Jim Hansen ist Direktor des Goddard Institute for Space Studies, GISS, New York. Er hielt dieses Jahr auf der weltweit grössten Tagung (dieses Jahr 16.000 Teilnehmer) der Geowissenschaften, der AGU in San Francisco, die Bjerknes Lecture. Sein Vortrag findet sich hier.

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Grafik 1: Jim Hansen erklärt in der 2008 AGU Bjerknes Lecture einen venusartigen “Runaway Greenhouse Effect” für möglich.

Zu meiner grossen Überraschung spricht er in diesem Vortrag davon, dass die Erde bei fortgesetzter Verbrennung fossiler Brennstoffe in einen “Runaway Greenhouse Effect” geraten könnte, wie er etwas das Klima auf der Venus bestimmt. Die Behauptung Hansens ist anscheinend, dass die verschiedenen Feedbacks sich so weit aufschaukeln können, dass erst bei Grössenordnungen höheren Temperaturen wieder ein Strahlungsgleichgewicht erreicht wird.
Hauptargument dagegen scheint zu sein, dass in früheren geologisch Zeiten (etwa zu Beginn der Trias) deutlich höhere CO2 Konzentrationen vorgelegen haben und es offensichtlich nicht zur Venus auf Erden geführt hat. Hansen meint dazu, dass erstens damals die Sonne schwächer gestrahlt hat (das sog. Early Sun Paradox) und dass zweitens zu diesen Zeiten die Erhöhung der CO2 Konzentrationen viel langsamer vorgegangen se,i als sie es heute tut. Daher habe das Erdsystem heute keine Zeit durch bekannte negative Feedbacks (insbesondere: verstärkter Niederschlag führt in einem wärmeren Klima zur verstärkter chemischer Verwitterung von Gesteinen und somit wieder zu einer Verringerung des atmosphärischen CO2) auf diese Erhöhung zu reagieren. Hansen gibt in diesem Vortrag keine Hinweise, wie er sich diese Vervenussung der Erde vorstellt und so habe ich leider auch keine wissenschaftlichen Details zu diskutieren. Die Sicherheit, mit der er diese Resultate vorstellt (siehe Grafik), überrascht mich aber doch sehr.

Kommentare (223)

  1. #1 adenosine
    Dezember 22, 2008

    hat nicht das Festlandeis der Antarktis und Grönlands dieser Epoche einen nennenswert negativen Temperaturbeitrag?

  2. #2 Georg Hoffmann
    Dezember 22, 2008

    @adenosine
    Verstehe die Frage nicht.

  3. #3 adenosine
    Dezember 22, 2008

    Na ja, wenn ein Runaway über feedbacks möglich wäre, müsste doch jede nennenswerte Erhöhung des Temperaturniveaus diesen zünden, und das hätte schon in der Vergangenheit bei eisfreien Polen, geschehen müssen. Deren Effekt ist doch eher größer als ein Sonneneinfluss?

  4. #4 Jörg Haas
    Dezember 22, 2008

    Lass uns hoffen dass Hansen einmal falsch liegt.
    Leider ist er in der Vergangenheit nur zu oft richtig gelegen.

  5. #5 Rabe
    Dezember 22, 2008

    So tipping points sind technisch gesehen schon eine interessante Sache. Wenn es gelänge, kurz jenseits des Punktes eine Art Bremse zu installieren, kann man die “überschüssige” Energie anderweitig nutzen. Das haben wir mit dem Punkt von U-235 und denen von Pu… eigentlich auch ganz gut hingekriegt. Wenn wir denn nur sicher wüssten wann und wodurch…

  6. #6 Müller
    Dezember 23, 2008

    1. Der Mann heißt James und nicht Jim.

    2. Der Mann ist seit Jahrzehnten als Angsttrompeter und Datenfälscher bekannt. Selbst Stefan Rahmstorf nimmt in der Klimalounge Distanz zu seinen Prognosen.

    „Wir wissen jedoch, dass diese Vereisungen direkt durch Veränderungen in der Erdbahn und die damit verbundene starke Veränderung der saisonalen Sonneneinstrahlung ausgelöst wurden (die Milankowitsch-Zyklen …). Damit wird diese Rückkopplung von Hansen et al. zwangsläufig stark überschätzt.“

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2008-04-19/der-hansen-faktor

    „Lass uns hoffen dass Hansen einmal falsch liegt. Leider ist er in der Vergangenheit nur zu oft richtig gelegen.“

    Lol.

    http://www.dirckthenoorman.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/06/hansentempcomp.PNG

    http://www.dirckthenoorman.com/?p=948

  7. #7 ArndB
    Dezember 23, 2008

    Ist möglicherweise saubere Luft ein Grund für GW? Vor fast 30 Jahren argumentierte Prof. James Hansen so schrieb im April d.J.: http://www.oceanclimate.de/ (im Archive).:
    Already back in 1981 the James Hansen’s team published their finding that, overall, Earth’s average temperature rose by about 0.4°C for the period from 1880 to 1978, but there was a global cooling from 1940-1970 that he considered subsequently as follows: “I think the cooling that Earth experienced through the middle of the twentieth century was due in part to natural variability,” he said. “But there’s another factor made by humans which probably contributed, and could even be the dominant cause: aerosols.” http://www.oceanclimate.de/Archiv/apr_08.html .
    Schon der Temperatursturz im Winter 1939/40 war so markant, das seine Erklärung wenig überzeugend ist. Als Beispiel kann dafür ein Ereignis unter dem finnischen Polarkreis dienen, berichtet von der New York Times am 25. Dezember 1939, siehe : http://www.oceanclimate.de/ : Christmas Quiz.
    Gute Feiertage und Neues Jahr.

  8. #8 Eddy
    Januar 6, 2009

    Klimalounge?

    Ist die Klimalounge von dem Herr Rahmstorf jetzt der Zensur verfallen?

    Noch vor einigen Wochen sprach er von einem deutschen http://www.realclimate.org, und jetzt darf man nicht mehr kommentieren.

    Vor 2 Wochen waren ihm lange Beiträge zu lang um darauf zu antworten, jetzt werden nur noch ausgefeilte (konforme) “Leserbriefe” publiziert.

    “Hier werden Autoren und Redaktion künftig stärker auswählen, etwa so wie eine Druckzeitung interessante Leserbriefe für den Abdruck auswählt.”

    (so wie in der neuen Micky Maus, auch SdW, genannt???)

    Waren die letzten Fragen zu konkret? War der Blog zu populär geworden, mitsamt dem ganzen unangenehmen Wahrheitsgehalt? Musste man zu oft den Laien erklären: “Da müsst ihr die Spezialisten fragen”???

    Oder hat Herr Rahmstorf einfach bloss “kalte Füsse” bekommen???

    Erstaunlich ist immerhin, dass man eine 180Gradwende macht, vom “nur kleine Kommentare bitte” bis zu “nur noch ausgefeilte Leserbriefe”. Ja was denn nun?

    Waren die konkreten Fragen wirklich zu konkret geworden? Waren die Kritiken der anderen Klimatologen zu unangenehm geworden, als dass man sie verlinken darf?

    Jetzt wo er die Popularität des Blogs hat, will er es als MonopolmeinungsREALCLIMATE etablieren, oder wie soll irgend ein intelligenter Mensch das noch entschuldigen????

    Schämt Euch liebe “Wissenschaftler”. Das ist bisher das abolut wirklich ABSOLUT ALLERLETZTE was ich je in der Wissenschaft erlebt habe. Da sind die gefälschten Klone und die Sozialwissenschaften à la Sokal & Bricmont nichts dagegen.

    Bedeutet Klimawissenschaft jetzt = FARCE????

    Nichts für ungut, bloss SEHR SEHR SEHR enttäuscht von diesem Schwachsinn!!!

    Bis denne

    Eddy

  9. #9 Chlorobium
    Januar 7, 2009

    Auch wenn ich Ihre Entäuschung über die Entscheidung von Klimalounge teile, so war es doch leider absehbar. Zu dieser bedauernswerte Entscheidung haben wohl auch die vielen sinnfreien Beiträge eines Krishna Gans beigetragen. Daß man dessen Beiträge dort in Zukunft nicht mehr so häufig lesen wird, kann man dann doch als positiv bewerten.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  10. #10 Krishna Gans
    Januar 7, 2009

    @Chlorobium aka Rostbazille

    Wenn Du die Kommentare nicht verstehst, sie für Dich keinen Sinn ergeben ist daß Dein ureigenstes Problem.
    Das den Herren Rahmstorf und Co es nicht paßt, wenn man ihnen an ihren Elfenbeinturm pinjelt kann ich ja so halbwegs verstehen, sich aber solch eine Blöße zu gebe, selnst Neujahrswünsche an Team und Leser zu zensieren ist schon mehr als peinlich.
    Das Du da in das selbe Horn stößt verwundert mich nicht im geringsten.

  11. #11 Joerg
    Januar 7, 2009

    @Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.

  12. #12 Eddy
    Januar 7, 2009

    @Joerg

    Von Leuten wie Ihnen habe ich nichts anderes erwartet. Durch solche komplett ziellosen und unsinnigen persönlichen Attacken wird die Welt sicherlich besser werden. Danke.

    @Chlorbium

    Sie sehen ja wie hier ein Joerg anonym wild um sich schlägt. Warum hat man im Klimaforum von dem nichts gehört/gelesen? Wahrscheinlich weil er ein angesehener Wissenschaftler ist, der sich nicht unter Realnamen bloss stellen will?! Oder doch bloss wieder nur ein schäbiger Klimatroll?

    Ich versuche seit Jahren und Jahren ernsthafte Antworten auf meine Fragen zu bekommen.

    Man lese in diesem Blog meine Frage zur Gletscherforschung. Selbstverständlich gibt es darauf keine Antwort.

    Oder die Antwort von Herr Rahmstorf auf meine Frage, jetzt wo endlich auch die Prokatastrophisten nur noch Langzeittrends sehen wollen, weil die Trends ab 2000 mau aussehen, wieso er dann nicht wirkliche Langzeittrends nimmt. Man müsste auf der Karte von Hansen z.B. 1940 anfangen, wo es wärmer war, und den Trend konsequent bis 2009 weiterführen.

    Das hilft uns aber, Rahmstorf zufolge, nicht weiter, weil die Klimasensitivität nicht in der realen Welt gemessen werden kann, weil es zu viele Einflüsse gibt, wie z.B. Aerosole.

    Sobald ich das aber selbst sage, nämlich, dass die Klimasensitivität nicht real messbar, weil zu komplex ist, bin ich für Jörg, Georg und Stefan R. z.B. ein böser Skeptiker.

    Herr Krishnag wurde von mir, wegen seiner übermässigen und manchmal ziellosen Kritik an Herr Rahmstorf, deutlich kritisiert.

    Das hat ein Joerg selbstverständlich übersehen, weil er ja der Krishnag der Gegenseite ist. Leider allzuoft “brave” Wissenschaftler im anonymen Rachemäntelchen des Klimawandelgutmenschentums unterwegs..?? 😉

    Nichtsdestotrotz, ohne Kommentare kein offener Blog, der skeptische Ideen widerlegt, … also wurde das Ziel bei weitem nicht erreicht. Vielleicht liegt es ja bloss an der Person von Herr Rahmstorf selbst, dass keine ernsthaften Wissenschaftler und nur wenige Prokatastrophisten mitmischten? Wäre der Blog von Herr Von Storch würden sich vielleicht hunderte Klimawissenschaftler trauen die Meinung zu sagen?!

    Es gibt ja gar keine NICHT-Klimaskeptiker. Uns alle unterscheidet doch bloss der Grad und (nur teilweise) die Natur des Skeptizismus. Die Grenzen sind absolut fliessend, und wenn auch einige, inklusive Georg, das Gegenteil behaupten wollen, irren sie sich.

    Es ist höchst (megahöchst) erstaunlich, dass gerade die Zeitschrift “Spektrum der Wissenschaft” (deutsches Scientific American) immer mehr auf die dümmsten oder meinetwegen auch faulsten Laien zugeschnitten wird, wogegen konkrete Fragen im Klimaforum, auf die die Blogger selbst alle Drei keine Antwort wussten und deswegen auf Spezialisten verwiesen, jetzt als “Spam” oder “dumm” oder wieauchimmer bezeichnet werden.

    Bunte Farben, viel Bild mit wenig Text, Beiträge die schon aufhören, wenn man gerade anfängt zu erfahren, was das Thema überhaupt ist usw… usf… Dafür muss ich mein Geld nicht ausgeben. Das kriege ich absolut gratis und genauso gut aufbereitet bei Spiegel Online – Wissenschaft.

    Das erste Bild von einem Exoplaneten. WOW. Noch einmal vielen Dank an Ludmilla, dass ich das wenigstens schon vorher wusste.

    Aber muss ich mich wirklich jetzt durch ein SdW durcharbeiten, wie durch den Focus. Da ist der Spiegel ja regelrecht Literatur der feinsten Art dagegen.

    Z.B. lese ich die Rezension über ein Buch von einem Philosophen über Bewusstsein und Hirnforschung usw… um später, ich glaube vom selben Autoren, ein Interview mit GENAU DEMSELBEN Philosophen zum Thema vorzufinden.

    Nun Ja der SdW wird jetzt auch untergehen und wir haben keine einzige Zeitschrift mehr, die es sich überhaupt noch lohnt zu kaufen, ausser der Programmzeitschrift selbstverständlich!

    Liebe Grüsse

    Eddy

  13. #13 Müller
    Januar 7, 2009

    @Eddy

    Jörg ist doch nicht anonaym. Er verlinkt doch auf seinen timeblog. Und denic gibt ihn aus

    http://www.imk.uni-karlsruhe.de/2301.php

  14. #14 Kr
    Januar 7, 2009

    @M.Müller
    Wenn das Jüngelchen mal mein Alter erreicht hat wird er auch etwas anders denken.

  15. #15 Joerg
    Januar 7, 2009

    Woohoo, Eddy, ein ganzer beitrag ohne Häufungen von Satzzeichen, Respekt. Dass sie es nicht einmal schaffen dem Link auf mein Blog zu folgen, nun ja…da steht auch mein kompletter Name. Ich blogge unter richtigem Namen, ich verlinke auf mein Blog, jeder kann nachforschen wer ich bin. Bei einem “Eddy” oder “Krishna Gans” sieht das anders aus.
    In Karlsruhe bin ich nicht mehr, sondenr am FZ Juelich. Ich habe auch keine Meteorologie oder Klimaforschung gemacht, sondern Hydrogeophysik. Aber ich blogge und kommentiere nicht als Wissenschaftler eines dieser Institute, sondern als Privatperson, also bitte ich auch das zu respektieren.

  16. #16 Müller
    Januar 7, 2009

    @Jörg

    „Ich habe auch keine Meteorologie oder Klimaforschung gemacht, sondern Hydrogeophysik.“

    Geht doch aus der Institutsseite hervor. Deichbaumodellierung. Das ist trotzdem kein Grund herablassend über andere zu urteilen. Ich möchte jedenfalls die Kommentare von Eddy und Krishna nicht missen.

  17. #17 Müller
    Januar 7, 2009

    @Jörg P.S.

    Ich sehe grade, unter deinen Publikationen ist aufgeführt

    „Geophysical Monitoring of Dike Water Content – 66. Jahrestagung der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft, Bremen, 06.-09. März 2006“

    Rate mal, welche Arbeitsgruppe die Tagung veranstaltet hat.

  18. #18 Chlorobium
    Januar 7, 2009

    Eddy,
    ich möchte diesen Blog hier nicht für Offtopic-Beiträge mißbrauchen, dennoch eine kurze Antwort.

    Ich glaube Sie fordern hier etwas, was ein Blog/Forum nicht leisten kann. Schon gar nicht dann, wenn dieser offen betrieben werden soll. Ohne Moderation kommt es zur Situation, daß Beiträge unterschiedlicher Qualität auf Augenhöhe einander gegenüber stehen; da werden politische oder psychologische Argumenten auf das “Schlachtfeld” der Naturwissenschaft geführt. Diese Situation ist keine Ausschließliche für die Klimaforschung. Sie läßt sich bei vielen Themen in der Foren- und Bloglandschaft beobachten (Evolution, Kreationismus, etc.). Meiner Meinung nach ist der Verlust an hochwertigen Diskussionsbeiträgen leider ein unvermeidlicher Preis für eine offene Diskussion in Blogs/Foren. Vor allem dann, wenn die Zeit für das Schreiben von Beiträgen limitiert ist. Rahmstorf und Co. betreiben den Blog dort neben ihrer Arbeit. Daß man dann nicht immer Lust hat Fragen zu beantworten, ist nur menschlich.

    … und Beiträge a la Krishna sind dem ganzen eher abträglich.

    mfg
    Chlorobium (der Farbe wegen)

  19. #19 Müller
    Januar 7, 2009

    @Chlorobium

    “Rahmstorf und Co. betreiben den Blog dort neben ihrer Arbeit.”

    Wers glaubt.

    Zitat Rahmstorf: “Ein Kollege kam zufällig in mein Büro, als ich die Steinkohle-Grafik auf dem Schirm hatte, …”

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-12-11/steinkohle-wissenschaftlicher-durchbruch

    Die betreiben den Blog direkt von der Arbeit aus (vom PIK). Kollegen kommen dabei ins Zimmer und es wird sich über die Grafik unterhalten.

  20. #20 Joerg
    Januar 7, 2009

    Können wir jetzt aufhören meine Arbeit hier zu diskutieren? Ich hatte darum gebeten, das zu respektieren, scheint nichts zu bringen.

    Das ist trotzdem kein Grund herablassend über andere zu urteilen.

    Ne, aber die penetrante Art, stur auf seiner Meinung zu sitzen, keine wirkliche Diskussion führen zu wollen, sich als Opfer und als einsamen Rufer im Wind aufzuspielen, mit rausgepickten immer und immer wiederholten Fragen nach passend ausgewählten Einzelheiten zu nerven, sich als Skeptiker zu bezeichnen obwohl keine Art von skeptischen Denken (Betrachtung eines Problems von allen Seiten zur Bildung einer mündigen Meinung) zu erkennen ist, hartnäckiges Belagern der Threads zu dass keine wirklichen Fragen gestellt werden können, Missachten der Tatsache, dass 1000e Klimaforscher die ihr Leben und Herzblut da reinstecken es einfach besser wissen als ein einzelner Mensch, das unschuldig spielen (wir fragen ja nur), das tatsächliche Desinteresse an der Begeisterung für Wissenschaft und Aufdeckung von Fragen, das Fragen stellen als Mittel zu beweisen, dass alle die nicht die eigene Meinung teilen doof sind, die fehlende Bereitschaft Punkte zu akzeptieren, die fehlende Bereitschaft zu artikulieren dass man irgendetwas für sich mitgenommen hat, das fehlende Interesse tatsächlich etwas zu lernen und vor allem die unerträgliche Arroganz mit der angenommen wird, dass man selbst Fragen stellt und Dinge bemerkt hat die sich noch nie ein forscher gestellt hat oder die nie ein Forscher bedacht hat.
    Wenn man jetzt wirklich abwägen würde, wäre Eddy ein sehr viel besserer Gesprächspartner als Krishna, das ist klar, auf ihn treffen auch nicht alle dieser Punkte zu und ich wette dass er in Person völlig in Ordnung ist. das ändert nichts der Tatsache, dass die Belagerung der Kommentare nichts als ist als SPAM, ob es nun von vornerein so wahr oder erst durch die beharrliche unnachgiebige Bombardierung so geworden ist, muss man nicht noch unterscheiden.

    Ich möchte jedenfalls die Kommentare von Eddy und Krishna nicht missen.

    Ich schon, und Ihre auch.

  21. #21 Müller
    Januar 7, 2009

    @Chlorobium P.S.

    Hier behauptet Rahmstorf noch

    “Wir betreiben diesen Blog neben unserer normalen Arbeit – de facto also in unserer Freizeit, da die sonstige Arbeit ja deshalb nicht weniger wird.”

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-10-16/ende-der-schmelzsaison#comment-6119

    Verbringt der Rahmstorf auch die Freizeit im PIK?

  22. #22 Müller
    Januar 7, 2009

    @Jörg

    „Ich schon, und Ihre auch.“

    Na, vielleicht löscht Georg die noch?

    Ein kleiner Tipp. Die 66. Jahrestagung der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft hat mein Prof. als Tagungsleiter durchgeführt. Im FB 5 der UNI Bremen ist jedenfalls kein Rahmstorfsjünger zu finden.

  23. #23 Joerg
    Januar 7, 2009

    Ich habe nicht genug Ahnung, um mir ein Urteil über Stefan Rahmstorf oder Georg Hoffmann erlauben zu können. Ihre Posts sind von hoher Qualität, wissenschaftlich fundiert und sie haben große Geduld im Antworten auf alle Fragen. Die tiefergehende Qualität ihrer Arbeit kann ich – wenn überhaupt – nicht durch oberflächliches Betrachten ermitteln, und da das nicht exakt mein Bereich ist werde ich mich auch nicht tiefergehend damit befassen können. Ich bin sehr wohl in der Lage, aus der Qualität der Darstellung ermitteln zu können, welche Menge an Information ich daraus als “geschaffenes Wissen” entnehmen kann.
    Gottseidank ist Georg ein größerer Mann als ich, auf meinem Blog wäre kein einziger Ihrer Kommentare je stehengeblieben. Wobei natürlich auch ein Unterschied in den Anforderungen zwischen einem öffentlich präsenten Blog und einem kleinen Privatblog ist.

  24. #24 Müller
    Januar 7, 2009

    @Jörg

    Na wie gut, dass ich das Angebot auf scienceblogs zu schreiben abgelehnt habe. Ich wurde 2mal gefragt.

    Meinen Privatblog finden Sie hier.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/09/18/der-hockeystick-wie-die-mittelalterliche-warmzeit-vom-ipcc-aus-der-geschichte-getilgt-wurde/

    Gruß

    M.M.

    P.S.: Einer meiner Dauergäste ist Georg.

  25. #25 Joerg
    Januar 7, 2009

    Toll, und Eddy und Krishna sichtbar auch. Werd ich nicht lesen, und hab auch keinerlei Lust mich irgendwie weiter mit Ihnen zu unterhalten. Dachte das wäre klar geworden, aber sie haben es wohl nicht so mit sozialem Gespür…

  26. #26 Eddy
    Januar 8, 2009

    Hallo,

    Der Blog von Stefan Rahmstorf war schon immer moderiert und die Beiträge wurden immer erst später frei geschaltet. Manche sogar nie.

    Jetzt hier und heute wurden 2 von meinen Beiträgen zensiert. In dem ersten steht, noch viel höflicher, was ich hier geschrieben habe. Und in dem Zweiten werde ich etwas deutlicher. Es ist eine bodenlose Frechheit, was diese Leute mit uns machen.

    Sie können keinen beleidigenden oder unrespektvollen Beitrag im ganzen Blog von mir finden. Noch können sie einen einzigen Beitrag von mir finden, der nicht entweder Rahmstorf und Co DEUTLICH widerlegt, oder eine ABSOLUT PERTINENTE Frage beinhaltet.

    Deshalb ist auch dieser Joerg hier einfach inakzeptabel in seinen Aussagen. Ich weiss nicht was ihn antreibt so einen Quirl zu schreiben, aber Intelligenz ist es sicherlich nicht. Glauben und Religion sollten aber in der Wissenschaft keinen Platz haben?! Das gilt auch dem ersten Poster der die Zensur bei Klimalounge passiert hat.

    Der vergleicht Klima und Religionswissenschaft. Häh??? Wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Über die Gemeinheiten, Beleidigungen, Unterstellungen und Diffamationen gegen jeden Andersdenkenden in der Klimatologie, ob Wissenschaftler oder Laie, wundere ich mich mitnichten mehr, aber jetzt nimmt das Ganze regelrecht dramatische Züge an, wie bei einem alten Theaterstück.

    Die Farce geht dem Ende zu. Der Täter entlarvt sich selbst!

    Nur schade, dass, genau wie bei der Religion, nichts dahinter war!!!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  27. #27 EDdy
    Januar 8, 2009

    @Joerg

    Ich interessiere mich nicht für solche Leute wie Sie, die nur dumm rummeckern können, ohne die Beiträge der Leute auch nur zu kennen. War meine Diagnose nicht zu 100% korrekt ;-)))

    Ihr Alter entschuldigt wohl ihre Unerfahrenheit, gemeinhin auch als “Dummheit” bekannt!

    Sorry, wenn man bei Leuten wie Ihnen ganz am Ende so deutlich werden muss.

    Und denken Sie bitte nicht, dass mir so etwas zu schreiben, leicht fällt! Es tut auch gut, wenn die Mitleser endlich sehen von welchen Trolls die Treibhausthese so blind verteidigt wird. Hätte man nämlich Argumente, würden man nicht einen Blog, der extra zu einem bestimmten Zweck eingerichtet wurde, nämlich sich mit den skeptischen Ideen auseinander zu setzen, bzw. sie zu widerlegen, zweckentfremden, um jetzt wieder solche Ideen einfach zu entfernen.

    Das ergibt keinen Sinn. Verstehen Sie das auch bei Ihrem offensichtlich nicht besonder hohen Intelligenzquotienten?

    Danke dafür erst einmal

    Eddy

  28. #28 Joerg
    Januar 8, 2009

    Naja schade, ich hatte Eddy den benefit of Doubt gegeben, aber wenn er es so drastisch ausschlägt ist er wohl doch kein feiner Kerl.
    Ich würde auch nicht den Mitlesern vorschreiben was sie sehen sollen, ich denke ein unvoreingenommener Leser kann sich jetzt gut selbst eine Meinung bilden.

  29. #29 Krishna Gans
    Januar 8, 2009

    @Joerg
    #ich denke ein unvoreingenommener Leser kann sich jetzt gut selbst eine Meinung bilden#
    Man erkennt, wie es in Ihrem Hirn um die Meinungfreiheit bestellt ist.
    Und das sie nichts mehr als ein freches kleines Jüngelchen sind, daß gerade der Pubertät entwachsen ist und dem quasi die Eierschalen noch hinter den Ohren kleben.
    Auch Sie werden sich die Hörner noch abstoßen und erkennen, das die s.g. “allgemeine Lehrmeinung” nicht der Weisheit letzter Schluß ist und nie war.

    #Bei einem “Eddy” oder “Krishna Gans” sieht das anders aus#
    Meinen Sie im ernst ich verstecke mich ?
    Vor Leuten wie Ihnen oder Hoffmann oder Rahmstorf ?

  30. #30 Joerg
    Januar 8, 2009

    Man erkennt, wie es in Ihrem Hirn um die Meinungfreiheit bestellt ist.

    Jeder darf seine Meinung frei äußern. Ich würde Ihnen auch behilflich sein, ein Blog z.B. auf WordPress einzurichten wo sie sich so viel sie mögen äußern können und ich würde auch ihr Recht sich zu äußern verteidigen.
    Meinungsfreiheit hat nichts damit zu tun
    a) Sich ein Gastrecht einzufordern
    b) Einer Meinung irgendein ab-initio-Gewicht zu verleihen

    Auch Sie werden sich die Hörner noch abstoßen und erkennen, das die s.g. “allgemeine Lehrmeinung” nicht der Weisheit letzter Schluß ist und nie war.

    Ich würd nicht sagen, dass die wissenschaftliche Beschäftigung um die Klimaerwärmung ausreichend fortgeschritten und gefestigt ist, um bereits Lehrmeinung zu sein. Allerdings ist der Konsens so groß und durch den IPCC auch mehr oder weniger kompaktiert, dass sich daraus gerade eine lehrbare Wahrheit entwickelt werden dürfte.
    Ihr Argument ist ein non-sequitur. Sie wollen sagen (vereinfacht), es gab Fälle in der von der Lehrmeinung abgewichen wurde, daher ist die Klimaerwärmung nichtig. Das ist selbstverständlich kein gültiger Schluss. Abgesehen davon dürfte man niemand finden, dem man mehr vertrauen könnte, dass er seine Modelle durch Beobachtung stetig verifiziert.

  31. #31 Eddy
    Januar 8, 2009

    Auch mal etwas zum Thema,

    Hier wird von einem „Runaway greenhouse effect“ geschrieben. Es spräche nur dagegen, dass das bisher nicht passiert ist.

    Dass das Klima von selbst in einen dem heutigen ähnlichen Zustand geraten könnte, dafür sprechen die Arbeiten verschiedener Paläoklimatologen.

    Was bleibt also, von den immer und immer wieder postulierten Beweisen für den menschlichen Treibhauseffekt übrig? Zero!

    Klimasenitivität, laut Rahmstorf nicht genau messbar! Erklärungen für vorige Klimaschwankungen des Holozän, wenn es sie denn gibt: keine Angabe! Sonnenaktivität: anscheinend keine Beweise.

    Was bleibt sind also 2 sehr warme Sommer in Europa, das Abschmelzen des polaren Eisschilds im Sommer, und eine bis 2001 ansteigende Globaltemperatur.

    Die Abkühlung ab 1940 oder 1960, ja nach Klimakurve, soll von den Aerosolen herrühren. Gibt es also irgendeinen Hinweis darauf, dass die Aerosole gerade nach 2001 besonders zugenommen hätten? Nein!

    Alles deutet darauf hin, dass 1) die Erwärmung von 1900 bis 2009 viel mit der Sonnenaktivität zu tun hatte, die ab 1940 bis 2007 besonders hoch war, bzw. noch ist und 2) die aktuelle Abkühlung etwas mit den Schwankungen der Sonnenaktivität zu tun hat. Dass die Klimaminima der kleinen Eiszeit genauestens auf die Sonnenfleckenminima fallen wäre ansonsten auch bloss Zufall.

    Wir haben also bis vor sehr kurzem eine extrem hohe Sonnenaktivität (im Vergleich zum Rest des Holozän) und wir haben eine niedagewesene Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre, also gäbe es sicher keinen Grund das ganze Klima abkühlen zu sehen….?!

    Meine Vermutung, die ich seit jetzt 10 Jahren ungefähr hege, wird also erst einmal untermauert. Dass die Meere bei weitem mehr Hitze speichern als die Luft und dass das Klima von dem Erhitzungsgrad dieser Meere massgeblich beeinflusst wird, ist heute kaum noch umstritten. Auch dieser ketzerisch skeptische Gedanken von mir ist jetzt wissenschaftlich untermauert.

    Was jetzt bloss noch fehlen würde, wäre der Beweis dafür, dass das Klima von 1900 bis heute bei weitem mehr durch natürliche Ursachen beeinflusst wurde, als vom Menschen. Dann hätte ich zu 90% Recht behalten. 99% Recht hätte ich, wenn die Treibhausgase das Klima keinesfalls in beängstigender, sondern in weit geringfügigerer Weise beeinflussen würden als vom IPCC vermutet.

    Dann hätte Herr Hansen aber zu 99% Unrecht.

    Jetzt würde bloss noch der Mechanismus fehlen, mit dem man den Einfluss der Sonne erklären könnte. Nun denn, nur zu, niemals zuvor hat sich eine bessere Gelegenheit geboten als heute genau das zu erforschen.

    Ich hatte einmal erklärt, im Spiegelforum, dass die extremen Sommer 2003 und 2006 kein sicherer statistischer Beweis für den menschlichen Einfluss aufs Klima wären, sondern allenfalls ein Beweis dafür, wie schnell das Klima innerhalb kürzester Zeit, unter denselben Bedingungen (Co2, Methan, Aerosole etc…), auf natürliche Art und Weise schwanken kann. Der Winter 2008-9 ist m.E. ein Beweis dafür, so wie auch auf globaler Ebene, die letzten Jahre. Was war z.B. im Jahrhundertwinter vor 2 Jahren anders?

    Angesichts des aktuellen Hitzesinhalts der Meere ist eine schnelle Abkühlung eher sehr sehr unwahrscheinlich. Also muss man das aktuelle Ereignis bloss noch erklären um weiter zu kommen.

    Alles Lamentieren und Beleidigen, Dementieren und Schliessen von Leserforen hilft der Wissenschaft des Klimas keinen Millimeter weiter. Entweder erklären die Klimatologen es uns jetzt und heute anhand ihrer Modelle, oder ich sage es ihnen in einigen Jahren, ohne ihre Modelle.

    Irgendeinen Hinweis darauf, dass ein Mechanismus existiert der Herr Hansens These stützt, gibt es nicht. Dass diese These also von den Wissenschaftlern, die hier mitlesen nicht kritisiert wird, ist höchst merkwürdig. Einen Hinweis auf einen Einfluss der Sonne gibt es überall, aber da dürfen wir nicht weiterforschen weil Big Brother „Klimakonsens“ und das befiehlt?! ;-)))

    Was soll das alles?

    Liebe Grüsse

    Eddy

  32. #32 Eddy
    Januar 8, 2009

    @Joerg

    Sie schreiben:

    “Ihr Argument ist ein non-sequitur. Sie wollen sagen (vereinfacht), es gab Fälle in der von der Lehrmeinung abgewichen wurde, daher ist die Klimaerwärmung nichtig. Das ist selbstverständlich kein gültiger Schluss. Abgesehen davon dürfte man niemand finden, dem man mehr vertrauen könnte, dass er seine Modelle durch Beobachtung stetig verifiziert.”

    Naja, deshalb muss man die Wissenschaftler deren Meinung vom Konsens abweicht, noch lange nicht beleidigen oder auf andere Weise diskreditieren. Wenn es bei diesem Thema nicht teilweise um reine Ideologie geht, bin ich der Nikolaus.

    Sie sind doch geradezu das Paradebeispiel für diesen Unsinn! Warum haben sie bei Klimalounge geschwiegen?

    Ich erkläre es den anderen, die eventuell mitlesen: Dann müsste man zugeben, andere Ideen durchaus ernst zu nehmen und das wäre Futter für die bösen Skeptiker.

    Was bleibt aber von der Klimakatastrophe übrig, wenn einige Hypothesen sich als Luftblasen erweisen. Nichts! Dass der Mensch die Erde verändert und auch das Klima irgendwie beeinflusst, wusste ich schon als ich anfing mich für Naturwissenschaften zu interessieren.

    Dass jetzt jeder der 2 warme Sommer in Mitteleuropa erlebt hat, den ultimativen Beweis des Einflusses des Menschen auf das Klima vor sich hat, ist, einmal sehr vorsichtig ausgesdrückt, eine sehr simplistische Sichtweise, oder anders ausgedrückt bodenloser Unsinn. Das kann ich einem Laien aber keinesfalls übel nehmen. Auch ein Spezialist darf sich meinetwegen auf seinem Fachgebiet irren.

    Ich nehme es ihm erst übel, wenn er MICH für meine RICHTIGE Sichtweise monatelang beleidigt, lächerlich machen WILL usw. usf. ….

    Also hören Sie einfach auf damit, ok?

    Trotzdem liebe Grüsse (das meine ich ernst)

    Eddy

  33. #33 Joerg
    Januar 8, 2009

    Ich nehme es ihm erst übel, wenn er MICH für meine RICHTIGE Sichtweise monatelang beleidigt, lächerlich machen WILL usw. usf. ….

    Klar, Sie haben die Wahrheit mit Löffeln gefressen, lassen sich nicht von lästigen Beobachtungen oder Gegenargumenten beeindrucken, denn ihre Sichtweise ist ja schließlich RICHTIG und alle anderen sind dumm.

    *plonk*

  34. #34 Müller
    Januar 8, 2009

    @Jörg

    „Werd ich nicht lesen, und hab auch keinerlei Lust mich irgendwie weiter mit Ihnen zu unterhalten. Dachte das wäre klar geworden, aber sie haben es wohl nicht so mit sozialem Gespür…“

    Na, die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Damit wären wir wieder bim Thema Hansen. Der ist leider ebenso wenig kritikfähig, bzw. für Kritik aufgeschlossen.

    Diese Grundhaltung Scheint eine Eigenart der Modellierer zu sein.

    Sie schreiben:

    „Missachten der Tatsache, dass 1000e Klimaforscher die ihr Leben und Herzblut da reinstecken es einfach besser wissen als ein einzelner Mensch, …“

    Dort schwingt viel Frustration mit. Ich kann gut verstehen, dass man frustriert ist, wenn die eigenen Modelle nicht zur Anwendung kommen und anderen Modellieren der Vorrang gegeben wird. Es kommt heute in der Wissenschaft darauf an, wie gut man sich verkauft, nicht auf die Güte der Modelle.

    Sie schreiben:

    „Allerdings ist der Konsens so groß und durch den IPCC auch mehr oder weniger kompaktiert, dass sich daraus gerade eine lehrbare Wahrheit entwickelt werden dürfte.“

    Da schwingt mehr eine Hoffnung mit, als die Vernunft. Das Sie die von mir verlinkte Seite zum Hockeystick nicht gelesen haben versteht sich von selbst.

    Tatsachen, die nicht genehm sind werden ignoriert. Ich denke das hängt nicht vom jugendlichen Alter ab, ich dürfte in etwa gleichalt sein, sondern von der Persönlichkeit und Grundhaltung und seinem Umfeld.

    Grundvoraussetzung für einen Naturwissenschaftler ist es, sich hinterfragen zu lassen, neunen Dingen gegenüber aufgeschlossen zu sein und seine Erkenntnisse den Realitäten anzupassen.

    Das ist bei den Modellieren leider allzu oft nicht der Fall.

  35. #35 Eddy
    Januar 8, 2009

    “Naja schade, ich hatte Eddy den benefit of Doubt gegeben, aber wenn er es so drastisch ausschlägt ist er wohl doch kein feiner Kerl.”

    Ich habe mich jetzt wochenlang zurückgehalten und versucht mit Herr Rahmstorf eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Mich interessiert EINZIG UND ALLEIN die Wahrheit der reinen objektiven Wissenschaft.

    Der ganze ideologische Kram, der offensichtlich dahinter steckt, interessiert mich absolut gar nicht. Auch beim Thema Umweltschutz könnte man rein objektiv wissenschaftlich vorgehen. Dann wäre ich sogleich dabei.

    Nun, diese rein objektive Diskussion über das Thema Klimawissenschaft ist offensichtlich absolut unmöglich. Entweder dem einen zu mühsam, oder wie hier (Klimalounge) dem anderen zu ideologisch durchtränkt.

    Ihr letzter Beitrag zeigt auch wieder, wie überaus dünnhäutig die Angsttrompeter des Klimawandels sind, obschon die selbst die anderen hemmungslos dikreditieren. Klimalounge bestand ja auch fast nur aus solchen Frechheiten, ob das Ulli Kulke oder Chris Landsea betraf, die Beiträge waren schon SEHR beleidigend und darüberhinaus falsch und unfair.

    Aber sie erwarten, dass ich SIE mit Handschuhen anfasse?! Wieso sollte ich? Dann nehmen sie doch erst einmal ihre obige Frechheit zurück und entschuldigen sich!

    Bis denne
    Eddy

  36. #36 Müller
    Januar 8, 2009

    @Eddy

    „Sie sind doch geradezu das Paradebeispiel für diesen Unsinn! Warum haben sie bei Klimalounge geschwiegen?
    Ich erkläre es den anderen, die eventuell mitlesen: Dann müsste man zugeben, andere Ideen durchaus ernst zu nehmen und das wäre Futter für die bösen Skeptiker.“

    Im Schweigen besteht der Konsens. Abweichler werden als Nestbeschmutzer gehandelt und ausgegrenzt. Auch Jörg hüpft von einer Stelle zur nächsten. Das ist in der Wissenschaft so üblich. Festanstellungen sind die Ausnahme, Zeitverträge und Institutwechsel die Regel. Dabei darf man keine kritische Position vertreten. Es gibt solche und solche (Vertreter des AGW und Kritiker). Nur man wäre selten dumm, wenn man als Kritiker auf einer befristeten Stelle den Mund aufmachen würde. Das geht auch nicht ohne Weitres bei den Vorgesetzten, bei Gutachtern von Papern und bei Drittmittelbereitstellern durch. Ich tippe mal darauf Jörg ist ein Mitläufer, der es noch zu einer festen Anstellung bringen möchte. Ich hoffe er ist mir deshalb nicht böse.

  37. #37 Krishna Gans
    Januar 8, 2009

    @Jörg

    # @Ben Palmer

    offensdichtlich gibt es über die Ursachen der von Ihnen erfragten Trends aus den 30iger Jahren unterschiedliche Sichtweisen.
    Flohn (1953) und Butzer (1957) haben diese Klimamelioration auf auf eine verstärkte Zonalzirkulation mit gleichzeitig weiter nordwärts reichenden Roßbreitenhochs zurückgeführt, durch die verstärkt wärmere Luftmassen in die Polgebiete und kontinentwärts getrieben wurden.
    Positive Folgen waren die verlängerte Schiffahrtszeit von 3 auf 7 Monate.
    In der Zeit konnte sich weniger Wintereis bilden. Das unbeständige Wetter hat die Bildung stagnierender bodennaher Kaltluft verhindert.
    CO2 lag demnach 1880 bei 290 ppm. Mitte der 60iger bei 325 ppm.
    D.h. die Zunahme zum Zeitpunkt der Klimamilderung, so die Ausdrucksweise in den 60igern, war noch nicht exorbitatnt um zu erklären, daß die Temperaturanomalie in Grönland bei +5k lag gegenüber dem Durchschnitt 1929-1938 (Winter)#

    Die lapidare Antwort, die Herr Rahmstorf auf die 1930er Temperaturen gegeben hat:

    #[Antwort: Können Sie in unserem Buch “Der Klimawandel” nachlesen, Seite 38ff. Stefan Rahmstorf]#
    Da stand kaum mehr als über CO2.

    Und das ganze wird zensiert, das lob ich mir – diese maine Antwort war dermaßen polemisch, an der Sache vorbei, muß ich mich jetzt wirklich grämen ?

  38. #38 Krishna Gans
    Januar 8, 2009

    @Jörg
    #Ihr Argument ist ein non-sequitur. Sie wollen sagen (vereinfacht), es gab Fälle in der von der Lehrmeinung abgewichen wurde, daher ist die Klimaerwärmung nichtig.#
    Das ist Ihr falscher Schluß.
    Ich rede nicht über die Klimaerwärmung, die im abnehmen begriffen ist, sondern von den Ursachen. die zu einem Wandel führten.
    Aber das zu verstehen oder zu sehen ist Ihnen offensichtlich nicht gegeben.

  39. #39 Eddy
    Januar 8, 2009

    @Joerg

    Sie schreiben:

    “Klar, Sie haben die Wahrheit mit Löffeln gefressen, lassen sich nicht von lästigen Beobachtungen oder Gegenargumenten beeindrucken, denn ihre Sichtweise ist ja schließlich RICHTIG und alle anderen sind dumm.”

    Nein, aber ich lag, gerade bei der Diskussion ums Klima, und z.B. beim Thema BSE öfters goldrichtig. Ich könnte ihnen seitenlange Beleidigungen aus dem Spiegelforum zitieren, wo viele Leute (meist die Katastrophisten) sich so benahmen wie Sie.

    Natürlich kann nicht alles, was ich denke richtig sein. Vor allem nicht, weil ich oft beide Sichtweisen teilweise annehme und in dieser Unschärfe weiterlebe, ohne dem Gegenüber quasi den Schädel einzuschlagen.

    Sie können Herr Müller fragen. Ich kritisiere durchaus auch skeptische Beiträge. Die Skeptiker beleidigen mich persönlich halt nie, ganz im Gegensatz zu ungefähr einem Drittel der Believer.

    Erstaunlich ist, wie sie die Tatsachen jetzt versuchen umzudrehen. Nicht ich halte sie für dumm, nur für etwas unreif, was aber bei Jugendlichen oder jungen Leuten oft als “Dummheit” bezeichnet wird. Sie halten mich, aber vor allem meine skeptischen Ideen offenbar für dumm, oder wie würden sie diesen Beitrag anders erklären:

    “@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.”

    Meine Kommentare waren also unlesbar, der “Stammtisch” dümmlich …. und einen Gewinn für jeden mündigen Bürger, wenn das aufhört ;-)))

    Wissen Sie was ich da wirklich denke, anstatt es zu schreiben ;-))) -> A……. ;-)))

    Das hätte dann aber wieder einen Entrüstungssturm ausgelöst bis hin zur Gerichtsverhandlung … was auch wohl das Ziel solcher “Höflichkeiten” ist?!

    Bis denne

    Eddy

  40. #40 Joerg
    Januar 8, 2009

    Ich vermute, A……. ist strafrechtlich genauso belangbar wie wenn es ausgeschrieben ist…

  41. #41 Krishna Gans
    Januar 8, 2009

    #Ich würde Ihnen auch behilflich sein, ein Blog z.B. auf WordPress einzurichten wo sie sich so viel sie mögen äußern können und ich würde auch ihr Recht sich zu äußern verteidigen.#
    Weder das eine noch das andere ist notwendig – Danke.
    Meine erste Homepage habe ich 1996 erstellt, waren Sie da schon aus der Grundschule raus ?
    Mein Recht auf Meinungsäußerung habe ich bereitsAnfang der 70iger auf Berliner Straßen wahrgenommen. Auch da komme ich ohne Hilfestellung “über die Straße” – vielen Dank

  42. #42 Eddy
    Januar 9, 2009

    ***Kinderkramalarm an***
    “Ich vermute, A……. ist strafrechtlich genauso belangbar wie wenn es ausgeschrieben ist…”

    Ich glaube jetzt wird’s zu kompliziert für Sie ;-))) Ich kann mich nicht einmal genau erinnern, was ich damals genau dachte. Ich war mal auf der Aaa…chterbahn und traf einen Aaa..rbeitskollegen mit dem ich über Aaa…rtensterben sprach und ihm erklärte welche Aaa…rtgenossen diese Klimatologen doch schlussendlich sind 😉

    Abgesehen davon, werde ich aber auch in Zukunft weiterhin denken was ich will ;-))) ob das Ihnen nun gefällt oder nicht!
    ***Kinderkramalarm aus***

  43. #43 Eddy
    Januar 9, 2009

    Hallo Krishna,

    Du schreibst:

    “Mein Recht auf Meinungsäußerung habe ich bereitsAnfang der 70iger auf Berliner Straßen wahrgenommen. Auch da komme ich ohne Hilfestellung “über die Straße” – vielen Dank”

    Das ist ja noch viel schlimmer als ich dachte. Gestern noch ein Anti und heute so ein angepasster Spiessbürger ;-))) Ja, man mag es nicht glauben. Die lieben Kollegen von damals wollen heute die anderen in ihrer Meinungsäusserung unterdrücken. Und junge Leute sind sehr leicht zu indoktrinieren.

    Freie Meinungsäusserung ist einer der Hauptpfeiler unserer Gesellschaft und Desinformation ist (fast) immer ein Verbrechen, auch und vor allem wenn sie von Wissenschaftlern kommt.

    Klimatologie hat mittlerweile so etwas mystisches. Es wird kälter und trotzdem beschleunigt sich die Erwärmung. Das könnte von meinem Ex-yogalehrer stammen.

    Ganz tief drinnen spüre ich den Funken der Erleuchtung, aber so recht vorwärts komme ich nicht mit meiner Erleuchtungsarbeit. Und wenns richtig kalt wird machen wir die Bude halt einfach zu ;-)))

    Tschüsschen
    Eddy

  44. #44 hajo
    Januar 9, 2009

    Hallo miteinander,

    ich bin durch einen Link zu dieser Seite gekommen und hatte gehofft, Informationen zu gewinnen, die mir bei meiner persönlichen Bewertung weiter helfen, aber das war wohl ein Griff ins Klo.

    Wenn ich mir die Kommentare so ansehe, so finde ich fast nur Grabenkämpfe vor, die bar jeglichen Informationsgehaltes sind: nur verletzte Eitelkeiten, Meinungen etc. bis hin zu mehr oder weniger offen geäusserten Beleidigungen und Diffamierungen
    .. und das ist wissenschaftlich?

    Ich bin Ingenieur und habe in grauer Vorzeit physikalische Technik studiert, jetzt bin ich froh, dass ich mich nach Beendigung des Studiums dem Anlagenbau und nicht der Wissenschaft zugewandt habe. In der (so genannten) Wissenschaft scheint es nur noch darum zu gehen, untersschiedliche Interpretationen von Phänomenen GEGENEINANDER zu verteidigen anstatt sie wohlmeinend (im Sinne von: jeder bemüht sich, die Argumente des Anderen zu verstehen und ggf. seine Ansichten/Erkenntnisse neu zu orientieren) MITEINANDER zu diskutieren.

    .. aber, wie geschrieben: das gehört wohl ins Land der Märchen und Sagen oder ist das Licht doch das Ende des Tunnels und nicht der entgegenkommende Zug? Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
    Es wäre sonst schade!

  45. #45 Joerg
    Januar 9, 2009

    @hajo: Nein, das dürfen Sie so nicht denken. Es ist nicht so, dass Eddy oder Krishna oder so wissenschaftlich argumentieren würden. Das ist doch der Grund warum bei KlimaLounge jetzt moderiert wird, DAMIT eine wissenschaftliche Diskussion noch einmal möglich wird. Sie können dort jetzt auch feststellen, dass immer noch über diese Dinge diskutiert wird, die innerhalb der Wissenschaft eigentlich gar kein Thema sind. Niemand zweifelt an, dass es eine Erwärmung gibt. Es mag noch Diskussion geben ob diese wirklich vom Menschen gemacht sind, aber auch da ist der Konsens so fortgeschritten dass man längst viel weiter denkt. Wenn, ist diese Diskussion akademisch.
    Das was Eddy und Krishna abziehen ist Show, da ist ja kein wissenschaftliches Interesse vorhanden, Argumente abzuwägen, die wollen nur ihre festgefahrene Meinung rausbrüllen. Und dazu ist Moderation eben gut, so in Diskussionen abzumildern um denen eine Chance zu geben die sich wirklich ein Bild machen möchten. Ich hab es noch nicht geschafft, die unterschiedlichen wissenschaftlichen (!) Standpunkte zu ergründen, weil immer alles zugebrüllt wird.
    In meiner Erfahrung in meinem Bereich wird gut miteinander diskutiert und kooperiert, es ist ein vergelichsweise kleinerer Bereich (im Vergleich zu Klimatologie) und nicht so stark im öffentlichen Fokus.
    Es ist unendlich schade, dass die schwierige Thematik nicht umfassend wissenschaftlich diskutierbar ist, genau deswegen muss streng moderiert werden.

  46. #46 hajo
    Januar 9, 2009

    @Joerg,
    also erst einmal: was ich denken darf, bestimme ich doch wohl selbst, oder 😉

    Aber mal was ganz Anderes: hab’ ich Sie richtig verstanden: scienceblogs sind nur für Wissenschaftler gedacht, also – streng genommen – sogar nur für diejenigen, die sich mit dem entsprechenden Thema auseinandersetzen?

    Sollten Sie wirklich auf die Meinungen/Ideen von “Laien” (Sie kennen sicherlich die Grund-Idee, die hinter Ideenfindungsmethoden wie brainstorming etc. verbirgt) verzichten und sich im Elfenbeinturm verschanzen?
    Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter!

    Aber um mal wieder moderate Töne anklingen zu lassen: wäre es nicht sinnvoll, mal – wo auch immer, aber für alle erkennbar/zugänglich – STRUKTURIERT und möglichst allgemeinverständlich (natürlich muss sich der/diejenige, mit einem Basiswissen verstehen) in tabellarischer Form die unterschiedlichen Ansätze gegenüber zu stellen? In mir reift nämlich mittlerweile die Erkenntnis, dass sich selbst die Verfechter der einzelnen “Richtungen” verrannt haben, so dass ein Zwischenergebnis hilfreich wäre, mal wieder in eine Bahn zu kommen.

  47. #47 hajo
    Januar 9, 2009

    “.. sogar nur für diejenigen, die sich mit dem entsprechenden Thema auseinandersetzen?”
    Missverständliche Formulierung: besser müsste es heissen “.. sogar nur für diejenigen, die an dem entsprechenden Thema arbeiten?”

  48. #48 Müller
    Januar 9, 2009

    @Hajo

    “Aber um mal wieder moderate Töne anklingen zu lassen: wäre es nicht sinnvoll, mal – wo auch immer, aber für alle erkennbar/zugänglich – STRUKTURIERT und möglichst allgemeinverständlich (natürlich muss sich der/diejenige, mit einem Basiswissen verstehen) in tabellarischer Form die unterschiedlichen Ansätze gegenüber zu stellen?”

    Schauen Sie mal hier.

    http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk-b.htm

  49. #49 Joerg
    Januar 9, 2009

    @hajo
    Och bitte, jetzt hab ich versucht ordentlich zu antowrten, und es kommt wieder die dämliche Elfenbeinturm-Story. Das braucht man echt nicht weiter zu diskutieren.
    Der Sinn der Blogs ist selbstverständlich (auch) die Diskussion mit dem interessierten Laien, viel mehr bin ich auch nicht jenseits der physikalischen Grundlagen. Es geht aber nicht, wenn die Laien sturheil auf ihrer Meinung sitzen und alles niederbrüllen. Wie gesagt, es geht darum den interessierten Leuten die Möglichkeit zu bieten, nicht denen die eh schon wissen wie es geht (entweder weil es ihr Thema ist oder weil sie sich einbilden die Weisheit gefressen zu haben).

  50. #50 hajo
    Januar 9, 2009

    @Müller
    danke für den Hinweis, der “Artikel” ist sicherlich geeignet, eine andere Art als die gewohnte Form von Prosa zu lesen, aber wirklich hilfreich ist er nur mit grossen Einschränkungen.
    Hier wird nicht der “interessierte Laie” angesprochen, sondern der Wissenschaftler, der die doch recht umfangreichen Details bewerten und den “Wortmüll” (verzeihen Sie das harte Wort) separieren kann.

    Nein, was ich meinte, ist eine kurz gefasste, vereinfachte Aufstellung.
    Sorry, aber ich bin es gewohnt, meine Probleme (die “Herausforderungen”, die mein Beruf an mich stellt) in kurzer, knapper Form darzustellen, so dass sie auch ein Geschäftsführer/Projektleiter oder andere Personen ausserhalb meines Faches halbwegs verstehen.
    Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass diese Personen auch ein massives Interesse am Verständnis haben.
    Sagen Sie jetzt bitte nicht, dass das Weltklima eine erheblich komplexere Aufgabenstellung darstellt als eine Anlage zu bauen, das weiss ich selbst und berücksichtige das wohl.

    So unterschiedlich scheinen die Auffassungen in verschiedenen Aufgabenbereichen zu sein.
    Schade eigentlich, denn wenn ausschliesslich (oder zumindest vorrangig) der Verstand (idealer vielleicht sogar der mittlerweile vom Aussterben betroffene gesunde Menschenverstand) eine Rolle spielen würde, wären wir wohl alle glücklicher. Aber ändern Sie mal den Menschen ;-).
    Das ist zwar ein Abgleiten in die Philosophie, aber was sind ist die Naturwissenschaft anderes als ein Zweig der dieses ur-alten Bereiches?

  51. #51 Eddy
    Januar 9, 2009

    @Joerg

    Sie haben meine Beiträge bei Klimalounge entweder nicht gelesen oder sie wollen Andersdenkende bloss unreflektiert abwerten.

    Wie wäre es mit einer klitzekleinen Prise Humor. Smile 🙂

    Warum wird meine Frage zu den Gletscherstudien nicht beantwortet? Weil: “Es geht aber nicht, wenn die Laien sturheil auf ihrer Meinung sitzen und alles niederbrüllen.” ;-)))

    Das aber aber ja mal eine böse Frage. Ich habe also mit einer Frage Georg “niedergebrüllt” (WIIIEHER) die da hiess:

    “Noch eine Frage, wenn Sie Zeit haben: Wie weit sind die Gletscher der Welt erforscht bis heute? In den Alpen hat man in den letzten Jahren ja sehr überraschende Entdeckungen gemacht. Gibt es solche genauen Bestandesaufnahmen für andere Gebirge? Und was sagen die?”

    Kommen Sie doch bitte wieder auf den Boden, seien Sie nett und fair und machen wir aus solchen Blogs, was sie sein sollten!

    Danke im Voraus

    Eddy

  52. #52 Krishna Gans
    Januar 9, 2009

    @Eddi
    Für mich scheint es recht klar zu sein, daß Fragen, deren Antworten dazu führen könnten, das “A” des AGW in Frage stellen zu können, wie auch Fragen zur Globalsstrahlung und Wolkenbedeckung bzw. Entwicklung beider in fraglicher Zeit , eben nicht beanwortet werden.
    Warum nicht ?
    Weil sie die Antworten nicht wissen, weil sich die s.g Klimawissenschaft letztendlich einen feuchten Kehricht darum kümmert, was nicht “A” ist.
    Sollte es doch nicht so sein, sollte die s.g. Klimawissenschaft aber bös’ an ihrem Image arbeiten.

  53. #53 Georg Hoffmann
    Januar 9, 2009

    @Eddy

    Wie weit sind die Gletscher der Welt erforscht bis heute?

    Ein paar Hundert direkt (mit einigen dutzend die Massenbilanzen erlauben), ein paar 1000 per Satellit.
    Der Gketscherrueckzug ist global, fast ohne regionale Ausnahmen, aber mit individuellen Ausnahmen.
    Hier ist der bilderreiche, detaillierte und auch fuer Laien zugaengliche WGMS Report.
    http://www.grid.unep.ch/glaciers/

    In den Alpen hat man in den letzten Jahren ja sehr überraschende Entdeckungen gemacht.

    In den Alpen ist das Result besonders klar. Siehe WGMS. Ich wuesste auch nicht, wer bei den Kollegen jemals ueberrascht war in der letzten Zeit.

    Gibt es solche genauen Bestandesaufnahmen für andere Gebirge? Und was sagen die?”

    Siehe oben.
    Auf einer nur halbwegs klimatologischen Zeitskala ist das Resultat so klar, wie man es sich nur wuenschen kann. Natuerlich ist den Skeptikern jedes Jahr-zu-Jahr Gezucke irgendeines Gletschers dokumentiert in irgendeiner Zeitung mal wieder Anlass den definitiven Klimaumschwung zu erkennen. Aber, Gott, nu ja.

  54. #54 Krishna Gans
    Januar 9, 2009

    @Eddy
    Meinst Du mit den Überraschungen die diversen Funde, die darauf hindeuten, daß der alpine Gletscherrückgang seit dem Mittelalter nicht der erste war ?

  55. #55 Eddy
    Januar 10, 2009

    @ Georg und Krishna

    Ja, ich meinte die heutigen Erkenntnisse, dass die Alpengletscher ab 2000 bisher keineswegs besonders zurückgewichen sind, sondern, dass sie schon im MIttelalter und dem holozänen Optimum soweit und noch weiter zurückgingen.

    Dazu muss man den Untergrund der Gletscher genau untersuchen und vor allem Baumstümpfe finden.

    In Chamonix wurde kürzlich ein Wiese eisfrei, die noch im Mittelalter verpachtet wurde.

    Findet man heute einen Baum der mehr als 800 Jahre alt ist, dann muss der Baum damals einen Untergrund gefunden haben auf dem er sich ansiedeln konnte.

    Der Vergleich heutiger Gletscherstände mit denen aus dem Mittelalter gilt nur wenn die Warmzeit anno 2008 so lange anhält, dass sich auch Bäume ansiedeln können, die man dann in 1000 Jahren finden könnte. Dazu möchte ich anmerken, dass die Mittelalterliche Warmperiode in Europa gekennzeichnet war durch sehr warme Sommer (ähnlich denen von 2003 und 2006) unterbrochen von Perioden sehr kalter Winter wie 2008-2009.

    Es deutet also im Moment immer mehr darauf hin, dass diese Perioden sich sehr ähneln. Vor allem die sehr geringe Sonnenaktivität kurz vor und nach der Warmzeit des Mittelalters und die komplette Abwesenheit von Sonnenflecken in den Perioden der kleinen Eiszeit, deuten auf einen sehr grossen Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima hin.

    Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL.

    Selbstverständlich nur lokal (im Verständnis von Herr Rahmstorf), im Endeffekt aber die Globaltemperatur beeinflussend.

    Gerade heute, wo man erkannt hat, dass der Hitzeinhalt der Meere eine Abkühlung des Planeten sehr sehr unwahrscheinlich macht, ist dieser Effekt umso bedeutender.

    Ich glaube übrigens nicht, dass ein einziger Gletscher ausserhalb Europas so erforscht ist, wie einige der Alpengletscher, lasse mich aber gern eines besseren belehren, wenn es dazu Informationen gibt. Deshalb auch diese Frage an Sie Georg.

    Ich habe ein Buch über das Klima Europas der letzten 1000 Jahre gelesen, das sich auf historische Dokumente und meteorologische Aufzeichnungen stützt, und bin überzeugt, dass das Klima des 21ten Jahrhunderts zwar aussergewöhnlich war, aber vor allem schon ab 1950 und dass sich der Einfluss der Sonne erst später wirklich bemerkbar gemacht hat.

    Das ist so, als würde man einen Reifen der ein kleines Loch hat immer wieder periodisch aufpumpen. Ist die Pause zwischen dem Pumpen kurz so kann man den Reifen beträchtlich aufpumpen (Sonnenaktivität von 1940 bis 2005). Werden die Pausen länger UND die Pumpbewegungen lahmer (wie in der kleinen Eiszeit) dann fällt der Reifen wieder in sich zusammen.

    Die Theorie, dass die Globaltemperatur massgeblich vom Hitzeinhalt der Meere bestimmt wird, könnte diese “Theorie” (Idee) unterstützen. Das Meer wäre dann der Reifen. Ein prall gefüllter Reifen, wie er 2007 noch existierte, wird also kaum eine komplette Erschlaffung des Reifens im Zeitraum eines Jahres ermöglichen.

    Ich habe bwusst den Reifen und nicht den Wassertopf auf dem Herd gewählt, weil die Dynamik des Klimas m.E. unterschätzt wird. So etwas würde ich globales Wetter nennen. Und Perioden sehr warmer Sommer und sehr kalter Winter haben das Klima in MItteleuropa von 1000 bis 1900 regelmässig immer wieder bestimmt.

    Im vorhin zitierten Buch werden die warmen Winter ab 1900 als der Beginn der Treibhausära gefeiert. Die sollte m.E. aber erst 1960 beginnen?! Demzufolge wäre diese Treibhausära eher eine Sonnenära gewesen und die nächsten 10 Jahre könnten uns schnell zeigen ob das stimmt! Der Winter 2008 – 9 ist jedenfalls schon ein ziemlich deutlicher Fingerzeig.

    Danke und ein schönes Wochenende

    Eddy

  56. #56 Eddy
    Januar 10, 2009

    FRAGE AN GEORG

    Wären Sie bitte so freundlich und würden meinen “Aufsatz” über Michal Mann bis zu Realclimate über Climateaudit und dem vermaledeiten Eishockeyschläger bitte dem Herr Hajo weitersenden. Ich habe momentanen keinen Zugriff darauf und auch die Adresse wohl nicht.

    Ich versteh, dass sie das hier nicht publizieren wollen. Es sollte den Laien hajo aber doch schon sehr interessieren?!

    Jetzt erkennen Sie auch wie wenig der wirkliche Laie im Endeffekt von diesen Themen versteht und wie froh sie sein sollten, dass so viele Laien sich in Ihr Fachgebiet hineinlesen.

    Schönes Wochenende und bis bald
    Eddy

  57. #57 Krishna Gans
    Januar 10, 2009

    @Eddy
    #Das ist ja noch viel schlimmer als ich dachte. Gestern noch ein Anti und heute so ein angepasster Spiessbürger ;-))) #

    Nun, so schlimm war es nicht, bei mir ging es um Schul- und Hochschulpolitik des Berliner Senats gegen die wir uns äußerten. Was Du meinst, da fehlt mir denn doch das eine oder andere Jahr. 🙂

    Der Reifenvergleich scheint mir ein guter zu sein, gefällt mir irgendwie….

  58. #58 Georg Hoffmann
    Januar 11, 2009

    Wären Sie bitte so freundlich und würden meinen “Aufsatz” über Michal Mann bis zu Realclimate über Climateaudit und dem vermaledeiten Eishockeyschläger bitte dem Herr Hajo weitersenden.

    Nee. Sie sind hier nicht bei der Post.

  59. #59 hajo
    Januar 11, 2009

    Also die Damen und Herren Wissenschaftler, besorgt es Euch ruhig selbst und fühlt Euch gut dabei
    .. der “Baum der Erkenntnis” bleibt wohl auch weiterhin für Euch ein Buch der sieben Siegel.

    Herr Hoffmann: ich bewundere Ihren Gleichmut bei so viel Arroganz und Ignoranz.
    Danke für den kurzen Einblick, aber einen Weg zur Erkenntnis hat er mir nicht gebracht.

    Armes Deutschland (ist nur ein Sprichwort)

  60. #60 Georg Hoffmann
    Januar 11, 2009

    Ja, ich meinte die heutigen Erkenntnisse, dass die Alpengletscher ab 2000 bisher keineswegs besonders zurückgewichen sind, sondern, dass sie schon im MIttelalter und dem holozänen Optimum soweit und noch weiter zurückgingen.

    Heutig? Keine Ahnung wovon Sie sprechen. Die Idee einer Mittelalterlichen Warmperiode als auch einer kleinen Eiszeit waren immer schon an die Verschiebungen der europaeischen Alpen-Gletscher gebunden.
    Die heutigen Gletscherstaende variieren momentan um die MWP Staende herum (in den Tauern sind sie bereits jenseits der mittelalterlichen Hoechstaende, woanders mag das anders sein) und dynamisch sicher jenseits dieser Hoechstaende. DH selbst bei konstantem Klima werden die Gletscher sich noch fuer Jahre weiter zurueckziehen, sie sind mit dem jetzigen Klima deutlich ausser Gleichgewicht.

    Gerade heute wo man erkannt hat, dass der Hitzeinhalt der Meere eine Abkühlung des Planeten sehr sehr unwahrscheinlich macht, ist dieser Effekt umso bedeutender.

    Keine Ahnung was der Satz bedeuten soll. Der Waermeinhalt der Ozeane (oberen 700m) ist jedenfalls in den letzten 30 Jahren um ca 16*10^22 Joule angestiegen, was auch dem entspricht, was die Modelle ungefaehr berechnen.

    Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL.

    Na, das ist doch mal eine erfeulich klare Aussage, die an schoen nachpruefen kann. Stay tuned, dazu gibt es einen Extr Beitrag.

    Ich glaube übrigens nicht, dass ein einziger Gletscher ausserhalb Europas so erforscht ist, wie einige der Alpengletscher, lasse mich aber gern eines besseren belehren, wenn es dazu Informationen gibt.

    Die WGMS Broschuere (die ich hier jetzt schon x-mal verlinkt habe) laesst doch keine Wuensche uebrig. Warum schaun sie da nicht einfach rein? Tabelle 4.6. Skandinavien und die USA haben in der Laenge und Qualitaet durchaus gleichwertige Beobachtungsreihen aufgebaut. Messungen an Andengletschern, wie wir sie heute machen, entsprechen den modernsten Standards (google zB Chacaltaya, Antisana oder Zongo Gletscher) mit automatische Wetterstationen, Satellitenueberwachung und Massenbilanzmessungen.

  61. #61 Eddy
    Januar 12, 2009

    @Georg

    1) Gletscher

    Sie meinen die aktuellen Gletschertstände bzw. ihr Masserverlust. Ich meine die Erkenntnisse über die Gletscherstände in der Mittelalterlichen Warmperiode. Sind die auch noch bei anderen Gletschern bekannt?

    Der Paläoklimatologe Mangini behauptet, dass diese Warmperiode weltweit synchron stattfand.

    2) Hitzeinhalt der Meere und Abkühlung

    Ich habe kürzlich die Kurzfassung einer Arbeit gelesen, die herausfand, dass die Globaltemperatur sehr stark vom Hitzeinhalt der Meere abhängt und dass deshalb eine schnelle Abkühlung des Klimas sehr unwahrscheinlich ist, weil dieser Hitzeinhalt aktuell sehr hoch ist.

    3) 2008

    Rahmstorf auf Klimalounge: “Die Jahrestemperatur 2008 liegt deutlich unter der der Vorjahre, …” Entweder stimmt das oder es stimmt, dass die Temperatur seit 1998 zurückging. Irgendwann dürfen Klimaforscher sich nicht mehr wie Aale jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.

    Bis bald

    Eddy

    PS: Warum beantworten Sie meine Fragen nicht konkret? Ich erkläre doch deutlich was ich mit den Alpengletschern meine!
    Z.B. auch meine unbeantwortet Frage an Rahmstorf warum man die Temperaturen nicht (auf der Hansenkurve) von 1940 bis 2008 als Klimatrend unter Co2-Einfluss nimmt. Da werden doch immer x-beliebige 2, 3, 5 oder 10-Jahrestrends zusammengefasst, wie es dem Klimatologen gerade beliebt (www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-12-16/temperaturen-2008). Ab 1998 ist eine solche Vorgehsweise von der anderen Seite aber purer Betrug? Wieso gibt mir Herr Rahmsorf darauf keine Antwort, sondern behauptet dass man keine Klimasensitivität herausrechnen kann. Dass die Temperaturen ab 1980 ein Beweis für den Einfluss des Menschen sind, bleibt aber bestehen??? Wieso aber wird das Thema Trend von 1940 bis 2008 nicht angesprochen, wogegen der Trend von 1980 bis 2007 die Graphik ziert? Von einer Beschleunigung der Erwärmung ist da auch nichts mehr zu sehen ;-))) Von 1960 bis 2007 linear!

  62. #62 Georg Hoffmann
    Januar 12, 2009

    Eddy

    Sind die auch noch bei anderen Gletschern bekannt?

    Ja, aber als synchron waehrend wirklich einer bestimmten Zeit von einigen Dekaden (so wie heute) sind diese Gletscherschwankungen nicht datierbar, wie sowieso Gletscherrueckzuege schlechter datierbar sind, als Gletschervorstoesse. Wir haben Gletschervorstoesse waehrend der LIA in Suedamerika datiert, aber selbst zwischen Ecuador und Bolivien liegen da schon 100 Jahre unterschied. Frage ist also ein bisschen, was eigentlich synchron ist.

    dass deshalb eine schnelle Abkühlung des Klimas sehr unwahrscheinlich ist, weil dieser Hitzeinhalt aktuell sehr hoch ist.

    Das ist ja wohl voellig trivial.

    Warum beantworten Sie meine Fragen nicht konkret?

    Weil sie nicht gelernt haben, konkret zu fragen. Z.B;

    warum man die Temperaturen nicht (auf der Hansenkurve) von 1940 bis 2008 als Klimatrend unter Co2-Einfluss nimmt.

    Keine Ahnung, was das bedeuten soll, aber sie duerfen alles tun, es aufschreiben und dann einreichen zum Review.
    Versuche, die Klimasensitivitaet aus den modernen Beobachtungen abzuleiten gibt es viele. ZB die Arbeiten von Forster und Gregory und das Ergebnis ist (wie ja allgemein bekannt) ca 3°C bei 2*CO2, dh 4W/m2 radiative forcing.
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FJCLI3611.1
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F1520-0442(2002)015%3C3117:AOBEOT%3E2.0.CO%3B2&ct=1

  63. #63 Eddy
    Januar 12, 2009

    Hallo.

    Ja Gletscherrückzüge werden vor allem, wenn sie nicht aufgedeckt werden, oder Baumstämme zufällig gefunden werden, überhaupt nicht entdeckt. Die Alpen sind halt sehr tiefgehend erschlossen und erforscht.

    Synchron sind, Herr Mangini zufolge, Stalagmitendatenreihen und Bohrkernuntersuchungen. Er spricht von 1 bis zu 3 Grad-schankungen während den letzten 10.000 Jahren und das soll öfter passiert sein.

    Meine Frage “Z.B. auch meine unbeantwortet Frage an Rahmstorf warum man die Temperaturen nicht (auf der Hansenkurve) von 1940 bis 2008 als Klimatrend unter Co2-Einfluss nimmt” habe ich schon vorher im Forum erläutert und sollte durch die weiteren Erklärungen durchaus verständlich sein. Ich schrieb in der Klimalounge, man sollte 1880 als Ausgangsbasis nehmen, besser wäre wohl 1940… In der Klimalounge lautete die Frage so:

    ****Ich meinte damit aber die Klimasensitivität gegenüber den Treibhausgasen. Die Spitzenwerte von 1880 (ohne Co2-Einfluss) müssten also m.E. die Ausgangsbasis für die Berechnung sein und die letzten Jahre der Endpunkt.

    Die steile Kurve von 1980 bis 2000 verfälscht m.E. das Gesamtbild.

    Es geht doch darum, wie sich das Klima einerseits ohne Co2 entwickelt hätte und was die Treibhausgase, anderseits, heute angerichtet haben sollen.
    Einen Teil dieser Gesamtkurve herauszuwählen müsste man m.E. eher Cherrypicking nennen. Kein Cherrypicking wäre, wenn man die natürlichen Extremwerte als Ausgangsbasis nehmen würde. Immerhin befinden wir uns in einer Zeit, die auch ohne Treibhausgase wohl besonders warm wäre.

    Die meisten Klimatologen nehmen aber die Tiefstwerte als Ausgangsbasis der Berechnung der Klimasensitivität, was m.E. eher Cherrypicking ist, oder wie sehen Sie das?

    Danke schon einmal im Voraus für die Erklärungen und auch Ihnen ein angenehmes Fest und einen sanften Rutsch ;-)))

    Eddy

    [Antwort: Die Klimasensitivität wird überhaupt nicht aus den Daten der letzten hundert Jahre (oder so) bestimmt – siehe unser Buch “Der Klimawandel”. Es hat zwar Versuche gegeben, sie mit diesen Daten einzuschränken, aber die waren nicht erfolgreich, weil die Unsicherheit im Antrieb dazu zu groß ist – vor allem in der Stärke des Aerosoleffekts. Stefan Rahmstorf] ****

    Das Problem ist hier, dass die Konsensklimaotologie immer alle Abkühlungstrends der letzten 120 Jahre entweder herausrechnet (manipuliert) oder sie dem Menschen anlastet, wie von 1940 bis 1980, wo die Aerosole schuld sein sollen.

    Jede Erwärmung wird dann wieder fast vollständig der globalen Erwärmung durch den Menschen angelastet.

    Natürliche Phänomene wie El Nino usw spielen da selten eine Rolle. Erst die aktuelle Abkühlung wird dann dem La Nina-phänomen angelastet. Vorige Erwärmungen aber nicht El Nino.

    Hier wäre ein möglicher Mechanismus:

    http://wattsupwiththat.com/2009/01/11/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%e2%80%93-part-1/

    Bis bald
    Eddy

  64. #64 Georg Hoffmann
    Januar 12, 2009

    @eddy

    Synchron sind, Herr Mangini zufolge, Stalagmitendatenreihen und Bohrkernuntersuchungen. Er spricht von 1 bis zu 3 Grad-schankungen während den letzten 10.000 Jahren und das soll öfter passiert sein.

    Jetzt also die letzten 10.000 Jahren. Selbst mit U/TH Datierung ist es sehr sehr schwierig 100 Jahres Abschnitte als synchron einzuschraenken.
    Es ist auch nicht richtig nur nach gemeinsamen Signalen zu suchen, jede Nicht-uebereinstimmung ist auch eine Information.
    1-3 Grad global halte ich fuer klar ueberschaetzt fuer diese centennialen Schwankungen.

    Es geht doch darum, wie sich das Klima einerseits ohne Co2 entwickelt hätte und was die Treibhausgase, anderseits, heute angerichtet haben sollen.

    Dafuer muss man Modelle nehemen. Und die Antwort ist ziemlich klar. Seit ca 30 Jahren sschreiten wir auf allen Kontinenten aus der natuerlichen Variabilitaet heraus (IPCC Summary).
    Auch rein statistische Ueberlegungen komen zum gleichen Ergebnisse. Die schiere Anhaeufung warmer Jahre in der letzten Dekade ist durch rein stochastische Klimatrend nicht zu erklaeren:
    http://tamino.wordpress.com/2009/01/10/taint-likely/

    Das Problem ist hier, dass die Konsensklimaotologie immer alle Abkühlungstrends der letzten 120 Jahre entweder herausrechnet (manipuliert) oder sie dem Menschen anlastet, wie von 1940 bis 1980, wo die Aerosole schuld sein sollen.

    Unglaublicher Unsinn. Aerosole haben ein bestimmtes Strahlungsverhalten (reflektierend), welches experimentell bekannt ist. Wenn sie anderes behaupten, machen sie die Messungen, schreiben sie sie auf und lassen sie sie reviewen.
    Ansonsten empfehle ich Ihnen erstmal die Links zu lesen, die ich ihnen geschickt habe. Nimmt man die Strahlungsmessungen an der Atmosphaerenobergrenze hinzu, kommt man sehr wohl zu guten Abschaetzungen der Klimasensibilitaet (Forster und Gregory).
    Allgemein noch eine Bemerkung. Ziel dieses Bloggs ist es relativ praezise Themen aus der Klimaforschung im weitesten Sinne zu diskutieren.
    Sie haben in diesem Post, in dem es um einen Beitrag Jim Hansens geht, bisher diskutiert
    1) Ihre Vorstellung von Demokratie
    2) Den Gletscherrueckgang
    3) Den Gletscherrueckgang im Mittelalter
    4) Centenniale Klimavariationen im Holozaen
    5) Abschaetzung der Klimasensitivitaet und den Einfluss der Aerosole.
    Finden Sie nicht auch, dass solch ein Rumgehopse zu nichts fuehrt? Faellt es Ihnen so schwer, bei einem Thema zu bleiben? Haben Sie nicht gelernt zielfuehrend zu diskutieren?

  65. #65 Ludmila
    Januar 12, 2009

    @hajo: Das hier ist doch keine wissenschaftliche Debatte! Das hat ungefähr so viel mit Wissenschaft zu tun, wie z.B. Werbung mit dem eigentlichen Produkt. Ein bisschen Medien-Kompetenz würde ich mir da doch bitte von allen Lesern wünschen.

    Sie laden ja wohl für das Design einer Anlage auch nicht zufällig Leute von der Straße ein, sondern die, die unmittelbar beteiligt sind bzw. das Fachwissen haben. oder? Und diskutieren dann die Details in kleiner Runde.

    In einem Krankenhaus wird auch nicht jeder wahllos eingeladen seinen Senf zur Diagnose eines Patienten zu geben oder es wird darüber abgestimmt, wo und wie eine Herztransplantation stattzufinden hat.

    Wissenschaftliche Diskussionen finden dementsprechend analog zuallererst einmal in Fachaufsätzen oder Fachtagungen statt. Nicht um den Laien auszuschließen, sondern um möglichst schnell zu einem furchtbaren Ergebnis zu kommen, weil alle Beteiligten bereits Grundkenntnisse mitbringen.

    Das hier ist eine öffentliche Diskussion mit Laien, Halblaien und ein paar Wissenschaftlern und Sie können ja genau sehen, wer sich hier immer im Ton vergreift. Und überlegen Sie genau, ob hinter diesen wirklich “Wissenschaftler” stehen. Woher wollen Sie das wissen? Einige, die hier am lautesten schreien, brüsten sich sogar eben keine Wissenschaftler zu sein.

  66. #66 hajo
    Januar 12, 2009

    @Ludmilla: “Das hier ist doch keine wissenschaftliche Debatte!”
    Na ja, wenigstens den wissenschaftlichen Anstrich gibt man sich hier, ich denke, Herr Hoffmann würde dies auch nur ungern anders sehen, oder?

    Wenn Sie wüssten (ist offensichtlich nicht der Fall), wie viele Nicht-Fachleute an der Planung einer Anlage beteiligt sind, Sie würden sich wundern! Oder wie nennen Sie die vielen ideologisch Verblendeten, die mit Eingaben Gerichte zuschaufeln oder die zahllosen – sollte ich wirklich sagen – “Journalisten”, die jedes Wort unrecherchiert, dafür aber mit fetten Lettern auf Ihre Postillen schmieren? Oder gar die unzähligen Politiker (gilt jeweils – auch bei den vorher genannten Gruppen – für Männlein und Weiblein!), die in Ihrer unendlichen Vermessenheit glauben, zu allem und jedem Ihren unausgegorenen Senf zu geben und diesen auch noch für den “Stein der Weisen” halten. Es gibt noch andere Beispiele, aber damit soll’s genug sein.

    Ihre Beispiele sind doch wohl etwas konstruiert und haben mit den hier geführten Diskussionen, die ja letztendlich (im Gegensatz zu Ihrem Beispiel aus dem Krankenhaus-Milieu) ohne sofortige Konsequenzen bleiben, nichts zu tun. Ich meine damit nicht, dass hier eine Micky-Mouse-Diskussion geführt wird (auch wenn einige Beiträge dies vermuten lassen), aber das Ganze als Laienzirkus (haben Sie nicht geschrieben aber dies ist meine Interpretation Ihrer Worte) zu disqualifizieren geht doch wohl etwas zu weit, meinen Sie nicht auch?

  67. #67 Ludmila
    Januar 12, 2009

    @Hajo: Sie sagen zu Recht, dass auch Laien zu Ihren Anlagen was beisteuern. Dürfte ich erfahren, welche Laien das sind? Wie diese in Ihren Zirkel Eingang finden? Sie werden sich ja wohl kaum auf die Straße stellen und große Schilder hinsetzen und sagen: Hier lang zur Debatte zur Anlage xyz, jeder kann was dazu beisteuern. Sie werden auch nicht ihren Diskussionstisch auf den Marktplatz stellen, wo jeder Passant was beisteuert.

    Aber genau so läuft das doch hier ab, nur eben virtuell: Jeder kann, darf und soll etwas zu dem Thema beitragen, egal ob Wissenschaftler oder nicht. Aber das ist nicht die Methode, mit der Sie z.B. Anlagen designe, oder sehe ich das ganz falsch?

    Natürlich bemüht sich Georg redlich hier wissenschaftlich zu diskutieren. Aber dadurch wird ja nicht automatisch jeder Beitrag, der hier abgegeben wird, “per se” wissenschaftlich und dadurch ist auch automatisch nicht jeder, der hier was schreibt, Wissenschaftler. Und leider, leider kommt ja zwischendurch eher etwas extrem Unwissenschaftliches raus, wie man sieht.

    Seien Sie außerdem versichert, dass ich keinesfalls auf ein elitäres Gehabe pochen möchte. Es geht mir nur eben aufzuzeigen, wie “Wissenschaft” funktioniert. Ich hab den Verdacht, dass das gar nicht mal so anders abläuft, wie Sie Ihre Anlagen designen.

    Dürfte ich auch mal fragen: Hatten Sie schon mal “das Vergnügen” mit einer Gruppe konfrontiert zu werden, die Ihnen und Ihren Kollegen und allen Mitarbeitern Expertise, Redlichkeit und Menschlichkeit absprach, weil diese Gruppe irgendetwas gegen Ihre Anlage hatte? Und wenn ja, wie gehen, gingen Sie damit um?

  68. #68 Eddy
    Januar 12, 2009

    Hallo Georg,

    Ich denke, dass das was Herr Mangini herausgefunden kann kein kompletter Unsinn ist, und dass eine Diskussion sehr angebracht wäre. Alles andere halte ich für einen Mangel an “Medienkompetenz”.;-)

    Das Problem mit euch Klimatologen ist das, dass man immer wenn man die Aussagen der einen Seite nimmt, um etwas zu verdeutlichen, man (bewusst?) falsch verstanden wird, um es später dann genau umgekehrt zu tun. Dann wird die Aussage der anderen Seite zitiert, und dies wird dann wiederum falsch verstanden.

    Dass der Gletscherrueckgang jetzt hier diskutiert wird liegt doch wohl daran, dass SIE meinen Beitrag, den sie lange ignorierten jetzt in diesem Thread beantworten wollen.

    Sollten sie Interesse daran haben, mich wirklich da weiter aufzuklären wo Herr Rahmstorf aufhörte, können wir gern zu jedemThema ein Thread eröffnen. Ich bin wirklich nur an der kalten objektiven Wahrheit interessiert! Medienkompetenz fehlt mir deshalb in besonders hohem Masse 😉

    Mich würde es schon freuen, wenn man hier Herr Hansens Theorien heftiger angreifen würde oder z.B. Herr Rahmstorfs Entscheidungen zu seinem Blog deutlicher kritisieren würde. Alle Teilnehmer in einen Topf zu werfen und alle Laien pauschal abzuwerten, halte ich zumindest für nicht besonders klug.

    Vor allem DIE Klimatologen die besonders heftig und beleidigend auftreten, sollten doch m.E. ein klein wenig Kritik vertragen können. Jeder Wissenschaftler ist auch Laie auf dem Gebiet des anderen Wissenschaftlers. Und nur weil viele schweigen, bedeutet nicht dass dieselben sich keine Meinung über den ganzen Hype bilden!

    Nichts für ungut

    Eddy

    Entweder haben Sie Recht oder Herr Rahmstorf. Haben Sie Recht, dann kann man die Klimasensitivität in der realen Atmosphäre nachmessen, und man kann mir erklären wieso die Globaltemperatur heute, trotz extrem ansteigendem Co2 (wie niemals zuvor), zurückgeht.

    Trotzdem kann man bei diesen Berechnungen die Klimaentwicklung nicht in Jahrzehnte aufspalten, wie einem beliebt. Sind die Temperaturen 1940 oder 1960 (je nach Klimakurve) zurückgegangen wegen den Aerosolen, dann frage ich mich, wo die heute sind. ist es nicht so, dass man diesen Einfluss der Aerosole einfach zurückgerechnet hat, und einfach behauptet es wären die Aerosole gewesen.

    Beispiel China. Gibt es heute weniger Sulfataerosole weltweit als 1960? Und was ist 2001 anders als 1980 oder heute 2009? Warum wird es kälter (wenn es denn so ist)?

    Ein anderes neipiel sind jetzt wieder die Datierungen der Paläoklimatologen. Anscheinend kann man genau sagen, dass es die mittelalterliche Warmperiode nie gab, weil die Daten weltweit nicht synchron waren. Jetzt kommen Sie und erklären mir, man könnte das nicht einmal so genau sagen. Das widerspricht sich doch auch schon wieder. Gilt es als Gegenbeweis kann man genau datieren. Findet herr mangini synchrone Klimaabläufe weltweit sind die Daten plötzlich zu ungenau. Ja, was denn nun?

    Oder wie Herr Rahmstorf sagt: Es fand nur lokal statt. Aber seine paar Baumringdaten die alles Klimageschehen dieser Erde glätten wie den zugefrorenen See, die sind anscheinend stellvertretend für den ganzen Planeten. Und hier ist Herr Mangini der Spezialist.

    Würde man die Gesamtklimasensitivität aller Treibhausgase zusammennehmen und einen Langzeittrend nehmen, den z.B. Herr Rahmstorf seit einiger zeit fordert, käme man zu der Erkenntnis, dass natürliche Klimaschwankungen die ganzen Kurzzeittrends so verändern, dass eine genaue Schlussfolgerung unmöglich ist. So verstehe ich Herr Rahmstorf, und das ist seit Jahren einer meiner Hauptkritikpunkte an der Global Warming Debatte.

    Wieso sollte ein La NIna Phänomebn die Erde au natürliche Art abkühlen, wenn nicht der El Nino sie auf natürliche Art aufwärmt. das eine ist Klimawissenschaft, das andere anscheinend bösartiger Skeptizismus.

    Zumindest das müsste doch jedem einleuchten?

  69. #69 Eddy
    Januar 12, 2009

    Sorry für den unteren Teil. Es bleiben immer einige Schreibfehler übrig, aber das ist dann doch zuviel!!!!

    SORRY

  70. #70 Ludmila
    Januar 12, 2009

    @Eddy:
    a) Ihre Texte sind zu lang, zu fahrig und oft genug schlicht unverständlich. Man kann als Außenstehender einfach nicht Ihren Gedanken folgen oder nur unter sehr großen Mühen.

    Weniger ist oft genug mehr. Mal ein Vorschlag! Beschränken Sie sich vielleicht einfach mal auf – sagen wir mal – 100 Wörter und auf eine Frage und einen Gedankengang, der direkt an Georg gerichtet ist und zu dem Georg was sagen kann? Der letzte Kommentar enthielt 571 Wörter.

    Sehen Sie, niemand muss hier Ihre Kommentare lesen. Das ist ja eine reine freiwillige Leistung. Wenn Sie sich mehr bemühen würden, Ihre Gedanken zu ordnen und zu strukturieren, dann würden Sie auch von mehr Leuten gelesen und das wäre ja wohl auch in Ihrem Interesse. Das soll wirklich nur ein gut gemeinter Ratschlag sein.

    b) Wenn Sie sich einen einzigen Kommentar lang mal nicht auf andere schimpfen würden und sich mal die Worte “Rahmstorff”, “Klimalounge”, “Konsensklimatologen”, “Alarmisten” oder ähnliches verkneifen könnten (bitte!), dann könnte man vielleicht auch mal konstruktiv reden.

    c) Es wäre unheimlich hilfreich, wenn Sie Georg mal direkt irgendetwas fragen.

    Wieso soll jetzt Georg etwas dazu sagen, von dem Sie glauben, dass Rahmstorff das zu Mangini gesagt hat?

  71. #71 hajo
    Januar 12, 2009

    @Ludmilla
    Ich blick’ noch nicht durch, welche Rolle Sie wirklich spielen, Ihr Wunsch ist möglicherweise, moderierend tätig zu werden, nur, wenn Sie sich nicht an das halten, was Sie anderen empfehlen (Beschränkung auf EINE Frage sowie auf 100 Wörter)
    .. würden Sie mir ernsthaft widersprechen wollen, wenn ich Sie Pharisäer nennen würde?

    Noch nicht einmal Ihre Fragestellung ist verständlich (z.B. die beiden ersten Fragen).
    Aber vielleicht bin ich intellektuell auch nicht in der Lage, Ihren hoch-schweifenden (wissenschaftlichen) Gedankengängen zu folgen (keine Angst, meine Psyche leidet darunter keinesfalls).
    Das soll jetzt aber das Letzte sein, das ich dazu schreibe (nicht dass noch jemand schreibt: Thema verfehlt, setzen, sechs 😉 )

    Vielleicht ist es aber auch Ihre Intention, andere Auffassungen herauszubeissen?
    .. sicherlich auch ein wissenschaftlicher Aspekt, aber nicht für mich.

    Versuchen Sie’s doch mal mit einem Modell à la Daniel F. Galouye (Welt am Draht).

    Nichts für ungut!
    Gruss
    Hajo

  72. #72 Ludmila
    Januar 12, 2009

    @hajo: ich würde mich wirklich freuen, wenn hier eine vernünftige Diskussion zustande käme. Ich wollte Eddy nur einen guten Rat geben – mehr nicht. Darf ich das nicht, wenn ich meine, dass wir alle und Eddy davon profitieren könnten?

    Ok, dann stelle ich mal meine Frage an Sie gemäß meines eigenen Rates ganz kurz:
    Wie kommt man als Laie in den Genuss, mitreden zu können, wie Sie Ihre Anlagen designen?

    War das jetzt deutlich genug?

  73. #73 Ludmila
    Januar 12, 2009

    @Hajo: Ich spiele hier übrigens die gleiche Rolle wie Sie und Eddy. Ein Leser, der sich bemüht nachzuvollziehen, was die anderen sagen. Dazu muss man sich aber bitte auf ein Mindestmaß an Kommunikationsfähigkeit einigen. Sonst wird das nichts.

  74. #74 Krishna Gans
    Januar 12, 2009

    @Ludmila
    wollen Sie eigentlich den Bloogwart spielen oder was sachdienliches beitragen ?

    #Wie kommt man als Laie in den Genuss, mitreden zu können, wie Sie Ihre Anlagen designen?#
    Ich unterstelle mal, daß die Laien in dem Fall zwar angeeignete Sachkenntnis haben ohne aber das speziell dafür notwendige Fach studiert zu haben.
    Das war so ungewöhnlich nicht und “Anlernlinge” werden vielfach eingesetzt, um zB Geld zu sparen.
    So können z.B. Kältemonteure, selbst angelernte, komplette Anlagen erstellen.
    In meinem familiären Umfeld hatte es einen beruflich komplett ungelernten, der versehrt aus dem Krieg zurück kam, zum Chef-Brunnenbauer und Spezialisten zum Befestigen von Gebäuden an Hanglagen etc. gebracht – ohne Lehre, erst Recht ohne Studium, mit Volksschule.

  75. #75 Georg Hoffmann
    Januar 12, 2009

    @eddy
    100% Zustimmung zu Ludmila. Eddy, ich weiss meist ueberhaupt nicht, was Sie wollen, und ihre Gedankengaenge sind mir voellig unverstaendlich.

    Ich denke, dass das was Herr Mangini herausgefunden kann kein kompletter Unsinn ist

    Wer hat das denn gesagt? Ich habe nur gesagt, dass ich nicht an 1-3°C bei centennialen Klimaschwankungen global glaube.

    Mich würde es schon freuen, wenn man hier Herr Hansens Theorien heftiger angreifen würde oder z.B. Herr Rahmstorfs Entscheidungen zu seinem Blog deutlicher kritisieren würde. Alle Teilnehmer in einen Topf zu werfen und alle Laien pauschal abzuwerten, halte ich zumindest für nicht besonders klug.

    Habe ich mich nicht zu geaeussert und interessiert mich nicht. Mein Thema dieses Blogs war Hansens AGU Beitrag zu einem moeglichen Runaway Greenhouse Effect. Ich sehe da momentan keine Evidenz. Allerdings bahauptet das Hansen auch nicht, eher dass er sich sicher fuehlt. Nu ja. Wie Stefan Rahmstorf seinen Blog organisiert, das wollen wir ihm doch selber ueberlassen und wenn Sie das sehr stoert, dann wuerde ich den boesen Rahmstorf einfach nicht mehr lesen. Ganz einfach.

    Entweder haben Sie Recht oder Herr Rahmstorf. Haben Sie Recht, dann kann man die Klimasensitivität in der realen Atmosphäre nachmessen, und man kann mir erklären wieso die Globaltemperatur heute, trotz extrem ansteigendem Co2 (wie niemals zuvor), zurückgeht.

    Ich habe ihnen die Paper genannt. Bilden sie sich ihre Meinung. Punkt.

    Beispiel China. Gibt es heute weniger Sulfataerosole weltweit als 1960? Und was ist 2001 anders als 1980 oder heute 2009? Warum wird es kälter (wenn es denn so ist)?

    Jetzt das naechste Thema. Sulfat aerosole in China. Gletscher, Holozaen, Rahmstrf, Demokratie und jetzt die Chinesen.
    Ohne ins Detail zu gehen, ist ihr Hauptfehler etwas interpretieren wollen, was nicht interpretiert werden kann (naemlich Wetternoise) und immer fuer jeden warmen/kalten Tag eine Erklaerung zu verlangen. Fuer die kommende Nacht sagte das spanische Fernsehen -4 Grad in Madrid voraus und 2 Grad fuer Oslo. Dreht sich die Erde? Stossen die Norweger mehr CO2 aus? Noe, alles Wetter.

    Wieso sollte ein La NIna Phänomebn die Erde au natürliche Art abkühlen, wenn nicht der El Nino sie auf natürliche Art aufwärmt.

    Und zum kroenenden Abschluss El Nino. tatata.
    Beides ist richtig. Und auch ein Laie kann das per blossen Draufschaun erkennen. Warum machen sie nicht eigentlich mal was, statt immer nur zu schreiben?

  76. #76 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Krishna Gans und hajo:

    Ist ja witzig, wenn Jörg hier auf’s Übelste beschimpft wird, dann ist das für Sie beide völlig in Ordnung.

    Aber wenn ich Eddy einfach nur einen guten Rat geben will – ohne irgendeinen Anspruch auf Verbindlichkeit oder auch ganz sicherlich ganz ohne Zwang diese Ratschläge auch hier umsetzen zu müssen – einfach nur um die Verständlichkeit für alle zu erhöhen, dann werde ich als Blogwart und Pharisäer beschimpft? Sehe ich das richtig?

    *Schulter zuck* Na wenn Sie meinen. Dann bin ich halt böse. Komm ich darüber hinweg.

  77. #77 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @hajo und Krishna Gans:
    Ich unterstelle mal, daß die Laien in dem Fall zwar angeeignete Sachkenntnis haben ohne aber das speziell dafür notwendige Fach studiert zu haben.

    Dann sind es aber eigentlich keine Laien mehr. Genau die Sachkenntnisse unterscheiden doch den Laien vom Experten. Wie der “Experte” zu seinem Wissen gekommen ist – Lehre, Studium, jahrelanges learning by doing – das ist doch erst mal uninteressant. Was zählt, ist das Können: Ob derjenige eine Kälteanlage ans Laufen kriegt.

  78. #78 Eddy
    Januar 13, 2009

    “Jetzt das naechste Thema. Sulfat aerosole in China. Gletscher, Holozaen, Rahmstrf, Demokratie und jetzt die Chinesen. Ohne ins Detail zu gehen, ist ihr Hauptfehler etwas interpretieren wollen, was nicht interpretiert werden kann” naemlich Wetternoise) und immer fuer jeden warmen/kalten Tag eine Erklaerung zu verlangen.

    Ach Quatsch! Im selben Thread erklären sie 2 warme Sommer in Europa als Beweis für den Einfluss de Menschen. Warme Sommer in einer Warmzeit, Wow!!!

    Aber ein kalter Jahrhundertsommer in einer niedagewesenen Warmperiode bedeutet nichts???

    Naja, gnothi seauton!

    Sie gehen ja nicht auf die Beiträge ein. Sie kritisieren lieber die Person, die etwas schreibt. was ihnen nicht in den Kram passt. Immerhin sagen ein drittel der Klimatologen zu 90% dasselbe wie ich. Wenn SIE nicht arrogant daher kommen, wer dann??? 😉

  79. #79 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Eddy

    Ach Quatsch! Im selben Thread erklären sie 2 warme Sommer in Europa als Beweis für den Einfluss de Menschen. Warme Sommer in einer Warmzeit, Wow!!!

    Das habe ich nie gemacht. Glatte Erfindung, man kann auch sagen Luege.

    Sie gehen ja nicht auf die Beiträge ein. Sie kritisieren lieber die Person, die etwas schreibt.

    Ich kritisiere, was sie schreiben. Es ist unzusammenhaengend und unpraezise formuliert. Es wuerfelt alles zusammen, was Sie so bewegt. Wenn wir mal bei einem Thema (Aerosole oder MWP oder Gletscher oder die Roille der Chines oder was auch immer) bleiben koennten, dann haetten sie eine deutlich groessere Chance am Ende etwas gelernt zu haben oder meinethalben auch “ihre” Sichtweise der Dinge besser unters Volk gebracht zu haben.
    Haben sie mittlerweile die beiden Paper zur Klimasensitivitaet gelesen? Das sollten sie aber.

  80. #80 Eddy
    Januar 13, 2009

    Sie schreiben:

    “Das habe ich nie gemacht. Glatte Erfindung, man kann auch sagen Luege.”

    Nun, sie schreiben vorher:

    “Auch rein statistische Ueberlegungen komen zum gleichen Ergebnisse. Die schiere Anhaeufung warmer Jahre in der letzten Dekade ist durch rein stochastische Klimatrend nicht zu erklaeren:
    http://tamino.wordpress.com/2009/01/10/taint-likely/

    Das ist, mit Verlaub, dasselbe, und schlicht Unsinn, mit Verlaub. Die warmen Jahre, bzw. die statistisch anscheinend unmöglichen 2 Sommer in Europa (ohne menschlichen Einfluss) sind eine notwendige Konsequenz der aktuellen aussergewöhnlichen Warmzeit. Nichts anderes kann man statistisch da heraus lesen.

    Gerade solche Aussagen, oder eben die der 2 Sommer, halte ich für höchst sonderbar und sie sind einfach falsch.

    Oben schreiben sie die Geschichte mit dem Hitzeinhalt der Meere wäre trivial. Wieso schreiben dann Klimatologen 2008 eine Arbeit darüber? Wäre das so trivial, wie sie hier vorgeben, dann würden sie zumindest ihre hier zitierte Antwort noch einmal durchgehen und sie könnten mir erklären wo der Denkfehler liegt.

    Herr Rahmstorf und Herr Neu haben mich verstanden, so wie alle anderen skeptischen Laien. Dass Ludmilla das nicht versteht ist ein anderes Problem. Ihr würde ich es selbstverständlich anders erklären.

    Ihr persönliches Problem ist das, dass sie selbst einfachste logische Rückschlüsse nicht selbst ausführen, sondern, dass man alles genau erklären muss. Bloss dass Sie gegenüber sich selbst absolut unkritikfähig sind.

    Selbstverständlich ist die Kritik an ihren Aussagen nur möglich, wenn es die mittelalterliche Warmperiode weltweit gab, wenn die Chinesen sie auch erlebten, wenn die heutige Warmzeit in der natürlichen Schwankungsbreite des Holzän liegt usw… usf… Ihre Ahnungslosigkeit nehme ich ihnen keinesfalls ab!

    Ciao
    Eddy

  81. #81 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Eddy

    Das ist, mit Verlaub, dasselbe, und schlicht Unsinn, mit Verlaub. Die warmen Jahre, bzw. die statistisch anscheinend unmöglichen 2 Sommer in Europa (ohne menschlichen Einfluss) sind eine notwendige Konsequenz der aktuellen aussergewöhnlichen Warmzeit. Nichts anderes kann man statistisch da heraus lesen. Gerade solche Aussagen, oder eben die der 2 Sommer, halte ich für höchst sonderbar und sie sind einfach falsch.

    Sie sind nicht in der Lage einen Text zu lesen. Was genau soll am Paper von Zorita/Storch/Stocker falsch sein? Haben sie es gelesen? Wenigstens die Zusammenfassung auf Openmind?
    Das ist auch schon alles was ich dazu sagen kann. Tamino auf openmind gibt eine schoene Erklaerung des Papers und ich wiederhole nochmal was ich geschrieben habe:

    Auch rein statistische Ueberlegungen komen zum gleichen Ergebnisse. Die schiere Anhaeufung warmer Jahre in der letzten Dekade ist durch rein stochastische Klimatrend nicht zu erklaeren:

    Nochmals fuer Sie, nehmen wir an das Klima (i.e. die globale Temperatur) sei eine Variable die einem AR(1) Prozess unterliege (also einem auto-korrelierten Noise mit einer von den Daten abgeleiteten Persistenz) dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die in der letzten Dekade beobachtete Anzahl von Rekordjahren auftaucht, 1:10000.
    Wir sprechen also weder von Sommern, noch von 2, noch von lokalen Sommern (in Deutschland oder Europa etwa). Es gibt jetzt fuer Sie zwei Moeglichkeiten: 1) Sie stellen solche Verdrehungen bewusst auf 2) Sie verstehen den Unterschied zwischen ihren Aussagen und dem, was ich oder Tamino schreiben, wirklich nicht.

    Selbstverständlich ist die Kritik an ihren Aussagen nur möglich, wenn es die mittelalterliche Warmperiode weltweit gab, wenn die Chinesen sie auch erlebten, wenn die heutige Warmzeit in der natürlichen Schwankungsbreite des Holzän liegt usw… usf… Ihre Ahnungslosigkeit nehme ich ihnen keinesfalls ab!

    Fuers Grosse und Ganze moegen all diese Fragen wichtig sein, ich aber beantworte fuerderhin nur noch Fragen zu einem konkreten Thema, welches durch das Thema des Posts gegeben ist. Wenn Sie selbst schon nicht erkennen koennen wie unzusammenhaengend Sie formulieren, dann muessen es Ihnen eben andere beibringen.

  82. #82 Alexander
    Januar 13, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    Sie bewegen sich gegenüber Eddy auf einem oberlehrerhaften Niveau. Zum Thema Zusammenhänge und Formulierungen könnte man bei Ihnen auch so einiges bekritteln.

    Danke für Ihr Verständnis 😉
    Alexander

  83. #83 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Alexander

    Sie bewegen sich gegenüber Eddy auf einem oberlehrerhaften Niveau.

    Stimmt.
    So what?
    Wenn Sie verstehen, welcher Logik Eddy in seinen Spruengen und Andeutungen folgt, haben Sie mir eben einiges voraus. Glueckwunsch.
    Ich weiss absolut nicht, warum er hier darueber sprechen moechte, was Herr Rahmstorf auf seinem Blog veroeffentlich oder nicht, was Herr Mangini gesagt hat oder nicht, oder, wie sich chinesische Aerosole verhalten. Wenn Sie es wissen, haben Sie mir eben einen grossen Schritt voraus. Damit muss ich leben.

  84. #84 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Alexander:
    *Oberlehrerhaft, besserwisserisch*

    Äh, ich dachte, genau darum geht es doch hier auf den Scienceblogs? Dass einige Leute etwas besser wissen als andere und darüber was erzählen/lehren. Sonst bräuchte man ja gar nicht hier aufzulaufen, wenn man eh alles schon weiß.

    Einerseits wird hier rumgemeckert, dass Wissenschaftler im Elfenbeinturm stecken und dann kommen hier mal Wissenschaftler raus, um was zu erklären, und dann ist es auch wieder nicht Recht.

    Ja, was wollt Ihr denn jetzt? Sollen wir das Maul halten oder sollen wir über unsere Arbeit was erzählen? Oder sind wir grundsätzlich doof, weil wir den doofen Fehler gemacht haben, ein Fach jahrelang gründlich zu studieren.

    Erwachsene Menschen müssten doch mal auch damit umgehen können, wenn ihnen ein anderer erwachsener Mensch, der sich damit lange beschäftigt hat, sagt, dass sie da was falsch verstanden haben und dass es da und da nachzulesen ist.

    Ich verstehe übrigens auch nicht wirklich, was Eddy eigentlich will. Ich lese die Worte und denke mir: “Häh?”

    Noch schlimmer! Die Worte die bei mir ankommen, interpretiere ich wie folgt:”Georg hat keine Ahnung und er und seine Kollegen lügen und erklär mir das und erklär mir das und erklär mir das. Und das ein bisschen dalli. Und wenn das nicht auf Anhieb geht, dann bist Du total doof.”

    In so einem Tonfall kann man nicht wirklich diskutieren und der Vorwurf “Oberlehrer” und “Besserwisser” fällt meiner Erfahrung nach oft auf den zurück, der diesen Vorwurf ausspricht. Oft ist das nämlich Synonym für: “Belästige mich bloß nicht mit Deinem Wissen, ich behalte lieber meine vorgefertigte Meinung.”

  85. #85 just me
    Januar 13, 2009

    immer das gleiche… die sogenannten “Skeptiker” sind manchmal echt arrogant und anmaßend. nee, nee, ich kapiere es nicht. Ich finde es gut, wie die Blogger auf die Fragen eingehen, seien sie noch so “dumm”, also die Fragen. Gibt es dumme Fragen? Naja.

    Allerdings: ich finde es gibt Grenzen: Unterstellungen wie Manipulation oder Zensur haben hier nix zu suchen. Auch ist eine Diskussion über die Klimalounge hier absolut daneben. Was soll das? Soll Georg jetzt sagen: der Stefan ist ja böse. Den mag ich nimmer mehr. Völliger Schwachsinn. Ich freue mich jedenfalls auch auf die nächsten Klimalounge-Artikel. Die Diskussion wird bestimmt geringer sein, aber bestimmt genauso kontrovers und interessant.

    @Georg
    ein schöner Blog. Mir gefällt er. Gibt es eigentlich noch mehr zur Eiskernanalyse? Fehlt ja noch ein Teil ;). Coole Sache das.

  86. #86 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Alexander
    Ich moechte nur ein relativ beschraenktes Beispiel geben, wie Eddy argumentiert. Ich wuesste nicht, wie man so etwas nicht als verlogen bezeichnen koennte.
    Suche Mangini hier im Text. Insgesamt wurde er dreimal hier erwaehnt.
    Eddy 1

    Sie meinen die aktuellen Gletschertstände bzw. ihr Masserverlust. Ich meine die Erkenntnisse über die Gletscherstände in der Mittelalterlichen Warmperiode. Sind die auch noch bei anderen Gletschern bekannt?
    Der Paläoklimatologe Mangini behauptet, dass diese Warmperiode weltweit synchron stattfand.

    Gemeint ist die mittelalterliche Warmzeit. Ich habe darauf geantwortet, dass es nicht moeglich ist Gletscherrueckzuege praezise genug zu datieren.
    Darauf Eddy 2

    Synchron sind, Herr Mangini zufolge, Stalagmitendatenreihen und Bohrkernuntersuchungen. Er spricht von 1 bis zu 3 Grad-schankungen während den letzten 10.000 Jahren und das soll öfter passiert sein.

    Meine Antwort:

    Jetzt also die letzten 10.000 Jahren. Selbst mit U/TH Datierung ist es sehr sehr schwierig 100 Jahres Abschnitte als synchron einzuschraenken.
    Es ist auch nicht richtig nur nach gemeinsamen Signalen zu suchen, jede Nicht-uebereinstimmung ist auch eine Information.
    1-3 Grad global halte ich fuer klar ueberschaetzt fuer diese centennialen Schwankungen.

    Und nun schliesslich Eddy 3

    Ich denke, dass das was Herr Mangini herausgefunden kann kein kompletter Unsinn ist, und dass eine Diskussion sehr angebracht wäre. Alles andere halte ich für einen Mangel an “Medienkompetenz”.;-)

    Ich habe nicht gesagt, dass es Unsinn ist. Ich habe gesagt, was das Problem von Datierungen ueber 10.000 Jahre hinweg sind und dass man nicht nur uebereinstimmende Signalen werten darf. Ferner habe ich gesagt, dass 1-3°C zuviel sind und koennte das auch mit dutzenden Papern belegen. DH, ich habe entgegen Eddys Behauptung das alles diskutiert und zwar mit wissenschaftlichen Argumenten. Kein Unsinn, keine Verweigerung einer Argumentation. Was soll so ein Bloedsinn? Wenn Eddy nicht ehrlich diskutieren kann, soll er es lernen oder woanders hingehen.

  87. #87 just me
    Januar 13, 2009

    noch ein nachtrag:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/allwissende-medien/allgemein/2008-12-31/ber-das-klima-werden-wir-wohl-endlos-diskutieren-

    über das Klima endlos diskutieren. Auch ein sehr guter Beitrag.

  88. #88 Müller
    Januar 13, 2009

    @Ludmila

    Zum Thema posten und nicht alles totreden wäre auch mal schön 😉

    @Georg

    Zum “Runaway Greenhouse Effect” von Hansen.

    Zunächst die Projektionen des IPCC.

    http://members.shaw.ca/sch25/FOS/IPCC%20Projections.jpg

    Für 2000-2100 gibt es verschiedene CO2-Emissionsszenarien (incl. Feedbacks) mit den dazugehörenden Temperaturprojektionen.

    Der Temperaturanstieg verläuft dabei irgendwas zwischen „logarithmisch“ (im unteren Bereich) und „exponentiell“ (im oberen Bereich).

    Nur im Sonderfall (exponentiell ansteigender CO2-Gehalt) und ohne Feedbacks ergibt sich ein linearer Temperaturanstieg.

    Jetzt erzähl mir mal, warum ihr in eure Klimazeitreihen (rückblickend) immer lineare Trendlinien reinlegt?

    Die Zukunft sieht für euch nicht linear aus, aber die Vergangenheit schon? Hansen sieht sogar eine exponentiell steigende Temperatur der Zukunft.

    Und komm jetzt nicht damit an, dass die linearen Trends, welche ihr in eure Zeitreihen legt, nur Näherungen sind. (Das im IPCC-Bericht Temperaturrekonstruktionen mit und ohne „menschlichen Einfluss“ zu finden sind, ist mir bekannt. Da ist übrigens auch nichts linear, der menschlich bedingte Anstieg erfolgt eher exponentiell).

    Also Butter bei die Fische. Warum legt ihr keinen exponentiellen Fit (ab den 80er Jahren soll ja der anthropogene THE wirken) durch eure Temperaturzeitreihen.

  89. #89 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Mueller

    Zum “Runaway Greenhouse Effect” von Hansen.

    Ich habe keine Ahnung, was deine Fragen damit zu tun haben.

    Jetzt erzähl mir mal, warum ihr in eure Klimazeitreihen (rückblickend) immer lineare Trendlinien reinlegt?

    Um zu bewerten (ueber relativ kurze klimatologisch relevante Intervalle) wie sich die Temperatur entwickelt. Das hat keinerlei tiefere Bedeutung.
    Siehe zB FAQ 3, Fig. 1 im AR4.

    Die Zukunft sieht für euch nicht linear aus, aber die Vergangenheit schon?

    Beides sind nicht linear auf laengeren Zeiten. Deswegen kann mann doch mal ueber 30 Jahre nachschauen wie die Temperaturentwicklung ist in °C/dec. Die obige AR4 Grafik zeigt das ja auch sehr schoen.

    Warum legt ihr keinen exponentiellen Fit (ab den 80er Jahren soll ja der anthropogene THE wirken) durch eure Temperaturzeitreihen.

    Ich wuesste echt nicht warum. Falls Hansen zeigen wollte der Temperaturanstieg ist exponentiell kann er es ja versuchen. Fuer mich ist das nur eine Tempoangabe ohne grosse apriori Begruendung, warum nun gerade z.B. in den Jahren 1990 bis 2020 der Anstieg strikt linear sein muesste. Auf so einen relativ kurzen Zeitraum (so wage ich mal die Vorhersage) gaebe kein statistisches Modell her, dass der Anstieg exponentioell und nicht linear (oder umgekehrt) sei.
    Was im uebrigen ziemlich gut exponentiell ist, ist der CO2 Anstieg. Aber das musste ich dir ja schon einmal unter viel Schmerzen beibringen.

  90. #90 Alexander
    Januar 13, 2009

    Hallo Ludmilla,

    Sie gestatten doch hoffentlich, das auch ich eine eigene Meinung habe, die auf Wissen basiert.

    Mir ist bei zunehmender Diskussion halt aufgefallen, das Herr Hoffmann sich doch etwas im Ton „vergriffen“ hat . Und eigentlich weiß er, wie wir alle, das Eddy nicht ursprünglich deutschsprachig aufgewachsen ist.

    Sie Ludmilla, möchte ich zum Thema erwachsene Menschen, etwas besser wissen und jahrelang gründlich studieren an einen Post in Ihrem eigenen Blog erinnern, siehe http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/wenn-journalisten-falsche-experten-erschaffen.php

    Nix für ungut.
    Alexander

  91. #91 Müller
    Januar 13, 2009

    @Georg

    „Um zu bewerten (ueber relativ kurze klimatologisch relevante Intervalle) wie sich die Temperatur entwickelt.“

    Na das ist gut. Dann kann ich auch einen linearen Trend 1998-heute und 2002-heute und 2007-heute wählen. Der ist negativ 😉

    „Falls Hansen zeigen wollte der Temperaturanstieg ist exponentiell kann er es ja versuchen.“

    Was will er denn sonst mit dem “Runaway Greenhouse Effect” zeigen?

    „Was im uebrigen ziemlich gut exponentiell ist, ist der CO2 Anstieg. Aber das musste ich dir ja schon einmal unter viel Schmerzen beibringen.“

    Das sehe ich genau anders.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/05/hoffmann-co2-b.jpg

    Genau und nach deiner EXP-Formel sind wir im Jahr 2100 bei 1200 ppm CO2. Was sagt noch das IPCC? (730-1020 ppm).

  92. #92 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Alexander: Und weil ich ein erwachsener Mensch bin, habe ich meinen Fehler auch eingestanden. Das ist nämlich so mit erwachsenen Diskussionen. Man lässt auch mal zu, dass man selbst Unrecht hat. So ich habe bewiesen, dass ich durchaus dazu in der Lage bin, meine Fehler einzugestehen.

    Und was ist mit Ihnen oder Herrn Müller oder Eddy?

    Ein bisschen mehr Selbstkritik stünde so einigen emsigen Verfechtern hier gut zu Gesicht.

    Und sparen Sie sich bitte die Floskel “nichts für ungut”. Wenn Sie mir schon an’s Bein pissen wollen, dann stehen Sie wenigstens dazu wie ein Mann. So wie ich wie eine erwachsene Frau dazu stehe, dass ich auch mal Fehler mache.

  93. #93 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Alexander: das Eddy nicht ursprünglich deutschsprachig aufgewachsen ist.

    Wusste ich nicht. Und entbindet Eddy noch lange nicht von der Pflicht, sich verständlich auszudrücken, wenn er verstanden werden will. Insbesondere wenn man schon weiß, dass man da eventuell Probleme hat. Ich kann immer noch nicht Eddys Gedanken lesen. Tut mir leid.

    Mir ist bei zunehmender Diskussion halt aufgefallen, das Herr Hoffmann sich doch etwas im Ton „vergriffen“ hat

    Na, das halte ich für eine sehr subjektive Einstellung. Ich persönlich finde, dass sich Eddy und Müller und Krishna Gans von Anfang an, extrem unhöflich argumentieren. Aber letztendlich ist der Tonfall nicht so wichtig wie die Argumente. Die sollte man aber doch bitte sauber transportieren.

  94. #94 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Müller: Es ist eine wissenschaftliche Binsenweisheit, dass man mit einem Polynomfit großer Ordnung so ziemlich alles anfitten kann und daher physikalisch wertlos.

    Also in meinen Augen sieht Georg Hoffmanns exp-fit ziemlich gut aus und immerhin steckt dahinter ein physikalischer Wirkmechanismus.

    Und wenn ich mir so die Daten aus der Vergangenheit ansehe, dann würde ich ab 1980 auch eine lineare Steigung durchlegen, um diesen Trend abzuschätzen. Warum soll man es denn komplizierter machen, als unbedingt notwendig? Wenn die E-funktion, wenn sie die richtige Beschreibung ist, sich zu Beginn gar nicht so stark bemerkbar macht und erst wesentlich später anfängt vom linearen Verlauf zu divergieren?

    Und das mit dem linearen Fit an Exponentialfunktionen für kurze Zeiträume insbesondere am Anfang – wenn die Steigung noch nicht so groß ist – das finden Sie nicht nur in der Klimaforschung sondern so ziemlich in jedem physikalischen und astrophysikalischen Fachbereich, wo e-funktionen vorkommen.

    Wenn die das erfolgreich anwenden, dann sehe ich keinen Grund, diese absolut legitime Vorgehensweise selektiv nur den Klimaforschern zu verbieten. Es sei denn Sie wollen unbedingt einen Doppelstandard anwenden für Wissenschaft, die Ihnen in den Kram passt und Wissenschaft, die Sie persönlich verabscheuen.

    Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht, so wie Sie es vorschlagen – sich einfach mal beliebig Intervalle raussucht. Aber das sehe ich hier bei Georg auch nicht.

  95. #95 Alexander
    Januar 13, 2009

    Hallo Ludmilla,

    …bitte nicht aufregen. Und lesen kann ich noch ganz gut, Sie brauchen nicht extra fett zu schreiben.

    Welche Selbstkritik hätten Sie denn gern von mir oder was verfechte ich Ihrer wissenschaftlichen Meinung nach denn überhaupt? Welches Unrecht soll ich eingestehen, damit ich in Ihren Augen als erwachsener Mensch angesehen werde?

    Stein des Auslösers war das ich Herrn Hoffmann angesprochen und er hat mir ausführlich darauf geantwortet hat. Von Mann zu Mann 😉 Das ist für mich damit gegessen.

    Wieso fühlen Sie sich eigentlich persönlich angegriffen, wenn ich auf Ihre Replik mit “erwachsener Mensch” (schon wieder), “besser wissen” und “jahrelang gründlich studieren” beantworte. Das sind doch Ihre eigenen Worte.

    Ans Bein pissen ist nicht meine Art. Sollten Sie das so empfunden haben, weil ich Sie an Ihre Unfehlbarkeit erinnert habe, tuts mir leid. Ehrlich!

    Also nichts für ungut
    Alexander

  96. #96 Müller
    Januar 13, 2009

    @Ludmila

    Ich frage mich, ob es eine weibliche Ausgabe von Georg gibt. 😉

    Du textest die Leute genauso mit sinnlosen Worthülsen zu. Sorry, ist leider so.

    Bring es einfach mal auf den Punkt. Das vermisse ich ebenso bei Georg.

    Deine Privatgeschichten und Ausführungen interessieren nicht die Bohne (Homestorrys vom Arbeitsplatz, Schwimmfeste, Probleme mit deinem Mann, …). Ich möchte keine langen Sätze, sondern kurze und knappe Antworten. Am besten eine Auflistung.

    Ich lese eh nur quer.

    Nicht eine sinnvolle Aussage ist in deinem Post enthalten. Selbes im Post von Georg. Für euch ergibt anscheinend nur ein Fit, der „klimakonform“ ansteigt, einen Sinn. Mathematisch ist das Unfug. Ich kann per Zufallsgenerator beliebig viele kurze und längere, steigende und sinkende Fits konstruieren.

    Die Frage ist, warum wird ein linearer Fit über die letzten ca. 30 Jahre gewählt, bzw. immer einer, der in einem Minimum startet?

    Wie wir festgestellt haben handelt es sich aber um eine nichtlineares System!

  97. #97 Ludmila
    Januar 13, 2009

    Herr Müller,

    na kein Wunder, dass Ihnen meine Replik und die von Georg bekannt vorkommt. Wir bedienen uns des gleichen Handwerkzeugs, auch wenn wir auf ganz unterschiedlichen Gebieten arbeiten. Das nennt sich statistische Datenanalyse.

    Die Exponentialfunktion ist mathematisch ein zulässiger Fit und wenn Sie sich mal die Mühe gemacht hätten, das Chi-Quadrat der einzelnen Fits mit Angabe der Freiheitsgrade anzugeben, dann würde man das auch mathematisch sehen. Im Übrigen ist es normalerweise üblich anzugeben, welcher Ordnung der Polynom-Fit ist, um die Güte des Fits besser bewerten zu können. Wieso fehlt diese grundlegende Angabe?

    So und mathematisch sinnvoll, heißt noch lange nicht, dass es auch physikalisch sinnvoll ist. Zu einem Modell gehört mehr als eine mathematische Funktion. Z.B. der physikalische Prozess, der durch diese Funktion betrieben wird.

    Welcher Mechanismus gehört also denn zu Ihrem Polynom-Fit? Und ist der plausibler als die Exponentialfunktion? Genausowenig ist es sinnvoll, sich bei einer Trendanalyse nur auf Ausreißer zu stützen, um zum Verrecken eine negative Steigung zu konstruieren.

    Ich kann nicht fassen, dass ein intelligenter Mann wie Sie hier so tut, als ob er keine Ahnung von statistischer Auswertung hätte. Bzw. eine Analyse in der Art anwendet, für die sich jeder Physikstudent eine 6 einfangen würde. Jeder, der ein kleines bisschen Ahnung von Datenanalyse hat – da reicht bereits Schulwissen – sieht bereits auf Anhieb, dass es Irrsinn ist, negative Steigungen an die Datensätze zu legen oder zu behaupten, dass eine Exponentialfunktion zu fitten, falsch wäre.

    Sie wissen, wie man es richtig macht und wollen es anscheinend nicht wahr haben. Das ist bedauerlich.

  98. #98 Ludmila
    Januar 13, 2009

    @Alexander: Ich kann mich eben nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie versuchen meine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Nach dem Motto: “Glaubt der nicht, die hat sich schon einmal geirrt.”

    Ja und? Irren tut sich jeder Mensch schon einmal. Ich tue hier ja nicht so, als ob ich es besser wüsste als die Experten und da, wo ich mich mal auf ein mir fremdes Gebiet gewagt habe, bin ich auch prompt damit auf die Schnauze geflogen. Das verdeutlicht doch genau meinen Punkt: Wenn man von etwas nicht ganz so viel Ahnung hat, dann sollte man eben sehr gute Argumente haben und aufpassen. Und eben bereit sein, auf das zu hören, was die Leute sagen, die sich wirklich damit auskennen.

    P.S.: Ich behalte mir übrigens das Recht vor, mich zu fühlen und fett zu schreiben, so wie es mir passt. Oder möchten Sie mir einen Maulkorb verpassen?

    Ich gebe immerhin nicht hin und beschimpfe andere Leute. Ich kann mich nicht erinnern irgendjemanden Blogwart, Pharisäer, grünes Jüngelchen, A…, besserwisserisch oder oberlehrerhaft genannt zu haben. Warum manche Leute hier dieses Niveau nötig haben und das auch noch witzig finden, das sollte doch eher die Frage sein.

  99. #99 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Ludmilla

    Im Übrigen ist es normalerweise üblich anzugeben, welcher Ordnung der Polynom-Fit ist, um die Güte des Fits besser bewerten zu können. Wieso fehlt diese grundlegende Angabe?

    Ich hatte Mueller das damals auch schon gefragt. Er konnte es mir nicht sagen. Wahrscheinlich hatte Excel ihm das Polynom nicht mehr ausgespuckt. Das Polynom duerfte so um ein halbes dutzend Freiheitsgrade haben.
    Damit nicht genug. Worum ging es bei dem Streit eigentlich. Es ist das Wort “exponentiell” was den Mueller irgendwie beunruhigt. Er findet es irgendwie schlechtes Marketing, wenn man sagt, dass CO2 steigt exponentiell an. Teils weil er nicht weiss, was die Grundlagen dieser Aussage sind, teils weil er sie fuer einen Forcast haelt.
    1) Grundlagen: CO2 Fluesse sind proportional zur Bevoelkerung, die ueber den gleichen Zeitraum eben auch exponentiell anstieg. Ferner sind die CO2 Anstiegsraten umgekehrt proportional zu den CO2 Konzentrationen in den Senken (Saettigung des Ozeans). Das sind nur zwei Faktoren die exponentielles Wachstum produzierten.
    2) Es handelt sich nicht um einen Forcast. Wenn der Anstieg auch bislang fast perfekt exponentiel war, wird es sich irgendwann aendern, nicht zuletzt, weil eben erst das Oel verschwindet, dann das Gas und schliesslich die Kohle. Die Exponentialfunktion geht also langsam in eine Asymptote an den Maximums CO2 Wert ueber.
    Am unverstaendlichsten ist sowieso, warum jemand wie Mueller sich an so einer Diskussion beteiligt. Er hat hier und anderswo mehrfach bestaetigt, dass er an den Beckschen Verlauf der CO2 Werte glaubt. Damit ist natuerlich nichts mehr exponentiell und er ist doch frei aller Sorgen. Wenn schon verrueckt, dann wenigstens richtig.

  100. #100 Krishna Gans
    Januar 13, 2009

    @Ludmilla
    #Na, das halte ich für eine sehr subjektive Einstellung. Ich persönlich finde, dass sich Eddy und Müller und Krishna Gans von Anfang an, extrem unhöflich argumentieren. Aber letztendlich ist der Tonfall nicht so wichtig wie die Argumente. Die sollte man aber doch bitte sauber transportieren.#
    Sie haben Georg Hofmann , aka planck, noch nicht in Hochform außerhald seines Bloggs erlebt, die von Ihnen Kritisierten sind dagen die Wiener Hofsänger.

  101. #101 Georg Hoffmann
    Januar 13, 2009

    @Mueller

    Na das ist gut. Dann kann ich auch einen linearen Trend 1998-heute und 2002-heute und 2007-heute wählen. Der ist negativ 😉

    1998 bis heute ist positiv. Das sigma der Steigung ist sehr gross und die Steigung wird sich bei schon einem Jahr Daten mehr immer wieder deutlich aendern. Deshalb nehmen wir dreissig Jahre (oder mindestens 20). Als kleine Hausaufgabe: Berechne mal alle 20 Jahrestrends der letzten 130 Jahre und die sigmas der Steigungen. Plotte Sie. Denke nach.

    Was will er denn sonst mit dem “Runaway Greenhouse Effect” zeigen?

    Bestimmt wolltest du sagen: Was soll denn sonst “Runaway Greenhous Effekt” bedeuten?
    Das bedeutet, dass der zweite Schritt eines feedbacks groesser ist als der erste. Praktisch koennte das nur ueber einen ueberproportionalen Wasserdampffeedback gehen oder (wahrscheinlicher) ueber die Mobilisierung von Treibhausgasen, etwa Methanhydraten. Das letzeres schonmal passiert sein soll (Perm-Trias Extinction) wird zumindest spekuliert. Fuer beides gibt es meines Wissens keine stuetzenden Studien. Die Hypothese sagt absolut nichts ueber die Temperaturentwicklung der naechsten Dekanden aus. Hansen legt es ja als Moeglichkeit ans Ende des Kohlezeitalters, also in etwa 300 Jahre.

  102. #102 Eddy
    Januar 14, 2009

    @alle und vor allem Ludmilla (weiter unten)

    “Sie haben Georg Hofmann , aka planck, noch nicht in Hochform außerhald seines Bloggs erlebt, die von Ihnen Kritisierten sind dagen die Wiener Hofsänger.”

    Es erstaunt mich immer wieder, dass derjenige, der zuerst abwertend, beleidigend und rüpelhaft auftritt, in diesem konkreten Fall Joerg, nicht einmal im Ansatz kritisiert wird. Sobald jedoch eine im Tonfall ähnliche Antwort darauf folgt, kommt die Anstandspolizei.

    Was alles in der Klimatologie unter den Tisch gekehrt wird, ist kaum noch nachvollziehbar und entschuldbar.

    @Ludmilla

    Wir haben hier von Herr Mangini geschrieben. Er arbeitet zusammen mit anderen Klimatologen daran, wie man die grossen globalen Temperatursprünge während den letzten 10.000 Jahren (Holozän) mit Modellen verstehen und berechnen kann.

    Es geht diesen Leuten nicht mehr darum, ob es diese Temperatursprünge gab, sonden bloss noch darum zu verstehen wie diese ohne Einfluss von Treibhausgasen, Aerosolen und Co stattfinden konnten.

    Klimatologen, wie Georg oder Herr Rahmstorf haben da einen blinden Fleck. Für sie gibt es diese Temperatursprünge ganz einfach nicht, weil sie sie nicht wahrhaben wollen. Herr Mangini wird in die Ecke der Skeptiker gedrängt usw. usf., der übliche Weg halt in diesem Wissenschaftszweig.

    Immer wieder wird auch verheimlicht, dass die grossen absolut abgesicherten Klimasprünge währen der Zwischeneiszeit und zu Anfang der Warmphasen (wie dem Holozän) vollständig ohne Co2-Anstieg stattfanden. Bis zu mehr als 1000 Jahre befand sich das Klima also schon in der Warmzeit bevor das Co2 merklich anstieg.

    Sie erleben ja heute selbst (anscheinend) eine spezielle Klimaepoche. Sie erleben mit, wie hier von Jahrzehnt zu Jahrzehnt das Klima haargenau mit kleinsten Forcings, wie Vulkanausbrüchen und Co2-Anstiegen erklärt, bzw. modelliert wird.

    Nun stellen Sie sich ganz einfach einmal einen globalen Temperatursprung von 5 bis 7 Grad innerhalb von 10 bis 100 Jahren vor, der auch noch 900 Jahre später nicht abgeklungen ist, ohne Co2anstieg. Und dann erklären Sie mir bitte, welche Rolle das Co2 dabei gespielt haben soll, bzw. all diese Forcings!

    Nun kommt aber der Hammer. Diese Tatsache wird sogar von Al Gore umgekehrt. Er behauptet das Co2 hätte die Erwärmung verursacht. Und wo bleibt die Entrüstung aus den Reihen der Klimaforscher? Ja! Sie bleibt komplett aus. Al Gore wird sogar von vielen Klimatologen unterstützt, hofiert, verlinkt und bejubelt.

    Leute wie Chris Landsea, Herr Mangini oder Herr Von Storch werden aber aufs gröbste beleidigt und man will sie ganz einfach auf das Skeptikerabstellgleis abschieben, bloss weil sie objektive Wissenschaft betreiben wollen und keine ideologisch durchwirkte.

    Lesen sie doch einmal die Beiträge bei Klimanews, dem Internetsite von Herr Müller. Wo gehobelt wird, fallen auch Späne, vor allem dann wenn Georg am Werk ist.

    Ich habe grosse Achtung von euer aller Fachwissen, bin aber nicht bereit solche “wissenschaftlichen” Ideologien hinzunehmen. Man kann auch für konsequenten Umweltschutz argumentieren ohne Hokuspokus.

    Wieso wird hier auf Schreibfehler, Druckfehler und Stotterer z.B. hingewiesen? Darf ein Wissenschaftler nicht stottern? Darf sein Text keine Schreibfehler enthalten? Sind Druckfehler dem Autor anzulasten?

    Sie sind sich nicht wirklich bewusst wie sehr diese Spielereien und ewigen Beleidigungen dem Ansehen der Wissenschaft an sich schaden. Wie schön wäre es, wenn Fehldarstellungen und Übertreibungen, Beleidigungen und Diffamationen auch von den Wissenschaftlern selbst angeprangert werden würden.

    Wieso ist Herr Von Storch ein einsamer Rufer in der Wüste? Weil er zu objektiv und ehrlich ist!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  103. #103 Eddy
    Januar 14, 2009

    Georg schreibt:

    “Ich habe nicht gesagt, dass es Unsinn ist. Ich habe gesagt, was das Problem von Datierungen ueber 10.000 Jahre hinweg sind und dass man nicht nur uebereinstimmende Signalen werten darf. Ferner habe ich gesagt, dass 1-3°C zuviel sind und koennte das auch mit dutzenden Papern belegen. DH, ich habe entgegen Eddys Behauptung das alles diskutiert und zwar mit wissenschaftlichen Argumenten. Kein Unsinn, keine Verweigerung einer Argumentation. Was soll so ein Bloedsinn? Wenn Eddy nicht ehrlich diskutieren kann, soll er es lernen oder woanders hingehen.”

    Sie werfen hier alles kunterbunt durcheinander, wie es ihnen gerade gefällt. Wenn wir über Mangini reden, und sie kennen ja den Film auf Herr Müllers Webseite, dann müssen wir über die klaren und deutlichen Klimasignale reden, von denen Mangini spricht.

    Wenn wir von Gletscherständen im Holozän reden, dann müssen wir über diese Klimasignale reden. Die Alpengletscher gingen dauernd so zurück wie heute, also ist die aktuelle Klimaperiode keineswegs aussergewöhnlich (ZUMINDEST für die Alpen).

    Sollten auch andere Gletscher weltweit dieselben Entwicklungen gehabt haben, wie die Alpengletscher, dann hätte Herr Mangini recht. Ob es irgendwo Gletscher gibt, die genauso erforscht sind, wie die Alpengletscher, gibt es von ihnen wiederum keine Antwort, sondern eine ausweichende Erklärung zu aktuellen Gletscherständen.

    Sie haben meine Frage ganz einfach nicht beantwortet!

    Zu Mangini behaupten Sie lapidar, solche genauen Datierungen gäbe es nicht, worauf ich ihnen vorwerfe, dass die ganze Klimatologie, von Rahmstorf bis Schmit und der IPCC eingeschlossen sich auf genaue Datierungen berufen, um die weltweite Synchronizität der mittelalterlichen Warmperiode zu WIDERLEGEN.

    Herr Rahmstorf erklärt sogar, dass die Ereignisse, die man an den verschiedendsten Orten der Welt genau datieren konnte und alle synchron stattfanden (laut Mangini), nur lokale Ereignisse wären. Blöder gehts nun wirklich nicht.

    Früher wurde immer erklärt die MWP wäre ein lokales Phänomen der atlantischen Strömungen. Jetzt sind Chile, China usw. usf trotz Synchronizität also auch nur ein “lokales” Klimaphänomen? Für wie blöd hält man die Mitleser?

    Es ist erstaunlich wie resistent Sie und z.B. Herr Rahmstorf gegenüber neuen Erkenntnissen sind. Hunderte von Klimagraphiken der letzten 1000 Jahre und mehr sind auf Baumringdaten aufgebaut, obschon man weiss, dass diese meist ungeeeignet sind.

    Heute hat man viele neue, zuverlässigere Datenreihen, und gerade Paläoklimatologen sind oft die bösen Skeptiker, weil sie ihre Daten selbstverständlich auch selbst interpretieren können. Neue Erkenntnisse zeigen dass die heutige Warmperiode keineswegs aussgewöhnlich ist für das Holozän.

    Und darüber wollen SIE nicht diskutieren, weil diese Erkenntnisse ihr ganzes statistisches Kartenhaus von niedagewesenen Jahren zum Einsturz bringen.

    Nebenbei werden sie immer ziemlich penetrant unhöflich, aber Sie wissen ja, dass ich ihnen das verzeihe ;-)))

    Und ich habe oft nicht die Zeit echte wissenschaftliche Aufsätze zu schreiben, sondern tue das vor der Arbeit oder in der Pause!

    Ihre Fehlerquote ist übrigens auch sprunghaft angestiegen ;-)))

    Bis bald, wenn sie mögen

    Eddy

  104. #104 Eddy
    Januar 14, 2009

    noch ganz kurz

    “chinesische Aerosole”

    Ach das meinten Sie mit China!!! Und ich dachte jeder kann auch selbst denken, vor allem die Wissenschaftler ….

    China und alle neuen Wirtschaftsmächte blasen sicherlich mehr Aerosole in die Luft als der ganze Westen von 1940 bis 1970? Wieso ging damals die Temperatur zurück und nicht erst 1970 oder 1990?

    Es erstaunt mich immer wieder, dass Spezialisten die einfachsten Gedankengänge der Laien nie nachvollziehen können. Manchmal fehlt es auch vielleicht einfach an elementarer Logik. Alle Laien denken dasselbe, bloss der Spezialist versteht es nicht.

    Sie sind kein da Einzelfall!!!

  105. #105 Eddy
    Januar 14, 2009

    @Ludmilla

    “Dann sind es aber eigentlich keine Laien mehr. Genau die Sachkenntnisse unterscheiden doch den Laien vom Experten. Wie der “Experte” zu seinem Wissen gekommen ist – Lehre, Studium, jahrelanges learning by doing – das ist doch erst mal uninteressant. Was zählt, ist das Können: Ob derjenige eine Kälteanlage ans Laufen kriegt.”

    Können Sie sich noch an Chris Landsea erinnern und an den deutschen Spezialisten, dem SIE, Georg UND Herr Rahmstof jede Sachkenntnis absprachen.

    Ihre Erklärung hier ist schon allerhand, wenn ich mich an diese Auseinandersetzung erinnere. Sogar Chris Landsea wollten SIE anfangs nicht anerkennen, obschon seine Sachkenntnis bezüglich der Hurrikane die von Rahmstof sicherlich ums tausendfache übersteigt.

    Sie glauben Herr Hoffmann einfach, dass er nicht ideologisch verbrämt argumentiert. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Es kann auch reine Verblendung sein oder so eine Art blinder Fleck …

  106. #106 Eddy
    Januar 14, 2009

    @Georg und Ludmilla

    Hab noch etwas Zeit für Euch beide

    @Georg Tut mir leid, dass ich das Thema Rahmstorf und Klimalounge hier veröffentlichte. Sie sind der einzige mir bekannte Blog, wo auch andere Wissenschaftler diesen Skandal erfahren können. Bei Klimalounge werde ich zensiert! Das mit Joerg ist auch schade. Ich wollte ihn nicht gleich ganz vertreiben oder hinaus”brüllen”. Ich hoffe ihr verzeiht mir alle!

    @Ludmilla Georg weiss wirklich ganz genau, welche berechtigten Kritiken wir Laien am Klimahype haben. Er versucht bloss jede echte Kritik abzuwerten oder tut so als würde er sie nicht verstehen usw… Das kenne ich zur Genüge bei diesen Leuten. Immer wieder wurde nichts zugegeben bis ganz zum Ende, entweder, dass der IPCC es selbst puiblizierte oder der Forist sich plötzlich widersprach und so zugab, dass er vorher den Ahnungslosen gespielt hat.

    Oft kennen die “Georgs” nicht nur die Kritiken, sondern sie kennen die Paper und die genauen Daten, wie bei Mangini z.B. oder den Alpengletschern auch.

    Wenn dann die neuen Erkenntnissse nicht mehr abgestritten werden können, kommen wir sur Phase 2) des “Leugnens”. Dann wusste man das plötzlich schon seit langem, oder es bedeutet im Endeffekt nicht wirklich etwas usw …

    Mittlerweile will selbstverstänldich jeder neue Mitleser immer wieder alles ganz genau erklärt bekommen. Da kommen SIE dann ins Spiel. Sie lesen, was wir hier schreiben und denken, dass Georg als Wissenschaftler selbstverständlich Recht hat. Es kommt ihnen gar nicht in den Sinn, dass ich Recht haben könnte und er Theater spielt.

    Wenn Wissenschaftler manchmal etwas überheblich sind und denken auf allen Fachgebieten mitreden zu können so nennt man das bei uns “déformation proffessionelle”. Der Denkfehler ist der, dass SIE z.B. denken, dass unter den 20 Ideen, die ich zum Thema Klima habe vielleicht einige nicht ganz falsch sind, wogegen die von Georg fast alle richtig sind. Dass ich mir gerade die Themen ausgesucht haben könnte, wo wirklich etwas im Argen liegt, kommt Ihnen nicht einmal in den Sinn. Denken Sie noch einmal an Landsea.

    Es ist aber wirklich so, dass viele Klimatologen einen Hang zur Dramatik haben, gemeinhin auch als “grüne Ideologie” bekannt. Ich hatte Ihnen schon erklärt, wie man vieles falsch machen kann, obschon man denkt doch nur das beste zu wollen, am Thema BSE.

    Allein beim Thema Klimaschutz läuft fast alles schief. Aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion zu den Grundlagen wird mit sehr harten Bandagen gekämpft.

    Glauben Sie mir und Krishna bitte einfach wie unfair und beleidigend Georg öfter ist. Es gibt keinen Grund sich so zu benehmen, sogar wenn der andere sich komplett irren sollte und ich versichere Ihnen, dass einiges falsch ist, was Georg versucht Ihnen und uns zu suggerieren.

    Bis vielleicht bald
    Eddy

  107. #107 Eddy
    Januar 14, 2009

    Das heisst richtig “déformation professionnelle” SORRY, habe keine Korrektur im Browser!!! Ich bin luxemburgisch aufgewachsen. Mir schwätzen lëtzebuergesch bei eis doheem!!! ;-)))

  108. #108 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Eddy

    Was alles in der Klimatologie unter den Tisch gekehrt wird, ist kaum noch nachvollziehbar und entschuldbar.

    Sie wissen nicht wovon Sie reden. Dumm.

    Er arbeitet zusammen mit anderen Klimatologen daran, wie man die grossen globalen Temperatursprünge während den letzten 10.000 Jahren (Holozän) mit Modellen verstehen und berechnen kann.

    Mangini macht U/Th Datierungen von Karbonaten. Er hat sein Leben noch nicht mit einem Modell gearbeitet. Statt so etwas zu erfinden, haetten Sie mal auf seiner Webseite nachschauen koennen, was Mangini bisher so veroeffentlicht hat. Erfunden.
    Es gibt auch keine “grossen” globalen Temperaturspruenge im Holozaen. Die groesste Variation ist das 8.2K event verursacht wahrscheinlich durch einen riesigen Suesswassersee, der in den St.Lorenz und dann den Nordatlantik ausgelaufen ist. Fuer Groenland und den Nordatlantik liegt das 8.2 K bei vielleicht -3°C, global bleibt vielleicht etwas mehr als -1°C ueber. Es gibt unzaehlige Rekords die es ueberhaupt nicht enthalten. Das ist das bei weitem groesste Event im Holozaen.

    Immer wieder wird auch verheimlicht, dass die grossen absolut abgesicherten Klimasprünge währen der Zwischeneiszeit und zu Anfang der Warmphasen (wie dem Holozän) vollständig ohne Co2-Anstieg stattfanden. Bis zu mehr als 1000 Jahre befand sich das Klima also schon in der Warmzeit bevor das Co2 merklich anstieg.

    Rahmstorf hat seine ganze wissenschaftliche Karriere auf die Analyse der schnellen Schwankungen im Glazial gebaut. Das hat er toll verheimlicht in seinen dutzenden Papern. Gaga. Ich habe zumindest 2 Paper, die sich mit diesen Schwankungen beschaeftigen, eines in Nature eines in JGR.Da sie ja den lieben langen Tag nichts anderes betyreiben als hinter Klimaforschern herumzuschnueffeln, darf man davon ausgehen, dass Sie das wissen und dass Sie mit voller Absicht luegen.

    Nun stellen Sie sich ganz einfach einmal einen globalen Temperatursprung von 5 bis 7 Grad innerhalb von 10 bis 100 Jahren vor, der auch noch 900 Jahre später nicht abgeklungen ist, ohne Co2anstieg. Und dann erklären Sie mir bitte, welche Rolle das Co2 dabei gespielt haben soll, bzw. all diese Forcings! .

    Kann ich mal das Zitat haben fuer die 5-7 Grad global? Waeherend der sog. D/O events sind die Nord und Suedhemisphaere teilweise ausser Phase. Das Paleokapitel des AR4 (den Sie wirklich mal lessen sollten, um wenigstens den groebsten Unsinn, den Sie so ablassen, herauszufiltern) gibt einen schoenen Ueberblick, ueber die gaengigen Ideen, was diese schnellen Variationen verursacht hat. Der gaengige Favorit sind Schmelzwassereintraege im Nordatlantik und ein abruptes Anspringen der meridionalen overturning Zirkulation. Es gibt unzaehlige Klimavariationen in denen CO2 keine Rolle spielt. Einfach im AR4 nachlesen.

    Leute wie Chris Landsea, Herr Mangini oder Herr Von Storch werden aber aufs gröbste beleidigt

    Schwachsinn. Hans ist ein guter Kollege von mir und ich bin mit dem meisten, was er politisch sagt, durchaus einverstanden. Der Einzige, der hier gegen einen der drei ein wenig ausfaellig wurde sind Sie:

    Das ist, mit Verlaub, dasselbe, und schlicht Unsinn, mit Verlaub.

    Verlaub hin Verlaub her. Sprechen Sie doch mt Hans von Storch, wenn Sie sein Paper als Unsinn bezeichnen. Ouups, ich vergass. Sie habens ja gar nicht gelesen.

    Wieso wird hier auf Schreibfehler, Druckfehler und Stotterer z.B. hingewiesen? Darf ein Wissenschaftler nicht stottern? Darf sein Text keine Schreibfehler enthalten? Sind Druckfehler dem Autor anzulasten?

    Darum geht es nicht. Sie bringen keinen halbwegs geraden Gedanken heraus und wenn Sie nicht in einem Beitrag mindestens 20 Themen anschneiden, dann geht Ihnen anscheinend etwas ab. Was mich am meisten stoert ist allerdings ihr Tick, dauernd nach Wissenschaft zu plaerren und kommt dann Wissenschaft (Ich habe Ihnen die Paper zur Klimasensitivitaet gegeben, die Arbeit zur statistischen Ungewoehnlichkeir letzten Jahre, die Probleme von U/Th Datierungen um so etwas wie Gleichzeitigkeit von Variationen behaupten zu koennen, etc) fangen Sie wieder vondem Gesuelze mit der unfairen Behandlung von Aussenseitern an. Aussenseiter allein genuegt nicht. Man muss auch mal argumentieren koennen. Sie koennen es nicht.

  109. #109 Müller
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    “Jeder, der ein kleines bisschen Ahnung von Datenanalyse hat – da reicht bereits Schulwissen – sieht bereits auf Anhieb, dass es Irrsinn ist, negative Steigungen an die Datensätze zu legen oder zu behaupten, dass eine Exponentialfunktion zu fitten, falsch wäre.”

    Im letztem Satz wird wenigstens der Zusammenhang auf den Punkt gebracht. Es sind auch negative Steigungen in der Beschreibung des Temperaturverlaufes der letzten Jahre möglich und eine Exp-Fkt. ist nicht die ideale Beschreibung für den CO2-Anstieg.

    @Georg

    “Er hat hier und anderswo mehrfach bestaetigt, dass er an den Beckschen Verlauf der CO2 Werte glaubt. Damit ist natuerlich nichts mehr exponentiell”

    Auch hier wird im letztem Satz wenigstens der Zusammenhang auf den Punkt gebracht. Noch einmal. Der “Becksche Verlauf” beschreibt Bodenmessungen von lokalen Stationen. Diese zeigen sehr gut, dass der CO2-Gehalt bisher keiner EXP-Fkt. folgt. Das zeigen übrigens auch die Artefakte aus den Eiskernen, über die letzten 800.000 Jahre.

    “CO2 Fluesse sind proportional zur Bevoelkerung, die ueber den gleichen Zeitraum eben auch exponentiell anstieg…”

    Dann mach mal eine Korrelation zwischen beiden und sag mir den Korrelationskoeffizient. 😉

    Zu Hansen:

    “Die Hypothese sagt absolut nichts ueber die Temperaturentwicklung der naechsten Dekanden aus. Hansen legt es ja als Moeglichkeit ans Ende des Kohlezeitalters, also in etwa 300 Jahre.”

    Aha, der Mann spekuliert also nur und hat keine Ahnung, wie sich das auf die Temperatur auswirkt. 😉

  110. #110 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    Du sagst

    “1998 bis heute ist positiv.”

    Dann schau mal hier

    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/plot/hadcrut3vgl/from:1998/trend

  111. #112 Joerg
    Januar 14, 2009

    @Mueller: Warum verwenden sie ihr Blog eigentlich dazu, Wettermeldungen zu veröffentlichen unter “Klimawandel” und Leserbriefe von wohl schon leicht geistig ergrauten Professoren, die vorschluhafte Rechenfehler enthalten? Ist das ihr Fetisch, sich dann im Applaus der Trolle zu sonnen die eine Temperaturmessung in einer kalten Nacht als Beleg für die Ungültigkeit der Arbeit tausender Klimaforscher nehmen?

    Und wer ernsthaft diskutiert, dass man durch cherry-picking eine abfallende Kurve durch einen ansteigenden Trend legen kann, sollte seine Physik-Diplom weggenommen bekommen, dafür wäre man am ersten Tag im ersten Praktikum laut ausgelacht worden.

  112. #114 Müller
    Januar 14, 2009

    Ach Jörg, ich dachte du redest nicht mehr mit mir?

    Woher der Wandel?

  113. #116 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Mueller
    98 bis heute bleibt positiv im GISST. Ich habe einen ganzen Artikel ueber sogar negative Trends geschrieben. Aber du liest ja keine Text, die laenger als zwei Zeilen sind. Wie schade.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php

  114. #117 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Mueller

    Der “Becksche Verlauf” beschreibt Bodenmessungen von lokalen Stationen. .Diese zeigen sehr gut, dass der CO2-Gehalt bisher keiner EXP-Fkt. folgt.

    Das ist doch prima. Und da du wie gesagt davoin ueberzeugt bist, dass die Messungen den atmosphaerischen CO2 Gehalt realistisch widerspiegeln, ist die Diskussion um den exp Trend noch substanzloser als ohenhin. Im Beckschen Universum ist das CO2 praktisch konstant ueber die letzten 200 Jahre mit einigen kleineren Schwanklungen von 150ppm. Du bist frei, jede Kurve der Welt dadurch zu legen.

  115. #118 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Joerg

    Warum verwenden sie ihr Blog eigentlich dazu, Wettermeldungen zu veröffentlichen unter “Klimawandel”

    Weil er den Unterschied nicht versteht, Joerg.

  116. #119 Joerg
    Januar 14, 2009

    Ach Jörg, ich dachte du redest nicht mehr mit mir?

    Woher der Wandel?

    Wenn der Unfug so hoch gestiegen ist dass es mir das Dach wegbläst muss etwas heiße Luft raus. Mit reden hat das nichts zu tun.

    @Georg Wirklich? Ich denke er versteht den Unterschied, und mag es nur beklatscht zu werden.

  117. #120 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Eddy: Aha, wenn ich mal den Fehler gemacht habe, jemandem fälschlicherweise und verfrüht Sachverstand abzusprechen, dann ermächtigt es Sie dazu es hier sogar noch schlimmer zu treiben und erst gar nicht die Möglichkeit zuzulassen, dass Sie sich geirrt haben?

    Na, die Logik müssen Sie mir mal erklären.

    Im Übrigen, danke Eddy, dass Sie keinen Respekt für mich als Menschen haben, weil ich es gewagt habe, mal ein Mensch zu sein, Fehler zu machen und es sogar zuzugeben. Danke dafür, dass Sie selbst offenbar für so unfehlbar halten, dass Sie nur mit Geringschätzung auf arme fehlerhafte Menschen wie mich herabblicken können. Danke Eddy, dass Sie anscheinend so nachtragend sind, dass Sie mir lieber immer und immer wieder meine Fehler unter die Nase reiben, anstatt es mal gut sein zu lassen und mal auf meine Argumente einzugehen. Danke, dafür dass Sie offenbar meinen, dieses Niveau nötig zu haben, um mich zu vergraulen, um mich mundtot zu machen.

    Ihre Worte Eddy machen mich wirklich traurig. Ich hätte Sie für einen besseren Menschen gehalten.

    Und jetzt zurück zum Thema:

    Ich lese Georgs Beiträge und sehe seine Daten und ich sehe, was Müller schreibt. Das, was Müller von sich gibt, das ist so schlimm…

    Wie gesagt: Ich fasse es nicht, dass jemand mit einem Physikdiplom so etwas von sich gibt. Aber andererseits sind auch schon mal Nobelpreisträger gestrauchelt. Es zeigt nur wieder mal, dass auch sehr kluge Menschen sehr dummes sagen können. Aber wenn diese kluge Menschen das nicht einmal selbst einzusehen vermögen, dann ist das nur noch tragisch. Ich hoffe, ich werde selbst nicht auch so. Da lasse ich mir lieber von Eddy tausendmal meine Fehler unter die Nase halten.

    “Es ist auch eine negative Steigung” möglich. Äh ja? Von den paar hundert Trends, die man sich beliebig da rein legen kann, sind also ganze 3 Steigungen mal negativ? Aber nur wenn man wirklich mit Gewalt danach sucht und sich vor allem auf die Ausreißer konzentriert.

    Und wo ist denn jetzt der Chi-Quadrat vom Exponential-Fit, wo ich schon sehe, dass der ziemlich gut passt. Und der vom Polynom-Fit und welcher Ordnung ist das Polynom, das angefittet wurde?

    Meine Güte, das sind Fragen, die wir unseren Studenten im Grundstudium stellen und wo wir denen einen schlechte Note geben, wenn sie die nicht beantworten können. Ich kann und werde nicht an Herrn Müller andere Maßstäbe anlegen, als an unsere eigenen Studenten.

    Tut mir leid.

    Müllers Argumentation ist für jeden nachvollziehbar mathematisch und physikalisch falsch. Damit kann man vielleicht jemanden täuschen, der mit Mathe und Physik auf Kriegsfuß steht, alle anderen durchschauen hoffentlich, dass Müller das Zurechtbiegen von Daten betreibt.

  118. #121 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Eddy: Wir sind nun mal hier auf diesem Blog und ich sehe Georgs Argumente hier und ich sehe die Paper und ich sehe die Daten und ich sehe Ihre “Argumentation” hier:
    1. Georg ist doof.
    2. Rahmstorff ist noch doofer.
    3. Die Klimaforscher lügen. Belege: 0. Im Übrigen eine Verschwörungstheorie und damit schon an sich sehr unglaubwürdig. Gerade, weil ich selbst Wissenschaftler bin, und weiß wie es läuft.
    4. Erklär mir dies, erklär mir das, erklär mir das. Sie selbst können aber gar nichts erklären und Georg bemüht sich redlich.
    5. Aber der und der und der wird immer wieder beleidigt und die haben ganz sicher Recht. Belege für die Richtigkeit der Außenseiterposition? Na ja.
    6. Alle, die was anderes denken als wir, sind dumm.

    Nö, Eddy. Ich kann Ihnen nicht folgen. Ich finde Georgs Argumente und das, was andere Leute so publizieren, besser und stichhaltiger als, das was Sie so hier schreiben.

    Tut mir leid.

    Das hier ist immer noch Wissenschaft. Da müssen Sie schon belegen und stichhaltige argumentieren.

    Und dass Sie mich für dumm halten, dass haben Sie bereits ein paar mal hier anklingen lassen. Glauben Sie mir, darüber komme ich hinweg 😉

    Liebe Grüße und nichts für ungut 😉

  119. #122 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Weil er den Unterschied nicht versteht, Joerg.“

    Du sprichst mir so einiges ab. Das kenne ich schon 😉

    @Jörg
    „Wenn der Unfug so hoch gestiegen ist dass es mir das Dach wegbläst muss etwas heiße Luft raus. Mit reden hat das nichts zu tun.“
    Da geht einem der Hut hoch, aufgrund so vieler Fakten 😉
    „@Georg Wirklich? Ich denke er versteht den Unterschied, und mag es nur beklatscht zu werden.“
    Nee, ich kloppe mir vor Lachen dabei auf die Schenkel 😉
    @Ludmila
    Da ist ja fast mehr schwarz auf dem Bildschirm, als weiß. Das üben wir noch einmal. Zusammenfassen und auf den Punkt bringen 😉

  120. #123 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Müller: Ad hominem.

    War das kurz und prägnat genug, Herr “Ich fitte alles an, aber weigere mich das Chi-Quadrat und die Ordnung des Polynoms anzugeben, das ich da anfitte”?

    Liebe Grüße und nichts für ungut 😉

  121. #124 Müller
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    Einen Polynomfit wirst du doch hin bekommen? Geogs EXP-Fit liefert jedenfalls unrealistisch hohe Werte für 2100 (jenseits aller IPCC-Szenarien). Ein Polynomfit tut das jedenfalls nicht. Zudem liegt er näher an den Messwerten.

    Hier die Daten

    Jahr CO2

    1832 284,3
    etc
    [PS Gib den Link an. Ich moechte hier keine riesigen Tabellen von Zahlen haben GH]

  122. #125 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Mueller

    Einen Polynomfit wirst du doch hin bekommen?

    Wir wissen, dass Ludmila das hinbekommt. Die Frage ist leider, ob du es auch hinbekommst. Du hast hier einen Polynomialfit gepostet. Das muss dir doch moeglich sein eben die Formel hinzuschreiben. Einfacher jedenfalls als ein paar hundert Zahlen mit CO2 Werten hierhinzukopieren.

    Geogs EXP-Fit liefert jedenfalls unrealistisch hohe Werte für 2100 (jenseits aller IPCC-Szenarien)

    Zeig doch einfach mal die CO2 Kurve irgendeinem Physiker den du kennen magst (irgendeinen musst du doch kennen). Was wird er wohl sagen zu den CO2 Daten? Hmm das sieht ja aus wie ein Polynomialfit 12ter Ordnung?
    Kein Fit an Beobachtungsdaten ist ein prognostisches Modell, es sei denn man kann zeigen, dass die Physik weiter genau so wirkt, um das gleiche Verhalten in der Zukunft zu produzieren. Bei den CO2 Konzentrationen ist das nicht der Fall. Die Bevoelkerung wird sich stabilisieren, Peak Oil ist entweder morgen oder war schon gestern, etc. Nur sehr einfach gestrickte Menschen glauben, dass aus einer gefitteten Kurve eine Prognose folgt. Aber die glauben ja vielleicht auch, wenn man nur richtig tanzt, regnet es.

  123. #126 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „[PS Gib den Link an. Ich moechte hier keine riesigen Tabellen von Zahlen haben GH]“

    Danke fürs Löschen der Zahlen (1832, 1833, 1834, … , 2007). Einen Link zu diesen Daten gibt es nicht. Dann hätte sich das erledigt.

  124. #127 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    Einen Link zu diesen Daten gibt es nicht. Dann hätte sich das erledigt.

    Du kannst die Zahlen doch auf deine Seite legen. No Problem. Und noch besser. Gib einfach den Polynomialfit an und das Chi-Square an. Ganz einfach. Darfste sogar hier ganz hinschreiben. Aber eben keine Tabelle mit 300 Zeilen.

  125. #128 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Wir wissen, dass Ludmila das hinbekommt. Die Frage ist leider, ob du es auch hinbekommst. Du hast hier einen Polynomialfit gepostet. Das muss dir doch moeglich sein eben die Formel hinzuschreiben. Einfacher jedenfalls als ein paar hundert Zahlen mit CO2 Werten hierhinzukopieren.“

    Aus didaktischen Gründen empfehle ich selbst den Fit zu machen. Es sollte nicht schwer fallen Polynome 2-9 Grades in die Daten zu legen und zu schauen, was am besten passt, auch bis 2100.

    „ein paar hundert Zahlen mit CO2 Werten“ 175-Jahreswerte um genau zu sein.

  126. #129 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Müller: Einen Polynomfit wirst du doch hin bekommen?

    Herr Müller, wenn Sie Behauptungen aufstellen, dann liegt die Beweislast und die Dokumentationspflicht bei Ihnen. Man könnte fast meinen, Sie hätten was zu verbergen, wenn Sie nicht darauf antworten, was Sie da eigentlich angefittet haben und welche Güte dieser Fit mathematisch hat.

    Von Studenten in einem Anfängerpraktikum verlange ich nichts anderes. Wenn die mir sagen würden: “Fitte es selbst an und finde selbst heraus, was ich da gemacht habe”, dann würden die fliegen und zwar achtkantig. An Sie werde ich sicherlich nicht andere Maßstäbe anlegen.

    Liebe Grüße und nichts für ungut 😉

  127. #130 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    Aus didaktischen Gründen empfehle ich selbst den Fit zu machen. Es sollte nicht schwer fallen Polynome 2-9 Grades in die Daten zu legen und zu schauen, was am besten passt, auch bis 2100

    Du glaubst also ernsthaft, dass ein Fit durch Daten des 19ten und 20ten Jhd dir einen schoenen Estimate fuers Jahr 2100 geben muessen. Gott, ist das gaga.

  128. #131 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Du kannst die Zahlen doch auf deine Seite legen. No Problem. Und noch besser. Gib einfach den Polynomialfit an und das Chi-Square an. Ganz einfach. Darfste sogar hier ganz hinschreiben. Aber eben keine Tabelle mit 300 Zeilen.“

    Lol. Du löscht und ich soll noch die 175-Jahreswerte online stellen und darauf verlinken.

  129. #132 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    Lol. Du löscht und ich soll noch die 175-Jahreswerte online stellen und darauf verlinken.

    Genau. Das erhoeht naemlich die Lesbarkeit des Thread.

  130. #133 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Du glaubst also ernsthaft, dass ein Fit durch Daten des 19ten und 20ten Jhd dir einen schoenen Estimate fuers Jahr 2100 geben muessen. Gott, ist das gaga.“

    Nein, dass glaube ich nicht. Es zeigt lediglich die beste Näherung von Messwerten und Projektionen des IPCC bis zum Jahr 2100.

  131. #134 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Genau. Das erhoeht naemlich die Lesbarkeit des Thread.“

    Wer ließt den schon?

  132. #135 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Mueller

    Wer ließt den schon?

    Na kultivierte Menschen, die wissen, dass “ließt” die Vergangenheitsform von lassen ist und die von lesen “liest”.

  133. #136 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Müller: Polynome 2-9 Grades

    9. Grades? Sie gehen bis zum 9. Grad hoch? Sie wollen mich verarschen, oder?

    Rein didaktisch würde ich jetzt mal jedem empfehlen eine beliebige Datenkurve zu nehmen – egal welche – und zu versuchen, Polynome des Grades 5 und höher anzufitten. Das geht so gut wie immer. Egal, welcher Datensatz das ist. Es ist daher völlig sinnlos. Das weiß auch eigentlich jeder, der auch nur den Hauch einer Ahnung von Datenanalyse hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Müller das nicht weiß.

    Wo bleibt eigentlich bei all der Fitterei die Physik dahinter? Ein Polynom x-ter Ordnung soll was genau zeigen?

    Ach Herr Müller. Ich erwarte von jedem, der wissenschaftlich arbeiten will, Dokumentationspflicht: Studenten, Kollegen, Nobelpreisträger. Ist mir egal. Es ist nur recht und billig, seine Karten offen auf den Tisch zu legen und sich nicht hinter den Worten “didaktisch” zu verstecken.

    Und wenn Sie schon didaktisch tätig sein wollen, dann würde ich Ihnen empfehlen mit den Daten und Ihrer Analyse eine Buch zu schreiben: “Datenfitten für Dummies”. Es würde mich wirklich interessieren, ob Sie einen Verleger finden, der das Ganze veröffentlicht.

    Liebe Grüße und nichts für ungut 😉

  134. #137 Müller
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    „Herr Müller, wenn Sie Behauptungen aufstellen, dann liegt die Beweislast und die Dokumentationspflicht bei Ihnen.“

    Den Graphen hatte ich doch eingestellt. 😉

    „Man könnte fast meinen, Sie hätten was zu verbergen, wenn Sie nicht darauf antworten, was Sie da eigentlich angefittet haben und welche Güte dieser Fit mathematisch hat.“

    Ist doch ganz einfach. Der normale Polynomfit 2-9 Grades ergibt die Lösung.

    „Von Studenten in einem Anfängerpraktikum verlange ich nichts anderes. Wenn die mir sagen würden: “Fitte es selbst an und finde selbst heraus, was ich da gemacht habe”, dann würden die fliegen und zwar achtkantig.“

    Nur das hier die Rollen umgekehrt verteilt sind. 😉

  135. #138 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    Der normale Polynomfit 2-9 Grades ergibt die Lösung.

    Nur zur Erlaeuterung. Er weiss einfach nicht mehr wie er das verdammte Bild gemacht hat. Er weiss noch, dass er auf diesen Botton gedrueckt hat auf dem “2-9ter Ordnung” stand.
    2ter Ordnung, 9ter Ordnung, egal.

  136. #139 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Na kultivierte Menschen, die wissen, das “ließt” die Vergangenheitsform von lassen ist und die von lesen “liest”.“

    Gut gebellt. Du springst wieder mal an 😉

    @Ludmila

    „9. Grades? Sie gehen bis zum 9. Grad hoch? Sie wollen mich verarschen, oder?“

    Das ist die Grundeinstellung 2-9 Grades. Natürlich ist es kein Polynom 9. Grades.

    „Wo bleibt eigentlich bei all der Fitterei die Physik dahinter? Ein Polynom x-ter Ordnung soll was genau zeigen?“

    Das zeigt, ein EXP-Fit ist genauso ungeeignet wie ein Polynomfit. Didaktisch ist da leider nichts mehr zu machen, da Georg die Werte gelöscht hat.

    Euch beide kann man wirklich gut auf die Rolle nehmen. 😉

  137. #140 Ludmila
    Januar 14, 2009

    @Müller: Den Graphen hatte ich doch eingestellt.

    Ach soooo. Ein Graph genügt? Ich Dummie! Warum mache ich mir dann die Mühe und schreibe meine Gleichungen und die Parameter auf? Also dann schreibe ich mein nächstes Paper auch so: “Wozu muss ich denn die Gleichungen und Parameter dokumentieren? Ich hab doch so schöne Plots?”. Wenn der Editor und der Reviewer mir dann mein Paper zurückschicken und mich für bekloppt erklären, dann sorgen Sie, Herr Müller, aber dann dafür, dass es auch veröffentlicht wird 😉

    normaler Polynomfit 2-9 Grades.

    Also Sie sagen im Endeffekt:
    “a+bx+cx^2
    bis
    a+bx+cx^2+….+ w x^9

    Such Dir was aus! Irgendeine von den Funktionen habe ich schon verwendet.”

    Sie wollen mich wirklich verarschen, oder?

    Liebe Grüße und nichts für ungut.

  138. #141 Ludmila
    Januar 14, 2009

    Natürlich ist es kein Polynom 9. Grades.

    Sondern?

  139. #142 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    Also dann schreibe ich mein nächstes Paper auch so: “Wozu muss ich denn die Gleichungen und Parameter dokumentieren? Ich hab doch so schöne Plots?”. Wenn der Editor und der Reviewer mir dann mein Paper zurückschicken und mich für bekloppt erklären, dann sorgen Sie, Herr Müller, aber dann dafür, dass es auch veröffentlicht wird ;

    Er kann das nicht wissen, Ludmila. Er hat noch nie eins geschrieben. Vergib ihm.

  140. #143 Müller
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    „Sie wollen mich wirklich verarschen, oder?“

    Na endlich merkt es mal einer 😉

    Aus meinen Aussagen sollte hervorgegangen sein, dass ich von Fits und Trendlinien nichts halte. Die Natur verhält sich nicht danach. Darum verwende ich auch gleitende Mittelwerte in meinen Graphen und keine Projektionen in die Zukunft.

  141. #144 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    „Er kann das nicht wissen, Ludmila. Er hat noch nie eins geschrieben. Vergib ihm.“

    Es soll Leute geben, die sich auf die Suche danach begeben haben. Sie sind fündig geworden.

    Die Diskussion war sehr erheiternd. Wir haben einen regnerischen Tag. Den wollte ich mir etwas abwechslungsreicher gestalten 😉

  142. #145 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Ludmila

    „Sie wollen mich wirklich verarschen, oder?“

    Na endlich merkt es mal einer 😉

    Behauptet ein Polynomfit sei besser als ein Exponentialfit, kann sich nicht mehr an den Polynomlfit erinnern, weiss nicht, was “besser” statistisch bedeuten soll, kann nicht schreiben, merkt, dass er ein bisschen als Idiot dasteht, sagt alles waere ein Scherz gewesen, behauptet das Gegenteil, empfiehlt “gleitenden Mittelwerte” und raet von Projektionen ab, kann immer noch nicht schreiben, etc etc etc.
    Unser Mueller.

  143. #146 Ludmila
    Januar 14, 2009

    Aus meinen Aussagen sollte hervorgegangen sein, dass ich von Fits und Trendlinien nichts halte.

    Ich werde das mal bei der nächsten CoRoT-Tagung meinen Kollegen erzählen: “Hört auf Trapezfits zu verwenden! Weil Herr Müller nichts von Fits hält!”

    Guter Witz!*ich lach mich schlapp*

    Komisch, warum lehren wir dann hier an der Uni “Zeitreihenanalyse”? Warum dürfen Teilchenphysiker, Geophysiker und Planetenforscher Fits und Trends verwenden, Klimaforscher aber nicht?

    Weil Herr Müller das sagt?

    Ja ne ist klar 😉

    Liebe Grüße und nichts für ungut.

  144. #147 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg
    „„Sie wollen mich wirklich verarschen, oder?“
    Na endlich merkt es mal einer ;)“
    „Behauptet ein Polynomfit sei…“
    Einer merkt es immer noch nicht 😉
    „Weil Herr Müller das sagt?“
    Sorry, es sind 2.
    Ist das lustig. 🙂

  145. #148 Müller
    Januar 14, 2009

    @Georg

    Bist du das 😉

  146. #149 Chlorobium
    Januar 14, 2009

    Müller, was soll immer dieser Unsinn mit youtube? Manchmal ist Ihre Argumentationskultur wirklich irgendwo zwischen grenzdebil und infantil.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  147. #150 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Chlorobium
    Ich glaube, du hast recht. Der Mueller muss jetzt einfach mal eine Woche zu Hause bleiben. Und Tschuess.

  148. #151 Eddy
    Januar 14, 2009

    @Ludmilla

    Äh, sorry, sind Sie jetzt auch zum Kindergarten gewechselt? Entweder reden wir über die einzelnen Fälle, die ich extra deutlich getrennt für Sie erklärt habe, oder wir spielen weiter mit diesen kindischen Anschuldigungen rum, wie mit Joerg. DuBöseichgutSchwachsinn!

    Ich erwähne extra immer das Beispiel von Chris Landsea, weil Sie mir da zumindest bis zu Ende “zugehört” haben und mir am Ende Recht geben “mussten”. Dass dieser andere arme deutsche Spezialist trotzdem von dem “netten” Herr Hoffmann diffamiert wurde, hat sie auch nicht besonders gestört?

    Damals sind meine Haare teilweise ergraut, wegen dem unnötigen “Streit”.

    Wenn Sie mögen kann ich Ihnen gerne für die 2 – 3 Beispiele, die ich hier ansprach, Beweise, bzw. Links liefern. Sie müssten sich dann aber meine Erklärungen bis zu Ende “anhören” und nicht immer gleich beleidigt sein, wenn ich versuche etwas genau zu erläutern.

    Sie haben sich hier in eine Diskussion zwischen mir und Georg “eingemischt”, weshalb Sie auch selbstverstöndlich nicht wissen konnten um was es genau geht. Georg ist sicherlich nicht daran gelegen, dass Sie die genauen Hintergrundinformationen bekommen.

    Ich werde den Eindruck nicht los, dass es Sie am meisten stört, dass sich Laien in ein Fachgebiet hinein arbeiten und teilweise neuere oder sogar bessere Informationen haben als die vermeintlichen Spezialisten, bzw. dessen teilweise abstrusen Ideen in Frage stellen.

    Und verwechseln Sie mich bitte nicht mit Herr Müller, Krishna oder irgend einem anderen “Skeptiker”. Ich habe meine eigenen Ideen, Gedanken und “Beweise” die meine “Theorien” belegen, bzw. verdeutlichen. Ideen die übrigens (fast?) alle auch von Wissenschaftlern in den verschiedenen Fachgebieten vertreten werden

    Ich kann Ihnen problemlos aufzeigen wo Georg eine ganz bewusste Verschleierungstaktik anwendet und z.B. Herr Rahmstorf die Leute bewusst belügt. Sie müssten aber bereit sein sich die Argumente bis zum Ende zu verfolgen.

    Ich kann nicht nachvollziehen, beim besten Willen nicht, wie sie einen Herr Landsea beleidigen konnten auf ihrer Webseite, ohne zumindest zu wissen um wen es sich handelt. ICH persönlich hätte ein sehr schlechtes Gewissen dabei gehabt.

    Nun denn, das Angebot steht. Ich trage niemandem etwas lange nach.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  149. #152 Ludmila
    Januar 14, 2009

    Eddy zum letzten Mal:
    ICH persönlich hätte ein sehr schlechtes Gewissen dabei gehabt.

    Ich hatte ein schlechtes Gewissen dabei. Das habe ich immer, wenn ich was Falsches sage. Bin ich jetzt genug zu Staub gekrochen? Erteilen Sie mir jetzt Ihre Absolution? Wenn nicht, ist es auch gut. Aber dann lassen wir das einfach mit dem diskutieren, wenn ich es in Ihren Augen nicht wert bin, mit Ihnen zu diskutieren.

    Ich werde den Eindruck nicht los, dass es Sie am meisten stört, dass sich Laien in ein Fachgebiet hinein arbeiten und teilweise neuere oder sogar bessere Informationen haben als die vermeintlichen Spezialisten,

    Bitte unterstellen Sie mir nichts. Hier in diesem Thread habe ich nirgendwo etwas gesehen, dass auf “bessere, neuere” Informationen schließen lässt. Die möchte ich zunächst einmal sehen und mir dann erst ein Urteil erlauben, wenn es denn das denn in Ihren Augen Recht ist.

  150. #153 Eddy
    Januar 14, 2009

    Hallo Ludmilla,

    Ich weiss, dass Sie ein netter Mensch sind und Georg ist ganz sicher privat auch nicht so übel, und wir würden uns privat jetzt über diesen “Streit” hier sicherlich totlachen.

    Ich will Ihnen nichts “unterstellen”, merke aber dass Sie auf diese kleinen Täuschungen des Klimazirkus auch als intelligente Wissenschaftlerin hereinfallen, und ich mag es halt nicht, wenn man mir Unehrlichkeit oder z.B. Dummheit unterstellt.

    Selbstverständlich irre ich mich auch öfter, aber wer tut das nicht?

    Mit Georg ist der Umgang halt etwas folkloristisch. Ich glaube er kann einfach nicht anders.

    Ich werde SIE niemals so “rumschubsen”, wie ich es mit Georg tue. Ich hoffe Sie können das auch in diesem Anschuldigungswirrwarr erkennen!

    Wenn Sie wirklich Interesse haben, kann ich Ihnen zu den 2 oder 3 Themen Links und Infos schicken, am besten über Mail, und wir können das dann später mit Georg zusammen durchdiskutieren. Es ist aber keine Verpflichtung.

    Leider kommen die Themen selbst in solchen Foren selten zur Diskussion und ich wage es fast nicht meine Vermutung zu äussern, dass das an den rüden Beschuldigungen und Verschleierungen der Klimahysteriker (die niemals welche sein wollen) liegt.

    Im neuen SdW sind übrigens 2 interessante Dinge drin: 1) Ein Artikel aus IHREM Fachgebiet über die eventuelle “komplexe” Torusform des Universums und 2) eine Dvd über das LHC! Also doch nicht bloss PM-Artikel…. 😉

    Liebe Grüsse
    Eddy

  151. #154 Georg Hoffmann
    Januar 14, 2009

    @Eddy

    Wenn Sie wirklich Interesse haben, kann ich Ihnen zu den 2 oder 3 Themen Links und Infos schicken, am besten über Mail, und wir können das dann später mit Georg zusammen durchdiskutieren. Es ist aber keine Verpflichtung.

    Sie koennen diese geheimen brandaktuellen Links und Paper auch erst codieren und dann in Bonn am Bahnhofsklo der Ludmila zuschieben. Das muss ja wirklich ganz irres Material sein, dass es nicht mehr oeffentlich gepostet werden kann. Da rollt einiges von Eddys Seite auf den armen IPCC zu. Der Davinci Code ist ein Langweiler dagegen.

  152. #155 Alexander
    Januar 14, 2009

    Hallo Ludmilla,

    Sie gefallen mir 😉 Aus “Liebe Grüße” (von Eddy) und “Nichts für ungut” (von mir) geklaut, basteln Sie sich eine “eigene” Verabschiedung. Noch nie was von Copyright gehört ;-))

    Andererseits, wenn Sie was zur Sache sagen, kann man auch mal darüber nachdenken. Sie haben wirklich dazugelernt. Je weniger Sie sich von nicht erwachsenen Menschen verfolgt fühlen, desto besser werden Ihre Beiträge 😉

    Herzliche Grüße
    Alexander

  153. #156 hajo
    Januar 14, 2009

    @Eddy, Du hast das Stichwort gefunden: Kindergarten.
    Ich kann Dir aber – als zweifacher Grossvater – sagen: Kindergartenkinder argumentieren logischer und vor Allem klarer als viele Kommentatoren (m/w) hier.
    Und das ist Wissenschaft, die z.Tl. auch noch mit Steuermitteln bedacht werden …
    armes Deutschland!

  154. #157 Joerg
    Januar 14, 2009

    @hajo Während ihre Beiträge natürlich nur so vor Qualität und Argumenten übergesprudelt sind…wenn man selbst nichts besseres zustande bringt als das was man aus voller Brust immer wieder anmeckert, sollte man sich vielleicht etwas bedeckter halten.

  155. #158 Alexander
    Januar 14, 2009

    Hallo Joerg,

    nutzen Sie die neue Rechtschreibung?

    Danke und Gruß
    Alexander

  156. #159 Joerg
    Januar 14, 2009

    @Alexander: Ich komm mir hier vor wie bei der Muppet Show, wenn der Sketch vorbei ist kommen noch Waldorf & Statler und machen ein paar flache Sprüche. Ihr und hajos Beitrag sind pure Nachtreterei.

  157. #160 Ludmila
    Januar 15, 2009

    @Eddy: Ich mag es halt nicht, wenn man mir Unehrlichkeit oder z.B. Dummheit unterstellt.

    Ich halte Sie weder für unehrlich noch für dumm und ich wollte das sicherlich auch nie unterstellen. Ich komme halt nur nach Durchsicht der mir vorliegenden Arbeiten und Daten zu einem anderen Ergebnis als Sie. Können wir nicht einfach mal anderer Meinung sein, ohne dass sich die Leute gegenseitig unterstellen, dass sie dumm oder Lügner oder doof sind?

    Liebe Grüße und nichts für ungut.

    P.S.: Zum Glück gibt es dafür kein Markenrecht.

    @Alexander: Wieviel würden Sie denn für “Nichts für ungut”?
    @Eddy: Wieviel würden Sie für “Liebe Grüße” nehmen? Bekomme ich dann “Liebe Grüße (das meine ich wirklich Ernst!)” als Dreingabe dazu?

    PPS: Ja, ich weiß, ich bin jetzt albern. Aber nach all den bierernsten Diskussionen und den bitterbösen Anschuldigungen ist das jetzt genau das richtige ;

  158. #161 Eddy
    Januar 15, 2009

    @Georg

    “Sie koennen diese geheimen brandaktuellen Links und Paper auch erst codieren und dann in Bonn am Bahnhofsklo der Ludmila zuschieben. Das muss ja wirklich ganz irres Material sein, dass es nicht mehr oeffentlich gepostet werden kann. Da rollt einiges von Eddys Seite auf den armen IPCC zu. Der Davinci Code ist ein Langweiler dagegen.”

    Und gerade deshalb habe ich zum Schluss geschrieben, dass wir das dann mit Ihnen durchdiskutierten können. Gerade während Diskussionen mit Leuten wie Ihnen, kommt es am Ende immer nur zu Streitereien. Hätten wir die Diskussion zu Rahmstorf und Landsea auf ihrem Blog oder im Spiegelforum geführt, wären wir (für die Mitleser) wohl nie zu der klaren Erkenntnis gekommen, dass Landsea kein Klimaskeptiker sonder Hurrikanspezialist aller ersten Ranges ist.

    Glücklicherweise hat Ludmilla ihren eigenen Blog so moderiert, dass ich zumindest ausreden und mich genau erklären konnte. Und genau das wäre das Ziel des DaVincicodes ;-))) Keinen beleidigen, jemandem nichts unterstellen, keine grundlosen Vorwürfe usw… Leider ist diese Diskussion (manchmal zu recht) so aufgeheizt, dass es für einen Aussenstehenden kaum möglich ist zu erkennen, wer denn jetzt bloss die anderen täuschen will.

    Ich will auch niemanden auf meine Seite ziehen. Mich interessiert halt die Diskussion über die verschiedenen Phänomene, und das tue ich am liebsten mit Leuten die offen darüber diskutieren wollen. Sie versuchen aber, genauso wie Rahmsorf, die Mitleser zu verwirren. SIE wissen genau was ich meine. Meistens wurde es ja auch schon hundertmal diskutiert.

    Das wäre so als würde ein Physiker nicht verstehen weshalb die Laien Probleme mit den Paradoxa der Speziellen Relativitätstheorie haben. Und jedesmal wenn der Laie sagen würde “Das geht doch nicht” würde der Physiker ihn als Idioten bezeichnen.

    Im Gegensatz zur RT gibt es in der Klimatologie Paradoxa die noch nicht gelöst wurden und deshalb sind die Fragen der Laien weder dumm, noch hat der Klimatologe die Möglichkeit irgend etwas zu beweisen. Neben Phänomenen die noch unverstanden sind, gibt es solche deren Erklärung höchst umstritten ist. Fragen dazu sind alles andere als dumm, sondern bloss der Ausdruck von Neugierde und Wissensdurst.

    Gerade diese Klimaforen sind deshalb so beliebt. Jeder hat dazu eigene Ideen und Gedanken.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  159. #162 Eddy
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla

    Sie bekommen “Liebe Grüsse” immer umsonst, aber Sie bekommen noch etwas anderes, was Georg in diesem Blog leider nicht bekommt, nämlich Respekt.

    Je länger man die Leute kennt, je mehr Respekt bekommt man von den Mitmenschen, wenn diese merken, dass man sich und den anderen Fehler eingestehen kann und sich respektvoll gegenüber anderen verhält.

    Selbstverständlich können wir auch ohne die Erklärunge so verbleiben. Ich finde es nur schade, dass einige Manipulationen in der Klimatologie einfach so hingenommen werden im Sinne von “Sonst wird ja nichts für die Umwelt getan”. Dass da einige Wissenschaftler beleidigt und diskriminiert werden nimmt man einfach hin.

    Kennen Sie die Geschichte von dem Wissenschaftler (Mathematiker glaube ich), der sich das Leben nahm, weil seine Arbeit nicht anerkannt wurde und er am Ende selbst an sich zweifelte.

    Solche gutmenschlichen (“nicht so böse gemeinten”) Seitenhiebe auf unkonforme Wissenschaftler verhindern eine echte Diskussion über “neue” Erkenntnisse oder verhindern sogar die Erforschung selbst.

    Es wurden Forschungsgelder für die Beobachtung von Polarlichtern gestrichen, obschon es fast nichts kostete. Ich habe meine eigene Vorstellung davon welcher Forschungszweig davon profitierte.

    Gerade Wissenschaftler, wie Sie, sollten sich gegen diese bewusste Verdummung der Öffentlichkeit protestieren. Aber so lange Georg Sie im Glauben lassen kann, das ich, Landsea und Von Storch bloss dumme Skeptiker sind, geht seine Taktik auf!

    Von Storchs Arbeiten

    http://coast.gkss.de/staff/storch/pub.htm

    Eine Rede (meine rede ;-))) zum Thema:

    http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/080329.goslar.rede.pdf

    Liebe Grüsse
    Eddy

  160. #163 Eddy
    Januar 15, 2009

    @Joerg

    Schön dass Sie wieder dabei sind 🙂

    Der deutsche Wetterdienst sagt:

    “Bezüglich der Kälte nimmt der diesjährige Winter vielerorts
    einen vorderen Platz in der Reihe der kältesten Winter der
    letzten hundert Jahre ein. Bezüglich des Schnees ist er aber
    bisher eher unauffällig.”

    Der deutsche Wetterdienst muss einer dieser Klimatrolle sein?! ;-)))

    Können Sie sich noch an den Winter 2006/7 erinnern?
    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/news/wetter_aid_50834.html

    “Der vergangene Winter war US-Behördenangaben zufolge der weltweit wärmste aller Zeiten. Noch nie seit Beginn der Wetteraufzeichnung vor mehr als 125 Jahren waren zwischen Dezember und Februar die Temperaturen auf den verschiedenen Erd- und Wasseroberflächen rund um den Globus so hoch, wie aus einem am Donnerstag veröffentlichten Bericht der US-Wetterbehörde NOAA hervorgeht.”

    Wenn wir gerade bei Wahrscheinlichkeiten sind; Was ist wahrscheinlicher:

    A) dass die wärmsten Jahre in die wärmste Periode seit Beginn der Aufzeichnungen fallen

    oder

    B) dass der kälteste Winter in die wärmste Periode seit Beginn der Aufzeichnungen fällt?

    Telefonjoker ist erlaubt 😉

    Noch kürzlich, als behauptet wurde dass zwar 2008 eventuell etwas kälter ausgefallen sei, dass der Oktober aber schon wieder sehr warm sei, hat jemand auf die Ausdehnung der Meereisfläche hingewiesen. Ein Konsensklimatologe erklärte man müsste das Polareis im Sommer messen, nicht im Herbst. Das würde überhaupt nichts bedeuten.

    Damals erklärte ich, dass wenn das Meereis im Norden eine besonders grosse Ausdehnung (seit Beginn der Aufz.) hat und das südliche eh besonders stark ausgeprägt ist im Moment, dann deutet das eher auf eine kalte Globaltemperatur hin.

    Und was passiert:

    a) das ganze Jahre 2008 ist deutlich kälter als die Vorjahre und
    b) der Winter 2008 bis 2009 ist in Europa einer der kältesten der letzten 100 Jahre.

    Als der erste Schnee so früh und an vielen Orten fiel, fragte ich den Meteorologen auf Scienceblogs ob das einen Einfluss auf das Wettergeschehen für diesen Winter haben könnte, wegen der Albedo. Er dachte eher nicht, wenn ich mich recht entsinne.

    Erklären SIE uns doch bitte wieso der Winter 2008/9 bei genau gleichen, einige Tage dauernden, Hochdruckbedingungen um ungefähr 20 Grad kälter ist als 2006/7.

    DAS würde diese ganze Klimadiskussion weiterbringen.

    Mit den Statistiken der letzten 100 Jahre herumzuspielen, als wäre das Globalwetter (bzw. Klima) komplett vom Vorjahr oder äusseren Bedingungen, und/oder globalen Wetterbedingungen, unabhängig, halte ich persönlich für äusserst merkwürdig.

    Eine Temperaturstatistik in einer besonders warmen Periode kann doch, mit Verlaub, nicht mit einer Statistik aus einer Kaltperiode verglichen werden.

    Dass gerade in der tiefsten kleinen Eiszeit die kältesten Jahre, die Europa je gemessen hat, vermehrt auftraten bedeutet doch noch lange nicht, dass irgendwer daran schuld war, bzw. es einen verborgenen unverständlichen (mystischen) Mechanismus geben muss der das erklären würde. Die Sonne kanns ja nicht gewesen sein, oder doch?

    Jetzt wo es wärmer ist, finden selbstverständlich auch die wärmsten Sommer statt. Wann denn sonst? Vor allem weil seit Jahrzehnten die Winter wärmer sind als während ungefähr 1000 Jahren.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  161. #164 Ludmila
    Januar 15, 2009

    @Eddy:
    Gehen wir z.B. mal rüber in den Bereich statistische Physik. Die Beschreibung von Gasen und Flüssigkeit. Sie werden sich schwer tun damit, den Weg oder das Verhalten eines einzigen Moleküls zu beschreiben. Das ist sehr aufwendig. Aber wenn man einen Schritt höher geht und die Moleküle in ihrer Gesamtheit betrachtet, dann kann man dennoch sinnvolle physikalische Messgrößen anlegen: Temperatur, Volumen, Dichte usw. usf.

    Sie werden in einem Gasgemisch immer einzelne Moleküle finden, die eine höhere oder niedriger Temperatur haben, als dem Gasgemisch insgesamt zugeschrieben werden. Dadurch werden aber nicht automatisch die Gasgesetze falsch. Es handelt sich schlicht um einen anderen Blickwinkel und eine andere Beschreibungsweise. Das diese funktioniert sehen Sie an jedem Verbrennungsmotor der Welt.

    Und exakt so verhält es sich auch mit lokalen Wetterphänomenen im Verhältnis zum globalen Klima über einen Zeitraum von mehreren Jahren.

    Das sind andere Blickwinkel und Sie können nicht mit ein paar Unterdaten das große Ganze aushebeln. Die Winterdaten Europas fließen natürlich auch in das große Ganze “Klima” ein. Aber eben auch sehr viel mehr und andere Datensätze weltweit aus dem ganzen Jahr und das über mehrere Jahre. Wieviel macht da ein europäischer Winter aus? Wenn’s hochkommt schätze ich mal 1%. Das macht die restlichen 99% an Daten aber immer noch nicht ungültig. Weil statistische Schwankungen in so einem System immer vorkommen.

    Wenn jemand 12mal hintereinander eine 6 würfelt, dann hebelt das doch auch nicht die Stochastik aus.

    Es tut mir leid Eddy, aber mit lokalen Wintern gegen das Klima zu argumentieren, das ist leider nicht zulässig. Das ist meine ureigene professionelle Einschätzung. Sie sind vermutlich anderer Meinung und alleine daran sehe ich, dass es leider nicht möglich sein wird miteinander konstruktiv zu diskutieren. Weil wir uns vermutlich noch nicht einmal auf eine gemeinsame Basis einigen können.

    Aber ohne eine gemeinsame Basis, auf die sich jeder Beteiligte einigen kann, ist jede Diskussion für alle Beteiligten frustrierend und deswegen lasse ich das jetzt hier.

    Liebe Grüße (kostenlos abgegeben von Eddy 😉

  162. #165 Eddy
    Januar 15, 2009

    Hallo Ludmilla,

    Ich will nicht gegen die Erwärmung argumentieren, sondern über die Ursachen. Man kann doch nicht einfach Korrelationen nehmen und behaupten, das würde einen Ursache-Wirkungszusammenhang belegen.

    http://www.nature.com/nature/journal/v427/n6972/full/nature02300.html

    “Here we show that this framework fails to explain the record-breaking central European summer temperatures in 2003, although it is consistent with observations from previous years. We find that an event like that of summer 2003 is statistically extremely unlikely, even when the observed warming is taken into account.”

    Gegenargument:

    http://members.lycos.nl/errenwijlens/co2/errenvsluterbacher.htm

    “I do not question the extreme nature of the summer of 2003, however, using the Pfister index, this summer would rank 3 only in June and August, the 2003 summer index so equals 1536, 1540 1616 and 1947.”

    Mal sehen, was die zukünftige Geschichte uns lehren wird 😉

    Und DANKE für den freundlichen und sehr angenehmen Tonfall und die Prise Humor, die hier manchmal so sehr fehlt!!!

    Bis bald vielleicht und liebe Grüsse
    (geschenkt ist geschenkt und wiedergenommen ist gestohlen (Monty Python, Life ob Brian))

    Eddy

  163. #166 just me
    Januar 15, 2009

    @Eddy

    ich kann dir nicht so wirklich folgen: Wenn es “wärmer” wird, werden “warme Ereignisse” wahrscheinlicher und “kalte” unwarscheinlicher. Das ist die Natur einer Erwärmung, denke ich mal. Gerade darin unterscheidet sich eine warme Periode von einer kalten (hm, hört sich komisch an ;)). Das heißt nicht, dass “kalte Ereignisse” in der einen nicht auftreten und warme nicht in der anderen.

    Dass man die Ereignisse nicht unabhängig sehen darf, ist auch klar. Ich denke, man kann nicht Einzelereignisse am Klimawandel festmachen. Wenn jemand sagt, Burma wurde wegen des Klimawandels überschwemmt, dann ist das falsch. Aber wenn Burma 3x häufiger(willkürlich angenommen) überschwemmt werden würde, dann wäre es ein Zeichen, dass sich was ändert oder?

    Also wenn ich es richtig verstehe, hast du gerade gegen “Skeptiker” mit ihren 1-2-5 Jahrestrends argumentiert. Habe ich dich halbwegs richtig verstanden?

    Hm, vielleicht meintest du auch: die Temperatur ist nur ein Indikator…

    PS: Was die Ursachen angeht? Was sind denn deiner Meinung nach die Ursachen für die Erwärmung, die heutzutage beobachtet wird? Ich finde die Treibhaustheorie sehr einleuchtend, die Beobachtungen passen auch.

  164. #167 Ludmila
    Januar 15, 2009

    @Just me and Eddy:

    Also zunächst einmal finde ich seltsam, dass immer so getan wird, als gäbe es nur die Temperaturdaten. Georg z.B. stellt Eiskernbohrungen vor. Dann gibt es noch die Ozeantemperaturen, die Änderung des PH-Gehaltes der Meere, die Änderung des Lebensraums von Tier und Fauna.

    Ganz abgesehen mal davon, dass auch ein nachvollziehbarer und inzwischen dutzendfach im Labor und von Satelliten aus gemessener physikalischer Wirkmechanismus vorliegt, der die Korrelation auch erklärt.

    Über das Stadium “Das sind nur Korrelationen mit Temperaturdaten” sind wir lange, lange hinaus. Wir leben nicht mehr im Jahr 1970.

    Aber wie gesagt. Ich denke nicht, dass wir da auf einen grünen Zweig kommen, weil diese Argumente im Netz bestimmt schon millionenfach diskutiert worden.

    Es gibt sogar einen Leitfaden: Wie spricht man mit einem Globale-Erwärmung-Skeptiker?

    Sorry Eddy, aber es gibt sehr viele Leute da draußen, die genau so klug sind wie Sie und Ihre Fragen bereits gestellt haben. Und diese Fragen wurden auch – zumindest nach meinem Dafürhalten – ausreichend beantwortet. Wir müssen hier nicht das Rad neu erfinden.

    Aber das ist halt nur meine Einschätzung. Wer bin ich schon?

    P.S.: Liebe Grüße und jetzt bin ich aber wirklich weg 😉

  165. #168 just me
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla
    100%ige Zustimmung

    eigentlich wollte ich nur Eddy verstehen, was er sagen wollte. Wahrscheinlich das selbe wie du…. hm. Na gut.

  166. #169 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2009

    @Eddy
    Diese alten Kamellen sollen die brandneuen Informationen sein? Au mann.
    1) Diese beiden “Informationslinks” sind ja von fast identischen Pedigree. Einmal ein Nature Paper, einmal ein private Webseite.
    2) Das “Gegenargument” ist vielleicht Argument fuer vieles, aber nimmt mit Sicherheit nocht bezug auf das Nature Paper von Christoph Schaer (der Name taucht nicht und es ist klar, dass sich diese Seite mit einem Paper von Jürg Luterbacher beschaeftigt.
    3) Schaer sagt etwas von “extremely unlikely” auf dem Hintergrund der meteorologischen Beobachtungen, also die letzten ca 200 Jahre in Europa. Solche Aussagen gelten immer unter der Annahme der Stationaritaet. Falls sie nicht gegeben ist (eine Aussage mit der Schaer sich nicht beschaeftigt) wuerde sie auch nicht gelten
    4) Nun also (nachdem klar ist, dass Schaers Aussagen NICHTS mit den Aussagen auf der privaten Webseite zu tun hat, zu Luterbachers Artikel. Luterbacher setzt fuer seine europaeische T-Rekonstruktion ein paar dutzend Zeitserien zusammen. Eine davon ist Pfitzers. Es gibt eine hohe Kohaerenz zwischen den meisten europaeischen Zeitserien, aber trotzdem leichte Unterschiede, gerade wenn man sich mit den Extremwerten beschaeftigt. Es ist voellig unzulaessig eine spezielle Kurve (Pfitzer) zu nehmen und deren Verlauf gegen den Ensemble Datensatz zu legen-, in dem derselbe Datensatz enthalten ist. Das Ensemble wurde gerade gebildet, um eine repraesentativere und ganz Europa abdenkende Rekonstruktion zu erhalten.
    5) In einer UNABHAENGIGEN Studie unseres Instituts wurde die gleiche AUssage Luterbachers ebenfalls bestaetigt. Der Punkt ist hier, dass es sich um einen nicht in Luterbacher enthaltenen Datensatz handelt.
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=1

    Oberflaechlich betrachtet, ergeben sich somit bereits 5 logische und inhaltliche Fehlleistungen ihrerseits, Eddy. Ganz starker Einstieg in die inhaltliche Diskussion, die aufs Neue belegt, wie sehr Sie sich, gemaess ihrer Ankuendigung, in die Literatur eingearbeitet haben.

  167. #170 Eddy
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla

    Selbstverständlich gibt es andere Probleme. Schauen Sie doch einmal bei Herr Müllers Blog vorbei. Gerade der von Ihnen so verehrte Herr Hoffmann verkennt da flagrant alle anderen Probleme und wirft mir das genaue Gegenteil vor, nämlich zu viele Aspekte hinzuzuziehen.

    Ausserdem haben all diese Probleme NICHTS mit der Globaltemperatur zu tun.

    Sie machen es sich wirklich zu leicht. Nichts davon ist widerlegt, sondern genauso unbewiesen wie die Behauptungen der Gegenseite. Ich versuche bloss die neutrale Position herauszufinden. Ich kritisiere ja ebenso unüberlegte Kritiken der Gegenseite. Sie machen halt einfach den Fehler, dass Sie der einen Seite glauben, ohne nachzuschauen.

    Also bis dann vielleicht einmal irgendwo anders

    Eddy

  168. #171 Eddy
    Januar 15, 2009

    @ Georg

    Ich habe ein Buch zuhause über die Klimageschichte Mitteleuropas und es ist eine Tatsache, dass die Sommer von 1900 bis 1990 besonders kalt waren im Vergleich zu den letzten 1000 Jahren. Anderseits waren die Winter “zu warm”.

    Es erscheint mir nicht logisch, dass vor mehreren hundert Jahren die Leute auf der Strasse wie die Mücken umfielen, wegen der Hitze damals, und dass trotzdem damals die Sommer kälter gewesen sein sollen als 2003 und 2006. Ich kann das Buch nur empfehlen. Lesen bildet!

    Ich lag an dem Tag als bei unserer langjährigen Wetterstation des GISS-Netzwerkes ein Rekord von fast 38° C gemessen wurde, der wärmste Tag in Luxemburg ab 1947, auf einer Wiese und sonnte mich. Ich sah keine Menschen, die wie Mücken umfielen.

    Wenn wir von echten Wetterdaten aus der Vergangenheit reden, dann bitte ernsthaft!

    Ich habe übrigens nirgends behauptet dass Hans Errens Überlegungen etwas mit Schaer zu tun hätten. Wieso immer diese absolut unnötigen Unterstellungen?

    Ich habe bloss Ludmilla zeigen wollen, dass 2 warme Sommer von Klimawissenschaftlern als Beweis genommen werden, dass der Mensch am Klimawandel schuld sein soll. UND ich habe bewiesen, dass diese Idee äusserst zweifelhaft ist, denn wenn es genauso warme Sommer schon immer gab, dann ist diese Idee ein regelrechter Schmarrn!

    Ihre Idee, dass die hohe Anzahl von wärmsten Jahren den menschlichen Einfluss beweist, ist genauso ein Trugschluss. Das macht es eventuell wahrscheinlicher. Bewiesen ist dadurch rein überhaupt nichts.

    Ich hoffe dass ihr Wissenschaftler wenigstens den Unterschied zwischen Beweis und einer gewissen Waahrscheinlichkeit versteht.

    Gerade die Gletscherstände aus der mittelalterlichen Warmperiode führen aber diese Überlegung komplett ab adsurdum. Immerhin hielt diese Periode nicht so lange durchgehend an und die Winter waren zwischendurch deutlich kälter als gestern (nicht heute ;-))))! Also muss das Eis damals wohl im Sommer geschmolzen sein…

    Ausserdem hatte ich das explizit für Ludmilla geschrieben, bloss weil sie daran zweifelte dass irgend jemand die 2 warmen Sommer als Beweis für den menschlichen Einfluss nehmen würde.

    Der einzige der also irgend etwas hier zurecht gerückt hat bin ich.

    Danke
    Eddy

  169. #172 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2009

    @Eddy
    Ich glaube, ein vollstaendigeres intellektuelles Versagen ist kaum vorstellbar. Fast jeder Satz, den Sie schreiben, ist eklatanter Unsinn.

    Ich habe bloss Ludmilla zeigen wollen, dass 2 warme Sommer von Klimawissenschaftlern als Beweis genommen werden, dass der Mensch am Klimawandel schuld sein soll.

    Wo steht das? Glatte Erfindung.
    Hier nochmal das Paper des von Ihnen so vereehrten Hans von Storch mit der Rechnung warum in einem stationaer angenommenen System die Anhaeufung von warmen Jahren in der letzten Dekade sehr sehr unwahrscheinlich ist.
    “How unusual is the recent series of warm years?” (Zorita et al. 2008, Geophysical Research Letters 35, L24706 doi:10.1029/GL036228).

    Ihre Idee, dass die hohe Anzahl von wärmsten Jahren den menschlichen Einfluss beweist, ist genauso ein Trugschluss. Das macht es eventuell wahrscheinlicher.

    Nochmal, der menschliche EInfluss wird in all diesen Papern (Schaer oder Zorita/Storch) nicht diskutiert. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass die juengsten Temperaturen Resultat eines im wesentlichen stationaeren Klimas sind. Diese Wahrscheinlichkeit ist (s.o.) 1/10.000.

    UND ich habe bewiesen, dass diese Idee äusserst zweifelhaft ist, denn wenn es genauso warme Sommer schon immer gab, dann ist diese Idee ein regelrechter Schmarrn!

    Sie sind ein hoffniungsloser Fall. Die Pfister Serie ist eine von mehreren. Das Ensemble aller Zeitserien und andere unabhaengige Studien (s.o.) weisen den Sommer 2003 als den waermsten des letzten Jahrtausends in Westeuropa aus.

    Ich habe übrigens nirgends behauptet dass Hans Errens Überlegungen etwas mit Schaer zu tun hätten..

    Nooeee, ueueueueueberhaupt nicht. Sie haben nur das Schaer Zitat da hingelegt, daraus zitiert und dann “Gegenargument” mit dem Zitat zu Errens Webseite druntergeschrieben. Wie konnte ich nur denken, dass diese beiden Dinge im Zusammenhang stuende?

    Ferner stellt Schaers Aussage keine Attribution dar. Er aeussert sich zur Wahrscheinlichkeit eines Events unter der Annahme der Stationaritaet. NICHTS zu “Schuld des Menschen”.

    bloss weil sie daran zweifelte dass irgend jemand die 2 warmen Sommer als Beweis für den menschlichen Einfluss nehmen würde.

    und ich bezweifele dass nach wie vor. Schaer jedenfalls sagt dazu nichts.

    In Europa sind im Sommer 2003 ca 52.000 Menschen gestorben, die meisten in Norditalien und Frankreich. Es handelt sich um die groesste Anzahl klimabedingter Toter in der juengeren westeuropaeischen Geschichte.
    http://www.earth-policy.org/Updates/2006/Update56.htm
    Dass bedeutet vielleicht nicht, dass die Menschen wie die Fliegen gestorben sind, auch nicht, dass nicht jemand (nicht allzu bejahrt) ein paar schoene Stunden auf einer Wiese im Park verbringen konnte, aber in den Hospizen und Krankenhaeusern ging es trotzdem hier in Paris ganz schoen rund.

  170. #173 Chlorobium
    Januar 15, 2009

    Eddy, langsam werde ich bei Ihren Beiträgen wahnsinnig. Können Sie nicht einfach mal bei [b]einem[/b] Thema bleiben?

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  171. #174 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla
    #Es tut mir leid Eddy, aber mit lokalen Wintern gegen das Klima zu argumentieren, das ist leider nicht zulässig. #
    Ist ja nicht so, daß es nur lokal in DE arg frisch ist.
    Ist ja wohl ein weltweites Phänomen gewesen, SChneechaos in Madrid, früheste Schneefälle in LA seit Aufzeichnungsbeginn, Tirol, jetzt sogar in Thailand….

  172. #175 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla
    Sie als Planetologin werden mir sicher auskunft geben können, hoffe ich wenigstens.
    Was mich interessiert ist der Zusammenhang Sonne/Jupiter/Schwerkraft/Auswirkungen auf die Sonne, deren Bewegungen im Raum in X&Y Richtung.
    Was mich aber noch mehr interessiert ist der mögliche Zusammenhang der Bewegung der Sonne in Z- Richtung, also auf und ab, oberhalb / unterhalb des “Äquators” der Galaxis in der sich die Sonne und damit wir bewegen.
    Insbesondere wäre es mir wichtig zu refahren, in welchen zeitlichen Abständen sich diese auf / ab Bewegung ändert, wie sich das auf die magnetische Polung der Sonne auswirkt wenn es denn ja so ist.
    Vielen Dank vorab für Infos.
    Es ist tatsächlich so, daß ich da einen evtl. klimatischen Zusammenhang vermute, wie es ihn ja auch im Zusammenhang mit der X/Y Bewegung zu geben scheint.

  173. #176 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    @M. Müller
    Bist ja wieder da .-)

    Na klar, deswegen ja auch, ich möchte da mal wirklich was drüber rauskriegen, gut dokumentiert, damit es Hand und Fuß hat.

  174. #177 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    @”Rostbazille”
    #[b]einem[/b] Thema bleiben?#
    Mit den HTML-Tags, das üben wir noch ein menig wenig, oder ?

  175. #178 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    ok, “stroke” kennt der hier nicht, also das “menig” als durchgestrichen vorstellen
    :.]
    test

  176. #179 Ludmila
    Januar 16, 2009

    @Eddy: Herr Müller behauptet:

    Ludmila hat mich schon in ihrem Blog gesperrt

    Ja, ich habe ihn gesperrt. Weil er es gewagt hat, meinen Mann mitreinzuziehen. Wer sich an meiner Famile vergreift – und sei es nur verbal – der fliegt bei mir raus. Da verstehe ich absolut keinen Spaß bei.

  177. #180 Ludmila
    Januar 16, 2009

    wie sich das auf die magnetische Polung der Sonne auswirkt.

    Die Bewegung der Sonne im Verhältnis zur Galaxie wirkt sich gar nicht auf die magnetische Polung der Sonne aus.

  178. #181 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Ludmilla (am liebsten ausschliesslich, wer nicht mitlesen will, dem sei das freigestellt)

    Dass nicht alle Klimatologen so denken wie Georg oder Herr Rahmstorf, können Sie hier lesen:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-11-03/klimaforscher-befragungen/page/2#comments

    Obschon Herr Neu krampfhaft versucht hat, die Ergebnisse einer Umfrage unter Klimaforschern anders zu deuten, ohne die Antworten genau zu zitieren, hatte ich, der Einfachheit halber, die genauen Ergebnisse zitiert:

    ***Frage: „Damit das Klima berechenbar ist, müssen eine Reihe Voraussetzungen erfüllt sein.
    Welche Voraussetzungen sind schon erfüllt, welche sind noch nicht erfüllt, aber in Zukunft erfüllbar, und welche sind prinzipiell nicht erfüllbar?“

    „Klima-Modelle müssen hinreichend präzise sein.“
    Erfüllt 14 Nicht erfüllt 65 Erfüllbar 14 Nicht erfüllbar 7

    „Klimatische Prozesse müssen hinreichend verstanden sein.“
    Erfüllt 10 Nicht erfüllt 84 Erfüllbar 2 Nicht erfüllbar 5

    „Empirische Daten müssen hinreichend verfügbar sein.
    Erfüllt 13 Nicht erfüllt 72 Erfüllbar 9 Nicht erfüllbar 6

    Mein persönliches Fazit: Wir haben nicht genug Daten, keine ausreichend präzisen Modelle und wir verstehen erst einen Bruchteil der Klimaprozesse.***

    Liebe Grüsse
    Eddy

  179. #182 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Herr Müller

    Ich finde ihren Blog noch sehr moderat, was den Klimaskeptizismus angeht. Ludmilla hatte mich auch schon ausgeladen, ist aber immer höflich geblieben. Ich finde diese Blogs übrigens absolut Spitze. Schade dass es immer wieder mit diesen “Grundsatz”fragen endet.

    Angesichts der Erfahrungen von Ludmilla mit anderen Foristen, kann ich ihren “hohen Blutdruck” ja sehr gut nachvollziehen. Wie schön wäre es wenn diese Beleidigungen und sogar Drohungen einfach aus den Blogs und Foren vesrchwinden würden.

    Ich kann z.B. gar nicht verstehen, wieso Georg sich immer wieder mit so einem Unsinn abgibt. Er hat doch auch sehr schöne und informative Blogbeiträge, die man so schnell nirgendwo anders findet.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  180. #183 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Georg

    “Nochmal, der menschliche EInfluss wird in all diesen Papern (Schaer oder Zorita/Storch) nicht diskutiert. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass die juengsten Temperaturen Resultat eines im wesentlichen stationaeren Klimas sind. Diese Wahrscheinlichkeit ist (s.o.) 1/10.000.”

    Hatte ich irgendwo geschrieben, dass ich alles an Von Storchs Aussagen gut finde?

    Was will uns die Naturearbeit von Schär sagen???

    http://climatereview.wordpress.com/2008/03/05/sommer-2003/

    “Viele Leute interessiert die Frage, ob diese aussergewöhnliche Hitze eine Folge des vom Menschen verursachten Klimawandels sei.
    Diese Frage ist grundsätzlich schlecht gestellt, denn solche Extremereignisse können durchaus auch ganz von alleine zustandekommen. Weil dem so ist, suchten drei britische Forscher nach Wahrscheinlichkeitswerten, inwiefern die Klimaerwärmung die Bildung eines solchen Hitzesommers begünstigte. Die Arbeit wurde 2004 im Magazin “Nature” veröffentlicht und berichtete von einer

    >90% Gewissheit, dass menschlicher Einfluss die Wahrscheinlichkeit zur Bildung solcher Hitzewellen mindestens verdoppelt habe.”

    Was wollen Sie den Leuten verkaufen?

    Ciao
    Eddy

  181. #184 Ludmila
    Januar 16, 2009

    @Eddy: Danke! Sie haben das Herz wirklich auf dem rechten Fleck 😉

  182. #185 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2009

    @Eddy

    Was wollen Sie den Leuten verkaufen?

    Eddy, glauben Sie nicht, dass es hilfreich waere einmal in ihrem Leben einen Text mit einem Mindestmass an Aufmerksamkeit zu lesen? Lesen Sie doch Herr Gott nochmal den Schaer Artikel.
    Die Seite, die Sie jetzt zitieren ist wieder eine private Webseite, der Artikel ist ganz wunderbar und ohne Tadel. Darum schreibt der Betreiber auch, dass IN EINER ANDEREN STUDIE DREIER BRITISCHER Forscher in der Tat eine Attribution (das geht so zumindest nur mit Modellen) versuchten. Es geht aber auch da nur um Wahrscheinlichkeiten unter der Vorraussetzung, dass die simulierte Variabilitaet der Modelle realistisch ist. Schaer bezeichnet das Problem als schlechtgestellt und sein Paper fuehrt KEINE ATTRIBUTION durch.
    Glauben Sie, dass Sie das verstehen koennen?

    Was will uns die Naturearbeit von Schär sagen???

    Wie lautet also die Antwort auf diese Frage?

  183. #186 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Georg

    Wenn es im Mittelalter so warm war (imSommer) dass die Gletscher genauso abgeschmolzen sind wie heute und im Winter deutlich kälter als heute, dann waren die Sommer damals, mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9% wärmer als die Sommer der letzten 10 Jahre?

    Wenn das so war, ist die obige Arbeit von Schär sinnfrei!

    Welchen Sinn hätte die Arbeit von Schär, wenn es nicht um obige Schlussfolgerung ginge?

    Frage in dem Kontext: Wie wahrscheinlich ist ein so kalter Winter wie der aktuelle in einer besonders warmen Periode? Antwort: Sehr unwahrscheinlich! Fazit: Er kann kaum ein reines Zufallsprodukt sein. Zusatzfazit: Wahrscheinlich ist der Mangel an Sonnenflecken schuld. Zusatzfazit: Wahrscheinlich haben die Sonnenflecken einen grösseren Einflusss als bisher gedacht. Bin ich mir sicher? KEINESFALLS!

    Sie wollen aber nicht einmal zugeben, dass viele ihrer Berufskollegen die Arbeit Schärs so interpretieren wie oben erklärt.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  184. #187 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Ludmilla Danke! Das gilt auch für Sie!!! 🙂

  185. #188 adenosine
    Januar 16, 2009

    Es wird ja häufig eine Temperatursteuerung von ca. 0.7 im letzten Jahrhundert genannt. Welche Unsicherheit ist denn darin enthalten? Es wird doch einzelne Regionen geben, in denen der Temperaturtrend sehr unsicher ist; in anderen Regionen werden die Beobachtungsreihen kurz sein. Zudem wird die Erwärmung nicht gleichmässig erfolgt sein.
    Ist nicht der Schluss naheliegende, dass die beobachtete Erwärmung höchstens Indiziencharakter hat? Überzeugend wird doch erst eine vollständige deterministische Beschreibung des Klimageschehens sein, und nicht statistische Vermutungen.

  186. #189 Ludmila
    Januar 16, 2009

    @adenosine: Kennen Sie den Fachbereich statistische Physik? Die physikalische Beschreibung von Gasen und Flüssigkeiten?

    Es ist unmöglich jedes einzelne Gasmolekül deterministisch zu beschreiben und daraus in akzeptabler Zeit ein Ergebnis zu erhalten. Dennoch können Sie Gase in ihrer Gesamtheit statistisch beschreiben.

    Das sind mehr als nur Vermutungen, denn damit fahren z.B. die Autos rum.

    Für die Himmelsmechanik sind Mehrkörper-Probleme deterministisch unlösbar, da geht man mit statistischen Methoden dran, und damit steuern wir nur Raumsonden. Und es sind immer noch mehr als Vermutungen.

    Wenn Sie die Gasgleichungen und die Himmelsmechanik akzeptieren, dann können Sie nicht gleichzeitig die Klimaforschung für die Verwendung ähnlicher Methoden ablehnen. Das hieße mit zweierlei Maß zu messen.

    Ich finde es immer wieder faszinierend, dass einige Leute die Klimaforschung ablehnen, weil sie mit modernen Methoden arbeitet, die erst vor etwa 100 Jahren ausgearbeitet wurden, als man merkte, dass das mit dem “Determinismus” eine Sackgasse ist. Die Chaostheorie ist nur ein Schlagwort dafür. Interessant ist außerdem, dass dieselben Leute anscheinend nicht wissen, dass diese undeterministischen statistischen Methoden schon längst Einzug in ihren Alltag gehalten haben. In Form von Technik.

    Ist nicht der Schluss naheliegende, dass die beobachtete Erwärmung höchstens Indiziencharakter hat

    Nur dann, wenn Sie eine Zeitmaschine nehmen und ins Jahr 1970 zurück gehen. Inzwischen gibt es eine ganze Reihe weiterer Datensätze, die zu einem ähnliche Ergebnis kommen. Eiskernbohrungen, PH-Wert Ozeane, Veränderung von Fauna und Flora, Ozeantemperaturen, Satellitenmessungen.

  187. #190 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2009

    @Eddy
    Sie lesen das Paper nicht und sabbeln und sabbeln und sabbeln.

    Wenn es im Mittelalter so warm war (imSommer) dass die Gletscher genauso abgeschmolzen sind wie heute und im Winter deutlich kälter als heute, dann waren die Sommer damals, mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9% wärmer als die Sommer der letzten 10 Jahre?

    Schwachsinn. Erstens diskutiert Schaer keine Paleodaten, er ist Klimatologe und betrachtet die meteorologischen Beobachtungen die es seit annaehernd 200 Jahren fuer die Schweiz gibt. Die Grundannahme solcher Betrachtungen ist Stationaritaet und natuerlich, dass die bisherigen Daten diese vollstaendig beschreiben. ALles, was Sie Schaer unterstemllen sagt er nicht und Sie haben eben das Paper nichtmals annaehernd gelesen (ich finde so ein Verhalten ein echte Frechheit, aber nu ja). Schaer hingegen sagt woertlich:

    In particular,
    the analysis does not exclude the possibility that such warm
    summers might have occurred in the more distant historical past,for instance in the Medieval Warm Period11, in 154012,13 or in 1757.
    It suggests, however, that an event like summer 2003 does not fit
    into the gaussian statistics spanned by the observations of the
    reference period, but might rather be associated with a transient
    change of the statistical distribution. This interpretation is
    consistent with the idea that small changes of the statistical
    distribution can yield pronounced changes in the incidence of
    extremes7,14.

    Klarer gehts nicht.
    Ferner und zweitens ist ihr Gletscher Argument voellig Banane und frei jeder Kenntniss von Gletschern. Dies haben relativ lange Zeitskalen und reagieren auf dekadische und multidekadische Klimatrends. Sie geben KEINE Aufschluesse ueber Temperatur-Maxima. Drittens sind die heutigen Gletscher NICHT IM Gleichgewicht mit dem heutigen Klima. Sie vergleichen daher so oder so Aepfel mit Birnen.

    Welchen Sinn hätte die Arbeit von Schär, wenn es nicht um obige Schlussfolgerung ginge?

    Tja, dazu muessten Sie es lesen, gell. Und das geht irgend wie nicht, warum weiss ich auch nicht.Er beschreuibt in erster Linie eine statistisch gesehen aussergewoehnliche SItuation, die seiner Meinung nach NICHT durch die beobachtete Verschiebung des Mittelwerts der Temperaturen zu erklaeren ist, sondern nahelegt, dass die durch Treibhausgase erzeugte globale Erwaermung zumindest lokal auch die Statistik aendern koennte (er bleibt da ziemlich schwammig). Er suggeriert, dass sich mit der Erwaermung auch die Flanken der Gaussverteilung aendern koennten. Das 2003 Event lag ein paar sigma vom Mittelwert entfernt.

    Wie wahrscheinlich ist ein so kalter Winter wie der aktuelle in einer besonders warmen Periode? Antwort: Sehr unwahrscheinlich!

    Das meinen sie doch nicht im Ernst. Ich hab lange nicht die Temperaturen in Deutschland angeguckt, aber hier in Frankreich ist seit ca einer Woche alles “normal”, wir koennen gerne mal am Ende des seit einem Monat (!) andauernden Winters nachschauen.

  188. #191 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Georg

    http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7017/full/432559a.html

    Nature selbst:

    “The European heatwave of 2003: was it merely a rare meteorological event or a first glimpse of climate change to come? Probably both, is the answer, and the anthropogenic contribution can be quantified.”

  189. #192 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Georg

    Wissen Sie überhaupt was eine Frechheit ist? Ihre Antworten sind fast alle “Frechheiten”!

  190. #193 Joerg
    Januar 16, 2009

    “The European heatwave of 2003: was it merely a rare meteorological event or a first glimpse of climate change to come? Probably both, is the answer, and the anthropogenic contribution can be quantified.”

    Wie schön, Sie haben endlich den Unterschied zwischen Wetter und Klima verstanden und versuchen sich jetzt zu rehabilitieren. Ja, das Zitat zeigt wirklich schön zweierlei wichtige Dinge: a) Extremwetterereignisse sind genau das, extreme Ereignisse, Rauschen um den Mittelwert und b) trotzdem ist die Situation durch die globale Erwärmung so dramatisch dass man darin Hinweise auf Klimaveränderungen sehen kann.

  191. #194 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2009

    @Eddy

    The European heatwave of 2003: was it merely a rare meteorological event or a first glimpse of climate change to come? Probably both, is the answer, and the anthropogenic contribution can be quantified.”

    Eddy, das ist nicht das Paper von Schaer. Immerhin hast du jetzt eine Entschuldigung. Du weisst nichtmal,s welches Paper du lesen sollst.
    Das ist ein Kommentar von Schaer zum Paper der Englaender (Stott et al.).

  192. #195 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Joerg und Georg

    Habe ich je behauptet das Paper von Schär würde alles beweisen? Was Joerg sagt: “b) trotzdem ist die Situation durch die globale Erwärmung so dramatisch dass man darin Hinweise auf Klimaveränderungen sehen kann.” da fehlt nur noch das Wort “anthropogene” dann ist das der ultimative Beweis meiner Aussage, nämlich, dass Klimatologen ernsthaft behaupten, dass sie aus 2 warmen Sommern den Beweis für den Einfluss des Menschen aufs Klima errechnen.

    Das zeigt auch, dass immer alles bestritten wird, bis jemand den Beweis liefert. ICH kenne nicht alle Paper auswendig, weiss aber genau was einige Klimatologen (oder solche die sich dafür halten) so erzählen. Wie kann ich wissen welche Fachkompetenz jemand hat? Ich sprach von 2 Sommern und wollte Ludmilla bloss zeigen, dass es solche Schlussfolgerungen ernsthaft gibt und ich denke jetzt haben wirs wirklich 😉

    Ludmilla kann dann selbst entscheiden, ob sie eine solche Denkweise für angebracht oder wissenschaftlich unhaltbar (im Sinne von Georg für meschugge) hält ;-)))

    Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn jemand mir diese Paper komplett zuschicken könnte. Ich habe zwar eine Newsletter von Nature aber kein Abonnement.

    Nichts für ungut ihr drei und liebe Grüsse
    Eddy

  193. #196 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2009

    @Eddy

    Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn jemand mir diese Paper komplett zuschicken könnte. Ich habe zwar eine Newsletter von Nature aber kein Abonnement.

    OK. Der finale Beweis. Seit 20 Posts sabbelst du zu einem Paper herum, welches du nicht gelesen hast. Ansonsten bei Papersuche, einfach den Namen der Publikation in scholar.google eingeben, in 70% der (gerade bei Nature/Science) hat man dann das pdf.
    http://www.meteoschweiz.ch/nccr/Publications/pdf/nature02300_final.pdf
    Man kann also hinzufuegen, du hast nicht gelesen, worueber du redest, du hast es aber auch nicht versucht.
    Kein Klimatologe sagt so einen von Ihnen rein erfundenen Stuss: Der Sommer 2003 ist der Beweis fuer den anthropogenen Impakt oder etwas in der Art. Aber selbstverstaendlich beeinhaltet die Theorie des AGW, dass es waermer wird und auch, dass es vermehrt Extreme gibt. Schaers Paper behauptet nun (mit mehr oder minder ueberzeugenden Argumenten), dass sich nicht nur das Mittel verschiebt, sondern auch die Statistik.
    Wir koennen aber auch jetzt gerne das Paper von Stott diskutieren? Vielleicht findet sich dort das mit den 2 Sommern? Aber sie lesen ja keine Paper, ueber die sie reden, ich vergass.

  194. #197 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Joerg

    Wetter und Klima?

    Die Theorie sagt, dass das Klima um einen Mittelwert “rauscht”, wobei es immer wieder Ausreisser gibt. Das ist ja alles schön in der Theorie. In der Praxis kommen warme oder kalte Jahre aber gehäuft vor. Dafür gibt mehrere Erklärungen:

    1) das globale Wettergeschehen des einen Jahres beeinflusst dasjenige des nächsten Jahres, wie bei einem Randomwalk http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsbewegung

    2) das Klima unterliegt natürlichen Schwankungen, die wir noch nicht ganz verstehen (Sonnzyklen) oder was weiss ich.

    Wenn an der Erwärmung nach der kleinen Eiszeit nicht der Mensch schuld war, dann handelt es sich um ein natürliches Phänomen. Dieses Phänomen könnte durchaus die Klimaentwicklung bis 2000 beeinflusst haben. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand das Klima so genau verstehen würde, dass er das ausschliessen könnte.

    Jetzt kommen wir zu den Wahrscheinlichkeiten und fiesen kleinen Rechnungen und statistischen Tricks. Selbstverständlich muss an der Erwärmung ab 1940 bis heute irgendetwas bzw. jemand schuld sein. Wieso sollte das Wetter sich durch Zufall so benehmen.

    Man darf aber nicht rein zufällige warme oder kalte Jahre mit Warm und Kaltzeiten verwechseln. In einer Warmzeit kommen die warmen Jahre selbstverständlich gehäuft vor. Es kommt ja heute auch nicht einfach so vor dass der Nordatlantik einmal zwischendurch zufriert. Die korrekte Frage wäre also, warum die Warmzeit anhält und sogar noch wärmer wurde.

    Ob 2003 oder 2006 aussergwöhnlich waren, kann man nur dann wissen, wenn man die Daten mit einer ähnlichen Warmperiode vergleichen kann, wie der mittelalterlichen z.B.. Und ich denke, dass uns hier die Stände der Alpengletscher weiter helfen können.

    Diese ganzen Überlegungen beziehen sich immer nur auf die angeblichen Beweise, dass der Mensch Schuld ist an der vergangenen Erwärmung ab 1960.

    Was die Zukunft bringt ist ein anderes Problem.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  195. #198 Chlorobium
    Januar 16, 2009

    Eddy, welche Klimaforschen haben 2 warme Sommer als Beweis für einen anthropogenen Klimawandeln angeführt. WER soll das gewesen sein?

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  196. #199 Joerg
    Januar 16, 2009

    In der Praxis kommen warme oder kalte Jahre aber gehäuft vor.

    Tatsächlich? Es soll ja mancherorts sogar Jahre geben wo es in einem Jahr warm und kalt ist, aber nie gleichzeitig.

    das globale Wettergeschehen des einen Jahres beeinflusst dasjenige des nächsten Jahres, wie bei einem Randomwalk http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsbewegung

    Äh? Ein Random Walk zeichnet sich dadurch aus dass ein Schritt UNabhängig vom vorangegangenen ist…

    2) das Klima unterliegt natürlichen Schwankungen, die wir noch nicht ganz verstehen (Sonnzyklen) oder was weiss ich.

    “oder was weiß ich”, das fasst ihre Gemütslage prima zusammen.

    Ich wüsste nicht, dass irgendjemand das Klima so genau verstehen würde, dass er das ausschliessen könnte.

    Ich wüsste auch nicht dass jemand die Quantenphysik so gut verstanden hat dass er ausschließen kann dass die Freiheitsstatue spontan in die Arena auf Schalke tunnelt. Nichts ist jemals sicher, trotzdem benutzen wir täglich Millionen wissenschaftlicher Erkenntnisse zu unseren Gunsten, ja sind wir denn wahnsinnig? Einfach so, ohne absolute Sicherheit?! Was da alles passieren kann!

    Jetzt kommen wir zu den Wahrscheinlichkeiten und fiesen kleinen Rechnungen und statistischen Tricks.

    Ist aber auch fies, diese blöden statistischen Tricks, die sich nicht verstehen und nicht lernen möchten. Mensch, wie kann man das nur machen? Ich komme mir hier langsam vor wie Kalki bei seiner Mattscheibe. Schenkt mir jemand eine rote Fliege?

    Ob 2003 oder 2006 aussergwöhnlich waren, kann man nur dann wissen, wenn man die Daten mit einer ähnlichen Warmperiode vergleichen kann, wie der mittelalterlichen z.B.. Und ich denke, dass uns hier die Stände der Alpengletscher weiter helfen können.

    Ja da brat mir einen einen Storch, das ist a eine Idee. Jetzt schämen sich sicher tausende Klimatologen weltweit, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, so etwas zu versuchen…

    Achso: Und für Prognosen wie der gegenwärtige Tempreaturtrend sich auf die menschliche Zivilisation auswirkt ist es absolut unerheblich wie außergewöhnlich er ist. Die Folgen der Erwärmung sind unabhängig davon…

  197. #200 Eddy
    Januar 16, 2009

    Jetzt kupfern die schon bei mir ab ;-)))

    http://motls.blogspot.com/2009/01/record-breaking-years-in-autocorrelated.html

    “The correct figure for the global case is between 5-10% (depending on the damping of the long term memory, and we will argue that the 10% figure is realistic at the end), if you allow record cold years as well as record hot years, which you should because both possibilities could feed alarmism.”

    “Damped random walk … usw…”

    Ich kann beweisen, dass ich dieses statistische Phänomen schon früher ins Spiel gebracht habe ;-)))

  198. #201 Ludmila
    Januar 16, 2009

    @Eddy: Sonnzyklen

    Sonnenzyklen sind es ganz sicher nicht. Das hat man in den letzten 20 Jahren untersucht.

  199. #202 Joerg
    Januar 16, 2009

    Sicher, Lubosz Motl, der muss natürlich auch noch zu allem seinen Senf beigeben…

  200. #203 Eddy
    Januar 16, 2009

    “Äh? Ein Random Walk zeichnet sich dadurch aus dass ein Schritt UNabhängig vom vorangegangenen ist…”

    Äh, bitte einmal die Graphik anschauen und noch einmal darüber nachdenken. 😉

  201. #204 Joerg
    Januar 16, 2009

    Danke, mein Statistikwissen ist zwar nicht das größte, aber einen Random Walk kapier ich grade noch und die Grafik dazu auch, die hat ja schließlich auch einen schönen Erwartungswert von 0.

    das globale Wettergeschehen des einen Jahres beeinflusst dasjenige des nächsten Jahres, wie bei einem Randomwalk http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsbewegung

    Das würde eine Abhängigkeit der Wahrscheinlichkeit vom vorigen Jahr bedeuten, was genau NICHT die Idee ist, sondern beim Motl-Modell wird zufällig ein Wert zwischen -0,5 °C und 0,5 °C addiert, unabhängig vom Wettergeschehen.
    Und damit genug von Motl, ich kann den Mann nicht ertragen.

  202. #205 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Joerg

    “Ja da brat mir einen einen Storch, das ist a eine Idee. Jetzt schämen sich sicher tausende Klimatologen weltweit, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, so etwas zu versuchen…”

    Ich hoffe sie wollen damit nicht den weltbekannten Klimatologen Von Storch beleidigen?! Ansonsten wünsche ich ihnen viel Glück beim Fang ;-)))

    http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf

    “Über die letzten 10000 Jahre gerechnet, ergibt das etwas über 50% der Zeit mit kleineren (kürzeren) Gletschern als heute.”

    “Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 m höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt aus dem einfachen Grund,weil sie weitab von den damals benützten Alpenübergängen lagen und somit auch nicht als Hindernis empfunden wurden.”

    ***Die mittelalterliche Warmzeit ist auch deutlich auf der Graphik zu erkennen***

    “Die Kleine Eiszeit vom 17. bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat die grösste Gletscherausdehnung in den letzten 10000 Jahren gebracht,was noch heute unser Bild der Alpen prägt. Demgegenüber waren die Alpengletscher etwas über 50%der letzten 10 000 Jahre von geringerer Ausdehnung als heute. Die Phasen kleiner Alpengletscher fallen dabei mit den Anfangszeiten erhöhter Sonnenaktivität zusammen,was den Schluss zulässt, dass der Einfluss der Sonnenaktivität auf die Gletscherentwicklung bisher unterschätzt wurde.”

    JA, es erstaunt mich auch sehr, dass noch kein Klimatologe das bisher bemerkt hat, ausser Herr Mangini:

    http://www.schulphysik.de/khz.html

    Sogar Tropfsteine in den Alpen speichern “Temperaturen”

    “The precisely dated isotopic composition of a stalagmite from Spannagel Cave
    in the Central Alps is translated into a highly resolved record of temperature
    at high elevation during the past 2000 yr. Temperature maxima during the
    Medieval Warm Period between 800 and 1300 AD are in average about 1.7°C higher
    than the minima in the Little Ice Age and similar to present-day values.
    The high correlation of this record to d14C suggests that solar variability
    was a major driver of climate in Central Europe during the past 2 millennia.”

    Das muss jetzt wohl ein ganz besonderer Schock Für euch sein?! ;-)))

    Viel Spass beim Schämen 🙂
    Eddy

  203. #206 ,Eddy
    Januar 16, 2009

    “Das würde eine Abhängigkeit der Wahrscheinlichkeit vom vorigen Jahr bedeuten, was genau NICHT die Idee ist, sondern beim Motl-Modell wird zufällig ein Wert zwischen -0,5 °C und 0,5 °C addiert, unabhängig vom Wettergeschehen.”

    Bitte hier schauen:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Randomwalk1rp.png&filetimestamp=20050306130741

    “1D Random walk mit 100 Schritten der Schrittlänge 0,5.”

    “Abhängig vom Vorjahr” bedeutet dass man als Ausgangsbasis für das folgende Jahr immer die Temperatur des Vorjahres nimmt und eben keine fiktive Nulllinie. Das ist nämlich weit entfernt von der Realität.

    Würde mich freuen, wenn auch Sie zugeben könnten, wenn Sie sich irren.

    Bis bald
    Eddy

  204. #207 Joerg
    Januar 16, 2009

    Sind sind und bleiben ein Troll der hartnäckigsten Sorte. Frei von jeglichem Sachverstand oder auch nur grobschlächtigen argumentativen Vermögen ist ihre einzige Taktik, bei jeder Situation wieder umzuschalten. Wechselweise sind sie das arme, arme Opfer oder biedern sich an. Und “argumentativ” fällt in jedem Post wieder ein neuer Brocken aus dem üblichen Werkzeugkasten der Leugner auf ihre Tastatur und macht hässliche Buchstabensuppen. Dann bilden Sie sich auch noch ein, als erster darauf gekommen zu sein, obgleich jegliches ihrer Argumente Eingang in die FAQs der wissenschaftlichen Seiten zu diesem Thema gefunden hat.
    Und so schließt sich der Kreis: Die Entscheidung zur härteren Moderation auf Klimalounge ist begrüßenswert und der einzig gangbare Weg sein Blog nicht zur Trollfütterung werden zu lassen.

  205. #208 Joerg
    Januar 16, 2009

    Ich bin heute nicht in der Lage “Sie” zu schreiben…man verzeihe mir und möge am Kontext erkennen wo ich stattdessen sich oder sind geschrieben habe…

  206. #209 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Joerg
    Hääääähhhh??????????????????

  207. #210 Eddy
    Januar 16, 2009

    @Joerg Sie haben nicht einmal Argumente und können offensichtliche Fehler nicht eingestehen, und werden dann auch noch grob unfreundlich. Das ist allerhöchst merkwürdig ….

  208. #211 Bernd
    Januar 16, 2009

    @ Eddy: Eigentlich will ich ja nur amüsiert in der Ecke sitzen und Eurer Diskussion lauschen, doch im Fall der Nebendebatte random walks möchte ich Sie auf den von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel Zufallsbewegung verweisen. Dort heißt es:

    “Der eindimensionale Random Walk ist ein Bernoulli-Prozess, das heißt eine Folge von unabhängigen Bernoulli-Versuchen; er führt zu einer Binomialverteilung” (Herv. von BW).

    Tatsächlich sind also Ereignisse zu t nicht von Ereignissen zu t-1 abhängig. Dass trotzdem der Gesamtprozess nicht unbedingt beliebig sein muss, dafür sorgt p (zumindest in dem Wikipedia-Bsp.). Wenn also Jörg schreibt: “Äh? Ein Random Walk zeichnet sich dadurch aus dass ein Schritt UNabhängig vom vorangegangenen ist…”, dann hat er völlig recht.

  209. #212 Eddy
    Januar 16, 2009

    @ Bernd

    Sie müssen schon den Randomwalk nehmen, den ich verlinkte. Da geschieht genau das, was ich beschreibe, nämlich, dass die Ausgangstemperatur für den 0,5 Schritt nach oben oder unten nicht die 0-Temperatur ist, sondern die letzte gemessene Temperatur. Nur dann sind die aufeinanderfolgenden Jahre voneinander abhängig.

    Wenn sie zufällig herumgehen, fangen sie doch auch nicht am Ausgangspunkt immer wieder von vorne an, sondern gehen von da aus weiter, wo sie gerade stehen.

    Beim Klima wird mit zufälligen Jahrestemperaturen gearbeitet. Man will wissen, wie wahrscheinlich ein Sommer, wie 2003, zufällig in einer Serie auftaucht.

    Das ist aber Unsinn. Dem Sommer 2003 ging eine lange Warmzeit voraus, in der vor allem die Winter weit über dem langjährigen Durchschnitt lagen. Wetter und Klima sind halt abhängig vom Hitzeinhalt der Meere z.B. und entwickeln sich viel eher wie eine Randomwalk-Kurve, als wie eine reine Zufallsverteilung. Die Ähnlichkeit ist geradezu verblüffend.

    Selbstverständlich entwickelt das Wetter sich nicht rein zufällig und das KLima schon gar nicht. Die Sommer 2003 und 2006 als aussergewöhnlich in einer aussergewöhnlichen Warmzeit zu bezeichnen ist aber m.E. Unsinn.

    Genauso die Behauptung, dass die wärmsten Jahre in der wärmsten Periode aussergewöhnlich sein sollen. Wer denkt denn wirklich, dass irgend etwas am Wetter rein zufällig ist. Selbstverständlich fallen alle kältesten Winter in die tiefste kleine Eiszeit und die wärmsten Sommer in die extremsten Warmzeiten.

    Eine Randomwalkkurve kann das bloss verdeutlichen, für Leute, die es nicht intuitiv erfassen können! Dass ein Schritt unabhängig vom anderen ist, hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun. Das ist gerade die conditio sine qua non für ein sich zufällig verhaltendes System. In der Warmzeit gibt es aber kaum die kältesten Jahre und in der Kaltzeit kaum die wärmsten, weil die Temperaturen des einen Jahres nicht unabhängig sind von denen des Vorjahres sind.

    Ich will mich niemandem anbiedern und niemanden beleidigen. Mangini wurde hier schon angesprochen und die genaue Erforschung der Alpengletscher kann doch wohl nicht ernsthaft als “ein neuer Brocken aus dem üblichen Werkzeugkasten der Leugner” bezeichnet werden.

    Das ist wieder einmal regelrecht kafkaesk!!!

    MfG
    Eddy

  210. #213 Chlorobium
    Januar 16, 2009

    Sie müssen schon den Randomwalk nehmen, den ich verlinkte.

    Hä? Bernd hat genau den Wiki-Artikel verlinkt, aus dem Sie das Bild verlinkt haben.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  211. #214 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2009

    Beim Klima wird mit zufälligen Jahrestemperaturen gearbeitet. Man will wissen, wie wahrscheinlich ein Sommer, wie 2003, zufällig in einer Serie auftaucht.
    Das ist aber Unsinn. Dem Sommer 2003 ging eine lange Warmzeit voraus, in der vor allem die Winter weit über dem langjährigen Durchschnitt lagen. Wetter und Klima sind halt abhängig vom Hitzeinhalt der Meere z.B. und entwickeln sich viel eher wie eine Randomwalk-Kurve, als wie eine reine Zufallsverteilung. Die Ähnlichkeit ist geradezu verblüffend.

    Eddy, haben Sie das Zorita/von Storch Paper gelesen? Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit, aber bei Ihnen kann man fast sicher sein, dass mal wieder ignoriert wird was diskutiert werden soll. Ihre Bemerkung ist mal wieder ein Frechheit. Hier ein Auszug:

    It considers the likelihood that the observed recent clustering of warm record-breaking mean temperatures at global, regional and local scales may occur by chance in a stationary climate. Under two statistical null-hypotheses, autoregressive and long-memory, this probability turns to be very low: for the global records lower than p=0.001, and even lower for some regional records.

    ferner

    However, the annual surface air-temperatures displays a serial correlation, even in a stationary natural climate, 39 due to processes occurring on the land surface, ocean, and cryosphere. We conceptualize this natural memory with two statistical models, namely ”short term” and ”long term” memory. Within the former, annual mean temperature is assumed to be the result of an autoregressive process, which displays an exponentially decaying auto-covariance function. In the latter, it is described by long-term persistence process with a power-law decay of the auto-covariance function.

    Seit wann machen sie das eigentlich? Paper diskutieren ohne sie zu lesen?

  212. #215 Krishna Gans
    Januar 16, 2009

    @Ludmilla

    #Die Bewegung der Sonne im Verhältnis zur Galaxie wirkt sich gar nicht auf die magnetische Polung der Sonne aus.#

    Danke für den Zwischenbescheid, der Rest interessiert mich unabhängig von der Polung dennoch.

  213. #216 Eddy
    Januar 18, 2009

    Hallo Georg,

    Sehen Sie sich die Graphik von dem Gissnetzwerk doch einmal an:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    1940 waren die warmen Jahre deutlich mehr geclustert als heute! GENAU WIE BEIM RANDOMWALK und WEGEN DER SONNE?! Also ist diese ganze statistische Popanz nur dann irgendwie bedeutsam, wenn wir die heutige Warmzeit mit einer ähnlichen Warmzeit vergleichen können.

    Ich kritisiere keine Paper sondern Aussagen:

    1) dass die Anzahl der wärmsten Jahre in der heutigen Zeit ein Beweis für den Einfluss des Menschen sind

    und 2) ihre Aussage “Diese Wahrscheinlichkeit ist 1/10.000

    Die Kritiken sind:

    a) wenn es im Mittelalter genauso warm war wie heute, ist diese Warmzeit keinesfalls aussergewöhnlich sondern normal.

    b) wenn diese Warmzeit vom Menschen ausgelöst wurde, d.h. von äusseren Bedingungen, dann würde sie sich in keinster Weise von einer Warmzeit unterscheiden, die durch andere “äussere” Bedingungen ausgelöst wurde.

    c) allein wenn man sich die Globaltemperatur rein zufällig entwickeln lässt, anhand eines randomwalk kommen solche Ergebnisse, wie die heutige Warmzeit viel häufiger vor. Und das sogar rein zufällig, was ich aber vom Klima niemals behaupten würde.

    d) dass die Winter in MItteleuropa schon seit mehr als hundert Jahren weit über dem Durchschnitt der letzten 1000 Jahre liegen ist mindestens so bedeutsam, wie die heutige Clusterung von warmen Jahren, bzw. warmer Sommer.

    Allein diese Aussage von Zorita und Storch sollte doch alle Alarmglocken schrillen lassen:

    “The analysis
    of the regional records indicates that for some this likelihood
    is lower than for the global mean. This may seem
    surprising, as global records should inherently contain less
    internal noise and thus a higher signal-to-noise ratio.”

    Gerade die Statistik birgt die grosse Gefahr dass sie missverstanden oder missbraucht wird. Wie sollen denn im Mittelalter die Gletscher genauso abgeschmolzen sein, wie heute, wenn es damals nicht mindestens genauso warm war wie heute? Wir wissen dass die Winter kälter waren! Warum antworten Sie mir nicht auf diese Fragen?

    Genauso die Erklärung mit dem randomwalk. Joerg versteht es nicht einmal richtig. Und sie gehen in keinster Weise darauf ein. Wie würde denn die heutige Erwärmung aussehen, wenn sie von der Sonne herrühren würde?

    Wie sah es mit der clusterung von warmen Jahren am Anfang des Holozän aus?

    Wollen Sie mir etwa erklären, dass die warmen Jahre beweisen, dass es noch wärmer wird? Da könnte ich ihnen sogar eventuell zustimmen, würden die Globaltemperaturn dieselbe Sprache sprechen.

    Wir haben die Meerestemperaturen und ein globales Monitoring. Was fehlt ist eine genau Erklärung für die gemessenen Werte. Jahrzehnte später weiss man dann immer alles besser.

    Die Frechheit besteht zu 100% darin, dass Sie irgendetwas bedeutungsloses dahinwerfen wie 1/10.000, um dann auf die Kritik in keinster Weise einzugehen. Nein, sie und Joerg werden sogar immer grob beleidigend und unfeundlich.

    Sollte der Abkühlungstrend ähnlich weiter gehen, wie auf der Graphik von 1940 bis 1980 haben Sie und der IPCC ein riesengrosses Erklärungsproblem.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  214. #217 Eddy
    Januar 19, 2009

    @Chlorobium

    “Hä? Bernd hat genau den Wiki-Artikel verlinkt, aus dem Sie das Bild verlinkt haben.
    Chlorobium (der Farbe wegen)”

    Nun, das mag sein. Aber auch ICH habe nichts anderes geschrieben als in dem Artikel steht, bloss Joerg hat den Zusammenhang nicht verstanden, was ihn aber nicht davon abhält so etwas zu schreiben:

    ***Sind sind und bleiben ein Troll der hartnäckigsten Sorte. Frei von jeglichem Sachverstand oder auch nur grobschlächtigen argumentativen Vermögen … Und “argumentativ” fällt in jedem Post wieder ein neuer Brocken aus dem üblichen Werkzeugkasten der Leugner auf ihre Tastatur und macht hässliche Buchstabensuppen….***

    Das ist umso bemerkenswerter, weil das einzig Neue und Schlimmste was ich zitierte und verlinkte, die bisher kompletteste und aufschlussreichste Arbeit über die Evolution der Alpengletscher im Holozän ist. Wissenschaftliche Arbeiten die den Klimakatastrophisten nicht ins Konzept passen sind also “ein neuer Brocken aus dem üblichen Werkzeugkasten der Leugner”. q.e.d.

    Aber ich darf mich nicht dagegen wehren, wenn diese Leute nicht einmal verstehen, was ich erkläre (und übrigens auch Lubos Motl)???

    Wie um Gottes Willen soll ich etwas erklären, was solche Leute nicht einmal im Ansatz begreifen, wenn ich mich monatelang darüber mit ihnen austausche? Oder wollen Sie es einfach nicht verstehen? Oder ist es etwa so, dass sie ideologisch zu verblendet sind? Oder wollen sie die Öffentlichkeit bewusst irre führen?

    Jeder kann sich seine Schlussfolgerung selbst aussuchen.

    Danke
    Eddy

  215. #218 Eddy
    Januar 19, 2009

    Noch zur Vervollständigung:

    Zur Sonnenaktivität im Holozän (Solanki):

    “During the last eight millennia, the episode with the highest average sunspot number is the ongoing one that started about 60 years ago.”

    “The current level of high solar activity has now already lasted close to 65 years.”

    “It was shown that even under the extreme assumption that the Sun was responsible for all the global warming prior to 1970,” (at the most 30% of the strong warming since
    then can be of solar origin.)”damit niemand behauptet ich würde das Ende des Satzes unterschlagen!

    “The researchers around Sami K. Solanki stress the fact that solar activity has remained on a roughly constant (high) level since about 1980” (von 2004)

    Und jetzt die Gletscher:

    “also in den letzten 10 000 Jahren, entstanden. Die grösste Gletscherausdehnung
    in diesem Zeitraum, sowohl in Bezug auf Eismächtigkeit als auch auf Zungenlänge, erfolgte während der Kleinen Eiszeit. Einzelne Gletscher erreichten dabei ihr
    Maximum im frühen 17. Jahrhundert, andere erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts.”

    “Schon allein dieser Befund ist erstaunlich.Das Bild der vergletscherten Alpen, wie wir es heute kennen, ist also nicht das Bild der nacheiszeitlichen Alpen schlechthin. … Da die 14C-Produktion zu einem grossen Teil von der Sonnenaktivität abhängig ist – starke Sonnenaktivität bedeutet starkes Erdmagnetfeld und daraus folgernd schwache 14C-Produktion –, entsprechen offenbar die bestimmten «Holz- und Torfphasen » der Alpengletscher Zeiten mit einer bestimmten Sonnenaktivität.”

    ALSO das Maximum der Gletscherausdehnung der letzten 10.000 Jahre fällt auf 1850. Die Korrelation der Gletscherausdehnung mit den Sonnenfleckenminima ist verblüffend. Kurz vor der kleinen Eiszeit waren die Temperaturen in den Alpen viel wärmer als in der kleine Eiszeit und um 1200 A.D. herum befindet sich eines der Minima, das mit erhöhter Sonnenaktivität eingergeht: (Warmzeitfenster 1. Zeit vor 1950 -> 1450–1150 Dauer -> 300 Jahre).

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/fig3a.jpg

    50% des Holzän waren die Gletscher der Alpen also kürzer als heute. Kurz vor der kleinen Eiszeit (1200 A.D.) hatten Sie sich bereits ungefähr soweit zurückgezogen wie heute. Ab 1700 bis 1850 gibt es die grösste Ausdehnung der Gletscher seit der letzten Kaltzeit. Die Vorstösse (und Rückzüge) der Gletscher korrelieren sehr gut mit der Sonnenaktivität.

    Wenn 1200 ungefähr (mittelalterliche Warmperiode) die Alpen so warm waren wie heute und die kleine Eiszeit mit der Sonnenaktivität zusammen hängt, dann fragt man sich, ob 1940 der Einfluss der Sonne schon sein Maximum erreicht hat.

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    Geht man davon aus, dass der Einfluss der Sonne um bis zu 30 Jahre verzögert wird, dann ist die Zeit vom Maximum der Sonnenflecken (ich glaube 1960) und die Dauer der sehr grossen Aktivität (bis 2004) (remained on a roughly constant (high) level since about 1980), eventuell ein Hinweis darauf, dass sich die Gletscher erst einmal allmählich an diese hohe Sonnenaktivität anpassen.

    Im Mittelalter war die Aktivität bei weitem nicht so hoch wie heute!

    Was im Mittelalter passierte ist wohl kaum dem Menschen anzulasten. Also hat ZUMINDEST die aktuelle Erwärmung Europas nicht notwendigerweise etwas mit dem Co2 zu tun und ist keinesfalls ein Beweis für den Einfluss des Menschen.

    Gerade jetzt wo wir in einem kleinen Sonnenfleckenminimum stecken, wird der Winter auch schon wieder deutlich kälter (in Europa). Und das ist umso bemerkenswerter weil der Hitzeinhalt der Meere besonders hoch ist. Ja, das ist kein Beweis! Aber zumindest ein Hinweis!

    Danke
    Eddy

  216. #219 Eddy
    Januar 19, 2009

    Nach einer Versammlung von Klimatologen zum Thema Einfluss der Sonne auf die aktuelle Erwärmung zieht der Klimatologe Roger Pielke Sr. folgende Schlussfolgerung:

    http://climatesci.org/2009/01/13/protecting-the-ipcc-turf/

    “The IPCC is actually a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

    This NRC planning process further demonstrates the intent of the IPCC members to manipulate the science, so that their viewpoints are the only ones that reach the policymakers.”

  217. #220 Krishna Gans
    Januar 19, 2009

    #”Runaway Greenhouse Effect”#
    Davon spricht Hansen, dem kann man im Moment nur zustimmen….
    Nur muß man frei nach Loriot fragen:
    “wohin läuft er denn, ja wohin läuft er denn, wo läuft er denn hin ???”

    ;.]

  218. #221 Krishna Gans
    Januar 19, 2009

    #11. Outlook

    We need not wait until 2030 to see whether the forecast of the next deep Gleissberg minimum is correct. A declining trend in solar activity and global temperature should become manifest long before the deepest point in the development. The current 11-year sunspot cycle 23 with its considerably weaker activity seems to be a first indication of the new trend, especially as it was predicted on the basis of solar motion cycles two decades ago. As to temperature, only El Niño periods should interrupt the downward trend, but even El Niños should become less frequent and strong. The outcome of this further long-range climate forecast solely based on solar activity may be considered to be a touchstone of the IPCC’s hypothesis of man-made global warming. #

    von hier

    ;.)

  219. #222 Krishna Gans
    Januar 19, 2009

    ##A new sunspot is emerging inside the circle region–and it is a strange one. The low latitude of the spot suggests it is a member of old Solar Cycle 23, yet the magnetic polarity of the spot is ambiguous, identifying it with neither old Solar Cycle 23 nor new Solar Cycle 24. Stay tuned for updates as the sunspot grows. Credit: SOHO/MDI#
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