Gerhard Gerlich und Ralf Tscheuschner haben ein Paper mit einer “fundamentalen Kritik” des Treibhauseffekts veröffentlicht. Es handelts sich um ein sage und schreibe 90 Seiten Review, der im International Journal of Modern Physics B Vol. 23, No. 3 (2009) 275-364 veröffentlicht wurde, nachdem er eine ganze Zeit bereits im Internet Archiv der Cornell Universität vorveröffentlicht (das heisst ohne Review im Netz verfügbar gemacht) wurde. Gerlich und Tscheuschner (G/T im folgenden) behaupten, es gäbe keinen Treibhauseffekt, dass dieser dem 2ten Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche und Klimamodellierer keine Ahnung von Physik hätten.

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Bild 1: Erste Reaktionen beim Lesen von G/T in der Redaktionsleitung von Primaklima.

Ich will hier nicht auf den eigentlichen Inhalt dieses Unsinns eingehen, das mag, wenn ich und andere Zeit haben, nochmal Anlass für einen kurzen formalen Reply an das IJMPB sein. Eli Rabett , der eine sehr amüsante und intelligente Webseite zum Thema Klima unterhält, schickte mir freundlicherweise einen Update einiger bereits im Internet erschienenen Zurückweisungen des G/T Papers zu. Jeder einzelne Punkt ist bereits tödlich für das in Frage stehende Paper und ich komme nicht umhin, mich zu fragen, wie der Gerlich überhaupt Physikprofessor an der TU Braunscheig hat werden können. Die Liste der Links von Eli findet sich am Ende des Posts ebenso wie Elis Bemühungen, ein formelles Rebuttal auf 20 Seiten zu beschränken. Jeder kann mitmachen, siehe hier und hier.

Hier möchte ich nur kurz einige Punkte berichten, die mich doch ernsthaft daran zweifeln lassen, dass es bei IJMPB irgendeinen Review- oder editorialen Prozess gibt, der diesen Namen verdient.
G/T erschien zuerst hier, worauf Arthur Smith von der American Physical Society eine Widerlegung ebenfalls auf arXiv hinterlegte, die auch schon das ganze G/T Paper obsolet machte. Er zeigte insbesondere, dass eine theoretische Erde ohne Treibhausgase eine mittlere Temperatur um mindestens 33°K kälter aufweist als die reale Erde mit Treibhausgasen. Der Punkt, den ich hier insbesondere erwähnenswert finde, ist, dass mindestens Tscheuschner eindeutig von dieser Kritik informiert war, bevor die beiden das Paper bei IJMPB submitteten. G/T gehen mit keinem Wort darauf ein.
Ein Vergleich zwischen der ursprünglich ins Netz gestellten Form und der schliesslich bei IJMPB veröffentlichten ergibt: der Review-Prozess hatte praktisch nichts zu beanstanden. Trotz einiger fast grotesker Behauptungen (dazu später) hatten die Reviewer anscheinend so wenig zu bemängeln, dass ein Vergleich zwischen den beiden Versionen (vor Submission und die veröffentlichte Version) kaum irgendeinen wesentlichen Unterschied aufweist.
Das Paper ist über weite Teile ein Paradebeispiel einer Art von einem Argumentationsstil, den die Engländer Strawman und Red Herring nennen. Es wird in G/T auf Punkte eingegangen, die absolut lächerlich sind und von niemanden behauptet wurden, um danach zu jubeln: Somit ist die Treibhaustheorie falsifiziert. Auch hier geht meine Kritik nicht gegen G/T, die anscheinend jenseits von Gut und Böse sind, sie geht gegen einen Review-Prozess, der doch, selbst wenn er nicht erkennt, welche Fehler G/T in der Sache machen, doch zumindest fragen müsste: Was hat denn dieser Punkt nun mit dem Ganzen zu tun. Ein konkretes Beispiel. G/T diskutieren auf Seite 310-312 allen Ernstes in einem peer-reviewten Paper den Wahrheitsgehalt einer Graphik die in Al Gores hinlänglich bekannten Film auftaucht.

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Bild 2: Gerlich und Tscheuschner weisen nach, dass der kleine Pfeil in diesem Al Gore Vortrag gar kein kleiner Pfeil ist. Ceci n’est pas une pipe. 2 Seiten in G/T gehen alleine auf die Diskussion dieser Graphik und warum es sich bei Infrarot Strahlung nicht um Radiowellen handeln kann.

Triumphierend und umständlich weisen die beiden Schlaumeier darauf hin, dass der Pfeil in Gore “Wie funktioniert der Treibhauseffekt Grafik” keine Reflektion von Strahlung darstellt und es sich nicht um Radiowellen an der Ionosphäre handeln kann. Ich frage mich, wieviele Lehrdiagrammen in der Welt zum Thema Physik, Chemie oder Biologie könnte man da noch auf ihre “Genauigkeit” überprüfen? Ich glaube Gore zeigte in seinem Film auch eine Grafik mit kleinen Teufeln. Warum haben G/T nicht nachgewiesen, dass es nur unzureichende Belege für die Hölle gibt? Nach G/T dürfte man wahrscheinlich nichts in der Physik metaphorisieren und anschaulich machen. Die einzige Art der Öffentlichkeit den Treibhauseffekt nahezubringen, wäre die Plancksche Strahlungsformel zu entwickeln und durch ein paar dutzend Ausgaben von Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer zu geleiten. Wissenschaft lebt von Bildern und jede Diskussion in der Physik benutzt Ausdrücke, die nicht sofort eins zu eins in eine Formel umsetzbar sind. Gores Graphik zeigt einen Pfeil, weil der Strahlungstranport durch die Atmosphäre durch die Treibhausgase eben anders verläuft als auf einem im Infraroten transparenten Planeten. Es gibt eine zur Erdoberfläche gerichtete IR Strahlung.

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Bild 3: Die Energiebilanz der Erde, offensichtlicher Nonsens, da leider nicht durch Feynmann-diagramme darstellbar. According to Gerlich und Tscheuschner.

Zum gleichen Thema kommt dann einer der grotesken Höhepunkte des G/T Papers. Sie diskutieren Energiebilanzdiagramme wie sie in der Klimatologie Gang und Gäbe sind und fällen dann das tödliche Urteil:

Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not fit in the framework of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly defined in quantum field theory.

Aha. Wieviele Erklärungen des Lebens im Allgemeinen und der Wissenschaft im Besonderen mögen da wohl existieren, die auch nicht in das Framework von Feynman Diagrammen fitten? Unglaublicher arroganter Unsinn, mehr kann man dazu kaum mehr sagen.

All diese kleineren und grösseren Absurditäten lassen einen sicher zweifeln, ob bei IJMPB korrekt gearbeitet wird. Der Höhepunkt ist aber sicher erreicht, als die beiden ein allgemeinwissenschaftliches Paper von Dr.Stephan Bakan (MPI Meteorologie, Hamburg) und Prof. Ehrhard Raschke (ehem GKSS) diskutieren, welches unter anderem das Wiensche Verschiebungsgesetz schön veranschaulicht.

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Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: “Der natürliche Treibhauseffekt”

G/T aber meint dazu:

Figure 13 is an obscene picture, since it is physically misleading. The obscenity will not remain in the eye of the beholder, if the latter takes a look at the obscure scaling factors already applied by Bakan and Raschke in an undocumented way in their paper on the so-called natural greenhouse effect.102 This is scientific misconduct as is the missing citation. Bakan and Raschke borrowed this figure from Ref. 103 where the scaling factors, which are of utmost importance for the whole discussion, are left unspecified. This is scientific misconduct as well.

(Anm. Ihre Graphik 13 ist nicht ganz die gleiche wie das Bild 3 oben, aber hinreichend ähnlich).

Dank IJMBP kann man es jetzt als eine peer-reviewte Aussage bezeichnen, dass Bakan und Raschke “scientific misconduct” begangen haben, und zwar weil sie diese Graphik veröffentlicht haben, deren Verbrechen darin besteht, dass in dieser Darstellung das Wiensche Verschiebungsgesetz gerade so dargestellt ist, dass das Produkt aus Wellenlänge und Strahldichte gleichen Flächen entspricht und man so bei einem offensichtlich grossen spektralem Unterschied zwischen einem Körper bei 6000°K und 250°K noch etwas erkennen kann. “Scientific Misconduct” also. Reviewt und beglaubigt durch das International Journal of Modern Physics B.

Ich wollte dann ein wenig Genaueres wissen. Wer hat welche Entscheidung im Zusammenhang mit G/T beim Journal getroffen? Eine Anfrage über die E-Mail Adresse des Journals, welches, so weit ich das sehen kann, einen Schwerpunkt eher in Asien hat, leitete mich zu Editor Mr. Wong Chee Keong Benjamin, der sehr stolz auf die Veröffentlichung der 90 Seiten war:

We feel that the paper is extremely relevant in pointing out how Physics is able to explain natural phenomena, such as climate change. Furthermore, heat transfer and thermodynamic concepts such as Gibbs theorem have numerous applications in solar technology and condensed matter physics.

Ich frage mich, ob er das Paper gelesen hat, und tatsächlich, ob überhaupt jemand bei IJMPB das Paper gelesen hat. Auf die Frage, wer denn nun das Paper ackzeptiert hätte, schickte er mich, zu meiner grossen Überraschung zurück nach Deutschland. Die schlussendliche Entscheidung hätte, so Mr Keong Benjamin, Professor Wolfram Schommers getroffen. Der wiederum war nicht zufrieden, dass ich auch nur in Erwägung zog, zu diesem Paper zu berichten. Er müsse sich halt auf die Entscheidung des House-Editors (nicht zu erfahren, wer das denn nun war) und der Reviewer verlassen. Die einzige Form, auf G/T zu antworten, wäre per peer-reviewter Antwort in IJMPB. Gut gebrüllt, Löwe. Der gleiche Peer-Review, der nicht nur dieses Paper als solches unbeanstandet hat durchgehen lassen, sondern der insbesondere “scientific misconduct von Raschke/Bakan” als Bestandteil eines Reviews als völlig gerechtfertigt attestiert. Ich meine, man kann das Eine (diesen Beitrag schreiben) machen und braucht das Andere (ein formaler Reply) nicht lassen. Professor Schommers sollte sich aber, meines Erachtens, weniger Sorgen darüber machen, was ich hier in diesem kleinen Blogg am Ende der Welt schreibe, als darüber, wie der Peer-Review in seinem Journal funktioniert. Das Gerlich/Tscheuschner Paper ist eines der traurigsten Beispiele dafür, dass ein peer-review auch mal gründlich in die Hose gehen kann, und es wäre wünschenswert, wenn das betroffene Journal mal irgendetwas tun würde, um den Schaden einzugrenzen. Eine Entschuldigung an Stephan Bakan und Ehrhard Raschke wäre mal ein erster Schritt.

PS Hier Elis Liste von Rebuttals.

Georg,

The English versions of G/T are at

http://arxiv.org/abs/0707.1161

Arthur Smith’s rebuttal is at http://arxiv.org/abs/0802.4324

Jochen Ebel has fisked G&T in german http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Auszug.htm

More links from yours truly

http://rabett.blogspot.com/2008/03/formal-reply-to-gerlich-and-tscheuner.html

http://rabett.blogspot.com/2008/02/example-of-why-ethon-flew-in-using-way.html

http://rabett.blogspot.com/2008/02/all-you-never-wanted-to-know-about.html

http://rabett.blogspot.com/2008/02/kramm-steps-on-another-rake-just-when.html

http://rabett.blogspot.com/2008/02/light-dawns-and-sun-sets-g.html

http://rabett.blogspot.com/2007/10/loons-take-flight-as-halloween-nears.html

PPS. Ein Leser sandte mir noch einen relativ aktuellen Beitrag von Ehrhard Raschke in der Welt der Physik zu. Lesenswert.

http://www.weltderphysik.de/de/6815.php

Kommentare

  1. #1 Oliver
    März 25, 2009

    Hallo Georg, das ist nicht wirklich wahr, oder??? Kennst Du das Journal anderweitig? Haben die nix besseres zu publizieren als 90 Seiten Schrott????? Es bleibt ja nur zu hoffen, dass die Subskriptionszahlen des Journals tüchtig in den Keller gehen… Der Vorfall zeigt aber doch nur wieder, wie wichtig es ist, auf die Spezialisierung von Leuten und Journals zu achten. Nur weil jemand “ein angesehener Wissenschaftler” ist, ist er noch lange nicht Experte auf dem Gebiet XYZ. Wobei man bei den Äusserungen auch schon nach den grundsätzlichen wissenschaftlichen Qualifikationen fragen muss.

  2. #2 Jörg
    März 25, 2009

    Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not fit in the framework of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly defined in quantum field theory.

    Ne, oder? Aber könnte sich ja ein fleißiger Mensch, der Spaß an Strahlungsrechnerei und QED hat, mal den Spaß machen das als Feynman-Graphen umzusetzen. Obwohl – dann kommt wahrscheinlich die Kritik dass das ja nur eine Störungsrechnung sei und die höhere Ordnung fehlt etc.

    Ich trage dann auch einen *facepalm* dazu bei
    http://s.phodroid.com/09/03/t7252d.jpg

    Vielleicht können wir die sammeln und kollektiv an die Autoren und Editoren senden…
    Steht auch was von kosmischer Strahlung drin?

  3. #3 Georg Hoffmann
    März 25, 2009

    @Oliver
    Ich habe keine Ahnung, wie das Journal sonst so dasteht. Ich hatte aber nicht den Eindrck es mit einer Wald und Wiesenpostille zu tun zu haben.
    http://www.worldscinet.com/ijmpb/ijmpb.shtml

    @Joerg
    Noe, keine kosmische Strahlung. Schade eigentlich.

  4. #4 Jörg
    März 25, 2009

    Impact Factor
    2003: 0.473
    2004: 0.361
    2005: 0.381
    2006: 0.437
    2007: 0.647

    0.647 geht ja immerhin wieder zurück in Richtung Raumtemperatur, sieht ja aus als ob sie was draus machen wollten, aber so sicher nicht…

  5. #5 Chlorobium
    März 25, 2009

    Nun ja, hat auch etwas gutes. Somit zieht das Argument nicht mehr, kritische Artikel würden von der “Klimamafia” unterdrückt und gar nicht erst publiziert.

  6. #6 adenosine
    März 25, 2009

    Na und, Beck hat über sein CO2-Thema doch auch schon Vortrag an der Uni Bayreuth gehalten. Wer von beiden hat es denn nun zu höheren formalen Weihe gebracht? Zumindest in Deutschland stehen die beiden damit ganz oben in der Hitliste.

  7. #7 Oliver
    März 25, 2009

    @Chlorobium:

    Umgekehrt funktioniert aber auch nicht mehr das Argument “Zeig mir doch mal einen Peer-reviewed-Artikel, der das auch sagt”. Die “Help, help, I’m being suppressed”-Masche fand ich noch nie überzeugend. Als Molekularbiologe verweise ich da ganz gerne auf Prusiner. Wer Belege hat bekommt auch für ursprünglich abwegige Hypothesen den Nobelpreis, selbst wenn dann noch einige aufheulen. Publiziert bekommt man letztendlich auch relativ grottige Paper, nur eben nicht in Nature sondern dann eben ferner liefen – allerdings hatte ich bisher den Eindruck, das Journals zumindest halbwegs überprüfen, ob das Zeug auch sinnvoll ist.

  8. #8 Kai Möller
    März 25, 2009

    @ Adenosine,
    da muss ich zur Ehrenrettung meiner alten Uni einspringen. Das war damals wohl mehr ein Unfall. Da reichte die Einladung eines Einzelnen. Für das Kolloqium gibt es kein Peer Review. Die haben da sonst wirklich qualifizierte Meteorologen und Atmosphärenchemiker in der fränkischen Provinz. Ehrlich!

  9. #9 Georg Hoffmann
    März 25, 2009

    @Kai Moeller
    Das kann ich nur bestaetigen. Ich hatte mit einigen Kontakt aufgenommen und die hatten mir das genau so geschildert.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/beck-is-back-und-die-uni-bayreuth-war-dabei.php
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/08/reaktionen-aus-bayreuth-teil-i-die-beck-festspiele.php

  10. #10 Müller
    März 25, 2009

    Die Wissenschaftsstasi ist wieder aktiv. ;)

    Ihr könnt die Veröffentlichungen doch nicht verhindern ;)

    Und es werden immer mehr. Gewöhnt euch schon mal dran ;)

  11. #12 Oliver
    März 25, 2009

    @Müller

    Dir ist klar, dass Du hier den Vorwurf einer Straftat erhebst und dass das selbst rechtlich nicht unproblematisch ist?

  12. #13 Oliver
    März 25, 2009

    @Müller

    Dir ist klar, dass Du hier den Vorwurf einer Straftat erhebst und dass das selbst rechtlich nicht unproblematisch ist?

  13. #14 Ludmila Carone
    März 25, 2009

    Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not fit in the framework of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly defined in quantum field theory.

    Hör nur ich gerade Feynman im Grab rotieren? Darauf gibt es nur eine vernünftige Reaktion:
    ROFL X-D

  14. #15 just me
    März 25, 2009

    G&T sind so bitte keine Beleidigungen von Gerlich und Tscheuschner muss man darüber überhaupt Worte verlieren? Muss man wirklich jedes “Skeptiker”-Geblubbere widerlegen? Ich weiß nicht, ob das wirklich sinnvoll ist.

    Ich weiß, nicht immer wird gut gereviewed in der Wissenschaftswelt. Allerdings, völlig falsche Sachen werden dann eben ignoriert… die “Skeptiker”-Propagandamaschine dagegen arbeitet anders. Manchmal bin ich echt froh, dass mein Gebiet völlig uninteressant für “Skeptiker” ist ;).

    Ich frag mich aber auch, warum bspw. Müller G&T nicht kritisiert? Hatte der nicht gerade behauptet, es gibt einen Treibhauseffekt, aber die CO2-Konzentration ist schon gesättigt? Und nun verteidigt Müller G&Ts Schwachsinn? Wie geht denn das?

    Muss ich das verstehen? Es gibt ja viele dieser seltsamen “Skeptiker”-Beispiele. Eines ist: CO2 folgt der Temperatur, wie man aus Eiskernanalysen sehen kann und gleichzeitig wird behauptet, Eiskernanalysen sind völlig schwachsinnig und falsch (JawoDingens und Beck) . Wie kann man denn beides gleichzeitig behaupten? Mittels Doppeldenk?

  15. #16 just me
    März 25, 2009

    nachtrag:

    die Beleidigungen von G&T gegen andere Wissenschaftler und deren Akzeptanz durch Reviewer muss man allerdings anprangern… das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist.

  16. #17 Eli Rabett
    März 25, 2009

    Beck ist in G&T zitiert. So baut man auf.

  17. #18 for4zim
    März 25, 2009

    Ich hatte mir das auch schon angeschaut – es wurde mein längster Blogartikel. Unter anderem: “Doch Gerlich und Tscheuner haben in einer Fachzeitschrift für Physik ihren Beitrag durchbringen können. Beim International Journal of Modern Physics, B Serie handelt es sich allerdings nicht um eine Fachzeitschrift für Geophysik, Klimatologie oder Meteorologie sondern um ein Journal über die Physik kondensierter Stoffe, Hochtemperatursupraleiter, statistische und angewandte Physik. Das ist für den aufmerksamen Beobachter schon ein Zeichen dafür, daß hier etwas nicht stimmt. Bei einer Zeitschrift mit einer solchen Spezialisierung kann man keine Expertise dafür erwarten, was denn für das Klima relevant ist. Vielleicht haben hier noch nicht mal Fachbegutachter ihre Unfähigkeit demonstriert, denn der Beitrag von Gerlich und Tscheuner steht da als Übersichtsartikel (review article) und nicht als Forschungsbeitrag (research article). Übersichtsartikel müssen laut Selbstbeschreibung der Zeitschrift von diese eingeladen werden, während Forschungsartikel zwingend begutachtet werden müssen. Die Formulierung läßt vermuten, daß für Übersichtsartikel keine Begutachtung nötig ist, sondern nur ein guter Kumpel unter den Redakteuren.”
    Weiteres unter http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html
    Eine gute Widerlegung findet man hier: http://arxiv.org/abs/0802.4324

    Briefe an die Editoren sind in so einem Fall durchaus hilfreich…

  18. #19 Querdenker
    März 25, 2009

    Zitat Müller:
    “Die Wissenschaftsstasi ist wieder aktiv. ;)”

    *brüll* *brüll* *brüll*

  19. #20 Müller
    März 25, 2009

    @just me

    “Ich frag mich aber auch, warum bspw. Müller G&T nicht kritisiert? Hatte der nicht gerade behauptet, es gibt einen Treibhauseffekt, aber die CO2-Konzentration ist schon gesättigt? Und nun verteidigt Müller G&Ts Schwachsinn? Wie geht denn das?”

    1. Es gibt keinen THE, analog dem Treibhaus
    2. Es gibt IR-aktive Gase
    3. Das CO2 ist in den “starken Linien” gesättigt
    4. G&T haben ihre Interpretation
    5. Ich verteidige diese nicht

    “die Beleidigungen von G&T gegen andere Wissenschaftler und deren Akzeptanz durch Reviewer muss man allerdings anprangern… das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist.”

    6. Die Beleidigungen von G&T von anderen Wissenschaftlern und deren Nicht-Akzeptanz der Reviewer muss man allerdings anprangern… das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist.

  20. #21 Müller
    März 25, 2009

    P.S.

    Zudem sind 2/3 der Personen, welche Kritik an G&T üben, zu feige unter Realname zu posten.

    IdR sind Reviewer immer gute Bekannte.

    Viele Fachzeitschriften bitten sogar um einen Vorschlag der Reviewer!

  21. #22 Müller
    März 25, 2009

    @Hoffmann

    Wie viel Dioptrien hast du eigentlich? Die Brille zieht das Gesichtsfeld extrem zusammen.

  22. #23 Marcus Anhäuser
    März 25, 2009

    nur ne Marginalie, aber wie wäre es statt mit “peer reviewed” mit begutachtet.
    *duckundweg*

  23. #24 Georg Hoffmann
    März 25, 2009

    @Marcus Anhäuser
    “begutachtet” ist eine Moeglichkeit, wenn ihm auch das terminus technicus Geschmaeckle fehlt. Es koennte eine ganze Menge bedeuten, unter anderem, dass der verantwortliche Editor den Artikel mal in derBadewanne ueberflogen hat. “peer reviewt” hingegen bedeutet genau das:http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review und hat zu Recht einen sehr hohen Status in der Wissenschaftswelt (weswegen ich mich ja uch ein kitzekleinwenig echauffiere.
    “peer reviewed” ist englisch.

  24. #25 Georg Hoffmann
    März 25, 2009

    @just me

    Ich frag mich aber auch, warum bspw. Müller G&T nicht kritisiert? Hatte der nicht gerade behauptet, es gibt einen Treibhauseffekt, aber die CO2-Konzentration ist schon gesättigt? Und nun verteidigt Müller G&Ts Schwachsinn? Wie geht denn das?

    Mueller wuerde die jungfräuliche Zeugung, die Levitation und die Wirksamkeit von Bachblueten verteidigen, wenn sie nur irgendwie im losen Zusammenhang mit einer klimaskeptischen Meinung stuenden. Der hat schon vor ein paar Jährchen sein intellektuelles Gewissen beim Pfoertner abgegeben.

  25. #26 Georg Hoffmann
    März 25, 2009

    @Joerg Zimmermann
    Jörg, ich kann nur versichern, ach was schwören, dass ich wieder nicht vorher bei dir reingeschaut habe (was ich besser mal sollte). Wir folgen uns auf Schritt und Tritt. Sorry.

  26. #27 Oliver
    März 26, 2009

    @Marcus Anhäuser
    “Begutachtet” bildet nur den zweiten Teil von “peer reviewed” ab, der erste fehlt – und wie man gerade hier in diesem Kontext sieht ist der erste Teil besonders wichtig.

  27. #28 for4zim
    März 26, 2009

    :)
    Das Thema hat es doch an sich, daß jeder zur ungefähr gleichen Zeit über die gleichen Sachen schreibt. Und man hat bestimmt nicht Zeit, in alle möglichen Blogs zu schauen.

    Eli Rabett hatte übrigens hier die Nase vorn, den Du ja auch ausführlich zitiert hast.

    Ich hatte übrigens den ersten Hinweis auf die Veröffentlichung von G&T aus einem Kommentar von Melanie Phillips, die als überzeugte Leugnerin des Klimawandels (übrigens auch Impfgegnerin und Kreationistin) das mit großer Freude und einem “I told you so.” als Beweis für den fehlenden Konsens in der Klimaforschung präsentierte (den Link können sich Masochisten ergooglen) . Darauf wies ich Eli Rabett in einem kleinen off-topic-Beitrag hin. Das ist nämlich das hinterhältige am G&T-”Review”: wer hätte denn je in so einem Journal nach so einem Artikel gesucht?

  28. #29 Müller
    März 26, 2009

    @for4zim

    “Das ist nämlich das hinterhältige am G&T-”Review”: wer hätte denn je in so einem Journal nach so einem Artikel gesucht?”

    Ich würde deine Gegendarstellung direkt beim International Journal of Modern Physics einreichen. Mal sehen, ob die angenommen wird. ;)

  29. #30 Georg Hoffmann
    März 26, 2009

    @Joerg Zimmermann

    wer hätte denn je in so einem Journal nach so einem Artikel gesucht?

    Ich habe ein paar Ausgaben von IJMPB durchgeblaettert. Kein einziger Artikel kommt auch nur in die Naehe dieses Themas, nichtmals in Sichtweite. Schommers sagte mir klar, dass er von dem Thema keine Ahnung hat und auf meine inhaltlichen Fragen keinerlei Antworten parat habe. Nichtsdestotrotz fuehlte sich das Journal und er als Editor gerüstet, dass Paper reviewen zu lassen und dann eine Entscheidung zu treffen.
    Ich wuerde lieber in der Hoelle schmoren als in der unangenehmen Lage zu sein:
    PROCESSING OF NANO-CRYSTALLITE SPINEL FERRITE PREPARED BY CO-PRECIPITATION METHOD
    begutachten zu muessen.

  30. #31 Udo Pawils
    März 26, 2009

    Was hat der Müller eigentlich für ein Problem?

    Seine “Kommentare” erwecken den Eindruck, als sei er ein pubertierender Teenager, dem die Mädchen eine Abfuhr nach der anderen erteilen und der nun über unflätige und abgrundtief kindische Beiträge in irgenwelchen Blogs (dieser ist bei weitem nicht der einzige) seinen Frust abreagiert.

    Hätte der Mensch einen anständigen Job, bräuchte er wohl nicht ständig so krampfhaft dumm aufzufallen.

    Scheint mir ein typischer Vertreter der so genannten “Klimaskeptiker” zu sein. Von seinem Niveau gibt es auf einschlägigen Blogs eine ganze Menge.

  31. #32 for4zim
    März 26, 2009

    Georg, ich habe noch gar nicht zu fragen gewagt, aber heißt das, der Beitrag von G&T hat tatsächlich ein Review durchgemacht? Woher hat man denn die Reviewer genommen? (Ich weiß, ich hätte auch mal gefälligst selbst nachfragen können, wenn ich schon auf den Magazinseiten war.)

  32. #33 Georg Hoffmann
    März 26, 2009

    @Joerg Zimmermann
    Ich habe Schommers gefragt. Er hat mir eindeutig versichert, dass das paper zum externen Review an “Experten” rausgegangen sei. Er war wohl nicht direkt der verantwortliche Editor, hat aber die letzte Entscheidung basierend auf den Reviews und der Meinung des unbekannten Editors getroffen. Jo, so ist das wohl.

    @Udo Pawels
    Müller leidet an genetisch bedingten Verformung des Nucleus Accumbens (fuer Humor zustaendig) welcher bei ihm nie ueber das Stadium eines eher 13 jaehrigen hinausgekommen ist. Tragisch. Mueller wird haeufig von anspruchsvollen Tageszeitungen eingesetzt, um ihre Glossen und Satyren zu testen (Mueller ist die Kontroll-Gruppe). Wenn Mueller drueber lacht, wissen sie, dass der Beitrag fuer Erwachsene ungeeignet ist. So verdient er sich seine Broetchen.

  33. #34 FokkerPlanck
    März 26, 2009

    Wirklich täuschend echt,
    “International Journal of Modern Physics B”

    Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann. Ich frage mich, gibt es auch das “A”, wenn es das “B” gibt? Oder fehlt “A”, weil beim der wohlbekannten und renommierten amerikanischen Magazin “Physical Review” das “B” (condensed matter) das “A” (nuclear physics) umfangsmäßig seit Jahren überundet hat und die fernörtlichen Kollegen gleich etwas Rückwind durch analoge Namensgebung kassieren wollten? Nicht zu verwechseln ist dieses Journal auch mit dem ebenfalls renommierten “Review of Modern Physics”, in dem zukünftige Nobelpreisträger gerne ihr Werk ausbreiten dürfen.

    Das G/T paper scheint eher als kabarettistische Einlage in den sonst tristen drittklassigen Beiträgen über “condensed matter” zu dienen.

  34. #35 Otto Wildgruber
    März 26, 2009

    Wenn es für sachliche Kritik nicht reicht greift man eben die Reputation der publizierenden Stelle und/oder der Autoren an. QED.

  35. #36 Jörg
    März 26, 2009

    Wenn es für sachliche Kritik nicht reicht greift man eben die Reputation der publizierenden Stelle und/oder der Autoren an. QED

    Quantenelektrodynamik? Ja, das hatten wir erwähnt dass die vorkommt…

  36. #37 Georg Hoffmann
    März 26, 2009

    @Otto Wildgruber
    Sie duerfen gerne einen sachlichen Punkt aufgreifen, den Sie in diesem Paper fuer verteidigungswert finden und dann mit uns hier diskutieren. Ich fuerchte bis dahin, nehme ich Ihre Aeusserung als verzweifeltes Wedeln mit dem weissen Handtuch.

  37. #38 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @FokkerPlanck
    Zunaechst muss festgehalten werden, dass das International Journal of Modern Physics B seit 1987 auf dem Markt ist. Eine Verwechslung mit dem Physical Review oder dem Review of Modern Physics ist wohl kaum moeglich. Die verschiedenen Bereiche mit Buchstaben zu kennzeichnen ist doch normal. Ich frage mich, was diese Kritik eigentlich soll.

    Weil im Rahmen der sog. Klimaforschung immer mehr gegen wissenschaftliche Standards verstossen und die “Ergebnisse” trotzdem in bekannten Fachzeitschriften veroeffentlicht werden, habe ich in meinem CV alle Hinweise auf peer-reviewed herausgenommen; denn ich empfinde “peer-reviewed” mittlerweile als Abklassifizierungsmerkmal. Es mag dem Editor der Fachzeitschrift dienen oder das Selbstbewusstsein von Reviewern foerdern, aber mehr auch nicht.

    @Georg Hoffmann
    Es ist doch wohl eine Tatsache, dass die meisten der Klimamodellierer von theoretischer Physik kaum was verstehen. Aber die grundlegenden Gesetze, die in der Modellierung atmosphaerischer und ozeanischer Prozesse verwendet werden, sind der theoretischen Physik entnommen. Wie ich bereits in einer diskussion des G&T-Artikels in earth.com der New York Times dargelegt habe, ist das meiste, was die beiden Autoren beschrieben haben, bekannt und auch nicht umstritten. Was Gerlich und Tscheuschner hinsichtlich der Strahlungsuebertragungsgleichung schreiben, koennen Sie unter anderem bei Chandrasekhar (1960) finden. Es werden nur einige Passagen dieses Artikels angegriffen, z.T. ungerechtfertig.

    Offenbar haben Sie den Artikel von Arthur Smith nicht gelesen. Smith bestaetigt z.B. die Richtigkeit der Rechnung von GErlich und Tscheuschner hinsichtlich der global gemittelten Temperatur von 144 K im Falle einer Erde ohne Atmosphaere. Ich habe das ebenfalls nachgerechnet und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Seit wir dieses Ergebnis diskutieren, haben Sie nicht begriffen, dass die Temperatur T_e der sog. globalen Strahlungsbilanz von etwa 255 K fuer eine Erde ohne Atmosphaere nichts zu tun hat mit dem Wert der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur T_s von etwa 288 K. Der Treibhauseffekt kann also nicht eine um T_s – T_e = 33 K hoehere Temperatur bewirken, wie es staendig behauptet wird, denn T_e und T_s sind physikalisch und statistisch voellig verschieden. Diese Gleichsetzung wird von Gerlich und Tscheuschner zu Recht angeprangert.

    Es besteht ja die Moeglichkeit, einen Kommentar zu dem G&T-Artikel zu schreiben, aber ich kann Sie nur versichern, dass Sie sich dann warm anziehen muessen; denn Ihre Stellungnahmen, die Sie staendig in irgend welchen Blogs abgeben, reichen bei weitem nicht aus.

    Zum Schluss noch eine Bemerkung zu Dr. Syun-Ichi Akasofu, dem frueheren Direktor des Geophysical Institute der University of Alaska Fairbanks (UAF) sowie des Gruendungsdirektors des International Arctic Research Center, was ebenfalls zu UAF gehoert. Im Gegensatz zu Ihnen ist Syun Akasofu ein vielfach ausgezeichneter Wissenschaftler. Wer ueber ihn was naeheres wissen will, soll sich in der englischsprachigen Version der Wikipedia umschauen. Syun Akasofu hat im uebrigen mehrere Berater, u.a. John Walsh, der als einer der leading authors der WGII am 4. IPCC-Report mitgewirkte. Bevor Syun Akasofu an die Fachoeffentlichkeit geht, diskutiert er seine Ergebnisse und Schlussfolgerungen mit seinen Beratern.

    Mit freundlichen Gruessen

    Ihr

    Gerhard Kramm

  38. #39 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @Georg Hoffmann
    ich freue mich wie ein Schneekoenig, dass Sie diese Abbildung 23 kritisieren. Wie diese Abbildung zeigt, wird am Oberrand der Atmosphaere ein Strahlungsgleichgewicht angenommen. Dieses Strahlungsgleichgewicht wurde auch in einem Artikel von Duffy et al. strapaziert, der im Januar 2009 in Physics Today erschien. Darin wird von den Autoren behauptet, dass zwischen 1955 und 1995 eine Imbalanz von 0.3 W/m^2 entstanden sei. Die Autoren zeigen dazu auch eine Abbildung, in der die von verschiedenen Satelliten gemessenen “Total Solar Irradiance” (TSI) -Werte dargestellt sind. Wie leicht zu erkennen ist, zeigte ERB um 1980 einen Wert von mehr als 1373 W/m^2 an, waehrend AcrimII um 1995 einen Wert von etwa 1368 W/m^2 suggeriert. Ich frage mich, wie die Autoren diese Imbalanz von 0.3 W/m^2 berechnet haben. Selbst TIM, der in 2003 gestartet wurde, kann zu einer solchen Genauigkeit kaum beitragen. Aber den haben Duffy et al. (2009) wohlweislich nicht erwaehnt, denn nach TIM liegt die TSI bei etwa 1361 W/m^2.

    Setzen wir mal voraus, dass die Oberflaechentemperatur sich um wenige Grad erwaermt. Das bedeutet dann, dass sich die Infrarotstrahlung (IR) am Oberrand der Atmosphaere leicht erhoehen wird, denn ein Teil der von der Erde emittierten IR-Strahlung wird im sog. atmosphaerischen Fenster nicht absorbiert. Wenn sich also die IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere erhoeht, wie wird dann wieder ein Strahlungsgleichgewicht erzeugt? Emittiert etwa die Sonne mehr Strahlung, damit Klimamodellierer weiter von einer Strahlungsbilanz labern koennen?

    Wir koennen gar nicht voraussetzen, dass es eine Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere gibt. Es gibt auch kein uebergeordnetes physikalischen Prinzip, was diese Strahlungsbilanz fordert. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den die Klimamodellierer staendig ignorieren, obwohl Bjerkness ihn schon in seinem beruehmten Artikel von 1904 erwaehnte, fordert nur, dass der Export von Entropie groesser sein muss als die Entropieerzeugung im Innern des Systems, damit das System, vom thermodynamischen Stabdpunkt aus betrachtet, gesund bleibt.

    Vor diesem Hintergrund ist Ihre Kritik an der Aussage von Gerlich und Tscheuschner unverstaendlich.

    Nebenbei bemerkt: ich habe als studentische Hilfskraft in den 70er Jahren fuer Erhard Raschke mehrfach solche Diagramme angefertigt, weil ich als ausgebildeter Technischer Zeichner in der Lage war, druckreife Diagramme zu liefern.

    Mit freundlichen Gruessen

    Ihr Gerhard Kramm

  39. #40 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @Georg Hoffmann,
    eine Klarstellung zum Wienschen Verschiebungsgesetz von 1894. Das Wiensche Verschiebungsgesetz bedeutet nicht lambda x T = const., wobei lambda die Wellenlaenge bedeutet. Diese Beziehung kann aus dem Wienschen Verschiebungsgesetzt hergeleitet werden, sollte aber nicht damit gleichgesetzt werden. Wie auch in den Arbeiten von PLanck, Einstein, Ehrenfest etc. beschrieben, lautet das Wiensche Verschiebungsgesetz

    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)

    wobei ny fuer die Frequenz steht, und C eine Konstante ist. fkt(ny,T) ist darin eine nicht naehrer quantifizierte Funktion von ny und T. Das Wiensche Verschiebungsgesetz ist grundsaetzlich vereinbar mit den Kirchhoffschen Beobachtungen von 1860.

    Noch etwas zur Darstellung der Beziehung lambda x T = const. Um diese Beziehung zu veranschaulichen, verwendet man ganz andere Diagramme, als in Abb. 4 dargestellt. Dazu stellt man die Plancksche Funktion fuer verschiedene Temperaturen als Funktion der Wellenlaenge doppelt-logarithmisch dar. Die Wiensche Beziehung erscheint dann als Gerade, die die Maxima der einzelnen Kurven verbindet. Noch vorteilhafter ist eine Normierung, so dass nur noch eine Kurve in Erscheinung tritt. Man kann dann den Wert Konstanten direkt ablesen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Ihr

    Gerhard Kramm

  40. #41 Eddy
    März 27, 2009

    Ich finde Gehrlichs Auftreten und seine Sprüche einfach unmöglich. Genau dieses Gehabe stört mich so sehr an der Klimadebatte. Bis jetzt hat man Gerlich damit widerlegt, dass man ihn regelrecht als Idioten behandelte, der alles erreichen kann, bloss keinen “peer review”-prozess überwinden.
    Diese Masche klappt aber jetzt leider nicht mehr. Entweder kann jeder eine Publikation auf diese Art erwirken, oder Gerlichs Arbeit muss jetzt durch denselben Prozess widerlegt werden. Es gibt ja mehrere “rebuttals” von Gerlich und Tscheuschners Arbeit auf englischsprachigen Blogs.

    Gerlichs Arbeit ist zuerst auf Deutsch erschienen und existiert jetzt schon seit langer Zeit im Internet. Eine genaue und für den Laien nachvollziehbare Aufzählung und Erklärung der Fehler in Gerlichs Arbeit ist bisher nirgends zu finden.
    Bisher kann ich auf diesem Blog auch nur die Kritik an kleinen Details finden, eine Kritik die ebenfalls auf dieses und ähnliche Blogs gut zuträfe, z.B. als Herr Beck “widerlegt” wurde. Dann sind kleine Pfeile in Graphiken und ähnliches Zeug plötzlich echte wissenschaftliche Widerlegungen.
    Ich hatte eigentlich gehofft, die englischen “rebuttals” bald jetzt hier auch auf Deutsch vorzufinden.
    Mir hat z.B. bisher immer noch niemand erklärt wie warm die Erde wirklich wäre, mit Meeren, Flüssen und Vegetation aber ohne die Atmosphäre. Das ist ja immerhin eine Hauptkritik Gerlichs, die ich absolut nicht abwegig finde.

    Mit diesen fantastischen Klimasimulationen müsst es doch ein Leichtes sein solche Behauptungen zu überprüfen und eventuell zu widerlegen.
    Wie schon erklärt, ich finde Gerlichs Auftreten unmöglich und ähnliches Auftreten bei anderen Wissenschaftlern ebenfalls, sogar wenn sie dem IPCC oder der Konsensklimatologie angehören.

    Politik, wie Beleidigungen und reine Polemik gehören einfach nicht in die Wissenschaft.

    LG
    Eddy

  41. #42 for4zim
    März 27, 2009

    “Eine genaue und für den Laien nachvollziehbare Aufzählung und Erklärung der Fehler in Gerlichs Arbeit ist bisher nirgends zu finden.”
    Doch, zum Beispiel am Ende von Georg Hoffmanns Blogbeitrag. Ich schlage vor, die Links zu lesen.

  42. #43 Eddy
    März 27, 2009

    @for4zim
    In dem Link kann ich nichts entdecken, was ich nicht schon mindestens 100 Mal so oder ähnlich gelesen habe.

    Ausserdem werden da Graphiken gezeigt, die hier widerlegt werden:

    http://www.people.cornell.edu/pages/asu1/do-we-know-that-1990s-warmest.pdf

    Gerade die zuletzt verlinkte Erklärung hat nichts mit Gerlichs paper zu tun. Alle vorherigen, die sich direkt auf das paper beziehen sind auf Englisch. Gerlichs Arbeit gibt es seit 10 Jahren und man hatte genug Zeit darauf zu antworten. Wieso wurde das nie getan?

  43. #44 for4zim
    März 27, 2009

    Nein, die Arbeit von Ingenieur-Büro Ebel ist auch auf Deutsch. Und wenn das alles Dich nicht überzeugt, dann ist die sichere Schätzung, daß Argumente hier völlig sinnlos sind.

    Auf G&T wurde definitiv geantwortet und G&T ist so gründlich widerlegt worden wie sonst kein Stück graue Literatur, das ich kenne.

    McIntyres PowerPoint-Folien vom Leugnertreffen in New York haben keine Relevanz für die Frage, ob es einen Treibhauseffekt gibt. Sie beziehen sich auf eine Frage, die hier gar nicht diskutiert wird, nämlich Temperaturrekonstruktionen.

  44. #45 FokkerPlanck
    März 27, 2009

    @ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:17 Uhr

    “…Ich frage mich, was diese Kritik eigentlich soll.”

    Zugegben, dies war etwas suggestiv. Dennoch frage ich mich, wieso ein meteorologisches paper in einer Zeitschrift veröffentlicht wird, wo es schwerpunktmäßig um “condensed matter” geht.

    Was ist denn Ihre Meinung zum G/T paper? Meine ist: dieses paper ist wissenschaftlich zu unkonkret, es fehlt sowohl eine definierte wissenschaftliche Fragestellung als auch eine definierte Methode, um diese zu bearbeiten. Stattdessen wird nebulös herumgenörgelt im gleichen “Gerlichstil” wie schon von über zehn Jahren. Wenn jemand die magnothydrodynamische Erweiterung der Navier-Stokes-Gleichung als “Beweis” dafür anbringt, warum eine Klimavorhersage nicht möglich ist, so ist dies ein – wie Georg beschrieben hat – Strohmann-Argument. Denn

    1) könnte man dann nicht nur nicht das Klima nicht vorhersagen, sondern auch jedes neue Flugzeugmodell müßte abstürzen, da der dumme Ingenieur bei EADS die Navier-Stokes-Gleichung auch nur durch einen Computer approximieren läßt ohne sich um die “wahre”, unerreichbar ferne, analytische Lösung zu bemühen.
    2) sieht die Gleichung mit dem Tensorprodukt beindruckend komplex aus, aber das lernt man trotdem im 4. Semester und spätestens dann begreift man, daß mit Gerlich’s Form selbst “theoretisch” ;-) kein Wetter/KLima damit vorhergesagt werrden könnte, denn weder Phasenübergänge noch Sonnenschein ist drin.

  45. #46 Ebel
    März 27, 2009

    Vom 18.11.2007 bis 22.11.2007 warnten G/T auf ihrer Homepage http://www.tsch.de/abc/data/welcome.html
    vor meiner Veröffentlichung
    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf
    indem ich die vielen Fehler von G/T nenne und widerlege – und dabei zur Verständlichmachung das Paper von G/T als Großzitat in deutscher Übersetzung verwendet habe.

    Obwohl in dieser Warnung G/T schrieben, “Darüber hinaus werden sie [die Widerlegungen - J.E.] von den Verfassern missbilligt, da sie sinnentstellend sind.” sind sie in den über einem Jahr seitdem jeden Beweis schuldig geblieben, das irgend etwas sinnentstellend wäre – und nach meiner Überzeugung können sie diese Beweise nie antreten.

    Zwei Kernpunkte der Falschdarstellung:

    1. die Wechselwirkung Gas / Strahlung wäre noch nicht erforderlichem Maße erforscht (p. 12), obwohl Einstein schon 1916 den Zusammenhang richtig erkant hat und alle weiteren Untersuchungen diese Erkenntnisse bestätigt haben – z.B. die auf dieser Grundlage entwickelten Gaslaser. Dabei ist es unerheblich, daß Einstein in seinem Paper noch nicht die Zahlenwerte seiner Einsteinkoeffizienten angegeben hat – das haben andere inzwischen für viele Stoffe gemacht.

    2. die Gegenstrahlung würde den II. HS der TD verletzen (p. 77) und “net energy flow” wäre eine Krücke. Ein emittierendes Gasvolumen (infolge des Anteils der Treibhausgase) muß zwangsläufig auch absorbieren – eine Emission ohne Absorbtion gibt es nicht!! Da aber die Temperatur der Erdoberfläche höher als die Temperatur der Treibhausgase ist auch die Strahlungsintensität vom Erdboden nach oben größer als die Strahlungsintensität von den Treibhausgasen. Damit ist der II. HS der TD erfüllt.

    Außerdem ist diese Trennung von Auf- und Abwärtsstrahlung nur ein mathematisches Konstrukt, das noch vor Stefan 1879 eingeführt wurde: Jeder beobachtbare Wärmestrom wird als Funktion der Temperatur beider Körper beschrieben. Diese Funktion kann als Differenz zweier Terme dargestellt werden, wobei jeder Term nur die Temperatur eines der beiden Körper enthält (Prinzipiell erhält man jeden der beiden Terme als gleiche Funktion wie die Funktion mit beiden Temperaturen, indem eine der Temperaturen auf Null gesetzt wird.)

    Nun ist es für die Rechnungen seit Stefan zweckmäßig in Rechnungen nicht ständig die gemeinsame Funktion zu verwenden, sondern beide Terme (hier Aufwärtsstrahlung und Abwärtsstrahlung = Gegenstrahlung) getrennt zu untersuchen, wobei immer klar sein muß: Zur Erklärung beobachtbarer Effekte müssen immer!!! beide Terme herangezogen werden – eine Vernachlässigung eines mathematischen Terms ist physikalisch falsch.

    Aber genau das machen G/T.

    MfG

  46. #47 FokkerPlanck
    März 27, 2009

    @ Ebel

    Ich kann Ihnen nur zustimmen. Ich habe auch mal das paper auseinandergenommen. Wie Georg verlinkt hat, gibt es noch weitere Kommentare im Netz.
    Besonders die Verletzung des Energiesatzes durch Weglassen eines Energieflußterms bei G/T zeugt von jeglichem Verlust wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit. Dieser Fehler ist für jeden Physiker offenkundig.

    Mit dem Trick argumentiert aber schon Thüne, und seit 10 Jahren wird die daraus ersponnene Legende von “Skeptikern” unreflektiert weiterverbreitet

  47. #48 Eddy
    März 27, 2009

    @for4zim
    Es würde mich freuen, wenn wir beim “Sie” verbleiben könnten.

    Sie verweisen auf eine angebliche Widerlegung von Gerlich, obschon dieser Beitrag bloss eine ganz normale und übliche Erklärung des Treibhauseeffekts beinhaltet, und sich Graphiken bedient die von Steve Mc Intyre widerlegt werden. Sollten diese Graphiken keine Bedeutung haben, fragt man sich, wieso sie im angegebenen Link als Erklärung und Beweis dienen. Zitat: “Dabei wurde die gleiche Verzögerung gegenüber der Temperaturveränderung beobachtet.”

    Warum weisen Sie auf etwas hin und erklären dann es hätte keine Relevanz?

    Zu Herr Ebel: Er ist ein sehr netter und höflicher Mann, der versucht Sachverhalte zu erklären, im Gegenteil zu Ihnen z.B.. Ich werde mir seine Antwort durchlesen und ihm dazu Fragen dazu stellen. Wären alle so, wie Herr Ebel würde mich niemand total unnötig als Klimaskeptiker bezeichnen, der immun gegen Argumente ist.

    Meine Kritik galt den Klimatologen, die angeblich genau verstehen, was Gerlich meint, ihn aber keineswegs widerlegen sondern beleidigen. Wie, Herr Kramm erklärt, ist die Idee von Gerlich keineswegs so abwegig.

    Wieso können Sie, oder Georg darauf keine konkrete Widerlegung liefern? Wieso verweisen sie auf etwas, das mit Gerlich nicht das Geringste zu tun hat?

    Gruss
    Eddy

  48. #49 Evil Dude
    März 27, 2009

    @Eddy

    Wenn Sie es ausnahmsweise schaffen würden, auch bei Fragen zu Ihren Behauptungen seriös zu bleiben und nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis, die Ihrer Ideologie widerspricht, auszublenden, dann würde Sie keiner als Klima-”Skeptiker” bezeichnen (es gäbe dann ja auch gar keinen Grund dafür).

    Ich erinnere nur an Ihre Behauptungen zu “Klimaalarmisten etc.”.
    Da kam immer noch kein akzeptabler Beleg, dafür aber jede Menge von der “altbekannten” Mischung aus Ignoranz, Polemik, Lügen und Verdrehungen, Jammerorgien und Gish-Galopp!

    Und die Liste Ihrer “Glanzleistungen” ließe sich beinahe beliebig verlängern!
    Ich nehme bereits jetzt Wetten an, daß es nicht lange dauert, bis Ihnen bei Herr Ebel auch nichts anderes mehr einfällt als diese Heuchelei von Seriosität aufzugeben und mit dem üblichen “Sermon” zu beginnen!

    Wie “kindisch” Ihr Verhalten ist, das zeigt doch schon, daß Sie offensichtlich auch Tatsachen nur dann akzeptieren wollen, wenn Ihnen diese von Ihnen angenehmen Personen vorgetragen werden.

    Diese selektive Wahrnehmung der Realität ist typisch für einen Crank!

  49. #50 Eddy
    März 27, 2009

    @for4zim

    Ich habe mich auf ihre Webseite gewagt und konnte da lesen, dass sie es nicht mögen, wenn jemand Vicky Pope vom Met Office zitiert, ohne dass derjenige hinzufügt, dass Vicky Pope vor einer Klimakatastrophe warnt.

    Dann werfen Sie Herr Von Storch, der eigentlich dasselbe wie V. Popesagt, vor verschwurbelt zu formulieren, obschon er vor einer Klimakatastrophe warnt.

    Anderseits habe ich hier von ihnen nicht ein einziges Argument lesen können, ausser “persönlichen Bemerkungen”. Gilt ihre xakte wissenschaftliche Vorgehensweise, die sie von anderen offenbar verlangen, hier nicht mehr?

    Ein Wissenschaftler erklärt, dass er Gerlichs Methode nachgerechnet hat, und dass sie stimmt.

    ***Offenbar haben Sie den Artikel von Arthur Smith nicht gelesen. Smith bestaetigt z.B. die Richtigkeit der Rechnung von GErlich und Tscheuschner hinsichtlich der global gemittelten Temperatur von 144 K im Falle einer Erde ohne Atmosphaere. Ich habe das ebenfalls nachgerechnet und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen.”"”

    Da fragt niemand, wie er das behaupten kann, noch warum ein anderer renommierter Physiker dasselbe behauptet. Hier genügt es offenbar Gerlich zu diffamieren.

    Sosehr ich Herr Ebel mag und lobe, sosehr geht mir diese unqualifizierte Kritik an den Ideen und wissenschaftlichen Arbeiten von anderen Leuten auf den Sack, meistens kombiniert mit dem Verteidigen von den auch noch so widerlegtesten Klimakurven und anderem Unsinn.

    Gruss
    Eddy

  50. #51 Jörg
    März 27, 2009

    Sosehr ich Herr Ebel mag und lobe, sosehr geht mir diese unqualifizierte Kritik an den Ideen und wissenschaftlichen Arbeiten von anderen Leuten auf den Sack, meistens kombiniert mit dem Verteidigen von den auch noch so widerlegtesten Klimakurven und anderem Unsinn.

    Sie sind echt fleischgewordene Realsatire…

  51. #52 Eddy
    März 27, 2009

    Hier hat sich der Wissenschaftler Gerhard Kramm zu Wort gemeldet und bietet sich an, die Theorie von Gerlich genau zu erklären. Er und andere haben sie nachgerechnet und kommen zu demselben Ergebnis.

    Hier herumzudrucksen und andere Leute anzugreifen hat doch nun wirklich nichts mit Gerlichs Arbeit zu tun?! Warum geht niemand auf Herr Kramm ein? Warum steht hier ausser von Herr Ebel kein einziger Beitrag der etwas zum Thema zu sagen hat?

    Ich möchte übrigens klarstellen, dass ich die englischen Links durchgelesen hatte und den Link von Herr Ebel entweder übersehen hatte, oder er später hinzugefügt wurde. Ich nehme auch keineswegs Erklärungen nur von Herr Ebel entgegen. Herr Ebel (und auch Fokkerp ein wenig) ist der Einzige der überhaupt versucht etwas zu erklären.

    Ich habe ausserdem absolut keine Probleme damit wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugt. Ich surfe in Klimaforen, weil ich Antworten auf meine Fragen suche.

    Wenn nicht jetzt mit Herr Kramm, wann will man endlich den Ankündigungen Taten folgen lassen? Ich denke die meisten haben nicht einmal verstanden was Gerlich genau sagt. Er sagt nämlich keineswegs, dass die Erde ohne Atmosphäre so warm wäre wie mit. Er “leugnet” also keinesfals den “Treibhauseffekt”. Er sagt bloss dass die Modelle die falschen Formeln anwenden.

    Und JA ich bin äusserst skeptisch gegenüber Gerlichs Aussagen und halte seine Beleidigungen für absolut unmöglich!!!

  52. #53 fokkerPlanck
    März 27, 2009

    @ Eddy,

    schicken Sie mir mal Ihre email, dann bekommen Sie ein pdf von mir, das ist eine Arbeit von Gerlich in die ich handschriftlich Kommentare eingefügt habe (handschriftlich den Quatsch zu widerlegen geht schneller als lange herum zu formatieren)

  53. #54 Eddy
    März 27, 2009

    @FokkerP

    Wo kann ich Sie erreichen? Sie bekommen meine E-mail von Georg oder auch gern von Herr Müller auf “Klimanews”. Übrigens, Vielen Dank für das Angebot!

    Ich werde auch Herr Ebels Pdf ganz lesen. Ich hoffe ich kann ihn am Montag noch hier antreffen für weiterführende Fragen.

    Nochmals vielen Dank an Euch beide und bitte weiter so!

    Eddy

  54. #55 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @FokkerPlanck,

    Ihre Kritik an dem Journal schiesst weit am Ziel vorbei, denn es erfasst auch den Bereich “applied physics”. Dazu zaehlt doch sicherlich die Meteorologie. Mit einigen meteorologischen Zeitschriften gibt es allerdings erhebliche Probleme, weil die ausgesuchten Gutachter z.T. noch nicht einmal grundlegende mathematische und physikalische Kenntnisse besitzen. Das beste Beispiel stellt die Boundary-Layer Meteorology dar, wo nur noch die Wilden am Werk sind. Was da in den vergangenen sechs Jahren, beginnend mit einer Arbeit von Finnigan et al. (2003), publiziert wurde, kann man wirklich nur noch als “junk science” oder “scientific fraudulence” bezeichnen. Im Vergleich zu diesem Schrott sind die Arbeiten von Hendrik Schoen ja fast noch als Wissenschaft zu bezeichnen. Und der musste bekanntlich fast 20 Artikel zurueckziehen.

    Sie schreiben: “Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann.” Offensichtlich hat der Verlag seinen Hauptsitz in Singapore, wo es seit vielen Jahren etliche Filialen von anderen Verlagen gibt. Bedeutet das nun, dass all diese Verlage nur noch Bloedsinn publizieren?

    Noch etwas zum Artikel von Gerlich und Tscheuschner. Als im Jahre 2007 das Manuskript in dem ArXiV der Cornell University erschien, schrien etliche auf und wiesen darauf hin, dass das Manuskript ja nicht “peer-reviewed” sei. Ich habe dann mal oeffentlich (dot.earth der NYT) das Manuskript aus der Sicht eines Gutachters diskutiert, denn bisher war ich fuer eine Vielzahl von Fachzeitschriften der Meteorologie, Geophysik und Physik als Gutachter taetig. Ich habe das Manuskript als Uebersichtsartikel bezeichnet, weil viele physikalische Gesetzmaessigkeiten in der einschlaegigen Fachliteratur bekannt sind. Diejenigen, die hier behaupten, sie haetten das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner auseinandergenommen, sind offenbar mit der einschlaegigen Literatur nicht so richtig vertraut. Nun ist das Manuskript peer-reviewed and publiziert, und nun beginnen Sie und andere den Verlag anzugreifen. Das ist offenbar der neue Stil des wissenschaftlichen Disputs.

    Ebel zitiert z.B. in seinem Beitrag die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, die von Albert Einstein in 1916 publiziert wurde. Ich frage mich, was dieser Hinweis soll. Hat das irgend etwas mit dem G&T-Artikel zu tun? Einstein musste die spontane Emission einfuehren, um ueberhaupt zum Planckschen Strahlungsgesetz zu gelangen. Das war fuer die damalige Zeit kaum verstaendlich und wurde zunaechst auch kritisch betrachtet.

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und “collision transfer” betrachtet werden, zeigen.

    Aber das sind Aspekte, die eher vom akademischen Interesse sind. Die Realitaet sieht so aus (Zitat aus dem 4. Bericht der WGI zum IPCC):

    “The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”

    Was das noch mit Physik zu tun hat, ist mir schleierhaft. Als ich das im Seminar des Department of Physics, UAF, praesentierte, gab es ein Gelaechter.

    Noch eine persoenliche Bemerkung. Viele Wissenschaftler meiner Generation sind Wissenschaftler geworden aus ueberwiegendem Interesse an der Wissenschaft. Karriere stand an zweiter oder dritter Stelle. Heute ist das voellig anders. Halbseidene Gestalten versuchen ueber die Wissenschaft Karriere und Politik zu machen. Das wird sich garantiert raechen, denn diese Gestalten sind dabei die Wissenschaft voellig zu ruinieren.

    For ein paar Tagen schrieb ich in einer e-mail folgende Anmerkungen:

    Trading of emission rights and carbon taxes are comparable with Johann Tetzel’s selling of indulgences (“Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele (aus dem Fegefeuer) in den Himmel springt”). Tetzel’s intention was not the salvation of one’s soul, his intention was collecting money for building the St. Peter’s Basilica in Rome, Italy. This selling of indulgences mainly provoked Martin Luther to write his Ninety-five Theses. It was the beginning of the protestant reformation and irreversibly damaged the power of the Roman Catholic Church. Perhaps, to debate AGW using political, but not scientific arguments will finally lead to a reformation of science.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  55. #56 for4zim
    März 27, 2009

    Herr Eddy, es ist extrem unsachlich, wenn Sie über eine Sache diskutieren wollen (warum G&T teilweise falsche, vor allem aber irrelevante und polemische Darlegungen als Wissenschaftsartikel verkaufen), dann plötzlich ganz anderes einbringen, nämlich was auf meiner Webseite zu ganz anderen Themen steht. Wenn Sie das diskutieren wollen, dann tun Sie das an genau dem Ort und nicht hier.

    Weiterhin verschwenden Sie anderer Leute Zeit, wenn diese Ihnen zu einer Frage spezifische Links angeben, und Sie diese zunächst nicht lesen und verstehen, sondern, maximal überfliegen und dann weiter argumentieren, als wäre die in den Links vorhandene Information nicht vorhanden. Und dann womöglich doch anfangen, sich damit zu befassen, nachdem Sie darüber unsinnige Kommentare abgeliefert haben.

    G&T ist in den verschiedenen Links in jeweils verschiedenen Punkten widerlegt. Diese Widerlegungen sind oft trivial, und schon auf dem Niveau eines Laien verständlich. Wenn Sie etwas aus diesen Widerlegungen nicht verstehen, dann sollten Sie schon einen konkreten Punkt herausnehmen und spezifisch nach diesem fragen, statt hier an verschiedene Personen willkürliche Haltungsnoten zu vergeben.

    Der entscheidende Punkt im Kapitel 3 ist nicht, daß einzelne Rechnungen von G&T falsch oder richtig wären, sondern der Punkt ist, daß diese Rechnung irreführend interpretiert werden und für das eigentliche Problem belanglos sind. Die Existenz des Treibhauseffektes hängt nicht davon ab, wie man näherungsweise die Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre berechnet, wenn diese Erde stillsteht oder in irgendeiner Weise rotiert. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, zu verstehen, was relevant ist.

    Den Treibhauseffekt kann man im Prinzip abschätzen nach der von G&T formalistisch kritisierten Methode. Man kann ihn auch bestimmen aus der Abweichung von mittlerer gemessener Temperatur des Bodens und der aus der Strahlung der Erde im Weltall ermittelten Temperatur. Genau hier kommt man auf die Differenz von etwa 33 Grad. Oder man kann mit einem Modell den Strahlungsfluß und die Temperaturverteilung abschätzen und daraus den Treibhauseffekt gewinnen. G&T haben sich nicht die Mühe gemacht, irgendeiner dieser Methoden zu erwägen.

    Wenn G&T, wie Sie behaupten, in Wahrheit den Treibhauseffekt gar nicht widerlegen wollen, sondern nur an Begriffen herummäkeln, dann haben jene aber einen seltsamen Titel für ihren Artikel gewählt. Wie war der noch? Genau…

    Korinthenkackerei ist keine Wissenschaft.

    Sie werden in meinem Blog eine Liste von Punkten finden, die in der G&T-Veröffentlichung nicht passen. Das wollen Sie offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen, genauso wie Ihnen entgeht, daß Hoffmann, Ebel, Eli Rabett und andere unübersehbar G&T auseinandergenommen haben. Wie gesagt, ich kenne kein Stück graue Literatur, das so komplett widerlegt wurde, wie das Stück von G&T.

  56. #57 Müller
    März 27, 2009

    @for4zim

    “Den Treibhauseffekt kann man im Prinzip abschätzen nach der von G&T formalistisch kritisierten Methode. Man kann ihn auch bestimmen aus der Abweichung von mittlerer gemessener Temperatur des Bodens und der aus der Strahlung der Erde im Weltall ermittelten Temperatur. Genau hier kommt man auf die Differenz von etwa 33 Grad.”

    Ist die mittlere Strahlungshöhe der Erdboden?

  57. #58 Georg Hoffmann
    März 27, 2009

    @Kramm
    Ich bin es ehrlich gesagt ein wenig muede, noch mit so, hmmm, aussergewoehnlichen Physikern, orginellen Querdenkern und Individualisten, die ganz alleine das Licht gesehen haben, noch gross zu diskutieren
    Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht. Gestern hat mir innerhalb von nur zwei Mails der liebe Herr Tscheuschner bereits mit dem Anwalt gedroht, wenn ich nicht lieb zu ihm bin. Joerg Zimmermann hat schon einen sehr schoenen und vollstaendigen Artikel dazu geschrieben und wer daran was auszusetzten hat, soll das bei Joerg tun.
    Nur ein Punkt:

    Es ist doch wohl eine Tatsache, dass die meisten der Klimamodellierer von theoretischer Physik kaum was verstehen.

    Ich habe promoviert am Max-Planck Institut fuer Meteorologie, dem Zentrum der Klimamodellierung in Deutschland. Ich glaub, unter den Festangestellten koennte hoechstens Hans Graf und vielleicht Erich Roeckner Meteorologe gewesen sein (letzterer nicht sicher). Alle, aller anderen waren Physiker. Insbesondere der Vhef des Instituts und mein offizieller Dokorvater, Klaus Hasselmann war theoretischer Physiker bevor er mit dem Klima anfing, insbesondere hat er dann Wellenrechnungen der Quantenfeldtheorie auf Wellenbrechung im Ozean angewandt. Da das anscheinend eines der wichtigsten Kriterien des Skeptikerzirkus ist, hat er Feynman Diagramme auf Ozeanwellen angewandt. So schliesst sich der Kreis.
    Die Skeptikersekte sollte sich auch ein wenig um Koordination bemuehen. Hier sagt einer ihrer Gurus, man solle die Klimaforschung von den Physiker befreien: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/thune-an-merkel-bitte-schutz-mein-co2.php
    und Ihnen sind es nicht genug. Na ist eh wurscht.

  58. #59 Krishna Gans
    März 27, 2009

    @Eddy
    @Müller
    Hier wird auf nichts eingegangen was nur den Anschein hat von jemanden zu kommen der uU Ahnung hat.
    Da kloppen sie lieber auf die “geliebten” Skeptiker ein und meinen, je lauter sie brüllen, je dümmer die Sprüch, umso mehr Eindruck schinden sie.
    Alles Lachnummern, einer wie der andere. :-)

    Sollen sie sich doch einfach mal mit Dyson auseinandersetzen.
    http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?_r=1&hp

    Ich glaube nicht, das hier irgend jemand ganz konkret und sachlich auf Herrn Kramm eingeht.

  59. #60 Ebel
    März 27, 2009

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr

    Ebel zitiert z.B. in seinem Beitrag die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, die von Albert Einstein in 1916 publiziert wurde. Ich frage mich, was dieser Hinweis soll. Hat das irgend etwas mit dem G&T-Artikel zu tun?

    Aber gewaltig – ich zitiere aus G&T, p. 12:

    In particular, from the viewpoint of theoretical physics the radiative approach, which uses physical laws such as Planck’s law and Stefan-Boltzmann’s law that only have a limited range of validity.

    Insbesondere vom Gesichtspunkt der theoretischen Physik muß bei der Strahlungsnäherung beachtet werden, daß die benutzten physikalische Gesetze wie das Plancksche und Stefan-Boltzmann’s-Gesetz nur eine beschränkte Gültigkeit haben.

    und

    It cannot be overemphasized that a microscopic theory providing the base for a derivation of macroscopic quantities like thermal or electrical transport coefficients must be a highly involved many-body theory.

    Es kann nicht genug betont werden, dass an einer mikroskopischen Theorie, die als Basis zur Herleitung makroskopischer Größen wie den thermischen oder elektrischen Transportkoeffizienten dient, die Vielkörpertheorie stark beteiligt sein muss.

    Für die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Atomen (Molekülen) braucht keine Vielkörpertheorie berücksichtigt zu werden – bei den herrschenden Gasdichten reicht es vollkommen die Wechselwirkung zwischen Strahlungsfeld und Molekülen zu betrachten. Der zweite Teil ist dann die Wechselwirkung zwischen den Molekülen, aber für diese Wechselwirkung spielt dann die Wellenlänge der Strahlung keine Rolle:

    molecules are distributed within a cube V with edge length 10 µm, a typical wavelength of the relevant infrared radiation.

    innerhalb eines Würfels V mit der Kantenlänge 10 µm verteilt, der typischen Wellenlänge der relevanten Infrarotstrahlung.

    Durch die Wärmebewegung stoßen die Moleküle bei hohen Gasdichten sehr oft zusammen und der durchschnittliche Anregungszustand der Moleküle wird praktisch allein durch die Wärmebewegung bestimmt (Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände). Bei geringeren Gasdichten spielt dann auch die Intensität der Strahlung eine Rolle. Wenn die Intensität der Strahlung von der thermischen Intensität abweicht, weicht auch die Besetzungsverteilung von der Boltzmann-Verteilung ab. Allerdings ist diese Abweichung selbst in großen Höhen nicht sehr groß. Ab welchen Höhen die Abweichung als relevant angesehen kann, hängt ist auch abhängig davon, welche Spektrallinie betrachtet wird.

    Aber nehmen wir eine Höhe von 70 km an. Das bedeutet einen Druck von ca. 0,05 mbar. Am Erdboden herrscht ein Druck von ca. 1000 mbar. Also nur ein 20000-tel der Gesamtmasse der Atmosphäre. Die entscheidende Höhe für die Größe des Treibhauseffektes liegt etwa bei 11 km (200 mbar).

    Als Einstein beschreibt genau die Wechselwirkung, die G&T fordern.

    Kramm weiter:

    Hat das irgend etwas mit dem G&T-Artikel zu tun? Einstein musste die spontane Emission einfuehren, um ueberhaupt zum Planckschen Strahlungsgesetz zu gelangen.

    Na und? Das zeigt höchstens die Genialität Einsteins, daß er schon die richtige Sachverhalte vermutet hat.

    Kramm weiter:

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.

    Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.

    Mit freundlichen Grüßen

  60. #61 Jörg
    März 27, 2009

    Da das anscheinend eines der wichtigsten Kriterien des Skeptikerzirkus ist, hat er Feynman Diagramme auf Ozeanwellen angewandt.

    Wow, das klingt interessant, darf ich mir einen Artikel wünschen? Naja, ein Link auf ein übersichtliches Paper dazu würde mich schon zufrieden stellen :)

  61. #62 Eddy
    März 27, 2009

    Mich erstaunt dass der Verfasser folgenden Artikels, der damit beweist dass er weder genau gelesen noch verstanden hat was er da kommentiert, hier so eine dicke Lippe riskiert:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/03/westantarktis-bringt-nasse-fusse-uns-aber-nicht-mehr.php

    So etwas wird selbstverständlich nicht auf diesem Blog kritisiert ….

  62. #63 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @Georg Hoffmann,

    Ihr persoenlicher Werdegang sagt genug aus: Von der theoretischen Kernphysik zum Kohlenstoffzyklus. Selbst als Sie in Hamburg waren, haben Sie sich nicht direkt mit der Zirkulation der Atmosphaere (oder des Ozeans) beschaeftigt, sondern mit der Modellierung von isotopischen Spurenstoffen. Glauben Sie tatsaechlich, dass das ausreicht, um als Klimaexperte gelten zu koennen.

    Dass Sie sich in Hamburg am MPI fuer Meteorologie promoviert haben, dem sog. Zentrum fuer Klimamodellierung in Deutschland, klingt merkwuerdig. Normalerweise haben nur Universitaeten das Promotionsrecht.

    Aber was bedeutet denn Klimamodellierung heutzutage? Ich will es mal auf einfache Art und Weise beschreiben. Wenn 23 verschiedene GCMs 23 verschiedene Ergebnisse liefern (siehe 4. IPCC-Report), dann heisst das doch, das zumindest 22 dieser Ergebnisse nicht richtig sein koennen. Und welches der Ergebnisse richtig ist, ist nicht bekannt. Man hat deshalb ja ueber alle Ergebnisse gemittelt, um so in die Naehe der Beobachtung zu gelangen. Das nennt sich dann Wissenschaft. Wissen Sie eigentlich, dass das der Offenbarungseid in der Wissenschaft bedeutet. Alle diese GCMs zaehlen zu den deterministischen Modellen, was das Anwenden statistischer Methoden zweifelhaft erscheinen laesst. Aber viel schlimmer ist, dass man auch ueber systematische Fehler mittelt, die sich durch falsche Parameterisierungen, Programmierfehler und selbst Compiler-Fehler ergeben. Dieses hat in der Tat nichts mehr mit Statistik zu tun., denn eine statistische Behandlung von Daten ist erst dann erlaubt, wenn systematische Fehler ausgeschlossen werden oder zumindest weitgehend minimiert werden koennen.

    Ich selbst arbeite auch in der mesoskaligen Modellierung. Obwohl ein numerisches Modell der Atmosphaere grundsaetzlich nicht nur an Hand der mittleren Beobachtung bewertet werden darf, ist das zumeist der einzig moegliche Weg, weil hoehere Momente nur ganz selten vorliegen. Aber hoehere Momente sind auch Bestandteile der Modellgleichungen. Und wenn ich sehe, was wir fuer ein Aufwand treiben, um die Kurzzeitsimulationen zu bewerten, dann kann ich nicht verstehen, wieso ueberhaupt irgend eine Klimaprojektion publiziert werden kann, denn das sind nichts anderes als Spekulationen mit numerischen Modellen, die wohl duemmste Form der Spekulation.

    MIt freundlichen Gruessen

    Ihr

    Gerhard Kramm

  63. #64 Jörg
    März 27, 2009

    It cannot be overemphasized that a microscopic theory providing the base for a derivation of macroscopic quantities like thermal or electrical transport coefficients must be a highly involved many-body theory.

    Ach du meine Güte, das wird ja immer schlimmer. Dann kann ich ja auch grad meine Arbeiten wieder zurücknehmen und wir machen den ganzen Bodenphysik-Krempel zu. Weil – wer soll die ganzen Wassermoleküle berechnen, und erst recht wenn ich da Strom durchschicke. Und die armen Leute die Selbstpotential aus bewegten Ionen bestimmen – dürfen die auch nicht mehr mitteln?

  64. #65 Jörg
    März 27, 2009

    Mich erstaunt dass der Verfasser folgenden Artikels, der damit beweist dass er weder genau gelesen noch verstanden hat was er da kommentiert, hier so eine dicke Lippe riskiert:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/03/westantarktis-bringt-nasse-fusse-uns-aber-nicht-mehr.php

    So etwas wird selbstverständlich nicht auf diesem Blog kritisiert ….

    Boah, wie mies und hinterhältig können Ihre schmierigen kleinen Verleumdungsattacken eigentlich noch werden? Mein Gott, wie erbärmlich…

  65. #66 Evil Dude
    März 27, 2009

    Und schon hat Eddy den “Nebenkriegsschauplatz” eröffnet um davon abzulenken, daß er eine unbequeme Tatsache nicht akzeptieren will! :D

    Wieso beschweren Sie sich hier bei Georg Hoffmann und nicht dort, wo es geschrieben wurde?

    Uuups! Ich vergaß, dort werden Sie ja “zensiert”! *LOOOOOOOOOOOOL*

    Es muß schon hart sein, dass nicht jeder Spinner, der mal wieder den Friedhof der “Skeptiker”-Legenden geschändet und einen schon 100x abgemurksten Strohmann wieder ausgegraben hat, verlangen kann, dass sofort weltweit der sonstige wissenschaftliche Betrieb eingestellt wird, um seinen Unsinn zu widerlegen?

    Ein kleiner Tip, wenn Sie sich schon lächerlich machen wollen, dann wäre es einfacher, wenn Sie jeden Tag aufs neue widerlegt haben wollen, dass die Erde eine Scheibe ist! :D

  66. #67 Jörg
    März 27, 2009

    Ein kleiner Tip, wenn Sie sich schon lächerlich machen wollen, dann wäre es einfacher, wenn Sie jeden Tag aufs neue widerlegt haben wollen, dass die Erde eine Scheibe ist! :D

    Luxemburg ist so klein, das kann in ausreichender Näherung als flach betrachtet werden.

  67. #68 Evil Dude
    März 27, 2009

    @Gerhard Kramm:

    Wenn es so offensichtlich ist, dass die Modellrechnungen ungeeignete Ergebnisse produzieren, dann dürfte es Ihnen eigentlich leicht fallen, die Fachwelt davon zu überzeugen, dass das so ist? Vielleicht sollten Sie Ihre Theorien dazu einfach in der Fachwelt zur Diskussion stellen? Ich warte bereits jetzt gespannt auf Ihre Veröffentlichungen zu dem Thema! ;-)

  68. #69 Gerhard Kramm
    März 27, 2009

    @ebel,

    warum leugnen Sie, dass das Plancksche Strahlungsgesetz nur dann gueltig ist, wenn thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt werden darf. Dieses ist nicht immer erfuellt. Und erst recht nicht global. Deswegen verfolgt man das Prinzip des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), damit man aus diesem Dilemma herauskommt. Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten. Dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz gewissen Annahmen unterliegt, ist auch bekannt. Im uebrigen koennen Sie es nicht auf Gase anwenden, denn diese absorbieren und emittieren nur in gewissen Banden.
    Was ist also an der Aussage von Gerlich & Tscheuschner falsch?

    Ihre Bemerkung zur Strahlungsuebertragungsgleichung ist nicht richtig. Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel.

    Sie schreiben:

    “Für die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Atomen (Molekülen) braucht keine Vielkörpertheorie berücksichtigt zu werden – bei den herrschenden Gasdichten reicht es vollkommen die Wechselwirkung zwischen Strahlungsfeld und Molekülen zu betrachten. Der zweite Teil ist dann die Wechselwirkung zwischen den Molekülen, aber für diese Wechselwirkung spielt dann die Wellenlänge der Strahlung keine Rolle.”

    Das ist einfach nur falsch. Die in der RTE erscheinende Quellfunktion beinhaltet im allgemeinen die fuer eine Wellenlaenge geltende Emission von Strahlung (approximiert mit Hilfe der Planckschen Strahlungsformel) und Wirkung der einfallenden Vielfachstreuung von Strahlung derselben Wellenlaenge. Die relative Bedeutung der Vielfachstreuung in der Quellfunktion haengt von der Wellenlaenge ab. Im Falle der IR-Strahlung kann sie zumeist vernachlaessigt werden, im Falle der solaren Strahlung natuerlich nicht.

    Ich teile Ihre Auffassung, dass Albert Einstein ein genialer Physiker war. Das wird auch durch die Herleitung der Planckschen Strahlungsformel widergespiegelt. Aber ich habe den Verdacht, dass Sie die Einsteinsche Arbeit nie gelesen haben, denn seine Herleitung hat wenig zu tun mit dem, was Sie hier vorgeben.

    Mit folgender Aussage schiessen Sie allerdings ein Eigentor: “Durch die Wärmebewegung stoßen die Moleküle bei hohen Gasdichten sehr oft zusammen und der durchschnittliche Anregungszustand der Moleküle wird praktisch allein durch die Wärmebewegung bestimmt (Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände).” Wenn Sie Boltzmann so anwenden, dann landen Sie beim Rayleigh-Jeans-Gesetz. Das ist doch das ganze Dilemma von Planck’s Herleitung seiner Strahlungsformel.

    Mit freundlichen Gruessen

    Ihr

    Gerhard Kramm

  69. #70 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Evil Dude,

    ich kann Ihnen nur empfehlen, das Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC zu lesen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  70. #71 Georg Hoffmann
    März 28, 2009

    @Kramm

    Wenn sich also die IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere erhoeht, wie wird dann wieder ein Strahlungsgleichgewicht erzeugt? Emittiert etwa die Sonne mehr Strahlung, damit Klimamodellierer weiter von einer Strahlungsbilanz labern koennen?

    Erhoehte Treibhausgaskonzentrationen absorbieren mehr IR. Vom All aus gesehen, wird die Erde kaelter, da IR aus immer groesserer Hoehe abgestrahlt wird. Die Erde erwaermt sich solange ueber die ganze atmosphaersiche Saeule bis wieder Gleichgewicht herrscht. Das ist was jetzt passiert.
    Ihr unsinniges Beispiel geht davon aus, dass ein Geist die Erde erwaermt. Gut. Was passiert? Solange diese unbekannte Waermequelle da ist, bleibt es waermer als davor (Ueberraschung). Schaltet man sie ab, strahlt die Erde bei der erhoehten Temperatur weiter ab, erhaelt aber unveraendert die gleiche solare EInstrahlung wie vor der unbekannten Waermequelle. Nach kurzer Zeit ist wieder Gleichgewicht erreicht.
    Huh, das war schwierig.

  71. #72 Evil Dude
    März 28, 2009

    @ Gerhard Kramm

    Hört sich für mich so an, als ob wieder einer “große Sprüche in kleinen Kneipen” macht!
    Wenn ich also lange genug suche, dann finde ich schon irgenwo etwas, was Ihre Behauptungen bestätigt (oder auch nicht)? Und wenn nicht, dann behaupten Sie, ich hätte noch nicht lange genug gesucht, was? ;-)

  72. #73 FokkerPlanck
    März 28, 2009

    @ Evil Dude & Gerhard Kramm

    “große Sprüche in kleinen Kneipen”

    Ich schließe mich an. Herr Prof. Kramm, dann legen Sie doch bitte infach die Kriterein dar, nach denen man
    a) den Strahlungstransport bzw. allg. den Energietransport in der Atmosphäre richtig beschreibt und wieso die bislang verwendeten Ansätze zu inakzeptabel großen Fehlern führen
    b) dto für die langfristigen Klimamodelle und dem Ansatz der Ensemble-Mittelung. Auch dort steht oder fällt die Argumentation nur durch quantitative Vergleiche zwischen Fehler und erforderlicher Genauigkeit.

    Unbestreitbar ist es ja wohl, daß hier nicht gefragt wird, ob am 1.1.2100 die Sonne scheint oder es regnet.

    Jede kategorische Aussage (“es ist prinzipiell nicht möglich”) hat in den exakten Wissenschaften nichts verloren!

  73. #74 Ebel
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 23:58 Uhr

    Aber ich habe den Verdacht, dass Sie die Einsteinsche Arbeit nie gelesen haben, denn seine Herleitung hat wenig zu tun mit dem, was Sie hier vorgeben.

    Ihr Verdacht ist nicht begründet. Auf meiner Homepage finden Sie Einsteins Paper, das ich zur leichteren Nachvollziehbarkeit durch einige Passagen ergänzt habe:
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    Ich vermute eher, daß Sie Einstein nicht richtig gelesen haben:

    Mit folgender Aussage schiessen Sie allerdings ein Eigentor: “Durch die Wärmebewegung stoßen die Moleküle bei hohen Gasdichten sehr oft zusammen und der durchschnittliche Anregungszustand der Moleküle wird praktisch allein durch die Wärmebewegung bestimmt (Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände).”

    Dann sollten Sie sich mal den Ausgangspunkt in Einsteins Arbeit ansehen – Gleichung (5) (S. 7), wo Einstein direkt auf Boltzmann verweist. Damit ist auch Ihre Schlußfolgerung falsch, denn Einstein ist ja eben nicht zu zum Rayleigh-Jeans-Gesetz gekommen:

    Wenn Sie Boltzmann so anwenden, dann landen Sie beim Rayleigh-Jeans-Gesetz.

    Sondern Einstein hat Planck bestätigt – ich glaube nachfolgend haben Sie sich verschrieben:

    Das ist doch das ganze Dilemma von Planck’s Herleitung seiner Strahlungsformel.

    Wahrscheinlich haben Sie sich verschrieben und meinten Rayleigh-Jeans, denn Planck hatte mit der Entropie mathematisch experimentiert und eine Formel gefunden, die die Strahlungsverteilung richtig beschreibt. Erst danach hat er zur Erklärung dieser Formel wegen formaler Ähnlichkeit mit den Gasgesetzen die Quanten eingeführt und Einstein hat die Quanten dann auch in der Gasstrahlung eingeführt (in seinem §2, S. 8) und hat damit das Plancksche Gesetz allgemeiner hergeleitet.

    In seinen Gleichungen (6) bis (8) ist Einstein von der Zeit ausgegangen (dt). Nun können Sie entsprechend vom Ort ausgehen (dx) und kommen dann zur RTE.

    Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel.

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten.

    Nein. Wenn Sie nur isothermen Verhältnissen eine Temperatur zuordnen wollen, dann können Sie noch nicht mal eine Zimmertemperatur bestimmen – denn nur innerhalb des Zimmers (local) ist die Temperatur einigermaßen konstant. Außerhalb des Zimmers ist schon eine andere Temperatur. Deswegen wird schon einem Vielkörpersystem eine bestimmte Temperatur zugeodnet – es muß groß genug sein, damit gewisse statistische Eigenschaften erfüllt sind und klein genug, damit der statistische Mittelwert etwa gleich über die Vielteilchen ist. Und die lokale Temperatur wird über die Geschwindigkeitsverteilung der Gasmoleküle bestimmt und nicht zu irgendeiner prognostischen Gleichung.

    Die LTE-Näherung sagt nur aus, daß die Gastemperatur auch für die Besetzungsverteilung (Gl. (5) bei Einstein) zutrifft – nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Herr Kramm, wenn Ihnen etwas unverständlich scheint, halte ich es für besser, Sie gehen erst mal davon aus, daß ich Recht habe und fragen nach, wie ich es gemeint habe. Mir können auch Fehler unterlaufen – bei der Nachfrage versuche ich es dann besser zu erklären oder berichtige mich, falls mir ein Fehler unterlaufen ist. Ist jedenfalls besser als dem anderen immer Fehler zu unterstellen.

    MfG

  74. #75 Müller
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm

    “warum leugnen Sie, dass das Plancksche Strahlungsgesetz nur dann gueltig ist, wenn thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt werden darf. Dieses ist nicht immer erfuellt. Und erst recht nicht global. Deswegen verfolgt man das Prinzip des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), damit man aus diesem Dilemma herauskommt. Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten. Dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz gewissen Annahmen unterliegt, ist auch bekannt. Im uebrigen koennen Sie es nicht auf Gase anwenden, denn diese absorbieren und emittieren nur in gewissen Banden.”

    Selbes hatte ich hier auch schon zu erklären versucht.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26776.

    Das endete mit Provokationen, Beleidigungen, … , analog zu Ihrem jetzigen Kommentar.

    Die Herren wissen genau, dass das LTE oft nicht erfüllt ist. Die Näherungen sehen sie allerdings als hinreichend genau an, ohne dieses belegen zu können, bzw. zu wollen.

    Teils wird auch die Konvektion in der Stratosphäre vernachlässigt. Mit Herrn Ebel hatte ich das seinerzeit debattiert.

    Es ist zwecklos auf die Ungenauigkeiten hinzuweisen, man redet gegen eine Wand und es kommen nur Provokationen und Beleidigungen zurück.

  75. #77 Müller
    März 28, 2009

    Die Ungenauigkeiten in den Strahlungstransferberechnungen zeigen auch die Satellitendaten auf.

    Den spektral bestimmten Temperaturwerten vom Satelliten aus kann man keine exakte Höhe zuordnen. Um die Höhe abzuschätzen wird eine sog. Gewichtsfunktion in den Strahlungstransferberechnungen eingeführt. Diese erlaubt es den MSU-Messkanälen einen Höhenbereich zuzuordnen. Die vertikale Auflösung ist dabei dabei sehr gering.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/03/msu_wt_func.png

  76. #78 Müller
    März 28, 2009

    @Ebel

    In Sachen Schwarzkörperstrahlung widersprechen Sie sich übrigens mal wieder selbst.

    Zitat: Dipl.-Physiker Jochen Ebel 09.05.2007

    “Es gibt also keine Unstimmigkeiten mit der Annahme, besonders wenn berücksichtigt wird, dass die Strahlung nicht von einem Schwarzkörper, sondern von der realen Oberfläche kommt.”

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Treibhaus.htm

    “Für die Sahara heißt das, das ein Teil reflektiertes Sonnenlicht mit gemessen wird (Temperaturwert zu hoch). Für die Antarktis bedeutet das, das die Schneefläche weniger als der Schwarzkörper strahlt (Temperaturwert zu niedrig).”

    Das gleicht sich im Mittel dann aus?

  77. #79 Evil Dude
    März 28, 2009

    Es ist zwecklos auf die Ungenauigkeiten hinzuweisen, man redet gegen eine Wand und es kommen nur Provokationen und Beleidigungen zurück.

    LOL

    Das ist ja fast schon eine Heulorgie von Eddy- oder Krishna’schem Ausmaß!
    Und das von jemand, der auch nach Wochen noch immer nicht die Herkunft seines “ominösen” Diagramms erklären kann, es nicht schafft, herauszufinden, ob ein paar englische Sätze, mit denen er angeblich seine “Theorien” belegen will, korrekt übersetzt sind oder nicht und der sich auch nicht entscheiden kann, ob er der DMG Kompetenz in Sachen Klima zubilligt oder nicht, obwohl er behauptet, die DMG würde seine Behauptungen bestätigen! Ja was sag ich denn dazu?
    *ROFL*

    Vielleicht sollten Sie sich mal mit dem Gedanken beschäftigen, daß Sie deshalb nicht ernstgenommen werden, weil bei Ihnen regelmäßig auf viel dummes Geschwätz noch mehr und noch dümmere Polemik folgt!

    Im Übrigen machen Sie heute mal wieder einen besonders verwirrten Eindruck! Sie behaupten zwar, sie wollen Gerlich und Tscheuner nicht verteidigen, “mühen” sich aber “redlich”, die Kritik von Herrn Ebel an dem Traktat der beiden zu widerlegen.

  78. #80 Krishna Gans
    März 28, 2009

    @M.Müller
    kommt mir das nur so vor, oder hat da eine Schallplatte einen gewaltigen Sprung ?

  79. #81 Evil Dude
    März 28, 2009

    @Krishna:

    Wenn eine Schallplatte das einzige wäre, was bei Müller einen Sprung hat, dann würde er uns vermutlich mit seinen “Theorien” verschonen, bis er ein Lehrbuch dazu nachgeschlagen hat! :D

  80. #82 Ebel
    März 28, 2009

    @Müller, Sie haben gleich mehrere Fehler gemacht:
    @Müller· 28.03.09 · 12:35 Uhr

    “Es gibt also keine Unstimmigkeiten mit der Annahme, besonders wenn berücksichtigt wird, dass die Strahlung nicht von einem Schwarzkörper, sondern von der realen Oberfläche kommt.”
    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Treibhaus.htm
    “Für die Sahara heißt das, das ein Teil reflektiertes Sonnenlicht mit gemessen wird (Temperaturwert zu hoch). Für die Antarktis bedeutet das, das die Schneefläche weniger als der Schwarzkörper strahlt (Temperaturwert zu niedrig).”

    Da haben Sie den wesentlichen Teil der Aussage weggelassen, daß sich die Aussage auf die Wellenlängen bezieht, wo die Atmosphäre vollkommen durchsichtig ist und deswegen die Aussage richtig ist.

    @Müller· 28.03.09 · 12:27 Uhr

    Die Ungenauigkeiten in den Strahlungstransferberechnungen zeigen auch die Satellitendaten auf.
    Den spektral bestimmten Temperaturwerten vom Satelliten aus kann man keine exakte Höhe zuordnen. Um die Höhe abzuschätzen wird eine sog. Gewichtsfunktion in den Strahlungstransferberechnungen eingeführt. Diese erlaubt es den MSU-Messkanälen einen Höhenbereich zuzuordnen. Die vertikale Auflösung ist dabei dabei sehr gering.
    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/03/msu_wt_func.png

    Sie haben bloß dabei vergessen anzugeben, bei welchen Temperaturen Ihre Gewichtsfunktionen gelten:
    1. ändern sich bei Temperaturänderungen die Höhen, oberhalb der eine bestimmte Menge des Sauerstoffs ist
    2. ändert sich bei Temperaturänderungen die Gewichtsfunktion
    3. ist eine korrekte Gewichtsfunktion über die Druckhöhe und fängt bei Druck 0 immer mit 1 an und fällt dann monoton auf 0 – und zwar um so schneller um so kälter die Atmosphäre ist. Auf diese Art ist die Meßgröße (Rauschleistung am MSU-Satellitenempfänger) fast unabhängig vom Treibhauseffekt: die Abstrahlung der Sauerstoffmoleküle in der Troposphäre steigt zwar wegen der höheren Temperatur, wegen der höheren Absorption in der Stratosphäre sinkt aber davon der Anteil, der den Empfänger erreicht. Beide Effekte (höhere Abstrahlung und höhere Absorption) kompensieren sich fast.

    Die druckabhängige Gewichtsfunktion g(p,T)dp können Sie immer mit anderer Definition der Variablen in eine andere Gewichtsfunktion umrechnen. Z.B. mit p = p0 * e^(-h/h0) in folgende Gewichtsfunktion umrechnen: G(h,T) dh mit G(h,T) = g(p0 * e^(-h/h0),T)* p0 * e^(-h/h0)/h0. Der Faktor e^(-h/h0) ist dann für den Abfall der Gewichtsfunktion bei großen Höhen verantwortlich.

    Teils wird auch die Konvektion in der Stratosphäre vernachlässigt. Mit Herrn Ebel hatte ich das seinerzeit debattiert..

    Außer “schreiben Sie ein Paper” kam nichts. In der Troposphäre spielt die Konvektion eine große Rolle, denn sie entsteht durch die Instabilitätsgrenze der Luftschichtung mit Zeiten von Tagen. In der Stratosphäre spielt sie kaum eine Rolle, denn die Luftschichtung ist stabil und wir reden von Zeiten von Wochen und länger.

    Die Herren wissen genau, dass das LTE oft nicht erfüllt ist. Die Näherungen sehen sie allerdings als hinreichend genau an, ohne dieses belegen zu können, bzw. zu wollen.

    Oft ist ein sehr schwammiger Ausdruck. Ich bitte mal um den Hinweis wie ein Bild einzustellen ist, da habe ich mal für einen größeren Spektralbereich die Abweichungen vom LTE berechnet – und da kann man bestenfalls und bei sehr strengen Maßstäben erst ab Höhen von 50 km als wesentlich ansehen.

    Es ist zwecklos auf die Ungenauigkeiten hinzuweisen, man redet gegen eine Wand und es kommen nur Provokationen und Beleidigungen zurück.

    Bei den Vernachlässigungen bauschen Skeptiker die Mücke zum Elefanten auf, um nicht bestätigen zu müssen, daß der Treibhauseffekt existiert. Ob er nun 32, 33 oder 34K ist, ist zunächst irrelevant – aber ob die Änderung 1 oder 2K ist, ist sehr relevant.

    MfG

    Putzig ist es aber schon, wenn die RTE bei den MSU-Messungen falsch angewandt als Beweis gegen den Treibhauseffekt verwandt wird, aber die Anwendung der RTE bei dem Nachweis des Treibhauseffektes als falsch bezeichnet wird.

  81. #83 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Georg Hoffmann,
    erhoehte “greenhouse gas”-Konzentrationen haben wenig Einfluss auf das sog, atmosphaerische Fenster, das von etwa 8 bis 12,5 my reicht. Darin befindet sich bei etwa 9.6 my nur die Ozonbande. Also wird ein betraechtlicher Teil der von der Erdoberflaeche emittierten IR-Strahlung durch die Atmosphaere transportiert, ohne dass es zur Absorption oder Emission kommt. Gerade der Bereich zwischen 10 und 12 my ist fuer die Beobachtung der Erde mit Hilfe von Satelliten unerlaesslich. Ich empfehle Ihnen, die einschlaegige Fachliteratur zu lesen.

    Aber letzlich geht es Ihnen weniger um Gerlich und Tscheuschner. Es geht Ihnen nur darum Ihren eigenen Job zu sichern. Was ist Ihre Arbeit, so interessant sie auch sein mag, noch wert, wenn sich die sog. “Klimakatastrophe” sich als Flop herausstellt? Also greifen Sie zum Mittel der Propaganda, um alles noch schlimmer darzustellen, wobei Sie serioes arbeitende Wissenschaftler in die Naehe von Betruegern ruecken.

    Was Sie und einige Ihrer Anhaenger hier im Blog treiben, erinnert mich an die Goebbelssche Buecherverbrennungen von 1933. Was Ihnen und Ihren Juengern nicht in den Kram passt, wird bis aufs Messer bekaempft. Allerdings nicht in der Fachliteratur, sondern in Blogs wie diesen. Sie hetzen die Leute, die von der Materie wenig verstehen, in einer primitiven Art und Weise auf, dass man nur noch staunen kann. Die Folge davon ist, dass mittlerweile der Verlag, dem man hier sogar mit kriminellen Machenschaften in Verbindung brachte (siehe Kommentar von FokkerPlanck), mit e-mails bombardiert, mit dem Ziel den Verlag dazu zu bringen, den Artikel zurueckzuziehen. Das ist wohl die moderne Form der Goebbelsschen Buecherverbrennungen.

    Obwohl Lenard und Stark mit ihrer “deutschen Physik”, Deutschland unendlich geschadet haben, ziehen Sie hier eine aehnliche Schau auf. Aber ich versichere Sie, dass Sie keinen vergleichbaren Erfolg erzielen werden, denn bei aller Kritik an Lenard und Stark, sie galten beide als ausgezeichnete Wissenschaftler in ihrem Fachgebiet, was ihnen ja auch den Nobelpreis in Physik einbrachte.

    Gerhard Kramm

  82. #84 Hanna Thiele
    März 28, 2009

    Na, jetzt haben Sie ja gearbeitet, Herr Hoffmann.

    Auf dem Gebiet der Physik finde ich in Ihren Äußerungen leider nichts, aus dem ich dazulernen könnte, aber zum Thema “Um was geht es beim Klima wirklich” sind mir Ihre Kommentare sehr erhellend.
    Sie schrieben gestern um 21.15 Uhr

    “Ich bin es ehrlich gesagt ein wenig muede, noch mit so, hmmm, aussergewoehnlichen Physikern, orginellen Querdenkern und Individualisten, die ganz alleine das Licht gesehen haben, noch gross zu diskutieren”

    Diese “Müdigkeit” muß wohl eine Leiden all der offiziellen Klimawissenschaftler sein, ich kenne es von Rahmstorf und anderen. Wach werden sie nur, wenn sie bei anderen wie Spürhunde nach Fehlern suchen, dann werden sie sogar unheimlich wach, dann bellen sie sogar Alarm, Alarm! Aber wenn sie dann sagen sollen, um welche Fehler es sich konkret handelt, dann sind sie schon wieder zu müde, darauf einzugehen oder antworten überhaupt nicht, wie z.B. Rahmstorf.
    Sie schreiben weiter:

    “Ich glaub, unter den Festangestellten koennte hoechstens Hans Graf und vielleicht Erich Roeckner Meteorologe gewesen sein (letzterer nicht sicher). Alle, aller anderen waren Physiker. Insbesondere der Vhef des Instituts und mein offizieller Dokorvater, Klaus Hasselmann war theoretischer Physiker bevor er mit dem Klima anfing,…… ”

    Da haben Sie was Wahres gesagt.
    Man “war” theoretischer Physiker, “bevor” man mit dem Klima anfängt.
    Danach wird alles anders.
    Ich habe es erlebt bei Professor Roeckner, Ihrem Lehrmeister.
    Als der Förster Kamps sich aufblies als Klimabesserwisser, da legte er gleich 4 professorale Gutachten vor, eines davon von Prof. Roeckner. Ich habe Roeckner darauf angeschrieben und um Details gebeten, da schrieb er mir zurück, ich solle bei Wikipedia nachlesen, da stünde alles zum Klima.

    Auch Hasselmann habe ich müde erlebt bei der Volkswagenstiftung. Auch er wußte nichts mehr von Physik, betete müde runter, daß das alles nur 1 – 2 % vom Bruttosozialprodukt kosten würde, nicht mehr als der Aufbau Ost.

    Dann gibt es noch einen Kommentar von heute von Ihnen, in dem Sie schreiben:

    “Erhoehte Treibhausgaskonzentrationen absorbieren mehr IR. Vom All aus gesehen, wird die Erde kaelter, da IR aus immer groesserer Hoehe abgestrahlt wird. Die Erde erwaermt sich solange ueber die ganze atmosphaersiche Saeule bis wieder Gleichgewicht herrscht. Das ist was jetzt passiert.
    Ihr unsinniges Beispiel geht davon aus, dass ein Geist die Erde erwaermt. Gut. Was passiert? Solange diese unbekannte Waermequelle da ist, bleibt es waermer als davor (Ueberraschung). Schaltet man sie ab, strahlt die Erde bei der erhoehten Temperatur weiter ab, erhaelt aber unveraendert die gleiche solare EInstrahlung wie vor der unbekannten Waermequelle. Nach kurzer Zeit ist wieder Gleichgewicht erreicht.
    Huh, das war schwierig.”

    Darüber werde ich natürlich noch lange und tief nachdenken.
    Aber zwischendurch schreiben Sie mir doch bitte erst einmal, welche Fehler genau Gerlich und Tscheuschner gemacht haben?
    Ich hoffe, Sie sind nicht zu müde dazu.

    Viele Grüße
    Hanna Thiele

  83. #85 Evil Dude
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm:
    Ihre Biedermann-Maske ist aber schnell runtergefallen! Da hält ja sogar Eddy länger durch! Bestimmt hindert Sie auch diese schreckliche Unterdrückung durch Herrn Hofmann & Co. daran, Ihre wissenschaftlichen “Hausaufgaben” zu machen und den Treibhauseffekt durch wissenschaftliche Fakten statt durch kindische Unterstellungen zu widerlegen. Das lächerlichste aber imho ist, dass sie wegen des Internets “rumheulen” obwohl Sie es doch für die Verbreitung Ihrer “Skeptiker”-Mythen so dringend brauchen denn der Schwachsinn schafft es ja idR nicht in eine Fachzeitschrift.
    Ist halt kein leichtes Brot, wenn Sie im Internet “missionieren” müssen, um ein paar Trottel zu finden, die sich vor Ihren Karren spannen lassen. Aber halt immer noch einfacher, als selbst was substantielles zur Forschung beizutragen, was? Aber vielleicht habe ich ja Ihre wissenschaftlichen Beiträge, in denen Sie den Treibhauseffekt widerlegen, nur übersehen! :)
    So, und nun muss ich weg, heute ist eine große Bücherverbrennung, es werden vielleicht sogar ein paar selbsternannte Klima-”Skeptiker” gebraten! Das will ich auf keinen Fall verpassen! Und wundern Sie sich nicht, wenn Sie morgen nichts davon in den Nachrichten sehen, die Berichterstattung darüber wird natürlich unterdrückt! :-D

  84. #86 Müller
    März 28, 2009

    @Ebel

    Mir fällt es inzwischen schwer aus Ihren verschiedenen Aussagen eine eindeutige Antwort herauszulesen.

    Zum Teil sagen Sie genau was ich sage. Wenn ich dann auf die von Ihnen genannten Fehler und Ungenauigkeiten zu sprechen komme, ist alles auf einmal ganz anders.

    Es zieht sich kein roter Faden durch ihre Beschreibungen. Deshalb rate ich Ihnen immer dazu, einmal eine zusammenhängende Arbeit zu erstellen. Das macht es für Sie und den Leser leichter.

    MfG

    M. Müller

  85. #87 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Ebel,
    fein, dass Sie einige Ergaenzungen an der Einsteinschen Arbeit angebracht haben, damit diese besser verstaendlich ist. Trotz der Tatsache, das die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel in einer Vielzahl von Lehrbuechern zur Strahlung und Atomphysik enthalten ist (siehe z.B. Walter Greiner, Theoretische Physik (Quantenmechanik), habe noch bei Greiner Vorlesungen darueber gehoert), hat die Menschheit sehnsuechtig auf Ihre Ergaenzungen gewartet.

    Die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel, die ich auch in meiner Strahlungsvorlesung praesentiert habe, um zu veranschaulichen, was “breakdown of thermal equilibrium” bedeutet, beruht auf Absorption, induziere und spontane Emission sowie Aussagen ueber Wahrscheinlichkeiten. In Anlehnung an Planck hat auch Einstein angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Anzahl von Oszillatoren der Frequenz ny in enem gewissen Energiezustand zu finden, einer Boltzmannschen Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorcht. Sie bezeichnen in nicht korrekter Weise als Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände.

    Sie schreiben:

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten.

    Nein. Wenn Sie nur isothermen Verhältnissen eine Temperatur zuordnen wollen, dann können Sie noch nicht mal eine Zimmertemperatur bestimmen – denn nur innerhalb des Zimmers (local) ist die Temperatur einigermaßen konstant.

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    Es gibt keine Erhaltungsgleichung fuer die Temperatur, sondern nur fuer die innere Energie oder artverwandte Groessen wie Enthapie, die man mit Hilfe der Legendre-Transformation herleiten kann. Um von dort aus zu einer prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur zu gelangen, muessen Sie eine Verknuepfung von innerer Energie und der absoluten Temperatur herstellen. Dazu dient die Gibbssche Fundamentalgleichung sowie die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts. Isotherme Verhaeltnisse spielen hier keine Rolle, denn in der allgemeinen Form der prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur treten sebstverstaendlich Gradienten der Temperatur auf. Ich empfehle Ihnen Buecher wie de Groot und Mazur (1969) und Glansdorff und Prigogine (1971) zu lesen. Einiges darueber koennen Sie auch in der Arbeit von Kramm und Meixner (2000, Tellus 52a, 500-522) nachlesen.

    Sie haben doch die Moeglichkeit, einen Kommentar zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) zu schreiben. Warum nutzen Sie diese Moeglichkeit nicht? Statt dessen werfen Sie hier mit Halbwissen herum und versuchen alle zu ueberzeugen, dass Sie der Petronius Arbiter der Physik sind.

    Gerhard Kramm

  86. #88 Müller
    März 28, 2009

    @Evil Dude

    Ihre Kommentare ignoriert man am besten. ;)

  87. #89 Evil Dude
    März 28, 2009

    @ Hanna Thiele:

    Darüber werde ich natürlich noch lange und tief nachdenken.
    Aber zwischendurch schreiben Sie mir doch bitte erst einmal, welche Fehler genau Gerlich und Tscheuschner gemacht haben?
    Ich hoffe, Sie sind nicht zu müde dazu.

    Falls Sie es noch schaffen, den Kopf aus dem Sand zu ziehen bevor zuviel davon in ihn eingedrungen ist finden Sie weiter oben doch genügend Kommentare zu Gerlich & Tscheuschner? Oder gefallen Ihnen die nicht? Und Vorsicht beim lesen, es könnte Ihre Ideologie ins Wanken bringen!

    Aber natürlich haben Sie recht! Wenn irgendwo auf der Welt irgendein Schwätzer auf die Idee kommt, er könne für irgendetwas eine Erklärung verlangen was er nicht versteht ohne sich vorher mit dem Thema zu befassen, dann sollte er natürlich verlangen können, das ihm auch noch beim 100sten mal alles erklärt wird, selbst dann, wenn er nur zu dumm und/oder zu faul ist, selbst ein Buch in die Hand zu nehmen und sich das fehlende Wissen anzueignen. Es ist natürlich ein Skandal, dass unsere Steuergelder für so was dämliches für Forschung verschleudert werden und nicht etwa in das schwarze Loch ihrer Wissenslücken gepumpt werden!
    Was ist die Welt doch schlecht! :D
    Also wenn mir mal irgendwann so richtig langweilig sein sollte, ich werde Sie glatt bedauern!

  88. #90 Evil Dude
    März 28, 2009

    LOL

    Ach Müller, wieso im Himmels willen schaffen Sie es dann nicht? Uups, ich hatte doch glatt vergessen, der selbsternannte Klima-”Skeptiker” muss sich ja mit einem Gefühl des Triumphs in den Schlaf wiegen und muß deshalb das letzte Wort haben!

    Natürlich nur, wenn er gerade nicht gerade unterdrückt wird, wie der arme arme Herr Kramm! Mir kommen die Tränen!

    Das wäre für Sie jetzt wieder ein guter Zeitpunkt, um mit dummen Fragen nach meinem Geschlecht davon abzulenken, das Sie mal wieder Unsinn gelabert haben.
    Oder ist es dafür noch zu früh? :D

  89. #91 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @evildude
    wenn Sie mit mir in dieser Art und Weise ueber Klimaforschung reden wollen, dann reden Sie besser mit einer Parkuhr. Ich habe einfach keine Lust, in dieser Art und Weise ueber Wissenschaft zu diskutieren.

    Im uebrigen bin ich hier reingeraten, weil Georg Hoffmann meinen guten Freund Syun-Ichi Akasofu in niedertraechtiger Art und Weise angriff. Syun ist ein weltweit anerkannter Geophysiker.

    Noch etwas zum Internet: Gerlich und Tscheuschner haetten sich damit begnuegen koennen, ihr Manuskript auf dem Server der Cornell University zu belassen. Es hat genuegend Beachtung gefunden. Um sich der Diskussion der Fachoeffentlichkeit weiter zu stellen, haben sie es zur Veroeffentlichung bei einer anerkannten Fachzeitschrift eingereicht, wo es angenommen und publiziert wurde. Das ist ein ganz normales Vorgehen in der Wissenschaft, von der Sie aber offenbar keinen Schimmer Ahnung besitzen.

    Was Georg Hoffmann hier treibt (Chronik eines angekündigten Skandals – Gerlich und Tscheuschner wurden peer-reviewt), widerspricht allen wissenschaftlichen Regeln und Umgangsformen, denn er hat ja die Moeglichkeit des Kommentars zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner und er kann ja selbst eine Arbeit verfassen, in der er versucht, Gerlich und Tscheuchner zu widerlegen. Statt dessen versucht er, die Methode des Rufmords in die Wissenschaft einzufuehren, und zwar ueber das Internet. Ich bin kein Jurist, aber Georg Hoffmann steht kurz davor, sich Veleumdungsklagen einzuhandeln. Ich rate zwar davon ab, weil ihm damit zu viel Bedeutung ingeraeumt wuerde, aber ich kann schon verstehen, wenn dem einen oder anderen der Kragen platzt ueber soviel Unverschaemtheit.

    Gerhard Kramm

  90. #92 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    Hallo Hanna Thiele,

    ruhig Blut. Wenn Leute wie Evil Dude sich in dieser Art und Weise aeussern, dann haben sie bereits die Kontrolle ueber sich selbst verloren. Selbst ihre engsten Freunde werden sich dann von ihnen distanzieren.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Ihr

    Gerhard Kramm

  91. #93 Evil Dude
    März 28, 2009

    Sie haben doch die Moeglichkeit, einen Kommentar zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) zu schreiben. Warum nutzen Sie diese Moeglichkeit nicht? Statt dessen werfen Sie hier mit Halbwissen herum und versuchen alle zu ueberzeugen, dass Sie der Petronius Arbiter der Physik sind.

    Dieser Vorwurf klingt ziemlich lächerlich, wenn er von jemand kommt, der behaupten will, der Treibhauseffekt wäre widerlegt und damit in offenen Foren im Internet “hausieren” gehen muß! Wo sind denn IHRE wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema? Warum setzen diese sich denn in der Fachwelt nicht durch?
    Ohje, ich hatte schon vergessen, sie werden ja unterdrückt! Und die Unterdrücker sind so eifrig bei ihrem “schändlichen Treiben”, dass sie dürfen Ihre Behauptungen nur noch weltweit per Internet verbreiten dürfen!
    Also diese Unterdrückung muß eine ganz üble Sache sein! ROFL

  92. #94 Evil Dude
    März 28, 2009

    wenn Sie mit mir in dieser Art und Weise ueber Klimaforschung reden wollen, dann reden Sie besser mit einer Parkuhr. Ich habe einfach keine Lust, in dieser Art und Weise ueber Wissenschaft zu diskutieren.

    Na dann lassen Sie es doch einfach? Oder zwingen die pöhsen pöhsen Unterdrücker Sie etwa dazu? ;-)

    ruhig Blut. Wenn Leute wie Evil Dude sich in dieser Art und Weise aeussern, dann haben sie bereits die Kontrolle ueber sich selbst verloren. Selbst ihre engsten Freunde werden sich dann von ihnen distanzieren.

    Solange ich nicht abwechselnd rumheulen, mit Nazi-Vorwürfen um mich werfen und mit “Verleumdungsklagen” drohen muss, bin ich noch guter Dinge! :D

    Warum nur drohen eigentlich die selbsternannten Klima-”skeptiker” immer nur mit einer Klage und setzen es nicht mal in die Tat um? Sie müßten das doch eigentlich wissen? Also wenn einem schon der Sinn danach steht, sich vor aller Welt lächerlich zu machen, indem man ohne Belege behauptet, die etabliert Physik wäre falsch, dann könnte man das doch auch mal durch ein Gericht bestätigen lassen. Ich hoffe, die Verhandlung findet in der Nähe statt, ich würde mir das gerne live ansehen! ;-)

  93. #95 Ebel
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen.

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen.

    Das nachfolgende ist zwar richtig, hätte aber trotzdem noch ggf. andere Erkenntnisse bringen können und spielte bei Planck für die Herleitung keine Rolle, aber es ist anzunehmen, daß er seine Überlegungen auch daran überprüft hat, obwohl er es nicht erwähnt hat:

    Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung.

    Warum widerlegen Sie etwas, was ich gar nicht geschrieben habe?:

    Es gibt keine Erhaltungsgleichung fuer die Temperatur

    Ich weiß nicht, was Sie gegen meine Bemerkungen zur Temperatur haben? Wenn Sie mit einem Thermometer in Nähe der Erdoberfläche (Raum, Wettterhütte usw.) die Temperatur messen, dann wird die angezeigte Temperatur hauptsächlich durch die Stöße der Luftmoleküle bestimmt, damit die Strahlung eine möglichst geringe Rolle spielt, streicht man die Wetterhütte weiß.

    Genau genommen bestätigen Sie mich:

    Dazu dient die Gibbssche Fundamentalgleichung sowie die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts.

    Genau das habe ich gesagt und ausgeführt, wie groß und wie klein das Volumen sein muß, damit man von einer lokalen Temperatur sprechen kann.

    Wenn wir hier mit Spezialbegriffen rumwerfen wollen, die absolut nicht weiterbringen, dann kann ich auch noch zu Gibbs die Begriffe Zustandssumme, großkanonische Gesamtheit usw. einwerfen. Aber ich glaube auch so wissen die Meisten, die hier diskutieren, was eine Temperatur ist und von Maxwellscher Geschwindigkeitsverteilung haben sie auch gehört.

    MfG

  94. #96 rolak
    März 28, 2009

    @Ebel / 16:32 : Bildeinstellen würde ich indirekt vollziehen. Also upload auf einen der üblichen hoster (z.B. =»ImageShack) und dann den direkten link hier angeben.

  95. #97 IqRS
    März 28, 2009

    Auf meiner Liste zu den nächsten Physik-Nobelpreisträgern stehst du – gerhard kramm – direkt hinter gerhrad gerlich :) Gut, dass es noch ein paar wahre Physiker gibt, die aufzeigen, dass die ganzen Klimamodellierer alle doof wie Brot sind. Jetzt – 50 Jahre nach Gilbert Plass – ist das ganze Lügengebäude endlich eingestürzt….

  96. #98 Krishna Gans
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm

    Ich warte bereits jetzt gespannt auf Ihre Veröffentlichungen zu dem Thema! ;-)

    Wieso müssen eigentlich immer die absolut Blinden über die Farbe reden ??? ;-)

  97. #99 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Ebel
    ich habe mich auf die Plancksche Arbeit bezogen, die im Januar 1901 in den Annalen der Physik erschien. Dort koennen Sie das alles nachlesen. Es ging dabei um die Bestimmung der beiden Verhaeltnisse h/k und k^4/h^3. Das Verhaeltnis h/k konnte Planck an Hand der Wienschen Verschiebungsrelation quantifizieren, das Verhaeltnis k^4/h^3 an Hand der Stefanschen Konstanten.

    Nochmals: Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz verwendet, um zu dokumentieren, dass die Integration seiner Strahlungsformel damit vereinbar ist. Das hat nichts mit einer weiteren Bestaetigung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes zu tun.

    Was Sie ueber die Temperatur geschrieben haben, kann man oben ja nachlesen. Versuchen Sie doch nicht staendig, Wissenschaftler, die einen erheblich hoeheren Ausbildungsgrad und viel mehr wissenschaftliche Taetigkeit vorweisen koennen als Sie, als ungebildet darzustellen.

    Gerhard Kramm

  98. #100 Krishna Gans
    März 28, 2009

    “The climate-studies people who work with models always tend to overestimate their models,” Dyson was saying. “They come to believe models are real and forget they are only models.”
    [..]
    Climate models, he says, take into account atmospheric motion and water levels but have no feeling for the chemistry and biology of sky, soil and trees. “The biologists have essentially been pushed aside,

    Also sprach Freeman Dyson…

    http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?pagewanted=2&_r=2&hp

  99. #101 Evil Dude
    März 28, 2009

    Wieso müssen eigentlich immer die absolut Blinden über die Farbe reden ???

    Lassen Sie hören, Krishi! Wer bin ich, daß ich bestreiten würde, daß Sie bei dieser Frage ein Experte sein könnten? :D

  100. #102 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Evil Dude (vielleicht aka Georg Hoffmann),

    ueber die Veroeffentlichung eines Kommentars zu einer Arbeit, entscheidet der Editor einer Fachzeitschrift, nicht die betroffenen Autoren. Diesen wird selbstverstaendlich das Recht eingeraeumt, auf den Kommentar zu antworten. Dass dabei der Editor auf gute Umgangsformen achtet, ist ebenfalls selbstverstaendlich.

    Sie und alle anderen, die hier ueber Gerlich und Tscheuschner herziehen, dass es nur so kracht, haben die Moeglichkeit Kommentare zum G&T-Artikel an den Editor von IJMPB zu senden. Zwei Dinge sind dabei unabdingbar: Erstens, Vor- und Zuname, zweitens, die Adresse. Aus der Anonymitaet heraus, koennen Sie keinen Kommentar in einer Fachzeitschrift veroeffentlichen. “Snipers” sind in der Wissenschaft nicht gefragt.

    Gerhard Kramm

  101. #103 Evil Dude
    März 28, 2009

    Versuchen Sie doch nicht staendig, Wissenschaftler, die einen erheblich hoeheren Ausbildungsgrad und viel mehr wissenschaftliche Taetigkeit vorweisen koennen als Sie, als ungebildet darzustellen.

    Wenn Sie Ihre “Theorien” mit so putzigem “Beiwerk” garnieren, dann wirken Sie, wie soll ich sagen, doch gleich viel “gaubwürdiger”! Aber ich habe Verständnis! Da haben Sie sich doch so wunderbar eingeredet, dass alle Welt dumm ist und nur Sie den Durchblick haben und dann glaubt ihnen das einfach keiner! Die Welt kann so ungerecht sein! Aber geben Sie nicht auf, bestimmt fehlen nur noch ein paar lächerliche Unterstellungen und Sie haben den Durchbruch geschafft und die Physik umgekrempelt! ;-)

  102. #104 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @IqRS
    mit den Auszeichnungen ist das so eine Sache. Der Regisseur Billy Wilde, der ja vielfach ausgezeichnet wurde, drueckte es mal so aus: Auszeichnungen sind wie Hämorrhoiden. Frueher oder spaeter be kommt sie jedes A…….

    Mit freundlichen Gruessen

    Ihr

    Gerhard Kramm

  103. #105 Ebel
    März 28, 2009

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 21:14 Uhr
    Sie verdrehen die Lage. Versuchen Sie nicht anderen etwas zu unterstellen.

    Versuchen Sie doch nicht staendig, Wissenschaftler, die einen erheblich hoeheren Ausbildungsgrad und viel mehr wissenschaftliche Taetigkeit vorweisen koennen als Sie, als ungebildet darzustellen.

    ich habe mich auf die Plancksche Arbeit bezogen, die im Januar 1901 in den Annalen der Physik erschien.

    Das waren dann die Schlußfolgerungen, die aus dem ursprünglichen Ansatz gezogen wurden. Ich habe aber von der Entwicklung der neuen Formel gesprochen.

    Aber mal die Abweichung der Besetzungsverteilung vom LTE – berechnet über die Stoßverbreiterung aus HITRAN.

    Die Abweichung der Besetzungsdichte von der Besetzungsdichte entsprechend der lokalen Temperatur ist gleich dem Parameter aus dem Diagramm dividiert durch den Druck mal Abweichung der Energiedichte von der Energiedichte entsprechend der lokalen Temperatur.

    http://img440.imageshack.us/img440/8944/stossleben1.jpg

    Wenn Sie so gut sind, dann sollten Sie das doch selber ausrechnen können und müssen nicht fragen. Ich hatte schon mal geschrieben – machen Sie aus einer wissenschaftlichen Diskussion keine gegenseitigen Vorwürfe. Ich kann das nämlich auch.

    MfG

  104. #106 Evil Dude
    März 28, 2009

    @ Gerhard Kramm ( vielleicht aka Fuzzy McGee):

    Es ist ja schon irgendwie süß, wenn Sie versuchen, all die Kommentare zu dem Artikel, die es bereits lange, bevor einer so dumm war, ihn (warum auch immer) beim peer review durchzuwinken, gab, zu ignorieren!
    Nur hilft es nicht wirklich weiter, weil Sie nicht mal bei den Dingen, die Herr Ebel dazu hier im Thread gesagt hat, etwas sinnvolles entgegnen konnten und sich schon vor Stunden in eine Mischung aus lächerlichen Unterstellungen, kindischen Heulorgien und jämmerlichen Drohungen flüchten mußten. Aber keine Sorge, der Physik-Nobelpreis, den sie sicher in Kürze bekommen, wird dafür schon entschädigen! ;-)

  105. #107 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Evil Dude,

    ich kann nur vermuten, wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt. Was meine Publikationstaetigkeit angeht, genuegt ja ein Blick auf mein Schriftenverzeichnis, das auf meiner Home Page zu finden ist.

    Fuer meine Publikationstaetigkeit benoetige ich keine “Katastrophen”. Als Theoretiker ist man sowieso staendig gezwungen, das Thema zu wechseln, denn wenn man ein Thema abgehandelt und publiziert hat, ist die Moeglichkeit einer weiteren Veroeffentlichung zu diesem Thema nur noch gering.

    Gerhard Kramm

  106. #108 Gerhard Kramm
    März 28, 2009

    @Evil Dude,
    offenbar ist Jochen Ebel fuer Sie das Mass aller Dinge. Wir brauchen also nicht weiter zu diskutieren.

    Gerhard Kramm

  107. #109 Evil Dude
    März 28, 2009

    @ Fuzzy (Ich darf Sie doch Fuzzy nennen?)

    ich kann nur vermuten, wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt.

    offenbar ist Jochen Ebel fuer Sie das Mass aller Dinge.

    Kann es sein, dass nutz- und sinnlose Spekulationen zum Klima-”Skeptiker”-Standard-Ablenkungsrepertoir gehören, wenn man davon ablenken will, daß man inhaltlich nichts zu bieten hat oder haben Sie sich nur von Müller “anstecken” lassen? Da wundert einen nicht wirklich, daß Sie bei der Widerlegung des Treibhauseffekts nicht so recht weiterkommen, wenn Sie Ihre Zeit mit sowas verplempern! :-D
    Und ich kann Sie beruhigen, Ihre Publikationsliste habe ich mir bereits angeschaut, allerdings nur flüchtig. Welche davon war doch gleich die, mit der Sie den Treibhauseffekt physikalisch widerlegt haben? ;-)

  108. #110 Hanna Thiele
    März 28, 2009

    @ Gerhard Kramm

    Ich bin ruhigen Blutes, lieber Herr Kramm in Fairbanks, eher amüsiert über das kuriose Verständnis des Georg Hoffmann von Wissenschaft. Prof. Schellnhuber vom PIK darf hier Politiker und Volk mit 7 Meter Meeresspiegelanstieg verrückt machen, obwohl es nachweislich in hundert Jahren gerade mal wenige Zentimeter waren und laut IPCC auch nicht viel mehr sein werden. Hoffmann findet an Schellnhuber nichts auszusetzen, wie er mir schrieb, wohl, weil Schellnhuber Mutti Merkel beraten darf, die weiß, was dem „Volk“ gut tut.

    Gerlich/Tscheuschner stören halt Merkels Absichten, das CO2-schuldig gesprochene Volk zur Kasse zu bitten. Offensichtlich paßt Georg Hoffmann diese Störung nicht. Vielleicht hat man ihm Provision versprochen – wer weiß.

  109. #111 IqRS
    März 28, 2009

    Hanna, du forderst eine Widerlegung von G&T. Hier ist eine: http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1 Warum sollte Georg noch eine schreiben? Von G&T gabs es meines Wissens übrigens keine Antwort auf Smith.

  110. #112 lotma
    März 29, 2009

    @ Gerhard Kramm,

    sehr beachtlich, welche Geduld Sie aufgebracht haben, hier in diesem
    Blog zu kommentieren. Eigentlich kann ich fachlich nicht mitreden.
    Bin nur Laie. Doch spüre ich sehr wohl, wie sachlich vorgetragene Argumente
    mit provokanten Bemerkungen herab gewürdigt werden. Herr Ebel ist ja noch ganz
    bemüht sich sachlich zu äussern. Aber was sonst aus den “Klimawissenschaftlern” heraussprudelt, dass ist oft unzumutbar.

    Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden. Doch um Ihnen meine
    Anerkennung auszusprechen dafür, dass Sie “ruhig Blut bewahrten”, tue ich es nochmals.

    Freundliche Grüsse
    lotma

  111. #113 antiangst
    März 29, 2009

    @Gerhard Kramm: Irgendwie kapiere ich nicht, dass da so komplizierte Argumentationen zum grundsätzlichen CO2-Treibhauseffekt erforderlich sein sollen. Meine Vorstellung ist da ganz simpel. Die Energie, die von außen reingesteckt reingesteckt wird, kommt im Gleichgewicht ausschließlich als Strahlung wieder raus. Wenn man Treibhausgase in der Atmosphäre hat, behindern diese den Strahlungsfluss nach draussen, so dass ein höheres Temperaturpotential an der Oberfläche auftreten muss, um den Strahlungswiderstand der Atmosphäre zu überwinden. Das z.B. feuchte Luft im Vergleich zur trockenen Luft die Abstrahlung stärker behindert, kann jeder nachts beobachten, der ein Thermometer hat. Diskutiert werden kann doch höchsten die Quantität des CO2-Effekts. Wie man die Größe des Effekts ausser durch Computerberechnungen belegen könnte, hab ich allerdings keine Ahnung, darüber wird auch kaum diskutiert, sondern immer nur, ob es den Effekt grundsätzlich gibt?

  112. #114 Hanna Thiele
    März 29, 2009

    @ IqRS

    Strengen Sie mal Ihren IQ an: Wenn Gerlich/Tscheuschner widerlegt wurden – warum schüttet Georg Hoffmann dann noch seinen Gift- und Galle-Eimer aus?

    Wenn ich nach einer Auflistung der Fehler frage, dann verständlich in Deutsch.
    Wenn Sie Hoffmann assistieren, dann machen Sie das doch mal, wenn Hoffmann zu müde ist für diese anstrengende Arbeit.

    Hätte Hoffmann ein wissenschaftliches Anliegen, dann würde er sich daran machen, die wirklichen Lügen zum CO2 zu untersuchen, z.B. die sieben Meter Meeresspiegelanstieg, von denen Schellnhuber selbst vor politischen Entscheidungsträgern halluziniert. Soviel Fantasie bringen andere nicht mal unter Drogen auf.

    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5067351/Rise-of-sea-levels-is-the-greatest-lie-ever-told.html

  113. #115 Georg Hoffmann
    März 29, 2009

    @Kramm
    Ich habe gestern einen ganz reizenden Tag mit den Blagen im Palais de la Decouverte verbracht (unbedingt zu empfehlen, nicht ganz so riesig wie das Deutsche Museum aber in einem wunderschoenen Palais hinter dem Petit Palais und gegenueber von der deutschen Botschaft gelegen:http://www.palais-decouverte.fr/index.php). Darum rege ich mich jetzt auch gar nicht weiter auf. Sie sind hier neu, und von Zeit zu Zeit erklaere ich die Regeln hier. Jeder, absolut jeder Vergleich mit dem dritten Reich, und seien sie noch so fein durchdacht und von tiefer historischer Kenntnis gepraegt wie die ihren, fliegt hier raus. Sollten Sie das nicht verstehen, werden Sie zuerst mal eine Woche gesperrt und dann auf Dauer. Ich bin sicher, sie werden ihre Position zum Klimawandel auch erklaeren koennen ohne Goebbels et al.
    http://www.jupi.homepage.t-online.de/palaestina%20israel%20zionazis%20judenmission/daumier%20-%20wer%20mir%20verbietet.jpg
    Das war die erste und auch schon die letzte Verwarnung.

  114. #116 IqRS
    März 29, 2009

    @Hanna,
    wie konnte es Smith nur wagen eine englische “Arbeit” auf englisch zu widerlegen? Skandal! Ich bin erschüttert über diese Vorgänge.

    Wenn du den Eingangspost gelesen hättest (ja dazu ist tatsächlich ein Mindestmaß an IQ erforderlich) hättest du festgestellt, warum Georg den Artikel geschrieben hat:”Hier möchte ich nur kurz einige Punkte berichten, die mich doch ernsthaft daran zweifeln lassen, dass es bei IJMPB irgendeinen Review- oder editorialen Prozess gibt, der diesen Namen verdient.” und warum er ihn nicht geschrieben hat: “Ich will hier nicht auf den eigentlichen Inhalt dieses Unsinns eingehen…”

    PS: Ist Mörner nicht dieser Wünschelruten Experte?

  115. #117 Eddy
    März 29, 2009

    UFF

    Endlich einmal klare Worte aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers und einer Journalistin.

    DANKE!!!!

    Einen riesengrosse Dank auch an Herr EBEL für seine Sachlichkeit und den Wunsch an ihn und an Hanna Thiele, diese Mafiamethoden des Primaklimaclans deutlich anzuprangern

    @Hanna Thiele

    Ich lese öfter bei ef-online und Novo und wäre froh wenn sie dieses “wissenschaftliche” “Treiben” einmal an die grosse Öffentlichkeit bringen könnten. Dann werden die braven Klimaschäfchen massenweise vom Kyotozug abspringen.

    Was man hier an persönlichen Beleidigungen, Agressionen und Hass zu lesen bekommt, gibt es sonst nur in anderen gesellschaftlichen Bereichen.

    Äusserst aufschlussreich ist übrigens auch, dass der BELEIDIGUNGSfaktor sich nach der Erkenntnis, dass 2008 komplett ausserhalb der IPCC-Prognosen liegt MINDESTENS VERDOPPELT hal!

    Und derjenige der versucht sachlich zu bleiben dem fällt schnell die “Biedermann-Maske herunter”. (Was für ein Schwachsinn)

    Soll man sich diesen Scheiss etwa auch noch wochenlang gefallen lassen? Ich bin vieles gewohnt aus Klimaforen und dachte diese Forentrolls (unter phantasievollen Nicks) wären keine Wissenschaftler …. Hier wurde ich leider leider eines “besseren” belehrt!

  116. #118 Eddy
    März 29, 2009

    @Georg
    Ist doch schön, wenn sie mit den Balgen unterwegs waren. Solche idyllischen Szenen kennen wir zur Genüge aus der Geschichte. Was wollen Sie damit bezwecken? Dass man Ihnen und Kollegen, die andere ohne Grund frei heraus beleidigen einen Freibrief für weitere Diffamationen unterschreibt und dann noch dankt für diesen Schwachsinn. Sie sollten mal den Unsinn, den ihr Waffenbruder Rings veröffentlicht, analysieren oder eben Schnellnhubers oder Rahmstorfs groben Unfug.

    Ihre dauernden Verweise auf Einzelereignisse, die deutlich von Vicky Pope angeprangert wurden, haben Sie auch noch nicht aufgegeben.

    Wissenschaftlich ist an diesem Blog vor allem Herr Ebel.

  117. #119 Eddy
    März 29, 2009

    @Herr Ebel

    Ich würde Ihnen vorschlagen, diese Diskussion z.B. auf Herr Müllers Blog zu verlegen und Herr Kramm herzlich dazu einzuladen. Sie sehen doch, dass hier keine Disskusion zustande kommen KANN! Und das nicht von ungefähr und völlig beabsichtigt!

    Die braven Mitläufer haben ein Beleidigungsnetzwerk gespannt, das jede interessante Diskussion zum Treibhauseffekt im Keim erstickt. Bei wirklich interessanten Fragen wird dann meistens überhaupt nicht mehr zum Thema geantwortet.

    Da kann man wirklich genauso gut mit einer Parkuhr diskutieren.

    Sogar wenn bei Gerlich alles falsch sein sollte. Folgender Satz ist eine Tatsache:

    “Das ist in ¨Ubereinstimmung mit der Definition von Wissenschaft, die durch die “wissenschaftliche” Website RealClimate.org verteidigt wird: mit aufreizenden Behauptungen, persönlichen Attacken und Angriffen gegen Autoren, die das offenbar als Teil ihres “wissenschaftlichen” Arbeitsablaufs betrachten.”

    Eines ist jedenfalls klar. Allen Behauptungen zum Trotze versteht Gerlich wesentlich mehr von der Materie als mehr als 99,9% der Bevölkerung. Ihn bloss als Spinner abzutun ist gründlich misslungen!

  118. #120 Hanna Thiele
    März 29, 2009

    @IqRS

    Sie können ruhig von Ihrem hohen Roß http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1 runtersteigen.
    Es sei denn, sie würden mir nachweisen, dass Mutti Merkel, ihr neunmalschneller Klima-Kugelblitz Gabriel plus handhebende Marionetten im Deutschen Bundestag all die englischen Studien zum Klima lesen und berücksichtigen, ehe sie das Volk mit ihren unsinnigen CO2-Reduktionszwängen schikanieren und finanziell ausnehmen.

    Mutti Merkel läßt einfach Schellnhuber antanzen, z.B. beim „willigen Helfer“ EnBW . Und Schellnhuber sagt es deutsch und einfach. Im EnBW-Bericht zum „Klimakongreß für Entscheidungsträger“ November 2008 Berlin hört sich das dann so an:

    „Der Klimawandel schreitet schneller voran als gedacht. Gleichzeitig wachsen die Emissionen von Treibhausgasen weltweit rapide an. Die Wahrscheinlichkeit eines ‚Klima-GAUs’ steigt dramatisch.“ So fasste Prof. Hans-Joachim Schellnhuber, Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, die Ergebnisse der neuesten Forschungen zusammen. Als Beispiel für die möglichen Folgen nannte Schellnhuber das Abschmelzen des Grönland-Eises, das zu einem Anstieg des Meeresspiegels um sieben Meter führen würde. Angesichts der Herausforderungen forderte er eine „3. industrielle Revolution.“ Dazu zählt er wesentlich auch die Entwicklung von Technologien zur Abtrennung und unterirdische Einlagerung von Kohlendioxid aus den Abgasen von Kraftwerken. Auch die Kernkraft spielt eine Rolle. Er sieht hier ein Ungleichgewicht in der öffentlichen Wahrnehmung: „Die rechnerischen Risiken der Kernkraft liegen bei Eins hoch minus Zehn, die des gefährlichen Klimawandels bei fünfzig Prozent.“

    Daß EnBW den Greenpeace-Mitbegründer Patrick Moore wegzensiert, weil Rahmstorf es so will, ist nirgendwo zu lesen. Moore hatte als Referent dieses Kongresses vorgetragen, dass im Verlauf der Erdgeschichte KEIN Zusammenhang nachzuweisen ist zwischen CO2-Anteil und Temperatur.

    Im letzten Schellnhuber-Satz des EnBW-Berichtes offenbart sich, wozu die ganze Klima-Panikmache inszeniert wurde. Die Angst vor der dem Strahlen-GAU soll kleiner erscheinen als die Angst vor dem „gefährlichen“ CO2-Weltende. Und damit ja kein EnBW-Mitarbeiter den Journalisten Info gibt, dass das alles Humburg ist, überwacht man deren e-mail-Verkehr. Wer erwischt wird, fliegt raus.

    Die Grünen haben noch gar nicht gemerkt, daß sie sich von der Atom-Lobby zum Affen machen ließen.

  119. #121 Krishna Gans
    März 29, 2009

    @Hanna Thiele

    Der Klimawandel schreitet schneller voran als gedacht.

    Irgendwie vermisse ich beim Schellnklopper den Hinweis auf die Richtung des Wandels
    ;.)

  120. #122 Krishna Gans
    März 29, 2009

    @GHoffmann
    Es stimmt, diese Vergleiche braucht es wirklich nicht, ein Hinweis auf “Fahrenheit 451″ von Ray Bradbury reicht da vollkommen aus und trifft es mindestens genauso gut, wenn nicht besser.
    ;.)

  121. #123 Eddy
    März 29, 2009

    @Krishna

    Ja Fahrenheit haben wir schon in der Schule gelesen.

    “Sie, Sie ….. ein regelrechter 451 sind Sie” klingt nicht unbedingt nach jemandem, dem die “Biedermannmaske heruntergefallen” ist…. ;-)

    Hier steht die Wahrheit:

    http://pajamasmedia.com/ronrosenbaum/2009/03/24/another-voice-deplores-the-ghettoization-of-the-blogosphere/

  122. #124 Karl Mistelberger
    März 29, 2009

    Es ist erstaunlich, wie intensiv hier diskutiert wird. Vielleicht wird dies der Sache gerecht:

    FWIW, the most general formulation of the second law is that shit happens. As G&T have shown, sometimes it gets published.

  123. #125 Eddy
    März 29, 2009

    @Herr Mistelberger

    Es gibt auf der verlinkten Webseite keine Diskussion, keine Widerlegung, bloss das übliche, was wir seit 10 Jahren täglich serviert bekommen. Wo bleibt Georgs Versprechen “Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht.”???

    Was bisher feststellen konnte, ist dass diejenigen die sich mit Herr Kramm anlegten zugeben mussten, dass das Meiste was er erklärt stimmt. Bloss dieselbe Schlussfolgerung wollen sie nicht ziehen. Einige haben sich sogar peinlichst geirrt oder gezeigt, dass sie ihm nicht im Ansatz das Handtuch reichen können.

    Hier ist Herr Kramms Liste http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkpub.html#lop1

    Je mehr oberflächliches arrogantes Gehabe hier zutage tritt, je lächerlicher es auf den Laien wirkt!

  124. #126 Gerhard Kramm
    März 29, 2009

    @antiangs,
    die sog. Treibhausgase absorbieren und emittieren nur in eng begrenzten Spektralbereichen. Zwischen 8 und 12,5 my (Mikrometer) befindet sich das sog. atmosphaerische Fenster, in dem sich nur eine schwache Bande des Ozons (9.6 my) befindet. Durch dieses Fenster kann Infrarotstrahlung, die von der Erdoberflaeche emittiert wird, ohne grosse Verluste durch Absorption in den Weltraum gelangen. Das atmosphaerische Fenster ist besonders wichtig fuer das Fachgebiet der Satellitenmeteorologie (10.5-12.5 my).

    Nehmen wir an, dass am Oberrand der Atmosphaere ein Strahlungsgleichgewicht existiert, was nach dem oben dargestellten Diagramm bedeutet, dass von 100 % der einfallenden solaren Strahlung etwa 31 % wieder in das Weltall reflektiert bzw. zurueckgestreut werden und 69 % in Form von IR-Strahlung von der Erde und der Atmosphaere nach diversen Energieumwandlungsprozessen emittiert werden. Nehmen wir weiter an, dass die Temperatur der Erdoberflaeche – aus welchen Gruenden auch immer – sich um wenige Grad erhoeht, dann erhoeht sich die emittierte IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere und bewirkt sofort ein Nichtgleichgewicht. Ein Strahlungsgleichgewicht mag sich vielleicht langfristig wieder einstellen, was aber eine quantitative Veraenderung der atmosphaerischen Prozesse bedingt, wobei auch die Prozesse der mittleren und hohen Atmosphaere eine Rolle spielen. Eine andere Moeglichkeit, ein Strahlungsgleichgewicht wiederherzustellen, laege in der Erhoehung der reflektierten solaren Strahlung, wobei vorausgesetzt werden muss, dass sich die einfallende solare Strahlung nicht wesentlich aendert aendert, denn es werden ja relative Werte in diesem Diagramm betrachtet.

    Natuerlich kann sich auch aufgrund der Sonnenaktivitaet (charakterisiert z.B. durch die Sonnenfleckenrelativzahl) die sog. Solarkonstante aendern. Fuer diese wird z.Zt. ein Wert von etwa 1367 W/m^2 als wahrscheinlich betrachtet. Von den Satellitenbeobbachtungen der totalen solaren Strahlung (total solar irradiance) am Oberrand der Atmosphaere her, die seit 1979 oder so vorliegen, wissen wir, dass die TSI relativ nur wenig mit der Sonnenfleckenrelativzahl variiert, aber der Unterschied zwischen 1979 (ERB-Satellit) und 2008 (TIM-Satellit) betraegt 13 W/m^2. Das kann man eigentlich nur mit einer Verbesserung in der Kalibrierung der verwendeten Sensoren erklaeren. Aber dieser Hinweis allein sagt schon, dass eine Begruendung eines Strahlungsgleichgewichtes am Oberrand der Atmosphaere an Hand von Satellitenbeobachtungen ziemlich problematisch ist.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  125. #127 Ebel
    März 29, 2009

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:17 Uhr

    Smith bestaetigt z.B. die Richtigkeit der Rechnung von Gerlich und Tscheuschner hinsichtlich der global gemittelten Temperatur von 144 K im Falle einer Erde ohne Atmosphaere.

    Und ohne Rotation – das ist aber ganz wesentlich. Für eine rotierende Erde gibt Smith den Mittelwert der Strahlungstemperatur (T^4) 252K (= -21°C) an – und der unterscheidet sich nur unwesentlich von der mittleren Temperatur 255K (=-18°C).

    Aber diese Rechnungen sind sowieso etwas an den Haaren herbeigezogen, da ein so kalter Planet dann eine andere Oberflächenstruktur hätte mit einem anderen Albedo und keinen Wolken. Man sollte den Treibhauseffekt nicht mit hypothetischen Zahlen begründen, sondern sich mehr für die Veränderungen interessieren, die aus Konzentrationsänderungen der Treibhausgase resultieren.

    Die Definition des Strahlungsantrieb halte ich auch für unzweckmäßig:
    Aus dem IPCC-Glossar ( http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/2001-glossar.pdf ):

    Strahlungsantrieb

    Der Strahlungsantrieb ist die Veränderung in der vertikalen Nettoeinstrahlung (ausgedrückt in Watt pro Quadratmeter: W/m²) an der Tropopause aufgrund einer internen Veränderung oder einer Veränderung im externen Antrieb des Klimasystems, wie z.B. eine Veränderung in der Konzentration von CO2 oder der Sonnenstrahlung. Normalerweise wird der Strahlungsantrieb nach Angleichung der stratosphärischen Temperaturen an das Strahlungsgleichgewicht berechnet, während alle troposphärischen Eigenschaften auf ihren ungestörten Werten konstant gehalten werden. Der Strahlungsantrieb wird als unverzögert bezeichnet, wenn keine Veränderung in den stratosphärischen Temperaturen beobachtet werden.

    Aber auch folgende Äußerungen sind unzweckmäßig (Gerhard Kramm· 29.03.09 · 20:16 Uhr ):

    Nehmen wir an, dass am Oberrand der Atmosphaere ein Strahlungsgleichgewicht existiert, was nach dem oben dargestellten Diagramm bedeutet, dass von 100 % der einfallenden solaren Strahlung etwa 31 % wieder in das Weltall reflektiert bzw. zurueckgestreut werden und 69 % in Form von IR-Strahlung von der Erde und der Atmosphaere nach diversen Energieumwandlungsprozessen emittiert werden. Nehmen wir weiter an, dass die Temperatur der Erdoberflaeche – aus welchen Gruenden auch immer – sich um wenige Grad erhoeht, dann erhoeht sich die emittierte IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere und bewirkt sofort ein Nichtgleichgewicht. Ein Strahlungsgleichgewicht mag sich vielleicht langfristig wieder einstellen, was aber eine quantitative Veraenderung der atmosphaerischen Prozesse bedingt, wobei auch die Prozesse der mittleren und hohen Atmosphaere eine Rolle spielen.

    Das Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere ist nur unwesentlich verletzt. Eine wesentliche Verletzung würde sehr schnelle Temperturänderungen zur Folge haben – und diese geringen Verletzungen reichen schon aus, um die Änderungen der Oberflächentemperaturen zu erreichen. Mit einem haben Sie Recht, daß Prozesse der mittleren und hohen Atmosphaere eine Rolle spielen. Und zwar so, daß die Troposphäre in größere Höhen reicht und die Temperatur der Stratosphäre sinkt. In erster Näherung ist der Teildruck des CO2 am Oberrand der Stratosphäre konstant Erklärung:

    Von unten ist die Strahlungsintensität größer als eine Strahlungsintensität entsprechend der lokalen Temperatur, deshalb überwiegt die Absorption (Erwärmung). Vom Weltraum kommt fast keine Infrarotstrahlung, die Strahlungsintensität nach unten ist kleiner als eine Strahlungsintensität entsprechend der lokalen Temperatur, deswegen überwiegt die Emission (Kühlung). Bei ganz großen Höhen (niedrige Drücke) kompensieren sich Absorption und Emission weitgehend, so daß die Temperatur näherungsweise konstant bleibt: Es ist die Stratosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atmosphaere.png – eine Ausnahme ist die Ozonspitze). Wenn die Intensität der Abwärtsstrahlung (wie gesagt vom Weltraum her fast Null) durch die Emission so weit zugenommen hat, daß sie fast die Intensität entsprechend der lokalen Temperatur erreicht, funktioniert die Kompensation nicht mehr und die örtliche Temperatur steigt an. Wenn der Temperaturgradient so groß wird, daß die Luftschichtung instabil wird, beginnt Konvektion und die Troposphäre beginnt. Wenn die Konzentration der Treibhausgase zunimmt, dann wird der instabile Wert des Anstiegs schon bei geringeren Gesamtdrücken erreicht. Beispiel:

    1960 war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ca. 310pppm, 2005 ca. 365ppm. Die Stratosphäre beginnt bei ca. 11km mit einem Druck von 22631 Pa. Wenn die CO2-Menge in der Stratosphäre konstant bliebe (der Temperaturgradient würde nur von der Absorptionslänge des CO2 abhängen), dann müßte der Stratosphärendruck bei CO2-Zunahme auf 22631*310/365 Pa = 19221 Pa absinken. Dieser Druck liegt in einer Höhe von ca. 12 km vor. Das wäre ein Anstieg der Tropopause von ca. 1km oder ca. 22,2m/Jahr. Die Messungen ( http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/…t_p.pdf ) zeigen ca. 18,5m/Jahr (von 1967 bis 1994) – also liegen grobe Abschätzung und Realität relativ dicht beieinander. Warum nach 1994 der Bruch ist, weiß ich nicht – vielleicht Veränderungen in der Solarstrahlung.
    Mit dem Temperaturgradienten der Troposphäre von 6,5K/km und 18,5m/Jahr wäre der Temperaturanstieg 0,12K/Jahr. Gemessen ist nur ein Temperaturanstieg von 5K pro km Tropopausenanstieg, was auf die mit dem Anstieg der Tropopause verbundene Abkühlung der Tropopause zurückzuführen ist. Also grobe Abschätzung und Meßergebnisse liegen dicht zusammen, der Bruch nach 1994 verlangt eine zusätzliche Erklärung.

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr
    Herr Kramm, was soll Ihr Spott? Wer ein guter Physiker ist, der braucht meine Ergänzungen nicht – aber zum Verständnis muß man oft in Arbeiten Zwischenrechnungen nachvollziehen. Und nicht jeder kann die Zwischenrechnungen nachvollziehen, deshalb die nachvollzogenen Zwischenrechnungen für die Nichtexperten:

    fein, dass Sie einige Ergaenzungen an der Einsteinschen Arbeit angebracht haben, damit diese besser verstaendlich ist.

    Müssen wir auf genaueste Formulierungen achten, wenn wir beide das Gleiche meinen?

    In Anlehnung an Planck hat auch Einstein angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Anzahl von Oszillatoren der Frequenz ny in einem gewissen Energiezustand zu finden, einer Boltzmannschen Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorcht. Sie bezeichnen in nicht korrekter Weise als Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände.

    MfG

  126. #128 Eddy
    März 30, 2009

    Sicherlich haben noch nicht viele von euch nach Herr Dr Syun-Ichi Akasofu gegoogelt?

    “He is a highly cited author.” und bekam 16 Awards and Honors. (Wikipedia)

    Ausserdem hat er folgende Arbeit geschrieben:

    http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/recovery_little_ice_age.pdf

    Für solche Ideen wird man üblicherweise hier bis zum Abwinken beleidigt und diffamiert.

    Ich würde mal gern von euch Sciencebloggern die “Awards und Honors” sehen, bevor ihr vor Arroganz, Selbstbeweihräucherung und vor allem Selbstüberschätzung wieder übersprudelt!

    Danke im Voraus

  127. #129 FokkerPlanck
    März 30, 2009

    @ Kramm

    “Die Folge davon ist, dass mittlerweile der Verlag, dem man hier sogar mit kriminellen Machenschaften in Verbindung brachte (siehe Kommentar von FokkerPlanck), mit e-mails bombardiert, mit dem Ziel den Verlag dazu zu bringen, den Artikel zurueckzuziehen. Das ist wohl die moderne Form der Goebbelsschen Buecherverbrennungen.”

    Herr Prof. Kramm, nun drehen Sie mal hier nicht ab. Ich verwehre mich gegen solche Vergleiche! Es ist schließlich kein Geheimnis, daß es Qualitätsunterschiede zwischen wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, und daß man es mal bei einem zweitklassigen Magazin versucht, wenn man beim erstklassigen “abgeblitzt” ist. Mit meinem Beitrag drücke ich nur meine persönliche Erfahrung aus, daß auch bei Zeitschriften ein geschickter “Titel” die halbe Miete ist (wie immer gilt hier auch das A&O in Werbung und Marketing). Mit “kriminellen Machenschaften” hat dies überhaupt nichts zu tun und dies habe ich auch nicht suggerieren wollen. Der Vergleich mit NZ-Zensur oder gar der “deutschen Physik” ist nun wirklich das aller letzte. Sind Sie wirklich die Person, die sich auf dieser HP präsentiert?
    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/

    Wie kann man nur so tief sinken, um zu Argumenten wie oben zurückgreifen zu müssen? Wie ich an Ihren Publikationen lese, sind Sie nun auch nicht gerade ein “Klima-Experte”. Aber was ist schon ein “wirklicher Klima-Experten”?
    Ich bezweifle, dass dies eine Voraussetzung ist, um das G&T-paper fachlich adäquat beurteilen zu können. Dass dieses paper wissenschaftlich nichts Neues und erst recht keinen Gegenbeweis zur Physik des Treibhauseffektes liefert, ist selbst für einen Nicht-Klimatologen ziemlich offensichtlich, wenn er halbwegs im Thema drinsteckt.

    Herr Prof. Kramm,

    nehmen Sie zu meinen Punkten 1) & 2) vom 27.03.09 12:28 Uhr noch fachliche Stellung oder flüchten Sie lieber auch, wie die Leute, denen die Argumente ausgehen, in persönliche Beschimpfungen?

  128. #130 Eddy
    März 30, 2009

    @FokkerP

    Sie schreiben:

    Herr Prof. Kramm,

    “nehmen Sie zu meinen Punkten 1) & 2) vom 27.03.09 12:28 Uhr noch fachliche Stellung oder flüchten Sie lieber auch, wie die Leute, denen die Argumente ausgehen, in persönliche Beschimpfungen?”

    Dann haben also so einige Scienceblogger keine Argumente?! Sie müssten mal lesen wer hier immer zuerst ausfallend wird!

    LG
    Eddy

  129. #131 Eddy
    März 30, 2009

    @FokkerP

    Jemand der so etwas studiert darf selbstverständlich nicht mitreden:

    “His work is mainly focused on physics of the planetary boundary layer, atmospheric turbulence and its impact upon atmospheric chemistry, atmospheric dynamics, atmospheric radiation, cloud physics, micro- and mesoscale numerical modeling, and climate and climate change.” (Wikipedia)

    Herr Kramm ist durchaus bereit mitzudiskutieren. Andere scienceblogger beantworten Fragen die man nicht stellt, beantworten gar nicht oder beleidigen bloss ohne jeglichen Kommentar.

    Der Laie bildet sich allein aufgrund dieses unmöglichen Verhaltens selbst eine Meinung!

    LG
    Eddy

  130. #132 Ebel
    März 30, 2009

    @Ebel· 29.03.09 · 23:22 Uhr
    Berichtigung:
    Nicht

    In erster Näherung ist der Teildruck des CO2 am Oberrand der Stratosphäre konstant Erklärung:

    sondern

    In erster Näherung ist der Teildruck des CO2 am Unterrand der Stratosphäre konstant Erklärung:

    Das geht auch aus dem weiteren Text hervor.

    MfG

  131. #133 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Eddy
    Neben meiner “normalen” Arbeit, haben wir eine offizielle Antwort auf das Paper in Vorbereitung. Das ist eben Arbeit, mehr Arbeit jedenfalls, als hier immer nur Rumzujaulen.
    Dieser Post beschaeftigt sich explizit mit anderen Aspekten als den naturwissenschaftlichen. Insbesondere mit der Frage, wie solche Formulierungen wie “obscene Figure” und “scientific musconduct” durch einen peer review kommen konnten. Meine Erklaerung bleibt voerst, das Paper wurde nicht gelesen.
    Mehr zur Physik ein anderes Mal. Die Links oben plus das Paper von Arthur Smith gibt eine Vorstellung von dem, was sich an groebsten Fehlern in dem G/T paper verbergen. Es ist in jeder Hinsicht eine Schande fuer IJMPB.

  132. #134 FokkerPlanck
    März 30, 2009

    @Eddy
    “Herr Kramm ist durchaus bereit mitzudiskutieren. ”

    Schon, ich finde es nur recht müßig, sich mit Herrn Ebel mit Physikhistorischem auseinander zu setzen, statt mal wirklich zur Sache zu kommen und darzustellen, warum und wo aus Expertensicht bei G&T etwas wissenschaftliches Neues/Wertlosses zu finden ist.

    “Andere scienceblogger beantworten Fragen die man nicht stellt, beantworten gar nicht oder beleidigen bloss ohne jeglichen Kommentar.”

    Damit meinen sicher nicht mich.

  133. #135 H.Bachmann
    März 30, 2009

    Welch Schwachsinn; welche vergeudeten Ressourcen grauer Zellen? Vor 30 Jahren war CO2 kein Thema. Dann kam “Der Spiegel” mit dem Kölner Dom, den er in der Nordsee ersäufte und Augstein sagte mir am Telefon von Kissimmee nach Hamburg auf meine Frage, was das soll: “Aufwecken und munter machen” und ich antwortete “und Angstmachen”. Augstein: “Ohne Angst, keine Bewegung der Massen.” Und dann kamen endlose Sitzungen und Meetings in den USA, wie man da ein bombiges Geschäft draus machen könne. Und es kam das IPCC, dem mein Vetter Bert Bolin als Boss vorstand. Und vorher kamen die Medien und hauten voll rein; ohne Vorfinanzierung wurde der roi geerntet. Und der Ruf der Medien erreichte die sogenannten Wissenschaftler. Und kein Wissenschaftler stellte bis heute je die Frage: Wer bestellte bei wem, für wen, wann und wo und weshalb das IPCC? Es gab doch schon die UNEP. Da ich Geburtshelfer des IPCC war, dachte ich mir: Na, wenn die ganze angebliche Wissenschaftskamarilla nur Klima-Gewinnler sein wollen, dann fragen wir doch mal die Hierarchie des IPCC, wie sie sich die Möglichkeiten vorstellt, Lieschen Müller und Otto N. auszuknautschen. Und was sagten die Edlen vom IPCC, nicht die Mitläufer wie Schellnhuber und Rahmstorf, sondern die Echten, die Wichtigen, die mit dem NobelPreis gekrönten, und die mit denen zu Tische sitzen, die das Weltrad drehen also die Erfinder des Geschäftes, von dem 100.000e von sogenannten Wissenschaftlern
    ja noch lange von uns, von den Steuerzahlern bedient werden; fragen wir die Experten vom IPCC. Und was sagen die?

    Das IPPC – Selbstdarstellung seiner Aufgaben
    Beginnend ab 1986 wird in den USA darüber beraten, wie man das Wort „Klimakatastrophe“ am besten kommerzialisieren kann.
    1988 wird dazu das IPCC gegründet. Es bezeichnet sich später als Weltklimarat. Von dort lässt man Wetteraufzeichnungen aus aller Welt sammeln und daraus per Computer Klima-Zukunftsmodelle errechnen. Die „frisierten“ Ergebnisse sagen seit vielen Jahren eine kommende Klimakatastrophe für die Erde voraus. Wie und wozu dies geschieht, dazu äußerten sich Direktoren des IPCC.

    1. John Houghton, Vize-Präsident des IPCC schrieb 1994:
    „Solange wir keine Katastrophen ankündigen, wird niemand zuhören.“

    2. Maurice Strong, erster UNEP-Direktor, äußerte (Wood,1990) und 1992 in Rio: „Besteht nicht die einzige Hoffnung für diesen Planeten in dem Zusammenbruch der in-dustriellen Zivilisation? Liegt es nicht in unserer Verantwor-tung, dafür zu sorgen, dass dieser Zusammenbruch eintritt?“

    3. Mr. Rajendra Pachauri, Präsident des IPCC seit 2002, anlässlich der Herausgabe des vierten Situationsreportes
    (Crook 2007): „I hope this will shock people and govern-ments into taking more serious action.“
    „Ich hoffe, dieses wird die Menschen schockieren, damit sie mehr seriöse Aktionen unternehmen.“

    4. Prof. Dr. H. Stephen Schneider, Lead Author in Working Group II of the IPCC (sagte 1989):
    „Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien an-kündigen, vereinfachende, dramatische Statements machen und wenig Erwähnung irgendwelcher Zweifel, die wir haben mögen, entlassen. Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will.“

    Grosasartig diese Lieferanten der alten Weisheit:
    “Wenn das Geld im Kasten klingt,
    die Seele aus dem Fegefeuer in den Himmel springt”.

    Die Frage CUI BONO kann jeder für sich selbst beantworten.

  134. #136 H.Bachmann
    März 30, 2009

    Die Entstehungsgeschichte der klimakatastrophe, folgend der Frage, die nie ein Wissenschaftler noch ein Medienzar stellte: Wer befal wann, wo, für wen, warum die installation vom IPCC; es gab doch schon die UNEP – wird beantwortet unter:
    http://www.klima-ueberraschung.de

  135. #137 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Bachmann

    Die Frage CUI BONO kann jeder für sich selbst beantworten.

    Wenn die Physik einem zuviel wird, kann man allerdings diese Frage beantworten.

  136. #138 Eddy
    März 30, 2009

    @FokkerP

    Nein nein, Sie meine ich ganz sicher nicht. Ganz im Gegenteil, so wie mit Ihnen, Herr Kramm und Herr Ebel hatte ich es mir eigentlich vorgestellt. Bei der Kritik ging es vor allem um Leute, die auch ein eigenes Blog auf Scienceblogs haben. SORRY für das Missverständnis!

    Ich wollte bloss darauf hinweisen, dass Herr Kramm eigentlich immer sehr freundlich antwortet.

    LG
    Eddy

  137. #139 H.Bachmann
    März 30, 2009

    @Georg Hoffmann
    Hier geht´s nicht um Physik. Hier gehts um Abstauben beim mainstraem, den der Bürger via steuern finanziert. Hier geht´s um Astrologie. Und die brachte schon im Mittelalter viel Geld ein.

  138. #140 Jörg
    März 30, 2009

    Welch Schwachsinn; welche vergeudeten Ressourcen grauer Zellen? Vor 30 Jahren war CO2 kein Thema.

    Gut dass Freeman Dyson grad ein Thema ist, der hat 1977 gesagt

    “emergency plant-growing program would provide the necessary short-term response to hold the CO2 at bay while the shift away from fossil fuels is being implemented… The newly grown vegetation is to be thought of as a “carbon bank”,…”

    War kein Thema, klar…

  139. #141 Hanna Thiele
    März 30, 2009

    @ Hartmut Bachmann

    Für den Erfolg der Abstauber ist das PIK das Werkzeug und das verblendete Deppen-Deutschland darf herhalten als Motor des großen Abkassierens. Nicht umsonst sitzen Schellnhuber, Rahmstorf und PIK-Chefökonom Edenhofer in der obersten Leitung des IPCC.

    Von Genscher bis Merkel wurde die deutsche Wirtschaft vorreitend mittels politisch gesteuerter NGO-Beißhunde in grüne Technologien gelenkt.
    „Unternehmen, die in diese Bereiche investieren, wissen, dass ihre Techniken auf dem Mark keine Chance haben, wenn nicht CO2 irgendwann einen vernünftigen Preis bekommt. Sie werden Druck ausüben, damit es zu solchen System kommt“ – das sagte PIK-Chefökonom Edenhofer im Interview mit „Energiepolitische Tagesfragen 5/2007.

    Das feine Spiel ist aufgegangen! Die ergrünte Wirtschaft ruft nach solch einem System. Die Ernte fällt der classe politique in den Schoß. Günstlinge erhalten ihren Anteil, bezahlen muß alles der kleine Mann als Verbraucher.

    Nun ist auch Obama beim Bekenntnis zum Klimaschutz dabei, nur einsparen will er bis 2020 keine einzige Tonne. Einsparen wird ohnehin kaum möglich sein, es soll ja auch nur gezahlt werden für jede einzusparende Tonne. Jedem Deutschen wird die Schuld an 11 Tonnen jährlich zugeschoben, 2 Tonnen werden ihm nur genehmigt. Also muß er zahlen für 9 Tonnen. Bei einem Zertifikatepreis von 50 Euro zahlt eine Familie mit 2 Kindern dann locker 1.800 Euro jährlich über Strompreis und andere Verbraucherpreise.
    Ein US-Amerikaner zahlt gar nichts.
    Die Franzosen zahlen auch wenig, sie haben ja Atomstrom.
    So gütig ist Mutti Merkel mit ihrem Volk, dass es sein Bestes hergeben darf.
    „Gold geb ich für das schöne Gefühl, ein Schöpfungsretter zu sein“.

    Die Gerlich/Tscheuschner-Studie macht dieses „goldige Geschäft“ zu dem was ist – SCHWINDEL.
    Deswegen strengen sich Schellnhuber-Rahmstorf-Edenhofer-Hoffmann und noch ein paar andere ja so an, damit ihnen der Goldesel nicht abhanden kommt.

  140. #142 Jörg
    März 30, 2009

    Georg, kommst du eigentlich am Wochenende wieder nur mit dem Learjet auf die Bermudas oder haben die endlich mal deinen Jumbo repariert? Aber ich sags dir, diesmal kannst du deinen Cuvee Belle Epoche selbst schlürfen, so einen Billigfusel fass ich nicht an…

  141. #143 Hanna Thiele
    März 30, 2009

    @ Jörg

    Ist doch klar!
    Georg Hoffmann wird sich nur noch Billigfusel leisten können, wenn er für die großen Abkassierer ohne Nutzen sein wird.
    Vielleicht wird ihm Billigfusel mit reinem Gewissen sogar besser schmecken als Cuvee Belle Epoche.

    Auch Schellnhuber sagt im vertrauten Zirkel, dass er nicht an den Treibhauseffekt glaubt, er ist nur noch nicht weg von Cuvee Belle Epoche, deswegen redet er nach außen anders.

    Eines muß man wissen: Mutti Merkel hat schon viele fallen lassen, die sich erlauben, selber zu denken, nicht nur Merz und Kirchhoff.
    Westerwelle, der ja unter Mutti Merkel unbedingt den Außenminister mimen will, erlaubt deshalb seinen „Untergebenen“ das Selberdenken nicht.

    Es ist also eine Ehre, ja eine hohe Auszeichnung, von Mutti Merkel in die Verbannung geschickt zu werden, so wie es bei Nero eine Ehre war – und noch heute spricht von diesen Nero-Verbannten mit Achtung.

  142. #144 Gerhard Kramm
    März 30, 2009

    @Ebel,

    Sie haben nun wirklich nicht begriffen, worauf der Unterschied zwischen den 255 K und 144 K beruht. Die 255 K ergeben sich aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere, in der die Emission entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet wird. Man erhaelt also

    (1 – a_E) S/4 = sigma T_e^4

    Hierin sind a_E = 0.3 die planetare Albedo, S = 1366 W/m^2 die Solarkonstante, und T_e eine gleichfoermige Temperatur. Die linke Seite dieser Gleichung ist korrekt, wenn man annimmt, dass die lokale Albedo durch eine planetare Albedo ersetzt werden darf. In dieser Annahme steckt eine Vereinfachung, die erforderlich ist, um das entsprechende Integral analytisch loesen zu koennen. Geht man von dieser Annahme ab, bleibt nur noch die numerische Loesung des Integrals uebrig. Das eigenliche Problem ist die rechte Seite der planetaren Strahlungsbilanz. Es wird eine gleichfoermige Oberflaechentemperatur, T_e, herangezogen, die es in der Realitaet nicht gibt. Diese Berechnung liefert dann: T_e = 255 K. Es spielt dabei keine Rolle, ob man das mit oder ohne Rotation der Erde rechnet, solange im zweiten Fall der Deklinationswinkel gleich Null gesetzt wird. Nur variiert dieser in der Realitaet zwischen minus 23,5 Grad und 23,5 Grad.

    Die 144 K beruhen auf einer Form der Temperaturberechnung, wie sie in allen numerischen Modellen der Atmosphaere letzlich ebenfalls verwendet wird, naemlich auf einer lokalen Energieflussbilanzgleichung zur Bestimmung der unteren Randbedingung. Da im Falle einer Erde ohne Atmosphaere keine atmosphaerischen sensiblen und latenten Waermefluesse auftreten koennen, vereinfacht sich diese Energieflussbilanzgleichung. Wichtig ist, dass die Temperatur als Funktion von Laenge und Breite betrachtet wird. Entsprechend der Definition eines globalen Mittelwertes wird dann die mittlere Temperatur berechnet (siehe unten). Sie betraegt etwa 144 K, was auch Arthur Smith bestaetigt hat.

    Nebenbei bemerkt: Das Manuskript von Smith enthaelt einige Fehler hinsichtlich der Mittelwertbildung. Wenn man den globalen Mittelwert einer Groesse bestimmen will, so ist folgende Definitionsgleichung zu verwenden.

    y^M = INT_A_s(y dA_s)/INT_A_s dA_s

    Hierin sind A_s der Raumwinkel (4 pi im Falle einer Kugel) und dA_s der differentielle Raumwinkel. y^M ist der globale Mittelwert der Goesse y. INT steht fuer Integral. Im Gegensatz zur Gl. (6) bei Smith tritt der Erdradius nicht auf. Wann nehmen Sie die Arbeit von Smith auseinander?

    Es ist anzumerken, dass die global gemittelte bodennahe Lufttemperatur (y = T) von etwa 288 K ebenfalls an Hand der Definition eines globalen Mittelwertes berechnet wurde. Diese global gemittelte bodennahe Lufttemperatur hat nichts mit der als gleichfoermig angenommenen Temperatur von 255 K zu tun. Das habe ich bereits hier ausgedrueckt, aber auf Argumente gehen Sie ja nicht ein.

    Noch etwas zu den Planckschen Arbeiten. Planck praesentierte die Ergebnisse seiner Forschung vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft am 19. Oktober and am 14. Dezember 1900. Darueber gibt es Zusammenfassungen. Wichtig ist besonderes die Praesentation vom 14. Dezember, weil Planck an dem Tag zum erstenmal die Form seiner Strahlungsformel in der Form diskutierte, wie sie dann in dem Artikel von 1901 (Annalen der Physik) erschien. Obwohl der 14. Dezember als Geburtstag der Quantenphysik gilt, ist der Artikel von 1901 der entscheidende. Warum haette Planck ihn sonst wohl publiziert?

    Was im Kapitel 2 des 4. Reports der WGI zum IPCC geschrieben steht, habe ich bereits oben zitiert. Darueber sollten Sie sich mal Gedanken machen.

    Gerhard Kramm

  143. #145 Gerhard Kramm
    März 30, 2009

    @FokkerPlanck,

    Als Antwort auf Ihren Beitrag erlaube ich mir, Sie nochmals zu zitieren:

    Beginn des Zitats

    Wirklich täuschend echt,
    “International Journal of Modern Physics B”

    Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann.

    Ende des Zitats

    Jeder weitere Kommentar ist ueberfluessig.

    Gerhard Kramm

  144. #146 Gerhard Kramm
    März 30, 2009

    Folgendes fand ich im Web (http://www.greattransformation.eu/):

    The great transformation

    The impact of global climate change is not limited to specific areas of our lives. With its social, cultural, economic and psychological implications, climate change represents a shift towards a new era, which concerns all levels of the global community: markets and mindsets, global cooperations and democracy. To embrace this complexity and to discuss the core issues of Climate Change as Cultural Change the

    Institute for Advanced Study in the Humanities in Essen (KWI),
    Stiftung Mercator
    in cooperation with
    the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) and
    Wuppertal Institute for Climate Environment and Energy

    will host the international academic conference

    THE GREAT TRANSFORMATION
    CLIMATE CHANGE AS CULTURAL CHANGE
    8 – 10 June 2009 in Essen, Germany
    The themes of this conference outline the depth and scope of the political and cultural change currently taking place in the global community, which can justly be termed a new “Great Transformation”: at its heart are the major issues of new market organizations, new forms of global governance, a profound shift in attitudes and a new culture of participation.

    Leading experts, politicians, business leaders as well as up-and-coming young researchers will discuss the implications of climate change for cultural change. Three days of intensive debate will explore the shifts in market economy, democracy, cultural identity and global cooperation, developing new insights into the relationship between climate change, society and culture.

    Das ist Kulturkampf in reinster Form. Es wird Zeit, dass die Europaeer aufwachen, bevor es zu spaet ist.

  145. #147 Hanna Thiele
    März 30, 2009

    @ Gerhard Kramm

    Dieser Kulturkampf wird von der deutschen Bundesregierung mit Mutti Merkel angeführt.
    Sie planen den Umsturz, lesen Sie nach in der Regierungsschrift http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/broschuere_dritte_industr_rev.pdf
    Seite 76 bis 79.

    Es ist ein Staatsstreich, siehe http://www.pi-news.net/2009/02/die-co2-utopisten-und-der-staatsstreich/

  146. #148 FokkerPlanck
    März 30, 2009

    @ Bachmann

    dies hier ist ein scienceblog und daher geht es hier eher um Physik als um verstaubte autobiographische Details.
    Bolin ist also Ihr Vetter…wieso haben Sie das mit dem CO2 dann immer noch nicht verstanden?

    Ich möchte Ihre einfältige Entstehungsgeschichte um die Klimakatastrophe gerne etwas auffrischen.
    Auch wenn Sie es noch so oft und gerne darstellen, die Klimakatastrophe ist keine Erfindung des Spiegels
    auf dem “Reissbrett”.

    “Vor 30 Jahren war CO2 kein Thema. Dann kam “Der Spiegel” mit dem Kölner Dom, den er in der Nordsee ersäufte…”

    Die Wirkung von CO2 auf die bodennahe Temperatur ist seit Jahrzehnten bekannt. In einem Standardlehrbuch der
    Klimatologie (ich weiß – gähn – das ist langweiliger Ihre Geschichten, wie Sie die Erfindung der großen
    Klima-Verschwörungen der Gegenwart in Ihren Bekanntenkreisen live miterleben durften) von HH Lamb von 1972
    steht (Vol I, p 45): CO2-Verdopplung (320 auf 640 ppm) macht 3.6 °C Temperaturerhöhung (Plass 1956),
    nach Manabe/Weatherald (1967) 2.3 °C. Das ist also seit mehr als 30 Jahre klar!

    Herr Bachmann, wie soll ich es nun deuten, daß Sie trotz bester connections die eigentlichen wissenschaftlichen Tatsachen, die diesen
    diese Katastrophenmeldungen zugrundeliegen, verschnarcht haben?

  147. #149 FokkerPlanck
    März 30, 2009

    @ Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:46 Uhr

    Sie wiederholen sich bereits zum dritten Mal. Ich gehe also davon aus, daß Sie keine fachlichen Argumente zu meinen Punkten 1 & 2 zu bieten haben – wie auch…

    “Wirklich täuschend echt,”

    Sie sind auch täuschend echt.

  148. #150 Hanna Thiele
    März 30, 2009

    @ FokkerPlanck

    Schön, das ist hier also ein Science-Blog.

    Warum dann so einseitig?
    Lesen Sie mal hier http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
    und dann reden wir weiter.

    Der hochverehrte Schellnhuber schreibt auf Seite 76 von http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/broschuere_dritte_industr_rev.pdf
    „ Umso auffälliger ist, dass die öffentliche Debatte gar
    nicht um die fundamentalen Fragen der Umstrukturie-
    rung unseres Wirtschaftslebens kreist.“.

    Mehr wollen wir hier gar nicht als Schellnhuber, nur die öffentliche Debatte zu den fundamentalen Fragen der wissenschaftlichen Grundlagen und der Folgen der politischen Beschlüsse.

  149. #151 Ebel
    März 30, 2009

    @Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr
    Ich glaube, ich muß den rotierenden Planeten präzisieren:

    Die Rotationsachse kann auf den strahlenden Körper zeigen, dann spielt es keine Rolle ob der Planet rotiert, die Strahlungssituation an jedem Planetenort ist zeitlich konstant und die Temperatur der unbeleuchtete Seite liegt bei ca. 2K.

    Steht die Rotationsachse senkrecht zur Verbindungslinie zum strahlenden Körper, dann wird jede Stelle des Planeten zeitweise bestrahlt – an beiden Polen ist allerdings die absorbierte Intensität fast Null.

    Die Oberflächentemperatur folgt der sich ändernden absorbierten Intensität mit einer gewissen Verzögerung, der Wärmestrom in den Planeten wird durch die Wärmeleitungsgleichung beschrieben. Für eine homogene Kugel ist die Gleichung relativ einfach. Zwar wäre prinzipiell die Wärmeleitungsgleichung in Kugelkooerdinaten zu lösen – da aber die Eindringtiefe der Wärmewellen klein gegenüber dem Planetenradius ist, reicht eine eindimensionale Näherung.

    Die Näherung von Smith mit einer dünnen gleichmäßig erwärmten Schicht halte ich für etwas zu sehr vereinfacht, aber die Lösung unter Anwendung ist der Wärmeleitungsgleichung ist nur etwas komplizierter.

    Bei Smith suchen Sie den Fehler an der falschen Stelle. Mit x bezeichnet Smith jeden Ort an der Oberfläche – also mit Kugelkoordinaten: x = r sin (phi) sin (theta) und dx = r cos(theta) d phi d theta.

    Am 19. Oktober stellte Planck die richtige Strahlungsformel vor, die späteren weiteren möglichen Begründungen nahmen Anleihen bei der Maxwellschen Begründung der Geschwindigkeitsverteilung der Gasteilchen. Dadurch entstanden gewisse Mengengrößen – die Quanten. h ist die Abkürzung für Hilfsgröße, von der Planck noch sehr lange annahm, daß sie durch andere physikalische Konstanten ausgedrückt werden kann.

    MfG

  150. #152 FokkerPlanck
    März 30, 2009

    @ Thiele

    “Schön, das ist hier also ein Science-Blog.Warum dann so einseitig?
    Lesen Sie mal hier http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

    SCIENCE, richtig, nicht NIPCC-Sing-Sang.

  151. #153 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Kramm

    Im Gegensatz zur Gl. (6) bei Smith tritt der Erdradius nicht auf. Wann nehmen Sie die Arbeit von Smith auseinander?

    Dann wenn Sie lesen lernen. x ist jeder Ort auf der Kugel. Das Integral ist 4 Pi R^2 und genau so hat es Smith normiert.

  152. #154 hanna Thiele
    März 30, 2009

    @ FokkerPlanck

    Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie?
    Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?
    Das Lied kommt mir bekannt vor, es klingt wie: „Wer nicht für mich ist, ist wider mich“, folglich muß es niedergeschrien und niedergeknüppelt werden.

    Schon Einstein hat das erlebt. 200 arisch-korrekte Wissenschaftler wurden angekarrt, um seine Relativitätstheorie in den Dreck zu stoßen. Einstein entgegnete nur kühl: „Wäre meine Theorie falsch, hätte ein einziger Kritiker genügt“.

  153. #155 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Ebel
    Das Entscheidende ist, dass Smith gezeigt hat, dass im “guenstigsten” Fall der Treibhauseffekt NUR 33 K auf der Erde betraegt. Je lokaler die Energiebilanz ist (ohne Rotation, respektive ohne Waermekapazitaet und ohne lateralen Waermeaustausch) umso kaelter wird die mittlere Temperatur des Planeten.
    Smith Herleitung ist so klar wie nur was, wobei man bei solch einem Gedankenexperiment (denn das bleibt es, denn kein Koerper ist perfekt schwarz, etc etc) immer Naeherungen einfuehren kann, die die Wirklichkeit genauer beschreiben. Fakt ist, mit diesen doch letztlich noch sehr einfachen Ansatz kann man zB sehr schoen die Temperaturen auf dem Mond beschreiben.
    http://rabett.blogspot.com/2009/03/mystical-planet-problem-as-part-of.html

    Selbst aber mal angenommen, dass G/T nicht richtig verstanden haben, was ihren Naehreungen entspricht (also ein Planet ohne Rotation, ohne Waermeaustausch etc) dann bleibt ihr Argument, warum denn nun die 144K ein Argument gegen die Wirksamkeit eines Treibhauseffekts sein soll, immer noch von herzerwaermender Schlichtheit:
    G/T

    As seen in Eq. (83) a correct averaging yields a temperature of −129◦C.
    Evidently, something must be fundamentally wrong here.

    Tja, was wohl?

  154. #156 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Hanna
    Vielleicht haben Sie das oben nicht gelesen (Ermahnung an Herrn Kramm, 29/3 10:34). Noch ein Vergleich mit dem dritten Reich und Sie sind fuer eine Woche gesperrt. Das gilt fuer egal wen und bezieht sich auf egal welche hoch-intelligente Parallele, weswegen natuerlich der Klimawandel nur vor dem Hintergrund des Holocaust diskutiert werden kann.
    Das war die gelbe Karte.

  155. #157 Georg Hoffmann
    März 30, 2009

    @Fockerplanck

    Herr Bachmann, wie soll ich es nun deuten, daß Sie trotz bester connections die eigentlichen wissenschaftlichen Tatsachen, die diesen
    diese Katastrophenmeldungen zugrundeliegen, verschnarcht haben?

    Danke. Ich schlafe heute mit einem Giggeln ein. Der Herr Bachmann ist zur Klimaforschung und deren tiefen Verstaendnis durch den Vertrieb von Klimaanlagen gekommen.
    You made my day! Traenen-aus-den-Augen-wisch

  156. #158 Gerhard Kramm
    März 30, 2009

    @FokkerPlanck,

    gehen Sie noch etwas weiter zurueck. Im Jahre 1961 veroeffentlichten Moeller und Manabe einen Artikel in der Zeitschrift fuer Meteorologie, in dem die beiden Autoren Ergebnisse von Strahlungstransportrechnungen diskutierten. Die Autoren erhielten Oberflaechentemperaturen von bis zu 350 K und ein Tropopausenminimum von 183 K. Im gleichen Jahr veroeffentlichten Manabe und Moeller in Monthly Weather Review weitere selbst aus ihrer Sicht unbefriedigende Ergebnisse dieser Art. Dieser Unsinn wurde dann spaeter in weiteren Arbeiten dieser Art ausgebreitet. Manabe und Wetherald (1967) bildet dabei keine Ausnahme.

    Als Gerlich & Tscheuschner ihr Manuskript im ArXiv der Cornell University hochluden, gab es ein grosses Geschrei, denn das sei ja alles nicht peer-reviewed (siehe z.B. dot.earth der New York Times). Da ich vielfach als Reviewer fuer diverse Fachzeitschriften gearbeitet hatte, diskutierte ich das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner in diesem Weblog oeffentlich. Das koennen Sie dort nachlesen. Ich kam zu dem Ergebnis, dass man das Manuskript unter der Bedingung moderater Aenderungen zur Publikation empfehlen kann.

    Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung

    dT/dt = const. x div grad (T)

    kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen., insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt.

    Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind.

    Warum greifen Sie eigentlich Gerlich und Tscheuschner deswegen an, dass sie in der sog. Bewegungsgleichung (lokale Bilanzgleichung fuer den Impuls) Tensoren zweiter Stufe auffuehren, naemlich rho v v und R. Das ist doch korrekt und wird auch in der Modellierung atmosphaerischer Prozesse so gehandhabt. Allerdings tritt dabei neben dem Stokesschen Reibungstensor auch der Reynoldssche Reibungstensor auf. Waehrend ersterer im Fernfeld von Waenden vernachlaessigbar ist, muss der Reynoldssche Tensor parameterisiert werden (Schliessung der Turbulenz), was grundsaetzlich mit Unsicherheiten verbunden ist.

    Nebenbei bemerkt: In den Energiegleichungen tritt das doppelt-skalare Produkt der Tensoralgebra auf. Obwohl dieses Produkt z.B. bei Peixoto und Oort, Physics of Climate (1992) zu finden ist, wissen viele Klimamodellierer damit nichts anzufangen.

    Hier etwas zum Nachdenken:

    Jemand entwickelt ein Modell von der Natur, weil er die Natur nicht versteht. Mit der Zeit wird sein Modell – im Bestreben es so naturnah wie moeglich zu machen – so komplex, dass er auch das Modell nicht mehr versteht.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  157. #159 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    Fuer diejenigen, die naeheres ueber die Beobachtungen zur Temperatur-CO2-Hypothese wissen wollen:

    Das Diagramm http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/co2_t.JPG zeigt den zeitlichen Verlauf der Temperaturanomalie und der CO2-Konzentration. Die Temperaturanomalie gibt die HADCRUT3 Daten des Hadley-Centre for Climate Prediction and Research wider (siehe hierzu auch http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/t-diagram.JPG ). Bei der CO2-Konzentration handelt es sich um einen Fit, der der Arbeit von Kramm et al. (2008) entnommen wurde. Das betreffende Diagramm, in dem sowohl die CO2-Beobachtungen also auch der Fit dargestellt sind, findet man unter http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4.jpg .

    Im Jahre 1988, als das IPCC gegruendet wurde und Dr. Hansen, NASA-GISS, als Gutachter vor dem Kongress der USA auftrat, gab es 30 Jahre Mauna Loa-Beobachtungen. Ich habe diese zusammen mit der Temperatur der Nordhemisphaere (Hadley-Centre) sowohl fuer monatliche als auch fuer jaehrliche Mittelwerte dargestellt (siehe

    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_3a.JPG
    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_3b.JPG
    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4a.JPG
    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4b.JPG

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  158. #160 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @Ebel

    Sie haben nun wirklich keine Ahnung von der globalen Mittelung. In beiden Integralen der Gleichung

    y^M = INT_A_s(y dA_s)/INT_A_s dA_s

    tritt der Radius der Erde auf. Also kuerzt er sich raus. Das ist simple Bruchrechnung. Uebrig bleibt

    y^M = 1/(4 pi) INT_A_s(y dA_s)

    Gerhard Kramm

  159. #161 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @Ebel,

    auch Ihre historische Darstellung hinsichtlich der Planckschen Strahlungsformel ist falsch. Am 19. Oktober 1900 praesentierte Planck eine Form der Strahlungsformel, in der weder die Boltzmannsche Konstante noch die Plancksche Konstante auftreten. Diese erscheinen erst am 14. Dezember 1900 und dann selbstverstaendlich auch in dem Annalen-Artikel von 1901.

    Die Plancksche Konstante taucht aber bereits in Plancks Annalen-Artikel ueber irreversible Strahlungsvorgaenge von 1900 auf, und zwar dort noch als einfache Konstante b. Eine weitere Konstante tritt noch in Erscheinung, naemlich die Konstante a, und zwar in der Exponentialfunktion des Wienschen Strahlungsgesetzes, dass Planck in dieser Arbeit herleitete. Planck bestimmte beide Konstanten auch quantitativ. Da a die Dimension K s und b die Dimension J s aufweisen, hat wohl Planck rasch erkannt, dass a und b durch eine weitere Konstante verknuepft werden koennen, die die Dimension J/K hat. J/K ist die Dimesion der Entropie. Es lag also nahe, die Boltzmannsche Konstante einzufuehren, und zwar gemaess der Beziehung

    S = k log (W)

    wobei W die Wahrscheinlichkeit ist, die ich bereits in Zusammenhang mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsformel angesprochen habe.

    Gerhard Kramm

  160. #162 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @Georg Hoffmann, @ebel

    Offensichtlich haben Sie ebenfalls erhebliche Schwierigkeiten mit der Flaechenmittelung. Hier ist die Herleitung Schritt fuer Schritt:

    y^M = 1/A INT_A (y dA)

    A ist die Gesamtflaeche, dA das differentielle Flaechenelement. A selbst ist natuerlich gegeben durch

    A = INT_A (dA)

    Im Falle einer Kugel bedeutet dies A = 4 pi r^2, wobei 4 pi der Raumwinkel A_s einer Kugel ist. Fuer das differentielle Flaechenelement dA erhaelt man

    dA = r^2 dA_s

    mit dA_s = sin (theta) dtheta dphi.

    theta ist der Zenitwinkel und phi ist der Azimuthwinkel. Es ergibt sich also:

    y^M = 1/(4 pi r^2) INT_A_s (y r^2 dA_s) = 1/(4 pi) INT_A_s (y dA_s)

    oder

    y^M = INT_A_s (y dA_s)/INT_A_s (dA_s)

    was ich bereits oben schrieb. Folglich ist die Gl. (6) bei Smith falsch.

    Ich bin gerne bereit, Ihnen die Herleitung als pdf-File zuzusenden, die ich fuer meine Strahlungsvorlesung (graduate level) verwendet habe.

    Gerhard Kramm

  161. #163 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @Georg Hoffmann, @ebel,

    in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur tritt neben der Divergenz des Strahlungsflusses auch die Divergenz des Enthalpieflusses auf. Ich empfehle Ihnen, doch mal den Enthalpiefluss zu berechen, wenn die Dichte 1 kg/m^3, die horizontale Windgeschwindigkeit 5 m/s, die Temperatur 1 K und die spezifische Waerme 1000 J/(kg K) betraegt. Vergleichen Sie diesen mit dem Strahlungsfluss.

    Gerhard Kramm

  162. #164 Ebel
    März 31, 2009

    @Herr Kramm Sie widersprechen sich:

    @Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr

    Im Gegensatz zur Gl. (6) bei Smith tritt der Erdradius nicht auf. Wann nehmen Sie die Arbeit von Smith auseinander?

    Gerhard Kramm· 31.03.09 · 02:11 Uhr

    tritt der Radius der Erde auf. Also kuerzt er sich raus.

    Natürlich kürzt er sich heraus. Wenn Sie also auf den Radius Wert legen, dann bevorzugen Sie eine Form, wenn er noch nicht gekürzt ist. Wenn Sie aber die Form betrachten wollen, wo er sich heraus gekürzt hat, dann ist das auch in Ordnung. Aber nicht in Ordnung ist es, wenn Sie einmal das Fehlen des Radius bemängeln und ein anderes Mal das Nennen des Radius bemängeln. Beide Formen sind richtig – die ungekürzte und die gekürzte Form.

    Zur Quantentheorie. Es steht einwandfrei fest, daß die Aufstellung der Plancksche Strahlungsformel (19. Oktober 1900) reine Empirie war und das Strahlungsgesetz sehr gut beschrieb. Weil eben die Strahlungsgesetze so gut beschrieben wurden, hat Planck nach Erklärungen gesucht und gefunden (14. Dezember 1900). Deswegen gilt eben auch der 14. Dezember 1900 als Geburtsstunde der Quantentheorie und nicht der 19. Oktober 1900. Also zuerst die Strahlungsformel (weil die besonders einfach war) und daraus die Quantentheorie und nicht umgekehrt. Nachfolgend die wesentlichen Zitate:

    (19. Oktober 1900) In jener Funktionalgleichung stellt der Ausdruck auf der rechten Seite sicher die genannte Entropieänderung dar, weil sich n ganz gleiche Vorgänge unabhängig voneinander abspielen, deren Entropieänderungen sich daher einfach addieren müssen. Dagegen würde ich es wohl für möglich, wenn auch immer noch für nicht leicht begreiflich und jedenfalls schwer beweisbar ansehen, daß der Ausdruck links nicht allgemein die ihm früher von mir zugeschriebene Bedeutung besitzt, mit anderen Worten : daß die Werte von Un, d Un und Delta Un gar nicht hinreichen, um die fragliche Entropieänderung zu bestimmen, sondern daß dazu auch U selber bekannt sein muß. Im Verfolg dieses Gedankens bin ich schließlich dahin gekommen, ganz willkürlich Ausdrücke für die Entropie zu konstruieren, welche, obwohl komplizierter als der WIENsche Ausdruck, doch allen Anforderungen der thermodynamischen und elektromagnetischen Theorie ebenso vollkommen Genüge zu leisten scheinen wie dieser.

    Unter den so aufgestellten Ausdrücken ist mir nun einer besonders aufgefallen, der dem WIENschen an Einfachheit am nächsten kommt und der, da letzterer nicht hinreicht, um alle Beobachtungen darzustellen, wohl verdienen würde, daraufhin näher geprüft zu werden. Derselbe ergibt sich, wenn man setzt:
    ……
    Er ist bei weitem der einfachste unter allen Ausdrücken, welche S als logarithmische Funktion von U liefern (was anzunehmen die Wahrscheinlichkeitsrechnung nahe legt) und welche außerdem für kleine Werte von U in den obigen WIENschen Ausdruck übergehen. Mit Benutzung der Beziehung
    ……
    und des WIENschen „Verschiebungsgesetzes“ erhält man hieraus die zweikonstantige Strahlungsformel:
    ……
    welche, soweit ich augenblicklich sehen kann, den Gang der seither publizierten Beobachtungszahlen ebenso befriedigend wiedergibt wie die besten bisher aufgestellten Spektralgleichungon, nämlich die von THIESEN [2], die von LUMMEK-JAHNKE [4] und die von LUMMER-PRINGSHEIM [5]. (Wird an einigen Zahlen erläutert.) Ich möchte mir daher erlauben, Ihre Aufmerksamkeit auf diese neue Formel zu lenken, die ich vom Standpunkt der elektromagnetischen Strahlungstheorie aus nächst der WIENschen für die einfachste halte.

    Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspektrum

    Von M. PLANCK (Vorgetragen in der Sitzung vom 14. Dezember 1900)

    M. H.! Als ich vor mehreren Wochen die Ehre hatte, Ihre Aufmerksamkeit auf eine neue Formel zu lenken, welche mir geeignet schien, das Gesetz der Verteilung der strahlenden Energie auf alle Gebiete des Normalspektrums auszudrücken [1], gründete sich meine Ansicht von der Brauchbarkeit der Formel, wie ich schon damals ausführte, nicht allein auf die anscheinend gute Übereinstimmung der wenigen Zahlen, die ich Ihnen damals mitteilen konnte, mit den bisherigen Messungsresultaten, sondern hauptsächlich auf den einfachen Bau der Formel und insbesondere darauf, daß dieselbe für die Abhängigkeit der Entropie eines bestrahlten monochromatisch schwingenden Resonators von seiner Schwingungsenergie einen sehr einfachen logarithmischen Ausdruck ergibt, welcher die Möglichkeit einer allgemeinen Deutung jedenfalls eher zu versprechen schien als jede andere bisher in Vorschlag gebrachte Formel, abgesehen von der WIENschen, die aber durch die Tatsachen nicht bestätigt wird.

    @Herr Kramm, wenn Sie schreiben

    Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
    dT/dt = const. x div grad (T) …

    dann muß ich mich – genau wie bei den Papern von Planck und Smih fragen, ob Sie wissenschaftliche Paper lesen können. Aber eigentlich sollten Sie das doch können. Warum dann aber diese Verdrehungen?

    MfG

  163. #165 Ebel
    März 31, 2009

    @Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr

    Herr Kramm, die Krtik, die Sie glauben an mir üben zu müssen, ist in Wirklichkeit eine Kritik an G/T:

    Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
    dT/dt = const. x div grad (T) …

    In ihrem ganzen Abschnitt 1.1 (p. 6 -10) sprechen G/T nur von Gasen und berechnen die den Temperaturleitwert (Ihr const.) für Gase (Table 6, S. 9) – genau das also, was Sie kritisieren, daß die Wärmeleitungsgleichung für Festkörper auf Gase angewandt wird.

    From known thermal conductivities (Table 5), isochoric heat capacities, and mass densities the isochoric thermal diffusivities of the components of the air are determined (Table 6). This allows to estimate the change of the effective thermal conductivity of the air in dependence of a doubling of the CO2 concentration, expected to happen within the next 300 years (Table 7).

    Die bekannten Wärmeleitwerte (Tabelle 5), die isochoren Wärmekapazitäten und die Massendichten der Atmosphärenbestandteile bestimmen den Temperaturleitwert (Tabelle 6). Das erlaubt es, die Änderung des wirksamen Wärmeleitwerts der Atmosphäre als Folge einer Verdoppelung der CO2-Konzentration zu schätzen. Diese Verdopplung wird innerhalb der nächsten 300 Jahre erwartet (Tabelle 7).

    Ich war in meinem Kommentar noch sparsam, indem ich nur darauf hingewiesen habe, daß bei Gasen zu überprüfen ist, ob überhaupt die Festkörperwärmeleitungsgleichung anzuwenden ist. Bei dem Sonderfall Wärmestrom von oben nach unten geht das näherungsweise – aber in der Atmosphäre ist es schon ganz falsch.

    Ich hätte allerding noch einen weiteren Punkt aufführen sollen – und zwar den Wärmetransport durch Strahlung.

    MfG

  164. #166 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @ebel,

    Wenn jemand hier die Dinge verdreht, dann sind Sie es doch. Erstens, in der Planckschen Abhandlung von 19. Oktober 1900 tritt weder die Plancksche noch die Boltzmannsche Konstante in der Strahlungsformel in Erscheinung (siehe Seite 204, wo sich auch ein Hinweis auf das Wiensche Verschiebungsgesetz findet). Zweitens, diese Konstanten findet man dann in der Planckschen Abhandlung von 14. Dezember 1900 (siehe Seite 242) sowie in der Publikation, die in den Annalen der Physik von 1901 (Gleichung 12 auf Seite 561) erschienen ist.

    Zu Ihrer Erwiderung hinsichtlich dT/dt = const. x div grad (T) ist folgendes zu sagen:

    Auf der Seite 7 Ihrer mit Kommentaren versehenen Version des G&T-Manuskript fuegen Sie ein:

    und bei Gasen ueberprueft, ob Waermetransport durch Gasstroemung erfolgt (turbulenter Waermetransport).

    Diese Einfuegung ist unsinnig, weil die Gleichung

    dT/dt = const. x div grad (T)

    ueberhaupt keinen Waermetransport durch Gasstroemung enthaelt. Bei dieser Gleichung geht es nur um (molekulare) Waermeleitung, wie sie fuer feste Koerper ueblich ist, wo man am ehesten Homogeniaet und Isotropie des Mediums voraussetzen kann. Es sollte wohl verstaendlich sein, dass div grad den Laplace-Operator kennzeichnet.

    Ich empfehle Ihnen, sich eher mit Ihren Freunden von der Linken in so einer Art und Weise zu streiten als mit mir.

    Gerhard Kramm

  165. #167 Georg Hoffmann
    März 31, 2009

    @Kramm

    Ich bin gerne bereit, Ihnen die Herleitung als pdf-File zuzusenden, die ich fuer meine Strahlungsvorlesung (graduate level) verwendet habe.

    Und ich bin gerne bereit Ihnen zu zeigen, wohin Sie sich ihre Mittelstufe-Weisheiten hinstecken duerfen. Smith berechnet das Integral ueber die Flaeche und normiert durch 4PiR^2, Kramm. So einfach ist das. Das wird schon noch, Herr Kramm.

  166. #168 Hanna Thiele
    März 31, 2009

    @ Georg Hoffmann

    Schon komisch, dass man auf einem Science-Blog Physik nicht Einstein zitieren darf.
    Sein doppeltes Pech, dass er in der nicht zitierbaren Zeit lebte.

    Danke, dass ich aus Nero-Zeiten zitieren durfte.

    Also zum zitierbaren Heute und dem, was FokkerPlanck „Sing-Sang“ nennt. http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

    Dieser „Sing-Sang“ hat den Refrain „NATUR, NICHT MENSCHLICHE AKTIVITÄT, BESTIMMT DAS KLIMA“ und er wird gesungen von Legionen hochangesehener Wissenschaftler aus der ganzen Welt.

    PIK Edenhofer sagte mir vor 4 Monaten, die Argumente dieser Wissenschaftler wären „nicht valide“. Als ich Einzelheiten hören wollte, sagte er mir, das wäre nicht sein Gebiet, ich solle Rahmstorf fragen. Das tat ich – mehrfach sogar.
    Offensichtlich sucht Rahmstorf noch nach Gegenargumenten.
    Da kann auch ein Pseudo-Nymus wie FokkerPlanck Rahmstorf nicht vom eigenen Suchen entlasten, vielleicht aber erinnern, dass es etwas schneller geht, damit bald Antwort kommt aus Potsdam – spätestens vor Kopenhagen, wo Mutti Merkel die Deutschen an 1.000 Vorstandsvorsitzende verkaufen will. Die dänische Ministerin hat diese Geschäftemacher schon eingeladen, es war in der FAZ zu lesen, deswegen wage ich, das zu zitieren.

  167. #169 Jörg
    März 31, 2009

    Schon komisch, dass man auf einem Science-Blog Physik nicht Einstein zitieren darf.
    Sein doppeltes Pech, dass er in der nicht zitierbaren Zeit lebte.

    Ein Glück, dass Einstein nicht mehr lebt und sich nicht grämen muss von wem er alles für was für Zwecke auch immer missbraucht wird.

    Offensichtlich sucht Rahmstorf noch nach Gegenargumenten.

    Vielleicht hat er einfach keinen Bock auf Leute die Nazi-Vergleiche für ein gültiges Mittel einer Diskussion halten. Kann ich gut verstehen.

  168. #170 Karl Mistelberger
    März 31, 2009

    Es gibt auf der verlinkten Webseite keine Diskussion, keine Widerlegung, bloss das übliche, was wir seit 10 Jahren täglich serviert bekommen. Wo bleibt Georgs Versprechen “Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht.”?

    Lieber Eddy!

    Da haben Sie etwas zu flüchtig geguckt. Ich habe nur einen Kommentar von Eli Rabett zitiert. Der hat sich in vorbildlicher Weise G&T angenommen: http://rabett.blogspot.com/. Seine Zusammenfassung ist perfekt im Sinne Albert Einsteins: So kurz wie möglich, aber nicht kürzer.

  169. #171 Hanna Thiele
    März 31, 2009

    @ Jörg

    Nein, nein!
    Rahmstorf kneift systematisch und feige!
    Rahmstorf hätte auf der Göttinger Klimatagung 2004 Veizer mit Argumenten begegnen können – er hat es vorgezogen, ihn als „SCHARLATAN“ zu diffamieren.
    Rahmstorf hätte im Jahre 2008 mehrfach Gelegenheit gehabt, Singer mit Argumenten entgegenzutreten – er hat es vorgezogen, ihn als „käuflich“ zu verleumden.

    Petronius Arbiter hat ähnliches menschliches Verhalten unter Nero erlebt und schrieb in seinem „Satyrikon“ 55/56 n.Chr:

    o „Kein Zweifel: der Feind der Dummheit, der auf dem rechen Weg ist, ist allen verhasst als einer, dessen Sitten sich von den Geflogenheiten der andern unterscheiden; Denn wer könnte anderes als die eigenen Grundsätze billigen? Wer aber nur auf Reichtum bedacht ist, der wünscht nicht, daß unter den Menschen solche Werte in höherem Ansehen stehen, die er selber nicht besitzt.“

  170. #172 Hanna Thiele
    März 31, 2009

    @ Georg Hoffmann

    Vorschlag:
    Sie zeigen die gelbe und rote Karte, wenn aus tyrannischen Zeiten zitiert wird.
    Warum zeigen Sie nicht effektiverweise der Tyrannei an sich die rote Karte?
    Damit würden Sie „nachhaltig“ wirken.
    Überall gibt es Spielregeln, nur in der Klimawissenschaft nicht.
    Deswegen wird sie ja von neuen Rattenfänger so gern benutzt als Umweg-Argumentation für unsaubere Ziele.
    Herr Ebel wird es schon schaffen, hier solange Argumentionsakrobatik zu betreiben, bis keiner mehr liest, er ist darin bestens geübt.
    Dann werden Sie und Ihre Freunde sagen: Gewonnen gegen Gerlich/Tscheuschner.
    Nichts ist gewonnen!
    Die falschen Alibis des PIK werden genau so falsch sein wie vor Ihrer Attacke gegen G & T.

  171. #173 Jörg
    März 31, 2009

    Och Gottchen, die Märtyrer des Klimaskeptizismus, mir kommt das Essen hoch…

  172. #174 FokkerPlanck
    März 31, 2009

    @ Hanna Thiele

    “Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie? Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?”

    Nein, der wissenschaftliche Erkenntnisprozeß ist mühsam und zieht sich über Jahrzehnte hin (siehe die ersten Vermutungen von Arrhenius bis zum “very likely” statement des AR4 zum anthropogenen Treibhauseffekt). Es wäre vermessen, für sich beanspruchen, dies alleine entscheiden zu können. Ich lasse mich aber gerne überzeugen und lerne dazu. Ich reflektiere das dann Gebotene an meinem Gelernten. Dies ist der Stoff eines mehrjährigen Studiums mit vollkommen “klimafreien” und völlig unbelasteten Inhalten. Wenn das Gebotenen schon da zu Widersprüchen führt, sieht es schlecht aus, von mir weiter beachtet zu werden. So oder so ähnlich wird das jeder hier machen. Der Punkt ist nur, woran man das Gebotenen reflektiert. Reflektiere ich das nach äußerere Form, der Biographie des Autors oder den politischen Umständen der Entstehung (wer fördert dies, wer könnte Interesse an dieses Ergebnis haben) so ist dies eben nicht-wissenschaftlich, denn solche Kriterien spielen bei der wissenschaftlichen Bewertung keine Rolle (leider kann man diese aber nie ganz ausschließen) und somit kann ein wissenschaftlich gesehen unsinniges Ergebnis nach anderen Kriterein eine tolle Sache sein oder umgekehrt.

    “Das Lied kommt mir bekannt vor, es klingt wie: „Wer nicht für mich ist, ist wider mich“, folglich muß es niedergeschrien und niedergeknüppelt werden.”

    Also bitte, ich fühle mich hier nicht auf dem Schlachtfeld und sortiere hier nach Farben. Das Thema ist viel vielschichtiger als in eine so eine binäre Schublade (“für oder gegen”) einsortiert zu werden.

    “Einstein entgegnete nur kühl: „Wäre meine Theorie falsch, hätte ein einziger Kritiker genügt“.

    Dies sollte sich mal die Skeptiker mal zu Herzen nehmen. Ich vermisse auch DAS überzeugende Gegenargument, stattdessen wird man zugeschüttet mit einem patchwork aus beliebig herausgegriffenen Zitaten, unspezifizierten Formeln und Prämissen, unbegründeten Generalstatements und autodidaktischen Fehlversuchen, Naturwissenschaften zu verstehen etc.

  173. #175 H.Bachmanbn
    März 31, 2009

    @ Fockerplanck
    Na ja, Herr FP, es war nicht zu erwarten, dass Sie was Sachliches zu den existierenden Aussagen der Herren in der Hierarchie des IPCC beisteuern würden. Selbst wenn 1000 Wissenschaftler, die im übrigen überwiegend von Steuerzahlers Geld existieren, und deswegen dem Gesetz unterworfen sind: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe – eine Behauptung, eine wissenschaftliche Findung, publizieren oder sie vertreten; sie muss nicht wahr sein. Denken Sie mal ein bisschen an Wegeners Publikation seiner gefundenen Kontinentalverschiebung. 100e schrieen ihn nieder. Wegener hatte Recht; 100e Unrecht. Beispiele dieser Art gibt es ebenfalls 100e.
    Sie können ja mit Ihrer Klimaideologie solange fest im Sattel sitzen, wie diejenigen, die die Macht haben, dieselbe benötigen, um abzukassieren. Man gut, dass bei Umfragen, wie kürzlich in Australien, die Masse der Menschen an den CO2-Hokupokus nur noch begrenzt glaubt. Der Wolf aus dem Märchen ist noch nicht erschienen, obwohl er sich seit über einem viertel Jahrhundert ankündigt; schlechtes Timing, nicht wahr? Oder ist er nur im Urlaub, wie das Waldsterben, das Ozonloch etc.?
    Dass es in der Geschichte der Menschheit bei solchen Monsterbewegungen wie der jetzigen Klima-Schau immer und nur ums “Geschäftliche” geht, ist Ihnen sicherlich nicht verborgen geblieben; nur ist es für Sie angenehmer, Mitläufer bei den Klimagewinnlern zu sein. Eben aus geschäftlichen Gründen.
    Amen.

  174. #176 Jörg
    März 31, 2009

    Denken Sie mal ein bisschen an Wegeners Publikation seiner gefundenen Kontinentalverschiebung. 100e schrieen ihn nieder. Wegener hatte Recht; 100e Unrecht. Beispiele dieser Art gibt es ebenfalls 100e.

    Und zum hundersten Mal das Wegener-Gambit ohne zu erkennen dass sich die wissenschaftliche Wahrheit durchgesetzt hat, ungeachtet von Personenkult.

    Dass es in der Geschichte der Menschheit bei solchen Monsterbewegungen wie der jetzigen Klima-Schau immer und nur ums “Geschäftliche” geht, ist Ihnen sicherlich nicht verborgen geblieben; nur ist es für Sie angenehmer, Mitläufer bei den Klimagewinnlern zu sein. Eben aus geschäftlichen Gründen.

    Neidisch? So neidisch dass man ein angebliches Geschäft erst erfinden muss um drauf neidisch zu sein? Das ist schon fast wieder niedlich…

  175. #177 FokkerPlanck
    März 31, 2009

    @ Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr

    “gehen Sie noch etwas weiter zurueck. Im Jahre 1961 veroeffentlichten Moeller und Manabe einen Artikel in der Zeitschrift fuer Meteorologie, in dem die beiden Autoren Ergebnisse von Strahlungstransportrechnungen diskutierten. Die Autoren erhielten Oberflaechentemperaturen von bis zu 350 K und ein Tropopausenminimum von 183 K. Im gleichen Jahr veroeffentlichten Manabe und Moeller in Monthly Weather Review weitere selbst aus ihrer Sicht unbefriedigende Ergebnisse dieser Art. Dieser Unsinn wurde dann spaeter in weiteren Arbeiten dieser Art ausgebreitet. Manabe und Wetherald (1967) bildet dabei keine Ausnahme.”

    Ja, die paper und die Geschichte kenne ich. Der Punkt ist ja wohl gewesen, die Konvektion hinreichend gut anzukoppeln. Für das einfache Konvektionsmodell war der Treibeterm der Temperatursprung zwischen Boden und bodennahe Lufttemperatur. Und diese war in den ersten Modellen recht unrealistisch.Glauben Sie, dies habe sich in der Zwischenzeit nicht verbessert?

    “Als Gerlich & Tscheuschner ihr Manuskript im ArXiv der Cornell University hochluden, gab es ein grosses Geschrei, denn das sei ja alles nicht peer-reviewed (siehe z.B. dot.earth der New York Times). Da ich vielfach als Reviewer fuer diverse Fachzeitschriften gearbeitet hatte, diskutierte ich das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner in diesem Weblog oeffentlich. Das koennen Sie dort nachlesen. Ich kam zu dem Ergebnis, dass man das Manuskript unter der Bedingung moderater Aenderungen zur Publikation empfehlen kann.

    Sind Sie also auch der reviewer für das neue G&T-paper? Dann könnte ich Ihre Verärgerung über meine Äußerungen über die Zeitschrift natürlich verstehen…

    “Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung

    dT/dt = const. x div grad (T)

    kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen., insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt. ”

    Das wird Ebel sicher wissen. Es ist Gerlichm, der meint, es wäre sinnvoll, diese Gleichung auszuführen, auf den um Größenordnungen effektiveren Prozeß der turbulenten Wärmeströmung geht Gerlich dagegen nicht ein. Warum nur?

    “Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind.”

    Die Wortwahl sollte wurscht sein, es kommt auf Zahlen an.

    “Warum greifen Sie eigentlich Gerlich und Tscheuschner deswegen an, dass sie in der sog. Bewegungsgleichung (lokale Bilanzgleichung fuer den Impuls) Tensoren zweiter Stufe auffuehren, naemlich rho v v und R. Das ist doch korrekt und wird auch in der Modellierung atmosphaerischer Prozesse so gehandhabt. Allerdings tritt dabei neben dem Stokesschen Reibungstensor auch der Reynoldssche Reibungstensor auf. Waehrend ersterer im Fernfeld von Waenden vernachlaessigbar ist, muss der Reynoldssche Tensor parameterisiert werden (Schliessung der Turbulenz), was grundsaetzlich mit Unsicherheiten verbunden ist. ”

    Die Gleichung ist natürlich o.k. Sie ist nur unvollständig. Ich gebe Ihnen Recht, die Stokes-Reibung muß man um den dominierenden turbulenten Reynoldsterm erweitern. Aber Sie müssen ja noch die Kopplung an die externen Energie- etc. -quellen vollziehen, das fehlt hier völlig.

    “Nebenbei bemerkt: In den Energiegleichungen tritt das doppelt-skalare Produkt der Tensoralgebra auf. Obwohl dieses Produkt z.B. bei Peixoto und Oort, Physics of Climate (1992) zu finden ist, wissen viele Klimamodellierer damit nichts anzufangen.”

    Was heißt “nichts anfangen”, wird des Tensor ausge-x-st oder ignoriert?

    “Jemand entwickelt ein Modell von der Natur, weil er die Natur nicht versteht. Mit der Zeit wird sein Modell – im Bestreben es so naturnah wie moeglich zu machen – so komplex, dass er auch das Modell nicht mehr versteht.”

    Kann passieren, was erwarten Sie denn? Plädieren Sie nun für einfache Modelle? Die haben aber leider die Eigenschaft, viele Fragen nicht hinreichend genau beantworten zu können.

  176. #178 H.Bachmann
    März 31, 2009

    Na, Ihr lieben Klimagewinnler alle: machen wirs doch ganz einfach:
    An jedem Euro Umsatz fürs Klima – direkt oder indirekt initiiert – verdient Merkel 19% MWST.
    Netto!! Nun nennen Sie mal ein Unternehmen, das 19% netto verdient. Ohne Arbeit.
    Kann man doch nicht ablehnen. Gewissen hin – Gewissen her; money ist mehr!

  177. #179 H.Bachmann
    März 31, 2009

    Na, Ihr lieben Klimagewinnler alle: machen wirs doch ganz einfach:
    An jedem Euro Umsatz fürs Klima – direkt oder indirekt initiiert – verdient Merkel 19% MWST.
    Netto!! Nun nennen Sie mal ein Unternehmen, das 19% netto verdient. Ohne Arbeit.
    Kann man doch nicht ablehnen. Gewissen hin – Gewissen her; money ist mehr!

  178. #180 Georg Hoffmann
    März 31, 2009

    Herr Bachmann
    Sie als Experte in Sachen Klima(anlagen), was hat Sie denn davon ueberzeugt, dass der Strahlungstransport in Line-by-Line Modellen falsch gerechnet wurde ausser natuerlich die tiefe Einsicht in den schlechten Charakter des Menschen an sich und vielleicht das allzu stark entwickelte Gefuehl, sich uebertrieben wichtig nehmen zu muessen?

  179. #181 Ebel
    März 31, 2009

    @Herr Kramm ich hatte Ihnen ein paar mal vorgeschlagen, sachlich zu diskutieren – Sie wollen einfach nicht. Deswegen jetzt die Bitte: kommen Sie von Ihrem hohen Roß herunter. Sie bestätigen mich dauernd und merken es nicht einmal.

    @Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr

    Wenn jemand hier die Dinge verdreht, dann sind Sie es doch. Erstens, in der Planckschen Abhandlung von 19. Oktober 1900 tritt weder die Plancksche noch die Boltzmannsche Konstante in der Strahlungsformel in Erscheinung

    Lesen Sie sich bitte die ganze Diskussion durch – genau das habe ich von Anfang an geschrieben und Sie haben heftig dagegen polemisiert.

    G/T p. 8

    From known thermal conductivities (Table 5), isochoric heat capacities, and mass densities the isochoric thermal diffusivities of the components of the air are determined (Table 6). This allows to estimate the change of the effective thermal conductivity of the air in dependence of a doubling of the CO2 concentration, expected to happen within the next 300 years (Table 7).

    Übersetzung

    Die bekannten Wärmeleitwerte (Tabelle 5), die isochoren Wärmekapazitäten und die Massendichten der Atmosphärenbestandteile bestimmen den Temperaturleitwert (Tabelle 6). Das erlaubt es, die Änderung des wirksamen Wärmeleitwerts der Atmosphäre als Folge einer Verdoppelung der CO2-Konzentration zu schätzen. Diese Verdopplung wird innerhalb der nächsten 300 Jahre erwartet (Tabelle7).

    Was schreiben Sie dazu:
    @Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr

    Diese Einfuegung ist unsinnig, weil die Gleichung
    dT/dt = const. x div grad (T)
    ueberhaupt keinen Waermetransport durch Gasstroemung enthaelt.

    Und was habe ich dazu geschrieben (S. 9):

    Allerdings haben weder die isochore Wärmeleitfähigkeit noch der
    Temperaturleitwert eine signifikante Bedeutung für den Treibhauseffekt — insofern bringt diese Betrachtung nichts.

    G&T schreiben also “die Änderung des wirksamen Wärmeleitwerts der Atmosphäre …” – aber der wirksame Wärmeleitwert der Atmosphäre wird nicht durch ruhende, sondern durch turbulenten Wärmetransport bestimmt. Was soll also die Betrachtung zu einem Effekt der Größenordnungsmäßig ein Millionstel der beobachtbaren Effekte beträgt???

    MfG

  180. #182 FokkerPlanck
    März 31, 2009

    @ H.Bachmanbn· 31.03.09 · 10:38 Uhr

    “Na ja, Herr FP, es war nicht zu erwarten, dass Sie was Sachliches zu den existierenden Aussagen der Herren in der Hierarchie des IPCC beisteuern würden. ”

    Nein, ich habe nur den seit Jahrzehnten bestehenden Sachstand dargestellt. Der ist so alt, da lagen manche der Herren in der Hierarchie des IPCC noch in den Windeln.
    Sie sehen, es gibt immer noch einen vorher. Bei Ihren unfangreichen undercover-Kenntnissen, haben Sie eigentlich schon einmal recherchiert, ob die Nachfahren von Svante Arrhenius – quasi der Urheber dieses Skandals – etwas von unserer Öko-Steuer in die Tasche bekommen?

    “Selbst wenn 1000 Wissenschaftler, die im übrigen überwiegend von Steuerzahlers Geld existieren, und deswegen dem Gesetz unterworfen sind: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe – eine Behauptung, eine wissenschaftliche Findung, publizieren oder sie vertreten; sie muss nicht wahr sein. Denken Sie mal ein bisschen an Wegeners Publikation seiner gefundenen Kontinentalverschiebung. 100e schrieen ihn nieder. Wegener hatte Recht; 100e Unrecht. Beispiele dieser Art gibt es ebenfalls 100e. ”

    Schön, dann multiplizieren Sie die 100 mit vielleicht 10 hoch 7 und Sie sind bei der Zahl derjenigen (inkl. – wenn die Umfrage stimmt – einer Majorität der Australier), die von Klimatologie soviel Ahnung haben wie von Wegeners Kontinentalverschiebung und deren Meinung dazu entsprechend valide ist.

    Herr Bachmann, Sie scheinen einer dieser Menschen zu sein, die Ihre eigene Begriffstutzigkeit um jeden Preis dem Rest der Menschheit mitteilen wollen. Gehen Sie doch einfach mal in Klausur und lassen Sie sich das mit dem Klima mal in Ruhe erklären. So schwierig ist das gar nicht.

  181. #183 FokkerPlanck
    März 31, 2009

    @ Hanna Thiele

    “Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie? Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?”

    Nein, der wissenschaftliche Erkenntnisprozeß ist mühsam und zieht sich über Jahrzehnte hin (siehe die ersten Vermutungen von Arrhenius bis zum “very likely” statement des AR4 zum anthropogenen Treibhauseffekt).
    Es wäre vermessen, für sich beanspruchen, dies alleine entscheiden zu können. Ich lasse mich aber gerne überzeugen und lerne dazu. Ich reflektiere aber das Gebotene an meinem Gelernten. Dies ist der Stoff eines mehrjährigen Studiums mit vollkommen “klimafreien” und völlig “unbelasteten Inhalten” (aber wer weiß das schon, vielleicht wurde ich (wie überhaupt alle) schon auf der Schule verschaukelt, denn auch die Lehrpläne sind ja politsch gesteuert und die dort präsentierten Experimente zur Wärmestrahlung waren in Wirklichkeit nur dreiste Illuminationen im Sinne des Großen Plans…).
    Wenn das Gebotene mit diesem Vergleich zu Widersprüchen führt, sieht es schlecht aus, von mir weiter beachtet zu werden. So oder so ähnlich wird das jeder hier machen. Der Punkt ist nur, woran man das Gebotenen reflektiert. Reflektiere ich das nach äußerere Form, der Biographie des Autors oder den politischen Umständen der Entstehung (wer fördert dies, wer könnte Interesse an diesem Ergebnis haben) so ist dies eben nicht-wissenschaftlich, denn solche Kriterien spielen bei der wissenschaftlichen Bewertung keine Rolle (leider kann man diese aber nie ganz eliminieren, sondern nur minimieren – siehe peer-review process etc.) und somit kann ein wissenschaftlich gesehen unsinniges Ergebnis nach anderen Kriterein eine tolle Sache sein oder umgekehrt.

    Ich habe nur ein Problem damit, wenn eine Bewertung nach Kriterien erfolgt, die mit dem Gebotenen aber überhaupt nicht addressiert werden sollte. Sprich, ein Wissenschaftler benutzt bei der Erklärung des Treibhauseffektes eine mathematische Gleichung, die nicht zum Schulstoff gehört. Ein Leser mit nur Mathe-Abiturkenntnissen folgert also, daß er als Leser von diesem Wissenschaftler verschaukelt würde, da dieser ihn mit unverständlichem Zeugs verwirren und vom eigentlichen Thema, nämlich der Erklärung des Treibhauseffektes, ablenken wolle. …ist diese Schlußfolgerung nun logisch oder nur fatal?

    Kurzum, da besteht ein “gap” zwischen Expertenwissen und dem Erklärungsbedürfnis des Laien. Das Dumme ist, daß bei der Klimadiskussion mittlerweile manche Laien selbst bei trivialsten physikalischen Fragestellungen (siehe z.B. diesen mühseeligen “Nebenkriegsschauplatz” um die Historie des Planckschen Strahlungsgesetztes Ebel-Kramm (Stichwort: Strohmann-Argument)) die Flöhe husten hören und selbst dort Manipulationen und Gehirnwäsche mutmaßen.

  182. #184 H.Bachmann
    März 31, 2009

    @ FokkerPlanck
    Na, Herr FP, ich hab ne Idee, wie Sie berühmt werden könnten. Sie brauchen mich danach ja nicht zu erwähnen. Spitzen Sie doch mal Ihre Götter Schellnhuber und Rahmstorf an, dass Sie sich mal auf den Hosenboden setzen und endlich publizieren, wieviel Millionen Tonnen Heizöl nunmehr jeden Winter weltweit gespart werden, da es doch immer wärmer wird, genau wie diesen Winter. Dann sollten diese Katastrophenherrschaften gleichzeitig publizieren, wie viel CO2-Einsparung durch den Minderverbrauch an Heizöl zu verbuchen ist. Ist ja schon längst fällig, so eine Rechnung, oder? Gibt sicher keinen Nobel dafür aber ein “Pour le Mérite” von der Kanzlerin für CO2-Steuer-Eintreibung ist auch was, was man noch Enkeln vorweisen kann. Na, bald ist Frühling; dann wirds endlich wärmer, und ich kann mit meinen Enkeln wieder auf der Sandbank, 0,5 m über NN, in Sankt Peter Ording spazierengehen, so wie damals, vor 75 Jahren, als ich gläubiger Jugendlicher der damaligen Ideologie war. Die heutige Ideolgie, dass SPO nun bald im Nordseewasser untergeht, ist nun eine andere Religion. Aber die Mittel, diese den dummen Gläubigen wieder zu verkaufen, genau wie im Mittelalter vorxerziert, diesen Mumpitz, der nun schon Jahzehnte alt ist und sich nicht ereignet, den nehmen zumindest inzwischen über 50% der Bevölkerung nicht mehr ernst. Sie selber wohl auch nicht. Aber, wie bemerkt: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe. Singen Sie doch mal das Lied, dass die Erde nun schon seit ca. 10 Jahren kälter wird, dass aber parallel CO2 steigt. Kann nicht sein? Ist aber so. Na ja, Sie werden sicher sagen, die Thermometer, die das gemessen haben sind von ALDI oder von ESSO. Sie können ja lieber denjenigen glauben, die auch bereits z.B. die Kockeyschlägerkurve fälschten. Ich halte es mehr mit der alten Weisheit: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht. Mich belehrten die Vorpanicken wie Ozonloch, saurer Regen, Waldsterben usw., usw. Besuchen Sie mich doch mal; Sie sind eingeladen. Hier meine Adresse, wo sie erfahren können, wie alles begann:
    http://www.klima-ueberraschung.de

  183. #185 Engywuck
    März 31, 2009

    @Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr

    Die 255 K ergeben sich aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere, in der die Emission entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet wird. Man erhaelt also

    (1 – a_E) S/4 = sigma T_e^4

    Das ist eine Formel, die so als *erste Näherung* in vielen *Schul*physikbüchern steht. Mehr als eine ganz grobe Näherung ist es im Fall der Erde allerdings nicht…

    Grund: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt für ein System, bei dem der überall gleich aufgebaute atmosphärelose Körper von allen Seiten gleichmäßig “beleuchtet” wird, also Energie per Strahlungstransport erhält. Damit hat er überall auch dieselbe Temperatur, dieselbe Albedo etc.

    Realiter wird die Erde allerdings von einem (fast) punktförmigen Strahler einseitig beleuchtet, dreht sich, Wärmekapazität und Wärmefluss im Material des Körpers muss berücksichtigt werden, ebenso lokal variable Albedo, hat eine Atmosphäre (Wärmetransport etc) — oh, und hat eine eigene, eingebaute “Wärmequelle”…

    Wie gesagt: für eine grobe Abschätzung auf einem Niveau, das auch (Oberstufen-)Schüler noch verstehen und nachrechnen können reicht es (und kommt ja auch bis auf wenige Grad an “realistische” Werte heran). Für eine “Widerlegung” des (nicht)anthropogenen Treibhauseffekts ist das dann aber doch deutlich zu grob und ungenau…

  184. #186 Engywuck
    März 31, 2009

    @H. Bachmann:

    Egal, ob ihre dauernden Ausfälle gegen “die Politik, die ja nur unser bestes will – unser Geld” ansatzweise stimmen oder nicht (ich glaube letzteres):

    Dies hat *NICHTS* mit der Frage zu tun, ob die Arbeit von G&T korrekt war, Sinn macht oder alle Personen, die bisher an Klimamodellierung forschen widerlegt.

    Und genau darum sollte es hier gehen. Suchen Sie sich *bitte* eine andere Spielwiese zum Trollen. Danke.

  185. #187 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Engywuck

    Realiter wird die Erde allerdings von einem (fast) punktförmigen Strahler
    einseitig beleuchtet,

    Das ist dann aber ein so großer “Punkt”, das die “Punktstrahlung” parallel auf die Erde trifft.
    Die punktförmige Strahlung als Begriff mag ja vielleicht stimmen, aber als Vergleich wirkt er nicht nur hinkend, sondern einbeinig.

  186. #188 Engywuck
    März 31, 2009

    Dass die Sonnenstrahlen hier (scheinbar) parallel auftreffen hat verschiedene Gründe, der Hauptgrund ist, dass Sonne und Erde so wahnsinnig weit voneinander entfernt sind. Der scheinbare Sonnendurchmesser von der Erde aus ist ja gerade mal knapp über ein halbes Winkelgrad – das bedeutet natürlich, dass Strahlen vom einen Rand der Sonne gerade mal mit etwa einem halben Grad Unterschied zu denen vom anderen Rand der Sonne auftreffen.
    Bei einer wirklich punktförmigen Sonne würde logischerweise nur ein “Lichtstrahl” pro Position auf der Erde ankommen, bei nicht zu großen Entfernungen auf der Erde wären damit die ankommenden Strahlen wirklich (fast) parallel. Die Erde hat von der Sonne aus ja auch nur einen scheinbaren Durchmesser von knapp 0,005 Grad – das wäre dann die maximale Differenz zweier Lichtstrahlen von der Sonne, die gerade noch die Erde treffen…

    Letztlich hat dies alles aber natürlich nur extrem am Rand mit dem Thema hier zu tun….

  187. #189 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Engywuck

    Dies hat *NICHTS* mit der Frage zu tun, ob die Arbeit von G&T korrekt war

    Letztendlich hat auch das nichts mit dem Thrma zu tun, oder ?
    Es ist was Anderes dabei heraus gekommen – ist ja auch ok.

  188. #190 Eddy
    März 31, 2009

    @FokkerP und Herr Ebel

    Gerlich jahrelang als Idioten abzustempeln und auch wieder hier als absoluten “physikalischen” Analphabeten, so wie die Diffamierung einer wissenschaftlichen Zeitung ist kein Problem. Ich selbst werde jetzt seit Monaten auf diesen Blogs diffamiert und beleidigt, ohne Sinn und Verstand!

    Bei der geringsten Beghauptung von Herr Kramm, jemand hätte etwas nicht verstanden, fühlt sich jeder wieder gleich dazu berufen die Waffen auszupacken.

    Ich bitte euch einmal ein ganz klein wenig Luft zu holen und euch zu beruhigen. Allein dass ich die kleine Eiszeit, und den Gletscherrückgang erwähne, allein, dass ich erklärte, man müsste eigentlich die Temperatur ab 1940 bis heute berücksichtigen für eine ECHTE Klimasensitivität, bringt mir hier wochenlangen Spott, Beleidigungen, Sperrungen, Häme, Diffamationen usw… ein. Nun, ab gestern weiss ich dass ein “highly cited author” mit 16 “awards and honors” fast genau dasselbe denkt wie ich, so wie ein amerikanischer Physiker names Muller, der sogar vom “Chefbeleidiger”Jörg Rings” persönlich empfohlen wird.

    Es ist also höchst seltsam und in einem absolut inakzeptablem Masse beleidigend und diffamierend, was einige Scienceblogger und deren “Waffenbrüder” hier anstellen.

    Wie sehr würde ich mir eine Auseinandersetzung zwischen Ihnen, FokkerP und Herr Ebel mit Herr Kramm wünschen. Könnt Ihr nicht einfach über das Thema diskutieren, ohne die extreme und übliche Dünnhäutigkeit der Treibhausbefürworter.

    Man könnte ja einmal zusammenstellen, wo ihr übereinstimmt, wo Herr Kramm Gerlich und Tscheuschner kritisiert, und welche Konsequenzen das für die Klimamodelle hätte. Weder Herr Gerlich noch Herr Kramm sind Ignoranten. Ganz im Gegenteil der “nette” Rabett hat sich blamiert, weil er eine Arbeit falsch interpretierte.

    Man hat den Eindruck, dass bei den “Katastrophisten” alle den gleichen Bildungsgrad hätten. Alle können anscheinend Ger widerlegen, obschon sicher 90% nicht einmal verstehen, was Gerlich sagt. Man bekommt als Laie jedenfalls den eindruck.

    Liebe Grüsse und bitte weiter “so”
    Eddy

  189. #191 Hanna Thiele
    März 31, 2009

    @ Eddy

    Sie sagen es, Eddy:
    „Alle können anscheinend Gerlich widerlegen, obschon sicher 90% nicht einmal verstehen, was Gerlich sagt.“

    Seit 2004 erlebe ich, wie z.B. Dr. Raschke sich anstrengt gegen Gerlich etwas zu finden.
    Er jagt den Manuskripten von Gerlich-Vorträgen hinterher, um „zu granteln“, in der Hoffnung, dass Gerlich cholerisch reagieren würde, sich Blößen gäbe, in die man wie ein Aasgeier reinhacken kann.

    Was hat Raschke nicht alles an Verleumdungen über Gerlich abgelassen, Gerlich hätte „keine Ahnung von Physik“, würde „Unsinn erzählen“, wäre „unbelehrbar“ und ein „etwas wenig gut ausgebildeter Mensch“ und „versteht eigentlich nichts (!!!) von der Modellierung“.

    Und bei Raschke, der außer Verleumdungen anderer Wissenschaftler als „kranke Menschen“ nicht sehr viel mehr als ein Bekenntnis zu Al Gore und „moderner Physik“ bringt– bei so einem „Wissenschaftler“ soll sich Gerlich entschuldigen?

    Raschke weiß selber, dass die Klimawissenschaft nichts weiß. Er schrieb mir, „DASS NIEMAND SO RICHTIG WEISS, OB DIE ZUNAHME DER GHGs WIRKLICH VERLÄNGERND ODER VERKÜRZEND WIRKT, BIS DIE NÄCHSTE ZWISCHENEISZEIT KOMMT“.

    Wenn Gerlich nun auf dem mathematischem Wege dahinkommt, dass man nichts weiß – warum die vielen Worte hier???

  190. #192 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Hanna Thiele

    Wenn Gerlich nun auf dem mathematischem Wege dahinkommt, dass man nichts weiß – warum die vielen Worte hier???

    Damit nicht sein kann, was nicht sein darf.

  191. #193 Eddy
    März 31, 2009

    Da jetzt einige sich nicht vorstellen können, was hier abgeht, wenn man einige Dinge im Klimazirkus anzweifelt, hinterfragt, bzw. überhaupt Fragen dazu stellt:

    Mein erster Kontakt mit Primaklima bzw. dem “Herrn” Joerg Rings: “@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.”

    $päter zu einem Skeptiker der es wagte sich für Naturwissenschaften als Laie zu interessieren (Alexander).

    “Alexander· 05.02.09 · 18:39 Uhr
    Hll Hrr Rngs,
    zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
    Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
    ;-))
    edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.”

    Jörg Rings zu mir als ich seine Beleidigungen anprangerte : “Was für ein Trauerspiel. Oh, diese tödliche Beleidigung. Ja, ich habe von Anfang an gesagt Sie haben hier nichts verloren weil Sie eh jede Diskussion töten. Und – es hat 100% gestimmt, Sie haben selbst meine kühnsten Erwartungen an bodenloses Niveau und Schreierei untertroffen. Ich hatte Recht – von Anfang an.”

    und die logische Konsequenz dieses Schwachsinns:

    “Florian Freistetter· 17.03.09 · 10:40 Uhr
    “@Gluecypher: “Wenn Sie schon jemand tödlich beleidigt, wieso tun Sie uns dann nicht den Gefallen und kratzen ab? Mann, ich kann’s nicht mehr hören”
    Na, das war jetzt aber auch nicht wirklich freundlich. Eddy mag zwar nervig sein – aber sowas muss man deswegen auch nicht sagen…”"

  192. #194 Gerhard Kramm
    März 31, 2009

    @Georg Hoffmann,
    offenbar verstehen Sie wirklich nicht den Unterschied zwischen Flaechenmittelung und Normierung.

    Allerdings haben Sie einen strategischen Fehler begangen. Ich hatte einen Beitrag verfasst, in dem ich die Links zu Diagrammen, die ich zum vorliegenden Beobachtungsmaterial angefertigt hatte, aufgelistet habe. Obwohl ich die Meldung erhielt, dass alles ordnungsgemaess hochgeladen worden sei, haben Sie Ihre Moeglichkeit wahrgenommen, meinen Beitrag zu unterdruecken. Das ist Ihre Art und Weise, zur Wahrheitsfindung in der Klimaforschung beizutragen.

    Ich war hier reingeraten, als ich Ihre Kritik an Professor Dr. Syun Akasofu las, einem Wissenschaftler, dem Sie nie das Wasser reichen werden koennen. Ihre Staerke liegt nicht in der Physik, Ihre Staerke liegt in der Verleumdung, was ja auch durch Ihren Beitrag ueber Gerlich & Tscheuschner widergespiegelt wird.

    Machen Sie weiter so. Leute wie Sie sind sehr hilfreich.

    Gerhard Kramm

  193. #195 Eddy
    März 31, 2009

    Zu Gerlich:

    Ich weiss nicht, was Gerlichs Arbeit für die Modelle genau bedeutet, bzw. bedeuten könnte. Fakt ist, dass die Spezialisten Gerlich und Tscheuschner in vielen Punkten bestätigen.

    Was hier fehlt, ist eine echte Diskussion, wobei niemand dem anderen dauernd Unwissen vorhalten sollte, sondern einmal genau erklären sollte, was das alles für den Effekt des Co2, bzw. die Modelle bedeuten könnte.

    Ich kann einfach nicht glauben, dass man die eine Seite extrem diffamieren dürfen soll und dann sehr dünnhäutig wird, für jeden kleinen Satz der Unwissen unterstellen könnte. Das ist es doch was mit den angeblichen Klimaskeptikern dauernd getan wird.

    Allein wenn man erklärt, dass die Alpengletscher sich genauso im Mittelalter zurückzogen wie heute, ist das ja schon Blasphemie, oder bedeutet ganz einfach nichts….

    Obschon die Sommer 2003 und 2006 die wärmsten seit wasweissich waren und ein untrügliches Zeichen für den menschlichen Einfluss?

    Und das hat auch nie jemand behauptet ausser Jörg und Georg und eigentlich alle anderen, die es nie gesagt haben. Und wenn der Stringtheoretiker Lubos Motl meine Theorie zur Autolkorrelation fast haargenau bestätigt, ist es trotzdem absoluter Schwachsinn, nicht wahr?!

    Und wenn der Physiker Richard A. Muller fast genau dieselbe Position zum Treibhauseffekt hat, wie ich und von demselben Rings überaus gelobt wird, als dass er eine objektive Sichtweise zum Treibhauseffekt hätte, kann man mich trotzdem immer weiter und weiter beleidigen.

    Jetzt wirft man sogar Herr Bachmann vor Politik zu betreiben, obschon gerade die Blogger hier zugeben, dass sie selbst mit ihren Blogs Politik betreiben. Es ist ja anscheinend die Pflicht desjenigen der weiss dass die Welt untergeht, dies den anderen mitzuteilen, und derjenige der die Ideologie in Frage stellt, macht sich der Verhinderung lebenswichtiger Massnahmen schuldig….

  194. #196 Eddy
    März 31, 2009

    @Herr Kramm
    Ich mag ihren freundlichen Diskussionsstil.

    Die Beiträge mit Links müssen immer erst freigeschaltet werden.

    Sie sind nicht der Erste der das dachte! ;-)))

    Ausserdem hat Georg einen neuen Blogbeitrag verfasst. So läuft das immer hier. Den muss man dann selbst finden. Aber das wäre ja alles wirklich kein Problem, wäre da nicht diese extreme und masslose Arroganz…

  195. #197 Georg Hoffmann
    März 31, 2009

    @Kramm
    Sie haben einen noch groesseren Schaden als man ohnehin so meinen koennte. Die Unterdrueckung besteht darin, dass auf dieser Webseite Beitraege mit mehr als drei Links erstmal in den Spam kommen, worauf ich keinerlei Einfluss habe. Jetzt duerfen Sie sich den Mund abputzen und erstmal entschuldigen.

  196. #198 Krishna Gans
    März 31, 2009

    Die Autoren antworten auf diese Frage mit einem entschiedenen “Nein” und verweisen dabei auf die Tatsache, dass bei dem Mittelungsverfahren örtlich weit getrennte Temperaturfelder miteinander verglichen werden, die sich nicht(!) im thermodynamischen Gleichgewicht befinden. Daher macht eine Mittelung physikalisch keinen Sinn

    Ich hatte mir ja mal erlaubt, die Wissenschaft “komplett in Frage zu stellen”, als ich vor einigen Wochen hier bei SB den Sinn von Temperatur-Mittelwerten in Frage zu stellen wagte. Ich hatte zwar an was anderes gedacht, aber ich freue mich feststellen zu können, daß ich mit meiner Frage nicht so ganz allein abseits jeder Wissenschaft stehe, gestanden habe:
    Does a GlobalTemperature Exist?
    Christopher Essex Ross McKitrick Department of Applied Mathematics Department of Economics University of Western Ontario University of Guelph Bjarne Andresen
    Niels Bohr Institute University of Copenhagen J. Non-Equilibrium Thermodynamics
    (inpress,June2006)

    Viel Spaß beim bashen :-)

  197. #199 Eddy
    März 31, 2009

    “Jetzt duerfen Sie sich den Mund abputzen und erstmal entschuldigen.”

    DAS IST DER WITZ DES JAHRTAUSENDS! ?!

  198. #200 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Eddy

    Ausserdem hat Georg einen neuen Blogbeitrag verfasst. So läuft das immer hier. Den muss man dann selbst finden.

    Nee, der steht immer links am Rand, gelb hinterlegt:
    Letzte Einträge, letzte Kommentare.
    Oben, am Anfang des Threads.

  199. #201 Krishna Gans
    März 31, 2009

    Hab noch was vergessen:
    Mein Quote oben stammt
    von hier

  200. #202 Eddy
    März 31, 2009

    @Krishna
    Ja, ja ;-)
    Wenn eine Diskussion in einem anderen Faden fortgesetzt wird, sollte man das in dem Originalthread melden.

  201. #203 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Eddy

    Nun, es ist ein neues Thema, folglich keine Fortsetzung.
    Allerdings zeigt es, wie uninteressiert eigentlich der jeweilige Autor am einzelnen Thema eigentlich ist.
    Das betrifft natürlich auch die Kommentatoren, die gleich in den neuen Thread überwechseln und den alten komplett “links” liegen lassen.

  202. #204 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @GHoffmann

    Sie haben einen noch groesseren Schaden als man ohnehin so meinen koennte. Die Unterdrueckung besteht darin, dass auf dieser Webseite Beitraege mit mehr als drei Links erstmal in den Spam kommen,

    Newcommern hier ist das aber nicht bekannt – also krieg Dich mal wieder ein. Wer den Ton hier so mitkriegt, der wundert sich über nichts mehr. Dafür war Herr Kramm doch sehr moderat, was man von so manch anderem Individuum hier nicht gerade behaupten kann.
    Kannst also wieder vom Stuhl steigen und die Ärmel wieder runter krempeln.

  203. #205 Georg Hoffmann
    März 31, 2009

    Die letzten Bemerkungen aus der Sekte entbehren wie immer jeden Sinns und Verstands. Der Post hier ist eher zum Drumherum des G/T Papers. Das kann einen interessieren, muss aber nicht. Das Paper ist so klar wie es nur irgend geht in einer Reihe von Beitraegen zu Grabe getragen. Vielleicht uebertrage ich nochmal einen, ansonsten kann man alles klar bei Eli nachlesen. Bei Problemen einfach http://www.leo.org.

    @Krishnag

    Newcommern hier ist das aber nicht bekannt

    Dann sollte der Newcomer vielleicht einfach hoeflich fragen, was bitte mit seinem Beitrage passiert ist. Ansonsten kann man was gegen Paranoia tun.

  204. #206 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @GHoffmann
    Wie bereits erwähnt: der Ton hier macht die Musik, und die Grundstimmung hier ist auch grundsätzlich nicht als positiv zu bewerten.
    Ich habe beim ersten “Nicht-Auftauchen” von Postings mit Links auch erstmal an das Negative gedacht, ist ja wohl logisch bei der Form des Empfangs hier.

  205. #207 Georg Hoffmann
    März 31, 2009

    @Krishnag

    Ich habe beim ersten “Nicht-Auftauchen” von Postings mit Links auch erstmal an das Negative gedacht, ist ja wohl logisch bei der Form des Empfangs hier.

    Ihr koennt euch ja die Behandlungskosten teilen.

  206. #208 Jörg
    März 31, 2009

    Ich würd noch was zuschießen, das wird nicht billig.

  207. #209 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @GHoffmann

    Ihr koennt euch ja die Behandlungskosten teilen.

    Wohl eher nicht, ich denke die stellen wir Dir als auf “Primaklima” ( irgendwas stimmt hier nicht mit diesem Begriff ) Verantwortlichen ggfs. in Rechnung.

  208. #210 Krishna Gans
    März 31, 2009

    @Jörg
    Du würdest ggfs. glatt ‘ne Kopie der Rechnung mit Zahlungsaufforderung bekommen :-)

  209. #211 FokkerPlanck
    März 31, 2009

    @ Hanna Thiele,

    ich will mich mal nach Eddys Vorschlag nicht gleich wieder aufregen, also frage ich Sie einfach mal nach Ihrem Gedankengang, wie Sie von:

    “Er [Raschke] schrieb mir, „DASS NIEMAND SO RICHTIG WEISS, OB DIE ZUNAHME DER GHGs WIRKLICH VERLÄNGERND ODER VERKÜRZEND WIRKT, BIS DIE NÄCHSTE ZWISCHENEISZEIT KOMMT“.”

    auf die Schlußfolgerung:

    “Raschke weiß selber, dass die Klimawissenschaft nichts weiß. ”

    kommen?

    Wenn also Ihre Schlußfolgerung richtig wäre, hieße dies, daß die Klimawissenschaft nicht weiß, wie z.B. das Klima der letzten 30 Jahre auf Mallorca war, richtig?

    “Wenn Gerlich nun auf dem mathematischem Wege dahinkommt, dass man nichts weiß – warum die vielen Worte hier???”

    Das ist ungefähr so gut wie G.W. Leibniz’ mathematischer Gottesbeweis – oder war’s Blaise Pascal …?

    Also mit Ihre Logik würde ich daraus schlußfolgern, daß Niedersachsen ein Exzellenzzentrum für derartige mathematische Beweise ist.

  210. #212 Rudolf Kipp
    März 31, 2009

    Sehr geehrte Frau Thiele, sehr geehrte Herren Bachmann und Kramm,

    Lasssen Sie mich Ihnen meine tiefe Bewunderung aussprechen, wie Sie in der Atmosphäre, die hier in diesem “Wissenschaftstsblog” vorherrscht, eine solche Ruhe und Gelassenheit an den Tag legen. Der “moderne” Forscher scheint wohl die persönliche Beleidigung und Beschimpfung als neues Mittel zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung entdeckt zu haben.
    Bitte fühlen Sie sich durch dir Art, wie hier “diskutiert” und mit Mitdiskutanten umgegangen wird, nicht persönlich angegriffen. Mir als (bislang) stillem Mitleser erschließt sich durchaus, wem hier wohl die Argumente auszugehen scheinen.

    Vermutlich werden wir diese Art der “Diskussion” in der nächsten Zeit noch häufiger antreffen. Wenn die Faktenlage nicht mehr mit den Modellen in Einklang zu bringen ist, kann man entweder zugeben, dass ebendiese unbrauchbar sind, oder man greift an, diffamiert, polemisiert. Genau das passier in diesem Diskussionsforum seit Monaten.

    Zum Glück (?) wird es ja gerade wieder kälter und die CO2-Klima-Sau wird in ein paar Jahren wohl ausgetrieben sein. Ich bin schon mal gespannt, welches neue Thema den Herren “Wissenschaftlern mit Anspruch zur Weltenrettung” dann einfällt.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Rudolf Kipp

    P.S.

    @ Krishna, Eddy, Mueller

    Seit einiger Zeit lese ich hier mit und bewundere, mit welcher Hartnäckigkeit Sie hier den fortlaufenden Anfeindungen standhalten. Manchmal juckt es mich auch in den Fingern, aber eigentlich reicht es mir, wenn ich Georg Hoffmanns Beschimpfungstiraden auf Readers Edition ertragen muss.

  211. #213 Rudolf Kipp
    März 31, 2009

    Ach ja, Herr Hoffmann,

    ich hatte vor einiger Zeit auf einen Kommentar von Ihnen unter anderem mit einer Frage geantwortet.

    Weiß im übrigen jemand was die aktuelle offizielle Meinung des IPCC zu Klimamodellen ist?

    Zur Erinnerung: 2001 war sie noch folgendermassen:

    “In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.”

    Da Sie ja nun vom Fach sind. Können Sie diese Frage beantworten? Im AR4 findet sich leider nichts mehr zu diesem Thema.

    MfG

    Rudolf Kipp

  212. #214 Eddy
    April 1, 2009

    @ Herr Kipp

    Ich hatte auch einmal gewagt eine Frage hier zu stellen zu den Gletscherständen im Holozän. Allein diese Frage genügte anscheinend mich in eine Schublade zu stecken. Die Frage wurde nie beantwortet auch nicht nach mehrmaligem Nachhaken und erst durch Zufall bekam ich auf Climateaudit eine Antwort darauf.

    Die Konsensklimatologie ist in einer Rechtfertigunsgschleife gefangen. Fehler gibt es nicht, objektive Darstellungen sind Gift. Das führt dann dazu, dass die Spezialisten auf den jeweiligen Fachgebieten das Handtuch werfen und dass sich die Aussagen der Expertengremien immer flagranter widersprechen.

    Kaum eine Zunahme von Winden und Pegelständen. Sobald die meisten abgesprungen sind, bleibt nur noch der Kern des Gutmenschentums übrig, der Hypothesen als Faktwissen darstellt und die Panikstimmung aufrecht halten will, indem er alle Andersgläubigen unterdrückt.

    Beim BSE hatten wir das mit der aktuellen Klimatologie zu vergleichende Stadium erreicht, als klar wurde dass die “BSE”-fälle beim Menschen nicht zunahmen wie befürchtet. Alle wissenschaftlichen Arbeiten zu der Zeit deuteten anscheinend darauf hin dass der Menschheit eine Megakatastrophe bevorstand. So ähnlich ist es heute mit der Klimatologie. Die Voraussagen treffen nicht ein. Es wird kälter anstatt wärmer, aber die Hiobsbotschaften übertreffen sich trotzdem mit immer neuen Szenarios, die immer grauenvoller werden.

    Nun, man hätte 250.000 Tote verhindern können mit einem Tsunami-frühwarnsystem. Das hatte aber keine Priorität, weil wir die Ozonschicht und das Klima erst einmal retten mussten.

    In Zwischenzeit gibt es die befürchteten “Klimaflüchtlinge” in Form der Finanzkriseflüchtlinge und die Leute verrecken weiterhin elendiglich überall auf der Erde, weil ein paar spleenige Endzeitpropheten ihren grossen Auftritt wittern.

    Am Ende sind wir dann zwischen Millionen Feinstaubtoten und Mikrodosenverendeten aus allen möglichen chemischen, strahlenden und klimatischen Bereichen die einzigen Überlebenden, die das bisher nicht gemerkt haben, nämlich die 7 Milliarden Menschen dieses Erdballs, die weiss Gott andere Probleme haben als die Paranoia einiger Berufener des Klimavatikans.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  213. #215 Eddy
    April 1, 2009

    @Georg

    “Dann sollte der Newcomer vielleicht einfach hoeflich fragen, was bitte mit seinem Beitrage passiert ist. Ansonsten kann man was gegen Paranoia tun.”

    Naja…., wer realclimate erlebt hat, die Auswüchse eines Rahmstorf oder z.B. eines Georg Hoffmann oder Jörg Rings, der erwartet sich nicht viel mehr als die Zensur von Meinungen und Kritiken.

    Was nicht mit Beleidigungen und Unterstellungen der idiotischsten Art funktioniert, wird halt einfach “weg gemacht”.

    Noch vor Ende 2008 wurde jeder diffamiert, der sich traute darauf hinzuweisen, dass 2008 ausserhalb der IPCC-Prognosen liegen würde. “Idioten, die wieder einmal nichts verstanden haben”, war fast ein Kosewort im Vergleich zu anderen Beleidigungen.

    Die ganze realclimate-Taktik und die der IPCC-mafia ist einfach unter aller Sau. Wer ausser Beleidigungen wirklich nichts mehr drauf hat, sollte den Laden einfach schliessen.

    Vielleicht sollte man wirklich skeptische Blogs verbieten, dann merken die anderen Leute auch endlich, dass etwas aus dem Ruder läuft. Mit dem totalen Überwachungsstaat sind wir ja auf eine nächste Unterdrückungspolitik bestens vorbereitet. Und die Meisten merken nicht einmal in was wir uns da selbst hineinreiten lassen.

    Selten habe ich so viel dumme Aussagen gehört, selten soviel Ignoranz erlebt. Dass der Mensch sich nicht von selbst genetisch zu höherer Intelligenz weiterentwickeln könnte, war mir schon vor 30 Jahren klar. Jetzt gelangen, die, die früher nicht einmal die Grundschule schafften bis in die Chefetagen der Forschungsinstitute, und das finde ich allmählich bedenklich.

  214. #216 Georg Hoffmann
    April 1, 2009

    @Kipp

    Der “moderne” Forscher scheint wohl die persönliche Beleidigung und Beschimpfung als neues Mittel zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung entdeckt zu haben.

    Ja, faszinierend. Kaum beschreibt man Lete als faschistoide geldgierige Kretins, schon moegen sie einen nicht mehr.

    Weiß im übrigen jemand was die aktuelle offizielle Meinung des IPCC zu Klimamodellen ist?
    Zur Erinnerung: 2001 war sie noch folgendermassen:
    “In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.”

    Und kaum merkt ein Experte, dass das ganze Wissen eines ostentativen Schlaumeiers aus beliebig im Internet zusammengewuerfelten Satzbruchstuecken besteht, schon nimmt er einen nicht mehr ernst.

    Hier das Zitat aus dem TAR nochmal im Kontext

    Improve methods to quantify uncertainties of climate projections
    and scenarios, including development and exploration
    of long-term ensemble simulations using complex models.
    The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
    and therefore the long-term prediction of future climate states
    is not possible. Rather the focus must be upon the prediction
    of the probability distribution of the system’s future possible
    states by the generation of ensembles of model solutions.
    Addressing adequately the statistical nature of climate is
    computationally intensive and requires the application of new
    methods of model diagnosis, but such statistical information
    is essential.

    Was denn dann auch getan wurde im AR4. Alle Ergebnisse der Modelle sind mit Probability Density Function dargestellt.
    Es ist nicht moeglich das zukuenftige Klima perfekt vorherzuberechnen eben auf Grund der Komplexitaet und Nicht-Linearitaet des Problems. So gibt der AR4 etwa fuer ein und dasselbe Scenario eine Ungenauigkeit von fast 2 Grad an, eine beachtliche Unsicherheit.

    Sicher wird es noch Verbesserungen der Modelle geben (Wolken), aber ein guter Teil dieser Unsicherheit wird nicht verschwinden. And so what? Eine Prognose braucht nicht perfekt zu sein, um nuetzlich zu sein (Rauchen > Lungenkrebs). Der Effekt des CO2 auf die Energiebilanz ist verstanden, die Modelle geben einen wenn auch grossen Bereich an, was solch eine Aenderung der Energiebilanz fuer die Zukunft bedeutet. Das reicht, um politisch und sozial sinnvoll zu diskutieren und die entsprechenden Schluesse zu ziehen.

  215. #217 Ebel
    April 1, 2009

    Herr Kramm wurde hier mehrfach gelobt für seine sachliche Art zu diskutieren:

    @lotma· 29.03.09 · 00:17 Uhr

    sehr beachtlich, welche Geduld Sie aufgebracht haben, hier in diesem Blog zu kommentieren. … Doch um Ihnen meine Anerkennung auszusprechen dafür, dass Sie “ruhig Blut bewahrten”, tue ich es nochmals.

    @ Eddy· 31.03.09 · 19:58 Uhr

    @Herr Kramm
    Ich mag ihren freundlichen Diskussionsstil.

    Aber wenn man Fehler nachweist, wird dieses Verhalten schnell fallen gelassen:

    @ Gerhard Kramm· 31.03.09 · 19:43 Uhr

    Ihre Staerke liegt nicht in der Physik, Ihre Staerke liegt in der Verleumdung,

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 21:14 Uhr

    Versuchen Sie doch nicht staendig, Wissenschaftler, die einen erheblich hoeheren Ausbildungsgrad und viel mehr wissenschaftliche Taetigkeit vorweisen koennen als Sie, als ungebildet darzustellen.

    Was soll das? Weder habe ich Herrn Kramm als ungebildet dargestellt, noch hatte ich Unrecht (siehe weiter unten).

    @Ebel· 28.03.09 · 21:59 Uhr

    Wenn Sie so gut sind, dann sollten Sie das doch selber ausrechnen können und müssen nicht fragen. Ich hatte schon mal geschrieben – machen Sie aus einer wissenschaftlichen Diskussion keine gegenseitigen Vorwürfe. Ich kann das nämlich auch.

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:57 Uhr

    Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den die Klimamodellierer staendig ignorieren, …

    Das stimmt nicht. Als ich das begründet habe, hat Kramm diese Begründung ignoriert.

    @Ebel· 27.03.09 · 15:45 Uhr

    2. die Gegenstrahlung würde den II. HS der TD verletzen (p. 77) und “net energy flow” wäre eine Krücke. Ein emittierendes Gasvolumen (infolge des Anteils der Treibhausgase) muß zwangsläufig auch absorbieren – eine Emission ohne Absorbtion gibt es nicht!! Da aber die Temperatur der Erdoberfläche höher als die Temperatur der Treibhausgase ist auch die Strahlungsintensität vom Erdboden nach oben größer als die Strahlungsintensität von den Treibhausgasen. Damit ist der II. HS der TD erfüllt.

    Dazu kommt, daß der II. HS der TD etwas für die prinzipielle Verhalten ist, wenn man Einzelheiten noch nicht kennt. So hatte etwa Planck seine Strahlungsformel aufgestellt. Ansonsten hält jeder reale physikalische Vorgang automatisch den II. HS der TD ein, eine angebliche Verletzung ist nur dann scheinbar vorhanden, wenn wesentliche und unvermeidliche Teile der Realität ausgeblendet werden, z.B. die mit der Emission der Gegenstrahlung untrennbar verbundene Absorption der Abstrahlung von der Erdoberfläche.

    Das war so eindeutig, daß Kramm lieber nicht darauf eingegangen ist. Aber er glaubte, meinen ersten Punkt widerlegen zu können:

    @Ebel· 27.03.09 · 15:45 Uhr

    1. die Wechselwirkung Gas / Strahlung wäre noch nicht erforderlichem Maße erforscht (p. 12), obwohl Einstein schon 1916 den Zusammenhang richtig erkant hat und alle weiteren Untersuchungen diese Erkenntnisse bestätigt haben – z.B. die auf dieser Grundlage entwickelten Gaslaser. Dabei ist es unerheblich, daß Einstein in seinem Paper noch nicht die Zahlenwerte seiner Einsteinkoeffizienten angegeben hat – das haben andere inzwischen für viele Stoffe gemacht.

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr

    Ebel zitiert z.B. in seinem Beitrag die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, die von Albert Einstein in 1916 publiziert wurde. Ich frage mich, was dieser Hinweis soll. Hat das irgend etwas mit dem G&T-Artikel zu tun? Einstein musste die spontane Emission einfuehren, um ueberhaupt zum Planckschen Strahlungsgesetz zu gelangen. Das war fuer die damalige Zeit kaum verstaendlich und wurde zunaechst auch kritisch betrachtet.

    Es geht nicht darum, daß das zunächst kritisch betrachtet wurde, denn heute ist bekannt, daß Einstein Recht hat. Es geht mir dabei nicht um die Herleitung des des Planckschen Strahlungsgesetzes, sondern um seinen Weg der Herleitung, die eben geradewegs zur Strahlungsübertragungsgleichung führt – und die kein lokales thermisches Gleichgewicht (LTE) erfordert. Das LTE ist nur ein Spezialfall, der allerdings bis in große Höhen sehr gut zutrifft:

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr

    Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist.

    Die entscheidenden Auswirkungen der Strahlungswirkung beim Treibhauseffekt sind (je nach gegographischer Breite) in Höhen von 8 bis 15km, also dort, wo das LTE mit Sicherheit genügend genau zutrifft.

    Nun die Auseinandersetzung zu Planck:
    @Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr

    …,denn Planck hatte mit der Entropie mathematisch experimentiert und eine Formel gefunden, die die Strahlungsverteilung richtig beschreibt. Erst danach hat er zur Erklärung dieser Formel wegen formaler Ähnlichkeit mit den Gasgesetzen die Quanten eingeführt …

    Was hat Herr Kramm darauf geantwortet:

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen.

    @Ebel· 28.03.09 · 20:35 Uhr

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Gerhard Kramm· 31.03.09 · 02:42 Uhr

    auch Ihre historische Darstellung hinsichtlich der Planckschen Strahlungsformel ist falsch. Am 19. Oktober 1900 praesentierte Planck eine Form der Strahlungsformel, in der weder die Boltzmannsche Konstante noch die Plancksche Konstante auftreten. Diese erscheinen erst am 14. Dezember 1900 und dann selbstverstaendlich auch in dem Annalen-Artikel von 1901.

    Obwohl Kramm meine Aussagen vom 28.03.09 · 08:19 Uhr bestätigt, leitet er seine Aussagen ein mit „Ihre historische Darstellung … ist falsch.“ Wie kann die falsch sein, wenn er meine Darstellung bestätigt? Und bestätigt das noch einmal, wieder mit einer beleidigenden (weil falschen) Einleitung:

    @ Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr

    Wenn jemand hier die Dinge verdreht, dann sind Sie es doch. Erstens, in der Planckschen Abhandlung von 19. Oktober 1900 tritt weder die Plancksche noch die Boltzmannsche Konstante in der Strahlungsformel in Erscheinung

    Mit freundlichen Grüßen

    PS: Ich nehme fast an, daß Herr Kramm hier nicht mehr auftaucht, nachdem seine Kritik widerlegt wurde.

  216. #218 Ebel
    April 1, 2009

    @ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr

    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)

    kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)

    Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    @Eddy· 27.03.09 · 07:00 Uhr

    Eine genaue und für den Laien nachvollziehbare Aufzählung und Erklärung der Fehler in Gerlichs Arbeit ist bisher nirgends zu finden.

    Dann möchte ich Dich mal aufmerksam machen auf:
    http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm
    Da wird schon seit 2002 ein grundlegender Fehler Gerlichs gezeigt – und verständlich ist es wahrscheinlich auch. Um den Treibhauseffekt zu „widerlegen“ behauptet Gerlich, daß die gemessenen Temperaturen im Auto nicht auf Strahlung, sondern auf verhinderte Konvektion zurückzuführen wären.

    Mit freundlichen Grüßen

  217. #219 Ebel
    April 1, 2009

    @Engywuck· 31.03.09 · 16:11 Uhr

    Grund: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt für ein System, bei dem der überall gleich aufgebaute atmosphärelose Körper von allen Seiten gleichmäßig “beleuchtet” wird, also Energie per Strahlungstransport erhält. Damit hat er überall auch dieselbe Temperatur, dieselbe Albedo etc.
    Realiter wird die Erde allerdings von einem (fast) punktförmigen Strahler einseitig

    Wenn unter T_e^4 der Mittelwert von T^4 verstanden wird, sind Ihre Vermutung der Voraussetzungen unzutreffend. Der Absorptionsfaktor wird in dieser Formel zwar als ortsunabhängig vorausgesetzt und der Emissionsfaktor konstant als 1 – aber über die Verteilung von Einstrahlung und Abstrahlung wird dabei nichts vorausgesetzt – Es ist nur die ganz normale Energieerhaltung: Absorption = Emission.

    Wenn unter T_e der Mittelwert von T verstanden wird, dann spielt die örtliche Verteilung von Ein- und Ausstrahlung eine Rolle.

    MfG

  218. #220 Eddy
    April 1, 2009

    @Herr Ebel
    Ich stehe in den Startlöchern ;-) Ich hatte mir ihre Widerlegung von Gerlich & T. am Wochenende angesehen und hatte einige Fragen dazu, dachte aber dass ich mir erst die Auseinandersetzung zwischend den Spezialisten ansehen sollte.

    Sie hatten doch mit Herr Kramm bei Herr Müller nett diskutiert. Ich wusste nicht, dass sie DER Herr Ebel sind und dass Herr Kramm DER Herr Kramm ist, sonst hätte ich mir die Auseiandersetzung bei Herr Müller damals schon einmal genauer angesehen.

    Ich bin Laie und kann kaum entscheiden, wer denn nun Recht haben könnte. Für mich ist nur klar geworden, dass weder Herr Gerlich noch Herr Kramm die Unbelehrbaren sind, als die man sie hinstellt.

    Ausserdem stimmt mit der Rechtfertigung der Behauptung dass die Erwärmung ab 1980 zu soundso viel Prozent vom Menschen verursacht wurde irgend etwas nicht.

    In dieser Debatte wird allzu schnell beleidigt und es tut mir sehr leid, dass es auch irgendwie jetzt SIE getroffen hat. FokkerP hat aber wirklich schon zu Anfang ziemlich scharf und ziellos geschossen.

    Ich glaube dieser Blog ist einfach nicht geeignet für eine objektive Debatte. Zuviele Zwischenrufer, zuviele unnötige Nebenkommentare. Für den Laien bleibt immer nur der schale Beigeschmack, dass man ehrbare Wissenschaftler einfach diffamiert um unbequemen Diskussionen auszuweichen. Das haben SIE nicht getan!

    So, ich hoffe mein Standpunkt wurde so etwas klarer. Und VIELEN DANK für ihre Mühe.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  219. #221 Ebel
    April 1, 2009

    @Eddy· 01.04.09 · 10:13 Uhr
    Ich war selbst überrascht, daß Herr Kramm hier auf einmal so angegriffen hat, denn Sie haben Recht mit

    Sie hatten doch mit Herr Kramm bei Herr Müller nett diskutiert.

    Mit

    dass weder Herr Gerlich noch Herr Kramm die Unbelehrbaren

    Bei Herrn Kramm haben Sie möglicherweise Recht, obwohl mich die Reaktion auf die Sachverhalte schon etwas überrascht hat, denn Herr Kramm hat polemisiert, aber letztendlich doch alles bestätigt, was ich geschrieben habe (direkt z.B. zu Einstein und indirekt zum II. HS der TD, wo er nicht mehr darauf eingegangen ist).

    Herr Gerlich ist aber uneinsichtig. Da ich mir bei seiner Stellung aber nicht vorstellen kann, daß er es nicht besser weiß, muß ich ander Gründe vermuten. Prof. Gerlich hat mich mit Literartur eingedeckt, die mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun hatten und auch in Telefongesprächen kam keine sachliche Diskussion. Auf meine Argumente klam die sterotype Antwort “Ihre Fehler müssen Sie schon selbst suchen.” Wenn aber keine Fehler vorhanden sind, muß ich das schon als Ausrede werten, denn er hatte sich ja die Zeit genommen, mir Unzutreffendes zu erklären, also sprach nichts gegen die Möglichkeit mich über meine angeblichen Fehler aufzuklären.

    MfG

  220. #222 Karl Mistelberger
    April 1, 2009

    Anstatt sich mich wissenschaftlichen Zombies herumzustreiten macht es viel mehr Spass sich wieder mit Handfestem zu beschäftigen:

    Wie aus Chaos Ordnung entsteht, von J. Miguel Rubí

    “… trotz seines empirischen Erfolgs mutet der zweite Hauptsatz oft paradox an. Die
    Aussage, Systeme müssten unweigerlich allmählich zu Grunde gehen, scheint den vielen Beispielen aus der Natur zu widersprechen, die nicht Desorganisation und Verfall vorführen, sondern Selbstorganisation und Wachstum. Außerdem weist die ursprüngliche Herleitung des zweiten Hauptsatzes ernste theoretische Mängel auf. Eigentlich dürfte das Gesetz gar nicht so allgemein gelten.

    Viele Begründer der Thermodynamik waren sich dieser Schwächen bewusst und suchten eine vollständigere Theorie aufzustellen; im 20. Jahrhundert setzten Lars Onsager, Ilya Prigogine, Sybren de Groot, Peter Mazur und andere diese Bemühungen fort. Doch auch ihr verfeinerter Ansatz ließ sich nur begrenzt anwenden. Erst kürzlich ist es meinen Kollegen und mir gelungen, die Grundlagen der Thermodynamik besser abzusichern und sie auf neue Bereiche auszudehnen. Wir konnten bestätigen, dass der zweite Hauptsatz universell gilt, haben aber auch gefunden, dass er lange nicht so schlecht ist wie sein Ruf.”

    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/986404

  221. #223 Eddy
    April 1, 2009

    @Herr Ebel
    Herr Gerlich benimmt sich jedenfalls unmöglich. Trotzdem muss die Antwort schlussendlich rein wissenschaftlicch erfolgen.
    Warum Herr Kramm so oder so reagiert hat, weiss ich nicht. er findet Sie auch unmöglich. Das erklärt er auf Herr Müllers Blog. Schade drum. Ich dachte eigentlich tiefer eintauchen zu können. Immerhin sind einige Kritiken offenbar durchaus gerechtfertigt. Mal abwarten. Ich finde Sie beide eigentlich ganz nett und zu mir war FokkerP auch ganz ok!

    @Herr Mistelberger
    Ein Freund von mir, Elementarphysiker, hat mir kürzlich erklärt, dass Prygogine kaum einer verstehen würde bzw. nachvollziehen könnte. Einige seiner Arbeiten wären sehr konfus. Ich hatte mal vor langer Zeit ein Buch von ihm gelesen und fand es komplett unverständlich. Das gilt aber sicher nicht für alle seine Arbeiten. Hier ging es um die damals noch sehr jungfräuliche Chaostheorie.

    Im neuen Spektrum geht es auch um den zweiten Hauptsatz und die Unordnung die der beobachteten Ordnung nicht widerspräche. Ich glaube man meint das jetzt bewiesen zu haben o. ä. … ;-) Muss das erst einmmal lesen …

    LG
    Eddy

  222. #224 Eddy
    April 1, 2009

    Uhppss Ich glaub das ist der Artikel. Habe leider keinen Zugang, aber das neue Heft liegt auf dem Bett ….. deshalb hab ich wohl so schlecht geschlafen, oder ist es diese vermaledeite Zeitumstellung … ;-)))

  223. #225 Gerhard Kramm
    April 1, 2009

    @Ebel

    Ich hatte es aufgegeben, hier noch mitzudiskutieren, denn mittlerweile muss ich annehmen, dass Sie ueberhaupt nicht mehr auf irgend etwas in vernuenftiger Art und Weise eingehen. Hier ein Beispiel:

    In meinem obigen Beitrag zu Georg Hoffmann (27.03.09 · 03:19 Uhr) schrieb ich:

    “eine Klarstellung zum Wienschen Verschiebungsgesetz von 1894. Das Wiensche Verschiebungsgesetz bedeutet nicht lambda x T = const., wobei lambda die Wellenlaenge bedeutet. Diese Beziehung kann aus dem Wienschen Verschiebungsgesetzt hergeleitet werden, sollte aber nicht damit gleichgesetzt werden. Wie auch in den Arbeiten von PLanck, Einstein, Ehrenfest etc. beschrieben, lautet das Wiensche Verschiebungsgesetz

    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)

    wobei ny fuer die Frequenz steht, und C eine Konstante ist. fkt(ny,T) ist darin eine nicht naehrer quantifizierte Funktion von ny und T.

    Obwohl Sie nicht angesprochen waren, schrieben Sie dann ( Ebel· 01.04.09 · 08:55 Uhr):

    —–
    @ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr

    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)

    kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)

    Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    —–

    Ich moechte nur am Rande vermerken, dass das T^4-Gesetz weder die Frequenz noch die Wellenlaenge enthaelt. Es hat mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz nichts zu tun.

    Weiteres Beispiel:

    Sie schrieben:

    —–

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    —–

    Darauf habe ich Ihnen folgendermassen geantwortet:

    Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    Sie engegneten dann darauf folgendermassen:

    —–

    Ebel· 28.03.09 · 20:35 Uhr

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    —–

    Sie verweisen damit auf eine Praesentation der Strahlungsformel hin, die Planck vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft am 19. Oktober 1900 gab, in der aber weder das Plancksche h noch die Boltzmann-Konstante in Erscheinung traten. Diese beiden Konstanten finden sich erst in der Planckschen Praesentation vom 14. Dezember 1900, dem Geburtstag der Quantenphysik (e.g., Kuhn, 1978; Pais, 1995), sowie in der eigentlichen Publikation in den Annalen der Physik von 1901.

    Diese Beispiele belegen, wie Sie versuchen, die Foristen hier fuer dumm zu verkaufen. Diese Beispiele belegen ausserdem, wie Sie Wissenschaftler, die einen weit hoeheren Bildungsgrad besitzen und viele Jahre in ihrem Beruf gearbeitet haben, als ungebildet darstellen wollen.

    Die Diskussionteilnehmer in diesem Forum sollten sich mal Ihre Webseite genau anschauen. Offenbar wollen Sie alle davon ueberzeugen, dass Sie zu viel Hoeherem geboren sind, denn nur so koennen Ihre staendigen Angriffe gegen alle, die in der wissenschatlichen Rangliste weit hoeher positioniert sind als Sie, gewertet werden. Mir ist nicht bekannt, dass das Ingenieurbuero Ebel eine in Deutschland anerkannte Forschungseinrichtung darstellt. Aber offenbar gelingt es Ihnen mit den staendigen Hinweisen auf die Webseite Ihres Ingenieurbueros zu verschleiern, dass Sie ueber keine vorzeigbare Publikationsliste verfuegen. Dass Gerhard Gerlich Sie mittlerweile wie einen dummen Schuljungen behandelt, mag zwar nicht richtig sein, ist aber irgendwie verstaendlich.

    Gerhard Kramm

  224. #226 Ebel
    April 1, 2009

    @Gerhard Kramm· 01.04.09 · 20:30 Uhr

    …, dass Sie ueber keine vorzeigbare Publikationsliste verfuegen.

    Ich gebe nur nicht mit meiner Publikationsliste an. Aber ein Beispiel:

    http://www.ernst-und-sohn.de/zeitschriften/artikelrecherche/index.php?zs=&t=&sort=hjd&page=&search=Ebel+Boltzmann&absenden=SUCHEN&verknuepfung=AND&bp=bp&bp_jahr=Alle&bp_heft=Alle&brl=brl&brl_jahr=Alle&bt=bt&bt_jahr=Alle&bt_heft=Alle&bst=bst&bst_jahr=Alle&bst_heft=Alle&dibt=dibt&dibt_jahr=Alle&dibt_heft=Alle&geot=geot&geot_jahr=Alle&geot_heft=Alle&mw=mw&mw_jahr=Alle&mw_heft=Alle&st=st&st_jahr=Alle&st_heft=Alle&stco=stco&stco_jahr=Alle&stco_heft=Alle&ubwi=ubwi&ubwi_jahr=Alle&ubwi_heft=Alle

    Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    Impliziert heißt, daß es nicht direkt steht. Zwar war über f() noch nicht viel bekannt, aber das die Funktion bei nu= 0 und nu gegen unendlich 0 wird und ein Maximaum dazwischen hat. Wenn das Maximum nur von einem konstanten Wert nu/T abhängt, dann folgt daraus das Wiensche Verschiebungsgesetz und bei Integration über nu bis unendlich das T^4-Gesetz.

    Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    Sie engegneten dann darauf folgendermassen:

    —–

    Ebel· 28.03.09 · 20:35 Uhr

    @Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    —–

    Sie verweisen damit auf eine Praesentation der Strahlungsformel hin, die Planck vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft am 19. Oktober 1900 gab, in der aber weder das Plancksche h noch die Boltzmann-Konstante in Erscheinung traten. Diese beiden Konstanten finden sich erst in der Planckschen Praesentation vom 14. Dezember 1900, dem Geburtstag der Quantenphysik (e.g., Kuhn, 1978; Pais, 1995), sowie in der eigentlichen Publikation in den Annalen der Physik von 1901.

    Ich verstehe Ihren Protest nicht – Sie haben bestätigt, was ich geschrieben habe, denn ich hatte mich ausdrücklich auf den ersten Auftritt bezogen – und da war nichts von den Zwangsbedingungen, wie Sie auch bestätigt haben.

    Sie mußten nicht die Historie kennen, wieso fühlen Sie sich dann angegriffen, wenn ich Sie auf die Historie verweise?

    Und warum müssen Sie wieder beleidigen?

    … die in der wissenschatlichen Rangliste weit hoeher positioniert sind als Sie …

    1. Wer stellt die Rangliste auf?

    2. Zählt ein Rang mehr, als Argumente?

    MfG

  225. #227 Gerhard Kramm
    April 1, 2009

    @Ebel,

    Offenbar zitieren Sie sich nun selbst, um es anderen in die Schuhe zu schieben. Der folgende Beitrag stammt von Ihnen:

    ====== Beginn des Zitats ======

    @ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr

    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)

    kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
    U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)

    Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    ====== Ende des Zitats ======

    Nun kommen Sie damit (Ebel· 01.04.09 · 21:02 Uhr):

    ====== Beginn des Zitats ======

    Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    Impliziert heißt, daß es nicht direkt steht. Zwar war über f() noch nicht viel bekannt, aber das die Funktion bei nu= 0 und nu gegen unendlich 0 wird und ein Maximaum dazwischen hat. Wenn das Maximum nur von einem konstanten Wert nu/T abhängt, dann folgt daraus das Wiensche Verschiebungsgesetz und bei Integration über nu bis unendlich das T^4-Gesetz.

    ====== Ende des Zitats ======

    Nochmals: Die Beziehung lambda x T = const. ist die Wiensche Verschiebungsrelation (in der deutschen Ausgabe von Landau und Liftschitz, Statistische Physik, 1975, heisst sie Wienscher Verschiebungssatz, siehe Seite 182), aber nicht das Wiensche Verschiebungsgesetz.

    Selbst die Rayleigh-Jeans-Formel von 1905 ist mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz vereinbar, denn sie kann auch folgendermassen geschrieben werden:

    U(ny,T) = C* ny^2 k T = C ny^3 T/ny = C ny^3 fkt(ny,T)

    mit C = C* k sowie fkt(ny,T) = T/ny. Hierin sind T die abs. Temperatur, ny die Frequenz, C* und C Konstanten, und k die Boltzmann-Konstante.

    Nun wissen wir aber, dass im Falle der Rayleigh-Jeans-Formel das Integral nicht gleich Null ist, wie Sie behaupten, sondern sogar divergiert, was Einstein in seiner Arbeit “Ueber einen die Erzeugung und Umwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt” von 1905 bereits belegt hat (siehe Seite 136 dieser Arbeit). Fuer diese Arbeit erhielt Einstein den Nobelpreis fuer Physik.

    Wenn man aber die Strahlungsformeln von Wien und Paschen (1896), Thiesen (1900), Planck (1900,1901) und Rayleigh (1900, wenig bekannt) verwendet, dann bleibt das Integral endlich. Aber im Gegensatz zu den Strahlungsformeln von Planck und Rayleigh sind die von Wien und Paschen sowie Thiesen nicht vereinbar mit den Beobachtungen im Rotbereich, fuer den wiederum die Rayleigh-Jeans-Formel brauchbar ist. Das steht alles in der Arbeit von Kramm und Herbert (2006) zur Herleitung der Strahlungsgesetze mit Hilfe der Dimensionsanalyse drin, die Ihnen ja bekannt ist.

    Es tut mir leid, aber mittlerweile ist meine Geduld mit Ihnen sehr strapaziert. Ich werde daher nicht weiter auf Ihr Geschreibsel eingehen.

    Gerhard Kramm

  226. #228 Hanna Thiele
    April 1, 2009

    @ Gerhard Kramm

    Sie können vielleicht in Fairbanks nicht wissen, dass Ebel Übung hat mit derartiger wortverdrehender Argumentation, alles in die Endlosschleife zu schicken, bis alle die Nase voll haben – aber vor allem nichts klarer geworden ist dabei. Schon als es in Deutschland losging mit der Energiesparverordnung als Fingerübung zum großen Wurf „CO2-Klimaschutz“ hat Ebel sich an den Architekten und Bausachverständigen als destruktiver Penetrantling geübt und bewiesen. Inzwischen hat er seine Sophisterei zur „hohen Kunst“ hochgetrieben.
    Die kann man „bewundern“ – oder an ihr vorbeigehen.
    Einen Mittelweg gibt es nicht, denn Ebel klebt, ziemlich fest sogar – den werden sie nie mehr los.

  227. #229 Georg Hoffmann
    April 1, 2009

    Einen Mittelweg gibt es nicht, denn Ebel klebt, ziemlich fest sogar – den werden sie nie mehr los.

    Kann gar nicht so kleben, wie eine Frau Thiele, die einem lustig e-mails nach Hause schickt mir ihren politischen Ansichten, Welterklaerungen, Verschwoerungstheorien, in Babysprache gehaltenen albernen Aufforderungen an Herrn Westerwelle und wen weiss ich noch alles. Kurz das gesamte Panoptikum der Wahnvorstellungen des idealtypischen deutschen Klimaskeptikers.

  228. #230 Krishna Gans
    April 1, 2009

    @GHoffmann

    in Babysprache gehaltenen albernen Aufforderungen an Herrn Westerwelle

    Viel mehr versteht er ja auch nicht – wie soll mit dem Männchen ernsthaft reden ?

  229. #231 Hanna Thiele
    April 1, 2009

    @ all

    Georg Hoffmann als Ebel-Verteidiger.
    Da verstehen sogar Babys langsam die Zusammenhänge – und finden das sicher gar nicht lustig.

  230. #232 Ebel
    April 1, 2009

    Tut mir Leid Herr Kramm, aber Sie haben sich schon wieder ein Eigentor geschossen.
    Ich hatte geschrieben:

    @ Ebel· 01.04.09 · 21:02 Uh

    Zwar war über f() noch nicht viel bekannt, aber das die Funktion bei nu= 0 und nu gegen unendlich 0 wird und ein Maximaum dazwischen hat.

    Verschiedene Formeln vor Planck (u.a. Rayleigh-Jeans-Formel) haben die Bedingungen nu= 0 und nu gegen unendlich 0 nicht erfüllt und deswegen wurde ja auch nach einer besseren Strahlungsformel gesucht. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, divergiert natürlich das Integral. Aber es war – wie schon geschrieben – schon damals die 0-Forderung bei 0 und unendlich bekannt, und wenn diese Tatsache vorausgesetzt wird, ist das Integral endlich und ergibt das T^4-Gesetz.

    MfG

  231. #233 Ebel
    April 2, 2009

    Noch eine Ergänzung:

    @Gerhard Kramm· 01.04.09 · 22:06 Uhr

    … im Falle der Rayleigh-Jeans-Formel das Integral nicht gleich Null ist, wie Sie behaupten, sondern sogar divergiert, …

    1. habe ich nicht vom Integral der Rayleigh-Jeans-Formel gesprochen
    2. kann das Integral nie Null werden und
    3. war auch die Endlickeit des Integrals bekannt
    4. zwar bleibt auch im Fall Rayleigh-Jeans das T^4-Gesetz erhalten, allerdings divergiert die Konstante.
    5. reicht für strenge Betrachtungen die 0-Forderung nicht, es muß auch in der entsprechenden Ordnung auf 0 gehen.

    MfG

  232. #234 Gerhard Kramm
    April 2, 2009

    @Ebel,

    diskutieren Sie, mit wem Sie wollen, aber bitte nicht mehr mit mir. Meine Zeit ist mir zu schade fuer Ihre Art der Diskussion.

    Gerhard Kramm

  233. #235 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Hanna Thiele· 01.04.09 · 22:51 Uhr

    “Sie können vielleicht in Fairbanks nicht wissen, dass Ebel Übung hat mit derartiger wortverdrehender Argumentation, alles in die Endlosschleife zu schicken, bis alle die Nase voll haben – aber vor allem nichts klarer geworden ist dabei. ”

    Frau Thiele. einerseits möchte Sie aufgeklärt werden, andererseits kritisieren Sie nun Beharrlichkeit. Ich persönlich denke, daß die Diskussion um die Entwicklungsgeschichte der Strahlungsgesetze hier umfangreicher diskutiert wurde als es in jeder Uni-Vorlesung zu diesem Thema geschieht. Und letzlich führt diese Diskussion weit vom Thema ab. Mir ist z.B. nicht klar, was der eigentliche Streitpunkt von Ebel und Kramm ist und was dieser nun mit dem Strahlungstranport zu tun hat.

    Ich möchte aber festhalten, daß es nicht alleine Herr Ebel ist, der diese Diskussion am Leben hält. Prof. Kramm schürt da nicht weniger. Und letztlich geht es mittlerweiler nur um beiderseitiges Ringen um Anerkennung, indem immer mehr und immer detailliertere Wissensbrocken in die Waagschale geworfen werden – das ist ein Pokerspiel.

    “Schon als es in Deutschland losging mit der Energiesparverordnung als Fingerübung zum großen Wurf „CO2-Klimaschutz“ hat Ebel sich an den Architekten und Bausachverständigen als destruktiver Penetrantling geübt und bewiesen.”

    Selbiges gilt bei dieser Diskussion. Auch dort eskalierte die Diskussion mit einige physikalisch magelhaft ausgebildeten Bauexperten durch beiderseitige Beharrlichkeit.

    “Einen Mittelweg gibt es nicht, denn Ebel klebt, ziemlich fest sogar – den werden sie nie mehr los.”

    Warum sollte Beharrlichkeit negativ sein, warum sollte man seine Überzeugungen nicht verteidigen? Was bewegt Sie denn für Ihr Engagement, sind dies nicht Ihre Überzeugungen?
    Anderseits beklagt sich der Laie, die Wissenschaft würde nur im Elfenbeinturm operieren, aber wenn’s mal konkret wird (und sei es nur bei den elementaren Grundlagen wie hier), wirds dem Laien wieder zu bunt. Wie man’s macht, ist es verkehrt?
    Merke: Wer hier adäquat mitreden will, sollte erstmal den Inhalt verstehen, bevor er anfängt, zwischen den Zeilen zu lesen. Umgekehrt wird man nie den wahren Grund des Disputes begreifen.

  234. #236 Ebel
    April 2, 2009

    @Gerhard Kramm· 02.04.09 · 03:18 Uhr

    @Ebel,
    diskutieren Sie, mit wem Sie wollen, aber bitte nicht mehr mit mir. Meine Zeit ist mir zu schade fuer Ihre Art der Diskussion.

    Sehr geehrter Herr Kramm, nicht ich, sondern Sie haben die Diskussion mit mir eröffnet, indem Sie mich ohne jeden Grund angegriffen haben:

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr

    Ebel zitiert z.B. in seinem Beitrag die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, die von Albert Einstein in 1916 publiziert wurde. Ich frage mich, was dieser Hinweis soll.

    Alle Ihre Angriffe waren unberechtigt und sind widerlegt worden. Jede Berechnung von Absorptionen in Gasen verwendet die Konstanten, die Einstein eingeführt hat.

    Danach haben Sie Angriff auf Angriff gehäuft, immer an Stellen, wo Sie glaubten eine Schwachstelle entdeckt zu haben. Daß Sie sich dabei jedes Mal geirrt haben, ist nicht meine, sondern Ihre Schuld.

    Wenn Sie die Größe besessen hätten, statt nach immer neuen vermeintlichen Schwachstellen zu suchen, hätte ich es für vernünftiger gehalten, die offensichtlich auch von Ihnen als richtig anerkannten Sachverhalte zu bestätigen als diese Tatsachen mit Schweigen zu übergehen. Dann wäre Ihnen wahrscheinlich Ihr Rückzug erspart geblieben. Ich kann zwar verstehen, daß Sie die wiederholte Konfrontation mit den Sachverhalten frustriert – aber dann sollten Sie entweder gar nichts mehr schreiben oder die Größe haben sich anständig zurückziehen – und nicht mit einer erneuten Beleidigung.

    @Gerhard Kramm· 02.04.09 · 03:18 Uhr

    @Ebel,
    … fuer Ihre Art der Diskussion.

    Welche Art von Diskussion wollen Sie denn führen? Das Ihre Irrtümer ohne Widerspruch hingenommen werden? Dafür ist mir nun wieder meine Zeit zu schade.

    MfG

  235. #237 Hanna Thiele
    April 2, 2009

    Kindlich einfache Sätze haben schon manchen gordischen Knoten durchschlagen, das kennen wir alle von „Des Kaisers neue Kleidern“.
    Wirksamer als Ebels verblüffende Formel-Akrobatik ist der Satz: „Aber der Kaiser hat doch gar nichts an“.

    Daß die Klima-Kaiserin und ihr Klimarettungshofstaats tatsächlich in Unterhosen dastehen, wird von der Mehrheit des Volkes so gesehen, denn nur 4,2 % sind bereit, für deren grünes Mäntelchen „Klimaschutz“ etwas zu zahlen, wie PIK-Chefökonom Edenhofer selber offenbart hat.

    Mit Gerlich/Tscheuschner haben wir den wissenschaftlichen Beweis für „Kaisers neue Treibhaus-Kleider“.

    Sicher wird die „Klimarettung“ dereinst die Krönung der Schilda-Sammlung sein und Deutschland damit unsterblich machen.

  236. #238 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Hanna Thiele· 01.04.09 · 22:51 Uhr

    Ergänzung: Verfolgt man Ihr Engagement, so kann ich tatsächlich ein gewisses Verständnis für Ihre bemerkenswerten ‘mind set’ aufbringen.
    http://ef-magazin.de/2009/03/03/989-der-ganz-normale-oeko-wahnsinn-mit-co2-gesinnungsfreien-gruessen
    http://www.konrad-fischer-info.de/7thu13.htm
    http://www.google.de/search?hl=de&q=%2B%22hanna+thiele%22&meta=&aq=f&oq=

    Sie stecken ‘so tief drin’, Sie können gar nicht mehr zurück. Da Sie geschichtlich ja so bewandert sind, sehen Sie da keine Parallelen zu vergangenen und gegenwärtigen Verstrickungen in Systemen wie Parteien und Lobbies?
    Aber man tut es ja nur für seine Wähler, dafür muß man halt nur sein Gewissen flexibel gestalten und Unwissenheit in der Sache ist dabei sogar noch von Vorteil.

    Wenn ich dies verfolge, so fühle ich mich persönlich mit meiner bescheidenen Denke basierend auf der ‘banalen’ Physik des Klimasystems sehr viel freier und liberaler als Ihre Partei jemals sein kann….

  237. #239 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Hanna Thiele,

    “Mit Gerlich/Tscheuschner haben wir den wissenschaftlichen Beweis für „Kaisers neue Treibhaus-Kleider“.”

    Woher wollen Sie das wissen?

  238. #240 Eddy
    April 2, 2009

    “Mir ist z.B. nicht klar, was der eigentliche Streitpunkt von Ebel und Kramm ist und was dieser nun mit dem Strahlungstranport zu tun hat.”

    Aber der Laie soll den Durchblick behalten?! ;-)))

    Ich habe übrigens immer noch den Eindruck, dass viele Kritiker Gerlichs nicht einmal verstanden haben, was er genau meint. Das mag die Schuld Gerlichs sein, könnte aber genauso gut den Kritikern anzulasten sein.

    Da es hier um die “basics” des Treibhauseffekts geht ist eine Diskussion unbedingt nötig. Das einfache Zitieren der üblichen Treibhaushypothesen ist da wenig hilfreich. Es hilft auch niemandem, wenn man gerade dem Spezialisten Unwissen oder Dummheit unterstellt.

    Solange die “Katastrophentheoretiker” jede abweichende Theorie und Meinung mit Beleidigungen und Diffamationen begegnen ist das einzig und allein ein Armutszeugnis für diese Wissenschaftler.

    Gerade die realclimate-gang zusammen mit ihren deutschen Ausläufern haben sich so dermassen lächerlich gemacht, dass der interessierte Laie denen nicht einmal seine Telefonnummer anvertrauen würde, geschweige denn seine Zukunft.

    Wer andere Leute belügt muss sich nicht wundern wenn die das kritisieren. Wir leben immer noch in einer freien Welt!

    Dass auf diesen Blogs allein das Zitieren dieser Fehler, Lügen oder wie man es auch immer nennen möge genügt die leute heftig zu diffameiren und zu beleidigen, ist ein Armustzeugnis für die ganzen “Wissenschaftler” die dahinter stecken, eventuell sogar für die ganze moderne Wissenschaft, die dann in einer ernsthaften Krise steckt.

    Ich wurde hier eines besseren belehrt und zwar ist die Lage noch viel schlimmer als ich dachte. Sogar ICH habe mich noch von den Rahmstorfs und Georgs usw… an der Nase herumführen lassen. Herr Ebel klammere ich da persönlich aus!

    An diesem Mann sollten die anderen sich ein Beispiel nehmen. Elementare Höflichkeit kann jeder!

  239. #241 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Eddy

    Elementare Höflichkeit kann jeder!

    Eddy, ich korrigiere das mal:
    Elementare Höflichkeit sollte jeder können.

    Du weiß, daß getroffene Hunde bellen ?
    Und sie haben ein Konzert angefangen………

  240. #242 Ebel
    April 2, 2009

    @FokkerPlanck· 02.04.09 · 08:33 Uhr

    Mir ist z.B. nicht klar, was der eigentliche Streitpunkt von Ebel und Kramm ist und was dieser nun mit dem Strahlungstranport zu tun hat.

    Es ging um eine Kerngleichung zur Berechnung des Treibhausgeschehens mit der Herr Kramm Probleme hat – nämlich die Strahlungstransportgleichung.

    Nach seiner verbissenen Art mich sogar persönlich anzugreifen, nachdem seine scheinbaren Probleme mit der Strahlungstransportgleichung erklärt waren, glaube ich fast nicht mehr, daß es nur Probleme mit der Strahlungstransportgleichung sind. Ich glaube eher, er wollte mit Gewalt die Kerngleichung des Treibhauseffektes wegschlagen – und das möglicherweise wider besseren Wissens. Als ich nun auch die Umwege für dieses Ziel verbaut habe, erfolgte sein Rückzug – aber nicht auf die feine englische Art.

    Hanna Thiele· 02.04.09 · 09:19 Uhr

    Mit Gerlich/Tscheuschner haben wir den wissenschaftlichen Beweis für „Kaisers neue Treibhaus-Kleider“.

    Nein, den “wissenschaftlichen” Beweis haben Sie eben nicht. Ich nehme an, daß Prof. Kramm mehr Ahnung von Physik hat als Sie. Er wollte den “wissenschaftlichen” Nachweis führen, daß Gerlich/Tscheuschner tatsächlich den Treibhauseffekt “wissenschaftlich” widerlegt haben – und ist dabei gescheitert. Das mußte er auch, da das Paper von Gerlich/Tscheuschner den bekannten wissenschaftlichen Sachverhalten entweder ausweicht, Wesentliches wegläßt oder ausschweifend über bekannte Sachverhalte diskutiert, die für den Treibhauseffekt unwesentlich sind, wie z.B. auch Herr Kramm – möglicherweise unbeabsichtigt – feststellt:

    Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr

    Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
    dT/dt = const. x div grad (T)
    kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen., insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt.

    In dem betreffenden Abschnitt von Gerlich/Tscheuschner ist nicht im mindesten von Festkörpern die Rede, sondern von Gasen. Also bestätigt Kramm, daß Gerlich/Tscheuschner nicht wissen, wovon sie reden. Ich glaube eher, sie wissen wovon sie reden und Laien wie Sie mit Ablenkung beeindrucken wollen.

    Frau Thiele, Sie haben sich nun schon so oft in der Diskussion mit mir blamiert, ob hier, im FDP-Forum oder an anderen Stellen – deswegen habe ich hier bisher nicht auf Ihre Beiträge geantwortet. Aber ich gebe Ihnen den guten Rat: Ehe Sie mich mit irgend etwas angreifen, sollten Sie sich vorher gründlich mit dem betreffendem Sachverhalt vertraut machen. Das kann auch dadurch geschehen, daß Sie nach etwas fragen (und dann werde ich Ihnen auch antworten) – aber Sie sollten Angriffe auf der Basis unzureichenden Wissens unterlassen.

    MfG

  241. #243 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Hanna Thiele,

    wenn ich dies hier sehe:
    http://ef-magazin.de/2009/03/03/989-der-ganz-normale-oeko-wahnsinn-mit-co2-gesinnungsfreien-gruessen
    http://www.konrad-fischer-info.de/7thu13.htm

    so wundert mich gar nichts mehr. Sie stecken ‘so tief drin’, Sie können nicht mehr anders – Sie können mir nur leid tun, sozusagen eine unfreie Liberale…

    Nun, daß Sie G&T instrumentalisieren um damit Tausende von detaillierten Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte kurzerhand als Täuschung zu brandmarken, grenzt aus meiner Sicht an Größenwahn.
    Aber dies ist Ihnen vielleicht gar nicht bewußt, weil Sie ja gar nicht wissen, worum es inhaltlich eigentlich geht. Aber seien Sie beruhigt, Sie sind damit in guter Gesellschaft typischen machtpolitischen Gehabes, was uns in der Geschichte, im gegenwärtigen Afrika oder jüngst in den USA bestens vorgemacht wird.
    Die Herrscher lachen sich doch kaputt, wenn Ihnen da jemand mit differenzierten Argumenten, Einschränkungen und Relativierungen ankommt oder wie in diesem Fall darauf verweist, daß die Schlußfolgerungen von G&T von anderen Wissenschaftlern seit Jahrzehnten anders gesehen.
    Für den Politiker ist der Inhalt dieses papers doch völlig wurscht. Das einzige was zählt ist, daß man damit auf billige Art und Weise (ohne Forschungsgelder etc.) etwas einreißen kann, was einem auf den Keks geht.
    Ich sehe bei Ihnen die typische Entwicklung – wie so oft in der Geschichte, wie sich eine Ideologie mit der Zeit zum genauen Gegenteil der ursprünglichen Intention entwickelt.
    Was Sie hier abziehen, sind mir mich die Methoden, mit denen man das Zeitalter der Aufklärung niedermachen kann: mit Bildungsverweigerung und Absprechen eines wissenschaftlichen Gewissens bei Leuten wie Herrn Ebel.
    Jaja, Ihre Antwort kenne ich schon. Sie haben aber einfach zu akzeptieren, daß genau dies mein Gefühl (!) ist, was vielleicht auch Ihres andersherum ist (oder mittlerweile nur – war?).
    Auch wenn Sie dies jetzt anders sehen, ich behaupte, Sie wollen Forschungergebnisse, die vor Jahrzehnten unabhängig von irgendwelchen politischen Einflußnahmen entstanden sind, mit einem Pamphlet einiger durchgeknallter und frustierter Akademiker ersetzen. Dies sei nach Ihnen liberal, nach meiner Meinung ist dies ein Schritt zurück. Dies ist meine Meinung, und Sie wissen ja: die Gedanken sind frei!

  242. #244 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck
    Darf ich an gewisse GröKliFaze aus Potsdam erinnern, die das von Ihnen angeprangerte Vorgehen schon seit Jahren perfekt durchziehen ?
    Sei es durch persönliche Diffamierung, Absprechen wissenschaftlicher Qualifikation, na, besonders schlimm ist es, wenn auch noch ein Rentner oder Pensionär seine Meinung zu äußern wagt, wie gesagt, daß schon seit Jahren.
    Und wenn dann nichts anderes mehr geht – na dann ist er eben Lobbyist, daher kann alles nur Lüge sein.

  243. #245 Eddy
    April 2, 2009
  244. #246 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans· 02.04.09 · 11:43 Uhr

    “D”arf ich an gewisse GröKliFaze aus Potsdam erinnern, die das von Ihnen angeprangerte Vorgehen schon seit Jahren perfekt durchziehen ?”

    Das billige ich auch nicht, andererseits kann ich verstehen, wenn mal die Nerven durchgehen, wenn man mit solchem Schwachsinn bombardiert wird geht mich so.

  245. #247 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    wenn mal die Nerven durchgehen,

    Nun, so geht er auch Kolegen an, ich sag nur Mangini.
    Demnach gehen dem Mann seit Jahren “mal” die Nervn durch, dann gehört er auf eine Couch und nicht auf den Posten eines “Regierungsberaters” oder auf den Stuhl des “Chefschreibers des IPCC”
    Und der GröKliFaz ist ja beileibe nicht der einzige, selbst hier im “Kleinen” tümmeln sich ja solche Choleriker rum – Namen brauch ich da ja wohl nicht im einzelnen zu nennen, oder ?
    ;.)

  246. #248 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Darf ich mal folgende Seiten zur Lektüre empfehlen, die folglich nur auf Schwachsinn beruhen ?
    http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm

    Von einem “Mitstreiter” des GröKliFaz wurde nach Hinweis auf diese Seiten in der Form darüber hergezogen:
    Na, wenn man schon die Homepage eines (unteren) Institutsangestellten als Quelle benutzt…… ( sinngemäß aus der Erinnerung “zitiert” )

  247. #249 Hanna Thiele
    April 2, 2009

    @ FokkerPlanck

    Danke, dass Sie hier für die Verbreitung der Artikel einer „idealtypischen deutschen Klimaskeptikerin“ sorgen. Dank auch Herrn Hoffmann für diese Auszeichnung.

    Skepsis, Zweifel – darin liegt ja der Anfang jedes Denkens, ohne das weder Aufklärung noch Trennung von Staat und Glauben, noch Demokratie möglich geworden wäre.

    Ich weiß ja, Sie dürfen nur 3 Links verwenden, sonst hätten Sie sicher noch anderes aus dem utopischen Treibhausmärchenland verlinkt, z.B.

    http://www.pi-news.net/2009/02/die-co2-utopisten-und-der-staatsstreich/?wpc=2#comments

    http://www.pi-news.net/2008/11/deutschlands-parteien-in-klima-hypnose/
    oder das Ganze märchenhafter erzählt unter
    http://www.readers-edition.de/2007/05/21/deutschland-ein-klima-maerchenland
    Ich kann Ihnen die gleiche Geschichte auch als Rumpelstilzchen-Märchen erzählen, denn es gibt hier genug, die feixend im Walde tanzen und singen „o, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß“.
    Wo Bereicherung ohne eigene Anstrengung lockt, ist Rumpelstilzchen nie weit, davon berichtete schon Jonathan Swift in Gullivers Reisen. Damals gab es in England die „königliche Akademie“, da saßen all die Forscher, die dem König Wunderbares versprachen, z.B. das Sonnenlicht in Gurken einzufangen, um es in der dunklen Zeit wieder rauszulassen. Sie waren schon viel weiter als die Leute heute, sie verstanden es sogar, aus Exkrementen Butter zu machen nicht nur so was Simples wie Strom, die Farbe stimmte schon, nur mit dem Geruch kamen sie noch nicht klar. Wenn Erfolgsnachweise von ihnen verlangt wurden, dann sagten sie immer: „Wir stehen kurz vor dem Durchbruch, wir brauchen nur noch mehr Geld“.
    Sie sehen, Geschichte wiederholt sich immer, nicht nur die des Dritten Reiches.
    So, Herr Hoffmann, jetzt holen Sie bitte Ihre rote Karte raus, damit diejenigen unter den Lesern, die gern etwas von mir gelesen haben, wissen, dass es nicht an mir liegt, wenn sie nun weniger zum Schmunzeln haben.

  248. #250 Hanna Thiele
    April 2, 2009

    @ FokkerPlanck

    Beitrag wegen NAZI Vergleich geloescht. Frau Thiele ist fuer eine Woche gesperrt.

  249. #251 Ebel
    April 2, 2009

    @Hanna Thiele· 02.04.09 · 12:15 Uhr

    Wenn Erfolgsnachweise von ihnen verlangt wurden, dann sagten sie immer: „Wir stehen kurz vor dem Durchbruch, wir brauchen nur noch mehr Geld“.

    Oder angeblich ist keine Zeit vorhanden. Ich erinnere an das angekündigte Killerexperiment für den Treibhauseffekt (nicht von Ihnen angekündigt). Aber das wird wohl nie kommen, weil ein solches Experiment eben nicht möglich ist – und wenn trotzdem ein solcher Versuch gemacht wird, dann ist nur die Frage, wo der Fehler in der “Beweisführung” steckt. Diese Fehlersuche ist manchmal nicht ganz einfach, was sich z.B. bei Erfindungen von Perpetua Mobile zeigte. Deswegen suchen die Patentämter nicht mehr nach den Fehlern in der Patentanmeldung, sondern lehnen solche “Patente” ohne weitere Prüfung gleich ab. In diese Kategorie gehören auch “Killerexperimente” zum Treibhauseffekt. Das schließt den Fehlernachweis nicht aus, wenn trotzdem jemand einen solchen Versuch macht.

    MfG

  250. #252 Eddy
    April 2, 2009

    @FokkerP und Herr Ebel

    Wir können diesen ganzen Unsinn nur unterbinden, wenn wir zusammen gegen Beleidigungen und Unterstellungen vorgehen, auf beiden Seiten.

    Wenn sich jemand bei mir entschuldigt können wir in 2 Minuten die besten Freunde sein. Nur so kann es überhaupt einmal Frieden auf der Erde geben!

    Wie soll ich hier entscheiden ob jetzt Herr Kramm oder Herr Ebel der Böse ist? Ich würde sagen keiner von beiden….

    Liebe Grüsse
    Eddy

  251. #253 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Ebel· 02.04.09 · 12:37 Uhr

    “Oder angeblich ist keine Zeit vorhanden. Ich erinnere an das angekündigte Killerexperiment für den Treibhauseffekt (nicht von Ihnen angekündigt). Aber das wird wohl nie kommen, weil ein solches Experiment eben nicht möglich ist – und wenn trotzdem ein solcher Versuch gemacht wird, dann ist nur die Frage, wo der Fehler in der “Beweisführung” steckt. ”

    Herr Ebel,

    ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, daß wir und andere Menschen mit einer gewissen naturwissenschaftlichen Bildung immer noch auf dieses “Killerexperiment” warten werden, wenn andere dies als schon erfolgreich abgeschlossen sehen.

    Es gibt schließlich auch Menschen, die Uri Gellers krumme Löffel als experimentum cruxis für die ultimativ bewiesene Existenz übersinnlicher morphogenetischer magnetische Monopol-Irgendwas-Felder ansehen.

    Für manche ist der Fall schon erledigt, wenn der Naturwissenschaftler noch die “Aber’s” zusammensammelt.

  252. #254 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans· 02.04.09 · 12:09 Uhr

    “Darf ich mal folgende Seiten zur Lektüre empfehlen, die folglich nur auf Schwachsinn beruhen ?
    http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm

    Die Seiten sind sehr schön und bringen einen Haufen Verweise. Aber leider fehlen eben auch einen Menge Verweise zum gleichen Thema, die nicht minder interessant Verweise wahllos vorgegangen ist,…
    Daher ist der Hinweis, diese Seite nicht als wissenschaftliches Quellenverzeichnis herzunehmen, nicht unberechtigt.

  253. #255 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @Eddy· 02.04.09 · 13:43 Uhr

    “Wie soll ich hier entscheiden ob jetzt Herr Kramm oder Herr Ebel der Böse ist? ”

    Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder das vorbildlichere polizeiliche Führungszeugnis hat, sondern wer nach wissenschaftlichen Kriterien Recht hat!
    Dies ist der Maßstab, aber über den verfügt dummerweise nicht jeder – so ist das leider in modernen komplexen Gesellschaften…

  254. #256 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Daher ist der Hinweis, diese Seite nicht als wissenschaftliches
    Quellenverzeichnis herzunehmen, nicht unberechtigt.

    Wer die Quellen finden will, findet sie, es sind genug davon da.
    Das auch dieser Mann weiß wovon er spricht ergibt sich aus seiner Arbei,t die nebenbei bemerkt durchaus Aspekte klimatischer Zusammenhänge beinhaltet.

  255. #257 Ebel
    April 2, 2009

    Ich muß gegen “dummerweise” protestieren.
    @FokkerPlanck· 02.04.09 · 14:25 Uhr

    Dies ist der Maßstab, aber über den verfügt dummerweise nicht jeder

    Braucht er auch nicht unbedingt – aber er sollte sich dieser Tatsache bewußt sein. Das bedeutet nicht, daß solche Personen automatisch von jeder Diskussion ausgeschlossen sind, aber dann sollte die Beteiligung mehr mit kritischen Fragen und nicht mit Behauptungen erfolgen.

    Schwierig wird das Ganze nur, wenn von Fachleuten widersprechende Aussagen kommen. Leider muß man da einige “Fachleute” in Anführungszeichen setzen. Und dann steht der Laie vor der Wahl Fachmann oder “Fachmann” (bzw. frau). Und da entscheidet mancher Laie eben aus dem Bauchgefühl und in der Regel hält er den für den Fachmann, der seinen Vorurteilen am Nächsten kommt.

    Siehe Frau Thiele. Vielleicht hilft Ihr z.B. das Lesen des Abschnitts 1.1 (p. 6 to 10) wo sich G/T für den Wärmetransport im Gas auf die Festkörpergleichung (2) beziehen – was selbst Prof. Kramm (den vielleicht Frau Thiele noch akzeptiert) als Unsinn ansieht. Dieser Abschnit soll den Hintergrund des Treibhausproblems beleuchten – und der spielt sich eben in der Atmosphäre (Gas) und nicht im Festkörper ab. Dementsprechend steht auch nichts vom Festkörper in diesem Abschnitt.

    Zu Entschuldigung:
    Das fällt manchen Menschen sehr schwer. Deshalb bestehe ich auch nicht auf einer formalen Entschuldigung. Wer zu mir mehr als unhöflich ist, der erhält als Reaktion eine grobe Antwort. Wenn er danach wieder höflich ist, ist für mich auch ohne Entschuldigung der Vorgang vergessen. Trotzdem sind natürlich Behauptungen, die nicht korrigiert wurden, ggf. auch später zu zitieren.

    MfG

  256. #258 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder

    Doch, auch darum geht es.
    Wenn jemand so rumpoltert oder polemisiert (hat) wie auch ein GHoffmann, sei es bei Readers, Oekologismus oder hier, oder auch so ein Dude, das schadet nicht nur den Personen selbst, sondern auch der Sache der sie meinen damit dienen zu wollen.
    Ich kann doch solche cholerische Typen nicht ernst nehmen, das sind doch im Grunde entweder Lachnummern oder zu bedauernde arme Schweine, wenn ihnen nichts anderes einfällt als diese Art der Müllabsonderung und das als wissenschaftliche Diskussion “verkaufen”. Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen.

  257. #259 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans· 02.04.09 · 14:53 Uhr

    “Wer die Quellen finden will, findet sie, es sind genug davon da.”

    Generell sollte man immer die primäre Quelle, also die Originalarbeit angeben.
    Dies ist um so wichtiger, je mehr Sekundärliteratur es von einem Thema gibt. Und die gibt es zum Thema Klimawandel ja genug.
    Also gerade hier kann man Größenordnungen von “Informationsbits” wegen Größenordungen von Redundanz wegstreichen. Wobei darüber wieder Größenordnungen sinnlosen Blabla’s gestülbt sind.

    “Das auch dieser Mann weiß wovon er spricht ergibt sich aus seiner Arbei,t die nebenbei bemerkt durchaus Aspekte klimatischer Zusammenhänge beinhaltet.”

    Du meinst, ein Vegetationsökologie tropischer und subtropischer Klimate könne wissenschaftlich adäquat beurteilen, ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? … Hast Du schon mal wissenschaftlich gearbeitet?

  258. #260 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans· 02.04.09 · 14:59 Uhr

    “Wenn jemand so rumpoltert oder polemisiert (hat) wie auch ein GHoffmann, sei es bei Readers, Oekologismus oder hier, oder auch so ein Dude, das schadet nicht nur den Personen selbst, sondern auch der Sache der sie meinen damit dienen zu wollen…. Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen.”

    Also, Dir ist es wichtiger, WIE Dir etwas und weniger WAS Dir präsentiert wird?
    Und wenn das WIE Dir nicht passt, ist das “Vortäuschung falscher Tatsachen.”?

  259. #261 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Ebel,

    ich denke die Frau Thiele sollte die Zeit lieber nutzen, sich darüber im Klaren zu werden, daß eine Meinung zu einem speziellen Thema keine Rückschlüsse auf die politische Einstellung zuläßt und es ein paar mehr Schubladen als ein dutzend Parteien gibt.
    (Nach Frau Thiele gibts vielleicht auch nur eine und für die Abtrünnigen nur die verfassungsrechtlich verbotenen..)

  260. #262 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Ebel,

    ich denke die Frau Thiele sollte die Zeit lieber nutzen, sich darüber im Klaren zu werden, daß eine Meinung zu einem speziellen Thema keine Rückschlüsse auf die politische Einstellung zuläßt und es ein paar mehr Schubladen als ein dutzend Parteien gibt.
    (Nach Frau Thiele gibts vielleicht auch nur eine und für die Abtrünnigen nur die verfassungsrechtlich verbotenen..)

  261. #263 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Du meinst, ein Vegetationsökologie tropischer und subtropischer Klimate könne wissenschaftlich adäquat beurteilen, ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden?

    Klima ist auch Physik aber eben nicht nur, Modellierer verstehen das nicht so ganz.
    Klima ist auch nicht global sonder lokal/regional.
    Und in der Ökologie merkt man recht schnell, wie sich Klima auf Pflanzen oder auch Tiere auswirkt.

    Also, Dir ist es wichtiger, WIE Dir etwas und weniger WAS Dir präsentiert wird?
    Und wenn das WIE Dir nicht passt, ist das “Vortäuschung falscher Tatsachen.

    Warum liest Du nicht einfach was ich geschrieben habe, ist doch nicht Chinesisch, oder ?
    Deine Rückfragen zeigen, Du hast es nicht.

  262. #264 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden?

    Der Modell-Monitor ersetzt das Knöchelchen-Werfen der früheren Schamanen.
    Derweil machen Wetter und Klima was sie wollen.

  263. #265 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans

    guck mal nach draußen, da scheint die Sonne, und um das richtig zu verstehen, kommst Du um diese Matrixelemente nicht herum.

  264. #266 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck
    Sorry – Blödsinn, absoluter Realitätsverlust

  265. #267 Jörg
    April 2, 2009

    @Fokker Planck
    Sorry – Blödsinn, absoluter Realitätsverlust

    Sie haben schon im Ansatz nicht kosmische Strahlung verstanden. Sie haben sich unfassbar blamiert beim Versuch, dazu etwas vorzulegen. Sie haben es bislang trotz Aufforderungen im dreistelligen Bereich nie geschafft, 2-3 zusammenhängende Sätze mit Argumentation zu verfassen.
    Vielleicht sollten Sie NICHT versuchen, sich mit Multipol-Entwicklungen befassen…

  266. #268 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans

    “Warum liest Du nicht einfach was ich geschrieben habe, ist doch nicht Chinesisch, oder ? Deine Rückfragen zeigen, Du hast es nicht. ”

    Ich habe das schon alles gelesen, aber vielleicht muß es nicht erst chinesisch sein, um es nicht zu verstehen.
    Natürlich beeinflußt die Biosphäre das Klima. Die wird in neueren Modellen auch besser berücksichtigt. Physik gilt schließlich auch dort.
    Außerdem sollte klar sein, daß auch die Ergebnisse der Modelle lokale Zustandsgrößen sind (was sonst).

  267. #269 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Jörg· 02.04.09 · 16:22 Uhr

    beziehen Sie sich mit Ihren Bemerkungen auf meine (FokkerPlanck’s) in diesem blog hier?

  268. #270 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans· 02.04.09 · 16:19 Uhr

    “Sorry – Blödsinn, absoluter Realitätsverlust”

    Wieso?

  269. #271 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Also, Dir ist es wichtiger, WIE Dir etwas und weniger WAS Dir präsentiert wird?
    Und wenn das WIE Dir nicht passt, ist das “Vortäuschung falscher Tatsachen.”?

    Diese Deine Gegenfragen beziehen sich auf das hier so gesagte:

    1)

    Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder

    Doch, auch darum geht es.

    2)

    wenn ihnen nichts anderes einfällt als diese Art der Müllabsonderung und das als wissenschaftliche Diskussion “verkaufen”. Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen.

    Wobei ich mit Müllabsonderung natürlich die Polemik meine.
    War das nun sooo schwer zu verstehen ?

  270. #272 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    “Sorry – Blödsinn, absoluter Realitätsverlust”
    Wieso?

    Weil zwischen dem, was ein Vegetationsökologie forscht und dem was modelliert wird ein “marguinaler” Unterschied besteht.

    Modellierer sehen ein mögliches “Wenn:Dann”, die draußen in der realen Forschung sehen Fakten – die sind real – also weit entfernt von dem, was Modellierer mal erreichen wollen.

  271. #273 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans

    “”Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder ” …”Wobei ich mit Müllabsonderung natürlich die Polemik meine.”
    Doch, auch darum geht es.”

    Was hat die Art und die Umstände, wie man etwas sagt, mit dem Inhalt zu tun?

  272. #274 Jörg
    April 2, 2009

    beziehen Sie sich mit Ihren Bemerkungen auf meine (FokkerPlanck’s) in diesem blog hier?

    Ich habe das @ von krishna mitkopiert, das war schon an den gerichtet. Der kann halt nur pöbeln und wenn man lange genug bohrt, kommen irgendwelche Links, die irgendetwas zeigen sollen was er nicht sagt und wenn man noch mehr bohrt, kommt vielleicht ein Halbsat, der aber ausreicht damit er sich völlig blamiert. Merkt er aber nicht.

  273. #275 Eddy
    April 2, 2009

    “Sie haben schon im Ansatz nicht kosmische Strahlung verstanden.”

    In Land diese nicht so lange du sein auch noch?!

  274. #276 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans

    “Weil zwischen dem, was ein Vegetationsökologie forscht und dem was modelliert wird ein “marguinaler” Unterschied besteht. Modellierer sehen ein mögliches “Wenn:Dann”, die draußen in der realen Forschung sehen Fakten – die sind real – also weit entfernt von dem, was Modellierer mal erreichen wollen.”

    Es ist doch gerade Aufgabe der Forschung, empirische Daten nicht nur zu erfassen, sondern auch zu erklären. Und dies macht man in den Naturwissenschaften mit Modellen. Guck mal in ein Öko-buch unter Populationsökologie nach, das läuft auch nach mathematischen Modellen ab (Perkolationsmodelle etc)

  275. #277 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Plack

    Was hat die Art und die Umstände, wie man etwas sagt, mit dem Inhalt zu tun?

    Viel, ein Beispiel “wissenschaftlicher Diskussion” auf einem Science-Blog ?

    Mueller wuerde die jungfräuliche Zeugung, die Levitation und die Wirksamkeit von Bachblueten verteidigen, wenn sie nur irgendwie im losen Zusammenhang mit einer klimaskeptischen Meinung stuenden. Der hat schon vor ein paar Jährchen sein intellektuelles Gewissen beim Pfoertner abgegeben.

    O-Ton G. Hoffmann am 25.3.098, 23:12
    Noch Fragen zu Form und Inhalt ?
    Es reicht auch mal nach “Evil Dude” zu schauen in den verschieden Threads.
    Ich gebe zu auch kein Kind von Traurigkeit zu sein – aber nicht agierend sondern reagierend.

  276. #278 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Krishna Gans

    ich würde sagen, diese Sprüche haben exakt nichts mit dem Thema Klima zu tun.

  277. #279 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Eddy

    “Sie haben schon im Ansatz nicht kosmische Strahlung verstanden.”

    In Land diese nicht so lange du sein auch noch?!

    Er spielt sich jetzt auch noch als Yoda, der Ober-Jedi Ritter auf – als Verteidiger der Wissenschaft – in Ringsdorf (3).

  278. #280 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    ich würde sagen, diese Sprüche haben exakt nichts mit dem Thema Klima zu tun.

    Zustimmung, aber sie werden in einer “wissenschaftlichen” Diskussion abgelassen, wofür ja die Scienceblogs eigentlich geschaffen wurden.
    Und Hoffmann ist hier nicht nur ein Kommentator, sondern auf PrimKlima der “Guru”.
    Wenn der schon nur Müll absondern kann, und seine Compadres noch einen drauf legen, dann komme ich zu dem Schluß, daß es sich hier um Vorspiegelung falscher Tatsachen handelt, wenn behauptet wird, es handele sich um wissenschaftliche Diskussion.
    Es spll ja auch nicht primaär um “Wissenschaft” gehen, hier geht es zu allererst mal darum, jeden der “wider den Stachel löck” zur Sau zu machen. Das machen sie mit Hingabe. Der Quasi-Wissenschaftliche Text ist doch nur ein Appetizer, mehr nicht.
    Zumindest hier bei Hoffmann.

  279. #281 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @Fokker Planck

    Es ist doch gerade Aufgabe der Forschung, empirische Daten nicht nur zu erfassen, sondern auch zu erklären.

    Ja aber ein Vegetationsökologe wird sich kaum damit beschäftigen,
    “ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? “

  280. #282 Georg Hoffmann
    April 2, 2009

    @Krishna

    Der Quasi-Wissenschaftliche Text ist doch nur ein Appetizer, mehr nicht.
    Zumindest hier bei Hoffmann.

    Aber Krishnag, gerade bei den wissenschaftlicheren Beitraegen wie
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php
    oder hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/all-models-are-wrong-some-are-useful-wann-wird-das-arktische-meereis-verschwinden.php
    oder hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/wie-die-guardia-civil-mal-einen-eisblock-uberfuhrte-megacryometeore-aus-spanien.php
    oder hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/kleiner-beitrag-grosse-wirkung-zur-co2-absorption.php

    vermisse ich deine klugen, weitsichtigen Kommentare bitterlich und am meisten. Keines dieser letzten 5 eher wissenschaftlichen Posts konnte auch nicht im geringsten dein Interesse wecken. Aber wenn’s ueber Tische und Stuehle geht, fuehlt der Krishna sich Gans in seinem Element und kommt kaum noch mit dem Posten hinterher.
    Wenn dir das dann alles denn nicht gefaellt (und ich mache gewiss keinen Hehl daraus, dass ich die meisten Klimaskeptiker fuer eitle, arrogante und schlecht informierte Amateure nahe der Pensionsgrenze halte), ja dann bleib doch einfach zu Hause respektive weg. Ist doch keine Schande Krishna und bestimmt auch besser fuer deinen Blutdruck.

  281. #283 Georg Hoffmann
    April 2, 2009

    @GansKrishna

    Klima ist auch Physik aber eben nicht nur, Modellierer verstehen das nicht so ganz.
    Klima ist auch nicht global sonder lokal/regional.
    Und in der Ökologie merkt man recht schnell, wie sich Klima auf Pflanzen oder auch Tiere auswirkt.

    Mensch, ein echtes Kleinod. ganz uebersehen.
    Klima ist soviel mehr als nur Physik, kalte herzlose Physik. Da ist auch Liebe und Zaertlichkeit, Dinge, die wir nicht in Zahlen ausdruecken koennen, die unseren Traeumen regional Fluegeln verleiht…..
    Krishna wie Hare ?

  282. #284 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @GHoffmann
    Appetizer für das, was dann hinten dran kommt, wie schon gesagt.
    Wenn man es wagt, was dagegen zu sagen, eine andere Meinung zu haben, nun, Du, Jörg, “Devil”, Ludmila, einzeln oder im Chor, Ihr sorgt dann schon für den richtigen Umgangston.
    Wenn Du andernorts auftauchst ändert sich auch schlagartig und grundsätzlich der Umgangston den Du mitbringst.
    Seit 1,5 Jahren wird Dir vorgeworfen, daß Du im Tiefflug an der “guten Kinderstube” vorbeigeflogen bist.

  283. #285 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @GHoffmann

    Krishna wie Hare ?

    Nee, da war ich um einiges früher da, über die habe ich mich nebenbei bemerkt köstlich amüsiert.
    Aber als sie mal auf einem Parkplatz Werbung machten und Bücher verkauften haben sie mir dann eins geschenkt :)

    Bleib besser bei Deinen Eisbohrkernen, da weißt Du u. U. wovon Du redest.

  284. #286 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @GHoffmann

    Amateure nahe der Pensionsgrenze halte)

    Die Weisheit kommt mit dem Alter.

    Davon bist Du ja noch weit entfernt, wie man sieht :-)

  285. #287 Krishna Gans
    April 2, 2009

    PS

    Bücher verkauften haben sie mir dann eins geschenkt :)

    Nein, ich habe es nicht gelesen !

  286. #288 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @GHoffmann

    Aber Krishnag, gerade bei den wissenschaftlicheren Beitraegen wie
    hier
    und hier ……. :||

    Sind die peer reviewed ?
    Also doch quasi wissenschaftlich.

  287. #289 Georg Hoffmann
    April 2, 2009

    @Krishna

    Sind die peer reviewed ?
    Also doch quasi wissenschaftlich.

    Was immer sie sind, sie interessieren dich nicht. Hingegen wenn lustig herumgebalgt wird kann man auf den Krishna zaehlen. Undzwar mit dem Argument: Das hier ist nicht richtg wissenschaftlich.
    Ich weiss immer noch nicht, was du hier eigentlich willst. Gibt es keinen anderen Platz auf der Welt auf der du deine Links ohne jeden Zusammenhang mit dem Thema loswerden kannst?

  288. #290 Krishna Gans
    April 2, 2009

    @GHoffmann

    Ich weiss immer noch nicht, was du hier eigentlich willst.

    Na, dan wirst Du eben irgendwann mal dumm sterben müssen :-)
    Mann, geht mir das nah !
    :=

  289. #291 Georg Hoffmann
    April 2, 2009

    @Krishna
    Schau aus Fuersorge fuer dich, denkst du jetzt einfach mal eine Woche ueber die Frage nach und dann kannst du ja wieder kommen. Bis dann.

    @Alle
    PS So Morgen endlich Semana Santa. Die Caridad de Guadalquivir ruft und ich verspreche ein Super Posting zu den Semana Santa Prozessionen und Klimawandel! Bis dann.

  290. #292 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @Krishna Gans

    “”Es ist doch gerade Aufgabe der Forschung, empirische Daten nicht nur zu erfassen, sondern auch zu erklären. ”

    “Ja aber ein Vegetationsökologe wird sich kaum damit beschäftigen,
    “ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? ”

    Das ist plausibel. Und wenn er es nicht kann, sollte er auch nicht so tun, als könne er es.
    M.a.W. der Ökologe sollte sich eben so weit zu Dingen äußern, wie er kann und Dingen wie solchen Modellfeinheiten, die er evtl weniger kann, anderen überlassen, die das besser können, gell?

  291. #293 Gerhard Kramm
    April 2, 2009

    @Georg Hoffmann,

    was Sie hier mit Ihrem Beitrag bezwecken wollen, ist mit einer wissenschaftlichen Debatte wenig vereinbar. Sie schreiben zum Beispiel:

    ===== Zitat =====

    Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: “Der natürliche Treibhauseffekt”

    ================

    Was Gerlich und Tscheuschner zu einer aehnlichen Abbildung (dort als Figure 13 gelistet) schrieben, haben Sie selbst ja schon zitiert

    Diese Abbildung, die in der Fachliteratur ziemlich verbreitet ist, zu kritisieren, ist mehr als gerechtfertigt, weil zum einen die Art der Normierung wenig Sinn macht, zum anderen ein energetisch voellig falsches Bild erzeugt wird, und sie ausserdem die Wiensche Verschiebungsrelation von 1894, lambda x T = const., ausgesprochen schlecht veranschaulicht. Inhaltlich unterscheiden sich sogar die Texte von Goody und Yung (1995) einerseits sowie Bakan und Raschke (2002) andererseits.

    Die einzige wirklich sinnvolle Normierung kommt zustande, wenn man B(lambda,T)/T^5 gegen lambda x T auftraegt, wobei lambda die Wellenlaenge, T die Temperatur und B die Plancksche Funktion sind. Dann kann man am besten auch die Strahlungsgesetze verschiedener Autoren miteinander vergleichen. Gleichzeitig kann man in einer solchen Abbildung den Wert der Konstanten ablesen, die in der Wienschen Verschiebungsrelation auftritt. Darueberhinaus ist sofort zu erkennen, dass das Maximum der Planckschen Funktion proportional zu T^5 ist, was ebenfalls schon von Wien (1894) hergeleitet wurde, ohne die eigentliche Funktion zu kennen.

    Will man die Wiensche Verschiebungsrelation veranschaulichen, so dient diesem Zweck am besten die doppelt-logarithmische Darstellung. Damit laesst sich auch zeigen, dass sich die Kurven der Strahlungsintensitaeten nicht schneiden duerfen, wovon Wien ebenfalls Gebrauch machte (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Planck_function.pdf ).

    Die von Gerlich und Tscheuschner angebrachte Kritik mag in ihrer Art und Weise ueberzogen sein, was eher eine Stilfrage ist. Aber aus fachlicher und didaktischer Sicht ist sie zweifellos gerechtfertigt.

    Gerhard Kramm

  292. #294 FokkerPlanck
    April 2, 2009

    @ Kramm
    warum ist die Wahl der Normierung der Planck-Funktion wichtig zur Widerlegung des Treibhauseffektes?

  293. #295 Gerhard Kramm
    April 2, 2009

    @FokkerPlanck,

    In der Abbildung 4, die von Georg Hoffmann in seinem Beitrag verwendet wurde, sind die Planck-Funktionen doch normiert dargestellt. Oder wollen Sie das anzweifeln?

    Gerhard Kramm

  294. #296 Eddy
    April 3, 2009

    Und wieder einer gesperrt. HELAU tadaa tadaa tadaa

    Nur einmal zu Erinnerung:

    Zu allen möglichen Zeiten gab es Weltuntergangstheorien und sie wurden hin und wieder ernst genommen, so dass recht possierliche Kulte und Wahnssysteme daraus entstanden sind. Der Missbrauch des sogenannten Darwinismus ist ein eher modernes Beispiel dafür.

    Später kann man bloss über all diese Kulte und Wertvorstellungen lachen, bzw. daran verzweifeln. Was zur Lebenszeit der Weltuntergangspropheten oft noch recht glaubhaft erscheint, ist am Ende blosss immer derselbe Wahnsinn, der oft leider vielen Menschen Unglück bringt.

    Deshalb verstehe ich eure vereinte Verdammung der esoterischen Richtungen und homöopathischen Kügelchen kaum. Ihr tut doch dasselbe, bloss mit einem scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund.

    Den gabs aber auch schon früher immer wieder und wieder.

  295. #297 Eddy
    April 3, 2009

    “PS So Morgen endlich Semana Santa. Die Caridad de Guadalquivir ruft und ich verspreche ein Super Posting zu den Semana Santa Prozessionen und Klimawandel! Bis dann.”

    Man hat ja auch wichtigere Dinge zu tun, als sich mit DEM Thema auseinander zu setzen, das man selbst gepostet hat und zu dem man sich noch zu äussern versprach, weil noch Bedarf wäre?!

    Das ist zwar nichts anderes als das was ich seit Wochen hier erlebe, trotzdem bin ich über soviel Schutzpe immer wieder erstaunt. Selektiv Fragen beantworten, andere komplett ignorieren, Theman anschneiden, dann nicht darauf eingehen.

    Einmal im “Journal” auf TF1 hat der berühmte Nachrichtensprecher eine bombastische Gagarin-memorialmedaille in der Grösse eines Tellers, die er von einem russischen “Spaceshuttle”astronauten bekam heftig auf den Tisch geknallt, weil seine Frage zur Ähnlichkeit der Raumfähren nicht beantwortet wurde.

    Auf diesem Blog fühle ich mich dauernd wie dieser Nachrichtensprecher!

  296. #298 Ebel
    April 3, 2009

    Aus fachlischer Sicht gibt es keine falsche oder richtige Normierung, sondern höchstens eine zweckmäßige oder unzweckmäßige. Was aber derjenige, der eine Normierung durchführt, für zweckmäßig hält, ist allein seine Sache – stellt aber keinen Fehler dar. Das bestätigen Sie ja auch:

    Gerhard Kramm· 02.04.09 · 22:03 Uhr

    Diese Abbildung … zu kritisieren, ist mehr als gerechtfertigt, weil zum einen die Art der Normierung wenig Sinn macht, …

    Das ist Ihre Meinung zu dem Sinn – aber eben nicht falsch.

    Der Sinn liegt eben in der energetischen Betrachtung. In der Darstellung geht es nicht um die Darstellung der Wienschen Verschiebungsrelation (die so fest ist, daß man diese Relation auch als Gesetz bezeichnen kann), sondern darum, daß die von der Sonne auf die Erdscheibe einfallende Energie gleich der von der Erde abgestrahlten Energie ist. Dazu ist die Strahlungsleistung von der Sonne mit dem Quadrat des Verhältnisses Sonnenradius durch Erdradius zu multipliziern. Beim Auftragen der spektralen Verteilung auf einer wellenlängenlinearen Teilung erhalten sie dann flächengleiche Kurven für die einfallende Sonnenstrahlung und die von der Erde abgestrahlte Energie.

    Bei dem großen Wellenlängenbereich von 0.1µm bis 100µm (1:1000) ist eine wellenlängenlineare Darstellung sehr unzweckmäßig – die wellenlängenlogarithmische Darstellung ist zweckmäßiger. Wenn aber der Sachverhalt der flächengleichen Energie erhalten bleiben soll – und das halten andere und auch ich für sinnvoll, dann muß die Änderung in der Abzissendarstellung auch bei der Ordinatendarstellung berücksichtigt werden – und diese Berücksichtigung ist eben die Multiplikation mit der Wellenlänge.

    Deswegen halte ich diese Darstellung für fachlich und didaktisch für sinnvoll und kann Ihre Einstellung nicht teilen:

    Gerhard Kramm· 02.04.09 · 22:03 Uhr

    Aber aus fachlicher und didaktischer Sicht ist sie [die Kritik - JE] zweifellos gerechtfertigt.

    Für den Zweck, den Sie dieser Darstellung unterlegen wollen (Darstellung von Planck und Wien) ist Ihre Kritik gerechtfertigt – aber das ist eben nicht der Zweck der Darstellung, sondern der Zweck der Darstellung ist die Tatsache, daß eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie ist. Für diesen Zweck ist die Darstellung optimal.

    Bei Normierungen gibt es sowieso keine “richtige” oder “falsche” Darstellung. Ihre Wellenlängendarstellung der Planckfunktion ist auch nicht einzigartig. In der Spektroskopie wird oft die Wellenzahldarstellung (= Frequenzdarstellung) benutzt. Dann ist die Ordinate als B(nu, T)/T^3 (statt T^5) zu benutzen und in der doppeltlogarithmischen Darstellung ist die Gerade der Wienschen Verschiebungsrelation nicht nach links, sondern nach rechts geneigt.

    MfG

  297. #299 Eddy
    April 3, 2009

    @Herr Ebel

    Klar ist eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie. Was aber manchmal ascheinend vergessen wird, ist, dass die eingestrahlte Energie auch davon abhängt welche und wieviele Wolken am Himmel sind. Desweiteren wird vergessen, dass die Energie die überhaupt zur Abstrahlung bereit stände erst einmal vom Klima und Wettersystem der Erde bereitgestellt werden muss.

    So erleben wir Tag für Tag, Jahr für Jahr, lokal, regional, überregional und global Wetterereignisse, die den Energiehaushalt bestimmen.

    Erst seit Ende 2008 wissen wir mit Sicherheit, dass La Nina oder die Abwesenheit von grossen El Ninos eine Abkühlung bewirken. Wie Herr Titz sehr schön im Spektrum der Wissenschaft dargelegt hat, handelt es sich hier um “globales Wetter”, das ebenso gut die Erwärmung ab 1980 bewirkt haben könnte .

    http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1

    “Verglichen mit den Projektionen des UN-Klimarats IPCC (Zwischenstaatlicher Ausschuss zum Klimawandel) ist das dennoch recht kalt: ungefähr 0,25 Grad Celsius weniger als der Wert, der sich aus den Kurven im jüngsten Report von 2007 ergibt (siehe Kasten). So tief unter die jeweils aktuellste IPCC-Projektion ist die Mitteltemperatur der Abbildung zufolge noch in keinem Jahr gefallen, seit es UN-Klimaberichte gibt – also seit 1990.”

    Ihre Schlussfolgerung ist doch dieselbe mit welcher man einen Anstieg des Hitzeinhalts der Meere als Beweis sah, dass der Mensch an der Erwärmung schuld ist und dass die Modelle richtig sind.

    Nun, heute weiss man, dass dem nicht so ist und dass die Schlussfolgerung falsch war.

    Mich erstaunt am meisten bei der aktuellen Debatte, dass man einen extremen Rückkoppelungsmechanismus postuliert, der doch spätestens und gerade jetzt einsetzen sollte, um dann eine La Nina Phase als Entschuldigung zu nehmen, dass dem nicht so ist.

    Man kann sich die Wirklichkeit selbstverständlich so zusammenkonstruieren wie man möchte. Ich erlaube mir aber, das nicht zu glauben.

    Oder, um ihre Erklärungen als Diskussionsgrundlage zu nehmen, was läuft heute schief mit dem Energiehaushalt und dem Strahlungsgleichgewicht?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  298. #300 Georg Hoffmann
    April 3, 2009

    @Eddy
    Um nochmal das Offensichtliche zu wiederholen:
    Das ist hier mein Hobby. Ich gehe auf die Dinge ein, die mich interessieren. Ihnen zum 101 Mal einen Zusammenhang zu erklaeren, finde ich eben nicht sooo interesant.

    @Kramm
    Der Herr Ebel war schneller.
    Nicht nur ist die Grafik fachlich genau das, was seine Autoren darstellen wollen, sie ist nachvollziebar und fuer den Aspekt, den die Autoren, in diesem Fall Raschke und Bakan, interessier,t didaktisch scheinends die richtige. Wenn Sie andere Dinge diskutieren wollen, na dann nehmen sie halt eine andere und ebenso korrekte Graphik.
    Das ist das EIne. Das Andere aber ist, dass ein peer-reviewter Artikel von “obscene figures” produziert als Resultat von “scientific misconduct” spricht. Ich habe oben die Frage gestellt, ob so etwas jemals in einem peer reviewten Artikel gestanden hat, und habe noch keine Antwort erhalten. Anscheinend ist es eine Premiere, die das IJMPB da geliefert hat.

  299. #301 Eddy
    April 3, 2009

    “Das ist hier mein Hobby. Ich gehe auf die Dinge ein, die mich interessieren. Ihnen zum 101 Mal einen Zusammenhang zu erklaeren, finde ich eben nicht sooo interesant.”

    Ein einziges Mal würde vollauf genügen!

    Wo ist in diesem Thread ein einziger Beitrag von ihnen der irgend etwas erklärt? Was in dem Blogbeitrag selbst ist mehr als blosse Polemik gespickt mit persönlichen Beleidigungen?

    Ihre Behauptung oben zu dem Bild ist einfach nicht richtig! Haben sie das wirklich nötig?

  300. #302 Georg Hoffmann
    April 3, 2009

    @Eddy
    Was ist nicht richtig? (gleiche Frage habe ich Ihnen hier gestellt:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php#comment29226)
    Neben ideologischer Verbohrtheit, werfe ich Ihnen insbesondere vor 1) schlampig zu formulieren (gerade bei ihren vermeintlichen Fragen) und 2) nie beim Thema zu bleiben.
    z.B drei Kommentare oben gehen sie auf die Antwort von Herrn Ebel ein und fangen mit Albedo Schwankungen an. Voellig irrelevant. Wir reden gerade von der von schwarzen Koerpern abgestrahlten Energie. Das hat nichtmals was mit Klima zutun.

  301. #303 Eddy
    April 3, 2009

    @Georg
    Sie sollten ihre grossen Erkenntnisse erst einmal den Nobelpreisträgern und highly cited authors, wie Akasofu z.B., so wie dem grossen Freeman Dyson erklären. Die sind wohl auch alle zu doof sie zu verstehen?
    Oder drücken SIE sich vielleicht so verschwommen aus, dass man alles darunter verstehen könnte? Sie sind wie ein Stück Seife, das einem immer wieder aus den Fingern flutscht. Einmal haben sie keine Zeit, dann haben sie keine Lust, dann bezahle ich sie nicht für die Antworten …. und dann später haben sie alles schon 101 mal erklärt… EIN WUNDER EIN WUNDER

  302. #304 Eddy
    April 3, 2009

    @Georg
    Allmählich ist das nicht mehr ganz so witzig. Herr Ebel ist ein netter Mann, der gerne über sein Hobby redet, im Gegensatz zu ihnen. Jetzt wo der Thread eigentlich komplett gestorben ist und Herr Kramm mit Herr Ebel nicht mehr reden will, wollte ich endlich meine Fragen an Herr Ebel stellen. Immerhin rede ich dann nicht mit einer Wand.
    Sie sind einfach ein unmöglicher Mensch!

    Und was ist nicht richtig? Ihre Erklärung oben zum Bild von Al Gore, den übrigens auch Freeman Dyson ausgiebig kritisiert: Was sie da erklären ist einfach falsch. Gerlich erklärt ausführlich, was an dem Bild falsch ist und so wie sie es darstellen ist es einfach komplett verfälscht.

  303. #305 Ebel
    April 3, 2009

    @Eddy· 03.04.09 · 08:50 Uhr

    Desweiteren wird vergessen, dass die Energie die überhaupt zur Abstrahlung bereit stände erst einmal vom Klima und Wettersystem der Erde bereitgestellt werden muss.

    Die Energie wird von der Sonne bereit gestellt.

    Die Lufthülle hat ca. eine Masse von 10^4kg/m² und Luft eine Wärmekapazität von ca. 10^3Ws/(kg K). Daraus folgt eine Wärmekapazität der Lufthülle von 10^7Ws/(m² K). Die durchschnittliche Einstrahlung der Sonne beträgt ca. 300W/m². Die Division ergibt eine Anstiegsgewindigkeit der Temperatur von ca. 3*10^(-5)K/s oder 2,6K/Tag. Da nun die Erde abstrahlt steht natürlich nur die Differenz zwischen Einstrahlung und Abstrahlung zu Verfügung, aber trotzdem reichen wenige Tage um fast die Bilanz zu erreichen. Genau wird diese Bilanz höchst selten sein, da Wolken, solare Schwankungen, Bewuchsänderungen usw. die Bilanz laufend stören. Für genaue Betrachtung spielt auch noch das Wärmeeindringen in die Erdoberfläche eine Rolle.

    Wenn durch Meeresströmungen große Energiemengen nicht durch Wärmeleitung in das Wasser eindringen, sondern durch eben durch konvektiven Wärmetransport, dann ist die Bilanz länger größer gestört – aber auch nur wenige K.

    MfG

  304. #306 FokkerPlanck
    April 3, 2009

    @ Kramm

    nochmals, warum ist die Wahl der Normierung der Planck-Funktion wichtig zur Widerlegung des Treibhauseffektes?

  305. #307 Georg Hoffmann
    April 3, 2009

    @Eddy

    Und was ist nicht richtig? Ihre Erklärung oben zum Bild von Al Gore, den übrigens auch Freeman Dyson ausgiebig kritisiert: Was sie da erklären ist einfach falsch. Gerlich erklärt ausführlich, was an dem Bild falsch ist und so wie sie es darstellen ist es einfach komplett verfälscht.

    Ahh, jetzt reden wir vom Bild von Al Gore. Ich habe glaube ich nicht alle Beitraege hier gelesen, aber ich denke, dass ist das aller erste Mal. Musste ich natuerlich wissen, klar.
    Al Gore ist ein Politiker, der in einem Vortrag fuer die breite Oeffentlichkeit, den Treibhauseffekt erklaeren moechte. Wenn sie jemals Vortraege vor de Vereinigung der Klimaanlagenherstelller der Tours/Lorraine oder dem Centre Penitentiel in Coubevois gegeben haetten, dann wuessten Sie solche Bildchen zu schaetzen. Jedes Bild ist eine Vereinfachung. Gores Darstellung ist korrekt, anschaulich und didaktisch. Fertig.
    Ueber so etwas auch nur ein Wort zu verlieren, gar in einem peer reviewten Paper, das geht ebenfalls auf die Kappe des IJMPB und seiner Editoren.

  306. #308 Ebel
    April 3, 2009

    @Georg Hoffmann· 03.04.09 · 10:09 Uhr

    Jedes Bild ist eine Vereinfachung. Gores Darstellung ist korrekt, anschaulich und didaktisch.

    Da gehe ich nicht ganz mit. Eine populärwissenschaftliche Darstellung soll und muß vereinfachen – aber nicht so sehr, daß die Darstellung als nicht zutreffend zu erachten ist. Das Bild ist eine gute Beschreibung der Ausbreitung von Kurzwellen, wo eine elektrisch leitende Schicht (im Bild der helle weiße Streifen parallel zur Erdoberfläche) je nach Einfallswinkel die Kurzwellen durchläßt oder zur Erde zurück beugt.

    Die Treibhausgase sind aber mit relativ konstanten Mischungsverhältnis (außer Wasserdampf) in der ganzen Atmosphäre verteilt – insofern ist so eine Streifendarstellung unzutreffend.

    Außerdem nimmt die Gegenstrahlung nicht in irgendeiner Einstrahlung ihren Anfang, sondern entsteht größtenteils spontan entsprechend der Temperatur (die induzierte Emission ist weitgehend vernachlässigbar).

    Richtig an dem Bild ist die kurzwellige Solareinstrahlung, die weitgehend unabsorbiert die Erdoberfläche erreicht und das langwellige Infrarotstrahlung sowohl die Erde verläßt als auch als Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche ankommt. Aber der Mechanismus dieser richtigen Erscheinungen ist mir etwas zu sehr vereinfacht.

    Das Herr Kramm nicht mehr mit mir reden will, bedaure ich – aber vielleicht hatte ich mich getäuscht. Ich hatte gedacht Herr Kramm wollte Unklarheiten in der Darstellung des Treibhausgeschehens klären. Aber seine Reaktion verleitet mich zu der Meinung, daß er unter dem Deckmantel scheinbarer wissenschaftlicher Argumente, Falsches verbreiten wollte. Zahllose Punkte habe ich wissenschaftlich widerlegt und mit diesen Punkten kam dann Herr Kramm nicht mehr. Als keine Punkte mehr übrig waren, um wieder den Treibhauseffekt anzugreifen, hat er geschrieben, daß er nicht mehr mit mir diskutiert und schließlich habe er mehr Wissen – aber warum will er dann den Treibhauseffekt “widerlegen” mit unwissenschaftlichen Behauptungen?

    Derartiges Verhalten kenne ich nur von Leuten, die zwar (manchmal sehr) öffentlichkeitswirksam auftreten – aber kein Fachwissen zu den betreffenden Punkten haben. Bei Leuten, die Fachwissen haben und die sich – wie jeder Mensch (auch ich) – auch irren können, habe ich immer sachliche Gespräche geführt, von denen beide Seiten profitiert haben.

    MfG

  307. #309 Georg Hoffmann
    April 3, 2009

    @Ebel

    Da gehe ich nicht ganz mit. Eine populärwissenschaftliche Darstellung soll und muß vereinfachen – aber nicht so sehr, daß die Darstellung als nicht zutreffend zu erachten ist. Das Bild ist eine gute Beschreibung der Ausbreitung von Kurzwellen, wo eine elektrisch leitende Schicht (im Bild der helle weiße Streifen parallel zur Erdoberfläche) je nach Einfallswinkel die Kurzwellen durchläßt oder zur Erde zurück beugt.

    Aber mal konstruktiv: Was faenden sie besser als Darstellung fuer entweder 15 jaehrige oder Baeckermeister aus der Lorraine? EIn Teil der IR Strahlung geht ins All, ein Teil kommt als Gegenstrahlung zurueck. Es handelt sich nicht um Reflektion, sondern um Absorption/Remission. Wie stellt man Absorption/Remission (oder gar strahlungstransport) so dar, dass es nicht aussieht wie Reflektion.
    Ferner ist das Eine eine Graphik, das Andere das was zB Gore zur Graphik sagt.

  308. #310 Ebel
    April 3, 2009

    @Georg Hoffmann· 03.04.09 · 11:32 Uhr

    Wie stellt man Absorption/Remission (oder gar strahlungstransport) so dar, dass es nicht aussieht wie Reflektion.

    - Die Atmosphäre als verlaufende Schicht über der Erdoberfläche
    - Startpunkt der Infrarotstrahlen nicht mit dem Endpunkten der Solarstrahlen zusammenfallend
    - einen Teil der Infrarotstrahlen blind in veschiedenen Höhen der Atmosphärenschicht enden lassen
    - einige blinde Infrarotstrahlen in der Atmosphäre (sowohl aufwärts als auch abwärts)
    - Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erreicht, blind in verschiedenen Höhen beginnen lassen.

    Ist gut anschaulich und sachlich richtig.

    MfG

  309. #311 Eddy
    April 3, 2009

    @Herr Ebel

    Ich versuche mir noch kein Bild von Herr Kramm zu machen. Auf mich wirkte er sehr sympathisch. Seine Reaktion könnte man so interpretieren, wie Sie es oben tun oder man könnte annehmen, dass er soviel mehr weiss, wie Sie, so dass er ihre Erklärungen dilettantisch findet. Das arrogante Verhalten erlebt man leider sehr oft von der “Gegenseite”. Herr Kramm wurde ja nicht gerade sehr freundlich hier empfangen. Es könnte eine Reaktion darauf sein.

    Anfangs fand ich ja auch Herr Rahmstorf sehr sympathisch, aber etwas später erkannte ich, dass er niemanden aufklären will. Sein Ziel ist rein politischer Natur.

    Es wäre äusserst schade, wenn ich mich bei Herr Kramm auch geirrt hätte. Ich dachte Sie beide würden einen gemeinsamen Nenner finden.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  310. #312 Georg Hoffmann
    April 3, 2009

    @Ebel
    Na ja, guat. Das meiste ist ja doch eher graphische Verhuebschung. Das mit mit einer Zwischenschicht ist allerdings klar besser. In jedem Falle, hoffe das glaubt mir jeder, werden die Baeckermeister aus der Lorraine diese Aenderungen kaum zu schaetzen wissen. Aber nehmen wir das mal so an und hin/

    Das ist niiiiiiiiiiiiiiimals 2 Seiten eines peer reviwten Artikels. Allein dieser Umstand in unglaublich: Die gefuehlten Konsequenzen der gefuehlten Interpretation eines Dokumentarfilms eines Nicht-Wissenschaftlers diskutieren. Ich fasse es immer noch nicht.

  311. #313 Ebel
    April 3, 2009

    Georg schau Die bitte mal an

    http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto8.jpg

    So ähnlich könnte das z.B. auch sein, allerdings keine glatten Pfeile sondern Wellenlinien kurze oder lange Welle und den Kasten Stratosphäre größer und aufteilen in ein paar Schichten Troposphäre und ein paar Schichten Stratosphäre.

    Aber Du hast Recht: aus Kritik an einer etwas zu vereinfachten populären Darstellung einen “Beweis” sehen zu wollen für – ja für was eigentlich ???

    MfG

  312. #314 Eddy
    April 3, 2009

    “Die gefuehlten Konsequenzen der gefuehlten Interpretation eines Dokumentarfilms eines Nicht-Wissenschaftlers diskutieren. Ich fasse es immer noch nicht.”

    Aber die gefühlte Darstellung, die eine gefühlte Reaktion hervorrufen soll, die der Darstellung nicht angemessen ist, ist ok?!

    Und das Märchen, dass Gerlich, Kramm, Dyson und Akasofu unter vielen anderen bloss Idioten wären ist ok?

    Wieso wird das Hauptanliegen nicht geklärt? Alle und zwar ALLE Erklärungen des Treibhauseffekts werden unter die Lupe genommen und “widerlegt”.

    Wenn Gerlich sich irrt, da wo ihre Fachkenntnis die von Herr Kramm und Gerlich anscheinend übertrifft, wieso zeigen sie diese Punkte dann hier nicht auf?

    Sie sagen doch absolut überhaupt nichts zum Thema!

  313. #315 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @FokkerPlanck,

    was soll Ihre Frage hinsichtlich der Normierung der Planckschen Strahlungsfunktion? Die von @Georg Hoffmann verwendete Abbildung zeigt normierte Funktionen. Gerlich und Tscheuschner haben zurecht diese Abbildung kritisiert. Die Begruendung meiner Bewertung finden Sie oben.

    Bitte vergleichen Sie mal, was Goody und Yung (1995) dazu geschrieben haben und was bei Bakan und Raschke (2002) zu finden ist (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Planck_function1.pdf ). Hier gibt es inhaltliche Differenzen, insbesondere was die dargestellten Planck-Fuktionen angeht. Offenbar ist das keinem der Gutachter des Artikels von Bakan und Raschke aufgefallen, wenn es ueberhaupt Gutachter gab.

    Ueblicherweise verwendet man in der Spektroskopie nicht die Wellenlaenge, sondern die Wellenzahl. Wenn man dann die Wellenlaenge zur weiteren Kennzeichnung auftraegt, dann verschiebt sich das Maximum der Planck-Funktion um den Faktor 1,76. Darauf gehen Goody und Yung nicht ein.

    Gerhard Kramm

  314. #316 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @Georg Hoffmann,

    Sie haben natuerlich Recht mit Ihrer Bemerkung zur Abbildung 16. Als ich irgend wann im Maerz 2008 das Manuskript von Gerlich & Tscheuschner im Weblog der New York Times, dot.earth, diskutierte, empfahl ich, nicht auf Gore einzugehen, weil der ehemalige US-Vizepraesident kein Wissenschaftler ist.

    Gerhard Kramm

  315. #317 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @Ebel

    Sie schreiben:

    “Das Herr Kramm nicht mehr mit mir reden will, bedaure ich – aber vielleicht hatte ich mich getäuscht. Ich hatte gedacht Herr Kramm wollte Unklarheiten in der Darstellung des Treibhausgeschehens klären. Aber seine Reaktion verleitet mich zu der Meinung, daß er unter dem Deckmantel scheinbarer wissenschaftlicher Argumente, Falsches verbreiten wollte. Zahllose Punkte habe ich wissenschaftlich widerlegt und mit diesen Punkten kam dann Herr Kramm nicht mehr. Als keine Punkte mehr übrig waren, um wieder den Treibhauseffekt anzugreifen, hat er geschrieben, daß er nicht mehr mit mir diskutiert und schließlich habe er mehr Wissen – aber warum will er dann den Treibhauseffekt “widerlegen” mit unwissenschaftlichen Behauptungen?”

    Was haben Sie denn widerlegt? Haben Sie nachweisen koennen, dass ich irgendwo was falsches geschrieben habe? Auf aufzuzeigen, wie Sie in Diskussionen vorgehen, habe ich alle Beitraege dieses Weblogs kopiert und bin dabei sie gegenueberzustellen. Das Ergebnis koennen Sie demnaechst auf dem Web finden.

    Gerhard Kramm

  316. #318 FokkerPlanck
    April 3, 2009

    @Kramm

    “was soll Ihre Frage hinsichtlich der Normierung der Planckschen Strahlungsfunktion?”

    Ich möchte nur wissen, warum die Art, wie man die Planck-Funktion darstellt, relevant für die Widerlegung des Treibhauseffektes ist. Denn dies ist doch die Intention des G&T papers, nicht?

    Btw, sehen Sie mit dem G&T-paper die Existenz des Treibhaiseffektes widerlegt?

  317. #319 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @eddy

    In seinem Buechlein “A Skeptical Layman’s Guide to Anthropogenic Global Warming” zitiert Warren Meyer den Klimatologen Garth Paltridge:

    “A colleague of mine put it rather well. The IPCC, he said, has developed a highly successful immune system. Its climate scientists have become the equivalent of white blood cells which rush in overwhelming numbers to repel infection by ideas and results which do not support the basic thesis that global warming is perhaps the greatest of the modern threats to mankind.”

    Einige Seiten spaeter schreibt Meyer:

    “Climate research, once a sleepy academic backwater, is now a multi-billion dollar industry. This boom in spending is because of fears of AGW, and should AGW theory be discredited, this funding will quickly dry up. So funding for climate researchers exists only as long as climate researchers beat the drum that AGW is a large threat. It strikes me that this is at least as large an incentive for bias as that of any Exxon-funded skeptic. Here’s another way to look at it: If AGW theory is proven correct, the likely political response might cut Shell’s revenues by 20-30%, at most. If AGW theory is proven incorrect, then university climate research funding might be cut by 100%. Directionally, all the incentives in academia are to inflate global warming projections. No one is going to make the news, or even continue to get funding, if they argue that warming will only be a degree or two in the next century. The guys that get the fame and the grants are those pushing the numbers higher and higher.”

    Diese beiden Zitate beschreiben wohl am besten, um was es geht. Dass Warren Meyer im Web ruede angegriffen wurde, ueberrascht keinen, der sich auch nur ein bisschen mit der Materie beschaeftig hat.

  318. #320 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @FokkerPlanck

    Nochmals: @Georg Hoffmann hat in seinem obigen Beitrag die Abbildung 4 verwendet. Er hat die Kritik von Gerlich & Tscheuschner an dieser Abbildung zurueckgewiesen. Unter anderem schrieb er:

    Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: “Der natürliche Treibhauseffekt”

    Daraufhin habe ich diese Abbildung 4 ebenfalls bewertet, was man oben nachlesen kann.

    Ihre Frage hat also nichts mit dieser Diskussion zu tun.

    Wenn Sie der Meinung sind, dass Gerlich & Tscheuschner in ihrem Artikel Fehler begannen haben, dann schreiben Sie einen Kommentar zu diesem Artikel, den Sie dann beim Verlag einreichen koennen.

    Das setzt voraus, dass Sie sich zu erkennen geben. Sie und Leute wie Eli Rabett agieren unter Pseudonymen wie Brandstifter.

    Da lob ich mir Georg Hoffmann. Dieser besitzt wenigstens die Courage, mit offenem Visier zu kaempfen.

    Gerhard Kramm

  319. #321 Engywuck
    April 3, 2009

    Da lob ich mir Georg Hoffmann. Dieser besitzt wenigstens die Courage, mit offenem Visier zu kaempfen.

    Das aber auch nur, weil er hier zwangsläufig als Autor offen auftreten muss.

    Ich könnte mich hingegen “Ludwig Mayer” oder “Konrad Lorenz” nennen — ohne dass es stimmt natürlich.
    Da finde ich “ehrliche” Pseudonyme, bei denen man sofort weiss, dass es welche sind, schon besser (und nutze deswegen selber eines)

  320. #322 FokkerPlanck
    April 3, 2009

    @ Kramm· 03.04.09 · 21:14 Uhr

    mir geht es so wie Georg, ich kann nicht nachvollziehen, warum die Abb 13 in G&T “misconduct” sein soll. Schließlich erwartet man von einem wissenschaftlichen paper, das den Treibhauseffekt widerlegen möchte, nicht alleine Hinweise auf Schönheitsfehler, die den Leser irritieren könnten, sondern substantielle Physik. Wie sehen Sie das?

    Ich muß Ihnen gegenüber nicht anonym bleiben, generell aber möchte ich dies jedoch. Wenn Sie mir also versprechen, meinen Namen für sich zu behalten, schicken Sie eine email an FokkerPlanck@gmx.de

  321. #323 Gerhard Kramm
    April 3, 2009

    @FokkerPlanck,

    ich bekomme taeglich etliche e-mails von Leuten, die mir Information zum Klimawandel zusenden. Ich finde diese Information sehr hilfreich. Wenn ich das Ziel erreichen moechte, diese Informationsquelle zu vernichten, dann muss ich nur so dumm sein, irgend welche Namen zu nennen. Wie man mit Information umzugehen hat, hat Bob Woodward vorgemacht. Man kann aus seinem Verhalten sehr viel lernen.

    Gerhard Kramm

  322. #324 Jochen Ebel
    April 3, 2009

    @Gerhard Kramm· 03.04.09 · 20:48 Uhr

    Was haben Sie denn widerlegt? Haben Sie nachweisen koennen, dass ich irgendwo was falsches geschrieben habe?

    Zuerst haben Sie bezweifelt, daß die RTE in großen Teilen der Atmosphäre angewandt werden kann, weil selten ausführlicher dargestellt wird, wie stark die realen Besetzungsdichten von den Besetzungsdichten abweichen, die vorhanden wären, wenn die Intensität der lokalen Strahlung nicht von der Intensität entsprechend der lokalen Gastemperatur abweichen würde. Da habe ich ein Diagramm ins Netz gestellt, das diese Abweichungen zeigt.

    Außerdem wären die Terme in der Strahlungstransportgleichung falsch, weil darin die Planck-Funktion auftaucht. Da habe ich gezeigt, daß die Planckkfunktion die Folge der Gas-Molekülwechselwirkung ist, die schon Einstein beschrieben hat. Da haben Sie zuerst behauptet, Einstein hätte gar nichts damit zu tun und sind zur History bei Planck übergegangen und haben behauptet Planck hätte von Anfang an die Konstanten h und k verwendet – und haben sich erst korrigiert als ich Ihnen die Originalquelle genannt habe.
    Ansonsten haben Sie sich über Formulierungen aufgeregt, haben behauptet, ich hätte Rayleigh-Jeans über den gesamten Frequenzbereich integrieren wollen und so weiter – die Liste ist fast endlos. Und jetzt setzen Sie noch die Spitze auf und wollen mir drohen.

    Sie können gerne alles kopieren – aber vergessen Sie nicht Ihren Teil.

    MfG

    PS: Wenn es Ihnen wirklich um den Treibhauseffekt geht, würde ich es für besser halten sachlich zu diskutieren – ich habe Ihnen das schon mehrmals angeboten.

  323. #325 Gerhard Kramm
    April 4, 2009

    @Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr

    Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:

    ===== Zitat =====

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und “collision transfer” betrachtet werden, zeigen.

    =================

    Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.

    Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:

    ===== Zitat =====

    Kramm weiter:

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.

    Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.

    =================

    Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.

    Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.

    Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    =================

    bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    =================

    Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet

    ===== Zitat =====

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    =================

    Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:

    1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).

    2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).

    3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).

    4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).

    5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).

    Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Wiederlegung aus.

    Das Schlimmste, was Sie in einer Diskussion begehen koennen, ist, mich zu langweilen.

    Gerhard Kramm

  324. #326 Gerhard Kramm
    April 4, 2009

    @Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr

    Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:

    ===== Zitat =====

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und “collision transfer” betrachtet werden, zeigen.

    =================

    Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.

    Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:

    ===== Zitat =====

    Kramm weiter:

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.

    Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.

    =================

    Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.

    Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.

    Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    =================

    bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    =================

    Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet

    ===== Zitat =====

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    =================

    Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:

    1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).

    2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).

    3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).

    4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).

    5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).

    Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Widerlegung aus.

    Das Schlimmste, was Sie in einer Diskussion begehen koennen, ist, mich zu langweilen.

    Gerhard Kramm

  325. #327 Eddy
    April 4, 2009

    @Gerhard Kramm

    Ich habe mir das “sceptical laymans guide” einmal angeschaut und kann das alles nur bestätigen. Ich wurde z.B. auf diesem Blog von mehreren Leuten gleichzeitig angegriffen, ohne auch dass auch nur im Ansatz auf das Thema eingegangen worden wäre. Ausser Herr Ebel, FokkerP und Ihnen geht ja auch hier niemand auf das Thema ein. Die persönlichen Beleidigungen sind umso heftiger, wobei immer Wert darauf gelegt wird, dass der AGWhinterfrager sich aus der zusammengekauerten Position, in der er sich sehr schnell befindet, nicht mehr aufrichten kann. Er wird so behandelt wie ein kompletter Spinner, wobei immer Wert darauf gelegt wird, dass er immer wieder einen auf den Hut bekommt, sobald ein Mitleser merken könnte wer hier der Troll ist.

    In diesem Bloggewebe ist das umso einfacher, weil man die Zweifler des AGW einfach immer wieder mit Verschwörungstheoretikern, Homöopathen, religösen Spinnern und anderen cranks gleichsetzt. Das geht dann über mehrere Blogs gleichzeitig und andere Blogger lehnen es sogar z.B. ab mit ihnen über Placebos zu diskutieren, wiel sie sie ja aus dem Klimaforum kennen, wie früher die Ausgestossenen … ;-) (gefährlicher Schwachsinn höchsten Grades!)

    Diese ganze Klimadebatte hat viele Leute so sehr verunsichert, das sie sogar dann nicht protestieren wenn ganz offensichtlich mafiöse und rüpelhafte Türstehermethoden eingesetzt werden um die Meinung zu beinflussen.

    Was die Blogger hier z.B. tun ist in einem sehr hohen Masse unmoralisch und verwerflich. Meine Kritiken an der Treibhaustheorie kann ich alle mit wissenschaftlichen Erkenntnissen untermauern. Das ist der einzige Vorteil in dieser Debatte wenn man ideologisch vollkommen unvoreingenommen herumläuft.

    Sogar wenn ich absolut offensichtliche Fehlurteile eines Georg Hoffmann offenlege, wie sein unsagbarer Blogbeitrag zum Hunger in der Welt, halten die echten Fans an diesem Mann eisern fest, wie an einem Guru.

    Gerade gab es noch eine (aufgezeichnete) Diskussion unter absoluten Spezialisten auf ZDF doku zum Hungerproblem dieser Erde und die widersprechen Georgs dilettantischen Versuchen zu 100%.

    Zitat HOFFMANN:

    “”"”"”"”"”"”

    Was lehrt uns das? 1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat. Die Wette, die wir (i.e. die Menschheit) im Moment eingehen, nämlich dass der Düngeeffekt des erhöhten CO2 Gehalts den potentiell schädlichen Einfluss von zunehmenden Wetterextremen kompensieren wird, ist sogar verdammt riskant.

    “”"”"”"”"”"”"”

    Wer sich für die Ursachen der Hungerprobleme in der Welt interessiert, weiss dass diese Behauptung der grösste Unsinn ist, den man sich zusammenphantasieren kann. Die Weltnahrungsmittelproduktion könnte locker mehr als doppelt so viele Leute ernähren wie heute.

    Ich muss mir diesen bodenlosen Unsinn “anhören” und werde noch heftigst bleidigt und diffamiert wenn ich wage zu protestieren. Die “Klimawissenschaft” hat das Stadium der Inquisition erreicht, und die armseligen Mitläufer sind sogar zu einem grossen Teil in der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu finden.

    Und ich behaupte keineswegs dass alles falsch ist in der Klimatologie. Wer aber nicht einmal im Ansatz die Übergänge von Kalt und Warmzeiten, die Dansgard-Oeschger-events und ihre Ursache(n), die jeweiligen bis zu tausenden Jahren Verzögerungen und neuen Gleichgewichte erklären kann, und dann heute 30 Jahre Klimageschichte (anscheinend) genau interpretieren kann, ist für mich nicht weit entfernt vom Medizinmann oder Schamanen.

    Und ich bin ein absoluter Wissenschaftsfan, bin begeistert von den Fortschritten auf allen Gebieten, hege eine grose Bewunderung für grosse Naturwissenschaftler und setze mich ein für einen radikalen Erhalt der Biodiversität auf diesem Planeten. Von allen Büchern die ich bisher las handeln übrigens sicher mehr als 50% von Alaska und Umgebung. ;-)

    Was ich noch vor kurzem schrieb, nämlich dass wir als Welt zusammenarbeiten müssen um diese Ziele zusammen zu erreichen, erschien mir noch damals utopisch, aber angesichts der charismatischen Ausstrahlung und Wahrhaftigkeit eines Barack Obama, könnte es wirklich sein, dass diese Utopie näher liegt als wir bisher dachten, wenn wir uns nicht die Zukunft von den krankhaft negativen Miesmachern der Klimaindustrie zerstören lassen!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  326. #328 antiangst
    April 4, 2009

    @Gerhard Kramm: Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
    ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
    ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
    oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?

  327. #329 Ebel
    April 4, 2009

    @Herr Kramm, ich glaube, wir reden jetzt oft aneinander vorbei, weil möglicherweise jeder dem anderen etwas unterstellt, was nicht gemeint ist. Ein Teil meiner Antworten bezog sich auch (ohne das explizit zu erwähnen) auf Ihre Beiträge bei Müller.

    Versuchen wir doch noch einmal konstruktiv zu diskutieren – am Anfang und bei Müller hat das doch auch gut geklappt.

    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 02:18 Uhr

    Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden.

    Ich habe diese Arbeit deshalb genommen, weil eben damals noch nichts von h und k steht – und doch die Formel schon richtig war. Ich habe das deshalb heraus gegriffen, um meine Aussage zu untermauern, daß zahlreiche Gleichungen schon richtig waren, noch ehe man genau wußte, was zu diesen Gleichungen führt oder sich manche Gleichungen (z.B. Newtonsches Gravitationsgesetz) später als Spezialfall allgemeinerer Gleichungen erwiesen. Warum die Diskussion darüber so eskaliert ist, ist mir nicht klar.

    Die komplette RTE enthält mehr Terme als nur die Quellfunktion und die Absorption. Im IR-Bereich reichen aber Quellfunktion und Absorption.

    Wenn man Streuung usw. vernachlässigt (was im IR-Bereich zulässig ist) dann ist die Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen genau so zu behandeln, wie Einstein eben die Wechselwirkung behandelt hat. Daß Einstein die Wechselwirkung auf Basis des damaligen Wissenstandes (Quantentheorie) behandelt hat ist doch klar. Die Herleitung der Planckschen Formel ist doch nur ein Abschnitt (§3: Ableitung des Planckschen Strahlungsgesetzes) in der Gesamtarbeit (Zur Quantentheorie der Strahlung).

    Die prinzipielle Behandlung der Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen ist seitdem nicht verworfen worden und die Einsteinkonstanten werden in modernen Tabellen (z.B. HITRAN) weiter verwendet. Und die Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen verwendet die Dichte der angeregten (auch mit Anregung 0) Moleküle. Das Mengen-Verhältnis der Moleküle in den beiden Anregungszustände der an einem Wechselwirkungsakt beteiligten Moleküle ist dabei wesentlich. Diesem Verhältnis kann man immer über Boltzmann formal eine Temperatur zuordnen. Im Falle von isothermen Verhältnissen ist diese formale Temperatur gleich der isothermen Temperatur. Liegen keine isothermen Verhältnisse vor, sind die formalen Temperaturen alle unterschiedlich. Aus der Geschwindigverteilung der Gasteilchen wird dann eine formale Gastemperatur definiert. Irgendwo müssen immer Näherungen gemacht werden. Fangen wir beim Gas an. Die Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung ist eine kontinuierliche Geschwindigkeitsverteilung, die “exakt” nur bei unendlich vielen Gasteilchen vorliegen kann, jede reale Verteilung ist eine dikrete Verteilung mit so viel diskreten Stufen, wie Teilchen vorhanden sind – es ist aber sinnvoll, diesen Unterschied zwischen realer Verteilung und Maxwell-Verteilung nicht mehr zu betonen als notwendig. Durch die Unterschiede in den formalen Temperaturen, entsteht auch prinzipiel eine weitere Abweichung von der Maxwellverteilung – und trotzdem wird man nicht darüber diskutieren, ob man dem Gas eine Temperatur zuordnen darf oder nicht. Als Temperatur des Gases wird eine Temperatur genommen, wo die Abweichung zwischen realer diskreter Geschwindigkeitsverteilung und Maxwellverteilung einer bestimmten minimal ist. In der Regel wird man diese Betrachtung kaum anstellen und nur von der Gastemperatur sprechen.

    Vielleicht stört Sie meine manchmal etwas laxe Ausdrucksweise – wir diskutieren hier in einem Blog, wo möglichst viele etwas verstehen wollen, da hat es nach meiner Meinung keinen Sinn spitzfindig auf kleinste Formulierungsvarianten zu achten.

    Da ich wieder die Friedenshand reichen möchte, gehe ich nicht weiter auf Ihre (nach meiner Meinung) unberechtigten Vorwürfe ein, denn ich will deeskalieren.

    Wenn Sie der Meinung sind, bis zur Höhe von 60 km (ca. 0,2 mbar) kann für die Verteilung der Bestzungszustände das LTE akzeptiert werden, dann kann doch auf jeden Fall die Gültigkeit der RTE bis zu diesem Druck akzeptiert werden. Die geringe Menge Gase oberhalb dieses Druckes (0,2 mbar zu 1000mbar am Boden = 1:5000) verändert zwar die Lösung der RTE etwas, wenn darüber statt der realen Besetzungsverteilung auch ein LTE angenommen wird, aber für das prinzipielle Verständnis des Treibhauseffekt ist dieser Unterschied doch nicht wesentlich. Sogar ein weiterer Unterschied zu den realen Verhältnissen kann in erster Näherung vernachlässigt werden – die UV-Absorption in großen Höhen, die zur Mesopause führt. Dieser Einfluß auf geringere Höhen ist bestimmt größer als der Einfluß der Abweichung vom LTE in großen Höhen.

    Wenn es Ihnen um die Sache geht, sollten wir die Diskussion über die Abweichung vom LTE ruhen lassen – und unter Inkaufnahme kleiner Abweichungenvom LTE ausgehen. Meiner Ansicht nach war die große Diskussion um die geringe LTE-Abweichung unnötig. Es geht doch hauptsächlich um den Temperaturverlauf in dem Bereich, wo auch Sie das LTE akzeptieren. Das sich die Schnittstellengrößen bei 0,2mbar bei realer Besetzungsverteilung und UV-Absorption geringfügig von den Schnittstellengrößen bei Annahme eines überall gültigen LTE unterscheiden ist doch unbestritten – sollte aber kein Grund sein, nur darüber zu diskutieren.

    Wollen wir nicht doch zu mehr sachlicher Diskussion zurückkommen?

    MfG

  328. #330 Ebel
    April 4, 2009

    @antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr

    @Gerhard Kramm: Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden, …

    Bei der Diskussion über die Bedeutung der Abweichung vom LTE ist die eigentliche Fragestellung aus dem Blickfeld geraten.

    Herr Kramm vielleicht wird die Diskussion einfacher, wenn die Diskussion über das LTE erst einmal zurückgestellt wird und der Treibhauseffekt bei angenommener Einhaltung des LTE und Vernachlässigung der UV-Absorption betrachtet wird.

    Meine Beschreibung des Treibhauseffektes noch mal:

    Die Atmosphäre ist zweigeteilt: Unten ist die Troposphäre mit schneller Vertikalzirkulation (Tage), oben ist die Stratosphäre mit geringer Vertikalzirkulation (Wochen bis Monate), die als ruhend betrachtet wird.

    Bei ruhender Atmospähre ist die Wärmeausbreitung sehr gering und soll erst mal auch vernachlässigt werden.

    In der Stratosphäre muß sich dann ein Temperaturverlauf einstellen, bei dem die Summe über Absorption (=Erwärmung) und Emission(=Kühlung) über alle Wellenlängen und Richtungen Null ergeben muß, da sich die Stratosphäre langfristig (Monate) weder erwärmt noch abkühlt

    Wie ist nun der Temperaturverlauf in der Stratosphäre unter den angenommenen Bedingungen:

    Von oben (Weltraum) kommt (nahezu) keine Infrarotstrahlung – deswegen liegt die Abwärtsintensität deutlich unter der Intensität, die der lokalen Temperatur entsprechen würde. Infolgedessen emittieren die Treibhausgase mehr, als absorbieren. Die Abwärtsstrahlung entzieht also der Stratosphäre Energie.

    Von unten kommt von Erdoberfläche und Troposphäre Strahlung aus wärmeren Bereichen als lokal. Deswegen ist die lokale Intensität der Aufwärtsstrahlung über der Intensität, die der lokalen Temperatur entsprechen würde. Infolgedessen absorbieren die Treibhausgase mehr, als absorbieren. Die Aufwärtsstrahlung bringt also Energie in die Stratosphäre.

    Für stationäre Verhältnisse stellt sich also die Temperatur ein, daß sich Absorption und Emission die Waage halten. Am größten ist der Wärmeintag in die Stratosphäre am unteren Rand, weil dort die Aufwärtsintensit am stärksten über der lokalen Intensität liegt und die Abwärtsstrahlung fast die lokale Intensität erreicht. Das bewirkt, daß die Temperatur schnell ansteigt, damit Emission = Absorption gewahrt bleibt. Dieses schnelle Ansteigen der Temperatur bedeutet gleichzeitig eine Zunahme des Temperaturgradienten.

    Sobald der Temperaturgradient einen kritischen Grenzwert überschreitet wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt ein. Deswegen kann in der Troposphäre der Temperaturgradient nicht über diesen kritischen Temperaturgradienten steigen, ein Überschreiten wird prakisch sofort durch Konvektion auf den Grenzwert abgebaut. Dieser Grenzwert liegt ja nach Luftfeuchte zwischen 6,5K/km und 9,6K/km und verändert sich praktisch unwesentlich, wenn sich die Konzentration de Treibhausgase ändert.

    Änderungen der Oberflächentemperaturen können deshalb nur Auswirkungen der Änderungen an der Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre sein.

    Da Absorption und Emission proportional der Konzentration (bzw. dem Partialdruck der Treibhausgase) sind, wird dieser schnelle Temperaturanstieg an der Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre etwa beim gleichen Partialdruck der Treibhausgase erreicht. Wenn aber der Partialdruck etwa konstant bleibt (nicht ganz, da die gesamte Treibhauswirkung von der Summe der Wirkung unterschiedlicher Treibhausgase abhängt und deren Konzentrationen sich unterschiedlich ändern), bedeutet eine Zunahme der Konzentration, daß der Partialdruck an der Grenze schon in größeren Höhen erreicht wird – und das wird auch beobachtet.

    MfG

  329. #331 Gerhard Kramm
    April 4, 2009

    @antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr,

    bitte sehen Sie sich einmal das Diagramm http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/co2_t.JPG an. Die Temperaturdaten stammen vom britischen Hadley-Centre for Climate Prediction and Research, der CO_2-Fit beruht auf der Abbildung 4 von Kramm et al. (2008, siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4.jpg ). Man kann wohl festhalten, dass es seit etwa 1850 zu einer leichten Erhoehung der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur gekommen ist. Die Erhoehung betraegt weniger als 1 Kelvin. Was man ebenfalls erkennen kann, ist die schwache Korrelation zwischen der CO_2-Konzentration und der Temperatur. Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht. Gebetsmuehlenartig wird behauptet, dass die sog. Treibhausgase fuer den Anstieg dieser Temperatur verantwortlich seien, da diese seit etwa 1750 ein global gemitteltes anthropogenes radiatives Forcing von 1,6 W/m^2 bewirkt haetten.

    Im 4. Bericht der WGI zum IPCC heisst es dazu:

    “The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”

    Was das noch mit Physik zu tun hat, ist mir schleierhaft. Diese gesamte Berechnung beruht auf dem sog. null-dimensionalen Klimamodell der Form

    R dT_s/dt = Q – T_s/λ*

    wobei

    Q = (1 – alpha_E) S/4 – a + T_r/λ* + RF

    das totale radiative Forcing ist. Hierin sind T_s die Oberflaechentemperatur, t die Zeit, alpha_E die planetare Albedo, S die Solarkonstante, T_r = 273 Kelvin eine Referenztemperatur, und a sowie λ* Konstanten. Fuer die Berechnung von ΔTs = λ* RF wird dann jeweils Stationaritaet angenommen, d.h. dT_s/dt = 0.

    Die Groessen a und λ* waren zunaechst empirischer Natur (siehe Budyko, 1969; 1977). Spaeter hat man dann versucht, diese Groessen aus den Simulationen herzuleiten, die mit globalen Zirkulationsmodellen durchgefuehrt wurden. Es ist festzuhalten, dass die Konstante a je nach Autor um bis zu 20 W/m^2 schwankt. Das bedeutet, dass die Unsicherheit, mit der die Konstante a behaftet ist, viel groesser ist als RF. Dass λ* ebenfalls mit einer grossen Unsicherheit behaftet ist, wird ueberhaupt nicht zur Kenntnis genommen.

    Das grosse “Verbrechen”, was Gerlich und Tscheuschner begangen haben, ist, dass sie gegen diesen physikalischen Bloedsinn Stellung bezogen haben, nicht mehr und nicht weniger.

    Sie werden sehen, dass nun einige ueber mich herfallen und behaupten werden, was ich hier geschrieben haette, sei alles nicht richtig. Ich haette das alles nicht richtig verstanden usw.

    Besonders die Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen, das Ingenieurbuero Ebel, wird schon entsprechende Beitraege liefern.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  330. #332 Gerhard Kramm
    April 4, 2009

    @Ebel· 04.04.09 · 09:07 Uhr

    Wie Sie hier vorgehen, kann ich am besten folgendermassen darlegen: Die beiden Arbeiten

    M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).

    und

    M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).

    befinden sich als elektronische Kopien auf Ihrer Webseite. Hier sind die Links:

    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Planck_Seite_202.pdf

    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Planck_Seite_235.pdf

    Sie haben also bewusst den Inhalt der zweiten Planckschen Arbeit verschwiegen, um behaupten zu koennen, ich haette hier eine Falschaussage begangen. Das ist ein ziemlich mieser Stil.

    Dass es sich in beiden Faellen um Zusammenfassungen der Planckschen Vortraege vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft handelt und nicht um die eigentliche Veroeffentlichung in den Annalen der Physik von 1901, haben Sie ebenfalls verschwiegen. Man kann diese Arbeit unter

    http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/historic-papers/1901_309_553-563.pdf

    finden. Ich finde es besonders interessant, dass Max Planck in dieser Arbeit einige selbstkritische Bemerkungen macht. Meine Hinweise zur Bestimmung der Planckschen Konstanten und der Boltzmannschen Konstanten findet man im 3. Kapitel “Zahlenwerte”. Gleichung (7) in dieser Arbeit gibt das Wiensche Verschiebungsgesetz wider.

    Gerhard Kramm

  331. #333 Ebel
    April 4, 2009

    @antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
    Herr Kramm hat Ihre Fragen nicht beantwortet, aber dafür wieder mich wieder beleidigt. Zu irgendwelchen physikalischen Zusammenhängen, hat er sich nicht geäußert, sondern nur auf Korrelationen verwiesen. Es gibt auch Korrelationen zwischen der Zahl der Störche und derZahl der Babys.

    Da habe ich eine Beschreibung der physikalischen Grundlagen gegeben – aber Herr Kramm diskutiert noch nicht mal physikalische Grundlagen, wettert aber gegen andere (zum Teil berechtigt).

    Wer verhält sich dann nun wie ein Physiker? Jemand der physikalische Zusammenhänge erläutert – und die großenteils mit den Meßergebnissen übereinstimmen http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf
    Oder jemand der bloß gegen andere wettert?

    Wieso bekämpfe ich physikalische Grundlagen, wenn ich physikalische Grundlagen nenne und Herr Kramm Fragen ausweicht?? Ich glaube Herr Kramm verwechselt, wer was macht:

    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr

    Besonders die Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen, das Ingenieurbuero Ebel, wird schon entsprechende Beitraege liefern.

    Herr antiangst wegen der Nichtbeantwortung Ihrer Fragen vermute ich, daß Herr Kramm den Streit um das LTE vom Zaune gebrochen hat, um von der Diskussion über die Physik des Treibhauseffektes abzulenken.

    MfG

  332. #334 Gerhard Kramm
    April 4, 2009

    @Ebel· 04.04.09 · 21:31 Uhr

    Das mag ich an Ihnen. Sie liefern direkt den Beweis dafuer, dass Sie staendig die Aussagen verdrehen:

    In meinem Beitrag (Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr) schrieb ich:

    “Was man ebenfalls erkennen kann, ist die schwache Korrelation zwischen der CO_2-Konzentration und der Temperatur. Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht.”

    Und Sie kommen dann damit: “Es gibt auch Korrelationen zwischen der Zahl der Störche und derZahl der Babys.”

    Staendig labern Sie auch ueber line-by-line-Berechnungen. Sie sollten sich mal mit der grundsaetzlichen Kritik auseinandersetzen, die Michael Modest in seinem Lehrbuch “Radiative Heat Transfer” (Academic Press, Amsterdam/Boston/London/New
    York/Oxford/Paris/San Diego/San Francisco/Singapore/Sydney/Tokyo, 2003), 822 pp.) zu solchen Berechnungen geaeussert hat.

    Gerhard Kramm

  333. #335 Eddy
    April 5, 2009

    @Herr Ebel und Herr Kramm

    Herr Titz vom Spektrum der Wissenschaft hat schon darauf hingewiesen, dass die Korrealtion Co2 – Temperaturanstieg gebrochen wurde:

    http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1

    Schon vor Jahren habe ich die Katastrophisten darauf hingewiesen, dass die Modelle immer nur mit positiven Rückkoppelungen arbeiten, negative jedoch komplett ausklammern, was einfach unrealistisch ist! 2008 wurden die Vermutungen des dummen Laien bestätigt.

    Was tausende Klimawissenschaftler nicht verstanden, hat der Laie (Ich) schon 2006 und auch schon viel früher vorhergesagt:

    http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=575701&highlight=Nino#post575701

    “”"”"”"”"”"”"”"

    Was sie zur Nordatlantikströmung schreiben, ist genau das, was ich bemängele. Alle spekulativen Zukunftsprojektionen gehen immer nur in Richtung Klimaktastrophe. Eine einfache benigne natürliche Abkühlung der Atmosphäre gibt es in keinen Modellen. Und warum? Weil man nur nach positiven Rückkoppelungen auf die heutige Erwärmung sucht, deren anthropogener Ursprung postuliert wird, aber mitnichtn bewiesen ist.

    Alle heutigen positiven Rückkoppelungen könnten also auch erst einmal natürlichen Ursprungs sein.

    Ein El Nino wird z.B. auch als Folge des anthropogenen Einflusses modelliert, und nicht, wie wahrscheinlich eher richtig, als URSACHE für die schnelle Erwärmung.

    Sie beobachten einen Zeitraum von knapp 100 Jahren und bauen darauf die ganze Kimatologie auf

    “”"”"”"”"”"”"”"”"”"”

    Es freut mich übrigens von grossen Männern, wie Akasofu, Kramm und Dyson bestätigt zu werden, ohne Herr Titz zu vergessen, der sich immerhin traut eine Meinung zu haben.

    Bei den Katastrophisten ist aber schon seit 10 Jahren ein Sprung in der Platte… “Und täglich grüsst das Murmeltier”. (ca. -18 °C statt ca. 15 °C). Und frieren wollen Sie doch sicher auch nicht, oder? ;) … Und ich muss betonen, dass der “Nash” im Spiegelforum noch der intelligenteste von allen war.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  334. #336 Ebel
    April 5, 2009

    Herr Kramm, Sie bestätigen schon wieder, was ich geschrieben habe. antiangst fragt Sie konkret:

    @antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr

    @Gerhard Kramm: Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden, ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen? ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren? oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?

    Mit Ihrer Antwort weiß antiangst genau so viel wie vorher, Ihre Antwort hätten Sie sich sparen können:

    Frage 1: Verneinen Sie eine Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich?
    Richtige Antwort entweder ja oder nein. Stattdessen antworten Sie:
    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr

    Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht.

    Und diese Antwort von Ihnen hatte ich unterstrichen:
    @Ebel· 04.04.09 · 21:31 Uhr

    Es gibt auch Korrelationen zwischen der Zahl der Störche und derZahl der Babys.

    Wieso eine Bestätigung Ihrer Antwort eine Verdrehung ist, wissen wahrscheinlich nur Sie selbst. Vielleicht wollen Sie von Ihrer Nichtantwort ablenken:
    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 22:13 Uhr

    Sie liefern direkt den Beweis dafuer, dass Sie staendig die Aussagen verdrehen:

    Diese Behauptung zur Bestätigung Ihrer Aussage läßt tief blicken.

    Frage 2: Kritisieren Sie nur Details der Berechnung?
    Richtige Antwort entweder ja oder nein. Stattdessen antworten Sie ausweichend, indem Sie zwar Details nennen, aber sich nicht grundsätzlich äußern.

    Frage 3: Bezweifeln Sie nur die Quantität der Prognose?
    Richtige Antwort entweder ja oder nein. Statt zu antworten erledigt sich Ihre Antwort mit der Antwort auf Frage 1.

    Stattdessen antworten Sie lieber auf nicht gestellte Fragen:
    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 22:13 Uhr

    Staendig labern Sie auch ueber line-by-line-Berechnungen.

    Wo steht das bei mir? Ich habe ganz allgemein von der Erwärmung durch Absorption gesprochen – und das CO2 absorbiert, dürften auch Sie nicht abstreiten. Und das Absorption zu Erwärmung führt, ist mit der Photoakustik eindeutig bewiesen (ganz abgesehen davon, daß das auch wegen der Energieerhaltung passieren muß). Z.B.:
    http://www.hsu-hh.de/laser/index_F82hDrpqRESGPFSa.html

    Und umgekehrt bewirkt natürlich eine überwiegende Emission Abkühlung.

    MfG

  335. #337 Eddy
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Jetzt muss ICH Ihnen auch einmal widersprechen. Ich finde, dass Herr Kramm seinen Standpunkt sehr deutlich ausgesdrückt hat, und zwar, dass die genaue Wirkung von Co2 keinesfalls so sicher ist, wie die Katastrophisten es behaupten.

    Obschon sie um Dimensionen netter sind als die meisten AGW-befürworter, und ich sie nicht als Katastrophisten bezeichnen würde, obschon ich das nicht abwertend meine, reagieren sie jetzt genauso wie die Katastrophisten. Sobald jemand eine grosse Wrkung von Co2 bezweifelt, fühlen Sie sich auch persönlich angegeriffen, obschon dieser Standpunkt rein wissenschaftlicher und nicht ideologischer Natur ist.

    Es ist genau andersrum. Wer will dass die ganze Welt sich nach seiner Ideologie richtet, darf nicht mit der einfachsten aller möglichen Korrelationen angereist kommen, und andere komplexe, wie die “Sonne – KleineEiszeit-Minima”korrelation, nonchalant ablehnen.

    Wir sind an einem Punkt in der Wissenschaft angekommen, wo Skeptizismus als Verbrechen angesehen wird und jegliche Kritik an einer Hypothese als Affront. Das ist keine gesunde Konstellation.

    SIE befinden sich zufällig auf der “Gegenseite” Das sollte uns beiden und Herr Kramm aber nicht unsere Menschenliebe und unseren Humor rauben. Überlassen wir das doch den echten Katastrophisten. Auf dass sie an ihrer Menschenverachtung und ihrem Hass ersticken mögen, wenn sie es unbedingt wollen … ;-)))

    Ganz liebe sehr ernst gemeinte Grüsse ans Sie
    Eddy

  336. #338 Ebel
    April 5, 2009

    @Eddy· 05.04.09 · 06:10 Uhr

    die Korrealtion CO2 – Temperaturanstieg gebrochen wurde:

    Eddy, ich habe nie Korrelationen als Beweis herangezogen, sondern den Mechanismus der Treibhauswirkung erklärt. Daß auch andere Wirkungen (Veränderung des Albedo, Veränderung der Sonnenaktivität usw.) die letztendliche Temperatur beeinflussen, habe ich nie bestritten. Darunter sind auch Rückkopplungen (Wolkenbedeckung, Eisschmelze usw.) Aber diese Rückkopplungen kann man erst sinnvoll diskutieren, wenn der grundsätzliche Treibhausmechanismus verstanden ist.

    Das Korrelationen überhaupt nicht zur Klärung beitragen, hat auch Herr Kramm geschrieben:
    @Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr

    Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht.

    Mit der auch möglichen Umkehr der Aussage:

    Aber selbst keine Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass keine Kausalitaet besteht.

    MfG

  337. #339 Eddy
    April 5, 2009

    Ja, ich sehe, dass da etwas schief läuft, was ich sehr bedauere! Ich gebe Ihnen nicht die Schuld! Ja, es stimmt dass sie es selbst sagten, was Herr Kramm dann falsch auffasste…. Verzwickte Situation. Wir brauchen einen Webobamah der die Völker wieder zusammen führt ;-) Nicht den Mut verlieren!!!

    Eddy

  338. #340 Ebel
    April 5, 2009

    @Eddy· 05.04.09 · 06:29 Uhr

    Jetzt muss ICH Ihnen auch einmal widersprechen. Ich finde, dass Herr Kramm seinen Standpunkt sehr deutlich ausgesdrückt hat, und zwar, dass die genaue Wirkung von CO2 keinesfalls so sicher ist, wie die Katastrophisten es behaupten.

    Den Widerspruch verstehe ich nicht. Ich habe mich kaum zur Größe der Erwärmung, sondern zum Mechanismus geäußert und andere Wirkungen nicht ausgeschlossen. Ich habe z.B. auf Abb. 1 in http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf hingewiesen, wo zwischen 1967 und 1994 (27 Jahre) die Höhe der Tropopause genau den Verlauf hat, der aus dem Treibhausmechanismus folgt (etwa Konstanz des Teildrucks). Daß dieser prinzipielle Mechanismus durch andere Einflüsse überlagert wird, zeigen die Abweichungen vom prinzipiellen Verlauf. Ob der Verlauf nach 1994 (12 Jahre) als Schwankung zu beurteilen ist, oder ob sich bestimmte Faktoren grundsätzlich geändert haben, wäre zu untersuchen. Möglicherweise ist es aber auch nur der gleiche Verlauf wie von 1968 bis 1975 (7 Jahre).

    MfG

  339. #341 Eddy
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Ja, Sie führen eine parellele Diskussion. Die Antwort galt Antiangst, soweit ich das beurteilen kann. Der Thread handelt von Gerlich und Tscheuschner und den Grundprinzipien des Co2-Effekts und die Frage von Antiangst betrifft den ganzen Prozess der Klimatologie.

    Ich hätte da eine ganz persönliche Frage, deren Antwort ich bisher nirgends fand. Wenn die zusätzliche Erwärmung durch mehr Wasserdampf entstanden wäre, hätte man dann dieselbe Höhe der Tropopause?

    MfG
    Eddy

  340. #342 Eddy
    April 5, 2009

    Hab was gefunden und muss dann erst mal frühstücken:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15297/1.html

    “Die Ergebnisse von B.D. Santer und Mitarbeitern erweitern den Betrachtungshorizont um eine neue Grundsatzdebatte. Die Befürworter des Kyoto Protokolls werden ihre Befürchtungen bestätigt sehen. Gegner und kritische Stimmen, die sich um Objektivität bemühen, werden die Simplifizierung bemängeln. Ein Meteorologe, auf die neuen Einsichten angesprochen, grantelte: “Wenn es da oben bloß so einfach wäre! Dann hätten wir keine Probleme mehr mit unseren Vorhersagen.”"

  341. #343 Ebel
    April 5, 2009

    @Eddy· 05.04.09 · 07:03 Uhr

    Wenn die zusätzliche Erwärmung durch mehr Wasserdampf entstanden wäre, hätte man dann dieselbe Höhe der Tropopause?

    Im Bereich der Tropopause und höher ist kaum noch Wasserdampf vorhanden. Insofern kann sein Anteil an den Änderungen des Treibhauseffekts nicht sehr groß sein, besonders wenn man berücksichtigt, daß bei Erhöhung der CO2-Konzentration die Tropopausentemperatur sinkt, also noch weniger Wasserdampf vorhanden ist. Zu berücksichtigen ist auch, daß sich Wasserdampf- und CO2-Spektrallinien teilweise überlappen, aber wie weit diese Überlappungstatsache Einfluß hat weiß ich nicht, halte ihn aber für gering.

    Welchen Einfluß jetzt Flugzeuge haben, die in die Stratosphäre große Mengen von Wasserdampf einbringen, der sich wegen der geringen Vertikalkonvektion sehr lange hält, kann ich (noch) nicht beurteilen.

    Unabhängig davon stammt der vergrößerte Teil der Photonen, die die Erdoberfläche erreichen vom Wasserdampf – aber daß ist nicht die Ursache der Erwärmung, sondern Folge.

    MfG

  342. #344 Ebel
    April 5, 2009

    @Eddy· 05.04.09 · 07:11 Uhr

    Hab was gefunden und muss dann erst mal frühstücken

    Der Artikel beruht auf:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;301/5632/469?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitle=or&andorexacttitleabs=or&fulltext=Altitude+Tropopause+greenhouse&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=7/1/1880&tdate=4/30/2009&resourcetype=HWCIT,HWELTR

    Was mich an dem Ganzen eher verwundert ist, daß die grundsätzliche Wirkungweise des Treibhauseffektes als “Überraschende Einsichten zum Klimawechsel” bezeichnet wird.

    MfG

  343. #345 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel
    Ihren Disput verfolge ich hier bereits einige Tage und finde keine schlüssige Linie darin.
    Wenn ich mir dann auf Ihrer Homepage Ihre Erklärungen zum Treibhauseffekt im Auto ansehe, dann sehe ich das ganze hier mit ganz anderen Augen und beginne Herrn Kramm zu verstehen
    http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm
    Vielleicht sollten Sie das doch noch mal überdenken.

    BTW
    Was Eddy da verlinkt hat stammt aus dem Jahr 2003 oder so, ist also nicht eben aktuell, aber paßt richtiger Weise zum Thema.

  344. #346 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 09:52 Uhr

    Ihren Disput verfolge ich hier bereits einige Tage und finde keine schlüssige Linie darin.

    Durch die Einwände von Herrn Kramm ist die schlüssige Linie vielleicht etwas unübersichtlich geworden. Der Treibhauseffekt im Auto hat wenig mit dem Treibhauseffekt in der Atmosphäre zu tun, da im Auto die Gaseigenschaften praktisch keine Rolle spielen – es ging darum, daß die Temperaturen im Auto durch die Strahlungsabsorption und nicht durch mangelnde Luftbewegung bestimmt sind, wie Gerlich behauptet.

    Im Treibhauseffekt in der Atmosphäre spielen die Gaseigenschaften die bestimmende Rolle sowohl als gasdynamische Eigenschaften (vertikale Luftströmung bei instabiler Schichtung – Troposphäre) als auch als Strahlungseigenschaften (Strahlungsbilanz -Stratosphäre). Ein mechanischer Vergleich der Erwärmung im Auto mit dem Treibhauseffekt der Atmosphäre muß in die Irre führen.

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 09:52 Uhr

    Was Eddy da verlinkt hat stammt aus dem Jahr 2003 oder so, ist also nicht eben aktuell, aber paßt richtiger Weise zum Thema.

    Was Neueres:
    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf

    MfG

  345. #347 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    es ging darum, daß die Temperaturen im Auto durch die Strahlungsabsorption und nicht durch mangelnde Luftbewegung bestimmt sind, wie Gerlich behauptet.

    Dann lassen Sie doch einfach mal einen Spalt das Fenster offen……

  346. #348 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 13:17 Uhr

    Dann lassen Sie doch einfach mal einen Spalt das Fenster offen……

    Lassen Sie im Winter, wenn Sie heizen, Ihr Fenster ständig geöffnet?

    Oder wenn Sie eine Katalytofen ins Auto stellen, lassen Sie dann die Fenster geöffnet?

    Die Solarstrahlung wird im Autoinnern absorbiert und die erwärmte Fläche wirkt als Heizung – ähnlich Katalytofen, Standheizung usw.

    Und das ganze Autoinnere wird warm, weil die Luft im Auto zirkuliert.

    MfG

  347. #349 Karel Vogel
    April 5, 2009

    Weil das Auto ein geschlossenes System ist, fehlt die Wärme abführende Konvektion, siehe Gewächshaus, echtes Treibhaus.

  348. #350 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Lassen Sie im Winter, wenn Sie heizen, Ihr Fenster ständig geöffnet?

    Warum sollte ich ?
    Àber zu Ihrem Verständnis “entferne” ich jetzt mal das Dach meines Wohnzimmers und heize mit gleicher Leistung weiter wie “mit” Dach.
    Das dürfte dann ja keinen großen Unterschied machen, oder ?

  349. #351 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Die Solarstrahlung wird im Autoinnern absorbiert und die erwärmte Fläche wirkt als Heizung – ähnlich Katalytofen, Standheizung usw.

    Die Standheizung erfolgt mit warmer Luft über das Gebläse.
    Wenn Sie in ein kaltes Auto steigen und Sie schalten die Heizung ein, ist es durchaus sinnvoll das Fenster leicht zu öffnen, weil die aus dem Gebläse kommende warme Luft über Verdrängung die kalte aus dem Fernster drückt und es im Auto insgesamt schneller warm wird. So mein Fahrlehrer in den 70igern.
    Außer Sie schalten, was es in der Form früher nicht gab, auf “Umluft”.

  350. #352 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 14:29 Uhr

    Das dürfte dann ja keinen großen Unterschied machen, oder ?

    Sie vergessen die Gravitation – die macht es Ihnen schwer, sowohl Ihr Dach zu entfernen als auch die Erde ihrer Lufthülle zu berauben. Und innerhalb der Lufthülle gibt es genau so Zirkulation wie im Auto – wenn auch die Zirkulationsgeschwindigkeiten selten gleich sind.

    MfG

  351. #353 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 14:35 Uhr

    Wenn Sie in ein kaltes Auto steigen und Sie schalten die Heizung ein, ist es durchaus sinnvoll das Fenster leicht zu öffnen, weil die aus dem Gebläse kommende warme Luft über Verdrängung die kalte aus dem Fernster drückt und es im Auto insgesamt schneller warm wird. So mein Fahrlehrer in den 70igern.

    Aber spätestens, wenn die kalte Luft hinaus ist, werden Sie das Fenster schließen – bzw. unter Inkaufnahme von Wärmeverlust zeitweise Frischluft hereinlassen.

    Außer Sie schalten, was es in der Form früher nicht gab, auf “Umluft”.

    Und der Zustand liegt in der Regel vor, wenn die Sonne das Autoinnere aufheizt.

    Die Absorption der Infrarotstrahlung durch CO2 usw. liegt zwar prinzipiell auch im Auto vor – ist aber wegen der kurzen Weglängen in der Regel gegenüber den anderen Heizwirkungen zu vernachlässigen. Daß die Absorption aber prinzipiell vorhanden und nachweisbar ist zeigt die Photoakustik:

    http://www.hsu-hh.de/laser/index_F82hDrpqRESGPFSa.html

    Ihre “Meßzelle” wäre dann das Autoinnere.

    MfG

  352. #354 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Sie vergessen die Gravitation – die macht es Ihnen schwer, sowohl Ihr Dach zu entfernen als auch die Erde ihrer Lufthülle zu berauben

    Die Gravitation wird mich nicht daran hindern, das Dach dews Wohnzimmers virtuell” zu entfernen – da ist die Gravitaton ein blödes Argument.
    Ich sehe da schon ein Unterschied zwischen “Dach” und Lufthülle, respektive Auto ( geschlossen) und Cabrio.
    Warum ist es wohl im Cabrio unter gleichen Bedingungen nicht so heiß wie in einem geschlossenen PKW ?
    Abführung der Wärme ?

  353. #355 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel
    Sie behaupten:

    und nicht durch mangelnde Luftbewegung bestimmt sind, wie Gerlich behauptet.

    Aus der Erinnerung heraus würde ich sagen, er sprach von Luftzufuhr, um bei der Wahrheit zu bleiben.

    “Außer Sie schalten, was es in der Form früher nicht gab, auf “Umluft”.”
    Und der Zustand liegt in der Regel vor, wenn die Sonne das Autoinnere aufheizt.

    Außerdem sagen Sie, zurecht:

    Aber spätestens, wenn die kalte Luft hinaus ist, werden Sie das Fenster schließen – bzw. unter Inkaufnahme von Wärmeverlust zeitweise Frischluft hereinlassen.

    So, und damit haben Sie Gerlich doch bestätigt, oder nicht ?
    Sonne und Heizung werden dem System Auto von außen zugeführt, diese Wärme kann bei fehlender Zufuhr von Frischluft nicht so schnell verloren gehen.
    Nichts anderes sagt Gerlich:

    In der Atmosphäre einen Treibhauseffekt zu erwarten, ist auch deshalb unsinnig, weil die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses oder eines Autos nicht durch die Reflexionseigenschaften des verwendeten Glases zustande kommt, sondern durch die fehlende Luftzufuhr, welche die vom aufgeheizten Raum abgestrahlte Wärme kühlen würde. Diese „Luftzufuhr“ ist für die Erde aber gegeben.

    http://www.fengshui-institut.at/infos-pdf%20Dateien/Der%20Treibhausschwindel.pdf

    Herr Ebel, Sie basteln uns hier einen Herrn Gerlich zusammen, den es nicht gibt, nur um zu widerlegen, was es nicht gesagt hat.
    Ich finde, daß Herr Kramm offensichtlich so falsch nicht liegt.

  354. #356 Ebel
    April 5, 2009

    Herr Vogel, wollen Sie sagen, daß die Erde so klein wie ein Auto ist?
    @Ebel· 05.04.09 · 14:53 Uhr

    Die Absorption der Infrarotstrahlung durch CO2 usw. liegt zwar prinzipiell auch im Auto vor – ist aber wegen der kurzen Weglängen in der Regel gegenüber den anderen Heizwirkungen zu vernachlässigen. Daß die Absorption aber prinzipiell vorhanden und nachweisbar ist zeigt die Photoakustik:
    http://www.hsu-hh.de/laser/index_F82hDrpqRESGPFSa.html
    Ihre “Meßzelle” wäre dann das Autoinnere.

    Diese Annahme von Ihnen zur Größe der Erde muß ich vermuten, da Sie meine Bemerkung der kurzen Weglängen schlicht ignorieren und schreiben:

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 15:27 Uhr

    Zitat Gerlich

    sondern durch die fehlende Luftzufuhr, welche die vom aufgeheizten Raum abgestrahlte Wärme kühlen würde.

    und dann wird kurzerhand unterschlagen, wie die Aufheizung passiert – nämlich durch Absorption der Solarstrahlung an den Flächen im Autoinneren,

    [weil]wegen der kurzen Weglängen im Auto [die Heizung der Luft durch Absorption] gegenüber den anderen Heizwirkungen zu vernachlässigen [ist]

    In der Atmosphäre sind aber die Weglängen nicht klein – und damit ist die Heizung durch die Erdoberfläche nur ein Teil der Heizwirkung, die Absorption und Emission darf nicht vernachlässigt werden.

    MfG

  355. #357 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    [weil]wegen der kurzen Weglängen im Auto [die Heizung der Luft durch Absorption] gegenüber den anderen Heizwirkungen zu vernachlässigen [ist]

    Was da warm ist, ist uninteressant, die Luft erwärmt sich an den Plastik-/ Metallteilen, die durch Frischluftzufuhr abgekühlt werden und dann wird natürlich auch die Luft kühler.
    Sie bauen Strohmänner auf, die passen in kein Auto !

  356. #358 Ludmila Carone
    April 5, 2009

    Herr Vogel: Sie verweisen auf das Feng-Shui-Insitut? Ein äh “Institut”, das nach eigener Aussage folgendes anbietet?
    Geomantie
    Radiästhesie
    Business-Logos
    Kabbala Analysen
    Die Numerologie

    Das soll Satire oder?

    Feng-Shui und Kabbala-Mystik Arm in Arm gegen diese betrügerischen Klimawissenschaftler.

    Was für eine Allianz!

    Herr Vogel Sie haben mir wirklich den Sonntag versüßt x-D

  357. #359 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 17:47 Uhr

    Was da warm ist, ist uninteressant, die Luft erwärmt sich an den Plastik-/ Metallteilen, die durch Frischluftzufuhr abgekühlt werden und dann wird natürlich auch die Luft kühler.
    Sie bauen Strohmänner auf, die passen in kein Auto !

    Langsam werden Ihre Beiträge zur Realsatire.

    Wenn Sie Ihr Auto aus der kalten Garage an die warme Frühlungsluft bringen, dann sollten Sie die Fenster weit öffnen, damit die warme Frühlingsluft Ihr Auto erwärmt. (Entschuldigung – bei Ihnen wird ja wegen der Luftbewegung gekühlt.)

    MfG

  358. #360 Michael Baum
    April 5, 2009

    Und wie Gerlich anderswo herrlich, anstatt politisch – physikalisch Korrekt, beschrieb, durch Wärmeleitung erwärmen Plastik-/ Metallteilen hauptsächlich die Luft! Aus einem ganz bestimmten Grund würde kein Klimawissenschaftler ihrer Aussage zustimmen KÖNNEN, Herr Ebel.

    Wenn sie zwischen 2 Körper die Wärmeleitung, z.B. durch eine Kupferstange, optimieren, funkt das ganz viel besser und mit weniger Verlusten.

  359. #361 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Ludmila Carone
    Ich habe über Google die PDF Datei gesucht und sie dort als erstes gefunden – hätte ich länger gesucht, hätte ich sie woanders gefunden.
    Letztendlich ging es mir darum, die erwiesene Falschaussage des Herrn Ebel zu belegen – nicht mehr, nicht weniger.

    @Herr Ebel

    Aha, jetzt wird’s gleich persönlich und beleidigend – und falsch noch dazu ?
    Herr Ebel, langsam wird es peinlich was Sie hier ablassen.
    Und stellen Sie sich vor, ich habe eine Laternengarage.

  360. #362 Gerhard Kramm
    April 5, 2009

    @Ebel· 05.04.09 · 06:10 Uhr

    Wenn ich Ihnen folgendes vorhalte,

    Staendig labern Sie auch ueber line-by-line-Berechnungen,

    dann vor dem Hintergrund der HITRAN-Datenbasis, die sie tatsaechlich staendig erwaehnen. Aber genau diese Daten werden in den line-by-line-Berechnungen verwendet.

    Ihr folgender Hinweis auf meine Provokation,

    Wo steht das bei mir? Ich habe ganz allgemein von der Erwärmung durch Absorption gesprochen – und das CO2 absorbiert, dürften auch Sie nicht abstreiten. Und das Absorption zu Erwärmung führt, ist mit der Photoakustik eindeutig bewiesen (ganz abgesehen davon, daß das auch wegen der Energieerhaltung passieren muß).

    belegt, dass Sie nun wirklich keine Ahnung von Strahlungsphysik haben. Wenn Sie so etwas schreiben, dann besteht das Kirchhoffsche Gesetz nur aus Absorption. Genau das ist aber der Trugschluss.

    Sie labern staendig ueber die Herleitung der Planckschen Strahlungsformel durch Albert Einstein, ohne ueberhaupt zu verstehen, wie er das Problem anging. Einstein betrachtete Absorption, induzierte und spntane Emission. Mit Hilfe der Annahme, dass das Strahlungsfeld im Gleichgewicht mit den Planckschen Oszillatoren ist, ergibt sich, dass die Zahl der Atome (Molekuele), die von einem gewissen Energiezustand auf Grund von Emission zum naechst niedrigen gehen gleich der Zahl der Atome (Molekuele) ist, die auf Grund von Absorption eben von diesem Energeiniveau zum naechst hoeheren gehen. Einstein wichtete diese Prozesse mit Wahscheinlichkeiten, die eienr Boltzmann-Verteilung gehorchen. Von dort aus ist es nur noch ein einfacher Schritt hin zur Planckschen Strahlungsformel.

    Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie Sie nur von Absorption und Erwaermung labern koennen. Gehen Sie zurueck zur Schule.

    Gerhard Kramm

  361. #363 Ludmila Carone
    April 5, 2009

    Wärmeübertragung
    3 Effekte
    Wärmeleitung
    Wärmestrahlung
    Konvektion.

    Wärmestrahlung wegdiskutieren zu wollen, indem man Wärmeleitung als Gegenbeweis anführt, ist *arrgh*. Wie Kreide auf einer Tafel.

    @Herr Vogel: Ihre Antwort ist entlarvend. Es ist ihnen so egal, wo sie sich Ihre “Argumente” holen, dass Sie noch nicht mal merken, wo Sie dabei eigentlich gelandet sind. Bei Kabbala-anbetende Feng-Shui-Anhängern.

  362. #364 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Ludmila Carone
    Daß ich das Gerlich Papier nicht beim IPCC bekomme ist doch wohl klar, oder ?
    In dem Fall kann ich das File finden wo ich will, Sie würden, wie immer übrigens, doch nur mäkeln. Denn in dem Fall ist Ihnen doch keine Quelle seriös genug. Muß mich daß jetzt jucken, wenn ich nur einen Satz daraus zitieren will ?
    Wohl kaum.

    Herr Vogel Sie haben mir wirklich den Sonntag versüßt x-D

    Daß Sie so leicht zufrieden zu stellen sind…….

  363. #365 Gerhard Kramm
    April 5, 2009

    @Ebel

    In der prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur T tritt die Strahlungsflussdichte gemaess (siehe Herbert, 1975, Kramm und Meixner, 2000)

    c_p rho dT/dt = dp/dt – div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +……

    unter dem Divergenzzeichen in Erscheinung. Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn seine Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.

    Wie das IPCC diesen physikalischen Sachverhalt “meistert”, habe ich bereits zitiert. Hier nochmals zur Erinnerung:

    “The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”

    Sie verteidigen diesen baren Unsinn, in dem Sie Wissenschaftler, die dagegen zu Felde ziehen, staendig angreifen, ihnen mangelnde Sachkenntnis unterstellen, und Diskussionen anzetteln, die – wie es Hanna Thiele so treffend formulierte – in eine Endlosschleife einmuenden. Staendig versuchen Sie, diesen Leuten, die ueber ein weit hoeheres Bildungsniveau verfuegen als Sie und seit vielen Jahren als Wissenschaftler arbeiten, abzuqualifizieren. Das findet man auch auf der Webseite des Ingenieurbueros Ebel. Es ist ganz interessant, dass da ein gewisses hochstablerisches Verhalten zu Tage tritt, denn Sie verfuegen offenbar ueber keinen Ingenieurabschluss, sondern nur ueber den eines Diplom-Physikers.

    Gerhard Kramm

  364. #366 Gerhard Kramm
    April 5, 2009

    @Ludmila Carone· 05.04.09 · 19:43 Uhr

    Waermeleitung spielt beim eigentlichen Glashauseffekt eine nicht unwesentliche Rolle. Das ist der Grund, warum G & T diesen Effekt ueberhaupt diskutieren. Als ich das Manuskript zum erstenmal las, habe ich mich gefragt, ob man diesem Effekt so viel Beachtung schenken sollte. Mittlerweile meine ich, dass es gut war, darauf ausfuehrlich einzugehen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  365. #367 Eddy
    April 5, 2009

    @Ludmila

    Sie platzen wieder einmal voll in die Diskussion rein, ohne genau zu wissen um was es geht. Ich empfehle Ihnen wenigstens dies einmal ganz zu lesen, bevor Sie wieder blind drauf los beleidigen: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

    Und schauen Sie einmal ob sie einen einzigen Beitrag vom Georg Hoffmann zum Thema hier finden. Nichts … Warum eigentlich? Er hat doch geschrieben:

    “”"Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht.”"”

    Sind diese leeren Versprechungen nicht wenigstens ein klein bisschen suspekt für Sie???

    Ansonsten empfehle ich ihnen sich als Planetologin mit ihresgleichen zu streiten z.B. dem netten Mann hier: http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkpub.html

    LG
    Eddy

  366. #368 Gerhard Kramm
    April 5, 2009

    @Ludmila Carone· 05.04.09 · 19:43 Uhr

    ich frage mich, wieso G & T die Wärmestrahlung wegdiskutieren wollen. Die Strahlungsflussdichte taucht in den Gln. (136) und (144) bei G & T auf. G & T behandeln auserdem in Abschnitt 3.5.5 den Strahlungstransfer in der Atmosphaere. Wo ist also das Problem? Sind die von G & T verwendeten Gleichungen falsch? Oder sind die Konzequenzen, die aus diesen Gleichungen gezogen werden falsch?

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  367. #369 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel
    Habe ich das richtig gelesen:
    gefangene Strahlung ! Im Auto ?!
    ( ich rede von der von Eddy verlinkten Datei “Hauptseite.pdf” )

  368. #370 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel
    Zum besseren Verständnis:
    könnten Sie mir bitte in einigen einfachen Worten erklären, worin der Unterschied besteht zwischen einem Glas-/ Treibhaus und einem Auto, die beide ihre Erwärmung durch die durch die Scheiben scheinende Sonne erhalten, die den Boden, das Armaturenbrett, die Sitze etc aufheizen ?

  369. #371 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Eddy

    “”"Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht.”"”

    Kann es sein, daß er hierrüber einen eigenen Artikel schreiben will ?
    Denn hier ging es ja wohl nur um das PR dieses “umstrittenen” Artikels.

  370. #372 Ebel
    April 5, 2009

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr

    vor dem Hintergrund der HITRAN-Datenbasis, die sie tatsaechlich staendig erwaehnen. Aber genau diese Daten werden in den line-by-line-Berechnungen verwendet.

    Ja diese Daten werden in den line-by-line-Berechnungen verwendet.
    Dann kommen jetzt die Fragen – aber bitte eine eine eindeutige Antwort:

    1.) Habe ich diese Berechnungen verwendet außer für die Abweichung vom LTE? Wenn, dann wo?
    2.) Stimmen die HITRAN-Daten überhaupt nicht? Wenn Prinzipiell, welche Fehlertoleranzen haben nach Ihrer Meinung die HITRAN-Daten?

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr

    …, Sie nun wirklich keine Ahnung von Strahlungsphysik haben. Wenn Sie so etwas schreiben, dann besteht das Kirchhoffsche Gesetz nur aus Absorption. Genau das ist aber der Trugschluss.

    @ Ebel· 04.04.09 · 15:01 Uhr

    Von oben (Weltraum) kommt (nahezu) keine Infrarotstrahlung – deswegen liegt die Abwärtsintensität deutlich unter der Intensität, die der lokalen Temperatur entsprechen würde. Infolgedessen emittieren die Treibhausgase mehr, als absorbieren. Die Abwärtsstrahlung entzieht also der Stratosphäre Energie.

    Wie Sie bei solchen Aussagen behaupten können, bei mir gäbe es nur Absorption, ist mir ein Rätsel oder Sie überlesen alles, was nicht zu Ihren Vorurteilen paßt.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr

    Mit Hilfe der Annahme, dass das Strahlungsfeld im Gleichgewicht mit den Planckschen Oszillatoren ist, ergibt sich, dass die Zahl der Atome (Molekuele), die von einem gewissen Energiezustand auf Grund von Emission zum naechst niedrigen gehen gleich der Zahl der Atome (Molekuele) ist, die auf Grund von Absorption eben von diesem Energeiniveau zum naechst hoeheren gehen.

    Da Einstein nur zwei Quantenzustände betrachtet (Anfang §2) und die Gesamtsumme der zwei Quantenzustände konstant sein soll, ist für den stationären Zustand zwangsläufig die Zahl der Übergänge von m nach n gleich der Zahl der Übergänge von n nach m.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr

    Einstein wichtete diese Prozesse mit Wahscheinlichkeiten, die eienr Boltzmann-Verteilung gehorchen.

    Nicht ganz so. Er fragte, welche Einschränkungen für seine Konstanten existieren müssen, damit die Strahlungsprozesse die Boltzmann-Verteilung nicht stören (Anfang §3) und auf dieser Basis welche Strahlungsintensitäten müssen existieren, damit die Strahlung mit der Maxwellverteilung der Gasteilchen verträglich ist (Absatz vor Formel (11) und Absatz nach Gl. (19)).

    Wenn ich von Emission und Kühlung spreche ist mir unklar, wie Sie labern können, ich späche nur von Absorption und Erwärmung.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:06 Uhr

    Die Strahlungsflussdichte kann demnach nur eine [zeitliche -JE] Aenderung der Temperatur bewirken, wenn seine Divergenz von Null verschieden ist.

    Beim Treibhauseffekt gründet sich hauptsächlich auf das stationäre Verhalten, d.h. die zeitliche Änderung der Temperatur kann als Null angesetzt werden. Es geht um die vertikale Temperaturänderung.

    Mit Ihrem IPCC-Zitat können Sie bei mir nicht landen, weil ich diese Beschreibung auch für einen Witz halte. Eine Temperaturänderung der Stratosphäre bei konstanter Troposphäre würde einen Temperatursprung in der Grenze bedeuten – ein Witz und das habe ich auch wiederholt geschrieben. Die Änderungen beim Treibhauseffekt bestehen gerade darin, daß die Höhe der Grenze steigt und deren Temperatur fällt.

    Herr Kramm, mit Ihrem Titeln Sie machen sich doch selber klein mit:
    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:06 Uhr

    Sie verfuegen offenbar ueber keinen Ingenieurabschluss, sondern nur ueber den eines Diplom-Physikers.

    Oder wollen Sie sagen, Sie sind Ingenieur und haben die Physik-Kenntnisse verloren?

    MfG

  371. #373 Ebel
    April 5, 2009

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 21:02 Uhr

    @Herr Ebel
    Habe ich das richtig gelesen:
    gefangene Strahlung ! Im Auto ?!
    ( ich rede von der von Eddy verlinkten Datei “Hauptseite.pdf” )

    Sie haben zwar richtig gelesen – aber Sie haben das in Zitaten gelesen – so einen Blödsinn schreibe ich nicht.

    @Karel Vogel· 05.04.09 · 21:12 Uhr

    @Herr Ebel
    Zum besseren Verständnis:
    könnten Sie mir bitte in einigen einfachen Worten erklären, worin der Unterschied besteht zwischen einem Glas-/ Treibhaus und einem Auto, die beide ihre Erwärmung durch die durch die Scheiben scheinende Sonne erhalten, die den Boden, das Armaturenbrett, die Sitze etc aufheizen ?

    In der Bauweise, aber nicht in der Heizungswirkung. Aber ich hatte Sie auf die prinzipiellen Unterschiede Glashaus/Atmosphäre aufmerksam gemacht.

    MfG

  372. #374 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    Aber ich hatte Sie auf die prinzipiellen Unterschiede Glashaus/Atmosphäre aufmerksam gemacht

    Das ist nun wirklich zuviel des Guten – und wirklich nicht nötig – danke.
    So, dann brauchen wir nur noch den “Heizungsunterschied” zwischen
    Cabrio und Limousine, wenn beide in der Sonne stehen.

    Und eine Erklärung dafür, warum Sie Gerlich total falsch “zitieren”

  373. #375 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Herr Ebel

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29733

    Wenn ich es mir recht überlege, habe ich Ihren Widerspruch zu Gerlichs Auto-Treibhaus bereits ausreichend widerlegt (Link).
    Mich würde wirklich nur noch interessiern, warum Sie ihn falsch “zitiert” haben.
    Alles Andere ist sinnloses Palaver / Strohmanndebatte.
    Ihre Ausfälligkeiten haben bereits eine deutliche Sprache gesprochen.

    Langsam werden Ihre Beiträge zur Realsatire.

    Gehaben Sie sich wohl.

  374. #376 Engywuck
    April 5, 2009

    Bei einem Cabrio wird die “erwärmte” Luft mit dem Rest der Atmosphäre durch Konvektion wechselwirken…

    Die Atmosphäre eines Planeten ist aber logischerweise nicht in Konvektion mit dem Rest des kalten Universums, so dass eine Konstanz der Atmosphäre wie in einem geschlossenen Auto (oder einem Treibhaus) angenommen werden kann – die “Wärme” wird nicht “so einfach” durch Konvektion abgeführt.

    Allerdings ist die Atmosphäre “etwas” größer als ein Auto (oder auch ein Treibhaus), so dass Konvektion und Absorption von Strahlung *innerhalb* der abgeschlossenen Luftmenge mit berücksichtigt werden müssen. Ohne (erzwungene) Konvektion kann “Wärme”transport nur durch Strahlung und “Wärme”leitung erfolgen, so dass ein Auto logischerweise nur ein vereinfachtes Modell sein kann. (OK, Modelle sind eigentlich immer vereinfacht :D)

    Aber solange ein Modell wesentliche Elemente aufzeigen kann ist es wohl sinnvoll, dies zu nutzen – unter der Voraussetzung, dass die Grenzen des Modells beachtet werden.

    Die Anführungszeichen um “Wärme” oben habe ich verwendet, da dieser Begriff physikdidaktisch… hmmm… sagen wir umstritten ist – siehe z.B. http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/18.pdf Strenggenommen gibt es ja keine Wärme, insbesondere keine Wärmestrahlung etc. sondern nur Änderungen der Energie.
    Wenn hier schon von gewissen Beteiligten um jede Nuance der Formulierung gerungen wird kann dies ruhig auch noch Berücksichtigung finden :D

  375. #377 Gerhard Kramm
    April 5, 2009

    @Ebel· 04.04.09 · 15:01 Uhr

    Meine Bemerkung zu Ihrem “Ingenieurbuero” bezog sich darauf, dass Sie, der offenbar ueber keinen Abschluss in einer Disziplin der Ingenieurwissenschaften verfuegt, ein Ingenieurbuero unter Ihrem Namen betreiben. Sie massen sich da etwas an, was Ihnen nicht zusteht. Offenbar arbeiten Sie in der Bauphysik.

    Ich habe bereits Ihr “Ingenieurbuero” als Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen bezeichnet. Das reicht doch wohl zu Einschaetzung Ihrer Person.

    Nebenbei bemerkt: Ich habe tatsaechlich auch einen Ingenieurabschluss. Aber das spielt insofern nur eine Rolle, weil ich waehrend meines Ingenieurstudiums bereits lernte, Unsicherheits- und Fehlerrechnungen durchzufuehren.

    Gerhard Kramm

  376. #378 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Engywuck

    Bei einem Cabrio wird die “erwärmte” Luft mit dem Rest der Atmosphäre durch Konvektion wechselwirken…

    Was bei der Limousine unterbleibt, womit Herr Gerlich richtig liegt, im Gegensatz zu Herrn Ebel – sag ich doch.

  377. #379 Karel Vogel
    April 5, 2009

    @Engywuck

    Strenggenommen gibt es ja keine Wärme, insbesondere keine Wärmestrahlung etc. sondern nur Änderungen der Energie.

    Na, wenn wir dabei sind, es wird ja auch nichts abgekühlt, sondern nur “Wärme” entzogen (Klima-, Kältetechnik), nun, die gibt es demnach auch nicht, die Wärme….
    ;.)

  378. #380 Engywuck
    April 5, 2009

    Was bei der Limousine unterbleibt, womit Herr Gerlich richtig liegt, im Gegensatz zu Herrn Ebel

    Bitte verzeihen Sie, dass ich das gerade nicht sauber zuordnen kann (Uhrzeit und so…): Wo genau?

  379. #381 Ebel
    April 6, 2009

    Herr Kramm Sie irren sich nicht nur beim Treibhauseffekt gewaltig, sondern noch mehr.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:45 Uhr

    Die Strahlungsflussdichte taucht [bei Gerlich/Tscheuschner] in den Gln. (136) und (144) bei G & T auf.

    @Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr

    Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertigt ist.

    Oder mit anderen Worten: unterhalb 60 km ist das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel gerechtfertigt.

    @G/T nach Gl. 60:

    This assumption of Local Thermodynamical Equilibrium (LTE) is ruled out by many scientists even for the extremely hot atmospheres of stars.

    Diese Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) wird von vielen Wissenschaftlern sogar für die äußerst heißen Atmosphären von Sternen ausgeschlossen.

    @G/T nach Gl. 143:

    Only with artificial heat densities Q in Equation (143) one can incorporate a hypothetical warming by radiation. There is no term that depends on the carbon dioxide concentration.

    Nur mit der künstlichen Wärmedichte Q in der Gleichung (143) kann man eine hypothetische Erwärmung durch Strahlung einbeziehen. Es gibt keinen Term, der von der Kohlendioxid-Konzentration abhängt.

    Was soll also Ihr Hinweis auf G/T?

    Herr Kramm, nicht nur bei der Zitierung G/T informieren Sie sich nicht gründlich, sondern auch sonst:
    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr

    Sie massen sich da etwas an, was Ihnen nicht zusteht.

    Wenn Sie einen Brief von einer Sekretärin bekommen und im Briefkopf steht “Dr. …”, dann maßt die Sekretärin sich – nach Ihrer Meinung – also einen Dr. Titel an?:
    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr

    Meine Bemerkung zu Ihrem “Ingenieurbuero” bezog sich darauf, dass Sie, der offenbar ueber keinen Abschluss in einer Disziplin der Ingenieurwissenschaften verfuegt, ein Ingenieurbuero unter Ihrem Namen betreiben.

    Hätten Sie sich etwas besser informiert, dann hätten Sie gesehen – schon auf dem Eingangsbild, daß unser Ingenieurbüro nicht nur aus mir besteht. Also um Ihr Wissensdefizit zu beseitigen: Meine Frau (heißt übrigens mit Nachnamen wie ich) ist Dipl.-Ing. Dazu ist unsere Zusammenarbeit sehr hilfreich. Wir haben schon viele erfolgreiche Bauten mit komlizierter Statik geplant, die andere Ingenieurbüros wegen komplizierter statischer Probleme ablehnen mußten.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr

    Offenbar arbeiten Sie in der Bauphysik.

    Simmt – und auch da erfolgreich. Und von daher ergab sich die Beschäftigung mit Klimafragen. Vor 1990 habe ich als Entwicklungsingenieur gearbeitet (übrigens Entwicklungsingenieur stand in meinem Arbeitsvertrag – hat sich da der Arbeitgeber der Hochstapelei schuldig gemacht?).

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr

    Ich habe bereits Ihr “Ingenieurbuero” als Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen bezeichnet. Das reicht doch wohl zu Einschaetzung Ihrer Person.

    Ich würde eher sagen, eine solche Bemerkung reicht zur Einschätzung Ihrer Person.

    MfG

    PS: Ich biete Ihnen immer wieder an sachlich zu diskutieren – und Ihre Reaktion??
    Das hilft auch zur Einschätzung unserer Personen.

  380. #382 Ebel
    April 6, 2009

    Übrigens:

    Sie müssen Ihre Argumente als sehr schwach einschätzen, wenn Sie versuchen Antworten auszuweichen mit den Versuchen einer Diffamierung meiner Person. Es hat Sie keiner gezwungen hier zu diskutieren – aber wenn Sie diskutieren, dann sollten Sie sachlich diskutieren und nicht ad hominin. Ich empfehle Ihnen wieder eine Lektüre (Denkschrift zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis):
    http://www.dfg.de/aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf

    MfG

  381. #383 Karel Vogel
    April 6, 2009

    @Engywuck
    Bitte einfach dem Thread folgen, insbesondere die Ebel – Widerlegeung – da ist alles gesagt

  382. #384 Karl Mistelberger
    April 6, 2009

    Das ist hier mein Hobby

    sagt Georg ganz treuherzig. Problematischer ist, was er NICHT sagt: Noch nicht bestätigten Gerüchten zu Folge soll er am RFC 2795 beteiligt gewesen sein. Denkt mal darüber nach!

  383. #385 Kai Möller
    April 6, 2009

    @ Karl Mistelberger
    Cool – heisst das, dass ein unerwartet gelungener Nachweis einer sachlichen, logisch nachvollziehbaren und unpolemischen Diskussion als Beleg für die Evolutionstheorie herangezogen werden könnte? Ist das hier ein Experiment?

  384. #386 Engywuck
    April 6, 2009

    @Karel Vogel:
    Gerade *weil* ich dies in den bisher 383 Antworten nicht eindeutig finden kann (und keine Lust habe, alles nochmal *genau* durchzulesen fragte ich ja. Wenn Sie das so eindeutig wissen, dann haben Sie doch sicher noch ungefähr im Kopf wann das war oder kennen Formulierungen, um das schneller zu finden.
    Alternativ, wenn Gerlich wirklich recht haben sollte, können Sie das evtl. auch anhand seines Artikels zeigen?

    Auch wenn ich Ihnen das explizit nicht unterstellen will: ich kenne leider zu viele Menschen, die mit Verweis auf eine undurchdringliche Textwüste einfach irgendwas behaupten, dann aber selber keinen Nachweis liefern können (“das hat Kant in einem seiner Bücher geschrieben”, “Lesen Sie halt das komplette Werk Steiners, da wird dies mehrfach eindeutig gezeigt” etc)

  385. #387 FokkerPlanck
    April 6, 2009

    Herr Prof. Kramm,

    vielleicht ist Ihre Antwort in dem reichen Material untergegangen. Mich interessiert, ob Sie die offenen Fragen von antiangst und mir beantworten können:

    “@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr

    Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
    1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
    2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
    3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?”

    “FokkerPlanck· 03.04.09 · 20:48 Uhr

    Ich möchte nur wissen, warum die Art, wie man die Planck-Funktion darstellt, relevant für die Widerlegung des Treibhauseffektes ist. Denn dies [Widerlegung des Treibhauseffektes] ist doch die Intention des G&T papers, nicht? Btw, sehen Sie mit dem G&T-paper die Existenz des Treibhaiseffektes widerlegt?”

  386. #388 Karel Vogel
    April 6, 2009
  387. #389 Engywuck
    April 6, 2009

    @Karel Vogel:
    Wenn ich den diversen Links folge ist Ihr wesentliches Zitat folgendes, oder?

    In der Atmosphäre einen Treibhauseffekt zu erwarten, ist auch deshalb unsinnig, weil die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses oder eines Autos nicht durch die Reflexionseigenschaften des verwendeten Glases zustande kommt, sondern durch die fehlende Luftzufuhr, welche die vom aufgeheizten Raum abgestrahlte Wärme kühlen würde. Diese „Luftzufuhr“ ist für die Erde aber gegeben.

    Was ich daran nicht verstehe: woher soll die “Luftzufuhr” bei der Erde kommen? Abgabe von “wärmerer” Atmosphäre an den Weltraum und dafür Erhalt “kälterer”?

    Herr Ebel hat ja auch in seinem Beitrag vom 5.4. um 10:25 folgendes geschrieben:

    Im Treibhauseffekt in der Atmosphäre spielen die Gaseigenschaften die bestimmende Rolle sowohl als gasdynamische Eigenschaften (vertikale Luftströmung bei instabiler Schichtung – Troposphäre) als auch als Strahlungseigenschaften (Strahlungsbilanz -Stratosphäre). Ein mechanischer Vergleich der Erwärmung im Auto mit dem Treibhauseffekt der Atmosphäre muß in die Irre führen.

    und damit fast exakt dasselbe, was ich schrieb, nämlich dass im Modell “Auto” eben die Konvektion keine Rolle spielt.

    Im übrigen besteht die Atmosphäre der Erde aus zwei Bereichen, wenn ich das richtig verstanden habe: “unserem” Bereich, in dem Konvektion (schnell) stattfindet und der quasi “unbeweglichen” Stratosphäre mit wenn dann deutlich langsameren Konvektionen. Das heißt aber doch, dass prinzipiell die Stratosphäre modellhaft(!) wie die Scheibe eines Treibhauses gesehen werden kann: die “Luft”, die darunter ist bleibt auch (weitgehend) darunter, während die Stratosphäre mehr oder weniger starr ist und letztendlich denselben Effekt hat wie die Glasscheibe – sie kann eine Temperatur haben und der Energieaustausch mit “außen” (hier Weltraum) und “innen” (hier Troposphäre) findet (weitgehend) über Strahlung statt. Sie absorbiert Energie aus der EM-Strahlung, die von “innen” wie auch von “außen” kommt und strahlt EM-Wellen nach “innen” wie nach “außen” ab…

    Da die Stratosphäre relativ “dick” ist kann man sich diese zur genaueren Betrachtung natürlich in (beliebig dünne) Schichten zerlegen, wobei jede Schicht von allen anderen Schichten wie auch von “innen” und “außen” per EM-Strahlung Energie aufnimmt bzw. abgibt (und evtl. noch von den unmittelbar benachbarten per “Wärmeleitung”?). In der Analogie des Glashauses (meinetwegen mit Umluft, um die Konvektion der Atmosphäre abzubilden) müsste dann das Glasdach aus beliebig vielen Glasschichten gedacht vorgestellt werden.

    Glas reflektiert IR im übrigen relativ schlecht (s. z.B. http://www.klemmt.de/htmfiles/produkte/15000.htm — laut Bild 7 im Maximum gerade um die 20%), durch Bedampfung mit Metallen kann dies aber wesentlich verbessert werden.

  388. #390 Ebel
    April 6, 2009

    @Engywuck· 06.04.09 · 17:26 Uhr

    Das heißt aber doch, dass prinzipiell die Stratosphäre modellhaft(!) wie die Scheibe eines Treibhauses gesehen werden kann: die “Luft”, die darunter ist bleibt auch (weitgehend) darunter, während die Stratosphäre mehr oder weniger starr ist und letztendlich denselben Effekt hat wie die Glasscheibe – sie kann eine Temperatur haben und der Energieaustausch mit “außen” (hier Weltraum) und “innen” (hier Troposphäre) findet (weitgehend) über Strahlung statt.

    Hervorragend – eine kleine Ergänzung: Durch die Konvektion wäre auch im Glashaus ein Temperaturabfall mit der Höhe – ca. 6,5K/km. Das Glashaus ist kaum höher als 10m = 0,065K. Also nur prinzipiell. Die 0,065K Temperaturunterschied sind kaum zu messen.

    MfG

  389. #391 Karel Vogel
    April 6, 2009

    @Engywuck
    @Ebel
    Würdet Ihr einfach bloß lesen was da steht, das würde doch vollkommen reichen.
    Ebel zitiert Gerlich falsch und widerlegt, wie er meint, das was Gerlich nicht gesagt hat.
    Im foldgenden allerdings bestätigt er Gerlich in Bezug auf die Luftzufuhr und der im Auto sich reduzierenden Wärme bei leicht oder mehr geöffnetem Fenster – genau was Gerlich gesagt hat .-)
    Und Herr / Frau Engywuck, was Ihre Frage:

    Was ich daran nicht verstehe: woher soll die “Luftzufuhr” bei der Erde kommen?

    betrifft, nun, Wind ist ja nicht nur Luft die es eilig hat, sondern ein Temperatur- / Druckausgleich, bei der aufsteigende warme Luft unten frische nachzieht, was eben im Auto / Gewächshaus, weil es geschlossen ist, nicht geht – da bleibt die Wärme drin.

    Nichts anderes sagt Gerlich – warum Ebel das mit einem falschen Zitat in Frage stellt ist mir bisher immer noch nicht klar.
    Wie ich, sorry Herr Ebel, Sie kenne, werden Sie gleich arg im Kreis argumentieren oder beleidigen – schlimmstenfalls beides.
    Daher ziehe ich mich aus der Diskussion mit Herrn Ebel zurück – ich sagte es bereits:
    gehaben Sie sich wohl.

  390. #392 Ebel
    April 6, 2009

    @Karel Vogel· 06.04.09 · 18:42 Uhr

    bei der aufsteigende warme Luft unten frische nachzieht, was eben im Auto / Gewächshaus, weil es geschlossen ist, nicht geht – da bleibt die Wärme drin.

    Tut mir Leid, aber auch im Gewächshaus und sonstwo herrscht Zirkulation. Über den Heizkörpern lagert sich z.B. in Wohnräumen oft Staub ab, der mit der Zirkulation transportiert wird. Aber entsprechend der Größe der Räume sind die Zirkulatinsgeschwindigkeiten im allgemeinen kleiner – aber auch hoch siehe z.B. Staubvulkan http://www.bau.de/forum/neubau/4809-1.htm (Beitrag 6) und überhaupt erfolgt die Wärmeabgabe hauptsächlich über Zirkulation – wenngleich einige immer wieder auf Strahlungsheizung schwören.

    Übrigens können Sie auch mit Strahlungsheizung gut leben: z.B. Sonnenbaden bei Schnee.

    MfG

  391. #393 Michael Baum
    April 6, 2009

    Herr Ebel, in einem Auto, wo durch die Sonne 60°C Innentemperatur herrscht, herrscht kein Orkan! Selbst in einem Backofen von 200°C Innentemperatur herrscht kein Orkan. Für die Zirkulation/Bewegung ist hauptsächlich die Temperaturdifferenz verantwortlich. U.a. genau deswegen haben Motoren und Generatoren einen Kühler.

    P.S.: Gase haben keinen Bock auf statische Betrachtung. Die bewegen sich im Gegensatz zu feste Stoffe immer.

  392. #394 Gerhard Kramm
    April 6, 2009

    @Ebel· 06.04.09 · 07:31 Uhr

    ===== Zitat =====

    Herr Kramm Sie irren sich nicht nur beim Treibhauseffekt gewaltig, sondern noch mehr.

    @Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:45 Uhr

    Die Strahlungsflussdichte taucht [bei Gerlich/Tscheuschner] in den Gln. (136) und (144) bei G & T auf.

    =============

    Herr Ebel, wenn Sie auch das noch verneinen, dann sollten Sie sich besser Erbsen zaehlen.

    Wie Sie staendig die Dinge verdrehen oder Aussage widerlegen, die niemand gemacht hat, habe ich bereits mit meinem Beitrag vom 04.04.09 · 02:18 Uhr beschrieben:

    @Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr

    Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:

    ===== Zitat =====

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und “collision transfer” betrachtet werden, zeigen.

    =================

    Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.

    Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:

    ===== Zitat =====

    Kramm weiter:

    Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.

    Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.

    =================

    Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.

    Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.

    Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck – und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.

    =================

    bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):

    ===== Zitat =====

    Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.

    =================

    Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet

    ===== Zitat =====

    Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)

    Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:

    =================

    Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:

    1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).

    2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).

    3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).

    4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).

    5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).

    Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Widerlegung aus.

    Ich mag einfach nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Wenn Sie Probleme haben mit Leuten, die ueber einen viel hoeheren Bildungsgrad haben als Sie, dann ist das Ihr Problem. Sie koennen nun schreiben, was Sie wollen. Ich werde nicht mehr darauf reagieren, denn jede weitere Diskussion mit Ihnen kann man nur als verlorene Zeit abhaken. Eine Zusammenstellung dessen, was Sie hier wiederum getrieben haben, finden Sie demnaechst an anderer Stelle.

    Gerhard Kramm

  393. #395 Gerhard Kramm
    April 6, 2009

    Zu line-by-line Berechnungen moechte ich Michael Modest zitieren (Radiative Heat Transfer, 2003, Seite 305):

    Line-by-line Calculations

    Recently, with the advent of powerful computers, a number of line-by-line calculations have been performed, particularly by the group around J> Taine in France [43, 44]. Such calculations rely on very detailed knowledge of every single spectral line, usually taken from the HITRAN database [42, 45]. Because of strongly varying values of the absorption coefficient (see Fig. 10-9). the spectral radiative transfer problem must be solved for several hundred thousand wavenumbers, followed by integration over the spectrum. While such calculations may be the most accurate to date, the require vast amounts of computer resources. This is and will remain undesirable, even with the availability of powerful computers, since radiative calculations are usually only a small part of a sophisticated, overall fire/combustion code. Even more importantly, high-resolution gas property data (resolution of better than 0.01 cm^-1), which are required for accurate line-by-line calculations, are simply not available and will not be available in the foreseeable future: the HITRAN96 database is the culmination of many man-years of work and is more or less limited to atmospheric conditions (low partial pressure and ambient temperature). Temperature and pressure dependence of spectral line broadening is very complicated and simply not well understood to extrapolate room temperature data to the high temperatures important in combustion environments, as was done in the above mentioned line-by-line calculations. Very recently, a high-temperature version of HITRAN96 has become available for carbon dioxide and water vapor, called HITEMP [46], which includes about 1 million lines for CO_2 and 1.2 million lines for H_2O. This new database relies on extrapolation, rather than experimental data. Its accuracy is, therefore, unproven to date. For these reasons it is fair to assume that, for a foreseeable future, line-by-line calculations will only be used as benchmarks for the validation of more approximate spectral models.

    Wie aus dem Text hervorgeht, betrachtet Modest Verbrennungsprozesse. Aber das Problem entsteht auch im Falle der Atmosphaere. Und was dabei veranstaltet wird, kann man am besten bei Collins et al. (2006) nachlesen.

    Gerhard Kramm

  394. #396 FokkerPlanck
    April 6, 2009

    @ Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:22 Uhr

    “Ich mag einfach nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Wenn Sie Probleme haben mit Leuten, die ueber einen viel hoeheren Bildungsgrad haben als Sie, dann ist das Ihr Problem. ”

    Herr Prof. Kramm,
    verfügen Sie Sie auch über einen viel höheren Bildungsgrad wie ich, oder warum bekomme ich keine Antwort von Ihnen?

  395. #397 Gerhard Kramm
    April 6, 2009

    @antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr

    Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
    1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
    2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
    3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?”

    Sie haben offenbar einige meiner Beitraege einfach nicht gelesen. Schauen Sie sich das Diagramm zur CO_2-Temperatur-Hypothese an, was ich hier als Link gebracht habe. Wo bleibt da der Effekt des CO_2?

    Gerlich und Tscheuschner haben doch wohl deutlich aufgezeigt, dass die Temperatur, die aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere berechnet wird, nichts mit der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur gemein hat. Folglich ist der sog. Treibhauseffekt als Ganzes so nicht zu belegen. Das die Atmosphaere ueber eine Temperatur verfuegt und diese Temperatur mit der Hoehe sowie Laenge und Breite variiert, ist unstrittig. Aber das einfach auf den sog. Treibhauseffekt zurueckfuehren zu wollen, ist barer physikalischer Unsinn.

    Eine Berechnung der Temperaturerhoehung in der Atmosphaere erfordert die prognostiosche Gleichung fuer die absolute Temperatur. Diese lautet (siehe Herbert, 1975, Kramm und Meixner, 2000):

    c_p rho dT/dt = dp/dt – div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +……

    Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn seine Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.

    Um diese Strahlungsflussdichte berechnen zu koennen, muss man die Strahlungsuebertragungsgleichung fuer alle relevanten Wellenlaengen (oder Frequenzen oder Wellenzahlen) loesen und dann ueber diese Wellenlaengen integrieren. Line-by-line-Berechnungen waeren viel zu zeitaufwendig. Also ist man zu sog. approximierten Spektralmodellen uebergegangen. Und diese sind noch zeitaufwendig genug.

    Das sollte in numerischen Modellen der Atmosphaere praktisch zu jedem Zeitpunkt vorgenommen werden. Das bedeutet aber einen Rechenaufwand, der selbst bei Wetterprognosen negativ zu Buche schlaegt. (Eine 24-stuendige Prognose ist fast wertlos, wenn sie erst nach 8 oder 10 Stunden vorliegt.) Daher wird der Strahlungsmodul nur in gewissen Zeitabstaenden aufgerufen.

    Wir wissen, dass die Grenze der theoretischen Vorhersagbarkeit des Wetters bei etwa 20 Tagen liegt. Die praktische Grenze liegt bei etwa 6-7 Tagen. Nun behaupten die Klimamodellierer, dass jenseits der Grenze von 20 Tagen erst das Klima beginnt und somit diese theoretische Grenze der Vorhersagbarkeit keine Begrenzung fuer die Klimamodellierung darstellt. Darueber wird fleissig gestritten.

    Es ist bekannt, dass viele allgemeine Zirkulationsmodelle (GCMs), die zur Klimamodellierung herangezogen werden, auf Wettervorhersagemodellen beruhen. Der Name des Hamburger GCM, ECHAM, deutet noch auf seinen Ursprung hin, naemlich das Wettervorhersagemodell des ECMWF.

    Wenn man weisst, dass wesentliche irreversible Prozesse wie turbulente Prozesse sowie Strahlungs- und Phasenuebergangsprozesse in all diesen Modellen parameterisiert werden muessen, weil sie von subskaliger Natur sind, wie kann man denn behaupten, dass irgend eines dieser Modelle einen Temperaturunterschied von wenigen Grad fuer eine Zeitspanne von einem Jahrhundert oder so prognostizieren kann. Das ist barer Unsinn. Diese Modelle lassen das einfach nicht zu.

    Es existiert eine Vielzahl von Evaluationsversuchen. Bisher sind diese Versuche klaeglich gescheitert. Das sog. Multi-Model-Mean, was auch im Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC diskutiert wird, ist doch nichts anderes als ein Zeichen eines wissenschaftlichen Offenbarungseids. Wenn man z.B. 20 verschiedene Modellergebnisse hat, dann ist doch klar, dass zumindest 19 davon nicht richtig sein koennen. Welches aber das richtige Ergebnis ist, weiss keiner. Also mittelt man ueber alle Ergebnisse, um vielleicht doch noch sowas zu erhalten, was mit den Beobachtungen uebereinstimmt (wen wundert es, wenn man weisst, wieviel empirische Daten in diese Modelle eingehen). Damit mittelt man auch ueber Programmierfehler, Fehler in Parameterisierungen und Compilerfehler. Diese zaehlen zu den systematischen Fehler und muessen, bevor ueberhaupt ein Mittelwert berechnet werden darf, ausgeraeumt werden. Eine bittere Erfahrung besagt, dass pro 1000 Zeilen eines Computerprogramms mit einem gravierenden Fehler zu rechnen ist.

    Nach dem bereits zitierten 4. Bericht betraegt das anthropogene radiative Forcing im Mittel weniger als 2 W/m^2. Keines der GCMs ist in der Lage, eine solche Genauigkeit zu garantieren. Eine solche Garantie ist einfach nur absurd, denn man kann muehelos 50 W/m^2 in solchen Modellen verstecken, ohne dass ein Chance besteht, sie zu finden.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  396. #398 Karel Vogel
    April 6, 2009

    @Herr Ebel

    Über den Heizkörpern lagert sich z.B. in Wohnräumen oft Staub ab,

    Pfui, jetzt verstehe ich so einiges ! !
    |;.O

  397. #399 FokkerPlanck
    April 6, 2009

    @ Gerhard Kramm· 06.04.09 · 21:25 Uhr

    Herr Prof. Kramm,

    “”Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
    1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
    2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
    3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?”

    Sie haben offenbar einige meiner Beitraege einfach nicht gelesen. Schauen Sie sich das Diagramm zur
    CO_2-Temperatur-Hypothese an, was ich hier als Link gebracht habe. Wo bleibt da der Effekt des CO_2?

    Gerlich und Tscheuschner haben doch wohl deutlich aufgezeigt, dass die Temperatur, die aus einer
    planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere berechnet wird, nichts mit der global
    gemittelten bodennahen Lufttemperatur gemein hat. Folglich ist der sog. Treibhauseffekt als Ganzes so
    nicht zu belegen. Das die Atmosphaere ueber eine Temperatur verfuegt und diese Temperatur mit der Hoehe
    sowie Laenge und Breite variiert, ist unstrittig. Aber das einfach auf den sog. Treibhauseffekt zurueckfuehren
    zu wollen, ist barer physikalischer Unsinn.”

    Prof. Kramm,

    auch diesmal haben Sie es geschafft, keine der Fragen 1) – 3) einfach zu beantworten. Ich geben Ihnen nun mal
    eine Hilfestellung:

    1) Ja oder Nein
    2) Ja oder Nein
    3) Ja oder Nein

    Bitte kopieren und Unzutreffendes streichen.

    Prof. Kramm,

    Ihre Argumentationen ähnelt mittlerweise sehr denen von G&T. Sie habe es doch tatsächlich
    ebenso wie die zwei vollbracht, erst groß aufzutrumpfen (mit Ihrer prognostischen Energie-Gleichung für dT/dt), aber
    das eigentliche Thema wieder im Dunkeln zu lassen. Stattdessen reduziert sich Ihre Meinung zur Berechnenbarkeit
    globaler Zirkulationsmodellen eher auf die “best of der populären Irrtümer der Klimawissenschaften”
    sowie substanzlosen Phrasen wie
    “Nun behaupten die Klimamodellierer, dass jenseits der Grenze von 20 Tagen erst das Klima beginnt
    und somit diese theoretische Grenze der Vorhersagbarkeit keine Begrenzung fuer die Klimamodellierung darstellt.
    Darueber wird fleissig gestritten. ” Wer streitet denn darüber und worüber GENAU? Wo ist den da Ihre Exaktheit? Daß ein Klimamodell für den 1.1. 2100 keine Wettervorhersage liefert, wissen wir!

    Prof. Kramm, haben Sie diesen steilen “Bildungsgradienten” von Anfang Ihres Textes bis zum Schluß wirklich nötig?
    Oder hört Ihr meteorologisches Verständnis bei Ihrer Gleichung oben auf und folgen Sie G&T nach der Devise: diese
    Gleichung ist nun so komplex, die darf niemand zu lösen wagen. Appellieren Sie hier etwa an freiwillige Selbstbeschränkung beim Forschen:
    Stop, diese Gleichung nicht lösen, hier nichts vereinfachen. Glauben Sie, daß die Grenzen dieser Vereinfachungen die letzten Jahrzehnte
    nicht eingehend überprüft wurden?

  398. #400 Karel Vogel
    April 6, 2009

    @Herr Ebel,
    letztmalig:

    Tut mir Leid, aber auch im Gewächshaus und sonstwo herrscht Zirkulation.

    Ihnen braucht nur leid zu tun, daß Sie wider besseren Wissens wieder die Erwähnung der Luftzufuhr von außen vergessen haben.
    Sie haben Sie Gerlich abgesprocchen, selbst argumentativ erwähnt und kommen jetzt im Kreis wieder zurück zur alleinigen Zirkulation.
    Aber anscheinend sind Ihnen Ihre eigenen Argumente, derer ich mich bedient habe um einiges zu hoch.
    Alles andere womöglich auch.
    Tschüß, Herr Ebel Ihren
    http://www.bau.de/forum/neubau/4809-1.htm (Beitrag 6) müßten Sie evtl. im hiesigen Kontext eventuell mal näher erläutern, ich wüßte nicht, warum ich ein “bekehrter Fischer” sein soll.
    Oder liegen Sie mit einem Fischer auch im Clinch ?
    Irgendwie fehlen von Ihnen noch ein paar Antworten, aber da kommt wohl nichts mehr, oder ?

  399. #401 Gerhard Kramm
    April 6, 2009

    @FokkerPlanck· 31.03.09 · 10:54 Uhr

    In diesem Beitrag zitieren Sie mich folgendermassen:

    “Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung

    dT/dt = const. x div grad (T)

    kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen, insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt. ”

    Sie fahren dann fort:

    “Das wird Ebel sicher wissen. Es ist Gerlich, der meint, es wäre sinnvoll, diese Gleichung auszuführen, auf den um Größenordnungen effektiveren Prozeß der turbulenten Wärmeströmung geht Gerlich dagegen nicht ein. Warum nur?”

    Hierzu ist zu sagen, dass G & T mit der Waermeleitungsgleichung begonnen haben, um spaeter zu diskutieren, was ein Glasshauseffekt ist. In dieser Gleichung hat aber weder der Waermetransport infolge der Gasstroemung noch der turbulente Transport was zu suchen.

    Dann zitieren Sie mich weiter:

    “Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind.”

    Sie kommen dann zu dem Schluss:

    “Die Wortwahl sollte wurscht sein, es kommt auf Zahlen an.”

    Das Argument ist grundsaetzlich nicht korrekt.

    Erstens beruht das, was als Klima bezeichnet wird, auf der statistischen Beschreibung des Wettergeschehens fuer eine gewisse Zeitspanne (z.B. 30 Jahre) und fuer einen gewissen Ort oder Gegend. Schon allein der Begriff globales Klima ist irrefuehrend. Nehmen wir 30 Jahre an, dann beruht das, was wir fuer eine Messstation erhalten, auf ca. 11000 Datensaetze. Damit kann man schon Statistik treiben.

    Was liefern die GCMs? Nichts anderes als eine Verteilung mittlerer meteorologischer Groessen zu einem gewissen Zeitpunkt, die nur dann an Hand von Beobachtungen bewertet werden koennen, wenn solche Simulationen fuer die Vergangenheit durchgefuehrt wurden. Und da sprechen die Zahlen, wie Sie es nennen, gegen die Klimaprojektionen.

    Hier ein Beispiel: Im Kapitel 4 des Arctic Climate Impact Assessment Report von 2004 ist eine Abbildung (4.10) zu sehen, die den Jahresgang der solaren Einstrahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans veranschaulicht. Dieser Jahresgang wurde von 4 verschiedenen Klimamodellen simuliert. Fuer den Sommer betraegt der Unterschied zwischen den einzelnen Ergebnissen bis zu 130 W/m^2, also fast 2 Groessenordnungen mehr als das mittlere anthropogene radiative Forcing. Der Grund fuer diese Unterschiede liegt wohl in den Unterschieden der simulierten Wolkenbedeckung, die mit den Beobachtungen wenig zu tun hat.

    Fuer den Winter gibt es natuerlich eine “exzellente” Uebereinstimmung, aber nur deshalb, weil die solare Einstrahlung gleich Null ist.

    Soviel zu den Zahlen. Dass KLimaprojektionen fuer das 21. Jahrhundert erst am Ende des Jahrhunderts ueberprueft werden koennen, ist offensichtlich. Was haben also solche Klimaprojektionen mit Wissenschaft zu tun? Wissenschaft sollte doch immer noch ueberpruefbar sein, sonst ist sie fuer die Oeffentlichkeit, die sich ja den Luxus erlaubt, Wissenschaft zu finanzieren, voellig wertlos.

    Wie ich bereits hier erwaehnt habe, muessen turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse parameterisiert werden. Dadurch ergeben sich systematische Fehler, die bei Wetterprognosemodelle sich weniger stark auswirken als bei den Langzeit-Integrationen der Klimaprojektionen. Die Brauchbarkeit solcher Parameterisierungen laesst sich nur an Hand des Beobachtungsmaterials bewerten, was waehrend verschiedener spezieller Messkampagnen gewonnen wurde. Selbst fuer die Bewertung von Wetterprognosen reicht dieses Material nur bedingt aus. Im Faller turbulenter Prozesse fehlen zumeist sowohl Varianzen als auch Kovarianzen, da diese nicht routinemaessig erfasst werden.

    Turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse zaehlen zu den irreversiblen Prozessen. Das bedeutet, dass normalerweise eine Bilanzgleichung fuer die Entropie in den GCMs mitgefuehrt werden muesste, so wie es Vilhelm Bjerkness, der Vater der modernen Lehre der atmosphaerischen Dynamik, es vor 105 Jahren forderte. Obwohl infolge der Entropieerzeugung eine Richtung der Zeit eingefuehrt wird, findet man nichts in den GCMs.

    Wie gross die damit einhergehende Unsicherheit ist, mit denen Klimaprojektionen behaftet sind, ist voellig unklar. Die Oeffentlichkeit wuerde niemals akzeptieren, dass z.B. statische Berechnungen von Gebaeuden und Bruecken nicht einem Pruefstatiker vorgelegt werden muessen. Im Falle der Klimaprojektionen soll die Oeffentlichkeit irgend welchen Institutionen blind vertrauen.

    Gerhard Kramm

  400. #402 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr

    Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:

    1) Ja oder Nein
    2) Ja oder Nein
    3) Ja oder Nein

    Sind Sie eigentlich nocht zu retten?

    Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle.

    Gerhard Kramm

  401. #403 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr

    Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:

    1) Ja oder Nein
    2) Ja oder Nein
    3) Ja oder Nein

    Sind Sie eigentlich noch zu retten?

    Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle.

    Gerhard Kramm

  402. #404 Engywuck
    April 7, 2009

    Und Herr / Frau Engywuck, was Ihre Frage:

    Was ich daran nicht verstehe: woher soll die “Luftzufuhr” bei der Erde kommen?

    betrifft, nun, Wind ist ja nicht nur Luft die es eilig hat, sondern ein Temperatur- / Druckausgleich, bei der aufsteigende warme Luft unten frische nachzieht, was eben im Auto / Gewächshaus, weil es geschlossen ist, nicht geht – da bleibt die Wärme drin.

    Dennoch ist die Aussage, die Erdatmosphäre werde durch *Zufuhr* halter Luft abgekühlt Blödsinn, worin sie mir hoffentlich zustimmen werden.
    Dass eine *Umwälzung* innerhalb der Atmosphäre keine *Zufuhr* ist ist ja wohl logisch. Diese Umwälzung führt letztlich zu einem Temperaturausgleich bzw. zu einer Annäherung der lokalen Temperaturen.

    Dass in einem Zimmer mit Heizung schon Zirkulation stattfindet ist übrigens recht leicht zu beweisen, wenn entsprechend farbige Gase ähnlicher Dichte zugegeben werden (leider sind diese allerdings meist giftig…). Manche Personen spüren auch, dass es an gewissen Stellen kalt “zieht”, wenn die Zentralheizung abgestellt ist und der Raum mit Bollerofen erwärmt wird. Dass die Person, die direkt vor dem Ofen steht, recht deutlich “warm” wird bzw. denen die sie verdeckt kalt wird ist dann natürlich wieder durch Strahlung zurückzuführen – es dauert halt, bis sich die Temperatur ausgleicht…

    Nochmals: Die Zirkulation in der Troposphäre entspricht höchstens einem Wagen mit Umluft, *sicher* keinem offenen Fenster.

    @Herrn Kramm: Ihre Beiträge wären leichter zu lesen, wenn sie Zitate mit [blockquote][/blockquote] (spitze statt eckige Klammern verwenden!) markieren würden. So tue ich mich zumindest sehr schwer damit, auf den ersten Blick zu sehen, was ihre eigenen Teile sind.

    Ihr Kritikzitat verstehe ich übrigens nicht. Darin wird beschrieben

    he HITRAN96 database is the culmination of many man-years of work and is more or less limited to atmospheric conditions (low partial pressure and ambient temperature).

    Im interessanten Teil der Atmosphäre herrschen aber doch üblicherweise Temperaturen und Drücke vor, die niedrigen Drücken und nicht allzuweit von “normalen” Temperaturen abweichen, oder?

    dass die Temperatur, die aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere berechnet wird, nichts mit der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur gemein hat.

    Versteht sich wohl von selbst…. Im Fall einer Atmosphäre, die aus einem (hochgradig mobilen und umgewälzten) Troposphären- und einem deutlich weniger mobilen Stratosphärenteil besteht herrschen *logischerweise* andere Bedingungen als auf einem Planeten, der diese nicht besitzt.
    Dennoch ist der Unterschied der beiden Temperaturen doch eindeutig der Atmosphäre zuzuordnen, die letztendlich *ähnlich* einem großen Treibhaus (notfalls mit erzwungener Luftumwälzung) ist.

    Ja, die *Energie*, die von der Sonne kommt (plus die aus dem Erdinneren) muss irgendwann identisch der sein, die von der Erde abgestrahlt wird (sofern sich halbwegs ein Gleichgewicht eingestellt hat). Dennoch kann die *Temperatur* der Troposphäre sich deutlich ändern, da Temperatur erstmal nur indirekt mit der Aufnahme und Abgabe von Energie in Form von Strahlung zu tun hat (Temperatur ist (hauptsächlich Translationsbewegung, Abstrahlung findet aus Rotation, Vibration und elektronischer Anregung statt – aber das wissen Sie ja sicher. Ja, ich hatte statistische Thermodynamik als Prüfungsfach an der Uni…).
    Zudem muss die Gesamtenergie, die die Erde “nach außen” abgibt ja nicht immer aus denselben Schichten abgegeben werden – eine Temperaturerhöhung der Troposphäre mit zunehmender Abstrahlung ins Weltall bei gleichzeitiger Temperaturverringerung der Stratosphäre und sich verringernder Abstrahlung ins Weltall kann durchaus die insgesamt “nach außen” abgestrahlte Energie konstant lassen — und *dennoch* für uns als Bewohner bodennaher Schichten deutlich lästig sein….

    Wenn man z.B. 20 verschiedene Modellergebnisse hat, dann ist doch klar, dass zumindest 19 davon nicht richtig sein koennen.

    Gegenbeispiel: Ich messe 20 mal die Länge eines Tisches mit einem 30cm-Lineal. Dann werde ich ziemlich sicher 30 verschiedene Ergebnisse bekommen – von denen alle 30 aber in einem gewissen Bereich liegen, so dass der Mittelwert (mit entsprechender Fehlerfolgeabschätzung aus den systematischen und zufälligen Fehlern der Einzelmessungen) ziemlich sicher halbwegs das richtige Ergebnis liefert.

    Nun kann ich statt 20mal ein 30cm-Lineal zu nehmen das auch einmal mit Lineal, mit Geodreieck, mit Zirkel, Handspannen, … durchführen — analog zu 20 verschiedenen Modellen. Zu jeder Einzelmessung kann ich den Messfehler angeben, so dass ich nach Ermittlung des Mittelwerts wieder einen Gesamtfehler des Mittelwerts angeben kann (z.B. mit Fehlerfortpflanzung nach Gauß).

    Klar, wenn ich 20 Ergebnisse haben, die die Tischlänge mal mit 1 Meter, mal mit 25km angeben (wobei der Fehler der 25km-Messung angeblich nur 100m ist), so sollte ich wohl annehmen, dass da irgendwas nicht stimmt.

    Sofern die Ergebnisse allerdings “halbwegs” beisammen liegen ist dies durchaus möglich und *keine* der Messungen “falsch”.

    Systematische Fehler müssen im übrigen nicht ausgeräumt werden, sie sollten nur so klein wie möglich gehalten und angegeben werden… Mit einem noch so guten Quecksilberthermometer kann ich beispielsweise die Temperatur maximal auf ein halbes zehntel Grad ablesen — ein noch geringerer Fehler ist halt unmöglich…

    Um wirklich experimentieren zu können bräuchten wir halt einige Dutzend Planeten von Größe und Zusammensetzung der Erde, im selben Abstand um die Sonne — und ZEIT. So *können* wir nicht anders, als manche Bereiche approximieren.
    Zudem muss man höllisch aufpassen, bei zu kleiner “Schrittweite” des Gitters mit dem man rechnet (und innerhalb dessen man *zwangsläufig* mitteln muss!) nicht “zu genau” zu werden und damit die Variablen in den Computern zu “überfordern”, so dass sich Rundungsfehler zu stark ausbreiten… Herr Freistetter hat dies in seinem Beitrag “Ordnung und Chaos in extrasolaren Planetensystemen Teil 2″ schön beschrieben.

    Eine analytische (und damit absolut genaue) Analyse des Geschehens in unserer Atmosphäre ist im übrigen prinzipiell unmöglich…

    Oh, und wenn ich wählen muss zwischen den Risiken eingehen muss, meinen Lebensstil *etwas* einzuschränken und einem möglichen “Supergau” mit auch nur 1% Wahrscheinlichkeit im Klima dann wähle ich ersteres. Einfache Risikoabschätzung.

    Sollten sich Ihre Ansichten irgendwann durchsetzen bin ich wenigstens nicht daran gestorben…

    Ein Verzicht auf das Verbrennen fossiler Brennstoffe (nur ein Beispiel) hat im übrigen den Vorteil, dass das Öl (bzw. die Kohle) dann für wichtigere chemische Prozesse zur Verfügung steht: das “Aufbauen” langkettiger Alkane geschweige denn Aromaten und Polyaromaten, Heterocyclen etc. ist immer noch extrem aufwendig und schwer…

  403. #405 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr

    Sie schreiben nur noch Unsinn zusammen. Hier eine Kostprobe:

    “Sie G&T nach der Devise: diese
    Gleichung ist nun so komplex, die darf niemand zu lösen wagen. Appellieren Sie hier etwa an freiwillige Selbstbeschränkung beim Forschen:
    Stop, diese Gleichung nicht lösen, hier nichts vereinfachen. Glauben Sie, daß die Grenzen dieser Vereinfachungen die letzten Jahrzehnte
    nicht eingehend überprüft wurden? ”

    Die Bilanzgleichungen, auf den die Zirkulationsmodelle beruhen, muessen numerisch geloest werden, wobei turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse parameterisiert werden muessen. Es gibt weder das optimale numerische Verfahren noch die optimale Parameterisierung fuer irgend einen dieser Pozesse. Damit sind Unsicherheiten verbunden, die weit ueber das hinausgehen, was als anthropogenes radiatives Forcing bezeichnet wird.

    Wenn alles eingehend ueberprueft worden waere, wie Sie behaupten, wieso gibt es dann so viele verschiedene Zirkulationsmodelle und wieso liefern die auch noch unterschiedliche Ergebnisse, sowohl was die zeitliche als auch die raeumliche Skala betrifft?

    Abschliessend noch ein “einfaches” Beispiel: Das Zwei-Koeper-Problem, z.B. Erde-Mond, kann man analytisch loesen. Nimmt man noch die Sonne hinzu, was wohl nahe liegt, dann bleibt nur noch die numerische Loesung uebrig. Und um von einem gewissen Zeitpunkt an, die Bahnen von Erde, Mond und Sonne fuer die naechsten Jahrhunderte ausreichend genau berechnen zu koennen, braucht man die Anfangsbedingungen mit sehr hoher Genauigkeit. Was ausreichend genau bedeutet, kann man nur an Hand der Unsicherheit ermessen, mit der das Drei-Koerper-Problem von Beginn an belastet ist und die sich mit fortschreitender Zeit immer staerker bemerkbar macht. Dazu braucht man Gleichungen fuer die Unsicherheiten, die gleichzeitig numerisch geloest werden muessen.

    Gerhard Kramm

  404. #406 Engywuck
    April 7, 2009

    Man sollte nicht so lange schreiben… :p

    Herr Kramm, wie weit unterscheiden sich die anderen Klimamodelle voneinander, *aus denen gemittelt wird* bzw. wurde über die von Ihnen erwähnten Ergebnisse des arktischen Klimas gemittelt?

    Dass sich recht extreme Unterschiede ergeben bei verschiedener Wolkenbedeckung ist eigentlich klar — allerdings hängt diese Bedeckung wieder mit Vorgängen global zusammen, so dass hier m.E. einfach mit verschiedenen Voraussetzungen gerechnet werden *muss* — einfach um alle Variationen abzufangen, die denkbar sind. Sozusagen eine “Bandbreite des Möglichen”

    Wenn ich in ein globales Klimamodell hineinstecke, dass sich die Solarkonstante drastisch ändert ergibt sich auch ein komplett anderes Ergebnis…

    Wie gut sind eigentlich “Retrovorhersagen”, also moderne Klimamodelle auf “Antike” Daten losgelassen und mit der realen Entwicklung der letzten Jahre verglichen? (ja ich weiß, dass damals viel zu wenig Messungen erhoben wurden, aber ein Trend (“passt absolut nicht” bis “stimmt halbwegs”) sollte doch erkennbar sein.

  405. #407 Ebel
    April 7, 2009

    @Karel Vogel· 06.04.09 · 23:35 Uhr

    Ihnen braucht nur leid zu tun, daß Sie wider besseren Wissens wieder die Erwähnung der Luftzufuhr von außen vergessen haben.

    Tut mir Leid, daß ich bis jetzt nicht wußte, daß der Erde ständig massenweise Luft aus dem Weltall zugeführt wird, bis jetzt hatte ich gedacht, daß die Luft auf der Erde erhalten bleibt und nur zirkuliert. Könnten Sie mir bitte diese Luftzufuhr beschreiben?

    MfG

  406. #408 Ebel
    April 7, 2009

    Herr Kramm, Ihr Protest hat den falschen Adressaten:
    @Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:22 Uhr

    Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden.

    Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern nur Zitate aus dem Paper Gerlich/Tscheuschner gebracht. Daraus haben Sie herausgelesen, was jeder entsprechend gebildete Fachmann herausliest. Sie müssen sich schon entscheiden: Wollen Sie das Paper Gerlich/Tscheuschner weiter vertreten oder doch die Gültigkeit der RTE bis mindestens 60km Höhe anerkennen? Bis jetzt hatten Sie das jedenfalls gemacht, nun aber haben Sie behauptet, Gerlich/Tscheuschner hätten Recht, daß die RTE nie auf der Erde angewendet werden darf (Sie haben jedenfalls die Zitate so interpretiert).

    @Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:23 Uhr

    Aber das Problem entsteht auch im Falle der Atmosphaere.

    Es reicht doch zu Anfang das prinzipielle Verständnis – über Zahlenwerte kann man später diskutieren.

    Erklären Sie die Zweiteilung der Atmosphäre (unten Troposphäre, oben Stratosphäre) mit konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre anders als ich? Wenn ja, dann erklären Sie es bitte, es werden sicher viele darauf warten.

    MfG

  407. #409 adenosine
    April 7, 2009

    @Prof. Kramm: Bei der Lösung der Strahlungstransports stellt sich doch nicht das Problem der zeitlich exakten Prognose wie bei der Prognose des zukünftigen Wetters oder der Planetenposition aufgrund von Anfangsbedingungen sondern es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturgradient ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?

  408. #410 Eddy
    April 7, 2009

    @Engywuck
    Sie schreiben:

    ***”Oh, und wenn ich wählen muss zwischen den Risiken eingehen muss, meinen Lebensstil *etwas* einzuschränken und einem möglichen “Supergau” mit auch nur 1% Wahrscheinlichkeit im Klima dann wähle ich ersteres.”***

    Gerade in solchen Aussagen entfaltet sich die ganze Macht einer Ideologie. Würden wir uns auf diese Logik stützen, würde die ganze Menschheit noch in Höhlen leben. Talsperren, Brücken, sogar Häuser wären nie gebaut worden!

    Wieviele Supergaus sind mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 100 möglich? Sie würden nicht ins Auto steigen, keine Getreide essen, kein Feuer anzünden usw… usf.. Eine Stadt wie New York wäre dieser Logik zufolge nicht realisierbar. Zuviele mögliche Gaus im Prozentbereich …

    Es gab immer wieder Temperatursprünge von global mehr als 5 Grad C. Würde es dieses Schreckgespenst des runaway greenhouse effect geben, dann doch eher bei 5 Grad als bei 0,5, 0,7 oder gaumässigen 0,9°, oder?

    Der Supergau Antarktiseisschild ist auch schon wieder ad acta:

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5860/189

    “Even the prevailing supergreenhouse climate was not a barrier to the formation of large ice sheets, calling into question the common assumption that the poles were always ice-free during past periods of intense global warming.”

    Der mögliche Supergau ist eine Popanz, ein Dschinn ein Klimaarmageddon im Dienste des Gutmenschentums, oder wie Herr Kramm vermutet, der Forschungsgelder.

    Chemiegau, Atomgau, Grippegau, BSEgau, Sonnenstrahlengau, Staubgau …. HILFEEEEEEEE ich sterbe……….

  409. #411 Eddy
    April 7, 2009

    @Adenosine

    Gestern las ich bei Wikipedia:
    “Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.[9]”

    Das schlimmste Szenario konnte also nicht verhindern dass wir temperaturmässig komplett ausserhalb der untersten IPCC-Prognosen liegen. Das eine sollen wir blind glauben und nachfragen ist verboten? Das andere darf man nicht einmal denken, obschon es Realität ist! Dass da etwas nicht stimmt ist doch allzu offensichtlich. Vielleicht wird es ja nur 0,2 Grad wärmer in 100 Jahren oder 1 Grad kühler, durch eine neue kleine Eiszeit. Wo bleibt dann die Rückkoppelung?

    Und als es zwischen 1900 und 1940 schnell wärmer wurde. Wieso gab es damals keine Rückkoppelung?

    Das ergibt doch alles keinen Sinn.

    MfG
    Eddy

  410. #412 Ebel
    April 7, 2009

    @adenosine· 07.04.09 · 07:26 Uhr

    es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturgradient ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?

    Die Fragestellung halte ich für etwas unpräzise. Der vertikale Temperaturgradient (K pro km Höhenänderung) in der Troposphäre ändert sich in einem stationären Zustand auch bei Änderung der CO2-Komzentration nicht. Aber die Temperaturen ändern sich: die Troposphäre reicht bis in größere Höhen, die Temperaturen im Bereich der bisherigen Troposphäresteigen und die Stratosphäre wird kühler. Deswegen sollte die Frage präziser lauten:

    es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturverlauf
    ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?

    MfG

  411. #413 Ebel
    April 7, 2009

    @Eddy· 07.04.09 · 07:55 Uhr

    Das eine sollen wir blind glauben und nachfragen ist verboten.

    Eddy – Sie schreiben selbst, Wetter ist ein vielseitig abhängiger Prozeß und Klimaschwankungen hat es schon immer gegeben. wollen aber mit Klimaschwankungen Naturgesetze aushebeln. Die Absorption des CO2 und anderer Treibhausgase ist gut bekannt. Das zitiert sogar Kramm:

    @Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:23 Uhr

    Even more importantly, high-resolution gas property data (resolution of better than 0.01 cm^-1) [bei Temperaturen weit über der Atmospherentemperatur - JE], which are required for accurate line-by-line calculations, are simply not available and will not be available in the foreseeable future: the HITRAN96 database is the culmination of many man-years of work and is more or less limited to atmospheric conditions (low partial pressure and ambient temperature)

    Noch wichtiger ist, daß hochaufgelöste Daten der Gaseigenschaften (Auflösung von besser als 0,01 cm ^ -1) für genaue line-by-line-Berechnungen [bei Temperaturen weit über der Atmospherentemperatur - JE] einfach nicht zur Verfügung stehen und auch nicht in absehbarer Zukunft: Die HITRAN96 Datenbank ist das Ergebnis von vielen Mann-Jahren Arbeit und ist mehr oder weniger auf die atmosphärischen Bedingungen (niedrige Partialdruck und Umgebungstemperatur) zugeschnitten.

    Welche Auswirkungen hat denn Ihrer Meinung nach die Änderung der Strahlungseigenschaften der Atmosphäre? Gar keine? Dann dürfte auch heute schon die Strahlungseigenschaften der Atmosphäre keine Auswirkungen haben. Wieso wird es dann aber kühler, wenn Sie auf einen Berg steigen (gutes Beispiel: der schneebedeckte Kilimandscharo in Afrika)?

    MfG

  412. #414 Ebel
    April 7, 2009

    Herr Kramm, kein Mensch hat Sie gezwungen, hier Beiträge zu schreiben. Wenn Sie glauben sich nur mit Professoren austauschen zu können (allerdings sind unter den Nicknamen auch Professoren), dann sind sie hier falsch. Wenn Sie allerdings zur Aufklärung aller interessierten Personen beitragen wollen, dann sind Sie hier richtig – aber das verlangt auch, daß Sie nicht um den heißen Brei herumreden.

    Konkrete Fragen zu grundsätzlichen Sachverhalten beantworten Sie nicht, picken sich den einen oder anderen nicht ganz exakt formulierten Sachverhalt heraus und beweisen, daß nicht exakt formuliert wurde oder widerlegen Behauptungen, die gar nicht gemacht wurden.

    Für Personen, die über geringere Kenntnisse des Treibhauseffekts verfügen, muß dadurch der Eindruck entstehen, daß Sie den Treibhauseffekt grundsätzlich ablehnen. Aber das dürften Sie nicht, denn dann können Sie weder die Zweiteilung der Atmosphäre noch die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre erklären.

    Wenn Sie weiter so um den heißen Brei herumreden, ist mir die Zeit zu schade ohne sinnvolle Reaktion mit Ihnen zu diskutieren. Und ein Ausweichen ist keine sinnvolle Reaktion. Wenn Sie bloß Reden labern wollen, dann sollten Sie sich lieber eine andere Stelle suchen.

    MfG

    PS: Wenn mir konkrete Fragen gestellt werden, kommt auch eine konkrete Antwort – wenn die auch ggf. lauten kann: ich weiß es nicht.

  413. #415 FokkerPlanck
    April 7, 2009

    @Gerhard Kramm· 07.04.09 · 00:05 Uhr

    “Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:

    1) Ja oder Nein
    2) Ja oder Nein
    3) Ja oder Nein”

    Natürlich nicht, aber irgendwann sollte man mal die Sache soweit durchdrungen haben, daß man zu solchen Aussagen kommen kann. Wenn Sie meinen, dies sei noch zu früh, so können wir die Antwortmatrix um “bislang ungeklärt” erweitern.

    “Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle. ”

    Ich habe die Bilanzgleichung nicht in Frage gestellt.

    Gerhard Kramm

  414. #416 adenosine
    April 7, 2009

    @Ebel: Angenommen, wir hätten eine sehr geringe Energieeinstrahlung und keinen Wasserdampf, so dass die Konvektion keine Rolle spielte. Gäbe es dann keinen Unterschied zwischen Tropo- und Stratosphäre und demnach keinen Einfluss des CO2 und keinen Treibhauseffekt?

  415. #417 FokkerPlanck
    April 7, 2009

    @ adenosine· 07.04.09 · 09:13 Uhr

    gute Frage. Guck Dir mal die Marsatmosphäre oder die der Monde der äußeren Planeten an.

  416. #418 Ebel
    April 7, 2009

    @adenosine· 07.04.09 · 09:13 Uhr

    @Ebel: Angenommen, wir hätten eine sehr geringe Energieeinstrahlung und keinen Wasserdampf, so dass die Konvektion keine Rolle spielte. Gäbe es dann keinen Unterschied zwischen Tropo- und Stratosphäre und demnach keinen Einfluss des CO2 und keinen Treibhauseffekt?

    Wenn es keine Wolken und keine Konvektion gibt, dann kann man nicht mehr von Tropo- und Strato-sphäre sprechen, sondern nur noch von einer einheitlichen Atmosphäre, die am ehesten der Stratosphäre gleicht.

    Bei sehr geringen Treibhauskonzentrationen gäbe es auch auf der Erde keine Troposphäre – ja ganz geringe Treibhausgaskonzentrationen würden sogar eine Abkühlung der Oberfläche bewirken. Solange sich keine Troposphäre ausbildet, strahlt die Atmosphäre etwas stärker als der Boden, der zwar nur wenig reflektiert (r ca. 0,05) – aber das ist noch mehr als gar keine Reflexion (r = 0). Da der Emissionskoeffizient = 1 – r ist, strahlt der Planet bei gegebener Temperatur stärker – bzw. weil die abgestrahlte Leistung gegeben ist, sinkt die Temperatur.

    MfG

    PS: Das verschwinden der Konvektion ist bei der Marsatmosphäre noch nicht gegeben (Staubstürme).

    Siehe z.B. http://www.neunplaneten.de/nineplanets/spheres.html

  417. #419 adenosine
    April 7, 2009

    @Ebel: Wieso strahlt die Atmosphäre stärker als der Boden, wenn sie doch kühler als der Boden ist?

  418. #420 Ebel
    April 7, 2009

    @adenosine· 07.04.09 · 10:45 Uhr

    @Ebel: Wieso strahlt die Atmosphäre stärker als der Boden, wenn sie doch kühler als der Boden ist?

    Sie vermischen zwei Tatsachen. Im Fall ganz geringer Treibhausgaskonzentrationen haben Planetenoberfläche und Planetenatmosphäre die gleiche Temperatur. In einem Hohlraum isothermer Temperatur herrscht immer die Planckintensität. Wenn eine Abweichung davon vorliegt, dann wird sich bei der Ausbreitung die Intensität immer an diesen Wert annähern. Durch epsilon kleiner 1 strahlt eben der Boden weniger ab als die Planck-Intensität ist. Beim Durchgang durch die gleichwarme Atmosphäre wird also die Intensität ansteigen mit dem Ziel Planckwert – aber in trotzdem nicht erreichen.

    Aber die Endintensität ist so groß wie die Absorption – deshalb ist die einheitliche Temperatur der Oberfläche mit Atmosphäre kleiner als die Temperatur der Oberfläche ohne Atmosphäre. Nochmal: Randbedingung – ganz niedrige Treibhausgaskonzentration.

    MfG

  419. #421 Eddy
    April 7, 2009

    @Herr Ebel

    Ja, das war keine Kritik an der Fähigkeit des Co2 die Atmosphäre zu erwärmen. Ich weiss ja auch noch nicht, was die Kritik von Gerlich genau bedeutet, weiss aber dass er offensichtlich mehr davon versteht, als die Meisten. Es handelt sich also um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung und nicht, wie Georg es behauptet, um kompletten Unsinn.

    Bisher erscheint mir die Erklärung der AGWler nachvollziehbarer als die von Gerlich, dessen Bedeutung ich nicht verstehe. Immerhin wird ja der “Treibhauseffekt” durch Wasser nicht bestritten.

    Was aber z.B. bestritten wird sind globale Klimaschwankungen durch Veränderungen der globalen Wolkenbedeckung. Globale El Nino – La Nina Einflüsse werden ja nicht mehr bestritten.

    Sollen wir uns auf eine warme Zukunft einstellen, muss die Vorhersage zu 99% stimmen. Stimmt sie nicht für einen Zeitraum von 10, 20 oder mehr Jahren muss es doch erlaubt sein Fragen dazu zu stellen?!

    Leute wie Herr Rahmstorf und Georg z.B. wollen solche Fragen als Unsinn, gaga oderwasauchimmer abstempeln. Wer mich belügt, dem glaube ich nicht mehr. Ich sehe nicht alles als Unsinn an, was derjenige erzählt, hinterfrage aber immer mehr je agressiver ich angegeriffen werde.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  420. #422 Eddy
    April 7, 2009

    UPPS

    Confusion …

    Das erste “bestritten” bezieht sich auf Gerlich, das zweite auf die AGWler …. ;-)

  421. #423 Engywuck
    April 7, 2009

    Wieviele Supergaus sind mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 100 möglich? Sie würden nicht ins Auto steigen, keine Getreide essen, kein Feuer anzünden usw… usf.. Eine Stadt wie New York wäre dieser Logik zufolge nicht realisierbar. Zuviele mögliche Gaus im Prozentbereich …

    Ja genau, wieviele? Weniger als sie vermutlich glauben. Beispiel: Tödliche Autounfälle gibt es in der EU gerade mal 87 pro Million Einwohner — wohlgemerkt inklusive denen, bei denen Passanten erwischt werden. Also eine “ad hoc”-Wahrscheinlichkeit von deutlich unter 1% — die ich z.B. als Selbstfahrer noch deutlich nach oben wie nach unten ändern kann. Auch in New York wird diese Wahrscheinlichkeit aber wohl nicht in die Nähe von 1% steigen.

    Und wo wir bei Risikoabschätzung sind (nichts anderes habe ich gesagt): wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem “Leben in Höhlen” zu verhungern, erfrieren, an irgendwelchen leicht heilbaren Krankheiten zu sterben?

    Übrigens halte ich auch nichts von den heute üblichen KKW (nur mal als Beispiel)

    Das schlimmste Szenario konnte also nicht verhindern dass wir temperaturmässig komplett ausserhalb der untersten IPCC-Prognosen liegen.

    Wow, weil *ein* Jahr mal außerhalb liegt wir der Verlauf über 100 Jahre auf einmal wertlos?
    Wenn ich einen Würfel habe, der so präpariert ist, dass er in 100 Jahren bei 100 Würfen 40mal 6en würfelt und ich erhalte *jetzt* bei 100 Würfen “nur” 20 mal eine statt wie “vorhergesagt” 25mal. Muss ich dann den Würfel wegwerfen, weil die Präparierung nicht stimmt?
    Warten wir doch erstmal ab, ob 2009 und 2010 auch “weit außerhalb” der Prognosen liegen — wohlgemerkt, ohne dass nachvollziehbare Störungen wie großflächige Vulkanausbrüche dazukommen.

    Wer mich belügt, dem glaube ich nicht mehr.

    Lüge setzt in meinen Augen Absicht oder zumindest grobe Fahrlässigkeit voraus.
    Welche Klimaforscher haben denn gelogen?
    Ich behaupte mal: die allermeisten wenn nicht alle handeln nach bestem Wissen. An großflächige Verschwörungen zu glauben fällt mir schwer.

  422. #424 Ebel
    April 7, 2009

    @Eddy· 07.04.09 · 13:19 Uhr

    was die Kritik von Gerlich genau bedeutet, weiss aber dass er offensichtlich mehr davon versteht, als die Meisten.

    Ich würde lieber sagen, verstehen sollte – aber der größte Teil davon sind Aussagen, die z.T. richtig sind, aber nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben usw. Bestes Beispiel gleich am Anfang, wo er sich über die Wärmeleitung ruhender Luftschichten ausläßt und da richtig feststellt, daß das CO2 diese Wärmeleitung nur unwesentlich verändert. Diese ruhende Luftschicht existiert aber nur bis zur Höhe von ca. 1mm über der Oberfläche. Turbulenter Wärmetransport ist aber wesentlich usw.

    Er zieht die Temperaturen im sonnenbeschienenen Auto als Beweis für keine Strahlungsursache an – aber genau die Strahlungsbetrachtung liefert die richtige Temperatur usw.

    Wenn es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung wäre, dann müßte ja eine Auseinandersetzung erfolgen – aber genau das verweigern Gerlich/Tscheuschner unter den verschiedensten Vorwänden, obwohl sie zur Diskussion auffordern.

    MfG

  423. #425 Karel Vogel
    April 7, 2009

    @Engywuck

    An großflächige Verschwörungen zu glauben fällt mir schwer

    Das ist doch überhaupt nicht nötig ;-9

    Allein die Aufgabenstellung des IPCC und deren Auswahl der wissenschaftlichen Arbeiten sagt doch bereit alles, da braucht man doch garnicht groß diskutieren.
    siehe: IPCC / about
    IPCC ist Politik, belegt mit gefilterten wissenschaftlichen Arbeiten.
    Und zwar eine sozialistisch / grüne Öko Politik.

  424. #426 Engywuck
    April 7, 2009

    meines Wissens ist nur die Endredaktion der *Zusammenfassungen* politisch motiviert (durch Vertreter von Regierungen!)
    Ich kann mich in diesem Zusammenhang noch gut daran erinnern, dass die Vertreter der USA (und glaube China) *Abschwächungen* vorgenommen haben. Die Berichte selber sind aber unzensiert.
    Zudem gibt das IPCC ja auch Berichte darüber heraus, nach welchen Kriterien ausgewählt wurde, welche Probleme in diesen Modellen sichtbar sind etc.
    Zudem kann jeder beteiligte Forscher Kritik und Vorschläge einbringen, die bei der Endfassung berücksichtigt werden.

    Wie gesagt: bei so vielen Beteiligten an eine *absichtliche* Lüge zu glauben fällt schwer.

  425. #427 FokkerPlanck
    April 7, 2009

    @ Karel Vogel· 07.04.09 · 14:05 Uhr

    “Allein die Aufgabenstellung des IPCC und deren Auswahl der wissenschaftlichen Arbeiten sagt doch bereit alles,
    da braucht man doch garnicht groß diskutieren.
    siehe: IPCC / about
    IPCC ist Politik, belegt mit gefilterten wissenschaftlichen Arbeiten.
    Und zwar eine sozialistisch / grüne Öko Politik.”

    Wo steht das? Dies ist doch wohl kaum das Selbstbild vom IPCC, was Sie da beschreiben, oder?

  426. #428 Eddy
    April 7, 2009

    @Engwyduck

    Ich versuche mal einige zusammen zu stellen:

    HANSEN VON DER NASA:

    “Clearly, if we burn all fossil fuels, we will destroy the planet we know. Carbon dioxide would increase to 500 ppm or more. We would set the planet on a course to the ice-free state, with sea level 75 metres higher. Climatic disasters would occur continually.”

    “In my opinion, if we burn all the coal, there is a good chance that we will initiate the runaway greenhouse effect. If we also burn the tar sands and tar shale (a.k.a. oil shale), I think it is a dead certainty.”

    GEORG HOFFMANN:

    “1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat.”

    “Na und da dachte ich mir, da schaun wir doch mal nach. Die Physikverweigerer in Sachen Klimawandel sind ja normalerweise eher Freunde blumiger Sprache und versuchen, ähnlich wie die Anhänger der Parapsychologie, sich durch Schwammigkeit jeder Überprüfbarkeit zu entziehen. Hier aber liegt doch mal eine relativ klare Aussage vor. Sonnenaktivität soll, so unser Skeptikerfreund, global und direkt und schnell EInfluss nehmen.”

    “Kulke ist
    [Bitte keine Beleidigungen. Danke.
    Die Redaktion.]
    , darauf kann man sich sicher schnell einigen. Die Frage, die sich mir stellen, sind andere:
    1) Ist Kulke eine extreme Ausnahme? Wuerde zB ein Gesundheitsexperte aehnlich viele bewusste Verdrehungen und Fehler in einem beliebigen Artikel zum Thema Gesundheitsreform finden oder ist das Thema Klima besonders mit Kulkes geschlagen?
    2) Haben die Kulkes dieser Welt einen spuerbaren und messbaren Einfluss?
    3) Ist das Abwatschen der Kulkes dieses Planeten hilfreich, um eine rationale Diskussion zu foerdern oder eine Vergeudung von Zeit? (letztere Frage habe ich fuer mich mal mit ja beantwortet, bin aber nicht sicher).
    Grusz Georg”

    “Ansonsten kann man bei deinen Erguessen ein beliebtes Stilmittel erkennen: Voellig zusammenhanglose Zitate werden in einen angeblichen Gegensatz gestellt und sollen angeblich irgendein Argument stuetzen, was du nichtmals genau benennen kannst.
    Landsea wurde in Rahmstorf Artikel nicht im mindesten negativ dargestellt, der Zusammenhang Klimawandel-Hurrikans ist offen, ist offen dargestellt im IPCC und in Rahmstorfs Artikel und wird so auch weiter kontrovers diskutiert.
    [Georg, bitte werde nicht beleidigend. Es gibt gewisse Dinge, die dulde ich in meinem Blog nicht. Von keiner Seite. Danke! Gez. Ludmila]”

    RAHMSTORF:

    “Dagegen werden die Aussagen eines einzelnen Skeptikers unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert. Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, auch die Stimmen von Skeptikern in einem solchen Artikel zu zitieren – allerdings sollte für die Leser erkennbar sein, dass es sich eben nur um einzelne Stimmen handelt. Und deren Renommee und Position sollte nicht künstlich überhöht werden. Der erste Kronzeuge von Kulke ist Chris Landsea, den er vorstellt als “wissenschaftlichen Direktor des National Hurricane Center der USA”. Seltsam – laut Organigramm des NHC (und laut US-Medien) ist Landsea einfach “Science and Operations Officer” im “Technical Support Branch” des National Hurricane Center.”

    ” “Erderwärmung beschleunigt sich”
    von Stefan Rahmstorf, 24. Oktober 2008, 22:00

    Heute bringen wir ein kurzes Interview mit Phil Jones – einem der Pioniere und weltweit renommiertesten Experten in Sachen globale Klimadaten. ”

    MfG
    Eddy

  427. #429 Eddy
    April 7, 2009

    @Engywuck
    Sorry, so lese ich ihren Namen immer…. Das ist ohne Absicht. Google google Ah, da hab ich Sie schon. Halloho, jetzt kenne ich Sie auch einmal. Unendliche Geschichte… schönes Buch!!!! Und was bedeutet ihr Name?

    Übrigens der kritisierte Laie in obigen Zitaten bin selbstverständlich ich … ;-) Sie können die Beiträge googeln und sehen, dass dieser Blogbeitrag zur Sonne pure Polemik ist, eine Lüge eben!

  428. #430 Eddy
    April 7, 2009

    HIer ist der einzelne Skeptiker:

    http://www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/landsea_bio.html

    und warum er so bezeichnet wird:

    “However, if one wants to make attribution now of what the cause of the increased hurricane activity we’ve seen in the Atlantic since 1995, the Vecchi and Soden study is pretty clear: it can’t be global warming because both the dynamics AND thermodynamics don’t support it, if these models are to be believed.”

    “My concerns go beyond the actions of Dr. Trenberth and his colleagues to how he and other IPCC officials responded to my concerns. I did caution Dr. Trenberth before the media event and provided him a summary of the current understanding within the hurricane research community. I was disappointed when the IPCC leadership dismissed my concerns when I brought up the misrepresentation of climate science while invoking the authority of the IPCC. Specifically, the IPCC leadership said that Dr. Trenberth was speaking as an individual even though he was introduced in the press conference as an IPCC lead author; I was told that the media was exaggerating or misrepresenting his words, even though the audio from the press conference and interview tells a different story (available on the web directly); and that Dr. Trenberth was accurately reflecting conclusions from the TAR, even though it is quite clear that the TAR stated that there was no connection between global warming and hurricane activity.” …

    “It is certainly true that “individual scientists can do what they wish in their own rights”, as one of the folks in the IPCC leadership suggested. Differing conclusions and robust debates are certainly crucial to progress in climate science. However, this case is not an honest scientific discussion conducted at a meeting of climate researchers. Instead, a scientist with an important role in the IPCC represented himself as a Lead Author for the IPCC has used that position to promulgate to the media and general public his own opinion that the busy 2004 hurricane season was caused by global warming, which is in direct opposition to research written in the field and is counter to conclusions in the TAR. This becomes problematic when I am then asked to provide the draft about observed hurricane activity variations for the AR4 with, ironically, Dr. Trenberth as the Lead Author for this chapter. Because of Dr. Trenberth’s pronouncements, the IPCC process on our assessment of these crucial extreme events in our climate system has been subverted and compromised, its neutrality lost. While no one can “tell” scientists what to say or not say (nor am I suggesting that), the IPCC did select Dr. Trenberth as a Lead Author and entrusted to him to carry out this duty in a non-biased, neutral point of view.”

    Wer nicht passt wird passend gemacht oder übelst diffamiert. Einzelner Skeptiker? Meine Fresse!!!!

    Eddy

  429. #432 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @Ebel· 07.04.09 · 08:44 Uhr

    Herr Kramm, kein Mensch hat Sie gezwungen, hier Beiträge zu schreiben. Wenn Sie glauben sich nur mit Professoren austauschen zu können (allerdings sind unter den Nicknamen auch Professoren), dann sind sie hier falsch.

    Wo und wann ich was schreibe, das geht Sie nun wirklich nichts an. Hier sind wir nicht bei der Stasi.

    @Ebel· 07.04.09 · 13:09 Uhr

    Sie vermischen zwei Tatsachen. Im Fall ganz geringer Treibhausgaskonzentrationen haben Planetenoberfläche und Planetenatmosphäre die gleiche Temperatur.

    Das ist wohl der groesste Bloedsinn, den man verzapfen kann.

    @Ebel· 07.04.09 · 08:13 Uhr

    @adenosine· 07.04.09 · 07:26 Uhr

    es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturgradient ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?

    Die Fragestellung halte ich für etwas unpräzise. Der vertikale Temperaturgradient (K pro km Höhenänderung) in der Troposphäre ändert sich in einem stationären Zustand auch bei Änderung der CO2-Komzentration nicht. Aber die Temperaturen ändern sich: die Troposphäre reicht bis in größere Höhen, die Temperaturen im Bereich der bisherigen Troposphäresteigen und die Stratosphäre wird kühler. Deswegen sollte die Frage präziser lauten:

    Offenbar wissen Sie nicht, was Stationaritaet bedeutet, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn zusammenschreiben.

    Meine Hinweis, dass das Ingenieurbuero Ebel die Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen ist, wird in wunderbarer Weise belegt.

  430. #433 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @Ebel· 07.04.09 · 09:55 Uhr

    Bei sehr geringen Treibhauskonzentrationen gäbe es auch auf der Erde keine Troposphäre – ja ganz geringe Treibhausgaskonzentrationen würden sogar eine Abkühlung der Oberfläche bewirken. Solange sich keine Troposphäre ausbildet, strahlt die Atmosphäre etwas stärker als der Boden, der zwar nur wenig reflektiert (r ca. 0,05) – aber das ist noch mehr als gar keine Reflexion (r = 0). Da der Emissionskoeffizient = 1 – r ist, strahlt der Planet bei gegebener Temperatur stärker – bzw. weil die abgestrahlte Leistung gegeben ist, sinkt die Temperatur.

    Das ist bluehender Unsinn. Gehen Sie besser zurueck zur Schule.

  431. #434 Jörg
    April 7, 2009

    Wow, Herr Kramm, gleich vier ad hominems in Folge, da hat ja jemand was auf dem Kasten ;)

  432. #435 Eddy
    April 7, 2009

    @Thilo

    Falls sie etwas zum Thema zu sagen haben SOLLTEN, was ich sehr bezweifele, dann sagen sie es doch so klar und deutlich, dass jeder sieht dass es eine völlig blödsinnige sinnbefreite Beleidigung der untersten Stufe ist. Leider gibt es auf diesen Scienceblogs viele dumme Menschen wie sie, die sich leider auch noch für besonders intelligent halten.

    Falls man nicht mehr drauf hat, sollte man einfach den Mund halten! Ich würde ihnen vorschlagen sich selbst ……

  433. #436 Eddy
    April 7, 2009

    Und schon ist die “intelligente” Scienceblogs- BeleidigungsDiffamationsMafia des gutmenschlichen Klimawandels wieder aktiv…. Wow, bin immer wieder total beeindruckt! DAS IST WISSENSCHAFT!

  434. #437 FokkerPlanck
    April 7, 2009

    @ Kramm

    “Sie schreiben nur noch Unsinn zusammen. Hier eine Kostprobe:”

    Prof. Kramm, im Gegensatz zu Ihnen habe ich ein komplettes Physikstudium absolviert. Ich weiß, wovon ich schreibe.

    “Die Bilanzgleichungen, auf den die Zirkulationsmodelle beruhen, muessen numerisch geloest werden, …”

    Das ist trivial.

    “Damit sind Unsicherheiten verbunden, die weit ueber das hinausgehen, was als anthropogenes radiatives Forcing bezeichnet wird.”

    So, und dies beweisen Sie mir bitte.

    “Wenn alles eingehend ueberprueft worden waere, wie Sie behaupten, wieso gibt es dann so viele verschiedene Zirkulationsmodelle und wieso liefern die auch noch unterschiedliche Ergebnisse, sowohl was die zeitliche als auch die raeumliche Skala betrifft?”

    Und Ihren meinung nach liegt dies alleine an Numerik? Auch hierfür bitte der Beweis.

    “Drei-Koerper-Problem… Dazu braucht man Gleichungen fuer die Unsicherheiten, die gleichzeitig numerisch geloest werden muessen.”

    Auch dies weiß ich.

  435. #438 MH
    April 7, 2009

    @Jörg: Der letzte von den Vieren war definitiv kein “ad hominem”, bitte sachlich bleiben, auch wenns Ihnen schwerfallen mag (in der Wissenschaft hat nicht der Recht, der aum lautesten poltern kann…) – Prof. Kramm bleibt erstaunlich ruhig und sachlich angesichts der Lage hier.

  436. #439 Jörg
    April 7, 2009

    Das ist bluehender Unsinn. Gehen Sie besser zurueck zur Schule.

    Das ist also kein ad hominem? Nun denn…

  437. #440 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    adenosine· 07.04.09 · 07:26 Uhr

    @Prof. Kramm: Bei der Lösung der Strahlungstransports stellt sich doch nicht das Problem der zeitlich exakten Prognose wie bei der Prognose des zukünftigen Wetters oder der Planetenposition aufgrund von Anfangsbedingungen sondern es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturgradient ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?

    Das ist nicht korrekt. Erstens enthaelt die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) nicht die Zeit als unabhaengige Variable, so dass es keine Prognose geben kann. Zweitens beschreibt die RTE die Daempfung und Emission von Strahlungsintensitaeten einer gewissen Wellenlaenge auf einem Weg durch ein Medium wie die Atmosphaere. Eine weitgehend exakte Berechnung dieser Strahlungsintensitaeten ist unabdingbar, um eine quantitative Analyse vorzunehmen. Mit qualitativen Aussagen kommt man nicht weit.

    Was aber in die prognostische Gleichung fuer die absolute Temperatur,

    c_p rho dT/dt = dp/dt – div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +……,

    eingeht, ist die totale Strahlungsflussdichte, die sich aus der Integration ueber alle Wellenlaengen ergibt. Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte tritt unter dem Divergenzzeichen in Erscheinung. Sie kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn ihre Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.

    Noch ein Hinweis: Spurengase in der Atmosphaere emittieren und absorbieren nur in engen Spektralbereichen. In den RTE-Modulen, die in atmosphaerischen Modellen verwendet werden, werden die wichtigsten Spektralbereiche approximiert. Eine line-by-line-Berechnung findet in diesen Modulen z.Zt. nicht statt, weil einfach der CPU-Zeitaufwand auch unsere derzeitigen Supercomputer ueberfordern wuerde. Von daher stellen solche approximatierten Spektralmodelle eine notwendige Vereinfachung dar.

    Der Vergleich solcher vereinfachter Module mit line-by-line-Berechnungen bietet natuerlich eine Moeglichkeit, erstere zu bewerten. Solche Bewertungen findet man z.B. in der Arbeit von Collins et al. (2006).

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  438. #441 MH
    April 7, 2009

    Schön dass Sie es einsehen.

  439. #442 Eddy
    April 7, 2009

    @FokkerP

    Sie kritisieren Herr Kramm. WasHerr Kramm hier kritisiert ist aber berechtigt, oder wie sehen sie das??? (Kramm 7.4.09 19.02 und 19.18)

  440. #443 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @FokkerPlanck· 07.04.09 · 19:36 Uhr

    “Die Bilanzgleichungen, auf den die Zirkulationsmodelle beruhen, muessen numerisch geloest werden, …”

    Das ist trivial.

    Wenn das trivial ist, warum unterstellen Sie denn Gerlich und Tscheuschner folgendes:

    Sie G&T nach der Devise: diese
    Gleichung ist nun so komplex, die darf niemand zu lösen wagen. Appellieren Sie hier etwa an freiwillige Selbstbeschränkung beim Forschen:
    Stop, diese Gleichung nicht lösen, hier nichts vereinfachen. Glauben Sie, daß die Grenzen dieser Vereinfachungen die letzten Jahrzehnte
    nicht eingehend überprüft wurden? “

    “Damit sind Unsicherheiten verbunden, die weit ueber das hinausgehen, was als anthropogenes radiatives Forcing bezeichnet wird.”

    So, und dies beweisen Sie mir bitte.

    Das habe ich am Beispiel der Simulation der solaren Einstrahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans bereits getan.

    “Wenn alles eingehend ueberprueft worden waere, wie Sie behaupten, wieso gibt es dann so viele verschiedene Zirkulationsmodelle und wieso liefern die auch noch unterschiedliche Ergebnisse, sowohl was die zeitliche als auch die raeumliche Skala betrifft?”

    Und Ihren meinung nach liegt dies alleine an Numerik? Auch hierfür bitte der Beweis.

    Das ist nicht das, was ich dazu geschrieben habe. Offenbar sind Sie nicht mit der Theorie, Parameterisierungsschemata und Numerik von Zirkulationsmodellen vertraut.

    “Drei-Koerper-Problem… Dazu braucht man Gleichungen fuer die Unsicherheiten, die gleichzeitig numerisch geloest werden muessen.”

    Auch dies weiß ich.

    Wenn das so ist, warum dann Ihre staendigen Einwaende, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass die Zirkulationsmodelle voellig ueberfordert sind, einen Unterschied von 2 W/m^2 belegen zu koennen.

    Gerhard Kramm

  441. #444 Eddy
    April 7, 2009

    @MH
    Ich empfehle ihnen folgenden Blogbeitrag von dem lieben Jörg:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php

    *****Alexander· 05.02.09 · 18:39 Uhr

    Hll Hrr Rngs,
    zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
    Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
    ;-))

    edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.****

    gnothi seauton

    Zusammen mit Leuten, wie dem Genie “Thilo”, haben diese Koryphäen die Klimamafia gegründet, die mit Rüpeleien, Pöbeleien, Beleidigungen und Diffamierungen die Welt rettet.

    Ich glaube dieser Massenwahn fing 1989 in Belgien an:

    http://www.mufon-ces.org/text/deutsch/belgien.htm

    Kurz vorher waren sie schon in Deutschland und den USA unterwegs:

    “Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC; Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen), im Deutschen oft als Weltklimarat bezeichnet, wurde im November 1988 vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) und der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) ins Leben gerufen.”

    Seither benehmen sich einige “Aliens” genauso als wären sie irdische Wissenschaftler und sagen das Ende der Menschheit voraus.

    Die Bibel ist nichts gegen dieses Machwerk übelster AI-Esoterik. ;-)))

    “James Cameron erhielt für das Drehbuch den Bradbury Award 1992 der Science Fiction and Fantasy Writers of America.”

  442. #445 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @FokkerPlanck· 07.04.09 · 19:36 Uhr

    Prof. Kramm, im Gegensatz zu Ihnen habe ich ein komplettes Physikstudium absolviert. Ich weiß, wovon ich schreibe.

    Gerhard Gerlich ist promovierter und habilitierter Physiker mit dem Schwerpunkt Theoretische Physik. Er hat die Erfahrung von 3 Jahrzehnten als Professor fuer Mathematische Physik.

    Ralph Tscheuschner ist promovierter Physiker mit dem Schwerpunkt Theoretische Physik.

    Ich habe mein Doktorat im Meteorologie vom Fachbereich Physik der Humboldt-Universitaet erhalten. Ich arbeite fast 30 Jahre in Bereich der Theoretischen Meteorologie.

    Folgt man Ihnen, dann wissen wir alle nicht, wovon wir reden.

  443. #446 Eddy
    April 7, 2009

    “Das ist also kein ad hominem? Nun denn…”

    Rétrograde!!!!!

  444. #447 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    @Jörg· 07.04.09 · 19:21 Uhr

    @Jörg· 07.04.09 · 19:43 Uhr

    Stimmen Sie denn mit dem, was Ebel geschrieben hat, ueberein?

    Gerhard Kramm

  445. #448 Eddy
    April 7, 2009

    @Herr Kramm

    Vergessen Sie es einfach. Die Armee der geistigen Finsternis ist komplett immun gegenüber wissenschaftlichen Argumenten die einer Klimakatastrophe widersprechen könnten.

    Wer weiss was die Klimaskeptiker (Al Co2ida) alles damit anstellen könnten. ;-)))

    Und da soll noch jemand behaupten zwischen dem Mittelalter und heute gäbe es keine Analogien ;-))) Wie sagten Sie? Staaa haaa haaaa haaatschi äääääähhhh Ssssicherheit ;-))))

  446. #449 Karel Vogel
    April 7, 2009

    @Eddy
    Sie übertreffen sich selbst !! ;-)
    Absolute Klasse !!

  447. #450 Eddy
    April 7, 2009

    Trolle organisieren sich… Eine Abhandlung des Rubkisgenies Thilo Troll (aka Kuessner)

    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/12/trolle-organisieren-sich.php

    Damit ihr wisst mit welchen Argumenten hier gearbeitet wird. “Science”blogs? Wissenschaft?

  448. #451 Karel Vogel
    April 7, 2009

    @Eddy
    Hat jemand Popcorn ?
    Eddy, großes Kino !!
    Was macht eigentlich dieser Herr Jörg hier ?
    Ist der etwa auch Wissenschaftler ? Nein, das glaub ich ja nun nicht wirklich.
    Hat er keine Meinung zum Thema ?
    Oder hat er keine Ahnung ?

  449. #452 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    Engywuck· 07.04.09 · 00:36 Uhr

    Gegenbeispiel: Ich messe 20 mal die Länge eines Tisches mit einem 30cm-Lineal. Dann werde ich ziemlich sicher 30 verschiedene Ergebnisse bekommen – von denen alle 30 aber in einem gewissen Bereich liegen, so dass der Mittelwert (mit entsprechender Fehlerfolgeabschätzung aus den systematischen und zufälligen Fehlern der Einzelmessungen) ziemlich sicher halbwegs das richtige Ergebnis liefert.

    Das ist ein typisches Beispiel fuer zufaellige Fehler, vorausgesetzt, dass Lineal ist masstreu. Diese zufaelligen Fehler koennen Sie statistisch verarbeiten. Ist aber das Lineal in Wirklichkeit nur 28 cm lang, obwohl es eine 30-cm-Skala besitzt, dann ergibt sich ein systematischer Fehler. Ihn in Ihren statistischen Berechnungen zu beruecksichtigen, waere falsch.

    Nun kann ich statt 20mal ein 30cm-Lineal zu nehmen das auch einmal mit Lineal, mit Geodreieck, mit Zirkel, Handspannen, … durchführen — analog zu 20 verschiedenen Modellen. Zu jeder Einzelmessung kann ich den Messfehler angeben, so dass ich nach Ermittlung des Mittelwerts wieder einen Gesamtfehler des Mittelwerts angeben kann (z.B. mit Fehlerfortpflanzung nach Gauß).

    Die verwendeten Massstaebe muessen vergleichbar sein, was die Masstreue angeht. Sonst ergeben sich bei dem einen oder anderen der verwendeten Massstaebe systematische Fehler.

    Zirkulationsmodelle (GCMs) sind deterministische Modelle. Falls nicht durch das Aendern von Compiler-Optionen Ungenauigkeiten infolge Rundungsfehler auftreten oder durch das Ausschalten von Stabilitaetskriterien wie dem Courant-Friedrichs-Levy-Kriterium sich die Ergebnisse aenderen, wird das von einem Zirkulationsmodell gelieferte Ergebnis bei jeder Simulation nahezu identisch sein. (Leichte Abweichungen ergeben sich auch beim Verwenden von Iterationsverfahren.)

    Wenn also 20 verschiedene GCMs auch 20 verschiedene Ergebnisse liefern, dann sind 19 davon garantiert nicht richtig. Die Gruende, die fuer die unterschiedlichen Ergebnisse verantwortlich sind, habe ich oben aufgelistet. Selbst das 20. Ergebnis muss nicht richtig sein, denn die existierende Datenbasis, an Hand der wir solche GCMs bewerten koennen, laesst eine Verifikation nicht zu. Man spricht nicht umsonst von Evaluation, was nicht mit Verifikation gleichgesetzt werden darf.

    Das Multi-Model-Mean was ja im Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC eine wesentliche Rolle spielt, ist nichts anderes als das Zeichen eines wissenschaftlichen Offenbarungseids.

    Gerhard Kramm

  450. #453 Karel Vogel
    April 7, 2009

    @Thilo
    scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment30014
    Dieser Beitrag ist mindestens genauso geistvoll und sachlich zum Thema passend wie von diesem Biertrinker, ehm, äh, Karl Mistelberger, oder so:
    scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29807
    Muß man den kennen, wenn es um Klima geht ??

  451. #454 Gerhard Kramm
    April 7, 2009

    for4zim aka Dr. Jörg Zimmermann

    Interessant, was Sie in Ihrem Weblog ueber die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner zusammengeschrieben haben. Es bestaetigt nur, dass Sie von der Materie nichts verstehen. Aber darum geht es Ihnen ja auch nicht. Es geht Ihnen nur um die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die nicht Ihrer Meinung sind.

    Gerhard Kramm

  452. #455 Eddy
    April 8, 2009

    @Gerad Vogel

    Danke! ;-) Interessant an Thilos und Mistelbergers biblischen Gleichnissen ist, dass sie das Gegenteil von dem sagen, was sie eigentlich sagen sollten. Das Paradebeispiel eines “intellektuellen” Blindgängers. Als würde Dieter Bohlen zu seinem schlechtesten Kandidaten sagen: “Hey Alter, du hast zwar kein Talent aber du singst wie ein Gott”.

    Wobei wir auch das Niveau dieser “Debatte” genau definiert hätten. Pisa läst grüssen. “Absolut taube Nüsse erlangen Doktortitel und mimen Intelligenz”.

    Allen Ebels, Kramms und Fokkers zum Trotze bleibt am Ende wieder nur tiefste, tumbeste, mittelalterliche Polemik.

    Jetzt fehlt nur noch ein getrennter Blogbeitrag zur Widerlegung dessen was Professor Kramm nie gesagt hat. Mein lieber Professor Kramm, hier kann niemand gewinnen. Man MUSS Sie wie einen total verblödeten Trottel behandeln, so wie auch den grossen Wissenschaftler Syun-Ichi Akasofu (Heartland und Geladene tun mal so wie Klimakonferenz), sonst bricht das Kartenhaus “Klimakollaps” und “Weltverschwörung der Skeptiker” in sich zusammen.

    Diese Leute haben sonst nichts im Leben als Astrologen, Wünschelrutengänger, Homöopathen, Numerologen, Ufologen und Helmleugner zu widerlegen, bzw. seitenlange Blogbeiträge über sie zu schreiben. Wüsste ich nicht dass Ludmila Carone wirklich Planetologin ist und dass Georg Hoffmann wirklich an einem klimatologischen Institut arbeitet, wäre ich fest davon überzeugt, dass die deutschen “scienceblogs” ein Projekt aus einer geschlossenen Anstalt sind. Es soll sogar einer vom Planeten K-Pax dabei sein. ;-)

    Selten hat sich ein ganzer Berufszweig so dermassen freiwillig blamiert wie die Wissenschaftler der scienceblogs. Auch die absolut dümmste Aussage aus dem Rahmstorf-realclimate-clan wird blind nachgebetet. 90% der Zwischenrufer, neben banalen sciencebloggern offenbar auch Nobelpreisträger und Atmosphärenphsysiker höchsten Ranges, mit so phantasievollen Namen wie Evilduck und G-Lucifer, erlauben es sich mitzureden trotz kompletter Ahnungslosigkeit um welches Thema es sich genau handelt.

    Das Lieblingsinstrument ist die Diffamierung, gefolgt von der Beleidigung und abgerundet von den total blödsinnigen Rohrkrepierern, die bloss dazu dienen die “Diskussion”, die nie eine sein sollte, zu torpedieren.

    Wo der normale Wissensstand, wie bei Astrologie, Homöopathie und den Wünschelruten nicht mehr reicht, wird halt einfach die Zerstörungstaktik angewandt. Und wer es wagt auf die Beleidigungen angemessen zu reagieren wird so behandelt, wie man es bei Abu Ghraib abgekuckt hat.

    Falls er sich nicht wie ein absoluter Verlierer fühlt und Leine zieht wird er halt gedemütigt, dieser weinerliche Jammerlappen …..

    Und diese Leute fühlen sich stark, fühlen sich bestätigt und haben keine Gewissensbisse … wieso auch, es geht doch darum den Weltuntergang zu verhindern … (wo sind die Massenvernichtungswaffen Lynndie England?)

    “Je länger und aufmerksamer der Inquisitor Galileo Galilei zuhörte, desto mehr wuchsen seine Zweifel. Nicht an der alten These des Kopernikus, sondern an Galileis neuen Beweisen. Wenn es aber etwas gab, was Galileo Galileis cholerisches Temperament nicht vertrug, dann waren das die milden Zweifel eines aufgeklärten, ihm intellektuell überlegenen Inquisitors.”

  453. #456 Eddy
    April 8, 2009

    England: Graner would say, “This is what we do when they talk.” I’d never been a prison guard before or anything. So, to me, I didn’t know if what was okay and what was not. So I looked up to him and I thought, “Okay, he knows what he’s doing.”

    Don Henley:

    “Today I made an appearance downtown
    I am an expert witness, because I say I am
    And I said, ‘Gentleman….and I use that word loosely….
    I will testify for you
    I’m a gun for hire, I’m a saint, I’m a liar
    Because there are no facts, there is no truth
    Just a data to be manipulated
    I can get any result you like
    What’s it worth to ya?
    Because there is no wrong, there is no right
    And I sleep very well at night
    No shame, no solution
    No remorse, no retribution
    Just people selling T-shirts
    Just opportunity to participate in the pathetic little circus
    And winning, winning, winning’

    It was a pretty big year for predators
    The marketplace was on a roll
    And the land of opportunity
    Spawned a whole new breed of men without souls
    This year, notoriety got all confused with fame
    And the devil is downhearted
    Because there’s nothing left for him to claim

    He said “It’s just like home
    It’s so low-down, I can’t stand it
    I guess my work around here has all been done”

  454. #457 Engywuck
    April 8, 2009

    zuallererst: ja, mein name ist absichtlich gewählt – schon weil den damals keiner hatte :D (inzwishen gibt’s glaub noch nen anderen, von dem die ganzen Partybilder im Netz sind)

    @Kramm: *Müssen* die GCM immer dasselbe Ergebnis liefern, wenn sie korrekt sind? Welche Unterschiede in den Modellierungen sind denn die Ursache für die Verschiedenheit der Ergebnisse?
    Kann dies evtl. auch daran liegen, dass diese Modelle (vermutlich) auf verschiedenen Rechnern mit verschiedenen Compilern durchgeführt wurden?

    Oh, und zuletzt: wie groß sind denn die Fehlerbandbreiten bei den Einzelergebnissen? Überschneiden sich diese bei den 20 verschiedenen Modellen?

    Im übrigen habe ich Kapitel 8 gerade gelesen… Das sieht mir nach einer sehr ausgewogenen Darstellung der Stärken und Schwächen der Modelle aus, ohne “Politik” dahinter.

    Interessant ist z.B. auch folgendes:

    Shukla et al. (2006) correlated a measure of the fi delity of the simulated surface temperature in the 20th century with simulated 21st-century temperature change in a multi-model ensemble.
    They found that the models with the smallest 20th-century error produced relatively large surface temperature increases in the 21st century.

    Oder das Bild in FAQ 8.1, das schön zeigt, dass die *reale* Temperatur des 20. Jahrhunderts sich sehr schön in dem Bereich befindet, der von allen Modellen gemeinsam aufgestellt wird, das Mittel aus diesen Modellen ist eine sehr schön “gesmoothete” Kurve des realen Verlaufs (der relae Verlauf hatte als mehr “Zacken”) — schon von daher kann man ein Jahr, das angeblich außerhalb liegt – nicht als Beweis ansehen, dass gar nichts stimmt.

    Laut dem Bericht wurden einige der Modelle auch dazu benutzt, Wettervorhersagen für kurze Zeiträume zu machen und stellen diese halbwegs präzise dar…

    Models also reproduce other observed changes, such as the faster increase in nighttime than in daytime temperatures, the larger degree of warming in the Arctic and the small, short-term global cooling (and subsequent recovery) which has followed major volcanic eruptions, such as that of Mt. Pinatubo in 1991

    Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño-
    Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features. This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes.

    Despite such uncertainties, however, models are unanimous in their prediction of substantial climate warming under greenhouse gas increases, and this warming is of a magnitude consistent with independent estimates derived from other sources, such as from observed climate changes and past climate reconstructions.

    Kiktev et al. (2003) compared station observations of extreme events with the simulations of an atmosphere-only GCM (Hadley Centre Atmospheric Model version 3; HadAM3) forced by prescribed oceanic forcing and anthropogenic radiative forcing during 1950 to 1995. The indices of extreme events they used were those proposed by Frich et al. (2002).
    They found that inclusion of anthropogenic radiative forcing was required to reproduce observed changes in temperature extremes, particularly at large spatial scales.

    Etc.

    Sie geben eindeutig zu, dass die Modelle Mängel haben und zeigen zugleich, dass trotz dieser Mängel *anscheinend* die Vorhersage (bzw. Rückrechnung bei Überprüfung am 20. Jahrhundert) stimmt.
    In allen Grafiken, in denen die verschiedenen Modelle mit der realen Entwicklung verglichen werden ergibt sich, dass die reale Entwicklung im Bereich liegt, der durch die verschiedenen Modelle aufgespannt wird, meist nahe der Mittellinie der Modelle (so angegeben).
    Insofern ist keines der Modelle *falsch* oder *richtig*, die *Summe* aller gibt aber den Bereich richtig an.
    Richtig genug für mich um sagen zu können: Ja, ich glaube, dass die heutigen Modelle *insgesamt* eine brauchbare Vorhersage für das Jahr 2100 treffen und die Entwicklung dahin treffen.
    Selbst wenn sie auf falschen Voraussetzungen basieren *sollten* tun sie das doch “gut genug”, um in toto “erfolgreich” zu sein.

    Ich sehe auch keinen Grund darin, anzunehmen, dass das Ganze von einer Verschwörung von Wissenschaftlern geschrieben wurde, die “lügen”. Sollten Sie das tun, dann tun sie das jedenfalls extrem gut…..

  455. #458 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @Eddy· 08.04.09 · 02:09 Uhr

    vor einiger Zeit hatte ich hier nur ganz kurz auf eine fehlerhafte Darstellung in der Arbeit von Arthur Smith hingewiesen. Ich wurde sofort angegriffen. Mittlerweile musste ich feststellen, dass dieses weitergetragen wurde (siehe den Weblog von Eli Rabett. Daraufhin war ich gezwungen, meine Kritik weiter auszudehnen. Hier ist mein Kommentar dazu:

    Arthur,

    the steps from your Eq. (7) to Eq. (9) are simply not correct.

    One can define effective values as you did in the case of T^4. That leads to

    [T^4] = 1/(4 pi) Int_A_s (T^4 dA_s)

    In this equation A_s is the solid angle (for a sphere A_s = 4 pi), and dA_s is the differential solid angle.

    However, if we consider eps T^4 we will obtain

    [eps T^4] = 1/(4 pi) Int_A_s (eps T^4 dA_s)

    The quantity [eps T^4], however, is not equal to [eps] x [T^4] because it would mean that

    Int_A_s (eps T^4 dA_s) = Int_A_s (eps dA_s) x Int_A_s (T^4 dA_s)

    And this is sheer mathematical nonsense.

    Best regards

    Gerhard Kramm

    Soviel zur vielgepriesenen Arbeit von Arthur Smith.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  456. #459 Eddy
    April 8, 2009

    @Engywuck

    Sie schreiben:
    “”"”"”"Sie geben eindeutig zu, dass die Modelle Mängel haben und zeigen zugleich, dass trotz dieser Mängel *anscheinend* die Vorhersage (bzw. Rückrechnung bei Überprüfung am 20. Jahrhundert) stimmt.
    In allen Grafiken, in denen die verschiedenen Modelle mit der realen Entwicklung verglichen werden ergibt sich, dass die reale Entwicklung im Bereich liegt, der durch die verschiedenen Modelle aufgespannt wird,”"”"”"”

    Ja, die Modelle werden immer wieder “angepasst”! Obschon der Co2-Ausstoss am oberen Limit der Prognosen liegt, liegen die realen Messdaten komplett ausserhalb des untersten Limits der IPCCprognosen. Wie das denn? Nur kurzfristige natürliche Schwankungen?

    Weil wir einen zu kurzen Zeitraum beobachten? Nun, für Rahmstorfs Behauptung, dass sich die Erwärmung beschleunigt, war der Zeitraum von 10 Jahren (Oktober 2008) gerade recht. Trotzdem war es eine Lüge und was für eine. Er plaidiert auf Langzeittrends.

    Nun, nur zu, hier bin ich, nehmen wir doch Langzeittrends, und zwar nicht von 1980 bis 1998 oder, wenns genehm ist 2007, sondern entweder von 1900 bis 2008, oder für die reine Co2phase von 1940 bis 2008, oder doch realistischer von 1700 bis 2008 oder noch realistischer von der Mittelalterlichen Warmperiode bis 2008 ….

    Aber NEIN Langzeittrends fangen da an wo die Modelle wollen, die Klimahysteriker wollen oder die “dunkle Weltverschwörung” des IPCC will.

    Klimasensitivität? Wie denn, wenn natürliche Schwankungen in den Modellen nicht vorkommen? Das ist doch gerade der Bereich wo Science Fiction auf Realität trifft.

    Und alle Wissenschaftler, die auf Realität plaidieren sind Irre, Trolls, cranks …. DANKE SCHÖN

    “Ad hominem” gilt nur für die andere Seite. Die eine Seite besitzt die ewig gültige Wahrheit?! Und deshalb ist eine persönliche Beleidigung eine Blume.

    Sven Titz im Spektrum der Wissenschaft:

    http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1

    Wieso gehen Sie auf obige Lügen der Klimatologen nicht ein? Zu peinlich? Oder sind es einfach keine Lügen weil gutmenschlich korrekt?

  457. #460 Ebel
    April 8, 2009

    @Eddy· 08.04.09 · 02:09 Uhr

    Allen Ebels, Kramms und Fokkers zum Trotze bleibt am Ende wieder nur tiefste, tumbeste, mittelalterliche Polemik.

    Eddy tut mir Leid – aber bei dem Verhalten Herrn Kramms schäme ich mich, mit ihm in einen Topf geworfen zu werden. Nicht nur, daß er hier nur rumlabert, Unterstellungen widerlegt usw. will er sich als den größten Wissenschaftler aufspielen. Bestes Beispiel sein eigenes Zitat in seinem Beitrag (Gerhard Kramm· 08.04.09 · 02:45 Uhr):

    Arthur,
    the steps from your Eq. (7) to Eq. (9) are simply not correct.
    One can define effective values as you did in the case of T^4. That leads to
    [T^4] = 1/(4 pi) Int_A_s (T^4 dA_s)
    In this equation A_s is the solid angle (for a sphere A_s = 4 pi), and dA_s is the differential solid angle.
    However, if we consider eps T^4 we will obtain
    [eps T^4] = 1/(4 pi) Int_A_s (eps T^4 dA_s)
    The quantity [eps T^4], however, is not equal to [eps] x [T^4] because it would mean that
    Int_A_s (eps T^4 dA_s) = Int_A_s (eps dA_s) x Int_A_s (T^4 dA_s)
    And this is sheer mathematical nonsense.
    Best regards
    Gerhard Kramm

    Arthur,

    die Schritte aus dem Gl. (7) zu Gl. (9) sind einfach nicht korrekt.

    Man kann effektive Werte [Mittelwerte] festlegen, wie Sie es im Fall von T^4 getan haben. Dies führt zu

    [T^4] = 1 / (4 pi) Int_A_s (T^4 dA_s)

    In dieser Gleichung A_s ist der Raumwinkel (für eine Kugel A_s = 4 pi), und dA_s ist das Raumwinkeldifferential.

    Allerdings, wenn man eps T^4 betrachtet, dann erhalten wir

    [eps T^4] = 1/(4 pi) Int_A_s (eps T^4 dA_s)

    Die Größe [eps T^4], ist jedoch nicht gleich auf [eps] x [T^4], weil es bedeuten würde, dass

    Int_A_s (eps T^4 dA_s) = Int_A_s (eps dA_s) x Int_A_s (T^4 dA_s)

    Und das ist reiner mathematische Unsinn.

    Mit besten Grüßen
    Gerhard Kramm

    Kramm versteht schon so einfache Gleichungen nicht. Kramm mußte nicht nur darauf aufmerksam gemacht werden, daß Smith mit x den Raumwinkel bezeichnet
    @Ebel· 30.03.09 · 22:51 Uhr

    Mit x bezeichnet Smith jeden Ort an der Oberfläche

    beweist Kramm auch mit seinem Zitat, daß er wenig Ahnung von Mittelwertbildung hat: Der Regelfall der arithmetischen Mittelwertsbildung ist der gewichtete arithmetische Mittelwert (hier mit der Gewichtsfunktion T^4), allerdings wird oft ein konstantes Gewicht 1 verwendet wie in Gleichung (6) bei Smith.

    Die Definition des gewichteten Mittelwertes ist also richtig. Das Integral, das in Gleichung (8) zur Berechnung des gewichteten Mittelwertes verwendet wird, ist gleichzeitig die gesamte Abstrahlungsleistung der Planetenoberfläche, was sehr schön zu sehen ist, wenn der gewichtete Mittelwert uas Gleichung (8) in Gleichung (9) eingesetzt wird. Dann kürzen sich fast alle Größen heraus und es bleibt das Integral über alle örtlichen Abstrahlungen.

    Daß “Die Größe [eps T^4] … gleich auf [eps] x [T^4]” wäre mit
    [eps] = 1/(4 pi) Int_A_s (eps dA_s)
    hat niemand behauptet.

    Kramm widerlegt also etwas, was niemand behauptet hat – nämlich ein ungewichteten Mittelwert von epsilon zu verwenden.

    Diese Taktik zieht sich durch alle Beiträge von Kramm: Widerlegen von nicht gemachten Behauptungen, Streit um Nebensächlichkeiten (die er auch noch verliert), widerlegte Falschbehauptungen mit Schweigen übergehen usw. Wahrscheinlich wird das auch hier wieder passieren.

    Also sind die Beiträge Kramms zu vergessen und es ist für mich beschämend mit ihm in einem Atemzug genannt zu werden. Tut mir Leid, daß ich das heute so hart ausdrücken muß, denn ich hatte zuerst einen anderen Eindruck von Kramm.

    MfG

  458. #461 FokkerPlanck
    April 8, 2009

    @ Kramm

    Folgt man Ihnen, dann wissen wir alle nicht, wovon wir reden.

    Herr Prof. Kramm,

    wenn ich Ihnen unrechtmäßig etwas unterstellt habe, entschuldige mich hiermit.

    Ich habe mich vielleicht etwas zu sehr zu unberechtigten Unterstellungen hinreißen lassen. Aber andererseits bin ich hiermit in guter Gesellschaft, denn die Kommunikationsform hier ist wohl anfällig für eigenwillige Textinterpretationen, die der Autor so vielleicht gar nicht implizieren wollte und leider auch nur schwer durch weitere Erläuterungen korrigieren kann.

    Mich wunderte einfach, daß Sie behaupten, daß die radiative forcings von größenordnungsmäßig ~ 1 W/m2 im Fehlerintervall der Modelle untergehen sollten, also das SNR < 1 ist. Sie schrieben dazu etwas an einem Beispiel. Wo war das (link)?

  459. #462 Jörg Zimmermann
    April 8, 2009

    “Gerhard Kramm· 07.04.09 · 23:27 Uhr

    for4zim aka Dr. Jörg Zimmermann

    Interessant, was Sie in Ihrem Weblog ueber die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner zusammengeschrieben haben. Es bestaetigt nur, dass Sie von der Materie nichts verstehen. Aber darum geht es Ihnen ja auch nicht. Es geht Ihnen nur um die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die nicht Ihrer Meinung sind.

    Gerhard Kramm”

    In diesem Beitrag stimmt nur der erste Satz. Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie so leichtfertig substanzlose Behauptungen aufstellen.

  460. #463 Krishna Gans
    April 8, 2009

    @for4zim
    Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
    Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige “große Vorbild”.
    Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
    Das nennt sich dann “wissenschaftliche Diskussion”.

  461. #464 Krishna Gans
    April 8, 2009

    @Ebel

    Mit Ihrer Falschbeauptung in Bezug auf Gerlich und dem Vergleich mit dem Auto haben Sie sich nun wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, und wie ich sehe, haben Sie die diesbezügliche Frage Vogel’s auch noch nicht beantwortet. Wenn ich das richtig sehe, haben Sie Gerlich wissentlich total falsch zitiert (wie nennt man das gemeinhin ?)

    Aber egal, seien Sie froh, mit Herrn Kramm in einem Atemzug genannt zu werden, fragen Sie lieber Herrn Keramm, wie er es umgekehrt empfindet, mit Ihnen zusammen genannt zu werden. :-)

  462. #465 terafloppp
    April 8, 2009

    herrlich! die olle emotionsfalle –

    ” Streite nie mit den Dummen. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihren eigenen Waffen. ”

    also bleibt der sachliche argumentative weg wohl der einzige, um negative emotionen bei der bewertung wissenschaftlicher ergebnisse so gut es geht, außen vor zu halten – eine schwierige übung, vor allem im schnittstellenbereich von akademischer zur küchentisch-wissenschaft!

  463. #466 Ebel
    April 8, 2009

    @Krishna Gans· 08.04.09 · 13:56 Uhr
    Herr Gans, Sie sind also ein ausgesprochener Fachmann, der beurteilen kann, ob Herr Kramm bzw. Gerlich/Tscheuschner Recht haben.

    Würden Sie bitte mitteilen, woher Sie diese umfangreichen Fachkenntnisse haben?

    MfG

    PS: Falls das nicht zutrifft, tut es mir Leid – aber dann müssen Sie zerissen bleiben, wem Sie glauben können. Vielleicht können Sie aber durch Antworten auf Fragestellungen von Ihnen besser durchsehen.

  464. #467 Jörg Zimmermann
    April 8, 2009

    “Krishna Gans· 08.04.09 · 13:38 Uhr

    @for4zim
    Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
    Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige “große Vorbild”.
    Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
    Das nennt sich dann “wissenschaftliche Diskussion”.”

    Worin G&T falsch liegen, ist hier und in den angegebenen Links ausführlich dargelegt. Wenn man (sinnloserweise) G&T verteidigen will, sollte man es schon anhand der Argumente tun und nicht mit sachfremden Verweisen, wer den wohl kompetenter für irgendwas sei. Ich möchte auch klarstellen, daß ich grundsätzlich niemanden beleidige und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.

  465. #468 Eddy
    April 8, 2009

    @Jörg Zimmermann

    Auf ihrem Blog mogeln sie sich aber tüchtig durch die Temperaturdaten um ihrer Ideologie die nötige Nahrung zu geben. Zuerst wurde behauptet dass sich die Erwärmung beschleunigt, was fast übergangslos zu dem wärmsten Jahrzehnt seit Beginn der Aufzeichnungen umdeklariert wurde. Klingt ähnlich, ist es aber nicht!

    http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html

    Es ist also jetzt schon komplett egal wie schnell es wärmer wird, Hauptsache es wird überhaupt wärmer.

    Aber die GISS ist ja DIE Referenz:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    Und dann erklären sie mir wieso man nicht erklären kann, dass es die letzten Jahre kälter wurde? Und zwar so kalt, dass wir komplett ausserhalb der günstigsten IPCC-Prognosen liegen!

    Ausserdem wird der Beginn der globalen Erwärmung gern auf 1977 datiert. Wieso nicht 1940? Ich kann es ihnen gern erklären. Weil es damals wärmer war als 1977.

    Zwischen 1945 und 2008 liegen sage und schreibe knapp mehr als 0,2 Grad. Was bleibt ist eine Erwärmung die natürlichen Ursprungs sein könnte oder eben eine aktuelle Abkühlung. Die Behauptung von Rahmstorf im Oktober 2008 dass sich die Erwärmung beschleunigt war also Schwachsinn?!

    UFF, DANKE, das hätten wir dann wohl endgültig geklärt! Und wir brauchen nicht mehr darauf zurück zu kommen?!

  466. #469 Ebel
    April 8, 2009

    @terafloppp· 08.04.09 · 14:05 Uhr

    Streite nie mit den Dummen. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihren eigenen Waffen.

    Diese Aussage gibt es auch als chinesisches Sprichwort:

    Wenn sich jemand mit einem Dummkopf streitet, dann gibt es zwei Dummköpfe.

    Wobei man aber deutlich einen Unterschied zwischen einem Dummkopf und einem Unwissenden machen muß. Der Unwissende will sich helfen lassen – und steht vor dem Dilemma, wem er glauben soll, wenn ihm Aussagen angeboten werden, die sich (manchmal nur scheinbar) widersprechen. Dieses “manchmal nur scheinbar” bezieht sich darauf, daß man manche Aussagen mehrdeutig verpacken kann. Der Fachmann liest dann automatisch das Richtige heraus, jeder andere kann etwas anderes herauslesen – manchmal das Richtige, manchmal das Falsche.

    Jemanden der an der Wahrheit interessiert ist, kann man nur dadurch Hilfestellung geben, indem man ihm empfiehlt, Fragen zu stellen, deren Beantwortung er mit seinem Erfahrungsschatz vergleichen kann – wobei der Erfahrungsschatz leider auch auf anderen falschen Aussagen aufbauen kann.

    MfG

  467. #470 Eddy
    April 8, 2009

    @Herr Ebel

    Sie sind einfach Ok!!!!! DANKE

    Egal wie richtig oder falsch Sie liegen mögen, oder eben Herr Kramm, was ich nicht beurteilen kann, für den Laien sind Sie glaubwürdiger als IPCC, realclimate, Rahmstorf und Georg zusammen.

    Herr Kramm bleibt auch immer genauso freundlich, weshalb ich sie und FokkerP auf die gleiche Stufe stelle. Das ist eine ethische Benotung und keine wissenschaftliche. Aber die ist ja für die Zukunft dieses Planeten eh wichtiger, oder?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  468. #471 Jörg Zimmermann
    April 8, 2009

    “Eddy· 08.04.09 · 15:44 Uhr”

    Den Zusammenhang zwischen diesem Beitrag und meinem Blog kann ich nicht erkennen. Es gehört auch thematisch nicht hierher. Außerdem sehe ich aus dem Beitrag, daß Sie sich mit dem Unterschied zwischen Wetter und Klima beschäftigen sollten.

  469. #472 Eddy
    April 8, 2009

    @Jörg Zimmermann
    Dann schreiben Sie doch etwas über G&T! Ich finde ihre Ausschweifungen um angebliche falsche Aussagen zu der Abkühlung der letzten Jahre pure Haarspalterei. Es zeigt doch einfach dass sie an Wissenschaft nicht interessiert sind und auch nicht an Kommentaren ;-)))

  470. #474 Jörg Zimmermann
    April 8, 2009

    Ich habe hier im Thread nichts über eine Abkühlung oder Erwärmung geschrieben. Sie haben dies hier ohne besonderen Grund eingebracht. Ihr Auftreten hier finde ich unverschämt. Unterlassen Sie es bitte, zu trollen.

  471. #475 Eddy
    April 8, 2009

    Sie sind gerade der Richtige! Unter mehreren Nicks unterwegs und gleich beleidigen wenn jemand eine andere Meinung hat. Troll ähhh TOLL!!! Sie disqualifizieren sich selbst, wie auch andere Oberclowns hier immer wieder und wieder und wieder … und wieder … Aber so lange man nichts sagt und nur trollt, bietet man auch keinen Angriffspunkt. Feige, dumm und arrogant … wo hatten wir das schon wieder?

  472. #477 Krishna Gans
    April 8, 2009

    @Eddy
    laß doch Jörg seine Steinchen aus dem Kellerfenster werfen, Du widmest dem viel zu viel Aufmerksamkeit.
    Keiner speilt mit ihm, keiner schreibt bei ihm, was alos bleibt ?
    Hier Frust ablassen und dicke Backen blasen.

  473. #478 Krishna Gans
    April 8, 2009

    @Jörg Zimmerman
    Sie verweisen, mit Ihrem Namen als Link, auf Ihren Blog, das ja wohl auch nicht von ungefähr, verweisen bei Ihrem Thread ausdrücklich auch hier her zu GHoffmann und beschweren sich, wenn man sich Ihrer Themen annimmt ???

    Man kann Ihnen nur sagen:
    “Sie verstehen es einfach nicht” !!
    Sonst würden Sie nicht mit “unverschämt” um sich werfen.

  474. #479 Eddy
    April 8, 2009

    Ich kann diese aufgeblasenen Luftsäcke nicht mehr lesen! Kein einziges Posting was direkt mit dem Thema zu tun hat, aber sogleich beleidigt wenn das Vakuum “auffliegt”.

    Als hätte jemand im Ameisenhaufen gestochert… Die Klimafeuerwehr rückt aus Tatütatah ….

  475. #480 Klimaskeptiker
    April 8, 2009

    @Jörg Zimmermann

    und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.

    Die da wäre ??
    Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann.

  476. #481 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @Ebel· 08.04.09 · 08:04 Uhr

    Ihr Beitrag bestaetigt wiederum, wie wenig Sie von der Materie verstehen.

    Es geht nur darum, dass das Intergal ueber ein Produkt zweier beliebiger Funktionen f(x) und g(x), naemlich

    INT (f(x) g(x) dx)

    nicht gleich

    INT (f(x) dx) . INT (g(x) dx)

    ist. Genau das geht in Gleichung (8) bei Smith (2008) ein. Dort heisst es

    eps_eff(t) = 1/(4 pi r^2 T_eff(t)^4) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)

    Man kann das natuerlich auch so schreiben

    eps_eff(t) T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)

    Wie die effectiven Groessen zu bilden sind, hat Smith mit der Gleichung (6) definiert, d.h.

    T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (T^4(x,t) dx)

    Also muss eps_eff(t) genauso berechnet werden

    eps_eff(t) = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) dx)

    Damit soll gelten;

    eps_eff(t) T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) dx) . 1/(4 pi r^2) INT (T^4(x,t) dx) = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)

    Und das ist beliebig falsch. Wenn also jemand nichts von Mittelung versteht, dann doch wohl Sie.

    Nebenbei bemerkt: Wenn das richtig waere, koennte man leicht zeigen, dass Varianzen und Kovarianzen (oder Terme noch hoeherer Ordnung) in Gleichungen fuer turbulente Systeme gar nicht auftreten koennen.

    Gerhard Kramm

  477. #482 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @Jörg Zimmermann· 08.04.09 · 12:12 Uhr

    Ich weiss nicht, ob ich lachen oder mich bei Ihnen bedanken soll. Weil Sie nichts besseres zu tun hatten, als meine nur leicht angedeutete Kritik an Smith’s Manuskript sofort zum Blog von “Eli Rabett” weiterzutragen (Herr Lehrer ich weiss was), sah ich mich veranlasst, weiter auszuholen, um meine Kritik zu verdeutlichen.

    Gerhard Kramm

  478. #483 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @FokkerPlanck· 08.04.09 · 09:42 Uhr

    Bitte schauen Sie sich die Abbildung 45 an, die ich waehrend meines Vortrags vor der Joint Alaska Climate Impact Assessment Commission am 12 April 2007 praesentierte (http://housemajority.org/coms/cli/uaf_gerhard_kramm.pdf ). Dort koennen Sie sehen, mit welchen Unsicherheiten die globalen Zirkulationsmodelle behaftet sind.

    Wenn bei der Parameterisierung der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme, die bei der Loesung der Energieflussbilanzgleichung fuer die Erdoberflaeche benoetigt werden, Unterschiede von bis zu 60 W/m^2 im Falle instabiler Schichtung auftreten, und zwar je nach Art der Parameterisierung, dann ist die damit verbundene Unsicherheit weitaus groesser als jedes bisher genannte anthropogene radiative Forcing.

    Noch etwas zu Ihrer Entschuldigung. Sie muessen sich nicht bei mir entschuldigen, weil in der Hitze der Debatte auch manchmal die Fetzen fliegen. Wichtig ist fuer mich, der Fortschritt in der Forschung. Diesen sehe ich allerdings davonschwimmen, wenn selbst grundlegende Dinge wie die Mittelbildung nicht mehr verstanden werden. Das betrifft allerdings nicht Sie.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

  479. #484 Eddy
    April 8, 2009

    @Herr Kramm
    Lachen geht nur umgekehrt. Der Aktivist darf bzw. MUSS über den “Klimaskeptiker” lachen. Andersrum ist es vollkommen humorlos. Humor gilt halt nur noch in seiner ganz archaischen Form: Rüpeln, Pöbeln, Beleidigen die heilige Triade des Klimahumors bei dem niemand lacht, genauso wenig wie damals ….

    http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Zentrale%20Institute/IWT/FWG/Humor/

    Wutki Kaputki ;-)

    Wusste nicht einmal wie Recht ich hatte!

  480. #485 for4zim
    April 8, 2009

    “Eddy· 08.04.09 · 18:43 Uhr

    Sie sind gerade der Richtige! Unter mehreren Nicks unterwegs und gleich beleidigen wenn jemand eine andere Meinung hat. Troll ähhh TOLL!!! Sie disqualifizieren sich selbst, wie auch andere Oberclowns hier immer wieder und wieder und wieder … und wieder … Aber so lange man nichts sagt und nur trollt, bietet man auch keinen Angriffspunkt. Feige, dumm und arrogant … wo hatten wir das schon wieder?”

    Ich poste unter genau einem Nich, nämlich for4zim=Jörg Zimmermann, validiert über meinen Blog. Sie sollten sich für ihre Unterstellung entschuldigen.
    Trollen ist exakt die Beschreibung ihres Handelns – Sie bringen themenfremde Sachen aus meinem Blog hier ein und beschweren sich dann auch noch darüber so, als hätte ich das hier eingebracht.
    “Feige, dumm und arrogant ” – wollen Sie etwa mich damit meinen? Dann sollten Sie das zurücknehmen. Ich habe Ihnen keine nGrund dafür gegeben, mich zu beleidigen.

    “Krishna Gans· 08.04.09 · 19:26 Uhr

    @Jörg Zimmerman
    Sie verweisen, mit Ihrem Namen als Link, auf Ihren Blog, das ja wohl auch nicht von ungefähr, verweisen bei Ihrem Thread ausdrücklich auch hier her zu GHoffmann und beschweren sich, wenn man sich Ihrer Themen annimmt ???

    Man kann Ihnen nur sagen:
    “Sie verstehen es einfach nicht” !!
    Sonst würden Sie nicht mit “unverschämt” um sich werfen.”

    Ich verweise auf meinen Blog, weil das hier als Funktion vorgesehen ist und Lesern die Möglichkeit gibt, meien Person einzuordnen. Ich bringe aber nicht von mir aus sachfremde Themen ein, wie das Eddy getan hat. Und ich verweise aus einem Beitrag auf diesen Blog, der sich exakt mit dem Thema hier beschäftigt. Davon abgesehen wäre es aber auch kein Thema für DIESE Diskussion, wen naus einem anderen Blog aus irgendeinem Grund ein Link hierhin zeigt. “Unverschämt” war ein völlig angemessenes Urteil über das, was Eddy hier getan hat. Leider fehlt ihm der Anstand, dafür um Entschuldigung zu bitten. Was ich hier nicht verstehen soll, muß wohl ihr Rätsel bleiben.

    “Klimaskeptiker· 08.04.09 · 19:33 Uhr

    @Jörg Zimmermann

    und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.

    Die da wäre ??
    Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann.”
    Sind Sie Krishna Gans? Auf den bezieht sich dieser Beitrag nämlich ganz eindeutig.

    “Gerhard Kramm· 08.04.09 · 19:43 Uhr

    @Jörg Zimmermann· 08.04.09 · 12:12 Uhr

    Ich weiss nicht, ob ich lachen oder mich bei Ihnen bedanken soll. Weil Sie nichts besseres zu tun hatten, als meine nur leicht angedeutete Kritik an Smith’s Manuskript sofort zum Blog von “Eli Rabett” weiterzutragen (Herr Lehrer ich weiss was), sah ich mich veranlasst, weiter auszuholen, um meine Kritik zu verdeutlichen.

    Gerhard Kramm”
    Ist das nicht arg kindisch, was Sie hier treiben? SIE haben hier Herrn Smith vorgeworfen, seine Arbeit enthielte Fehler. Smith hat nachgefragt, was denn hier in dem Blog stünde, weil er nicht so gut Deutsch spricht, und ich habe ihm dann den Gefallen getan und einfach mal auf Englisch übersetzt, was Sie über ihn hier verbreiten. Warum haben Sie nicht Herrn Smith mitgeteilt, was Sie über ihn hier schreiben, mit Verlaub?

  481. #486 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @for4zim· 08.04.09 · 20:35 Uhr,

    warum sollte das wohl kindisch sein. Erst durch Ihren Beitrag im Blog von “Eli Rabett” bin ich aufmerksam geworden, wie hier einige Dinge verdrahtet sind. Smith haette mich ja direkt ansprechen koennen. Er kennt doch wohl meine e-mail-Adresse.

    Aber die Fehler, die Smith begangen hat, werden ja fleissig verteidigt, und zwar von Leuten, die sich selbst als Mass aller Dinge betrachten.

    Natuerlich darf ein Mitglied der Church of Global Warming alles verteidigen, was als Angriff auf seinen Glauben anzusehen ist. Dann sollte man aber wirklich nicht weiter ueber Wissenschaft diskutieren, sondern ueber Glaubensfragen. Da halte ich mich aber raus, weil ich als Katholik nicht ueber andere Glaubensrichtungen diskutieren moechte.

    Gerhard Kramm

  482. #487 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    @Ebel· 30.03.09 · 22:51 Uhr

    Mit x bezeichnet Smith jeden Ort an der Oberfläche

    Duemmer gehts wohl nimmer. Jeder beliebige Ort auf einer Kugel laesst sich mit Hilfe des Radius und des Raumwinkels bestimmen. Das gilt auch fuer die differentielle Verrueckung auf einer Kugel. Das bedeutet, dass bei einer Mittelung ueber die Oberflaeche einer Kugel der Radius nicht mehr in Erscheinung tritt.

    Offenbar haben Ihre merkwuerdige Aktivitaeten zur DDR-Zeit Sie davon abgehalten, ordentlich zu studieren.

    Gerhard Kramm

  483. #488 Krishna Gans
    April 8, 2009

    “Klimaskeptiker· 08.04.09 · 19:33 Uhr
    @Jörg Zimmermann

    und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.

    Die da wäre ??
    Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann.”

    Sind Sie Krishna Gans? Auf den bezieht sich dieser Beitrag nämlich ganz eindeutig.

    Ja, ist richtig, bin versehentlich bei der Auswahl in der Zeile verrutscht.

  484. #489 Gerhard Kramm
    April 8, 2009

    Anmerkung: in meinem Beitrag vom 08.04.09 · 19:35 Uhr muss es heissen:

    Wie die effectiven Groessen zu bilden sind, hat Smith mit der Gleichung (7) definiert, d.h.

    Gerhard Kramm

  485. #490 Karel Vogel
    April 8, 2009

    @Herr Ebel
    Wie war das denn nun mit dem falschen Gerlich-Zitat, kommt da noch was oder kommt da kein Widerspruch mehr ( nun, warum auch, war ja belegt ) ?
    Dann nehme ich das jetzt als gegeben und Tatsache so hin, daß Sie zur Widerlegung Gerlichs seine Äußerungen mit Hilfe eines falschen Zitats durchzuziehen versucht haben.
    Gut zu wissen, für alle hier !
    Und Tschüß

  486. #491 Krishna Gans
    April 9, 2009

    @Ebel

    Jemanden der an der Wahrheit interessiert ist,…..

    ….der wendet sich besser weder an Rahmstorf, noch an Schellnhuber.
    Von beiden würde ich weder ein Auto kaufen, noch mir eine Versicherung ( MüRü, *grins* ) andrehen lassen.
    Wer, wie Rahmstorf wieder mal, über Kollegen mit “pensionierter Exzentiker” ( N.A. Mörner ) herzieht, weil seine eigenen Qualifikationen uU nicht ausreichen um ihm das Wasser zu reichen ( in Fragen “Meeresspiegel”), dann ist das nicht der bei dem ich welche Wahrheit auch immer suchen würde.
    Der Mann disqualifiziert und blamiert sich damit dermaßen, das es eigentlich schon richtig peinlich ist, daß er im öffentlichen Leben steht.
    Man muß Mörner nicht mögen, man mag mit einigem nicht einverstanden sein, aber das was der selbst ernannte “Chefschreiber” des IPCC da abläßt……
    Daher wundert mich hier, bei dem was hier teilweise abläuft, nichts mehr.

  487. #492 Ebel
    April 9, 2009

    @Karel Vogel· 08.04.09 · 23:55 Uhr

    @Herr Ebel
    Wie war das denn nun mit dem falschen Gerlich-Zitat, kommt da noch was oder kommt da kein Widerspruch mehr ( nun, warum auch, war ja belegt ) ?

    Herr Vogel, ich glaube ich hatte mich klar ausgedrückt: Mit jemanden der trotz seiner Ausbildung für mich den Eindruck macht, noch nicht mal einen gewichteten Mittelwert zu verstehen (besser verstehen will), dafür aber ausfallend wird, diskutiere ich nicht mehr. Wer keine Ahnung von Mittelwerten hat, versteht natürlich auch Zitate, die jeden Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.

    @Krishna Gans (09.04.09 · 00:08 Uhr) meine Frage (Ebel· 08.04.09 · 14:22 Uhr) haben Sie nicht beantwortet, versuchen sich aber wieder darin, Wertungen zu treffen, wer richtige Aussagen macht.

    MfG

  488. #493 Eddy
    April 9, 2009

    Verehrter Herr Zimmermann,

    Sie treten hier gleich SO auf:

    “Und wenn das alles Dich nicht überzeugt, dann ist die sichere Schätzung, daß Argumente hier völlig sinnlos sind.”

    Man greift schnell einmal zum Du wenn man sich dazu herablässt mit Leugnern zu reden?! Und sogleich ist alle völlig sinnlos, Argumente lehnt der LEUGNER ja eh ab und er zitiert einen Mann vom LEUGNERtreffen weil der nette Herr Zimmermann jenigen darauf hinwies die letzten Links vom Blogbeitrag zu lesen 27.3.09 (9.21). Der letzte Link, übrigens der einzige davon auf deutsch ist folgender

    http://www.weltderphysik.de/de/6815.php

    Und da steht halt der übliche Quirl der von falschen Klimakurven untermauert wird.

    Aber der grosse Herr Zimmermann, der auf falsche Links verweist, Herr Von Storch übelst diffamiert (Was will dieser freundliche, alte Herr eigentlich sagen?) und mich gleich zu Anfang bleidigt, zu dem muss ich jetzt auch noch nett sein?

    Sie sind ganz einfach ein dummer, arroganter “gebildeter Idiot”, der auch noch die Schuzpe besitzt seine kleinen perversen Diskussionsmethoden zu verteidigen indem er eine Entschuldigung verlangt, bzw. dass ich die von mir selbst verlange …..

    ZITAT ZIMMERMANN: “Leider fehlt ihm der Anstand, dafür um Entschuldigung zu bitten.”

    Oben habe ich schon gezeigt wie man hier mit LEUGNERN umgeht (Eddy· 31.03.09 · 19:34 Uhr).

    Dieser ganze Schwachsinn so wie ihre oberlehrerhaften struntzblöden beleidigenden und die Tatsachen verschwurbelnden xxxmethoden zeigen doch wie total verblödet dieser ganze Alarmismuszirkus mittlerweile geworden ist. Und wehe man zeigt auf mit welchen Methoden gearbeitet wird, dann ist man gleich ein LEUGNER und wird geduzt, bzw. als “alter Mann” bezeichnet und am Ende muss man von sich selbst eine Entschuldigung verlangen.

    SORRY 4zim das ist mir einfach zu hoch, da muss ich passen, war halt zu doof für Uni!

  489. #494 Jörg Zimmermann
    April 9, 2009

    Krishna Gans, Sie schrieben

    “@for4zim
    Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
    Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige “große Vorbild”.
    Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
    Das nennt sich dann “wissenschaftliche Diskussion”.”

    Ich schrieb und ergänze: Worin G&T falsch liegen, ist hier und in den angegebenen Links ausführlich dargelegt. Wenn man (sinnloserweise) G&T verteidigen will, sollte man es schon anhand der Argumente tun und nicht mit sachfremden Verweisen, wer den wohl kompetenter für irgendwas sei. Ich möchte auch klarstellen, daß ich grundsätzlich niemanden beleidige und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten, nämlich ich würde Fachleute beleidigen.

  490. #495 Jörg Zimmermann
    April 9, 2009

    Zu Eddy:
    Sie beschweren sich darüber, daß ich Sie zunächst geduzt hatte. Das ist eine Gewohnheit, weil sich in Diskussionsboards die User meistens Duzen. Ich entschuldige mich dafür, es war aber kein böser Wille und selbstverständlich sieze ich Sie, seitdem Sie das angemerkt haben.

    Ihnen aber muß ich leider bösen Willen unterstellen, weil Sie ja keineswegs aufhören, wenn man Ihnen einen Fehler anmerkt. Sie haben mir unterstellt, ich wäre unter mehreren Nicks unterwegs, ich hätte Leute beleidigt, Sie bringen erst Inhalte aus meinem Blog hier herein und werfen wir dann Ihr Handeln vor (das ist Trollen, das Erzeugen einer emotionalen Auseinandersetzung in einer Diskussion durch Provokation), sie nennen mich anscheinend auch noch “feige, dumm, arrogant” – ja, da habe ich ein volles Recht, von Ihnen eine Entschuldigung zu verlangen.

    Ich hatte Ihnen weiter auf Ihre Fragen hin den Rat gegeben, sich dazu in den Links sachkundig zu machen, die Ihnen bereits zur Verfügung standen. Was beschweren Sie sich darüber? Und Sie bringen weiter fremde Inhalte hier ein, die mit dem Thema nichts zu tun haben und über die ich mich bei Ihnen nicht zu rechtfertigen habe.

    Dann fahren Sie noch fort: “…dummer, arroganter “gebildeter Idiot”, der auch noch die Schuzpe besitzt seine kleinen perversen Diskussionsmethoden…”

    Sie lassen jeden Anstand und jede gute Erziehung missen. Ich habe niemanden hier in dieser Weise angesprochen und verlange die Selbstverständlichkeit, mich nicht zu beleidigen.

    Ich bitte auch Herrn Hoffmann darum, sich aus diesem Sachstand hier eine Meinung darüber zu bilden, wie es weiter geht. Ich brauche Beleidigungen gegen mich nicht stehen zu lassen und kann selbstverständlich vom Forenbetreiber die Löschung verlangen und ggf. rechtliche Schritte gegen Beleidiger einleiten.

  491. #496 Eddy
    April 9, 2009

    Eddy, Sie sind bis Mai gesperrt wegen nicht mehr zu stoppenden Beleidigungen und NAZI Vergleichen. Ich verbringe gerade einen ganz hinreissenden Urlaub und habe keine Lust andauernd nachzuschauen, ob der Eddy wieder gepostet hat. Also lassen Sie es am besten bis zum Tag der Arbeit

  492. #497 FokkerPlanck
    April 9, 2009

    Sie muessen sich nicht bei mir entschuldigen, weil in der Hitze der Debatte auch manchmal die Fetzen fliegen. Wichtig ist fuer mich, der Fortschritt in der Forschung.

    Herr Prof. Kramm,

    da sind wir uns ja prinzipiell einig, wenn wir auch sachlich noch weit auseinanderliegen mögen. Fetzenflug kann jedoch signifikant vom wissenschaftlichen Thema ablenken, und daher vermeide ich ihn gerne.

  493. #498 FokkerPlanck
    April 9, 2009

    @ Kramm

    ok, in http://housemajority.org/coms/cli/uaf_gerhard_kramm.pdf , p 45 gibt es dieses Diagramm “radiation”, da sieht man Differenzen von monatlich ~60 W/m2 zwischen den einzelnen Modellen. Meinen Sie das?

    Gibt es das auch global und dekadisch gemittelt?

  494. #499 Gerhard Kramm
    April 9, 2009

    @Ebel· 09.04.09 · 06:11 Uhr

    Mit jemanden der trotz seiner Ausbildung für mich den Eindruck macht, noch nicht mal einen gewichteten Mittelwert zu verstehen (besser verstehen will), dafür aber ausfallend wird, diskutiere ich nicht mehr. Wer keine Ahnung von Mittelwerten hat, versteht natürlich auch Zitate, die jeden Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.

    Herr Ebel, da dieses auf mich gemuenzt ist, werde ich gerne darauf antworten. Wenn jemand nichts von Mittelwertbildung versteht, dann sind Sie das. Was Arthur Smith falsch gemacht hat, koennen Sie hier nachlesen (http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ). Sie massen sich an, das Mass aller Dinge zu sein. Sie greifen staendig Wissenschaftler an, die von der Ausbildung weit hoeher stehen als Sie. Das gilt nicht nur fuer die Klimaforschung, sondern auch fuer viele andere Bereiche, wie auf Ihrer Webseite dokumentiert.

    Sie arbeiten staendig mit der Methode der blossen Behauptung. Sie behaupten, dieses oder jenes ist falsch, sind aber nicht in der Lage, zu belegen, warum dieses oder jenes falsch ist. Das ist ein ganz mieses Verhalten. Sie kommen mir vor wie “Giovanni Fortissimo”, der Werner Heisenberg wegen seiner erfolgreichen Arbeit im Bereich der theoretischen Physik in der Zeitschrift “Die dunkelgruene Gruppierung” als weissen [?] bezeichnete, und zwar nur um zu verhindern, dass Heisenberg als Nachfolger von Sommerfeld berufen wird. Man lernt daraus, dass es Leute wie Sie schon immer gegeben hat. Allerdings war “Giovanni Fortissimo” weit erfolgreicher als Sie.

    Gerhard Kramm

  495. #500 Gerhard Kramm
    April 9, 2009

    FokkerPlanck· 09.04.09 · 19:09 Uhr

    ok, in http://housemajority.org/coms/cli/uaf_gerhard_kramm.pdf , p 45 gibt es dieses Diagramm “radiation”, da sieht man Differenzen von monatlich ~60 W/m2 zwischen den einzelnen Modellen. Meinen Sie das?

    Gibt es das auch global und dekadisch gemittelt?

    Ja, diese Abbildung meine ich. Allerdings betraegt der Unterschied im Juni bis zu 130 W/m^2. Die Abbildung zeigt die Ergebnisse fuer die Periode 1981-2000. Das Beobachtungsmaterial beruht auf den Daten des Langley Atmospheric Sciences Data Center fuer die Periode 1983-1991.

    Die Abbildung 43 zeigt die raeumliche Verteilung der beobachteten Oberflaechentemperaturaenderungen sowie der zugehoerigen simulierten Ergebnisse (Multi-Model-Mean) fuer den arktischen Winter (DJF) mit Bezug auf Perioden von ca. 50 Jahren. Man braucht schon einen sehr starken Glauben, um behaupten zu koennen, dass das was miteinander zu tun hat.

    MIt freundlichen Gruessen.

    Gerhard Kramm

  496. #501 Ebel
    April 10, 2009

    Herr Kramm kann seine Angriffe nicht sein lassen. Er sollte z.B. mal lesen
    http://mlearning.dvt.fernuni-hagen.de/STAT_Kurs/STAT/2_4_2-mittel_ari_gew_beisp.html bei kontinuierlichen Größen nimmt man statt des Summenzeichens das Integral. Zur Wichtung der epsilon-Werte dient hier T^4 (bezeichnet als Gewichtsfunktion bei einem Integral statt Gewichtsfaktoren bei einer Summe):

    Die Werte dieser Gewichtsfaktoren ergeben sich aus dem Sinnzusammenhang, es gibt keine allgemeine Regel.

    Den einzigen Vorwurf, den man Smith evtl. machen könnte, ist der, daß er nur kurz “effective emissivity” für den gewichteten Mittelwert (engl. “weighted average”) geschrieben statt ausführlicher “effective emissivity as weighted average”.

    Die Betrachtung Kramm wäre nur richtig, wenn Smith die “effective emissivity” vorher irgendwo in seinem Paper in der Krammschen Unterstellung als ungewichteten Mittelwert definiert hätte – hat er aber nicht.

    Vielleicht schreibe ich zu dem Krammschen Paper ein eigenes Paper mit einem übersetzten Großzitat des Krammschen Paper: http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf

    MfG

  497. #502 IqRS
    April 10, 2009

    @Ebel:
    Arthur Smith hat in seinem Blog auch schon Stellung genommen zum Krammschen Unsinn: http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/why_are_some_people_so_easily_confused

  498. #503 M ElNaschie
    April 10, 2009

    Wie die effectiven Groessen zu bilden sind, hat Smith mit der Gleichung (6) definiert, d.h.
    T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (T^4(x,t) dx)
    Also muss eps_eff(t) genauso berechnet werden
    eps_eff(t) = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) dx)

    Das “Also muss” ist natürlich vollkommener Blödsinn, denn wenn die Gleichung für T_eff als Definition der Mittelung postuliert wird, dann gilt konsequenterweise

    eps_eff(t) = [1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t)^4 dx)]^(1/4)

    Andererseits stehen in den Gleichungen von Smith lediglich konsistente Definitionen (oder, sagen wir, Abkürzungen) für die beiden Integrale, wie man sich durch Einsetzen in (9) leicht überzeugen kann.

    Aber was soll man schon von jemandem erwarten, der zu feige ist, seine Nazi-Vergleiche explizit zu machen.

    PS: El Naschie führt mehr Professorentitel als Prof. Kramm.

  499. #504 Ebel
    April 10, 2009

    @IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr

    Arthur Smith hat in seinem Blog auch schon Stellung genommen zum Krammschen Unsinn.

    Sehr oft pochen gerade diejenigen auf Ihre Titel, die anders kein hohes Wissen zeigen können. Jedem durchschnittlichem Fachmann ist der gewichtete Mittelwert ein Begriff.

    MfG

  500. #505 Gerhard Kramm
    April 10, 2009

    Ebel· 10.04.09 · 17:26 Uhr, M ElNaschie· 10.04.09 · 14:47 Uhr, IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr

    Hallo Neunmalkluge,

    offenbar haben Sie nicht begriffen, was ein gewichtetes Mittel ist.

    Hier ein Beispiel: In der Turbulenz verwendet man neben dem ueblichen Reynolds-Mittel auch Dichte-gewichtete Mittel, naemlich das sog. Hesselberg-Mittel und das Swinbank-Bernhardt-Mittel (siehe z.B. Kramm & Meixner, Tellus 52A, 500-522, 2000). An Hand des Hesselbergschen Mittels moechte ich darstellen, was ein gewichtetes Mittel bedeutet:

    Nach Hesselberg (1926) wird eine beliebige Groesse x folgendermassen gemittel:

    {x} = [rho x]/[rho] ,

    wobei rho die Luftdichte ist. Hierin bedeuten die [ ...] das Reynolds-Mittel und { …} das Hesselberg-Mittel. Der Zusammenhang zwischen diesen beiden Mitteln kann mit

    {x} = [x] + [rho' x']/[rho]

    hergestellt werden, wobei [rho' x'] im allgemeinen von Null verschieden ist. Es ist wohl klar, dass {x} sich von [x] unterscheidet. Bei Smith geht dieser Unterschied verloren. Er schreibt einfach

    eps_eff = 1/(4 pi r^2 T_eff^4) INT (eps T^4 dx)

    Wenn Sie nich einsehen wollen, dass eps_eff ein voellig anderes Mittel darstellt als

    T_eff^4 = 1/(4 pi r^2) INT (T^4 dx) ,

    wobei T_eff^4 ein Flaechenmittel kenzeichnet, dann ist Ihnen nicht zu helfen. Im uebrigen ist selbst die Schreibweise bei Smith zu kritisieren. Korrekterweise muesste es heissen:

    (T^4)_eff ,

    denn was flaechengemittelt wird, ist die Groesse T^4. Aber vielleicht setze ich einfach zuviel Sachverstand voraus und Sie sind unfaehig, diese Feinheiten zu verstehen.

    Gerhard Kramm

    P.S.: Das Hesselberg-Mittel wird manchmal auch als Favre-Mittel bezeichnet. Aber bereits Ertel und van Mieghem haben das Hesselberg-Mittel bereits verwendet, bevor es Favre in den 50er Jahren wiederentdeckte.

  501. #506 Jörg
    April 10, 2009

    Kramm: Was für eine Professur haben Sie eigentlich, die für Cherrypicking und überbordende Arroganz?

  502. #507 Gerhard Kramm
    April 10, 2009

    Jörg· 10.04.09 · 20:32 Uhr

    Kramm: Was für eine Professur haben Sie eigentlich, die für Cherrypicking und überbordende Arroganz?

    Offenbar sind diese “Experten” Ebel· 10.04.09 · 17:26 Uhr, M ElNaschie· 10.04.09 · 14:47 Uhr, IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr das Mass aller Dinge. Wenn dem so ist, fein.

    Sie koennen mich nun wirklich nicht beleidigen, weil Sie voellig ueberfordert sind, zu entscheiden, was richtig und was falsch ist.

    Was “cherry picking” angeht, da sind Sie bei mir an der falschen Adresse. Leute wie Rahmstorf und Hansen stehen fuer diese unwissenschaftliche Methode, aber nicht ich.

    Gerhard Kramm

  503. #508 Gerhard Kramm
    April 10, 2009

    Ebel· 10.04.09 · 07:39 Uhr

    Den einzigen Vorwurf, den man Smith evtl. machen könnte, ist der, daß er nur kurz “effective emissivity” für den gewichteten Mittelwert (engl. “weighted average”) geschrieben statt ausführlicher “effective emissivity as weighted average”.

    Was Smith (2008) schreibt, findet man direkt nach seiner Gleichung (6). Dort heisst es:

    ” Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. ”

    Das bedeutet, dass Smith sowohl die “effective emissivity” als auch die “effective radiative temperature” als Flaechenmittel definiert. Der Begriff “weighted” finden Sie in Smith’s Arbeit nicht.

    Aber obwohl ich einige Artikel zur Ensemble-, Zeit- und Raum-Mittelung geschrieben und die in bekannten internationalen Journals publiziert habe, muss ich mir wegen Ihrer Falschaussage die Poebeleien eines “scientific retard” bieten lassen.

    Ich frage mich, ob Sie es bewusst machen, weil das in Ihr politisches Kalkuel zu passen scheint, oder wirklich nicht die Feinheiten erfassen koennen, auf die es hier ankommt.

    Gerhard Kramm

    P.S.: In einem meiner Beitraege habe ich das Swinbank-Bernhardt-Mittel aufgelistet. Karlheinz Bernhardt ist mein Doktorvater. Ihm wurde nach der Wende von einigen vorgeworfen, er habe ihnen die Karriere versaut, und zwar aus politischen Gruenden. Das konnte Karlheinz Bernhardt Gott sei Dank widerlegen. Und wer ihn kennt, der weiss, dass bei ihm Wissenschaft immer an erster Stelle stand.

  504. #509 Arthur Smith
    April 11, 2009

    Gerhard Kramm.

    I defined an “effective radiative temperature”, not an effective radiative fourth power of temperature, in my equation 7. It is always consistently denoted (T_eff)^4. By the “_ave” notation I also used, which refers to an unweighted average, eq. 7 could be written:

    (T_eff)^4 = (T^4)_ave

    The temperature T_eff (255 K for Earth) figures significantly in the remainder of the article, and so its definition is quite important. In particular, equation 12 comes from the basic relation for a planet with no atmosphere:

    T_ave <= T_eff

    Perhaps the text in my article was slightly unclear on some of this – it was intended as a basic introduction to the rest of the discussion, not a comprehensive text on radiative physics. Nevertheless, you have shown nothing wrong with any of the equations in the article, as I have repeatedly explained, and I am supremely mystified by your continued insistence that I meant something by the subscript “_eff” that is completely contrary to both my intention and the clear argument of the text.

    Do you have any explanation for why you didn’t notice that I defined a “_eff” quantity in equation 4, clearly not an average? You didn’t read that part, but jumped into the paper at the sentence before equation 7? Except that sentence starts with “similar to the effective albedo”, which is a reference back to the definition of equation 4.

    Gerhard Kramm, I wish to grant you a simple misunderstanding here, but your continued unwillingness to admit that your assumption about the meaning of “_eff” was wrong leaves me wondering what your actual motives are here.

  505. #510 Karl Mistelberger
    April 11, 2009

    Fundsache:

    Man merkt den Klimawandel schon; die Trollsaison beginnt jedes Jahr früher und ist ausgeprägter als noch vor einigen Jahren.

  506. #511 Ebel
    April 11, 2009

    Smith hat eine ähnliche Vermutung wie ich
    @Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr

    Gerhard Kramm, I wish to grant you a simple misunderstanding here, but your continued unwillingness to admit that your assumption about the meaning of “_eff” was wrong leaves me wondering what your actual motives are here.

    Übersetzt:

    Gerhard Kramm, ich möchte Ihnen hier ein einfaches Missverständnis einräumen, aber Ihre fortgesetzte Widerwilligkeit zuzugeben, dass Ihre Annahme über die Bedeutung von “_eff” falsch ist, lässt mich fragen, was Ihr tatsächliches Motiv dafür ist.

    @Ebel· 08.04.09 · 08:04 Uhr

    Diese Taktik zieht sich durch alle Beiträge von Kramm: Widerlegen von nicht gemachten Behauptungen, Streit um Nebensächlichkeiten (die er auch noch verliert), widerlegte Falschbehauptungen mit Schweigen übergehen usw. Wahrscheinlich wird das auch hier wieder passieren.

    MfG

  507. #512 Gerhard Kramm
    April 11, 2009

    @Ebel· 11.04.09 · 08:33 Uhr

    Sie sind offenbar so von Ihren Sozialismusideen durchdrungen, dass Ihnen jedes Mittel recht ist, Wissenschaftler zu verunglimpfen und, was viel schlimmer ist, Aussagen zu faelschen. Wer hier annimt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche “Jochen Ebel” und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://209.85.173.132/search?q=cache:3_KwN5F71HEJ:www.rosalux.de/index.php%3Fid%3D4143+Sozialismus+%22Jochen+Ebel%22&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a .

    Smith (2008) schrieb:

    ” Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. ”

    Damit ist wohl eineindeutig, dass eps_eff als ein ueber die Oberflaeche des Planeten gemittelte Groesse anzusehen ist. Die Groesse eps_eff, wie sie bei Smith in Gl. (8) erscheint, entspricht nicht der Definition eines Flaechenmittels. Das habe ich nachgewiesen (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ).

    Wenn Sie aus politischen Gruenden nur unwillig oder einfach nur dumm sind, die Feinheiten bei der Mittelung zu erfassen, dann halten Sie sich besser aus der Diskussion raus.

    Gerhard Kramm

  508. #513 Gerhard Kramm
    April 11, 2009

    @Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr

    First, your stated:

    ” Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. ”

    The planetary average of any arbitrary variable Y is defined by

    [Y] = 1/A INT_A (Y dA) = 1/(r^2 A_s) INT_A_s (Y r^2 dA_s) = 1/(4 pi) INT_A_s (Y dA_s)

    Here, A is the surface of the sphere, A_s is the solid angle (A_s = 4 pi in the case of a sphere), dA_s is the differential solid angle, and r is the radius of the sphere. There is no other way to define a reasonable surface average.

    If we set Y = T^4, then the planetary average is given by

    [T^4] = 1/(4 pi) INT_A_s (T^4 dA_s)

    It is clear that [T^4] is not equal to (T_eff)^4.

    In the case of Y = eps, the planetary average reads

    [eps] = 1/(4 pi) INT_A_s (eps dA_s)

    This means that your eps_eff given by your Eq. (8) is not a planetary average is you stated before.

    Please, do not try to correct Gerlich and Tscheuschner with wrong or inappropriate equations.

    Another point: To describe the so-called greenhouse effect using the power law of Stefan and Boltzmann, as one can find in the draft for a comment on the paper of Gerlich and Tscheuschner (see http://rabett-run-labs.googlegroups.com/web/G%26T_rebuttal-2.doc?hl=en&gda=200ACkYAAACwhEM-gqJ2AWFCRmkhLVA2ov2MCeZBtcl5rKPXfO_dyYF6JyjH7J8_X7n0e9qUbqvvSXaOoxD0IHG3CQcKUSR0E-Ea7GxYMt0t6nY0uV5FIQ ), is sheer physical nonsense.

    In the textbook of Liou (2002, An Introduction to Atmospheric Radiation) there is a pair of equations (8.3.5) and (8.3.6) for the surface temperature and the atmospheric temperature. This pair of equations is based even on a formulation using the power law of Stefan and Boltzmann. Based on this pair of equations one can also show that the atmosphere may cause a “cooling effect” because it provides temperatures even higher than 288 K, the value of the globally averaged near-surface temperature.

    Any reviewer will laugh about such an attempt.

    Gerhard Kramm

  509. #514 Gerhard Kramm
    April 11, 2009

    @Ebel· 11.04.09 · 08:33 Uhr

    Sie sind offenbar so von Ihren Sozialismusideen durchdrungen, dass Ihnen jedes Mittel recht ist, Wissenschaftler zu verunglimpfen und, was viel schlimmer ist, Aussagen zu faelschen.

    Wer hier annimmt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche “Jochen Ebel” und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://209.85.173.132/search?q=cache:3_KwN5F71HEJ:www.rosalux.de/index.php%3Fid%3D4143+Sozialismus+%22Jochen+Ebel%22&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a . Aber vielleicht ist es ja Ihre Intension, alles zu unterstuetzen, was dazu beitragen kann, die Probleme der Deutschen Wirtschaft durch zusaetzliche Belastungen wie CO_2-Steuern und dem Kauf von Emissionsrechten zu erhoehen, damit es noch mehr Arbeitslose gibt und folglich Ihre abstrusen Vorstellungen von Volkswirtschaft auf mehr fruchtbaren Boden fallen. Merken Sie sich. Nicht die Bundesrepublik ist pleite gegangen, sondern die DDR. Nur durfte die Bundesrepublik den Scherbenhaufen uebernehmen, damit nicht etwa 16 Millionen Menschen als Folge abtruser sozialistischer Planwirtschaft ins Bodenlose stuerzten.

    Smith (2008) schrieb:

    ” Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. ”

    Damit ist wohl eineindeutig, dass eps_eff als ein ueber die Oberflaeche des Planeten gemittelte Groesse anzusehen ist. Die Groesse eps_eff, wie sie bei Smith in Gl. (8) erscheint, entspricht nicht der Definition eines Flaechenmittels. Das habe ich nachgewiesen (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ).

    Wenn Sie aus politischen Gruenden nur unwillig oder einfach nur dumm sind, die Feinheiten bei der Mittelung zu erfassen, dann halten Sie sich besser aus der Diskussion raus.

    Gerhard Kramm

  510. #515 Georg Hoffmann
    April 12, 2009

    @Kramm
    Ich werde Ihnen in Kuerze, einmal aus dem Urlaub zurueck, ein Special widmen. Eine groessere Diskrepanz zwischen dummen und duemmsten Fehlern und gleichzeitig einem arrogant-frechen Auftreten hat man selten gesehen und verdient gebuehrend herausgearbeitet zu werden. Vorerst nur soviel

    Sie sind offenbar so von Ihren Sozialismusideen durchdrungen, dass Ihnen jedes Mittel recht ist, Wissenschaftler zu verunglimpfen und, was viel schlimmer ist, Aussagen zu faelschen.Wer hier annimmt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche “Jochen Ebel” und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://209.85.173.132/search?q=cache:3_KwN5F71HEJ:www.rosalux.de/index.php%3Fid%3D4143+Sozialismus+%22Jochen+Ebel%22&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a .

    Gehoert das Rumschnueffeln in der Vita eigentlich zur Grundausbildung bei “Klimaskeptikern” oder ist das nur ein persoenlicher Charakterdefizit, entstanden durch Langeweile als Experte von solch wissenschaftlichen Durchbruechen wie die “Mittelbildung”?
    Aber wie gesagt, ein Krammspecial sei Ihnen gewidmet, die die volle Qualitaet der Krammschen Art Klimaforschung zu betreiben hinreichend wuerdigen wird.

  511. #516 Gerhard Kramm
    April 12, 2009

    @Georg Hoffmann· 12.04.09 · 11:28 Uhr

    Erstens sollten Sie sich mit Mittelung beschaeftigen, damit Sie in der Lage sind herauszufinden, wer hier fehlerhaft arbeitet. Bevor Sie sich wie einige andere hier blamieren, fragen Sie besser jemanden um Rat, der sich mit Mittelbildung beschaeftig hat und Ihr Vertrauen geniesst. Was der Kronzeuge gegen Gerlich und Tscheuschner, Smith, ueber Mittelbildung in seinem Manuskript zusammengeschrieben hat, ist so abenteuerlich, dass man sich fragen muss, wo der seine “Kenntnisse” erworben hat. Schlimm ist es allerdings, dass Sie diesen Unsinn auch noch verteidigen.

    Zweitens wurde mir mitgeteilt, dass Ebel ein ehemaliger Stasi-Spitzel sein soll. Dem bin ich nachgegangen und habe dabei einiges gefunden. Bisher ist der Vorwurf des Stasi-Spitzels fuer mich nicht belegbar und damit auch nicht existent. Seine sozialistische (oder kommunistische) Affinitaet ist allerdings belegbar. Das ist im Prinzip seine Angelegenheit, so lange diese Affinitaet sich nicht auf seine wissenschaftlichen Aussagen auswirkt. Nach all den ganzen Beitraegen, die Ebel hier verfasst hat und die ich z.Zt. analysiere, bin ich der Meinung, dass seine Aussagen z.T. politisch gefaerbt sind.

    Gerhard Kramm

  512. #517 Gerhard Kramm
    April 12, 2009

    @Georg Hoffmann· 12.04.09 · 11:28 Uhr

    Die Verwendung des Wortes “Klimaskeptiker” belegt doch, dass es Ihnen darum geht, diejenigen abzuqualifizieren, die nicht Ihrer Meinung sind. Damit sind Sie zwar nicht so boesartig wie Rahmstorf, der von “Klimaluegnern” oder “Klimaleugnern” schwafelt, aber es belegt wohl eine gewisse geistige Verwandtschaft mit ihm.

    Gerhard Kramm

  513. #518 Evil Dude
    April 13, 2009

    @Kramm (vielleicht aka Fuzzy McGee)

    LOOOOOOOOOOL

    Ob es wohl mit lächerlichen Beschimpfungen und Unterstellungen wohl besser klappt, nachdem sie schon gefühlte 3km scrollen weiter oben fachlich gescheitert sind?
    Lassen Sie mich raten, jetzt kommt dann bald der Stasi-Vorwurf und von da ist es dann bis zum Nazi-Vergleich nicht mehr weit! Tun Sie uns einen Gefallen und bringen Sie ihn gleich, wenn Sie gesperrt sind muß man das ellenlange dumme Gesülze, mit dem Sie Ihre Unfahigkeit kaschieren wollen nicht mehr ertragen und Sie können sich in der “Skeptiker”-Szene zum “Martyrer” hochstilisieren!

  514. #519 GeMa
    April 13, 2009

    “Zweitens wurde mir mitgeteilt, dass Ebel ein ehemaliger Stasi-Spitzel sein soll. Dem bin ich nachgegangen und habe dabei einiges gefunden. Bisher ist der Vorwurf des Stasi-Spitzels fuer mich nicht belegbar und damit auch nicht existent.”

    Ich habe selten etwas moralisch tiefliegenderes in Kommentaren gelesen, als in diesem Blog. Der Vorwurf ist nicht belegbar, somit nichtexistent, wird aber vorsorglich öffentlich breitgetreten. In die McCarthy-Analyse der Ebelschen Beiträge sollte unbedingt eine Reflexion einfließen, zu den Verhältnissen in totalitären Staaten und was einen Wissenschaftler in demokratischen Systemen dazu bringt, gesündestem Denunziantentum auf vollständig freiwilliger Basis zu frönen.

  515. #520 Gerhard Kramm
    April 13, 2009

    @Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr, GeMa· 13.04.09 · 01:30 Uhr

    Sie duerfen mich hier beschimpfen und mich der Dummheit bezichtigen, ich sei nicht in der Lage, Groessen zu mitteln. Hier ein Beispiel:

    @Georg Hoffmann· 12.04.09 · 11:28 Uhr

    Gehoert das Rumschnueffeln in der Vita eigentlich zur Grundausbildung bei “Klimaskeptikern” oder ist das nur ein persoenlicher Charakterdefizit, entstanden durch Langeweile als Experte von solch wissenschaftlichen Durchbruechen wie die “Mittelbildung”?
    Aber wie gesagt, ein Krammspecial sei Ihnen gewidmet, die die volle Qualitaet der Krammschen Art Klimaforschung zu betreiben hinreichend wuerdigen wird.

    @ Jörg· 10.04.09 · 20:32 Uhr

    Kramm: Was für eine Professur haben Sie eigentlich, die für Cherrypicking und überbordende Arroganz?

    Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr

    @Kramm (vielleicht aka Fuzzy McGee)

    LOOOOOOOOOOL

    Ob es wohl mit lächerlichen Beschimpfungen und Unterstellungen wohl besser klappt, nachdem sie schon gefühlte 3km scrollen weiter oben fachlich gescheitert sind?
    Lassen Sie mich raten, jetzt kommt dann bald der Stasi-Vorwurf und von da ist es dann bis zum Nazi-Vergleich nicht mehr weit! Tun Sie uns einen Gefallen und bringen Sie ihn gleich, wenn Sie gesperrt sind muß man das ellenlange dumme Gesülze, mit dem Sie Ihre Unfahigkeit kaschieren wollen nicht mehr ertragen und Sie können sich in der “Skeptiker”-Szene zum “Martyrer” hochstilisieren!

    Letzteres ist wohl ein Beleg dafuer, dass Evil Dude und Georg Hoffmann identisch sind.

    Bisher ist niemand hier (oder in anderen Blogs wie dem von Eli Rabett) in der Lage zu belegen, was ich denn eigentlich bei meinen Ausfuehrungen zur Flaechenmittelung falsch gemacht haben soll. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Das Manuskript von Smith muss verteidigt werden, egal wie fehlerhaft es ist, weil es ja sonst in dem Versuch, Gerlich & Tscheuschner zu widerlegen, voellig belanglos ist. Was bleibt dann noch uebrig.

    Gerhard Kramm

  516. #521 Gerhard Kramm
    April 13, 2009

    @GeMa· 13.04.09 · 01:30 Uhr

    “Zweitens wurde mir mitgeteilt, dass Ebel ein ehemaliger Stasi-Spitzel sein soll. Dem bin ich nachgegangen und habe dabei einiges gefunden. Bisher ist der Vorwurf des Stasi-Spitzels fuer mich nicht belegbar und damit auch nicht existent.”

    Ich habe selten etwas moralisch tiefliegenderes in Kommentaren gelesen, als in diesem Blog. Der Vorwurf ist nicht belegbar, somit nichtexistent, wird aber vorsorglich öffentlich breitgetreten. In die McCarthy-Analyse der Ebelschen Beiträge sollte unbedingt eine Reflexion einfließen, zu den Verhältnissen in totalitären Staaten und was einen Wissenschaftler in demokratischen Systemen dazu bringt, gesündestem Denunziantentum auf vollständig freiwilliger Basis zu frönen.

    Da ich annehmen muss, dass Sie bereits unter einem anderen Pseudonym hier aufgetreten sind, brauche ich wohl nicht zu wiederholen, wie Jochen Ebel hier in diesem Blog und auf seiner Webseite Wissenschaftler angreift, die ueber einen weit hoeheren Ausbildungsabschluss verfuegen als er und zudem in ihren Fachgebieten seit vielen Jahren erfolgreich arbeiten. Offenbar ist sein politischer Hintergrund (z.B. Autor von politischen Beitraegen, die von sozialistischen Institutionen publiziert wurden) bei der Bewertung seiner Angriffe zu beruecksichtigen.

    Der Vorwurf, Ebel sei Stasi-Mitarbeiter gewesen, ist nicht neu. Ebel hat dazu folgendermassen Stellung bezogen (http://209.85.173.132/search?q=cache:9z2vtWUYtW4J:www.bau.net/forum/bauphysik/169-4.htm+Stasi+%22Jochen+Ebel%22&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a ):

    Das Ziel ist nicht aus den Augen verloren gegangen – es geht um Energieeinsparung und darum unwahre Behauptungen zu widerlegen, mit denen Laien und leider auch manche Fachleute verunsichert werden. Das Einzige, was mir dabei unklar ist, warum manche (nicht Sie Herr Schwan), die Ihre falschen Behauptungen nicht untermauern können oder die Argumente ihrer Kritiker nicht widerlegen können, einfach behaupten ihre Kritiker wären Lügner oder verleumden als Stasi usw. und gleichzeitig behaupten, sie wären die Einzigen, die etwas von Physik verstehen.
    ´
    Name: Jochen Ebel E-Mail-Adresse anzeigen http://JEbel.bei.t-online.de

    Bevor Sie also hier von McCarthy-Analyse sprechen, sollten Sie sich besser informieren.

    Gerhard Kramm

  517. #522 GeMa
    April 13, 2009

    Sie können annehmen was und über Pseudonyme spekulieren, wie Sie wollen. Das bleibt Ihnen gänzlich unbenommen.

    Sollte das Posting eine Erklärung Ihrerseits darstellen?
    Ich werde mit Sicherheit und aus keinerlei denkbarem Grund Herrn Ebels vermeintlicher Gesinnung hinterherschnüffeln, wie Sie empfehlen.

  518. #523 GeMa
    April 13, 2009

    @Ebel
    Entschuldigung, ich meinte natürlich, ich werde mit Sicherheit _nicht_ hinter Ihnen herschnüffeln. Aber solche Statements, wie das von Herrn Kramm muß man als Mitleser auch erst einmal verdauen ;-).

  519. #524 Ebel
    April 13, 2009

    @Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr

    Lassen Sie mich raten, jetzt kommt dann bald der Stasi-Vorwurf

    Sie hatten Recht – Herr Kramm hat Ihre Vermutung bestätigt. Ich hatte 2003 ähnliche Vermutungen geäußert:
    http://www.bau.net/forum/bauphysik/169-3.htm

    … die Argumente ihrer Kritiker nicht widerlegen können, einfach behaupten ihre Kritiker wären Lügner oder verleumden als Stasi usw. und gleichzeitig behaupten, sie wären die Einzigen, die etwas von Physik verstehen.

    Herr Kramm bestätigt unsere Vermutungen: Er kann die Kritik nicht widerlegen – und wenn schon keinen Argumente die falschen Behauptungen stützen können – vielleicht hilft dann, den Kritiker mit erfundenen Behauptungen zu verteufeln, z.B.
    http://deutsche-zeitgeschichte.de/?q=kiessling-affaere
    Aber das war 1983/84 da wurden Bundesbürger beleidigt.
    Und das Schreiben von Vermutungen, daß wie Leute wie Herr Kramm versuchen Kritiker zu diffamieren wird als Beleg für eine angebliche Verteidigung gesehen:
    @Gerhard Kramm· 13.04.09 · 04:39 Uhr

    Der Vorwurf, Ebel sei Stasi-Mitarbeiter gewesen, ist nicht neu.

    Man sollte sich die ganze Diskussion ansehen (da ist kein Archiv notwendig):
    http://www.bau.net/forum/bauphysik/169.htm

    Wenn sich jemand stur stellt, dann helfen keine Widerlegungen:
    @Gerhard Kramm· 13.04.09 · 03:58 Uhr

    Bisher ist niemand hier (oder in anderen Blogs wie dem von Eli Rabett) in der Lage zu belegen, was ich denn eigentlich bei meinen Ausfuehrungen zur Flaechenmittelung falsch gemacht haben soll.

    Dabei ist das ganz eindeutig:
    Kramm arbeitet auch hier mit Unterstellungen:
    Kramm definiert einen ganz anderes epsilon, als es Smith definiert hat und unterstellt dann Smith, daß das er die Krammsche Unterstellung benutzt hätte – obwohl das gar nicht möglich ist und Smith das noch einmal klargestellt hat:
    @Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr

    Gerhard Kramm, I wish to grant you a simple misunderstanding here, but your continued unwillingness to admit that your assumption about the meaning of “_eff” was wrong leaves me wondering what your actual motives are here.

    übersetzt

    Gerhard Kramm, ich möchte Ihnen hier ein einfaches Missverständnis einräumen, aber Ihre fortgesetzte Widerwilligkeit zuzugeben, dass Ihre Annahme über die Bedeutung von “_eff” falsch ist, lässt mich fragen, was Ihr tatsächliches Motiv dafür ist.

    Und die ganze Unterstellung stützt Kramm darauf, daß das Wort “gewichtet” nicht auftaucht, obwohl es sich aus dem Kontext ergibt:
    @Gerhard Kramm· 10.04.09 · 22:00 Uhr

    Der Begriff “weighted” finden Sie in Smith’s Arbeit nicht.

    Übrigens hatte ich schon 2003 hatte ich die Entwicklung richtig vermutet – siehe Kramms Anklage:
    @Gerhard Kramm· 11.04.09 · 19:22 Uhr

    Wer hier annimmt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche “Jochen Ebel” und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/155/155_ebel_kuehn.pdf

    Und ein Zitat daraus, das sich gerade jetzt bewahrheitet:

    Sollten es widerstreitende Interessen nicht zulassen, einen solchen Konsens zu finden, wird die Volkswirtschaft wieder auf einen Kurs in die Labilität geraten.

    MfG

    PS: Eigentlich können einen Leute, die fachliche Argumente durch Beleidigungen ersetzen, nur Leid tun.

  520. #525 Ebel
    April 13, 2009

    Da wegen mehr als zwei Links ein Beitrag nicht sofort erscheint und Herr Hoffmann Urlaub macht, der Beitrag noch mal ohne erkennbare Links. Einfach htt.:/.www. vorsetzen:

    Ergänzend zum Beitrag
    @GeMa· 13.04.09 · 06:09 Uhr

    Ich werde mit Sicherheit und aus keinerlei denkbarem Grund Herrn Ebels vermeintlicher Gesinnung hinterherschnüffeln, wie Sie empfehlen.

    Ich mache kein Geheimnis, daß der Mainstream der Ökonomen falsch liegt – und wie falsch er liegt zeigt sein heutiges Abtauchen bzw. heute gegenteilige Empfehlungen gegenüber früheren Empfehlungen

    @Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr

    Lassen Sie mich raten, jetzt kommt dann bald der Stasi-Vorwurf

    Sie hatten Recht – Herr Kramm hat Ihre Vermutung bestätigt. Ich hatte 2003 ähnliche Vermutungen geäußert:
    bau.net/forum/bauphysik/169-3.htm

    … die Argumente ihrer Kritiker nicht widerlegen können, einfach behaupten ihre Kritiker wären Lügner oder verleumden als Stasi usw. und gleichzeitig behaupten, sie wären die Einzigen, die etwas von Physik verstehen.

    Herr Kramm bestätigt unsere Vermutungen: Er kann die Kritik nicht widerlegen – und wenn schon keinen Argumente die falschen Behauptungen stützen können – vielleicht hilft dann, den Kritiker mit erfundenen Behauptungen zu verteufeln, z.B.
    deutsche-zeitgeschichte.de/?q=kiessling-affaere (nur htt..// voransetzen)
    Aber das war 1983/84 da wurden Bundesbürger beleidigt.
    Und das Schreiben von Vermutungen, daß wie Leute wie Herr Kramm versuchen Kritiker zu diffamieren wird als Beleg für eine angebliche Verteidigung gesehen:
    @Gerhard Kramm· 13.04.09 · 04:39 Uhr

    Der Vorwurf, Ebel sei Stasi-Mitarbeiter gewesen,