoterik diese Rolle.

    Leider begegnet einem die Geringschätzung durch die Normalbevölkerung sehr oft. Als Computerlinguist bekomme ich dann immer erst die “mein Computerspiel-läuft-nicht”-Breitseite ab, und wenn ich dann erkläre, dass ich davon nichts verstehe, dann ist schnell klar, dass ich ja generell inkompetent sein muss. Hat fast 7 Jahre studiert, promoviert vor sich hin, hat aber keine Ahnung vom Computer.

  18. #18 Oliver
    November 26, 2010

    Ein wirklich ganz toller Beitrag, Ludmilla, der prägnant auf den Punkt bringt, was mir in letzter Zeit noch sehr viel mehr auffällt und mich ziemlich nachdenklich stimmt. Da geht es nämlich nicht nur um die Wissenschaft, sondern auch um Politik, Wirtschaft, Sicherheit und andere Themen. Alleine schon wenn man sich mal die Kommentare zu politischen Artikeln ansieht (von denen mit Sicherheit auch einige in verschärfter Form an die Autoren direkt versendet werden), kann man vor der geballten Sammlung an Inkompetenz, Verschwörungstheorien, “der arme mündige Bürger gegen Kapitalismus und Ausländer-Geschichten” und Machtkämpfen zur Deutungshoheit nur erschrocken zurückweichen. Es ist ja leider auch noch so, dass diese “arrogante Ignoranz” (toller Ausdruck btw.) auch noch geschürt wird, heutzutage zum Beispiel mit teilweise richtig ausgereiften Stories und Videos “moderner Nostradamusse” im Internet und überheblichen oder populistischen Politikern. Dadurch rutschen wir in Deutschland auch schnell recht nah an amerikanische Verhältnisse. Dort sind viele Leute sehr stolz auf sich, weil sie alles hinterfragen, vor allem das, was die Elite ihnen erzählt, ohne überhaupt irgendetwas von dem verstanden zu haben, was dort vor sich geht. Es fehlt die Bildung um sich differenziert damit auseinander zu setzen, wem man glauben kann und sollte, und wem eben nicht.

  19. #19 Irish Star
    November 26, 2010

    Nette Geschichte, nett geschrieben. Schade aber dass die Raketen-Story in einen Topf mit diversen anderen “Verschwörungstheorien” geworfen wird. So lange Wissenschaftler sich völlig widersprechende Studien rausbringen, diese mal mehr mal weniger an den Geldgeber anpassen oder im günstigsten Fall einfach nur schlampig arbeiten, wird sich kaum etwas ändern. Und kann man aus dem letzten Drittel des Textes nicht ebenfalls die “absolute Wahrheit” (ist doch alles Mist und Verdummung…) rauslesen? Aber gut, vielleicht ist es einfach nur die überbordene Wut auf den Raketen-Blödsinn und ignorante Journalisten. Kann ich sogar verstehen.

  20. #20 Ludmila
    November 26, 2010

    @Irish Star: Du kannst Dir auch nicht wirklich vorstellen, dass die Wirklichkeit so ein kleines bisschen kompliziert ist und tatsächlich ganz ohne Manipulation halt mal widersprüchliche Ergebnisse rauskommen. Weil – und da musst Du jetzt ganz, ganz stark sein – die gottverdammte Wirklichkeit sich einen Scheißdreck drum kehrt, dass Du aber gefälligst eindeutige Antworten haben willst.

    Und Du wirst es kaum glauben, unser Job ist es dann, Ordnung in dieses Chaos zu bringen und das gelingt uns ziemlich gut. Wie es die Tatsache verdeutlicht, dass Du gerade Deine Gedanken der ganzen Welt mitteilen konntest, was Du nur solchen komischen Wissenschaftlerinnen verdankst, die nicht von Lust und Liebe leben, nicht perfekt sind und ja sich sogar widersprechen! Potzblitz! Unglaublich. *Psst* Das ist übrigens der Witz, warum Wissenschaft so gut funktioniert. Weil wir uns trauen gegenseitig zu widersprechen. Hey, sorry, dass ich Dein Traumgebilde von “Wissenschaft (TM)” gerade zum Einsturz bringe.

    In der echten Welt ist blindes Vertrauen halt ziemlich uncool. Mindestens genauso uncool wie “och, das ist mir alles uneindeutig und deswegen sind die alle doooof!”

    Schau doch mal @Rochette an. Die Sachlage hier ist eigentlich ziemlich eindeutig, aber schon bei so etwas ist er oder sie hoffnungslos überfordert. “Hilfe! Fakten! Uneindeutig! Das ist genausoviel wert wie “dümmester Bullshit, den das Internet herzugeben hat”. Aber danke für die Mühe, ey.”

    Ja, sorry, ich kann nur Erklärungen anbieten, solange es nicht irgendein Callcenter in Indien gibt, wo mensch “selbständig denken” auslagern kann, solltet Ihr das echt selbst tun. “Müssen” müsst Ihr natürlich nicht, aber dann nehm ich mir das Recht mich drüber lustig zu machen.

  21. #21 KlausIn
    November 26, 2010

    Schöner Artikel, wenn da nicht diese Floskel wäre: “Wissenschaftlerinnen” (und noch andere “innen”). Ich dachte, “p.c.” wäre längst wegen überführter Lächerlichkeit abgeschafft. Gerade in der Wissenschaft. Oder versteh’ ich da was nicht? ist’s womöglich kein was-auch-immer Ismus?

  22. #22 Basilius
    November 26, 2010

    Danke für den Artikel Ludmila. Es freut mich immer wieder solche Sachen zu lesen.

    Den Begriff finde ich so schön und passend, daß ich ihn gleich noch mal herausstellen muß:

    “Diese arrogante Ignoranz”

    Die führt bei mir auch immer wieder zum Verzweifeln. Volle Zustimmung nochmals und auch von mir die Bitte: Durchhalten und nicht nachlassen!
    Aber auch immer gerne mal wieder lustig machen, sonst ist die Situation einfach zu depremierend.
    ^_^

  23. #23 Irish Star
    November 26, 2010

    Aber hallo! Was für ein Frustpotenzial!
    Nun ist mir allerdings noch unklarer, in welche Schlagrichtung es geht. Sind blöde Heinis etwa blöde Heinis, weil sie blind vertrauen? Oder weil sie ständig skeptisch sind? Auch wenn es uncool ist: Wem soll man denn nun blind vertrauen? Den Medien jedenfalls nicht – das ist längst bekannt und kommt aus dem Text ja deutlich heraus. Dann den “Wissenschaftlerinnen”? Ach, lieber nicht antworten. Bevor hier noch jemand kollabiert …

  24. #24 Ludmila
    November 26, 2010

    @Irish Star:

    Wem soll man denn nun blind vertrauen?

    Hier werden Sie geholfen: Überraschung

  25. #25 Ludmila
    November 26, 2010

    Allen anderen sei noch mal dieser Text an’s Herz gelegt:
    Wissenschaft ist keine Glaubenssache.

  26. #26 CCS
    November 26, 2010

    Zuerst fand hielt ich den Artikel für zu aggressiv. Als ich dann aber darüber nachdachte, dass du zuerst einmal schön die Fakten dargestellt hast und dann deine “Motivation der Aggression” erklärt hast, konnte ich dir allerdings zustimmen. Das darüber lachen scheint auch die beste Lösung zu sein.
    Vielleicht einfach am Anfang eines sich anbahnenden Gesprächs ehrlich fragen, ob der Gesprächspartner darauf vorbereitet ist, dass manche Fakten seinen Ansichten widersprechen könnten 😉

    Anderes Thema, ein wenig Haarspalterei:
    Warum “Wissenschaftlerinnen” und “Expertin” (generisches Femininum?), aber “böse forschende Pharmazeuten und Mediziner”? Ich sehe da einen Bias 😉

  27. #27 Erforderlich
    November 26, 2010

    “… wie mensch auf so etwas nur kommen kann …” Autsch. Das tut ja weh, wenn MAN sowas liest. Ich geh und spiele auf meiner Menscholine und esse ein paar Menscheln.

  28. #28 Der Papst
    November 26, 2010

    Liebe Ludmilla,

    es freut mich, daß man mir glauben soll. Und nun, meine lieben Leute, ich sage euch, es gibt auch Raketen, die langsamer als 600 km/h fliegen.
    Man kann solche z.B. selbst bauen:

    Man beachte auch den Kondensstreifen beim Start der Rakete.

    urbi et orbit
    Der Papst

  29. #29 Ludmila
    November 26, 2010

    Da der Papst offenbar meinen Namen nicht richtig schreiben und eine Rauchfahne nicht von einem Kondensstreifen unterscheiden kann, zeigt leider: Mist, nicht mal dem kann mensch glauben.

    O tempora, o mores!

    Wo soll die Welt nur enden ohne blinden Glauben?

  30. #30 MCBuhl
    November 26, 2010

    @Der Papst: Kondensstreifen?

  31. #31 Alexander Stirn
    November 26, 2010

    Wenn das alles so offensichtlich war, warum braucht dann die Nasa mehr als einen Tag, um eine Stellungnahme abzugeben? Warum kann die Flugsicherung nicht sagen, was in ihrem Luftraum los war. Warum kommuniziert das Pentagon nicht offen mit den Medien anstatt Raum für Verschwörungstheorien zu bieten?

    Wer in der heutigen hektischen Zeit unter Kommunikation noch immer ein arrogantes “Wir sagen erst mal nichts” versteht, wird solche medialen Auswüchse nicht verhindern können. Professionelle Kommunikation reagiert nicht nur, sie antizipiert derartige Vorgänge, sie ist vorbereitet, sie versucht im Idealfall von Anfang an die Kontrolle über die Situation zu erlangen.

    Und Tests von Raketen oder Scramjets, die in ähnlichen Höhen wie Flugzeuge unterwegs sind, sind vor der Küste von Los Angeles in der Tat nichts Außergewöhnliches.

  32. #32 pantoffelspekulant
    November 26, 2010

    warum sollte es kein lfk (mit oder ohne neuartigem antrieb) sein, der irgendeinen defekt hatte und deshalb langsam und aus der bahn geraten flog, sowie dabei über die maßen rauchte, weil halt mal wieder was nicht funktioniert hat? die v2 hat derlei bekanntermaßen auch oft gemacht und heutige trident 2 missiles gehen auch mal feurig hops. ansonsten sehr schön ausgeführter artikel, der klar darlegt, was alles NICHT in frage kommen dürfte.

  33. #33 Ludmila
    November 26, 2010

    @Alexander Stirn: Ja genau. Die NASA ist es schuld. Was sind die auch so arrogant, sich nicht sofort um Dinge zu kümmern, die nicht in ihren Aufgabenbereich fallen! Und dann diese Frechheit nicht sofort eine große Presskonferenz einzuberufen und zu sagen: “Ey, honestly! It wasn’t us! Oh and please! Remain journalists and only strive to report the truth and not whatever the fuck goes trough your mind right now. Peace!”

    Aber, hey, die NASA ist es sowieso immer schuld. Die gehören ja auch zu DENEN.

    @pantoffelspekulant:

    warum sollte es kein lfk, (mit oder ohne neuartigem antrieb) sein, der irgendeinen defekt hatte

    Weil sie dafür zu l a n g s a m war. Auch ne defekte Rakete ist immer noch sehr schnell & was soll denn bei ner Rakete ganze 10 Minuten derart brennen, ohne dass es sie zerlegt? Raketen sind im Grunde auch nix weiteres als Bomben, die kontrolliert abbrennen.

    Aber, was mach ich hier… Du stellst Behauptungen auf, Du belegst mal bitte.

    Also los:
    Wie schnell ist ne defekte Rakete? Wie schnell zerlegt es die? Wie sieht so etwas aus? Hat das auch nur entfernt ne Ähnlichkeit mit dem, was in dem Video gezeigt wurde? Bilder, Daten, Fakten! Drunter mach ich es nicht.

    Hopp, hopp! Aber pronto! Sonst muss ich auch den unstillbaren Drang überwinden Dir irgendeinen Spekulatius in den Mund zu legen.

    Hmmm….Spekulatius. Lecker!

  34. #34 pseudointellektueller Dummie
    November 26, 2010

    Danke für den schönen Artikel, Ludmila!
    Kaum zu glauben in was für einer kurzlebigen Zeit wir leben=]
    Eine kleine Anmerkung jedoch ‘zur Objektiven Realität’:

    “Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.”
    Paul Watzlawick

    lieben Gruß
    Bernie

  35. #35 DrNI
    November 26, 2010

    Hier habe ich gerade eine nette Zusammenfassung in einer einzigen Regel gefunden:
    http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2075

  36. #36 S.S.T.
    November 26, 2010

    @Alexander Stirn

    Wenn das alles so offensichtlich war, warum braucht dann die Nasa mehr als einen Tag, um eine Stellungnahme abzugeben?

    Boah ey, mehr als 24 h, unglaublich, unfassbar. Vielleicht ist es für Sie völlig unverständlich, dass eine wissenschaftliche Institution erst einmal möglichst viele, besser noch alle Fakten prüft, anstatt sofort einen lauwarmen Furz abzusondern, wie das z.B. bei solch Geistesriesen wie Schwall und Schmauch üblich ist? Klar, VT’ler wissen immer alles instantan und plärren ihren Glauben entsprechend schnell heraus.

    Sollte Ihnen in der Tat entgangen sein, das große staatliche Institutionen (übrigens nicht anders als große Konzerne) sehr bürokratisch aufgebaut sind? Wie läuft da so etwas ab? Eine Meldung wird registriert. Die wird über ein paar Stufen nach oben gemeldet. Irgendwo da wird festgestellt, dass Handlungsbedarf besteht. Das Ganze wandert wieder über ein paar Stufen zum zuständigen Sachbearbeiter nach unten. So genial der Sachbearbeiter auch sein mag, ein wenig Zeit wird er schon brauchen die Fakten zusammen zu stellen und sie wenigsten hinlänglich gut zu präsentieren. Dann wandert das Gutachten wieder nach oben und wird von anderen Stabsstellen zusätzlich abgesegnet.

    Boah ey, mehr als 24 h, unglaublich, unfassbar. In was für einer Welt leben Sie eigentlich?

    Haben Sie eigentlich mal gezählt wie oft staatliche Stellen dafür kritisiert wurden, weil sie vorschnell Infos herausgegeben haben, die zumindest teilweise falsch waren?

    Wer in der heutigen hektischen Zeit unter Kommunikation

    Einer der Hektiker sind Sie.

    Auch wenn Sie es vermutlich nicht kapieren: Eine sorgfältige Analyse braucht ihre Zeit. Schnellschüsse allerdings nicht.

    Professionelle Kommunikation reagiert nicht nur, sie antizipiert derartige Vorgänge, sie ist vorbereitet, sie versucht im Idealfall von Anfang an die Kontrolle über die Situation zu erlangen.

    Bullshit in Reinkultur. Es mag ähnliche und vergleichbare Vorgänge geben, aber selbst diese unterscheiden sich i.d.R. signifikant. Und wo haben Sie bisher vergleichbare Aufnahmen gesehen, auf die man sich hätte antizipieren können? Fazit: Bullshit hoch zwei.

    P.S. Dass die NASA für solche Vorgänge eh nicht zuständig ist, sei Ihnen nochmals eingerieben.

  37. #37 Ludmila
    November 26, 2010

    @S.S.T.: You made my day X-D Das mit dem “antizipieren” fand ich auch echt gut, hab aber immer wieder überlegt, wie ich darauf halbwegs freundlich reagiere.

    “Professionelle” Kommunikation schießt also schneller als der Schall, liegt aber nie daneben, kann noch dazu hellsehen, weil sie auf alles vorbereitet ist, was sich irgendjemand so ausdenkt und reagiert sogar auf Sachen, für die sie eigentlich nicht zuständig ist. Ach ja und für jedermann auch noch verständlich. Ei wei.

    Aber ich bin schon geschockt, dass hier zwei gestandene Wissenschaftsjournalisten tatsächlich auch noch in dieses “Infos aber sofort, sonst denk ich mir was aus”-Horn stoßen und nix dabei finden.

    @Bernie: Ich sag lieber nicht, was ich vom radikalen Konstruktivismus halte, das spare ich mir für einen anderen Rant ;-P

  38. #38 mison
    November 26, 2010

    Sehr gut!
    Auch wenn ich mich sehr aufregte, als ich einmal (unberechtigterweise natürlich) Opfer Ihres aufbrausenden Gemüts wurde, kann ich nach kurzem Überblicken der Trollwiese, die sich teilweise in Kommentarbereich gebildet hat, sehr gut verstehen, dass Ihnen leicht mal die Hutschnur reißt.
    Dieser Eintrag ist aber spot-on. Glückwunsch!

  39. #39 noch'n Flo
    November 26, 2010

    @ Ludmila:

    “Professionelle” Kommunikation schießt also schneller als der Schall, liegt aber nie daneben, kann noch dazu hellsehen, weil sie auf alles vorbereitet ist, was sich irgendjemand so ausdenkt und reagiert sogar auf Sachen, für die sie eigentlich nicht zuständig ist. Ach ja und für jedermann auch noch verständlich.

    Na klar! Das sind doch die absoluten Mindestanforderungen. Wusstest Du das denn noch nicht?

  40. #40 Simon
    November 27, 2010

    Nur dumm das man solche Medien als Multiplikatoren auch noch ernst nehmen muss …

  41. #41 spaktakulant
    November 27, 2010

    Pantoffelspekulant hat das eher fragend gemeint, worum könnte es sich nu handeln? (findet es auch nicht schade, dass es keine ‘Rakete’ war, oder die Aliens).

  42. #42 Andreas B.
    November 27, 2010

    Warum kann die Flugsicherung nicht sagen, was in ihrem Luftraum los war.

    Also das geht ja mal weit über hirnrissig hinaus. Der internationale Flughafen von Los Angeles hat ca. 1400 Flugbewegungen täglich, Frachtflüge noch gar nicht eingerechnet. Dazu kommen dann noch die Flüge die den Luftraum über Los Angeles nur durchfliegen.

    Die Flugsicherung konnte bestimmt sagen, was in ihrem Luftraum los war: Normaler Betrieb ohne bemerkenswerte Auffälligkeiten. Was sie wohl nicht können, ist ein Bild von einem Kondensstreifen ohne umfangreiche Analysen einer bestimmten Flugbewegung aus mehr als tausend zuzuordnen.

  43. #43 atomsk
    November 27, 2010

    Sehr schöner Artikel Ludmila. Nur wollte ich noch vorschlagen, statt “mensch” lieber “person” zu verwenden, das würde auch andere Lebewesen und Künstliche-Intelligenzen mit einschließen, die hier vielleicht mitlesen 😉

  44. #44 973
    November 28, 2010

    Jedenfalls dann wenn man nicht die Dauer sieht, die die Erzeugung braucht, kann man im Nachhinein nicht einfach feststellen, ob ein Kondensstreifen von einem Flugzeug oder einer Rakete stammt.

    Hier ein unklarer Kondensstreifen vom 14/10, der auf dem Meer aufsteigt (dort auch am diffusesten ist), am Zenith vorbeigeht, und dann nach ca. 120 Grad Laenge verschwindet (dort relativ zugespitzt). Aufnahme mind. 20 min. spaeter, da ich mein phone nicht bei mir hatte. Bis heute ist nicht geklaert was das war – normaler Flugverkehr jedenfalls nicht.

    http://www.SYS-Linux.yi.org/UNKLAR

    Hier eine Rakete. Ab etwa 40sek auf dem Video sichtbar, auf erstem Teil nur schwach da nahe der Sonne sodass das handy abgeblendet hat.

    http://www.SYS-Linux.yi.org/ARIANE

    Im Nachhinein nicht zu unterscheiden.

  45. #45 Oliver Debus
    November 28, 2010

    Hier lesen andere Lebewesen mit? Welche denn?

  46. #46 Ludmila
    November 28, 2010

    @973: Ja, dann gibt es eben manchmal zuwenig Informationen, so dass sich manche Fragen nie wirklich beantworten lassen. Solange sich eben nicht neue Informationen ergeben. Das ist aber noch lange kein Grund alles mögliche in so eine Erklärungslücke hineinzuphantasieren.

    Vielleicht lässt es sich etwas eingrenzen. Manchmal ist “weiß ich nicht” die ehrlichste Auskunft. Obwohl manchmal ist es auch ganz nützlich, die Antwort der Frage einzugrenzen und festzustellen, was es nicht ist oder was wahrscheinlich und was eher unwahrscheinlich ist. Ich bin ja immer noch der Ansicht, dass die ungewöhnlichsten Aussagen, am besten untermauert werden müssen.

  47. #47 S.S.T.
    November 28, 2010

    @973

    Man geht durch einen dunklen Wald. Da bewegt sich plötzlich ein Schatten und man hört ein paar difuse Geräusche. Was war das:

    – Ein zweiter Spaziergänger,
    – Ein Tier
    – Ein Ast
    – Eine Sinnestäuschung
    – Ein Alien
    – Eine Elfe
    – Ein Troll
    – Yeti persönlich
    – Der Teufel
    – Ein Engel
    – etc.

    Ohne weitere Informationen/Sichtungen kann man kaum zu einem zuverlässigen Ergebnis kommen. Bei Tageslicht könnte man evtl. Trittsiegel, Schuhspuren oder dern halb abgebrochenen Ast finden. Aber selbst das wären nur Indizien zur Erklärung der unheimlichen Begegnung der x.-Art. Man könnte vielleicht sagen “vermutlich/wahrscheinlich” u.s.w., aber i.d.R. bleibt nur “was Genaues weiß man nicht” (aka @Ludmila, s.o.).

    Nur, würdest Du tatsächlich an die nächtliche Begegnung mit z.B. dem Teufel glauben, weil Du am nächsten Tag keine brauchbaren Spuren gefunden hast? Das widerum kann ich nicht glauben.

    Ist übrigens vor Gericht nicht viel anders: Mitunter kann man aus Urteilen unterschwellig herauslesen, “wir sind davon überzeugt, dass der Angeklagte die Tat begangen hat, verfügen aber nicht über genügende Informationen ihm diese nachzuweisen”. Vergl. hierzu das Wiederaufnahmeverfahren i.S. Monika Böttcher/Weimar, das mit einem Freispruch endete, aber in der Revisions-Verhandlung mit einem Schuldspruch. Hierzu:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,432435,00.html
    Im ersten Wiederaufnahmeurteil wurde der Keim zum zweiten Wiederaufnahmeurteil gelegt.

  48. #48 973
    November 28, 2010

    Man kann halt mitunter weder bejahen, noch ausschliessen, daß es eine Rakete oder aber auch ein Flugzeug war.

    Dann muß man es vorsichtig behandeln / bezeichnen, aber auch Moeglichkeiten nicht zu fruehzeitig ausschließen, es in vorsichtiger Weise ruhig bekannt geben, und hoffen daß andere Leute es auch gesehen haben, mehr Beobachtungen zusammenkommen, und man dann vielleicht rausfinden kann was es war.

  49. #49 HaDi
    November 29, 2010

    Man kann halt mitunter weder bejahen, noch ausschliessen, daß es eine Rakete oder aber auch ein Flugzeug war.

    Oh doch, man kann sogar feststellen, dass es der Flug UPS 902 war, wie der link<7a> aus den zweiten Kommentar hier anhand der vorhandenen Daten klar feststellt.

  50. #50 JoLor
    November 29, 2010

    Ein sehr guter Artikel, ein großes Dankeschön!

    Nur ist meine Befürchtung, dass die Leute, die das eigentlich lesen und verstehen sollten, auch ihn ignorieren. Man sieht es ja auch hier in den Kommentaren.

    Das mit der hellen Spitze ist vielen Leuten anscheinend doch zu abstrakt. Hier ist ein Foto, bei dem etwas mehr Brennweite eingesetzt wurde: http://www.foto-jl.de/himmelsspuren/dsc_2585.jpg

    Ich weiß nicht, warum es so schwer zu verstehen ist, dass Flugzeuge das Sonnenlicht reflektieren.

  51. #51 973
    November 29, 2010

    @Haiti ‘ ” Man kann halt mitunter weder bejahen, noch ausschliessen, daß es eine Rakete oder aber auch ein Flugzeug war.” Oh doch, man kann sogar feststellen, dass es der Flug … war, … ‘

    Meine Aussage war allgemein dass man manchmal nichts bejahen und auch nichts ausschliessen kann, dann aber trotzdem angemessen vorsichtig darueber berichten kann, inkl. um weitere Wahrnehmungen zu erhalten. In dem von mir fotografierten Beispiel etwa ist das weiterhin ungeklaert, sodaß man nichts bejahen noch ausschließen kann. Abzulehnen ist Kontrolle oder Polemik dazu etwas zu sagen, aber auch jeder Sensationalismus oder wilde Spekulation.

  52. #52 JoLor
    November 29, 2010

    @973

    Gemeint sind die Fotos im Verzeichnis “UNKLAR”? Sowas sieht man eigentlich öfter mal, wenn die Sonne niedrig steht. Man erkennt auch gut die Verwehungen der spiralförmigen Wirbelschleppen, die durch Auftrieb an Tragflächen entstehen. Und wo befinden sich Tragflächen?

  53. #53 Ludmila
    November 29, 2010

    @973: Wenn mensch vernünftig begründen kann, warum xyz als Erklärung eher unwahrscheinlich ist und dass es sehr großer Anstrengung bedarf, um z.B. die Anwesenheit von außerirdischen Flugkörpern im irdischen Luftraum als mögliche Erklärung auch nur in Erwägung zu ziehen, dann ist das wohl begründete Kritik. Das musst Du schon aushalten. Nicht nur das, wenn Dir wirklich an so etwas wie Wissenschaft oder der Wahrheit(TM) liegt, dann solltest Du Kritik sogar suchen. Denn an begründeter Kritik kannst Du nur lernen und wenn es einen Weg zur Wahrheit gibt, dann ist es lebenslanges Lernen.

    Polemik oder gar “Kontrolle” bei missliebigen Ansichten zu schreien – vor allem wenn das wieder so nebulös-fluffig-nichtssagend daherkommt – ist dagegen der sichere Weg zu purem Spekulatius. Ich mag zwar Spekulatius sehr gerne, aber das Hirn vollkleistern sollte mensch damit nicht: Das verklebt die Synapsen so doof und verringert die Denkfähigkeit – von der Kritikfähigkeit ganz zu schweigen.

    Und dazu gibt es sogar ein Lied:

  54. #54 973
    November 30, 2010

    @JoLor : Der Himmel war klar. Die Verwehungen entstehen gleichermassen auch bei Raketenspuren. der einzige Unterschied war, dass ich die Spur ‘unklar’ erst nach mind. 20 min. aufgenommen habe, als ich nach Hause kam, die Raketenspur dagegen sofort. Am Anfang war die ‘unklar’ -Spur ganz scharf und endete mit einer Spitze, waere in den Fotos etwa hinter der Palme links. Nach kurzer Zeit verwirbeln die Spuren von Raketen auch durch die Bewegung der Atmosphaere. Beispiele dafuer habe ich jetzt in den Ordner

    http://www.SYS-Linux.yi.org/ARIANE

    kopiert, sie entstanden wenige Minuten nach dem Vorbeiflug von Raketen.

    Der einzige zivile und militaerische Flughafen im Umkreis von 400 km, ist ca. 10 km entfernt, praktisch in senkrechter Richtung zur fotografierten Spur, Ein- und Ausflugrichtung sind ganz andere, die Flugzeuge auch deutlich und gross zu erkennen, die Kondensationsstreifen anders, insbesondere gekruemmt, dort sind nur ca. 5 Flugbewegungen taeglich. Die Spur kam vom Meer her, stieg zumindest scheinbar von dort auf, ging in ganz anderer Richtung als der Flughafen ist, und verschwand dann spitz. Das einzig denkbare ist dass sie von einem militaerischen Schiff her kam. Waehrend ich nach Hause fuhr, habe ich die Parallaxe ca. 1 Handbreite pro km geschaetzt – aber das kann sehr ungenau sowie ein Effekt vom Wind auf die Spur sein. Also rein von der nachtraeglichen Sicht her, kann die ‘unklar’-Spur sowohl eine Rakete als ein Flugzeug gewesen sein. Man weiß es halt nicht.

    Wichtig zur Entscheidung waere, es zu hoeren. Die Raketen machen immer dumpf blubbernde Geraeusche. Meist 2-4 Min. nach dem Vorbeiflug.

    @Ludmilla : Ich habs schon im letzten post zusammengefasst. Kein Schweigen, auch kein Unterdruecken, oder Berichtende zu fruehzeitig als Troll mobben (oder … -lassen). Jedoch auch kein Sensationalismus — insbesondere aber Beobachtungen objektiv darstellen so wie sie erfolgt sind.

    In manchen Faellen sind ja Deutungen grob fahrlaessig und der Sensationalismus ebenfalls. So im eingangs geschilderten Fall, wo der Flugplatz in Foto-Richtung lag. Das ist aber nicht immer so.

  55. #55 JoLor
    November 30, 2010

    @973:

    Zitat: “Der einzige zivile und militaerische Flughafen im Umkreis von 400 km, ist ca. 10 km entfernt, praktisch in senkrechter Richtung zur fotografierten Spur”

    Nun frage ich mich nur, was ein Flughafen in 10 km Entfernung mit einem beobachteten Kondensstreifen zu tun haben soll? Es gibt zwar Regionen, wo die Flugzeuge bereits am Boden einen Kondensstreifen hinterlassen; das betrifft aber weder Eure noch unsere Gegend. Auch hier gibt es einen Flughafen in ca. 10 km Entfernung, aber die Kondensstreifen, die ich hier sehe, haben damit nicht das Geringste zu tun. Die Streifen hier entstehen von den Überfliegern, vor allem nach London, Amsterdam und Asien.

    Und dann vergleiche die Streifen nochmal ganz genau. Es gibt da einen kleinen, aber wichtigen Unterschied. Am besten ist, wenn Du Dir dazu auch mal Kondensstreifen von Flugzeugen im Internet ansiehst – Suchbegriffe danach könnten wake, vortex und turbulences sein.

    Bei der Beurteilung eines Kondensstreifens musst Du weiterhin beachten: Entfernung, Flugrichtung, Perspektive, Licht und vor allem die Wetterverhältnisse in dessen Höhe (also nicht bei Dir).

    Hier siehst Du Merkmale an den Streifen, wie sie nur bei Flächenflüglern vorkommen:
    http://www.foto-jl.de/himmelsspuren/kondens02.jpg
    http://www.foto-jl.de/himmelsspuren/dsc_2067.jpg
    http://www.foto-jl.de/himmelsspuren/dsc_2069.jpg
    http://www.foto-jl.de/himmelsspuren/dsc_2072.jpg

  56. #56 Ludmila
    November 30, 2010

    @973:

    Das einzig denkbare ist dass sie von einem militärischen Schiff her kam.

    Spekulatius-Alarm! *Zack* Und aus dem Blauen heraus, kommst Du mal eben auf so ne weit hergeholte Idee, obwohl Du nicht mal annähernd den stinknormalen Flugverkehr ausgeschlossen hast. Wie eben z.B. Flugzeuge von viel weiter her. Wie JoLor es ausgeführt hat. Und bevor Du so etwas überhaupt auch nur annehmen kannst, solltest Du mal zuerst mal Belege für diese Hypothese finden. Z.B. Belege für die Anwesenheit eines solchen Schiffe.

    Mal abgesehen davon, dass Du anscheinend keine Ahnung zu haben scheinst, dass Du von nem Flughafen in einigen Kilometern Entfernung keine Flugzeuge mit Kondensstreifen erwarten solltest, weil die bei weitem nicht hoch genug sind. Ich wohne 5 km vom Flughafen Köln/Bonn und ja es stimmt. Von den Fliegern da sehe ich keine Kondensstreifen.

    Ich fasse mal zusammen:
    Wenig Ahnung + ich kann es mir nicht anders erklären + Ignorieren von JoLors fundierten Aussagen zu dem Thema = Nicht ernstzunehmende Schlussfolgerungen.

    Mensch muss in unseren Breiten nicht direkt an Zebras denken, wenn er oder sie Spuren von Hufen im Schnee sieht. Wenn Du einen Kondensstreifen am Himmel siehst, dann ist es höchstwahrscheinlich ein Flugzeug. Und wenn Du, was anderes behauptest, dann musst Du sehr, sehr, sehr gute Gründe angeben. Sonst ist es Spekulatius – nix weiter.

  57. #57 cydonia
    November 30, 2010

    Auch von mir nochmal Danke für den schönen Artikel mit den vielen deutlichen Worten!
    Aber ein Zitat des leider viel zu früh verstorbenen Mathias Beltz kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
    “Manche Menschen glauben, dass es Gott gibt. Andere sind sicher, dass es ihn nicht gibt….die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen!”

  58. #58 973
    November 30, 2010

    @JoLor :

    ‘ “Der einzige zivile und militaerische Flughafen im Umkreis von 400 km, ist ca. 10 km entfernt, praktisch in senkrechter Richtung zur fotografierten Spur” Nun frage ich mich nur, was ein Flughafen in 10 km Entfernung mit einem beobachteten Kondensstreifen zu tun haben soll? ‘

    O jeh, hast du denn so grosse Probleme, irgendwas zu verstehen ?? Wenn der einzige Flugplatz weit und breit wenige km entfernt liegt, dazu noch in senkrechter Richtung zu einem recht hohen ganz gradlinigen Kondenzstreifen, ausserdem die fast ausschliesslichen Ein- und Ausflugschneisen notorischermassen in ganz anderer Richtung sind usw … kann das jedenfalls nicht mit normalem oder militaerischen Flugverkehr von oder nach zu diesem Flugplatz noch (da nicht vorhanden) einem anderen nahen Flugplatz erklaert werden. Auch weitergehender Flugverkehr (hohes Ueberfliegen) ist hier unueblich (wenn auch als ausnahmsweise etwa durch Militaerflugzeuge nicht unmoeglich). Markant ist aber, dass die Spur wo sie vom Meer aufsteigt — was dann bei solch hohem Ueberfliegen viel weiter / mehr km weg war als im Zenit — deutlich diffuser und verwehter wurde als im Zenith, und dass die Spur dann nach ca. 120 Grad also hoch, recht spitz aufhoerte.

    Ich habe es gerade nochmal auf einer Karte nachgesehen – der Flugplatz ist 12 km entfernt und praktisch in senkrechter Richtung zur Spur.

    Auf deinen zitierten Fotos ist sehr gut zu sehen, wie das bei Flugzeugen aussah, oben glatt, nach unten unregelmaessig. Aber so sah es eben zumindest bei der Spur ‘unklar’ von mir NICHT aus. Ich hatte ihre Erzeugung selbst leider nicht gesehen, kam schaetzungsweise wenige Minuten danach aus einem Gebaeude, aber die Spur war anfangs ganz glatt – eben so wie fuer die Raketen typisch. Allerdings, wo sie vom Meer her kam, war sie schon seit Anfang an diffus. Erst als ich nach Hause kam, wo mein handy war, ca. 20 min danach, konnte ich sie fotografieren, so wie auf den Fotos sichtbar, schon etwas vom Wind verbreitert. Wie auf den anderen Fotos der Raketen sichtbar, koennen schon nach kuerzerer Zeit je nach zufaelligem Wind die Kondenzstreifen alle Formen annehmen.

    Ich bin der Meinung, es ist eben beides moeglich, Flugzeug oder Rakete. Mehr vielleicht, wenn ich oder sonst jemand die Entstehung der Spur gesehen oder gehoert haette.

    Aber ich wollte vom urspruenglichen Thema auch nicht zu meinem ‘unklar’-Fall umleiten. Das war nur ein Beispiel, dass es durchaus Faelle gibt, in denen aus den vhd Beobachtungen nicht oder jedenfalls nicht auf Anhieb zu klaeren ist was es war. In diesem Fall kan man nur sagen, man weiss es nicht.

    Die blog-Inhaberin stimmt mit mir wenigstens bzgl dem 2. Abschnitt ueberein, dass die ‘unklar’-Spur mit Flugverkehr von/nach zu einem sehr nahen Flugplatz kaum erklaerbar waere (nochmal, ist die Richtung zum Flugplatz dazu noch senkrecht zur Spur). Ein militaerisches Schiff von dem aus ein Flugzeug oder eine Rakete gestartet wurde, ist hier umgekehrt noch so ziemlich das Einzige was an ‘vernuenftigen’ Erklaerungen uebrigbleibt. Den Rest von ihr sehe ich mal ab zu kommentieren.

  59. #59 JoLor
    November 30, 2010

    @Ludmila: Danke! :)

    Ich habe gerade nochmal die Kommentare überflogen – da kam ja auch der Verweis auf die Site, auf der alles Schall und Rauch ist. Dort nimmt man u. a. Bezug auf ein PDF-Dokument. Allerdings ist da ein kleiner Widerspruch: Oben bezieht man sich auf eine NOTAM, während das Zitat aus einem ganz anderen Dokument ist. Ja, Schiffskapitäne fliegen bei Schall und Rauch Flugzeuge, Piloten steuern Schiffe …

    Zu dem “Raketenstart”: Ziemlich am Anfang des Videos sieht man im Hintergrund eine flächige Bewölkung, was auf eine bestimmte Luftschicht hindeutet, die oft mit bestimmten Winden (verursacht durch Hebung, Konvektion, Konvergenz, usw.) verbunden ist. Und genau das zeigt ja auch der Kondensstreifen – der wird recht schnell verweht, wobei die Spiralen der Wirbelschleppen (wake turbulences) sehr gut “ausscheren”, also gut zu sehen sind.

    Dann noch ein Phänomen: Der Streifen ist umso breiter, je weiter er von der Kamera entfernt ist. Nun könnte man meinen, dass es eigentlich umgekehrt sein müsse, weil der Streifen vorn ja dichter an der Kamera wäre. Quatsch, der Streifen ist hinten viel länger dem Wind ausgesetzt, also wesentlich mehr verweht als direkt vorn am Flugzeug. Dazu das Licht der tiefstehenden Sonne von der Seite mit der entsprechenden Schattenbildung und fertig ist dieser Effekt.

    Nur noch als Ergänzung. :)

  60. #60 Ludmila
    November 30, 2010

    @973:

    Ein militaerisches Schiff von dem aus ein Flugzeug oder eine Rakete gestartet wurde, ist hier umgekehrt noch so ziemlich das Einzige was an ‘vernuenftigen’ Erklaerungen uebrigbleibt.

    Nachdem es zuerst unbedingt eine Rakete sein musste, lässt sich der gnädige Herr dazu herab auszusagen, dass es ausnahmsweise auch mal ein Flugzeug sein könnte. Aber es muss, muss, muss ein militärisches Schiff als Startpunkt sein, weil Du irgendwas aus der Verwischung der Kondensstreifen herauszulesen meinst, ohne irgendeine nähere Information über die Bedingungen der betreffenden Luftschichten zu haben. Ach ja und weil Flugzeuge da so selten drüber fliegen. So selten, dass das auszuschließen ist.

    Wo bitte lebst Du, 973? In Sibirien? Der Luftraum über Europa und so ziemlich allen westlichen Ländern ist dermaßen dicht und diese Aussage daher dermaßen unplausibel, dass ich Dir das schlicht nicht glaube. Gib mir einen vernünftigen Beleg dafür, dass angeblich ach so selten Flugzeuge über dieser geheimnisvollen Gegend hinwegfliegen.

    Es sei denn natürlich…Sag mal? Du bist doch nicht etwa?…Bist Du etwa auf DER Insel (TM)?

  61. #61 JoLor
    November 30, 2010

    @973

    OK, nochmal ganz langsam und etwas weiter von vorn:

    Wenn ein Kondensstreifen kurz hinter dem Flugzeug entsteht und er noch frisch ist – was sieht man da? Einen oder mehrere relativ gerade Streifen. Ausnahmen sind hierbei Flugzeuge mit schweren Wirbelschleppen, wie zum Beispiel B747/757/767 oder auch die A380, wo sich die Kondensstreifen bereits hinter dem Flugzeug “verflechten”.
    Am Anfang sieht man die Ausprägungen der Wirbelschleppen mit dem bloßen Auge kaum, aber je nach Wind und Luftfeuchtigkeit in der Höhe (!) erkennt man sie immer besser. Und das ist es, was man auf Deinen Fotos auch sieht – es sind die typischen Wirbel. Die sind spitzer als ein verwehter glatter Kondensstreifen.

    Und nochmal: Der Flughafen bei Euch spielt überhaupt keine Rolle. Wenn die Flugzeuge bei Euch landen, sieht man vielleicht mal Randwirbel an den Flaps oder an den Flügelspitzen, aber keine Kondensstreifen. Und dass es bei Euch keine Überflieger gibt – hm, möglich wäre es, aber etwas seltsam. Du kannst das aber selbst mal prüfen – im Internet findet man Abbildungen der Radare, wie zum Beispiel http://www.flightradar24.com/ für uns hier. Außerdem sind Spotterseiten eine gute Wahl – bestimmt gibt es in Eurer Region auch welche. Aber natürlich können es auch Militär- oder Regierungsmaschinen sein, die nicht öffentlich dargestellt werden – aber hier wäre es auch besser, wenn Du Dich mal in Spotterforen aus Eurer Ecke schlau machst. Es würde Dir bestimmt nichts nutzen, wenn ich Dir das hier von Berlin erzähle. 😉

    Die von mir zitierten Fotos sind meine eigenen. Du kannst gern mal die Domain aufrufen; dort findest Du noch wesentlich mehr Fotos zum Thema.

  62. #62 Schlipsnerd
    November 30, 2010

    Wo es hier grade um Raketen geht, will ich euch mal den neuen Podcast von Tim Pritlove empfehlen:

    http://www.raumzeit-podcast.de

    Der Podcast über Raumfahrt von ESA und DLR.

  63. #63 973
    Dezember 1, 2010

    Hallo

    Ich habe doch nie ausgeschlossen, daß es ein Flugzeug war. Ich will nur sagen, daß es eben manchmal je nach Beobachtungslage Faelle gibt, die sich daraus entweder nicht definitiv, oder aber zumindest nicht auf Anhieb zuverlaessig entscheiden lassen, und das deshalb die vertreter der einen oder der anderen Meinung nicht vorschnell als Trolle vermobbt werden koennen. Vielleicht in solchen Beispielen wie dem das hier Anlaß zum Thema war, wo fahrlaessig und sensationslustig vorgegangen wurde, aber halt nicht allgemein. Lediglich dazu habe ich mein ‘unklar’ -Fall vorgestellt.

    Es gibt zwei Verfahren wie Aussagen gemacht werden koennen und oft gemacht werden:

    1) Der Urheber ist Besitzer der ‘Wahrheit’, macht nur absolute, ganz bestimmte Aussagen, behauptet, es ist so und exakt so wie er sagt, und seine Theorie kann gar nicht falsch sein sonst wuerde sofort die Welt explodieren, und wenn man ihm nicht glaubt, stampft er auf den Boden und rennt bzw wirft einen mit dem Kopf gegen die Wand. Alles wird auch sensationslustig breit getreten.

    2) Der Urheber ist vorsichtig, interpraetiert nichts ungewisses in irgendwas hinein, laesst im Zweifelsfall alle Moeglichkeiten offen. Das ist keine Spekulation, sondern das Gegenteil; es wird ja nirgends positiv behauptet daß es dann auch Ausserirdische, weiße/rosarote Elefanten usw gewesen sein koennten.

    Ich neige grundsaetzlich zu 2).

    Moeglich ist wie ich schon immer sagte wohl beides, Flugzeug oder Rakete. Flugverkehr vom/nach dem einzigen nahen Flugplatz scheidet wegen anderer Herkunfts- und Zielrichtung der Spur, offensichtlich zu hoher Hoehe und dazu zu geringer Kruemmung, anderer ueblicher An- / Abflugs-Gebiete und niedriger Hoehen vom Verkehr des Flugplatzes, aus. Falls Flugzeug, war es ein hoch vorbeifliegendes (nicht hier landendes). Hiergegen spricht aber, daß die Spur am diffusesten und gekruemmtesten am scheinbaren Anfang am Meer war, und auf der anderen Seite in mittlerer scheinbarer Hoehe spitz aufhoerte. An zivilen Fluegen sollte dann auch, besonders am selben Wochentag, dasselbe oefters zu beobachten sein. Ich wohne in Cayenne. Fast jeden Tag fliegt ein Flugzeug nach Paris (das wuerde sogar zeitlich passen), einige Male in der Woche auch eins nach Belem und nach Gwadalupe, immer mit viel Getoese, niedrig, gut sichtbar, und jedenfalls in anderer Ein- / Ausflugrichtung. Auch fliegen taeglich ganz kleine Flugzeuge zu zwei Kaeffern im Urwald, aber immer morgens. Von alldem kann die Spur total nicht kommen. Naechster Flugplatz in Paramibo, 400km, max. ein Flug taeglich nach Holland und alle paar Tage einer nach Manaus, also andere Richtung und kommen hier auch nicht vorbei. Gleich hinter meinem Haus, wo die Spur herkommt, sind mehrere Tausend km Meer. Der Richtung der Spur nach, wuerde ein Flug von Gambia nach Equador passen. Die Spur entstand am 14/10/10 gegen 17:40 Ortszeit, vielleicht findet ja jemand einen passenden Flug. Militaerische Fluege finden hier zwar ab und zu statt, aber ebenfalls niedrig und auch sonst ganz andersartig. Falls die Franzosen ueberhaupt Flugzeug- oder Raketen-taugliche Schiffe und gerade mal Treibstoff haben, waere das dann noch eine ‘realistische’ Moeglichkeit. Denn irgendwas ‘ausnahmsweises’ war es ja, da man solche Spuren hier nur sehr, sehr selten sieht. 40 km von hier gibt es eine Raketen-Station, dort startet alle 1-2 Monate eine Rakete. Deren Spuren sehen jedenfalls anfangs aehnlich aus der ‘unklar’-Spur. Allerdings ist die Herkunfts- und Flug-Richtung eine andere.

    Ich sehe auf meinen Fotos keine signifikanten Wirbel die hier eine Aussage treffen koennten. Bedenke, daß diese Fotos erst nach ueber 20 Min. aufgenommen wurden. Hier war es zufaellig fast windstill. Prinzipiell verwehen die Spuren je nach Wind fast beliebig. Seh als Vergleich die Fotos von den Spuren der Rakete; an den Tagen war es windiger und die sind schon binnen weniger Minuten willkuerlich verweht, mit Schleifen und Haken.

    Bei solchen schoenen Nah-Aufnahmen wie den Beispielen von JoLor koennte man das sicher definitiv entscheiden. Ebenso wohl auch, wenn ich das Objekt gesehen oder gehoert hatte. Man hat aber eben immer nur die Beobachtungendie man hat – und Spekulation waere die Ueber-Interpraetierung, nicht jedoch, zu sagen daß man halt nichts genaues weiß. Wir sind halt nicht naeher an den Galaxien, oder zeitlich am Urknall, als wir sind, und muessen die Beobachtungen halt so nehmen wie wir sie haben.

    Aber nochmal, es geht eigentlich darum, daß es oft Faelle gibt, wo man Sachverhalte nicht sofort definitiv erklaeren oder ausschließen kann, sodaß man Beobachter und/oder Vermutungen Anderer nicht allgemein vorschnell als unsachlich, trollig, sensationslustig usw abfertigen sollte. Wo ich allerdings durchaus zustimme, ist wirkliche, kuenstliche Sensationsmacherei oder Fahrlaessigkeit. Das gilt auch in solchen Faellen wie dem eingangs behandelten, wo es sich offenbar um einen gewoehnlichen Flug der aus der Richtung eines Großflughafens kam handelte.

  64. #64 973
    Dezember 1, 2010

    Vorletzter Satz soll heissen: Wo ich allerdings Kritik durchaus zustimme, …

  65. #65 JoLor
    Dezember 1, 2010

    @973

    Das Problem ist – und da denke ich, dass wir uns einig sind – sicher nicht, dass man Annahmen hat. Ich denke, das wird sicher jedem von uns so gehen und durch verschiedene Annahmen und das Ausschlussverfahren kommt man ja auch zum Ziel. Oder auch, wenn man Behauptungen hypothetisch behandelt. Ein Problem kann es aber dann werden, wenn man – wie Ludmila schreibt – Spekulatius breittritt und das als mehr oder weniger verbindlich darstellt bzw. die Leute so beeinflusst, dass sie diese Annahme als verbindlich aufnehmen.

    Es wäre genauso Quatsch, Raketenstarts generell zu ignorieren. Wir werden Dir kaum die Ariane ausreden und die Amis haben selbst Notices to Mariners und NOTAMS (das ist das, was “Schall und Rauch” etwas durcheinandergebracht hat) draußen, in denen Raketenstarts angekündigt werden.

    Aber es geht halt um die konkreten Sachen, wie hier um den “Raketenstart” vor LA. Ob man es nun glaubt oder nicht: Ich habe die ersten Bilder von dem Video gesehen und gedacht: “Hä, was hat ein Flugzeug mit einem Raketenstart zu tun?” Wenn es nicht geglaubt wird – ich habe bei einigen Online-Zeitungen recht schnell entsprechende Kommentare dazu geschrieben.

    Und das regt – anscheinend nicht nur mich – so auf, dass einfachste Sachen den Leuten als sonstwas verkauft werden. Und die Leute sehen dann schnell das Böse, obwohl überhaupt noch nichts verifiziert ist. Es ist kurios, aber selbst ein paar Chemtrail-Fanatiker haben recht schnell geschrieben, dass das doch ein Flugzeug sei …

    Insofern würde ich zu Deinen beiden Punkten noch einen dritten hinzufügen: die Verschwörungstheoretiker. Und das wiederum ist eine Geschichte, über die man Seiten schreiben könnte, weil es hier die Leute gibt, die das vorsätzlich betreiben (Rechte, Geld verdienen, usw.) und die Leute, die das eben ungeprüft übernehmen.

    Da beziehe ich mich mal auf Deinen Satz:

    “Wo ich allerdings durchaus zustimme, ist wirkliche, kuenstliche Sensationsmacherei oder Fahrlaessigkeit.”

    … oder Vorsatz.

    Um das abzuschließen (allgemein, nicht Dich betreffend):

    Aus meiner Sicht wird es immer schlimmer, dass es immer mehr selbsternannte Experten gibt. Klar, Verschwörungstheorien gibt es schon ewig (Mondlandung, 9/11, hohle Erde, usw.). Und da verlässt man sich halt auf Medien, statt sich mal da schlau zu machen, wo die Leute sind, die sich damit auskennen. So setzen die Chemtrailer Phantasien in die Welt, wie die Airliner Barium und sonstwas versprühen, ohne dass sie Ahnung haben, wie das Wetter, die Flugzeuge und die Abläufe im Flugverkehr überhaupt funktionieren. Die Mechaniker, Piloten, Lotsen, Spotter, die sich zumindest in Teilen sehr gut damit auskennen, sind dann die Leute, die bezahlt werden und lügen. Und so war es halt auch hier beim “Raketenstart”. Nach den ersten Meldungen hätte man schreiben können, was man wollte …

  66. #66 Ludmila
    Dezember 1, 2010

    @973: Es gibt auch nicht-künstliche Sensationsmacherei: Jemand setzt sich aus irgendeinem Grund irgendeine fixe Idee in den Kopf und setzt Scheuklappen auf und ordnet alles, was ihm oder ihr in die Quere kommt, dieser festen Überzeugung unter. Und macht andere Leute damit kirre. Die Leute sind ehrlich von überzeugt, es ist aber es ist dennoch falsch. Sie verwerfen vorschnell wesentlich plausiblere Erklärungen, wollen andere Quellen nicht einsehen, beschuldigen Leute, welche ihre Ansichten fundiert entkräftet haben, der Polemik. Behaupten von sich selbst ach so offen zu sein, kommen aber immer wieder auf diese eine fixe Idee zurück, die sie insgeheim nur als einzig richtige Erklärung zu akzeptieren bereit sind. Usw. usf. Beispiele gibt es in den Kommentarbereichen von SB genug.

    Der Richtung der Spur nach, wuerde ein Flug von Gambia nach Equador passen. Die Spur entstand am 14/10/10 gegen 17:40 Ortszeit, vielleicht findet ja jemand einen passenden Flug.

    Aha, siehst Du? War doch gar nicht so schwer. Überflieger kommen also doch in Frage. Hätte mich auch sehr gewundert. Wie wäre es denn jetzt, wenn Du den nächsten Schritt wagst und diese Hypothese selbst überprüfst. Es ist Deine Sichtung, Deine Behauptung, JoLor hat Dir eine Seite genannt, die Du als Basis nehmen kannst.

    Also nur mal zum Mitschreiben: Du meldest Dich, wenn Du irgendwas Handfestes in der Hand hast und damit meine ich nicht irgendwelche kreativen Deutungen von Verwaschungen und irgendwelche Gedankensprünge von einer wackligen Schlussfolgerung ins allertiefste Spekulatius. Wenn Du z.B. ein Modell der Atmosphäre in diesem Bereich mit den entsprechenden Daten Windstärke, Höhe, Temperatur etc hättest, das diese Verwaschungen simulieren kann, das würde ich ne äußerst fundierte Analyse nennen, um die Herkunft des Flugzeuges zu bestimmen. Pi-mal-Daumen-Abschätzung würde mir auch reichen, aber dann mit physikalischer Grundlage bitte. Aber nichts, was im Grunde nur auf eine Art Rorschach-Test am Himmel hinausläuft. (Meine Güte, Deine negative Fixierung auf das Militär ist ja schon fast pathologisch.)

    Als nächsten Schritt solltest Du dann belegen können, was da alles als Startort in Frage kommen könnte. Und mit Belegen meine ich nicht “ich kann mir nichts anderes vorstellen als…”

    Denn langsam aber sicher hängt mir Dein Spekulatius zum Hals heraus. Ich brauch Abwechslung, ich brauch was Handfestes, ich brauch Fleisch.

    Aus gegebenen Anlass daher folgender Text zur Lektüre empfohlen: Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird.

    @JoLor: Vielen, vielen Dank für die Mühe. Ich weiß es zu schätzen und finde die Quellen auch sehr lehrreich.

  67. #67 973
    Dezember 1, 2010

    Den beiden letzten posts stimme ich weitgehend zu.

    Zur Deutung der ‘unklar’-Spur die hier sichtbar war: Ich habe nie gesagt, daß es kein hoch ueberfliegendes Flugzeug sein kann, sondern nur dass man es aufgrund der Daten nicht von der ebenso bestehenden Moeglichkeit einer Rakete unterscheiden kann. Ausschließen kann man relativ klar, daß es lokaler Flugverkehr ist.

    Andererseits ist aber auch der zivile (und noch mehr der militaerische) Flugverkehr von Afrika nach Suedamerika praktisch Null, von da nach dorthin und umgekehrt geht es nur ueber Europa oder USA (einzige mir bekannte Ausnahme ist eine Verbindung Rio – Luanda). Gambia – Equador ist nur die Richtung der Spur, zivile Fluege gibt es da nicht. Und eben, immer wieder, dass die Spur wo sie (mindestens) scheinbar am Meer / Horizont auftaucht, obwohl dort im Falle eines hohen ueberflugs in km am weitesten entfernt, anfangs am verbreitetsten und gekruemmtesten war, auf der anderen Seite dagegen in mittlerer Hoehe spitz endete. Es gibt vielleicht noch den Hinweis, dass, als ich von der Stadt aus nach Hause fuhr, mehrere km, von dort aus gesehen die Spur scheinbar deutlich senkrechter am Meer aufstieg (fast 90 Grad), als von mir zuhause aus (dort ca. 60 Grad), was so gedeutet werden koennte, dass man von der Stadt aus fast in der Bahnebene und von mir zuhause aus mehr seitlich dazu geschaut hat, falls das keine Veraenderung vom Wind war.

    Bei mir hinterm Haum Haus sieht es so aus: http://sys-linux.yi.org/UNKLAR/DSC-0000144.jpg Wo die Palme rechts ist, hoert die Straße auf, ist der Strand, und kommen mehrere tausend km Meer. Die unklare Spur, Foto 116,117,119, kam fast genau aus oestlicher Richtung. Da gibt es nichts mehr, insbesondere kein Flugplatz.

    Aus diesen Gruenden waere vermutlich die einzige noch ‘normale’ und auch mit allen Daten kompatible Deutung, dass es ein Flugzeug oder eine Rakete von einem Flugzeugtraeger gestartet war.
    Meine Güte und damit schließt Du aus, dass es ein Überflieger sein kann. Raffst Du das eigentlich nicht? Oben schreibst Du noch, dass Du nie behauptet hast, dass es kein Überflieger sein kann und ein paar Sätze später, schließt Du es dann doch aus. Auf einer sehr dünnen Datengrundlage. Du kannst nicht einerseits behaupten für alles offen zu sein und Dich andererseits bereits auf eine derart dünne Schiene setzen. Du machst Dich selbst und andere dadurch betriebsblind. Schau perk und JoLor haben’s vorgemacht. So soll mensch vorgehen. Und jetzt nur für Dich folgendes zur Motivation und passend zur Jahreszeit: Klick

    Ueber alles ‘komische’ kann und sollte man berichten.

    Vielleicht gehen ja noch weitere brauchbare Beobachtungen ein. Grundsaetzlich kann alles Moegliche auch passieren. Uebertriebene Interpraetationen vager Beobachtungen einerseits, wahrlose Spekulationen andererseits, unsachliches Behandeln einschliesslich verfruehtem Ausschluß, Volksverdummung (jedoch in beiden Richtungen: Spekulationen wie auch Vorenthaltungen) und Geschaeftemacherei lehne ich ab.
    Du hast einen von drei Versuchen verbraucht, mich davon zu überzeugen, dass es irgendeinen Sinn hat, mit Dir noch weiter darüber zu diskutieren.

  68. #68 perk
    Dezember 1, 2010

    Der Richtung der Spur nach, wuerde ein Flug von Gambia nach Equador passen. Die Spur entstand am 14/10/10 gegen 17:40 Ortszeit, vielleicht findet ja jemand einen passenden Flug.

    wenn dann wäre es dakar-> quito auf ner südlichen route oder dakar-> manaus / dakar -> lima .. aber da fliegt nix regelmäßiges

    ich würde wenn ich raten müsste auf einen flug madrid -> lima tippen der nem tropensturm nach osten ausgewichen ist

    aber du hast definitiv recht dass der kondensstreifen was ungewöhnliches ist.. die gegend über cayenne ist für überflüge (ich hab letzte nacht ne ganze weile rumgesucht) echt das verlorene land


    da sieht man bei 0:58 2 flieger hintereinander vor der küste von guyana und suriname im atlantik die von europa nach lima fliegen.. ansonsten gibts da nix planmäßiges

    mein erster gedanke war noch dass es amerikanisches militär ist, weil sie in dakar nen stützpunkt haben .. aber die fliegen üblicherweise nicht an die westküste südamerikas, da gibts auch keine passenden stützpunkte..

  69. #69 Ludmila
    Dezember 1, 2010

    @perk: Danke, so kommen wir weiter. Wenn’s nichts Planmäßiges war, dann könnte es allrdings immer auch was Unplanmäßiges sein. Maschinen haben auch mal Verspätung oder müssen ausweichen.

    Und wenn ich in Zusammenhang mit Französisch-Guyana an Raketen denke -wenn wir mal spaßeshalber Raketen als mögliche Ursache zulassen -, dann denke ich zuallerst an nix rein Militärisches sondern zunächst einmal an Kourou. Rosetta ist damals von dort gestartet. Der Raketenstartpunkt wird also für kommerzielle, wissenschaftliche und militärische Fracht benutzt.

    Ansonsten würde sich vielleicht eine Anfrage an Alcatel Espace oder Ariane Espace lohnen, wenn irgendjemand diese Spur nachverfolgen will. Ich find grad keine Timetable zu den Raketenstarts.

    Übrigens hab ich beim Suchen nach mehr Infos dieses Forum samt schönem Tool wiedergefunden:
    http://www.orbiter-forum.com/
    http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/home.php

    Sehr empfehlenswert, um sich mal wirklich in die Materie hineinzuvertiefen.

  70. #70 JoLor
    Dezember 1, 2010

    @973, @perk

    Für den Nordatlantik gibt es die NATs – das sind Routings, die jeden Tag in Abhängigkeit vom Jetstream neu festgelegt werden (unter Berücksichtigung des Großkreises natürlich). Für den mittleren und südlichen Atlantik gibt es sowas aber nicht. Hier legen die Airlines in bestimmten Grenzen die Routings selbst fest, indem sie das Wetter beachten. Das heißt, dass die Routings dort immer anders sein können – oder wenn das Wetter immer gleich ist, auch nicht.

    Nun habe ich mich – ehrlich gesagt – mit dieser Region auch noch nicht beschäftigt. Wer aber Interesse daran hat, müsste sich mal damit beschäftigen, wie die Wetter- und insbesondere die Windverhältnisse dort sind. Dabei muss beachtet werden, dass Flugzeuge in Reisehöhe (nicht aber beim An- und Abflug!) möglichst mit Rückenwind unterwegs sind. Weiterhin ist wichtig, dass die Flugzeuge Unwetterzonen meist umfliegen und dass das Wetter in deren Höhe eine Rolle spielt, nicht das Wetter am Boden.

    Oder aber Ihr stellt mal eine Frage nach den Tracks in dieser Region in einem Forum, in dem Piloten unterwegs sind. Hier könnte ich http://www.flightforum.ch/forum/ empfehlen.

  71. #71 Michael Michaelis
    Dezember 1, 2010

    Schöner Artikel – ich kann Deine Wut ganz gut nachvollziehen.

    Deinen Rant über den Radikalen Konstruktivismus würde ich gerne mal lesen – ich bin mir sicher, daß wir da gut aneinander geraten würden :-)

    http://www.michael-michaelis.de/htdocs/konstruktivismus

  72. #72 973
    Dezember 2, 2010

    Ich wage mich inzwischen kaum noch, hier was zu sagen, weil ja alles ‘falsch’ ist …
    Och Gottchen, Kritik tut halt weh, wenn mensch es nicht gewöhnt ist. Aber deswegen hast Du die Möglichkeit, daraus zu lernen.

    ¨Uberfl¨uge habe ich nie ausgeschlossen, und es ist auch m¨oglich … aber eben sehr unwahrscheinlich.
    Und genau das nehmen Dir weder ich noch irgendjemand anders hier in den Kommentaren ab. Du schließt zu vorschnell aus. Du machst Dir nicht mal die Mühe auch nur eine der Spuren zu verfolgen, welche die Leute hier auslegen und mal Deine Schlussfolgerungen mit Fleisch zu unterfüttern. Das ist Spekulatius. Und inzwischen sehr schaler, weil zigfach wieder aufgebackener Spelulatius. Und es ist das Gegenteil von offen.
    Nochmal, war die Spur insbesondere diffus und am meisten gekruemmt, wo sie ueber dem Meer aufstieg, und verschwand nach ca. 120 Grad Laenge halbhoch spitz.
    Meinst Du eigentlich, wenn Du Deine Beobachtung immer und immer wieder wiederholst, dass sie dadurch irgendwie mehr an Bedeutung gewinnt? Es ist ne dünne Datengrundlage und damit wenig aussagekräftig. Und Du bemühst Dich nicht mal dazu irgendwas weiter beizutragen. Im Zeitalter des Internets ist es so einfach. JoLor hat Dir ein Forum von Piloten genannt. Aber nein, lieber investiert Du Zeit immer und immer wieder denselben dünne Informationalsgehalt mit so vielen Worten hier zu wiederholen.
    Ich bin auch nicht aufs Milit”ar fixiert … aber gibt es denn private Flugzeugtr¨ager ??
    Du bist echt hier der einzige, der aufgrund eines Kondensstreifen am Himmels auf Flugzeugträger kommt.
    Und, nochmal: etwas normales war es nicht. Ich wohne hier schon seit 8 Jahren. Flugverkehr ist hier sehr gering, auch Ueberfluege.
    Ja gering aber nichtsdestotrotz vorhanden. Wenn ich es genauer überlege, dann frage ich mich, ob Du dadurch vielleicht sogar schlechter geeignet bist, Kondensstreifen richtig einzuordnen. Eben weil Du sie so selten zu Gesicht kriegst und damit wenig Erfahrung hast. Eine ungewöhnliche Beleuchtungsphase + ein verspäteter oder umgeleiteter Flug und zack mutiert der zum Flugzeugträger.

    Dazu gehoert auch, daß ich staendig die Raketen von Kuhruh aus starten sehe. Gut sichtbar von meinem Balkon aus (bloß mein phone ist nicht gut genug, um das gut zu filmen). Ueberfluessig anzumerken, daß die ‘unklar’-Spur fast aus der Gegenrichtung kam, wo die Raketen von Kuhruh hinfliegen, nicht wo sie herkommen (und wir wollen ja nicht annehmen, das mal eine wegen Treibstoffmangel oder sonstigem Problem nach dem Abflug umkehrte und zurueckkam … ).

    Alle Fotos und Videos in http://www.sys-linux.yi.org/ARIANE/ sind von Raketen von Kuhruh. Insbesondere ein Video von vor ein paar Tagen, siehe (bei etwa 40 sek. Spur unter der Dachkante) der Start auf der Seite meines Balkons, und danach der Fortflug auf der anderen Seite des hauses Richtung Meer. Nun als Vergleich http://www.sys-linux.yi.org/UNKLAR/ . Die unklare Spur kam genau von der anderen Seite, vom Meer her, und verschwand dann auf meiner Balkon -Seite.
    Geht doch! Gratulation! Siehst Du das ist doch mal ne Info. Dann nimm noch weiterhin mal die Angebote hier an und lern daraus, wie mensch weiter Belege sammelt, wenn Du ernstgenommen werden möchtest.

    Es ging mir aber wie schon gesagt eigentlich nur darum generell zu sagen, daß es Faelle gibt, die nicht offensichtlich sind, und wo man insbesondere nicht einfach zwischen mehreren Moeglichkeiten entscheiden kann, und dann muß man halt vorsorglich alle Moeglichkeiten offen lassen. Bezueglich meinem beispiel, werden wir uns wahrscheinlich in den Meinungen nicht weiter annaehern, und es ist eigentlich auch nicht wichtig – hatte mich auch sonst nicht drum gekuemmert und es erst hier rein als Beispiel der genannten generellen Aussage angegeben – sodaß ich davon absehe es weiter zu verfolgen.

    Wir werden und vor allem deswegen nicht annähern, wenn Du weiterhin auf Deiner Meinung und Deinem vorschnellen Urteil beharrst und Dich vor allem weigerst Deine Meinung mit Wissen zu unterfüttern. Es ist echt ne Schande, aber Du machst immer noch keine Anstalten die “Spur” Überflieger wirklich auszuschließen. Indem Du eben z.B. mal im Pilotenforum fragst. Es sind Dir hier zig Fälle genannt worden, die Du zuallerst mal überprüfen solltest und Du erzählst hier was von “für alle Fälle offen sein”? Nimm mal lieber Deinen Balken *pardon* den Flugzeugträger aus dem Auge, bevor Du bei anderen nen Splitter gesehen haben willst.

  73. #73 Stefan
    Dezember 2, 2010

    Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, warum hier statt “man” immer “mensch” verwendet wird. Bekanntlicherweise stammt “man” aus dem Altnordischen und bedeutet “Frau”. Siehe auch das Englische “woman”. Als Mann fühle ich mich nicht im Geringsten vom generischen Femininum diskriminiert, warum auch.

    Das hat natürlich nichts mit dem interessanten Inhalt des Blogs zu tun, stört aber den Lesefluß schon deutlich.

  74. #74 Ludmila
    Dezember 2, 2010

    @Stefan: Ist halt ein kleines Experiment zum drüber Nachdenken für mich, wie wir Worte heutzutage gebrauchen. Aber das mit der Wortherkunft ist ja so eine Sache. “Te huur” ist in Holland überall in den Feriensiedlungen zu sehen, aber in Deutschland hat “Hure” eine doch deutlich negative Konnotation trotz der eigentlich neutralen Herkunft des Wortes. Das ist schon spannend, wie so etwas zustande kommt. Aber es ist auch ein bisschen müßig mit der fernen Vergangenheit einer Sprache zu kommen, wenn es um die gegenwärtige Verwendung geht. Ich versuche aber sowieso eher selten “man” bzw. “mensch” zu schreiben, weil es nicht der beste Stil ist.
    @alle: Das System ist gerade was scharf und deswegen landet der eine oder andere Kommentar automatisch in der Moderation und muss händisch freigeschaltet werden. Sorry dafür, dass einige Kommentare was später erscheinen.

  75. #75 Andrea N.D.
    Dezember 2, 2010

    @Stefan:
    Ich weiß, ich sollte hier nicht davon anfangen, aber ich finde doch diesen Kommentar wirklich zu interessant: “@Ludmilla: Ihre männlichen Kollegen waren offensichtlich völlig außen vor. Ich weiß jetzt nicht ob das gut oder schlecht ist.”
    Was das wohl für die “weiblichen Kolleginnen” bedeutet haben mag, die bis vor ca. 20 Jahren grundsätzlich immer “offensichtlich außen vor” waren?
    Ich finde es klasse, dass Ludmila so schreibt. Es macht vieles deutlich.

  76. #76 perk
    Dezember 7, 2010

    das kam wohl in meinem ersten beitrag noch nicht so ganz raus: das hauptproblem ist weniger zu klären welcher abflughafen in europa/afrika in frage kommt als viel mehr herauszufinden wo es in südamerika hätte hingehen sollen

    selbst wenn wir rein zum vergnügen annehmen es sei eine militärmaschine von nem flugzeugträger n paar hundert meilen vor der küste gekommen: wo soll ein hoher überflieger da hin wollen?

    die antwort: nirgends auf dem kontinent, da es an militärbasen im hinterland mangelt.. und wenn da nur ne absurde schleife geflogen wurde ist sie heute eh nicht mehr nachvollziehbar.. (außer man bekommt zugriff auf die luftraumüberwachung vor ort)

    @jolor
    genau das wetterproblem ist mir auch als erstes begegnet: es gibt keine konkreten linienrouten, nur start und ziel und was dazwischen liegt wird relativ individuell optimiert, weil so wenig in dem in frage kommenden luftraum unterwegs ist

    und im nachhinein als nichtexperte an die wetterdaten zu kommen ist auch nicht so leicht.. die noaa hat zwar alle satellitenbilder und winddaten der region öffentlich zugänglich aber aufgrund der fortschreitenden aktualisierung meist nur 1-2 tage oder höchstens mit nem 21 tage-archiv

  77. #77 jaegal
    November 29, 2011

    Hey Ludmila,

    vor einem Jahr als ich das Szenario im TV sah, dachte ich mir erstmal auch nur: “Hey, das kann nur eine Rakete sein und -wtf- vor der Küste Kaliforniens!?!?”. Tagelang suchte ich nach einer Erklärung im Internet und fand damals die Erklärung mit dem Flugzeug auch nicht so nahliegend, deswegen hab ich das in meinem Kopf in die Schublade abgepackt “Guck ich mir das mal ein Jahr später nochmal an” und bin nun hier gelandet. Damals war auch aufgrund einer Aussage eines (ex)-US-Senators, ich will ehrlich sein, ich weiss nichtmal mehr wer es genau gesagt hat, meine Auffassung, das es möglicherweise eine Militärdemonstration der Chinesen war die vor der Küste eine Rakete von einem U-Boot starteten um die Amerikaner vorzuführen. DAS wäre die einzige Erklärung für mich persönlich gewesen weswegen da eine Rakete in den Himmel fliegen sollte, wobei einige auch behaupteten, dass dieses Flugobjekt auch eine selbstgebaut -kleinere- Hausrakete sein könnte die irgendeine Privatperson in den Himmelgeschossen hat. Da mittlerweile die USA am Tropf Chinas hängt und keine Privatperson angeklagt wurde, gibt es eigentlich keinen Grund weswegen vor der Küste Los Angeles die US-Navy oder sonst wer eine Rakete gestartet haben soll. Nachdem ich jetzt ein bisschen im Internet gestöbert habe, ein Jahr nach dem Vorfall, bin ich auch von der Flugzeug-Erklärung überzeugt. Nun hat dein Artikel noch eine besondere Fußnote deinerseits, auf die ich gerne eingehen würde.

    Glauben < -> Wissen sind Dinge die Grundlegend unterschiedlich sind. Wenn du deine wissenschaftlichen Erklärungen schwarz auf weiss vor dir Liegen hast, glaubst du sie, weil du sie weisst und du weisst sie aus erster Hand, aus deiner Hand, deiner Hand vertraust du. Strecke ich nun meine Hand in die Richtung deiner Hand, kann ich nun nur glauben ob ich ihr vertrauen kann, sie könnte mich möglicherweise auch nur verführen, ja sogar ausnutzen. Selbst wenn ich dir nun vertraue und dir glaube weiss ich es selber immernoch nicht. Du kannst mir auch so viele Fakten vor meine Füße schmeißen und ich könnte immernoch sagen “Ich glaube dir eigentlich schon, aber wissen tu ich es immernoch nicht”. Was ich damit sagen will: Wenn ich dir von einem Spaghetti-Monster auf einer Wolke im Himmel erzähle und dir eine Spaghetti zeige die ich angeblich vor mir auf den Boden gefunden habe die von dem besagten Monster runtergefallen ist, würdest du mir glauben?

    Nein, ich denke nicht. Du würdest es mir erst glauben, wenn dir selber eine Spaghetti vor die Füße fallen würde. Um Wissen glaubhaft rüber zu bringen braucht man Transparenz; noch besser: Man müsste jeden Menschen mit seinen eigenen Augen vor so ein Ereigniss zerren und jeden Menschen die Fakten aus erster Hand in seine Hände drücken und jeder dieser Menschen müsste auch davon überzeugt sein, das da nichts von gefälscht ist.

    Vertrauen ist also das Zauberwort. Vertraust du einem Wildfremden in der U-Bahn eine Minute deine Geldbörse an in die du vorher 500€ gesteckt hast? und weil du es nicht tun würdest, sollte ich dich jetzt auslachen so wie du Menschen auslachst, weil sie anderen Menschen nicht vertrauen? Menschen wie dir? Experten die wir nicht persönlich kennen, von denen man nichts weiss und die irgendwoher kommen, denen sollen wir blind vertrauen?

    “Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen”, dazu möchte ich dir gerne etwas zeigen was ich im Internet gefunden habe. Es ist eine Doku über Piloten die UFOs gesichtet haben und es werden echte Funksprüche als Fakten präsentiert. Hier wird ein Objekt beschrieben welches mir in letzterzeit in den Medien wieder unter die Augen kam.- http://www.youtube.com/watch?v=d650RtDATQA&feature=related – Interessant sind in diesem Zusammenhang nur die Minuten von ungefähr 2:41-7:46. (http://reinep.wordpress.com/2010/08/07/lufthansa-405-pilots-reports-ufo-to-control-center/ – Die Funksprüche ohne die Doku). Guck ich mir das Objekt was die Piloten da gesehen haben wollen nun an errinert es mich sowas von an die neue “Hyper-Schall-Rakete” der Amis, oder? Und laut des US-Militär sollen die Piloten das Objekt mit einem Wetterballon verwechselt haben. Ich glaub nicht an UFO’s, was hier das eine Extrem wäre, ich glaub aber auch nicht an den Wetterballon, was das andere Extrem wäre, aber ich glaub das da ein Testlauf dieser Technik beinah einen enormen Zivilen schaden angerichtet hätte und wäre es in diesem Fall nicht die Mitte, das was dazwischen liegt die Wahrheit!? Natürlich, es ist reine Spekulation. Ich hab nie irgendeinen Bericht über Testflüge der “Hyper-Schall-Rakete” gesehen und werde es wohl auch nie, aber sowas lässt mich an dem Sinn deines Hasses über das “Argument” zweifeln.

  78. #78 H.M.Voynich
    November 29, 2011

    @jaegal:
    “Guck ich mir das Objekt was die Piloten da gesehen haben wollen nun an errinert es mich sowas von an die neue “Hyper-Schall-Rakete” der Amis, oder?”

    Du meinst die Computeranimation, die von Leuten erstellt wurde, die einen vagen Audio-Bericht möglichst effektvoll fürs Fernsehen bebildern wollten?
    Trau, schau wem …

  79. #79 HaDi
    November 29, 2011

    @jaegal:

    Tagelang suchte ich nach einer Erklärung im Internet und fand damals die Erklärung mit dem Flugzeug auch nicht so nahliegend

    Hast Du auf UFO- und Mystery-Seiten gesucht oder z.B. in Piloten- und Planespotter-Foren? Dort war dieser Vorfall schon schnell eine Art running gag und man machte sich über die Darstellungen in den diversen MEdien lustig… Besonders die Planespotter rennen nach so einer Sichtung zwar zum PC, aber nicht um ein YouTube-Video hochzuladen, sondern in den einschlägigen Seiten nach Radar/Transponderaufzeichnungen zu suchen um anhand dieser Daten nachzuvollziehen, was sie da gesehen haben könnten und sind da ziemlich routiniert drin.

    Ziemlich “Zeitnah” nach dem Vorfall hat man ihn hier ausführlich andhand der vorhandenen Daten analysiert – insbesondere der Transponderdaten des FLiegers, die man im netz aufrufen kann und mit Simulationen wie Google-Earth verbinden kann: Es war Flug UPS902, die in diesen Artikel aufgezeigte Beweiskette ist beeindruckend: http://contrailscience.com/los-angeles-missile-contrail-explained-in-pictures/

    Zum Hyperschall-Flieger: Es ist nicht verrwunderlich, dass das Militär nicht sofort mit Videos um sich wirft, sondern völlig normal. Es dürfte sich hierbei um keine grundlegend neue Technologie, sondern um einen Scramjet handeln, dazu gibt es Videos früherer Versuche, die aber meistens nur den Start zeigen, denn – Wie will man eigentlich so einen FLug mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit in den höheren Schichten der Atmosphäre mit einen Video dokumentieren? Indem man mit den schnellsten Kampfjet, der dann aber doch dreimal langsamer ist als das Testobjekt unter ihn herfliegt? Geht wohl nicht bei den erreichten GEschwindigkeiten und wenn es geht, dann werden wir das erst zu sehen bekommen, wenn das Militär die Technoogie an andere verkaufen will und selbst was besseres inpetto hat

    Zum Lufthansa-UFO – Eine andere Maschine hat das ja auch gesehen und der dortige Pilot sprach “Look like it had a green trail behind” – das klingt dann sehr verdächtig nach einen Meteoriten, bei dem die Farbe des Schweifs von seiner Zusammensetzung abhängig ist und grün nicht selten vorkommt Zumal die Sichtung MItte November zu den regelmässig aufkommenen Meteoridensturm, den sog. “Leoniden” passt. Aber klar, dass der LH-Pilot vehement von einen “UFO” spricht, ist ja viel spannender.

  80. #80 jaegal
    November 29, 2011

    @H.M. Voynich

    Jap, die Animation entspricht nicht unbedingt der Realität. Das ist mir auch zu Star Wars-mäßig gehalten, nunmal im Stil der Doku. Der Realität entspricht aber, dass das Flugobjekt zylinderförmig gewesen sein soll, ähnlich einem weissen Hai und es hatte keine Flügel, glaubt man der Doku. An der Spitze soll ein weisses/helles Licht geleuchtet haben und den “schweif”, den es hinter sich herzog, hatte eine grünlich Färbung.

    Jetzt müsste man natürlich noch die Frage der Kompetenz der Piloten klären, ob man ihnen zutraut das sie so etwas beurteilen können. Desweitern müsste ich, wenn ich meine Aussage noch weiter untermauern will, herraus finden, wieso der schweif des Flugobjektes ihm grünlich erschien. Ich kenn mich damit ehrlich gesagt nicht aus, weil ich kein Physiker bin.

    Was aber tatsache ist, ist das die Aufnahmen echt sind. Das Dokument indem der Pilot zu dem Flugobjekt befragt wurde, auf dessen Aussagen ich mich über das Aussehen eben dieses Objektes beziehe, ist vermutlich auch echt. Da ich nicht an UFOs glaube, kann ich mir eher irgendein irdisches Gerät vorstellen und es flog schneller als jedes dem Piloten bekannte Flugobjekt und verursachte fast einen Flug-Verkehrsunfall und niemand ist an der Aufklärung interessiert, weil es angeblich ein Wetterballon war, hmhmhm.