Keine echte Analyse, nur ein Zitat. Emmanuel Le Roy Ladurie ist einer der bekanntesten französischen Historiker. Seine Spezialität ist die Geschichte Frankreichs und Europas zwischen Mittelalter und früher Neuzeit. In seinem 1968 erschienen Buch “L’histoire du climat depuis l’an mil” stellt er vielleicht als einer der ersten Methoden vor, wie man aus historischen Daten und Texten Klima-Informationen gewinnen kann.

i-802933229e85e237f0cefb5623c3d65b-775242ac-ff77-11dd-b017-ca96b8749ca3.jpg

Bild 1: Emmanuel Le Roy Ladurie bei sich zu Hause, “Seigneur Meteo” wie ihn Le Figaro nennt.

So arbeitete er beispielsweise mit Weinernte Daten, Getreidepreisen oder auch literarischen Wetterbeschreibungen im 16ten/17ten Jhd. Er ist mittlerweile 80 Jahre alt und seine Vorträge sind ein Ereignis. Vielleicht nicht gerade einmalig organisiert und mit Powerpoint Animationen übersäht (meist zeigt er ein Transparent und fängt einfach bei den Merowingern an, der Rest ergibt sich), aber man merkt, dass man da einer ganzen verdammten Bibliothek gegenübersteht. Der Mann hat die gesamte Geschichtsabteilung der Bibliothèque Nationale gefressen. Beängstigend.


Spricht man mit ihm zum Thema Klimawandel, ist er meist super-misstrauisch und will alles genau wissen. Er ist nach wie vor einer der Referenzen zum Thema Klima und Geschichte hier in Frankreich. Hier sein Eindruck zum Thema Mittelalterliche Warmzeit, Erwärmung in Frankreich in den letzten 100 Jahren und all das:

“Le réchauffement actuel s’apparente t-il selon vous à un retour au petit optimum médiéval ? Voici sa réponse, d’une grande clarté : «Non, le réchauffement actuel va bien au delà. Au plus fort du Petit optimum médiéval, les températures moyennes étaient – en Scandinavie du moins, si l’on en croit Mausberg – supérieures de 0,7°C à leur niveau minimal du Petit Age Glaciaire. En 2001-2007, on a gagné en France 1,6°C, par rapport au début du 20ème siècle… Bien sûr, on ne sait pas tout. En particulier, il n’est absolument pas avéré que le premier réchauffement (1911-1950) soit lié au CO2. Pour le seccond (post 1986), cela ne fait plus guère de doute. (…)Aujourd’hui, pratiquement tous les météorologues sont convaincus de la singularité du réchauffement actuel et de ses causes anthropiques. il subsiste quelques réticences dans certaines universités et dans une partie de l’opinion publique.
Certains se moquent encore des raisonnements du Giec. Je suis historien et non pas scientifique à part entière, mais les raisonnement du Giec m’apparaissent tout à fait convaincants.» Un peu plus haut dans l’interview Le Roy Ladurie précisait à propos de l’optimum médiéval : «Il s’agit d’une période un tout petit peu plus douce, peut être comparable au plan climatique à celle que l’on a connue dans les années 1930 et 1940.»

i-eac35eba08a2555f091a04ed282f1626-41JK37F5M8L._SS500_.jpg

Bild 2: Laduries x-mal neu aufgelegter Klassiker “Le climat du l’an mil”. Meines Wissens leider nur auf Französisch zu erhalten.

Hier meine übersetzung:

Frage (von La Découverte): “Ähnelt die aktuelle Erwärmung einer Wiederkehr des kleinen Mittelalterlichen Optimums?”
Hier ist seine klare Antwort: “Nein, die aktuelle Erwärmung geht deutlich weiter. Zum Höhepunkt des kleinen Mittelalterlichen Optimums waren die mittleren Temperaturen, zumindest in Skandinavien gemäss Mausberg, 0.7°C wärmer als während des Minimums der Kleinen Eiszeit. Zwischen 2001-2007 haben wir in Frankreich 1.6°C relativ zum Beginn des 20ten Jhd. hinzugewonnen. … Natürlich weiss man nicht alles. Insbesondere ist es absolut nicht geklärt ob der erste Teil der Erwärmung (1911-1950) eine Verbindung zum CO2 hat. Für den zweiten Teil (nach 1986) gibt es praktisch keinen Zweifel mehr daran. …Heute sind so gut wie alle Meteorologen von der EInzigartigkeit der aktuellen Erwärmung und seinen anthropogenen Ursachen überzeugt. Es gibt sicher noch einige Zweifler in einigen Universitäten und in einem Teil der öffentlichen Meinung.
Einige lästern noch über die Argumentation des IPCC. Ich bin Historiker und kein Naturwissenschaftler, aber die Darlegungen des IPCC erscheinen mir absolut überzeugend.”
Zu Beginn des Interviews präzisiert Ladurie zum Thema Mittelalterliches Optimum: “Es handelt sich um eine Phase, die ein ganz kleines wenig milder ausfiel, vielleicht klimatisch vergleichbar mit einer Phase in den 1930er und 1940er Jahren.”

Zitiert nach Liberation.

PS Es wird eine Zeit dauern bevor es zur Mittelalterlichen Warmzeit weitergeht. Ich fliege am Sonntag zur AGU nach San Francisco und hoffe von da mit einem täglichen Bericht aus dem Moscone Centre hier weiter bloggen zu können. Da dort alles Wifi bis zu den Toiletten ist, kommen dann nächste Woche die Klimanachrichten direkt aus den Hörsälen. Also bis dann.

Kommentare (226)

  1. #1 Jan Müller
    Dezember 10, 2009

    @G. Hoffmann

    Da ich vorher schon die Schmöker von Reichholf und Behringer zum Thema gelesen habe, finde ich die historischen Methoden interesant, weiß aber nicht viel. Ist vielleicht auch nur die letzte Zuflucht der Mathenieten :-). Von daher: gibt es empfehlenswerte Links, die ohne französisch auskommen? Damit haperts bei mir nämlich auch noch. Aber ich trage den Kopf hoch erhoben, ich bin ja hier nicht der einzige geistige Minderleister :-).

  2. #2 Eddy
    Dezember 10, 2009

    Emmanuel Le Roy Ladurie beruft sich klar auf die Meteorologen, nicht auf historische Aufzeichnungen.

    Der Paläoklimatologe und die Gletscherforscher sagen dies für die Alpen:

    http://www.co2science.org/articles/V8/N30/EDIT.php

    “In fact, at three different points during the MWP, their data indicate temperature spikes in excess of 1°C above present (1995-1998) temperatures.”

  3. #3 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Eddy
    In seinem Kommentar zum IPCC bezieht er sich auf Meteorologen. Ansonsten auf seine eigenen Arbeiten. Das ganze Buch gibts hier:
    http://www.amazon.fr/Histoire-climat-depuis-lan-mil/dp/2080811088

  4. #4 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Jan Müller
    Ein vergleichbares Buch in Deutsch kenne ich leider nicht.Reichholf entwickelt ja auch eher eine Naturgeschichte wobei mir haeufig die Quellen fehlten.
    Christian Pfister von der Uni Bern hat aber viel gratis auf seiner Webseite:
    http://www.wsu.hist.unibe.ch/index.php?id=164

    @Alle
    Ich hab per googlen keinen Mausberg gefunden und vermute mal, es handelt sich um Anders Moberg, auf den Ladurie sich bezieht. Das ist aber ohne Gewaehr.

  5. #5 Jan Müller
    Dezember 10, 2009

    @GH

    Jau, von da aus geht es dann weiter, herzlichen Dank.

  6. #6 Frosch
    Dezember 10, 2009

    Habe mal 2 Anmerkungen zur Klimapolitik, die sich nicht direkt auf diesen Beitrag beziehen.

    1. Das 2-Grad-Ziel: Bei allem Verständnis dafür, dass ein paar Emissionen eingespart werden sollen, dass Politiker eine Begrenzung der Klimaerwärmung beschließen, halte ich für so absurd, dass ich am Verstand eben jener Politiker zweifeln muss. Man kann höchstens beschließen, das Ausmaß der vom Menschen emittierten Gase durch neue Filter etc. zu begrenzen. Wer so etwas wie das 2-Grad-Ziel verkündet muss sich doch nicht wundern, wenn er Widerstand provoziert.

    2. Die Person Al Gore: Mit seinen ganzen Privatflugzeugen stößt dieser Typ mehr CO2 aus als manche afrikanische Stadt und sein Film enthält Falschdarstellungen. Soll der vielleicht ein leuchtendes Vorbild sein?

  7. #7 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @frosch
    1) Die 2 Grad sind ein politisches Ziel, eine Art gesellschaftlichee Vereinbarung. (basierend auf der Idee, dass mehr oder minder ab dieser Temperatur die negativen Folgen der Klimaaenderung mehr oder minder schlimm werde. So schwammig ich es hier formuliere ist es auch). Aus den Modellrechungen folgt dann, dass man ab einer atmosphaerischen CO2 Menge X man eine 50% Chance hat unter 2°C Erwaermung zu kommen (und natuerlich immer noch eine 50% Chance drueber zu kommen). Das erklaert die haeufig benutzte Sprechweise.

    2) Al Gore ist sicher nicht mein Vorbild, ich kenn ihn ueberhaupt nicht und er interessiert mich soo sehr auch nicht. Aber ich glaub, es gibt einen Haufen Gruene oder US-Demokraten (parteipolitisch gesprochen), die ihn wohl toll finden. Di muessen sie dann fragen. Sorry.

  8. #8 Benjamin Blümchen
    Dezember 10, 2009

    Der gute alte Papi scheint ein wenig dement zu sein.

    Hier eine andere Darstellung der historischen Verhältnisse, natürlich aus der “Website des Bösen” WUWT:

    http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/

  9. #9 just me
    Dezember 10, 2009

    wieder ein schöner Artikel, Georg. Schade, dass es das Buch nicht auf Deutsch gibt… merde. (viel mehr kann ich nicht). Aber auch hier: MWP so warm wie Mitte 20. Jh.

    viel Spaß in SF…. 480 Seiten Programm? Was ist das denn für eine Monsterkonferenz? Kommen da “alle” Mitglieder der AGU hin, stellen da was vor? Ist ja krass.

  10. #10 youtube
    Dezember 10, 2009

    Le Roy Ladurie auf Youtube, leider nur kurz.

    Pionnier de l’histoire du climat, Emmanuel Le Roy Ladurie est le 1er décembre, à 19h, à l’Espace Robespierre. Une conférence organisée par l’université populaire de leau et du développement durable du conseil général.

  11. #11 Al
    Dezember 10, 2009

    Der Anbau von Wein in Schottland
    Klimaforscher untersuchen mittelalterliche Warmzeit
    Berliner Zeitung 27.11.2009

    In der mittelalterlichen Warmzeit zwischen 950 und 1250 nach Christus war es in Europa ungewöhnlich warm: Die Wikinger besiedelten Grönland und in Schottland wurde Wein angebaut. Doch im tropischen Pazifik lagen die Temperaturen unter dem Durchschnitt, schreiben Forscher um MICHAEL MANN in der Zeitschrift Science.

    Die Forscher werteten Tausende von Klimaarchiven auf aller Welt aus und erhielten erstmals ein Bild davon, wie sich die Temperaturen in verschiedenen Regionen Welt während der vergangenen 1500 Jahre veränderten.

    Die hohen Temperaturen in der mittelalterlichen Warmzeit führen die Forscher darauf zurück, dass die Sonneneinstrahlung leicht erhöht war und wenige Vulkane ausbrachen. Beide Klimafaktoren führen insgesamt zu einer Erwärmung der Erde…

  12. #12 Al
    Dezember 10, 2009

    Wikinger fahren mit ihren Booten in eine grönländisches Fjord ein. Erik der Rote wurde vom Thing in Island verbannt und fuhr auf das offene Meer hinaus um neues Land zu entdecken.

    Im Jahr 982 segelte Erik der Rote mit seinen Wikingern zum ersten Mal durch die Fjorde im Westteil der Insel und brachte die ersten Einwanderer in das unbekannte Land, das bisher nur von den Inuit bewohnt wurde. Auf ihrem Weg stießen die Seefahrer auf wild zerklüftete Uferstreifen und gefährliche Eisberge, die manche Opfer forderten. Das Klima war damals um einige Grad Celsius wärmer als heute. Es lässt sich vermuten, dass es an den Uferzonen der Insel einst sogar Wälder gab, denn die Wikinger gaben der Insel den Namen Grünland.

    http://onlinecliptv.com/list/video/31586/-Gr%C3%B6nland—Das-gr%C3%BCne-Land

  13. #13 Benjamin Blümchen
    Dezember 10, 2009

    @Al

    Das haben die von der Öllobby geschmierten Skeptiker erfunden. Es gibt zwar eine MWP, die war aber etwa gleich warm wie die kleine Eiszeit, haben die Priester des AGW beschlossen.
    Liest du nicht den Tagi? Dort steht: Es gibt keine Indizien, dass es in der MWP wärmer war als heute. Ein tolle Hockeystick-Graphik durfte der Tagi-Leser auch sehen.

  14. #14 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Al
    “Es lässt sich vermuten, dass es an den Uferzonen der Insel einst sogar Wälder gab, denn die Wikinger gaben der Insel den Namen Grünland.”
    Das kann gut sein mit den Wäeldern. EInmal abgeholzt und mit Hilfe von Schafen sind sie in Island nach der Bewaldung nie wieder zurueckgekommen. Ich war im letzten Mini-urwaeldchen Islands. Die Bäume sind etwa mannshoch.

    Andere Frage, wenn Gruenland wegen des Namens also gruen war (ist es heute auch im Sommer), war dann Island zur geichen Zeit eisbedeckt?

  15. #15 Al
    Dezember 10, 2009

    @G. Hoffmann

    Soweit ich das recherchieren konnte, haben die Namen folgende Bedeutung

    I. Die Namen haben nichts mit den Erstentdeckern zu tun.

    Als Entdecker Islands gilt der schwedische Wikinger Gardar Svavarsson, der um 870 in Húsavík in Nordisland überwinterte und die Insel kurzerhand nach sich selbst Garðarsholmur (Gardarsholm) benannte.

    Nach häufiger Darstellung entdeckte Erik der Rote im Jahr 982 n. Chr. von Island aus Grönland (welches er Grænland nannte). In Wirklichkeit war der erste Seefahrer, der nach Ostgrönland segelte Gunnbjörn Úlfsson, kurz danach Snæbjörn Galti, der dort sein Winterquartier aufschlug. Erik der Rote umrundete aber die Südspitze und kam an die Westküste.

    II. IS wird heute noch in allen nordischen sprachen für EIS verwendet. Also bedeutet Island übersetzt Eisland.

    Grænland ist altnordisch und bedeutet „Grünland“

    III. Der Südwesten Grönlands war zur Zeit der Namensgebung um ca. 1000 für die isländischen Siedler sicherlich vergleichsweise grün, oder überraschend grün.

    Island war zur Zeit der Namensgebung (Entdeckung um 870, bzw. Besiedlung im 7. Jahrhundert) ja auch für die skandinavischen Siedler sicherlich vergleichsweise eisig.

  16. #16 skeptiker
    Dezember 10, 2009

    Warum so lang, Herr Hoffmann? Das geht doch viel kürzer: We have to get rid of the MWP! Oh, wait, I already saw the statement somewhere…

  17. #17 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Al
    Ich mache das Argument nochmal einfacher. Personen aus dem gleichen Kulturkreis nennen die mehr oder minder gleiche Landschaft (ich war nzwar ur auf Island, aber glauben Sie mir mal) mit dem gleichen Klima (nur zur Erinnerung, es gibt Stellen auf Island von denen aus man Groenland mit dem blossen Augen sehen kann) einmal Gruenland und einmal Eisland. Was sagt das wohl ueber die klimatische Bedeutung von einmal Gruen und einmal Eis aus?

    Es gibt heute weder auf Groenland noch auf Island Baeume und das hat absolut nichts mit einem sich aendernden Klima zu tun, sondern in erster Linie mit dem Menschen.

  18. #18 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Skeptiker
    Ich habe diesen Text geschrieben, weil ich haeufig hoere, dass es bei den Historikern nicht den leisesten Zweifel an einer riesig warmen mittelalterlichen Warmzeit gaebe. Hier ist ein Historiker, einer der zum Klima gearbeitet hat und eine beeindruckende Reputation hat. Er spricht von einer Warmzeit in Europa und zwar von einer moderaten. Es mag andere neuere Texte/Argumente die Ladurie nicht kennt, aber dass eine riesige MWP Konsens unter Historikern ist, ist falsch. Nicht mehr und nicht weniger.

  19. #19 Krishna Gans
    Dezember 10, 2009

    @GHoffmann
    Keine Bäume auf Island ??
    http://www.toepfer-fvs.de/514.html

  20. #20 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Gans
    Genau. Der Text erklaert es auch sehr schoen.
    Aber da du ja einer der ersten bist, der bei jeder gelegeheit Groenland=Greenland ruft, irgendeine Erklaerung fuer Island=Eisland parat. EIn Beweis fuer eine eisekalte MWP?

  21. #21 Al
    Dezember 10, 2009

    @G. Hoffmann

    Was sie offensichtlich nicht bedenken:

    I. Zwischen der Namensgebung von Island und Grönland liegt mehr als ein Jahrhundert.

    II. Die Namensgebung erfolgte durch zwei unterschiedliche Kulturkreise. Nämlich durch Skandinavier die Island besiedelten und Isländer die Grönland besiedelten.

    Die Skandinavier kamen aus einem gemäßigten Klima und besiedelten das kältere Island.

    Und die Isländer waren vermutlich darüber überrascht im Südwesten Grönlands ein bewaldetes Land anzutreffen.

    Einfach mal den Film anschauen. arte ist doch ihr Geschmack?

    http://onlinecliptv.com/list/video/31586/-Gr%C3%B6nland—Das-gr%C3%BCne-Land

  22. #22 gesys
    Dezember 10, 2009

    ein paar bäume gibt’s mittlerweile auch auf grönland

    http://en.sl.life.ku.dk/Faciliteter/GroenlandsArboretet/Skovplantninger.aspx

  23. #23 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Al
    Also nur damit ich das jetzt richtig verstehe. Folgende Argumentation garantiert, dass man aus dem Namen “Groenland” etwas ueber das Klima des Mittelalters lernen kann.

    1) EIne Population aus Skandinavien kommt nach Island. Obwohl der Vatnajökull nur einen Teil der Insel bedeckt, die ansonsten von Waeldern (30% wie ich aus einem Artikel oben gelernt habe), Steinen und Wiesen dominiert ist, Island=Eisland.

    2) Nur hundert Jahre spaeter hat sich das Klima so geaendert, dass diese Islaender sich nach Groenland begeben und dieses Ihnen jetzt gruen und angenehm vorkommt, waehrend ihre Heimatinsel ihnen immer noch kalt und eisig erschien.

    Ehrlichgesagt halte ich das fuer einen Witz. Groenland war und ist immer sehr gruen in den Sommermonaten. Namensgebungen haben tausend Gruende, am wenigsten eine realistische Beschreibung der Umweltbedingungen.

  24. #24 Benjamin Blümchen
    Dezember 11, 2009

    Guten Morgen liebe Alarmisten und Skeptiker

    ich kann den Tag eröffnen mit einer Sensation, ich bin kein Skeptiker mehr, sondern glaube, was der IPCC so rauslässt. Im IPCC-Report von 1990 habe ich eine Graphik gefunden, die die Sache mit der mittelalterlichen Wärmeperiode klärt:

    http://icecap.us/images/uploads/lambh23.jpg

    Irgendwelche Fragen offen?

  25. #25 Eddy
    Dezember 11, 2009

    @Goerg
    Danke für das Buch. Ich werde es mir besorgen!

    Ihre Argumentation über Grünland hat aber insofern keine Bedeutung weil belegt ist, dass die Siedler Grönland wegen der kleinen Eiszeit verliessen.

    Inwiefern diese historischen und archäologischen Berichte den Tatsachen entsprechen weiss ich nicht. Ich halte es aber für sehr merkwürdig, dass jetzt plötzlich dies Alles nicht mehr stimmen soll.

    http://www.wikinger.org/wikinger/norden.htm (Zitat nicht erlaubt)

  26. #26 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    Eddy
    Sie sind nicht gegangen. Sie sind mit Mann und Maus dort gestorben. Und das aus einer Vielzahl von Gruenden. Sie haben sich nicht an die verfuegbaren Nahrungsquellen angepasst, Viehzucht betrieben, haben die Handelsbeziehungen zm Mutterland verloeren, konnten mit ihren Booten schlecht bei Eisgang manoevreren. Unter gleichen Klimabedingungen haben die Eskimos ohne Probleme ueberlebt.
    Die wahrscheinliche Abkuehlung und Klimaverschlechterung zum Beginn der kleinen EIszeit war da bestenfalls noch der coup de grace. Siehe Jare Diamond, collapses.
    Mir geht es hier bzgl der Wikinger nur darum, dass dieses ewige Groenland=Gruenland=MWP Argument wirklich offensichtlicher Unsinn ist. Gruenlands Kueste war und ist gruen, jeden Sommer, gruener als so manche Ecke Islands. Deswegen ist es trotzdem nicht waermer in Goenland als in Island.

  27. #27 Redfox
    Dezember 11, 2009

    @BB:

    Irgendwelche Fragen offen?

    Was ist das, Eine Sinuskurve mit Schluckauf?
    Was soll man mit einem aus dem zusammenhang gerissen Diagramm anfangen, noch dazu einem ohne Skalen und Werten auf der y-Achse?

    IPCC-Report von 1990

    Lesen sie doch mal was neues:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.htm

  28. #28 Al
    Dezember 11, 2009

    @G. Hoffmann

    Lesen sie einfach das, was ich geschrieben habe. So ist es auch gemeint.

    Wenn sie heute von Skandinavien nach Island übersiedeln, wie kommt ihnen dann das Klima auf Island vor? Genau, eisig.

    Zwischen Island und Grönland ist der Unterschied sicherlich nicht so groß, dennoch kann ich mir gut vorstellen das die Wikinger nach der beschwerlichen Überfahrt durch Packeis überrascht waren auf bewaldetes, grünes Land im Südwesten Grönlands zu treffen.

  29. #29 Benjamin Blümchen
    Dezember 11, 2009

    “Was soll man mit einem aus dem zusammenhang gerissen Diagramm anfangen, noch dazu einem ohne Skalen und Werten auf der y-Achse?”

    Das kann ich dir erzählen! Wir brauchen keine Skala auf der y-Achse, es reicht, wenn man sieht, dass 1990 das IPCC folgendes behauptet hat: In der MWP war die Abweichung vom 1000-jährigen Durschnitt doppelt so gross wie heute (wobei “heute” wahrscheinlich die 80er Jahre waren). Das IPCC hat behauptet, dass es in der MWP wärmer war als heute

    Wieso wird man heute beschimpft und als “flat-earther” und als “perpetuum mobile Erfinder” verlacht, wenn man dasselbe behauptet?

    Wieso musste ich letzte Woche in der Zeitung lesen, dass es keine Indizien gibt, dass es damals wärmer war? Die Alarmisten sagen ja, “science is settled”. Wann genau habe sie dann alles herausgefunden, wann wurde der Stein des Weisen entdeckt? Ist Moses resp. Rahmstorf mit den in Stein gemeisselten Temperaturdaten von der Zugspitze heruntergestiegen?

  30. #30 Eddy
    Dezember 11, 2009

    @Georg
    Ich weiss nichts sicheres, lese aber immer wieder solches:

    http://www.groenlandinfo.de/index.php?id=3580

    “Demnach erhöhte sich die Temperatur am Ende der letzten Eiszeit vor etwa 14.700 Jahren innerhalb weniger Jahrzente im Jahresmittel um mehr als 10°C. Dem raschen Anstieg der Temperaturen folgte eine Abkühlung, die sich über rund 200 Jahre hinzog, danach kam es erneut zu einer Erhöhung der Durchschnittstemperaturen um 10°C innerhalb von nur 60 Jahren.

    Die aktuelle Klimaerwärmung macht sich auf Grönland besonders deutlich bemerkbar. Seit Ende der 1980er Jahre hat sich die Luft um durchschnittlich 3°C erwärmt. In manchen Gemeinden beginnen Fundamente von Gebäuden langsam zu sinken, weil der Permafrostboden immer tiefer auftaut. Andererseits wird die Fangsaison für die Fischer immer länger, da das Meer seltener gefriert. Im Süden Grönlands haben sich die Bedingungen für die Landwirtschaft deutlich verbessert und ensprechen in etwa den Verhältnissen, wie sie vor 1.000 Jahren von den Wikingern vorgefunden wurden.”

    Ich habe 2 deutsche Bücher über die Klimageschichte Mitteleuropas gelesen, eins über 10.000 Jahre und eins über 1.000 Jahre. Ersteres sagt, dass die aktuelle Erwärmung nicht aussergewöhnlich ist für Mitteleuropa und das andere dass wir seit 1900 im Zeitalter des menschlichen Klimawandels leben ….

    Ich schwanke zwischen beiden hin und her 😉

    MfG
    Eddy

  31. #31 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Eddy
    Wir diskutieren jetzt also einen Reisefuehrer zu Groenland.
    Zur Erinnerung. Dies war ein Beitrag zur Meinung eines Historikers zum Klima in Europa. Warum ich sie gepostet habe, sagte ich bereits.
    In vielen Beitraegen vorher, sagte ich bereits, dass das Klima auch im Holozaen variierte. Es gab Variationen des Forcings (Sonne Vulkane) und es gab Variationen de Klimas. In welchem Umfang ist die Frage. Die urspruengliche Hockeystickbariationen (MBH98) sah das NH weite Signal bei null und Moberg auf dem Niveau der 1970er Jahre. Dazwischen kann man argumentieren.
    Es gibt auf Skeptiker Seiten (CO2Sciences) “Rekonstruktionen” mit Phantasiezahlen. Mein Serie hier zum MWP soll zeigen, wie es zu solchen Zahlen kommt und warum.

    Zu groenland, es gibt mehrere Rekonstruktionen (Lake records, Borhole Temperatures) die eine kraeftige MWP zeigen und ein paar andere keine oder eine kleine.
    So hat das Bluemchen hier beispielsweise eine Isotopen Kurve vom GISP2 Record aus Zentralgroenland gepostet (Was die Kurve darstellt, die Achse, etc ist ihm uebrigens alles egal). Diese Isotopenkurve basiert so weit ich mich erinnere auf den ersten Messungen die Pieter Grootes gemacht hatte. Sie hatten Probleme mit zu duennwandigen Plastikflakons, weswegen es zu Verdampfungseffekten kam (sie hatten die Flakons bei Raumtemperatur aufbewahrt). Mittlerweile haben sie alles nochmal gemessen.
    So oder so, der nur 30 km entfernte GRIP Kern zeigt keine MWP.
    Ich bin alles in allem der Meinung dass es eine MWP in Groenland gab. Ich denke nur nicht, dass man so etwas herausbekommt, wenn man sich am Wort Gruen orientiert.

  32. #32 Redfox
    Dezember 11, 2009

    Zwischen Island und Grönland ist der Unterschied sicherlich nicht so groß, dennoch kann ich mir gut vorstellen das die Wikinger nach der beschwerlichen Überfahrt durch Packeis überrascht waren auf bewaldetes, grünes Land im Südwesten Grönlands zu treffen.

    Für die Wikinger damals mag das so gewesen sein, wenn man sich aber auf heutigem Kartenmaterial den Breitengrad ansieht auf dem der Süden Grönlands liegt, ist das weniger “überraschend”.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Arktik-Grønland.png

  33. #33 Redfox
    Dezember 11, 2009

    Nachtrag:
    Kap Farvel, Grönlands Südlichster Punkt, liegt etwa auf der Höhe von Stockholm, sogar noch einen Tacken südlicher.

  34. #34 Al
    Dezember 11, 2009

    @G. Hoffmann

    So oder so, der nur 30 km entfernte GRIP Kern zeigt keine MWP?

    http://www.klimanotizen.de/assets/images/2004.11.27_dye3-grip_1.gif

    @Redfox

    Und NY liegt auf der Höhe von Madrid. Nur liegt Island weiter im Golfstrom als der Süden Grönlands.

    http://www.sott.net/image/image/tmp/1168547904.692692.7800/le-gulf-stream.jpg

  35. #35 Redfox
    Dezember 11, 2009

    @Al

    Das weiß ich, deshalb habe sich Stockholm genommen und nicht Oslo, da wäre der Effekt stärker. Ich hatte erst nach einer bekannten Stadt in Kanada auf dem Breitegrad gesucht, aber nichs befunden.

    Dennoch: Einspruch stattgegeben.

  36. #36 Eddy
    Dezember 11, 2009

    @Georg
    Warum immer gleich so negativ. Es gibt halt mehr Ansichten als nur eine:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nland

    “Grönland (auf Grönländisch Kalaallit Nunaat – „Land der Grönländer“; dänisch Grønland [ˈgʀœnlanʔ] – „Grünland“)

    ………..

    “982 musste Erik der Rote aus Island fliehen und landete schließlich im Südwesten Grönlands. Er gab der Insel ihren Namen Grænland (altnordisch für „Grünland“), was wahrscheinlich darauf zurückzuführen ist, dass aufgrund der mittelalterlichen Warmzeit im Küstengebiet eine üppigere Vegetation entstehen konnte, aber möglicherweise auch nur ein Euphemismus war um potentielle Siedler zu motivieren[7].”
    ….
    “Von 1408 stammt die letzte schriftliche Aufzeichnung der Nordmänner aus der östlichen Siedlung, die von einer Hochzeit in der Kirche von Hvalsey berichtete. Die Kontakte mit Norwegen und Island rissen ab.

    Spätestens um 1550 erlosch die letzte nordische Siedlung in Grönland. Neuere genetische Untersuchungen sowohl an heutigen Inuit als auch an archäologischen Überresten der Grænlendingar scheinen eine Vermischung der beiden Gruppen auszuschließen, d. h., die Grænlendingar sind wahrscheinlich ausgestorben.

    Bis heute gibt es für das Verschwinden der Nordmännersiedlungen keine allgemein akzeptierte Erklärung. Vermutlich wirkten verschiedene Einflüsse, wie das Ende der mittelalterlichen Warmzeit sowie die Ausbreitung der Thule-Inuit in die Gebiete der Grænlendingar-Siedlungen zusammen.”

    Das ist doch schon mal was … 😉

    MfG
    Eddy

  37. #37 Eddy
    Dezember 11, 2009

    @Georg

    “Ich bin alles in allem der Meinung dass es eine MWP in Groenland gab. Ich denke nur nicht, dass man so etwas herausbekommt, wenn man sich am Wort Gruen orientiert.”

    Da fällt mir ein schöner Schulspruch ein, den unser Philo-prof damals gar nicht lustig fand:

    “La conscience est la science des cons”

    SIE werden das wahrscheinmlich auch nicht lustig finden? ;-)))

  38. #38 Cantaleno
    Dezember 11, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,
    in einer Chronik Magdeburgs habe ich gelesen, dass im Jahr 1427 das Wetter reichlich verrückt gespielt hat. Daraufhin haben die Pfirsich- und Mandelbäume im November Blüten getrieben. Verrückt, was?

    Ich bin leider kein Historiker und hatte auch noch keine Gelegenheit, Laduries Buch zu lesen, tue mich aber schwer damit, heute die sehr frostempfindlichen Mandelbäume in Magdeburg zu finden. Außerdem ist das verwendete Zitat zwar gut übersetzt (Glückwunsch!), leider aber wenig aussagekräftig und vielleicht nicht so glücklich gewählt.

    Wenn ein Historiker dem IPCC das Vertrauen ausspricht, muss ich mir als Physiker doch daran kein Beispiel nehmen. Wenn er außerdem Atmosphärenphysiker zur Rekonstruktion der Temperaturdaten heranzieht, leistet er denn nun einen unabhängigen Beitrag zur Paläoklimatologie oder nicht? Was ist dran an den häufigen historischen Berichten zu Wein-, Oliven- und Feigenanbau am Niederrhein und in England, der angeblich bis ins 15. Jahrhundert möglich war? Sagt Ladurie etwas zu den Kirschblütendaten in Japan, die gleichfalls eine MWP anzeigen könnten?

    Haben Sie sein Buch gelesen und können uns hier weiterhelfen?

  39. #39 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Al
    Nochmal fuer Sie:
    “So hat das Bluemchen hier beispielsweise eine Isotopen Kurve vom GISP2 Record aus Zentralgroenland gepostet (Was die Kurve darstellt, die Achse, etc ist ihm uebrigens alles egal). Diese Isotopenkurve basiert so weit ich mich erinnere auf den ersten Messungen die Pieter Grootes gemacht hatte. Sie hatten Probleme mit zu duennwandigen Plastikflakons, weswegen es zu Verdampfungseffekten kam (sie hatten die Flakons bei Raumtemperatur aufbewahrt). Mittlerweile haben sie alles nochmal gemessen.
    So oder so, der nur 30 km entfernte GRIP Kern zeigt keine MWP.”

    Die Isotopenkurve vom GRIP (im Gegensatz zu der vom Bluemchengeposteten Isotopenkurve) zeigt kein MWP.

    Die Bohrlöcher aber:

    “Zu groenland, es gibt mehrere Rekonstruktionen (Lake records, Borhole Temperatures) die eine kraeftige MWP zeigen”

    Haette nicht gedacht, dass das so schwer verstaendlich geschrieben war.

    Wie Sie ja sehen koennen, ergeben die Bohlöcher ca 1-1.5°C fuer das MWP (wobei bei diesen Diffusionsinversionen von Bohrlochtemperaturen groessere Variationen versteckt sein koennten, die die Diffusion zum Verschwinden gebracht hat).

    Man vergleiche das beispielsweise mit Michael Mann letztem Paper (Fig2). Da liegt Groeland bei ca 0.5-0.7 wärmer als de Referenzperiode 61-90.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Cantaleno
    Solche Anekdoten gibt es natuerlich unzaehlige. Wahrscheinlich wuerde ein Historiker dann nach weiteren Dokumenten suchen, die das Gleiche dann von London bis Warschau bestaetigen (schliesslich ist es unmoeglich, dass es nur in Magdeburg so zugegangen ist).
    1430 ist schon lange ausserhalb dessen, wo die meisten eine MWP ansiedeln (900-1250), ja ohnehin schon fast nicht mehr Mittelalter (Isabella Catholica, 1499).

    Ich habe Ladurie nicht zitert, weil er besonders ueber seine Arbeiten gesprochen haette sondern weil behauptet wurde, Historiker sind alle felsenfest von einer groszen MWP ueberzeugt. Das ist also nicht der Fall.
    Ferner, bezeugt ja die Aussage Laduries nicht nur, dass er den Physikern vertraut, sondern dass er ganz offensichtlich kein Problem mit seinen eigenen Studien sieht.

    Laduries Buch ist voll und ganz zu empfehlen. ER schreibt nur ueber

  41. #41 Benjamin Blümchen
    Dezember 11, 2009

    Ich habe diese Woche die Theorie gelesen, dass die AGWler mit Climategate ihr Gettysburg erlebt haben (das war für die Südstaatler so was wie ein Stalingrad). Ab jetzt sind sie nur noch auf dem Rückzug.

    Wenn ich so die Kommentare in der FAZ zum Milliardenbeitrag Deutschlands zur Klimahilfe lese, deucht mich, dass das stimmt.

    Der Kongress in Kopenhagen ist PR-mässig der grösste Klamauk, den die Klimageschichte noch zustande bringen wird.

    Falls CO2-Reduktionen beschlossen werden, werden diese nicht umgesetzt werden, da das Volk schnell mal merkt was das im Endeffekt für Gewalts-Kosten resp. Einschränkungen bedeutet.

    Irgendwelche Prognosen hier im Forum oder von Georg, ob bindende CO2-Reduktionen beschlossen werden?

  42. #42 Al
    Dezember 11, 2009

    @G. Hoffmann

    Das verstehe ich wirklich nicht

    “Die Isotopenkurve vom GRIP (im Gegensatz zu der vom Bluemchengeposteten Isotopenkurve) zeigt kein MWP.”

    Wo hat denn Blümchen so eine Kurve gepostet?

    Und warum zeigt die Isotopenkurve vom GRIP keine MWP, während die Bohrlochkurve vom GRIP eine deutliche MWP zeigt?

    Da kann ja was nicht stimmen. Ihr Institut hat doch gerade selbst die MWP bei Island und Grönland bestätigt.

    http://www.co2science.org/articles/V11/N25/C2.php

  43. #43 Eddy
    Dezember 11, 2009

    @Georg
    Über Ladurie:

    Ich werde das Buch selbstverständlich lesen. Für DEN Preis. Die deutschen waren sauteuer. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass er sich ausdrücklich auf die Angaben der “Meteorologen” beruft. Sie sprechen von NUR 0,7° im Mittelalter.

    Wie soll ein Laie auch eine Ahnung von diesen Grössenverhältnissen haben.

    Was für mich zählt sind die Alpen und Grönland, eventuell die Anden. Die Gletscher schmelzen nicht einfach so zufällig einmal zwischendurch weg.

    Und da wir jetzt endlich beim Thema sind. Die gefundenen Baumstämme müssen doch erst einmal da gewachsen sein, wo heute noch kein Baum wächst. Das wird doch erst in mehreren Jahren, bzw. Jahrzehnten sein.

    Ausserdem hat die kleine Eiszeit die grösste Gletscherausdehnung des Holozän beschert. Das sind sehr aussergewöhnliche Schwankungen. MWP – LIA – AGW!

    Ich kann mir schon vorstellen dass einige Gegenden der Erde erst allmählich aus der Eiszeit aufgetaucht sind. Die Alpen und Grönland scheinen da aber eine Art zentrale Rolle zu spielen und sehr empfindlich auf globale Schwankungen zu sein.

    Die Frage ist und bleibt ob die aktuelle Klimaerwärmung natürlichen Ursprungs sein KÖNNTE.

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/11/a-guest-weblog-by-will-alexander-climategate-chaos/

    Will Alexander :

    “An obvious alternative to human causality is that the warming may be the consequence of changes in received solar energy and its poleward redistribution via the atmospheric and oceanic processes.

    This possible linkage has been the subject of investigations in South Africa alone for more than 100 years, but completely ignored by the climate change scientists. They blithely maintain that the changes in received solar energy are too small to influence climate. However, they still have to explain what causes El Nino that everybody agrees has a large influence on climate. If it is not related to the effects of variations in solar activity what alternative explanation is there?”

    “There are obviously many scientists who are deeply disturbed by the climategate affair and its inevitable consequences on the image of science as an honourable profession.”

    “The millions of Google hits (about a million per day) confirm that there are thousands of scientists and others who share our concerns. The climate change scientists and their institutions have painted themselves into a corner from which there is no escape. If the investigations that are now underway confirm that global temperatures increased during the past century this is still a long way from proving human causality.”

  44. #44 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Al
    “Wo hat denn Blümchen so eine Kurve gepostet?”
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/12/das-warme-mittelalterliche-optimum-teil-ii-die-meinung-eines-historikers.php#comment74825

    “Und warum zeigt die Isotopenkurve vom GRIP keine MWP, während die Bohrlochkurve vom GRIP eine deutliche MWP zeigt?”
    Gute Frage.

    “Da kann ja was nicht stimmen. Ihr Institut hat doch gerade selbst die MWP bei Island und Grönland bestätigt.”
    Wie ich sagte, gehe ich auch von einem MWP aus. In Marie-Alexandrine Arbeit sind die letzten Dekaden uebrigens nicht dabei.

    Un schliesslich, Al, ein Blogger der Mueller heisst, ist hier gesperrt worden. Unser System kann IP Numer nur schwer filtern. Ich habe keine Lust mit diesem Herrn Mueller zu diskutieren und ich moechte ihn hier nicht haben. Ich hoffe Al wir sind uns darueber einig, dass Sie das nicht sind? Das faende ich dann naemlich von dem Herrn Mueller noch alberner, als ich ihn ohnehin schon finde.

  45. #45 Nils
    Dezember 11, 2009

    @ Benjamin Blümchen

    “ich kann den Tag eröffnen mit einer Sensation, ich bin kein Skeptiker mehr, sondern glaube, was der IPCC so rauslässt. Im IPCC-Report von 1990 habe ich eine Graphik gefunden, die die Sache mit der mittelalterlichen Wärmeperiode klärt:

    http://icecap.us/images/uploads/lambh23.jpg

    Irgendwelche Fragen offen?”

    Ja, folgende Fragen sind noch offen

    1. auf welcher Seite befindet sich dieses Bild im IPCC-Rport (ich konnte es nirgends finden).
    2. Wieso wurde die Beschriftung an der y-Achse abgeschnitten?
    3. Warum verwendest du einen Report, der schon 20 Jahre alt ist und nicht den aktuellen?

  46. #46 Krishna Gans
    Dezember 11, 2009

    @GHofman
    Eddy hält’s mit Rahmstorf, der zitiert auch aus einem Reiseführer, in dem auch noch behauptet wird, es gäbe 2 Roggenernten dort im Jahr.
    Also, was dem Rahmstorf auf seiner Homepage gestattet sei, dürfte Eddy hier auch erlaubt sein….
    ;.)

  47. #47 Cantaleno
    Dezember 11, 2009

    “Solche Anekdoten gibt es natuerlich unzaehlige. Wahrscheinlich wuerde ein Historiker dann nach weiteren Dokumenten suchen, die das Gleiche dann von London bis Warschau bestaetigen”

    Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Das Problem ist leider etwas komplizierter. Bis ca. 1400 bestand die Chronistenpflicht darin, die Verbindung eines Fürsten lückenlos bis zu Adam und Eva herzustellen, dann sich mit ein paar fürstlichen Begebenheiten wie Siege über anderes Adelspack und Heiraten zu beschäftigen. So profane Dinge wie Wetter und selbst Überschwemmungen waren nicht von Interesse. Stadtchroniken gibt es für die Zeit der MWP leider gar nicht, diese kamen erst im 15. Jahrhundert in Mode. Die Historiker müssten daher lange in schriftlichen Archiven suchen.

    Stattdessen hätte ich gehofft, dass Historiker sich in archäologischen Ausgrabungen mit der Studie von Pollen, Überresten aus zerbrochenem Essgeschirr, der Isotopenzusammensetzung von Zahnschmelz und der Konsistenz von alten Lehmwänden beschäftigen und dass Ladurie darüber Systematisches zusammenträgt.

    Hat er das nun oder hat er nicht?

  48. #48 Benjamin Blümchen
    Dezember 11, 2009

    “1. auf welcher Seite befindet sich dieses Bild im IPCC-Rport (ich konnte es nirgends finden).”

    Kapitel 7, Figur 7c

    “2. Wieso wurde die Beschriftung an der y-Achse abgeschnitten?”

    Nichts ist abgeschnitten die Figur hat schon immer so ausgesehen

    “3. Warum verwendest du einen Report, der schon 20 Jahre alt ist und nicht den aktuellen?”

    Bist du schwer von Begriff?? Ich wollte sagen, es gibt durchaus einige Quellen, die sagen dass es in der MWP wärmer war als heute. Und bevor jemand sagen kann: Das sind sicher unseriöse Quellen! DAS IPCC HAT DAS AUCH MAL BEHAUPTET.
    Ausserdem ein Beweis, dass “the science is settled” einfach nur lächerlich ist.

  49. #49 Nils
    Dezember 12, 2009

    @ Benjamin

    “Ich wollte sagen, es gibt durchaus einige Quellen, die sagen dass es in der MWP wärmer war als heute.”

    Mal abgesehen davon, dass sich dieses “heute” dann aber auf 1990 bezieht, befürchte ich, dass du diesen Graphen etwas überinterpretierst. In der Bildunterschrift heißt es “SCHEMATISCHE Darstellung der globalen Temperaturschwankunen seit dem Pleistozän”. Das erklärt auch wieso keine Einheiten an der y-Achse ist. Im Text dazu heißt es sogar explizit: “It is still not clear whether all the fluctuations indicated were truly global.” Der Graph soll also eher eine qualitative Vorstellung von den globalen Temperaturen der Vergangheit vermitteln, den Schluss dass es in der MWP wärmer war als heute kann man aufgrund dieser Daten nicht ziehen.

    Im Report von 1992 taucht der Graph übrigens gar nicht mehr auf, vermutlich weil es dann genauere Daten gab (in denen dieses ausgepräte Maximum in der MWP deutlich flacher ist).

  50. #50 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2009

    @cantaleno
    “Stattdessen hätte ich gehofft, dass Historiker sich in archäologischen Ausgrabungen mit der Studie von Pollen, Überresten aus zerbrochenem Essgeschirr, derIsotopenzusammensetzung von Zahnschmelz und der Konsistenz von alten Lehmwänden beschäftigen und dass Ladurie darüber Systematisches zusammenträgt. Hat er das nun oder hat er nicht?”
    Nein. Er ist Historiker und kein Archaeologe, schon gar nicht Isotopen-geochemiker. Das mit dem Zahnschmelz machen beispielsweise wir (Valerie Daux, kleine Eiszeit im Elsass) oder Antonio Longinelli an Phosphatverbindungen in Knochen. Ladurie studiert Dokumente (Erntedaten, Marktpreise, Annalen). Siehe seinen Wiki -Eintrag oben.

    @Bluemchen

    Das nennt man auch wissenschaftlichen Fortschritt. Von einer handgezeichneten Expertise eines Klimaforschers zu nachvollziehbaren quantifizierten Rekonstruktionen. Die erstere jedenfalls kann man ueberhaupt nicht kritisieren. Es war Hubert Lamb (uebrigens CRU Gruender) Eindruck der Klimavariationen im Nordatlantischen Raum.

  51. #51 Benjamin Blümchen
    Dezember 12, 2009

    It’s a Climategate Christmas:

    Ich schmeiss mich weg vor Lachen….

  52. #52 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    Ja ja, der arme Klimatroll (oh, sorry, natürlich meinte ich Klima-“skeptiker”) braucht halt an Weihnachten auch mal was zu lachen, wenn er schon das ganze Jahr wie ein vorvorgestriger Depp dasteht! 😉

    Da will er lieber (wie üblich) nicht weiter nachdenken, was für lächerliche “Fakten” er zum Climategate aufplustern muß!

    http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2009/12/09/climategate_und_die_achse_des_bloeden/

    Man könnte fast lachen, wenn es nicht gar zu traurig wäre, dass aus über 10 Jahren mails und Daten nicht mehr “übrig” bleibt. Irgendwie scheint die “pöhse pöhse Klimaverschwörung” recht gut gemacht zu sein! Da kann eigentlich nur Al Gore schuld sein! 😀

  53. #53 Benjamin Blümchen
    Dezember 12, 2009

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø KEEP THE WAVE GOING ¸„ø¤º°¨¨°º¤ø

    Uiii, jetzt kommt der “Evil Dude”, jetzt habe ich grosse Angst!
    Kleiner Tipp für dich: Lies mal die Kommentare im taz-Blog! Selbst ein grosser Teil der taz-Leserschaft glaubt nicht mehr an’s Klimamärchen! Und die taz-Leserschaft glaubt sonst jeden politisch-korrekten, linken Öko-Mist, den man ihnen vorsetzt. Das sollte dir zu denken geben.

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø KEEP THE WAVE GOING ¸„ø¤º°¨¨°º¤ø

  54. #54 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    ROFL

    Dass Sie offensichtlich blöd genug sind, zu glauben oder sich einzureden, dass nur Taz-Leser dort kommentieren würden, erklärt einiges! Aber keine Sorge, ich habe Verständnis für Sie! Nach jahrelangen “Kampf” an der Klima-Troll-Front (sorry, natürlich meinte ich “Skeptiker”) habt ihr endlich die “Smoking Gun” “gefunden” und egal, wie oft ihr sie “abfeuert”, außerhalb der Troll-“Wagenburg” erzeugt sie nicht mal ein laues Lüftchen! Da sitzt der Frust natürlich tief und dann reicht sogar so ein infantiles “Video” als Balsam für die gequälte Troll-Seele! 😀

  55. #55 Eddy
    Dezember 12, 2009

    @Evil Dude

    Zuerst sei hier kurz hervorgehoben was Briffa schrieb:


    Eddy, sie brauchen meine Meinung zur Veroeffentlichung dieser Mails nicht teilen. Ich haben im “CRU Mail Post” erklaert weshallb ich gestohlene Mails, die zumindest die Absender als privat verstanden haben, hier nicht veroeffentlichen. Es ist sicher ungluecklich, dass Sie dann vielleicht Aussagen, die Sie belegen wollen, nicht belegen koennen.
    Ich wuensche niemanden, dass seine versammelten Mails der letzten 15 Jahre in CNN diskutiert werden. Solange Jones nicht wegen Verstoss gegen das FOI verurteil ist, gilt er als unschuldig. Solange das der Fall ist, ist absolut alles im Zusammenhang mit der Veroeffentlichung dieser Mails fuer mich illegal oder zumindest moralisch nicht vertretbar. Ich habe es vorher erklaert und meine Meinung nicht geaendert.

    MfG
    Eddy

  56. #56 Benjamin Blümchen
    Dezember 12, 2009

    Aha, offensichtlich kommentieren bei der taz besonders Leute, die die taz gar nicht lesen, sehr einleuchtend. So einleuchtend wie die AGW-Theorie.

    Uebrigens scheinen auch die FAZ-Nicht-Leser zu kippen:

    http://www.faz.net/s/RubB9EEEB8472F64991AD7DFD4BB9D27302/Doc~E1A4E473A4CBA43859DD4C852ED796101~ATpl~Ekom~SKom~Arub4kom~E%7bB9EEEB84-72F6-4991-AD7D-FD4BB9D27302%7d.html

    Offenbar reicht das laue Lüftchen, dass alle Medien darüber berichten. Und um das AGW-Kartenhaus zum Einsturz zu bringen, reicht ein laues Lüftchen allemal!

    Das lustige Video scheint dich ja zur Weissglut zu bringen. Hihihihi. Geh lieber zu Jürg und seinem Diax’s Rake Blog, dort werden alle Skeptiker-Kommentare gelöscht. Dort könnt ihr euch ungestört euren Illusionen hingeben.

  57. #57 Jan Müller
    Dezember 12, 2009

    @BB
    “Kleiner Tipp für dich: Lies mal die Kommentare im taz-Blog! Selbst ein grosser Teil der taz-Leserschaft glaubt nicht mehr an’s Klimamärchen! Und die taz-Leserschaft glaubt sonst jeden politisch-korrekten, linken Öko-Mist, den man ihnen vorsetzt. Das sollte dir zu denken geben.”

    BB, wie radikalisiert bist du eigentlich schon? Wann kommt denn jetzt die Verschwörung durch die Bilderberger oder die Umwandlung der USA in eine soz. Diktatur mittels Unterwerfung unter das UN-Regime? Was die TAZ-Leserschaft angeht: Nö, ein Teil von denen glaubt oft genug auch, genau wie du, das es da irgendeine Geheimagenda gäbe, gegen die man sich bis auf’s Blut zur Wehr zu setzen hätten, legitime Abwehr gegen strukturelle Gewalt heißt es dann möglicherweise, die unterscheiden sich in ihrem Furor von dir nur dadurch, das sich ihr Focus dann halt auf berliner Mercedesautos richtet, ansonsten ähnelst du denen scho ganz gut.

    Mich würde mal interessieren, was du eigentlich willst? Schon klar, ein Seppuko-Happening in Kopenhagen wär schon was, aber dann? Gibt ers irgendeine Regierungsform, der du dein Placet geben könntest? Ich frage das, weil ich mir kaum vorstellen kann, das es da irgendetwas gäbe, was sich nicht der internationalen Verschwörung gegen die wehrlose Elefantenschaft dieser Welt verdächtig machen würde. OK, Links lehnst du ab, geschenkt, aber wie ist es mit Rechts? Die haben ja auch so einen Hang zu geheimen Kommandoaktionen. Und liberal ist ja nun auch nicht mehr, was es mal war.

    Ich steige bei dir nicht durch, und vermute, das du so ein Infowars-Fan bist, ist das so?
    Wenn das so ist, was treibt dich dann dazu, permanent rumzuspammen, wo du in der überwiegenden Anzahl deutschsprachiger blogs genau den selben Sermon absondern könntest, und alle anderen würden Bravo rufen? Ich glaube kaum, das dir nicht selber klar ist, das dein Argumentationsniveau nicht dem gewünschten entspricht, und das hat überhaupt nix damit zu tun, ob du an Klimawandel glaubst oder auch nicht. Mir fallen aus dem Stehgreif ein Dutzend Gesprächseinwürfe ein, mit denen ich die Harmoniegespräche intelligenter stören könnte, ich glaube, dir auch. Warum also so banane?

  58. #58 just me
    Dezember 12, 2009

    @Jan Müller

    BB verlinkt immer auf Marc Morano, das kann nur zwei Dinge heißen: er ist ein Troll oder er ist total verblendet, also so eine Art Günter Parche der Klimadiskussion.

  59. #59 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    @Blümchen

    EU gibt 7,2 Milliarden Euro für Klimaschutz
    http://www.welt.de/die-welt/politik/article5506302/EU-gibt-7-2-Milliarden-Euro-fuer-Klimaschutz.html

    LOL
    Ja, es funktioniert wirklich prima, das laue Lüftchen! 😉 Zumindest im Klima-Troll-Universum! Kein Wunder dass Sie so schäumen! An wen erinnert mich das nur bei einem, der “ausnahmsweise” gesperrt ist? Aber keine Sorge, ich nehme mal an, Ihr Beitrag dazu in Form von Steuern ist genauso überschaubar wie die Wirkung der “Enthüllungen” die Sie herbeiphantasieren und die “Qualität” Ihrer bisherigen Beiträge!

    Btw, es muß Ihnen ja ein ganz schöner Dorn im Auge sein, dass ich hier poste, wenn Sie mich schon auffordern, den Blog zu verlassen? Vielleicht mache ich das ja, wenn Sie ganz brav “Bitte, bitte” sagen!

    @Eddylein:

    Diesmal haben Sie mich aber doch neugierig gemacht! Der übliche “Dschungel” von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus Quellen, die Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie üblich nicht gelesen haben widerlegt also, dass die armen Klima-Trolle (ääh “Skeptiker” natürlich!) sich mit infantilen Videos darüber hinwegtrösten müssen, dass der herbeiphantasierte “Sturm” nicht mal ein laues Lüftchen ist? Ich gebe es ungern zu, aber das hört sich nach einer “interessanten Theorie” an. Könnten Sie das (ausnahmsweise) mit nachvollziehbaren Belegen untermauern?

  60. #60 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    @Blümchen, Eddy, Krishna usw.

    Zehntausende bei Klima-Demonstration
    http://newsticker.welt.de/index.php?channel=new&module=dpa&id=23271958

    Wo sind denn die demonstrierenden Klima-Trolle (verdammich, schon wieder, das muß natürlich “Skeptiker” heißen!)?
    Jetzt, wo die Öffentlichkeit endlich die “Wahrheit” erfahren hat, müßte es doch ein Leichtes sein, die “Massen”, die hinter Ihnen und Ihren Vorplapperern (fast hätte ich Vordenker geschrieben! DAS wäre aber ein Klimagate gewesen!) stehen, zu mobilisieren!

    Haben die zu wenig Zeit, weil Sie am Tag mindestens 30 Foren mit Ihren Wahnvorstellungen zuspammen müssen? Oder habt Ihr Angst, dass einer merkt, dass hinter den Klima-Trollen (eieiei, ich muss mich konzentrieren, schon wieder, es muß natürlich “Skeptiker” heißen!) nur ein trauriges Häufchen querulanter Rentner steht, denen ein noch traurigeres Häufchen der “intellektuellen Elite” des www ohne nachzudenken (ob aus Unfähig- oder Unwilligkeit lasse ich freundlicherweise mal lieber dahingestellt!) nachläuft?

  61. #61 Eddy
    Dezember 12, 2009

    Nichts und niemand in der Welt kann den kleinen Lockenkopf umstimmen. «Ich will hier bleiben», sagt das kleine Mädchen und verschränkt trotzig die Arme. Es helfen weder Beschwichtigungen noch die Aussicht auf ein Schokoladeneis – das Kind bleibt mitten auf der Rathausstraße stehen. (Zehntausende Besucher bei der Stolberger Stadtparty)

    Zehntausende Muslime begehen Beginn des Ramadan in Jerusalem

    Zehntausende begrüßen den Papst beim Weltjugendtag

    Gewalt in Paris
    Paris: Brennende Autos, Schusswechsel, zerstörte Geschäfte

  62. #62 Eddy
    Dezember 12, 2009

    Nicht “das warme Mittelalter” solden “das wahre Mittelalter”

    Klimademo in Kopenhagen
    Kuschelnde Clowns, tanzende Pandas, wütende Supermodels

    Hunderte von Festnahmen

    Die Sicherheitskräfte waren nach Internetappellen gewaltbereiter linker Organisationen in höchster Alarmbereitschaft. Zu der Kundgebung hatten mehr als 500 Nichtregierungsorganisationen aus 70 Ländern aufgerufen. Nach dem Start des Protestzugs vom Parlamentssitz Schloss Christiansborg zum Konferenzzentrum kam es zu Ausschreitungen. Demnach schlugen rund 300 schwarz gekleidete Demonstranten Schaufenster ein.

  63. #63 Eddy
    Dezember 12, 2009

    http://members.lycos.nl/errenwijlens/co2/errenvsluterbacher.htm

    Widespread forest fires, cattle dying. The Rhine in Cologne was so low that somebody was able to cross it on horseback. The wine had an unusual high alcohol content, so much that people lay drunk in the streets. (Weinsberg)
    In Basel “wart ouch der Rin so klein, dasz man uff dem grien oder boden usz der kleinnen stat [aus Kleinbasel] bisz […] zur halben brucken trocken gon mocht underthalb und oberthalb der brucken ” (Chronik RYFF).
    Which means: From Kleinbasel you could walk on the stones of the riverbed with dry feet under the center of the bridge.

    As a result of the “Mordbrennerhysterie” there was a surge of arson executions in Central Europe (Behringer pers comm.).
    I therefore stick with my conclusion that
    your reconstruction of the European summer temperature between 1500 and 1750 has a cold bias, and
    that the conclusion of Luterbacher et al of “2003 being the hottest of the last 500 years” is highly debatable, 1540 being a likely competitor.

  64. #64 Nils Simon
    Dezember 12, 2009

    Ach Eddy, aber dass extra zum schnelleren und verdachtsfreien Einbuchten der Demonstranten vorab ein paar Grundrechte “gebeugt” wurden macht Ihnen gar keine Sorgen? Komisches Verständnis von Freiheit haben manche. Gegen Moncktons “Hitler-Jugend”-Ausraster werden Sie aber doch wohl auch was haben, oder? Wäre interessant zu erfahren ob sich Steffen Hentrich (obwohl er’s schon lange vorher hätte wissen müssen) wenigstens im Nachhinein dafür schämt, den Typen eingeladen zu haben.

  65. #65 Eddy
    Dezember 12, 2009

    @Nils Simon

    Von Monckton halte ich nicht besonders viel, so wie ich mich vor Fanatikern jeglicher Couleur in Acht nehme. Hundertausende fahren mit PSstarken Monstertrucks jeden Tag zur Arbeit, fliegen mit dem Flugzeug durch die Welt oder benutzen die Ressourcen in einem weit höheren Masse als die meisten Leute.

    Aber ihr Leute habt manchmal sonst nichts zu tun als zweifelnde Laien zu beleidigen, obschon Keith Briffa selbst das sagte, was anscheinend unausspechlich ist und was Georg Hoffmann jetzt hier sogleich gelöscht hat. DAS nennt man Zensur.

    WOW

    Darf ich es trotzdem posten?

    Keith Briffa: “I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago.”

  66. #66 Eddy
    Dezember 12, 2009

    @Nils Simon

    Diese Löschung hat mir erst einmal die Sprache verschlagen!!! Sorry. Hier zum Thema:

    Wenn Randalierer zu einem Fussballspiel pilgern und abgefangen werden, macht ihnen das auch was aus? Man muss manche Leute vor sich selbst schützen. Ginge es nicht bloss ums Klima und um Fanatismus, sondern um Umwelt und Ressourcenschutz im Allgemeinen, wäre ich vielleicht sogar auf deren Seite.

    Ich habe auch Jared Diamond gelesen und im Gegensatz zu anderen Leuten bemüht ER sich um Ehrlichkeit und Transparenz. Ich mag seine Bücher und seine offene Art.

    Dieser Mensch hier ist ein Vorbild und Held für mich:

    “Volker Sommer ist Professor für evolutionäre Anthropologie am University College London. Er widmet sich seit vielen Jahren der Feldforschung mit Affen und leitet das von ihm 1999 begründete „Gashaka Primate Project“ in Nigeria (www. ucl.ac.uk/gashaka). Letzte Buchveröffentlichungen: „Darwinisch denken“ (2007) und „Schimpansenland“ (2008).”

    Nicht aber Klimarandalierer oder Leute wie Jones, Rahmstorf und Hoffmann!

    MfG
    Eddy

  67. #67 Benjamin Blümchen
    Dezember 12, 2009

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø

    @ Jan Müller

    Du liegst falsch, ich habe kein Problem mit den im Westen vorherrschenden Regierungsformen. Gerne würde ich all die Reichspropganda-Ministerien (auch öffentliche Fernseh- und Radiostationen genannt) privatisieren. Und die UNO würde ich gerne auf einen Bruchteil zusammenschrumpfen. Ansonsten würde ich das System so lassen. Politisch bin ich ein libertärer National-Konservativer.

    Ja, ich bin auch in “gleichgesinnten” Blogs zu treffen (aber nicht infowars, kenne das nicht), aber diskutiere auch mit Andersdenkenden, das ist interessanter und herausfordernder als immer nur sich gegenseitig zu bestätigen. Darum bin ich hier. Und auch Typen wie den Evil Dude ein bisschen wütend zu machen ist ja ganz lustig.

    “BB, wie radikalisiert bist du eigentlich schon?”

    Jetzt zum Kernthema:
    Du hältst mich einfach für einen politischen Extremisten, das ist falsch. Mit Politik hat das nicht viel zu tun. Es geht mir um den momentan vorherrschenden Zeitgeist. Du hältst dich wahrscheinlich für intellektuell, da solltest du schon ein wenig über der Sache stehen und die momentanen Strömungen erkennen.

    Schau dir doch die Konferenz in Kopenhagen an, da gehen die Regierungsvertreter der ganzen Welt nach Kopenhagen und beschliessen die Zukunft des Weltklimas. Und keiner lacht. Aber wer nicht von diesem Massenwahn befallen ist, schüttelt nur ungläubig den Kopf. Da werden die Leute noch im Jahre 3009 darüber lachen, glaub es mir. Das ganze erinnert ich ein wenig an der Vertrag von Tordesillas 1494, da haben die Portugiesen und die Spanier die Welt unter sich aufgeteilt. Es wurde ein Längengrad bstimmt und alles westlich davon sollte Spanien gehören und alles östlich davon Portugal. Da lacht man heute noch darüber, ab soviel Grössenwahn. Und diese Klimakonferenz ist noch viel irrer.
    Oder schau dir die Medien an. Letzte Woche in der Zeitung: Bilder von einem Eisbär, der einen anderen zerfleischt. Erklärung dafür nicht etwa, der Eisbär ist ein brutales Raubtier (Eisbären gelten neuerdings als arme von Aussterben bedrohte Tiere), nein. Wegen der Erderwärmung würden die Eisbären anfangen, sich gegenseitig aufzufressen. Und keiner lacht.

    Und alle Klimahysteriker flehen die Politiker an, “etwas für’s Klima zu tun”, aber keiner merkt, dass sie das bezahlen müssen. Evil Dudes Kollegen zerstören die Innenstadt von Kopenhagen, “für’s Klima”. Und keiner lacht. Alles schreien nach mehr Staat und Regeln, merken aber nicht, dass das ganze schon aufgebläht ist und z.B. Griechenland, Spanien und Irland vor dem Staatsdefault stehen.
    Die westliche Welt ist von einem Massenwahn befallen, und davon ist die Klimahysterie nur ein Teil davon, glaub es mir.

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø

  68. #68 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2009

    @Eddy
    Ich finde meine paar Regeln hier einfach und transparent. BZGL der Mails habe ich vor 10 Tagen erklaert, dass ich sie hier nicht lesen moechte. Falls Sie fragen zu den Mails haben wenden Sie sich an Gavin.
    Hier nochmal das Zitat, was meine Meinung zu den Mails erklaert

    Ich habe nur keine Lust hier gestohlene Privatmails zu diskutieren, weil ich einfach bei jeder Mail die gesamte Vorgeschichte kennen muesste. und mich in die Umstaende hereinarbeiten muesste, wann warum an wen jemand etwas geschrieben hat. Das geht einfach zu weit und Sie koennen das ja an anderer Stelle mit Leuten, die solche Fragen interessieren, nach Belieben tun.
    Es sei Ihnen auch mal bei all ihrer Ueberzeugung, dass der Klimawandel eine Erfindung von ein paar Spinnern ist, kurz die Ueberlegung nahegelegt, wie Sie es wohl faenden, wenn ihre Mails/Briefe/Telephongespraeche gestohlen und veroeffentlicht wuerden.

    Ich denke das ist fair und klar. Ich hatte auch zuvor schon aehnliche Inhalte geloescht.

  69. #69 Benjamin Blümchen
    Dezember 12, 2009

    @ dEbil Dude:

    Nazivergleich. Ich bin grosszuegig. Sie hatten noch ein Leben.

  70. #70 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    Armes Eddylein,
    Ihre Nerven liegen ja schon wieder ganz schön blank! Mich deucht fast schon, daß “der Kessel langsam schon zu pfeifen anfängt”! Wie lange wird es wohl diesmal dauern, bis Georg uns das Vergnügen, uns über Ihre Wahnvorstellungen lustig zu machen, wieder mißgönnt? Ich glaube, nicht mehr lange! Schade eigentlich, aber ich werde es bestimmt auch diesmal verkraften! Sogar ohne die üblichen Sockenpuppen! 😉

    Hunderte von Festnahmen BLA BLA BLA

    Wie wäre es mit einer gestörten VT? Da stehen Sie doch unheimlich drauf! Das waren die Klima-Trolle, die den friedlichen Protest diskreditieren wollten!
    DER BEWEIS!! Sie und die anderen Klima-Trolle sind jetzt am rumheulen, weil es mal wieder reichlich den Polizeiknüppel zu schmecken gab! Für jemand, der daran glauben will, dass Tausende Wissenschaftler jahrzehntelang die Wahrheit unterdrückt und Daten gefälscht haben, auch noch, ohne den geringsten Beweis dafür zu hinterlassen, kann sich diese “Theorie” doch auf keinen Fall abwegig anhören! 😀

  71. #71 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    So unglaublich irrsinnig dieses Zitat von Bluemchen auch sein mag: KEINE NAZIVERGLEICHE, Bitte. Glaubt einfach einem alten Mann, das fuehrt zu rein gar nichts. Ausserdem hat Bochum heute einen auf die Muetze bekommen und ich fuehle mich elend. Ein wenig Erbarmen bitte.

    ROFL

    Armes Blümchen,

    so schnell wie Sie hat es noch keiner geschafft, dass er mit Nazi-Vergleichen um sich werfen muß, weil er schon von Anfang an keine Argumente hatte. Ich weiß, Georg ist da meist rigoros, aber ich hoffe, er lässt es ausnahmsweise mal stehen, es ist immer wieder schön zu sehen, womit die selbsternannten “Freunde der Freiheit” ankommen, wenn das missionieren mal wieder nicht geklappt hat! Und keine Sorge, auch wenn Sie sich ausnahmsweise viel Mühe geben würden, Sie können mich nicht beleidigen! 😀

    Und wenn einer ausdrücklich drauf rumreiten muß, wieviel Steuern er angeblich zahlt, dann hat das in der Regel dieselbe “Qualität” wie bei Typen, die überall mit der Größe ihres Geschlechtsorgans prahlen, aber nach dem Sport verschämt nach Hause schleichen zum duschen! 😉

  72. #72 Krishna Gans
    Dezember 12, 2009

    @BB
    Wer so krank ist wie das debile Dudelchen, der ist auch resistent gegen Beleidigungen, ich staune ehrlich, daß er in seinem Zustand schon wieder Freigang hat.

  73. #73 Evil Dude
    Dezember 12, 2009

    GÄHN!!!

    Ach Krishi,

    ich glaube Ihre Platte hat einen Sprung! Irgendwie ist das auch nach dem gefühlt 1000sten mal noch immer nicht witzig! Warum müßt Ihr Klima-Trolle (ääh “Skeptiker” natürlich!) nur so langweilig sein? Beim erfinden Eurer VT’s seid ihr erschreckend dämlich und phantasielos, da könnten Sie doch wenigstens bei Ihren Beleidigungsversuchen mal etwas Kreativität zeigen! Ich finde, das ist bei weitem nicht zu viel verlangt, zumal ich mich mir allergrößte Mühe gebe, ihr “missionarisches Anliegen”, die “Erleuchtung” gegen so viel Unbill in die Welt zu tragen, auch gebührend zu würdigen weiß! Wie soll ich Sie denn bei so viel Dilettantismus ernst nehmen können?

  74. #74 Benjamin Blümchen
    Dezember 13, 2009

    Ja, liebe Leute, ich darf ja keine N-Vergleiche machen, darum:
    Hier sieht man schön, wie die Klima-Stalinisten reagieren, wenn die falschen Fragen gestellt werden, in Kopenhagen:

  75. #75 Jan Müller
    Dezember 13, 2009

    @@Yo, BB

    was für ein Quatsch. Ich wollte schon antworten, aber das geschieht ja schon auf youtube, von daher reicht für dich copy&paste:

    “I see a floor giel trying to take the mike from a journalist AFTER he asked a question (others wanna ask too), an assistant reminding the professot that they agreed not to dedicate too much time to questions abt the leaked e-mails and then a security guard acting as a bully to a cameraman who’s filiming him (how rare!) Why is all this equivalent to “silencing” the reporter? Someone is stretching reality here —and not helping his cause at all.. ”

    Allerdings würde ich dem obigen Kommentar in einem widersprechen: McAleer hilft seiner Sache schon ganz gut, den um Argumente ging es ja von anfang an nicht, genausowenig wie bei dir. Die Reaktionen lassen auch nicht lange warten, aus dem selben Thread:

    “ARREST HIM….Not the journalist… the fake -scientist

    THE TIME TO STOP THIS IS NOW.

    we must act with precision.
    we must act with force.
    we must make citizens arrests on these criminals NOW…

    Revolution at all costs..

    we revolt now.. or humanity is doomed ”

    Das klingt doch mal nach einem aufgeklärten Zeitgenossen, so ein richtiger Bruder im Geiste, nicht wahr? Viel Spass beim revoltieren, BB.

  76. #76 Jan Müller
    Dezember 13, 2009

    @G.Hoffmann

    sry für’s OT, kommt nicht wieder vor.

  77. #77 Benjamin Blümchen
    Dezember 13, 2009

    @Jan Müller

    “Viel Spass beim revoltieren, BB.”

    Hast du mein Posting von gestern 20:49 nicht gelesen oder falsch interpretiert?

  78. #78 Eddy
    Dezember 13, 2009

    @Georg
    Zu den Mails: Ich weiss ja nicht einmal wer sie “gestohlen” hat. Steve McIntyre hat eine schöne Rekonstruktion des Austauschs zwischen den Hauptkontrahenten versucht. Es ging um Keith Briffa der versucht hat, dass die ganze IPCC-Sache offen und ehrlich abläuft und einigen anderen, die einen Teil der Wahrheit verheimlichen wollten, was ihnen damals ja auch gelang.

    Und es geht um das warme Mittelalter: Keith Briffa erklärte damals, dass die MWP eventuell eben doch so warm war wie heute. Besonders hervorzuheben ist, dass bei einem solchen Widerspruch zu den öffentlichen Aussagen des IPCC, es selbstverständlich ist, dass der Laie anfängt zu zweifeln, egal ob diese Zweifel immer noch berechtigt sind oder nicht. Gebranntes Kind scheut das Feuer.

    Nun denn, hoffen wir dass aus dem Kopenhagenbabylon ein Bewusstein entsteht, das diesen Fanatismus aus der Welt schafft. Nichts finde ich bedenklicher als wild schreiende Menschen, die denken im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein.

    Dagegen ist m.E. jeglicher Klimawandel bloss ein laues Lüftchen!

    MfG
    Eddy

  79. #79 Eddy
    Dezember 13, 2009

    @Evil Dude
    Ich denke Georg hat seine Löschung hinreichend erklärt, und abgesehen von ihnen und BB schauen mittlerweile echte Trolle nur noch selten hier hîrein.

  80. #80 Evil Dude
    Dezember 13, 2009

    und abgesehen von ihnen und BB schauen mittlerweile echte Trolle nur noch selten hier hîrein.

    Oh Eddylein, Sie haben ja soooooo recht! Deswegen werde ich ja hier auch dauernd gesperrt und habe bei Jörg Ring’s Blog komplettes Schreibverbot!

    Uuuuups! Nein! Das sind ja Sie!

    Ich glaube, jetzt ist der richtige Zeitpunkt, wieder “Zensur! Zensur!” zu kreischen, gefolgt von der üblichen Heulorgie, so wie Sie es sonst immer machen!

  81. #81 just me
    Dezember 13, 2009

    hm, hm, hm, nochmal zwei Fragen von mir, die mir noch keiner beantwortet hat:

    1. warum ist gerade die Paläoklimatologie so politisiert? Ist doch Schwachsinn. Ich meine, es wird immer noch über 10 Jahre alte Kurven und E-Mails rumgelabert.

    2. geht an Eddy: welche konkreten Temperaturrekonstruktion findest du nun gut? Sorry, du hast mir auf diese Frage immer noch geantwortet. Du schreibst immer, wie “blöd” die sind, oder wie “korrupt” die, aber das ist nur Anti und nicht besonders konstruktiv. Zeig mir aus deiner Sicht gute Temperaturrekonstruktionen mit deren Methoden, Rohdaten und Ergebnissen… ich will doch auch mal, Arbeiten kritsieren 😉

  82. #82 Jan Müller
    Dezember 13, 2009

    @BB

    Doch, habe ich registriert, aber dein Vid drängte es mir irgendwie auf, das mal von der anderen Seite zu sehen: MMn. sind die Hysteriker nicht auf seiten der Wissenschaftsfans. Wenn du von mir verlangst, ich müsse mich mit jedem Dummkopf identifizieren, der zufällig an den CC glaubt, ist gleiches Recht nur gut und billig. Von mir aus kanst du dich auch gerne mit Dude rumkabbeln, aber: Ich verlange auch nicht von dir, du müßtest dich Alex Jones distanzieren, also verlange nicht, ich müsste mich vom “Stalinismus” distanzieren.

    Aber zu deinem Vorpost:

    “Du liegst falsch, ich habe kein Problem mit den im Westen vorherrschenden Regierungsformen. Gerne würde ich all die Reichspropganda-Ministerien (auch öffentliche Fernseh- und Radiostationen genannt) privatisieren. Und die UNO würde ich gerne auf einen Bruchteil zusammenschrumpfen. Ansonsten würde ich das System so lassen. Politisch bin ich ein libertärer National-Konservativer.”

    Du wirst es nicht glauben, ab’er isch ‘abe garr kein Privatfernsehen. Zahle meine GEZ hauptsächlich für das mMn. sehr gute öffentl.-rechtl. Radioprogramm. Die von dir favorisierten Regierungsformen sind nun aber gerade diejenigen, die ein Potential zur Ausbildung eines Wissenschaftsbetriebes haben, den du so heftig verurteilst. Was die UNO angeht: Es gibt reichhaltig Literatur über supranationales Contractdesign, bei Bedarf gibt’s auch gern Lesetipps. Da wirst du schnell merken, das es ziemlich egal ist, welchen Namen du dem Kind gibst, es bleibt schwierig. Das sich alle diesen Schwierigkeiten aussetzen, liegt aber eben daran, das es in einer globalisierten Welt unumgänglich ist. Das ist eine völlig triviale Selbstverständlichkeit, die ich nicht auch noch diskutiere. Die mMn. infantile Art der Bekämpfung zeigt nur, wie radikalisiert man eben ist. Bezüglich deiner politischen Selbstverortung kann ich nur sagen, das diese Umschreibung in der Praxis extrem vage ist. Ein Typ, der nachts nach schwarzen Hubschraubern ausschau hält, wird sich wahrscheinlich ebenso beschreiben. Was immer auch die Gesinnung ist, sie ist mMn. nicht das Produkt deiner Erfahrungen, sondern vielmehr Anlass für deine Interpretation der Dinge.

    “Ja, ich bin auch in “gleichgesinnten” Blogs zu treffen (aber nicht infowars, kenne das nicht), aber diskutiere auch mit Andersdenkenden, das ist interessanter und herausfordernder als immer nur sich gegenseitig zu bestätigen. Darum bin ich hier. Und auch Typen wie den Evil Dude ein bisschen wütend zu machen ist ja ganz lustig.”

    Infowars gibbets hier: http://infowars.wordpress.com/, ich empfehle als Einstieg die Aufdeckungen rund um “Barrack Hussein Obama”, die Birtherbewegung in den Staaten sieht dagegen aus wie ein Laternelaufen. Wie gesagt, dein Ding mit Dude ist deine Sache, aber dir muss klar sein, das du z.B. Kyotofans sehr viel intelligenter stören kannst.

    “Du hältst mich einfach für einen politischen Extremisten, das ist falsch. Mit Politik hat das nicht viel zu tun. Es geht mir um den momentan vorherrschenden Zeitgeist. Du hältst dich wahrscheinlich für intellektuell, da solltest du schon ein wenig über der Sache stehen und die momentanen Strömungen erkennen.”

    Die Radikalität erkenne ich darin, das du offenbar wirklich der Meinung bist, Meinungsbildung und öffentlicher Interessenausgleich würde nicht über Politik funktionieren. So nach APO-Art, so läuft das aber nicht. OK, dir gefällt der Zeitgeist nicht, meinst du, das wäre originell? Ich habe einen 7jährigen Sohn, ich verfalle schon beim Kassenbereich im Supermarkt in existenzialistische Zweifel. Totalverweigerung (und dieses Wort umschreibt die Haltung der Skeptiker schon ganz gut, daher auch die völlige Loslösung von intelektuellen Standards) ist aber keine Option, es sei denn, man will halt nur den Umfang der eigenen Cojones präsentieren.

    “Schau dir doch die Konferenz in Kopenhagen an, da gehen die Regierungsvertreter der ganzen Welt nach Kopenhagen und beschliessen die Zukunft des Weltklimas. Und keiner lacht.”

    Doch, da lachen sogar sehr viele, und viele sich auch ins Fäustchen. Aber welchen Massstab legst du an so ein Unterfangen eigentlich an? Weder die Regierungsvertreter noch ich glauben an eine supergroße Reichweite der Beschlüsse, es soll nur eben mehr als garnix sein. Und worum geht’s hier? Darum, das die science noch nicht settled wäre, oder darum, das ein internat. Konsens gefunden werden muss? Nimm doch mal (hatte ich schon, ich weiß, drängt sich aber auf) die Überfischung, die verlangt auch nach Konsens, es handelt sich ebenfalls um ein öffentliches Gut, es bräuchte ein Regime, das auf gegenseitiger Achtung beruhen muss (ich Utopist ich). Die selben Probleme, dieselbe Reaktion. Würdest du nun die Überfischung leugnen, nur weil es deinem “liberalen” Impetus widerspricht, sich solchen Regimen zu unterwerfen?

    “Aber wer nicht von diesem Massenwahn befallen ist, schüttelt nur ungläubig den Kopf. Da werden die Leute noch im Jahre 3009 darüber lachen, glaub es mir. Das ganze erinnert ich ein wenig an der Vertrag von Tordesillas 1494, da haben die Portugiesen und die Spanier die Welt unter sich aufgeteilt. Es wurde ein Längengrad bstimmt und alles westlich davon sollte Spanien gehören und alles östlich davon Portugal. Da lacht man heute noch darüber, ab soviel Grössenwahn. Und diese Klimakonferenz ist noch viel irrer.”

    Also erst mal solltest du Tordesillas nicht unterschätzen, sonst müssen wir noch die Anzahl spanisch- und portugisischsprachiger Menschen rausguggeln (das sind sehr viel mehr als in Spanien oder Portugal leben), der Vertrag war sehr effektiv. Vielleicht solltest du einfach aktzeptieren, das um das Jahr 1500 herum nur etwa 20% der Landfläche staatlich organisiert war, in einem europäischen Sinne. Was hat man also gemacht? Man hat sich diese Resource einverleibt, ohne Rücksicht auf Verluste, die Importe haben Spanien in eine tiefgreifende Rezession gestürzt und ein globales Ratrace nach weiteren Ressourcen getrieben. Und das ganze hat man dann auch gelabelt als Export einer seligmachenden Ideologie, same song. Das ganze Beispiel persifliert eher deine Position als meine, Zweitens ist, und das ist der springende Punkt, die Weltforschergemeinde derzeit der Meinung, das den Menschen im Jahre 3009 noch sehr viel mehr zu uns einfallen wird als Gelächter.

    “Oder schau dir die Medien an. Letzte Woche in der Zeitung: Bilder von einem Eisbär, der einen anderen zerfleischt. Erklärung dafür nicht etwa, der Eisbär ist ein brutales Raubtier (Eisbären gelten neuerdings als arme von Aussterben bedrohte Tiere), nein. Wegen der Erderwärmung würden die Eisbären anfangen, sich gegenseitig aufzufressen. Und keiner lacht.”

    Yo, da gibt’s noch viel mehr solcher Beispiele ausser Knut, ich lege gerne nach: In einem Gespräch wie diesem hier wollte mir mal jemand zur Seite springen, der an unsere Verantwortung für den Tsunami in Indonesien gemahnte. Ich war ja sowas von erledigt, hinzu kommen der Meeresspiegelanstieg durch Schmelze der Arktis, oder, ein echtes Highlight, die Erwärmung durch Handy-e-smog, wie bei einer Mikrowelle darf man sich das Vorstellen. So what? Du weißt so gur wie ich, das es umgekehrt genausogute Fälle zum Lachen gäbe, ich komme bei Bedarf gerne drauf zurück, ich habe auch schon Beispiele genannt (wie bei Reichholf und Behringer, 2 recht kurz zurückliegenden erfahrungen). Mal ganz abgesehen davon, das mMn. die Skeptiker hier ser viel leichteres Spiel haben, was wohl der Komplexität der Marterie geschuldet ist, schau dich um im Internet, da regiert der schiere Unsinn.

    “Und alle Klimahysteriker flehen die Politiker an, “etwas für’s Klima zu tun”, aber keiner merkt, dass sie das bezahlen müssen. Evil Dudes Kollegen zerstören die Innenstadt von Kopenhagen, “für’s Klima”. Und keiner lacht. Alles schreien nach mehr Staat und Regeln, merken aber nicht, dass das ganze schon aufgebläht ist und z.B. Griechenland, Spanien und Irland vor dem Staatsdefault stehen.
    Die westliche Welt ist von einem Massenwahn befallen, und davon ist die Klimahysterie nur ein Teil davon, glaub es mir.”

    Also so weit ich das sehe, laufen die Proteste in K. einigermaßen glimpflich, ein 1. Mai sieht besser aus. Die erwähnten Staatsbankrotte (wir wollen mal Island nicht vergessen mit seinem neuerlichen Wunsch nach EU-Beitritt) sind doch nicht das Produkt aufgeblähter Staatlichkeit, insbesondere Irland nicht. Spanien leidet ebenfalls unter einer enormen Inmobilienkrise (privat verursacht) usw usf. Von mir aus, wenn dir das mehr liegt, können wir uns gerne auf das Werk von Meinard Miegel einigen, der wie du den Mangel an individueller Leistungsbereitschaft anmahnt, und ganz sicher nicht links steht. Allerdings meint auch der, das sich sich der Westen auf eine Verschlankung der Einnahmebasis einstellen muss. Habe ich kein Problem mit. Such dir doch die Punkte raus, die du an Kyoto und später Kopenhagen scheiße findest, du wirst reichhaltig fündig, verkoste dieses Lomberg-Zeug, alles kein Problem. Aber aufgrund einer politischen Grundlackierung zu sagen, die lügen uns alle nur an, wirkt reichlich irrational. So oder so sind Konsequenzen im Umgang mit natürlichen Ressourcen selbstredend zu bezahlen. Wenn du aber aus der Welt reden willst, das ein Nutzen, der Kosten verursacht, auf Pump stattfindet, sofern die Kosten nicht entrichtet werden, so wie es uns die gute alte Ökonomie gebietet, dann stehst am Ende du da wie der weltferne Sozialistenfreund, die libertären Grundtugenden liegen dann bei mir. Wenn du dich also mit solchen Etiketten labeln willst, sollte wir diese Begrifflichkeiten einer genaueren Analyse unterziehen, bei vielen “Gleichgesinnten” deines Lagers sind diese Umschreibungen offensichtliche Feigenblätter, der Grund ist Verlustangst.

  83. #83 Eddy
    Dezember 13, 2009

    @Evil Dude

    Du schreibst:

    “und habe bei Jörg Ring’s Blog komplettes Schreibverbot!”

    Wie könntest du Trottel auch bei dir selbst Schreibverbot haben?!

  84. #84 Evil Dude
    Dezember 13, 2009

    Armes Eddylein,

    schon wieder ein Opfer Ihrer Wahnvorstellungen! Fast könnte ich Mitleid mit Ihnen haben!

  85. #85 Krishna Gans
    Dezember 13, 2009

    @Eddy
    Mir tut nur das Pflegepersonal des debilen Dudelchen leid.
    Den ganzen Tag so einen Dummdödel um sich….
    Ist ja Höchststrafe.

  86. #86 Evil Dude
    Dezember 13, 2009

    Brav Krishi!

    Endlich mal ein Hauch von Kreativität im Klimatroll-versum! Sie haben Ihren Standard-Beleidigungsversuch minimal abgewandelt! Also doch, sogar in einem für einen eingefleischten Klimotroll beachtlichen Ausmaß, lernfähig! Ich gebe es nur ungern zu, aber das hätte ich Ihnen nicht wirklich zugetraut!
    Dafür haben Sie sich eine kleine Belohnung verdient!

    Hier:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Trollfutter.jpg

    Und schön brav weiter so! Dann wird doch noch was aus Ihnen! Beim nächsten mal gibt es sogar zwei, ich verspreche es!

  87. #87 Thorsten
    Dezember 13, 2009

    @ Benjamin Blümchen

    >>Im IPCC-Report von 1990 habe ich eine Graphik gefunden, die die Sache mit der mittelalterlichen Wärmeperiode klärt:

    http://icecap.us/images/uploads/lambh23.jpg

    Irgendwelche Fragen offen?<< Die vom IPCC im Jahr 1990 verwendete Grafik von Lamb ist aus dem Jahr 1970, beinhaltet nur Temperaturdaten bis 1950 und diese wiederum wurden nur in Mittelengland erfasst. Die Skalierung beträgt +- 1°C. Fügt man nun von 1950 0,6 °C globale Erwärmung hinzu (in Mittelengland noch mehr), dann kommen die heutigen Temperaturen auch bei der Grafik von Lamb weit über die der MWP hinaus. Irgendwelche Fragen offen?

  88. #88 Jan Müller
    Dezember 13, 2009

    @Gans & Dude

    Wenn ihr beide so aneinander hängt, warum redet ihr nicht mal miteinander?

    ich weiß ncht, ob das hier erwünscht ist, aber, goddamn, es ist ein Blog. Hängt euch rein, nur Mut.

  89. #89 Evil Dude
    Dezember 13, 2009

    @ Jan Müller:

    Lange können Sie noch nicht hier mitlesen, sonst würden Sie so einen Vorschlag nicht machen! Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, falls er einen vernünftigen Beitrag zustande bringt, kriegt er eine angemessene Antwort, wie jeder hier!

  90. #90 Jan Müller
    Dezember 13, 2009

    @Dude

    Jupp, ich bin noch nicht solange dabei, das ist richtig. Aber es will ja niemand wissen, wie lang deiner ist. Ich bin echt fasziniert von den Typen, die richtig gute Sachen zusammenrecherchieren, aber euer Gebolze wirkt ermüdend. Ihr habt euch doch was zu sagen, also was?

    Damit wir hier nicht völlig OT bleiben, noch kurz ein Disput mit Bezug auf das MWP:
    Aktion: http://www.wsu.hist.unibe.ch/downloads/weltwoche-prophet.pdf
    Reraktion: http://www.wsu.hist.unibe.ch/downloads/weltwoche-leserbrief-klima.pdf

    Fand ich erhellend, gerade weil das Walsdsterbending noch vorkam, die Lesetipps kamen von GH weiter oben.

  91. #91 Evil Dude
    Dezember 13, 2009

    Jupp, ich bin noch nicht solange dabei, das ist richtig. Aber es will ja niemand wissen, wie lang deiner ist.

    Mich interessiert nicht mal, ob das einer wissen will. Deshalb erzähle ich auch nichts darüber.

    Zu den Artikeln, die lese ich heute nicht mehr. Morgen sage ich was dazu. Zur MWP nur soviel:
    Ob es schon mal so warm war im fraglichen Zeitraum oder nicht ist imho ein absolutes Randthema. Die Welt vor 600 Jahren sah anders aus als heute. Also können zumindest auch die Probleme heute völlig andere sein, als die vor 600 Jahren. Was kann also irgendjemand auf das schmale Brett bringen, dass das, was “in grauer Vorzeit” kein Problem war auch heute keines ist und umgekehrt? Oder um mal ein Beispiel aus der Moderne zu bringen, in Nordamerika ist vor nicht allzulanger Zeit mal das Stromnetz zusammengebrochen wegen eines Sonnensturms. Legt man die Maßstäbe der Möchtegern-Skeptiker an, ist das nie passiert, denn die Unmengen an Sonnenstürmen zuvor in der Menschheitsgeschichte haben nie Probleme gemacht. Typische Null-Argumente für jemand, der in Wahrheit keine hat!

  92. #92 Eddy
    Dezember 14, 2009

    @Evil Dude
    Der Unterschied zwischen Krishna und dir ist, dass er wenigstens weiss von was er spricht. DU kannst immer NUR rumtrollen. Leute wie DU sind die Joker der Klimaforschung. In allen Pro-AGW-Foren präsent und hofiert. Bei Climateaudit würde kein einziger Beitrag von dir das Licht sehen, ob Pro- oder Anti-AGW. Für einen Wissenschaftler ist obige Aussage äusserst peinlich:

    Was war denn vor 600 Jahren? 1409? http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WPN-46SXYGC-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1134504513&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6011fd243cc11ea230be92e7fc0ef9b9

  93. #93 Eddy
    Dezember 14, 2009

    @Georg
    So sehen es die, die nicht im Elfenbeinturm sitzen (mein Gott ich hasse diesen Ausruck 😉 :

    http://www.ft.com/cms/s/0/cc90fb80-e817-11de-8a02-00144feab49a.html?nclick_check=1

    “Aiming to smear the doubters and shut them up is just bad science, and from a public-relations point of view is wholly counter-productive.”

    “Once scientists are engaged as advocates, science is in trouble. Like intelligence agencies fitting the facts to the policy, they are no longer to be trusted.”

    “When, inexplicably, that did not quell the scandal, the climate-science establishment argued that even if CRU’s work was excluded from consideration, plenty of other evidence supported its findings. Maybe so, thinks the fair-minded voter. But the independence of other big research groups is not entirely clear. In any case, many scientists had just called the e-mailers exemplars of best practice. Why should one expect other researchers’ standards to be any different?

    Which leaves smearing the doubters as opponents of science itself. They are either stupid or evil; “flat-earthers” or “deniers” (akin, that is, to Holocaust deniers). Supporters of the consensus no doubt lap this up. The voters who need to be convinced are less likely to. On the whole, people object to being called ignorant or evil. That is not how you bring them round.”

    MfG
    Eddy

  94. #94 Ëddy
    Dezember 14, 2009

    @Jan Müller

    Ich habe mir ihr langes Playdoyer einmal ganz angesehen und will dazu nur Etwas sagen: Erwarten SIE denn nicht, wenn jemand ihr ganzes leben, ihr Land und ihre Zukunft umkrempeln will, dass er sich auf Fakten, Realität, Wissenschaft, Technik und eine rigorose Forschung stützt? Würden SIE es mögen wenn wir die nächsten Jahre von Rohrkrepiereren wie dem Biodieselskanal überhäuft würden?

    ICH habe nichts gegen alternative Energien. ICH habe nichts gegen Wissenschaft. ICH habe nichts gegen Umweltschutz. Wieso muss ich mich dauernd gegen dieses (not so) “friendly fire” zur Wehr setzen?

    Die Investition in die Zukunft sollte wohlüberlegt sein und nicht auf die Aussagen von einigen Fanatikern aufgebaut werden. Man kann dem Greenpeacelamento gern zuhören und versuchen daraus etwas sinnvolles herauszudigitalisieren. Man muss es aber nicht ernst nehmen.

    MfG
    Eddy

  95. #95 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @Dude

    “Mich interessiert nicht mal, ob das einer wissen will. Deshalb erzähle ich auch nichts darüber.”

    Es ging mir einfach nur um den Umgangston, aber ich sollte einfach mein Maul halten, geht mich ja auch nichts an. Es ist nur so, das andere deswegen auch schon angemacht worden sind, und meiner Meinung nach zurecht.

    Was den Rest deines Postings angeht, gebe ich dir Recht, das unsere technologischen Gesellschaften eben auch eine gewisse Fragilität mit sich bringen. Und es ist auch einigermassen ärgerlich (und auch entlarvend), das die Skeptiker das gesamte Paleoklima offenbar auf den Hockeystick reduzieren.

    Um On topic zu bleiben: Die Verlinkungen beziehen sich auf das MWP, Pfister wehrt sich gegen eine von ihm als falsch empfundene Interpretation seiner Ergebnisse. Z.B. bemängelt er, das Philip Gut (erwähnt wird auch der unvermeidliche Miersch) ihm vorhält, eine eher mediterrane Flora hätte Pfister doch selbst schon für das Mittelalter bezeugt, deshalb wären die heutigen Entwicklungen nicht kritisch zu sehen. Pfister weist demnach darauf hin, das es ihm nicht um das Vorhandensein als solches ginge, sondern um die Geschwindigkeit der Ausbreitung, diese ist seiner Meinung heute sehr viel schneller und unterstreicht demgemäß einen anthropogenen Auftrieb der Temperaturen (ich merke gerade, das wird in dieser Antwort: http://www.wsu.hist.unibe.ch/downloads/leserbrief-weltwoche-mauelshagen.pdf deutlicher)

  96. #96 Evil Dude
    Dezember 14, 2009

    BOAH!!!
    Eddylein, jetzt haben Sie es mir aber gegeben! Ohne Sie wäre ich nicht darauf gekommen, dass vor 600 Jahren 1409 war! Und?

    Und noch eine steile These aus dem Eddyversum!

    In allen Pro-AGW-Foren präsent und hofiert.

    Ich bin etwas neugierig geworden! In welchen Foren schreibe ich denn noch?

    Und dann noch das Geblubber aus FT. Wenn man den Teich trockenlegen will, immer schön die Frösche fragen? Wo war denn Ihr Gezeter, als rausgekommen ist, dass die Klima-Troll-“Think”-Tanks von der Industrie geschmiert wurden? Aber Jones/Mann etc. darf der Klima-Troll ja vorverurteilen? Das sind schließlich die BÖSEN!

    Ich habe mir ihr langes Playdoyer einmal ganz angesehen und will dazu nur Etwas sagen: Erwarten SIE denn nicht, wenn jemand ihr ganzes leben, ihr Land und ihre Zukunft umkrempeln will, dass er sich auf Fakten, Realität, Wissenschaft, Technik und eine rigorose Forschung stützt?

    Und wenn im Eddyversum unterstellt wird, dass die Einschätzung der Wissenschaftler nicht auf Fakten, Realität, Wissenschaft … beruht, dann wird das zur Tatsache! Solche Unterstellungen muss man also nicht belegen!

    Würden SIE es mögen wenn wir die nächsten Jahre von Rohrkrepiereren wie dem Biodieselskanal überhäuft würden?

    Ein neues “Argument”, ähnlich schwachsinnig wie die “Thesen” zur MWP! Wenn schon mal etwas falsch gelaufen ist, wird in Zukunft alles falsch laufen? Sehen so Fakten im Eddyversum aus?

    ICH habe nichts gegen alternative Energien. ICH habe nichts gegen Wissenschaft. ICH habe nichts gegen Umweltschutz. Wieso muss ich mich dauernd gegen dieses (not so) “friendly fire” zur Wehr setzen?

    Das war jetzt nur einer rhetorische Frage, oder? Ich antworte trotzdem! Weil Sie in einem fort den Wissenschaftlern (und das auch noch ohne jeden Beweis) unterstellen, sie würden betrügen. Wenn Ihnen einer (was Georg Hoffmann mit bewunderswerter Geduld immer wieder macht) erklärt, worin und warum Sie falsch liegen, dann ziehen Sie die Unterhose einfach noch tiefer über den Kopf und schreien laut, damit Sie es nicht hören und behaupten hinterher wahrscheinlich noch, keiner hätte Sie widerlegen können.

    Die größte Lachnummer ist doch, dass Sie allen ernstes behaupten wollen, jemand würde “ihr ganzes Leben, ihr Land (ich wußte gar nicht, dass Sie eines haben! Gelten da auch die Naturgesetze?), ihre Zukunft umkrempeln” wollen!
    Merkel verspricht in Kopenhagen so weit ich weiß 0,5 Milliarden für 3 Jahre! Die 0,5 Mrd. sind weniger als 0,2% des Bundeshaushalts!
    http://www.tagesschau.de/inland/bundeshaushalt24.html
    In Luxemburg wird es sicher anteilmäßig nicht wesentlich mehr sein.
    DAS krempelt also das Leben im Eddyversum total um? Man könnte fast darüber lachen, was Sie da von sich geben!

    Aus Ihren letzten 3 Beiträgen kann man (mal wieder) gar nichts sinnvolles “herausdigitalisieren” (wahrscheinlich nicht mal herausanalogisieren) 😉 wann man von der altbekannten Wahnidee, dass Sie sich als “verfolgte Unschuld vom Lande” inszenieren, aber ansonsten kräftig austeilen wollen!

  97. #97 Eddy
    Dezember 14, 2009

    @Evid Dude

    Fazit deines Beitrags: Die MWP fand 1409 statt?! Der Rest ist eine pure sinnlose Beleidigungsorgie, bzw reine Trollerei. Ich glaube ich hatte in keinem Forum bzw. Blog jemals mit so einem dummen Menschen zu tun. Gratulation!

    Da sehe ich die Scienceblogs gleich in einem anderen Licht! 🙁

  98. #98 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @Eddy

    “Ich habe mir ihr langes Playdoyer einmal ganz angesehen und will dazu nur Etwas sagen:”

    Ich habe leider nicht den schönsten Schreibstil, sollte mich kürzer fassen können. Am besten, ich übe einfach fleißig weiter.

    “Erwarten SIE denn nicht, wenn jemand ihr ganzes leben, ihr Land und ihre Zukunft umkrempeln will, dass er sich auf Fakten, Realität, Wissenschaft, Technik und eine rigorose Forschung stützt? Würden SIE es mögen wenn wir die nächsten Jahre von Rohrkrepiereren wie dem Biodieselskanal überhäuft würden?”

    Ich sehe dem nicht so freudig entgegen, wie sie vielleicht meinen, ich glaube nur, das wir eine Generation sind, die in einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung sozialisiert wurde und nicht recht glauben kann, das es dafür Grenzen gibt. Diese werden aber derzeit von den Wissenschaften prognostiziert, denn es sollte sich keiner Illusionen machen, das 3 plus einfach nur den Nordseeurlaub verschönern. Ich möchte auch auf keinen Fall, das strukturelle Veränderungen auf der Basis von Junksience stattfinden, und die Gefahr hierfür stufe ich als hoch ein. Ich sage es einmal so: Sie denken möglicherweise, ich hielte die allgemeine Aktptanz eines AGW für das Happy End, Tusch, die Welt ist gerettet, meine grüne Seele auch. Dem ist nicht so. Aber ich kann doch nicht die allg. gültigen Wissenschaftsmethoden komplett ausblenden, nur weil mir das Resultat nicht passt. Und mein Eindruck von den Deniern ist eben der, das Kritik auf völlig unglaubwürdige Weise formuliert wird.

    “ICH habe nichts gegen alternative Energien. ICH habe nichts gegen Wissenschaft. ICH habe nichts gegen Umweltschutz. Wieso muss ich mich dauernd gegen dieses (not so) “friendly fire” zur Wehr setzen?”

    Dann gehen sie bitte davon aus, das meine Kritik sich explizit nicht an sie richtet. Sie haben (ich habe es registriert und halte das auch für glaubwürdig) schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, das es sie schockiert, als wissenschaftsfeindlich eingestuft zu werden.

    “Die Investition in die Zukunft sollte wohlüberlegt sein und nicht auf die Aussagen von einigen Fanatikern aufgebaut werden. Man kann dem Greenpeacelamento gern zuhören und versuchen daraus etwas sinnvolles herauszudigitalisieren. Man muss es aber nicht ernst nehmen.”

    Ich persönlich habe gar nicht den Eindruck, das die versammelten Nichtskeptiker (was für ein bescheuertes Wort) alle der grünen Hardcorefraktion angehören, ich jedenfalls nicht. Aber wenn man künftig wohlüberlegt handeln will, sollte es zunächst möglich sein, einen Konsens zu finden. Von Storch lehnt die Politisierung explizit ab, ich nehme an, der auf Spektrum veröffentlichte Streit mit Rahmstorf ist präsent, und man ist ganz sicher kein Depp, wenn man eher zu v. Storch neigt (ichj neige zur Redundanz). Aber es ist offenkundig, das es (speziell im Netz) eine unglaubliche Menge an völlig irational begründeten Abwehrhaltungen gibt, die die Diskussion kein Stück voranbringen. Ich habe mittlerweile ein wenig zum G/T-Papier gelesen, weil mich das fasziniert. Und obwohl ich kein Physiker bin, halte ich die Berufung auf einen solchen Firlefanz für symptomatisch für die Denierszene, das ist ein klassisches Zitatenkarussell.

    Vorschlag zur Einigung: Man kann auch prima klarkommen, ohne den CC für ein sozialistisches Ungetüm zu halten. Vielleicht liegt ihnen der T. Friedman (“Was zu tun ist” liegt derzeit auf meinem Schreibtisch)? Ich finde den eher nicht so doll, aber sein Szenario ist eine Bewältigung durch eine uramerikanische, grundliberale Haltung: Durch Innovationen, wie sie nur eine freie Gesellschaft zustandebringt, sei demnach die Zukunft zu bewältigen. Der Mann hat einen ganzen Schweif von Antifans in den USA, die ihn für neoliberal erklären und einen klassischen Vertreter der amerik. Hegemonie, einen kurzen Überblick gibt’s hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-63637494.html, der ist kein bischen links. Das lehrt, das man die Herausforderungen auch positiv angehen kann, denn wie uns auch aus der Skeptikerszene immer wieder versichert wird: Veränderungen sind normal und passieren ständig, man muss sich ständig anpassen. Hinzu kommt, das es auch ohne CC zu absehbaren Veränderungen kommt (gegen die es in Blogistan eine ebenso antirationale Abwehrhaltung gibt). Die Ängste, wie die, die sie formulieren, teile ich auch in Teilen, aber gerade deshalb halte ich mehr Data für wichtig, das Misstrauen dagegen für schädlich (zumindest ab einem bestimmten Punkt, den ich erkenne, genauso wie ich Obszönität erkenne).

    @G. Hoffmann
    Ich habe es schon wieder getan, wollte einfach antworten. Hier jetzt so’n Alibi-MWP-Link zu setzen wäre ja auch blödsinnig, insofern hoffe ich auf Nachsicht für mein OT. Wieder mal.

  99. #99 Evil Dude
    Dezember 14, 2009

    ROFL

    Armes Eddylein!

    Nicht dass ich etwa erwartet hätte, dass Sie das kapieren, aber für das vorgetragene Argument spielt es nicht die geringste Rolle, ob die MWP vor 600, 900, 700 oder 300 Jahren war. Deshalb habe ich erst gar nicht nachgeschaut. Ich hatte schließlich nicht vor, einen Fachartikel über die MWP zu schreiben. Aber keine Sorge, ich habe auch dafür, dass Ihnen das zu hoch ist, Verständnis!

    Und im Eddyversum ist es natürlich ein Beleidigung, wenn man Sie auf die Unsinnigkeit Ihrer Behauptungen hinweist! Wo ist denn die “Umkrempelgrenze” im Eddyversum? Wären 0,15% des Haushalts noch ok? Oder müssen es 0,1% sein? 0,99%?
    Wissen Sie es überhaupt oder müssen Sie nur wieder rumheulen um davon abzulenken, wie augenfällig der unausgegorene Schwachsinn, den Sie von sich gegeben haben, ist?

    Ich glaube, es wäre auch mal wieder an der Zeit, dass Sie rumkreischen “Jörg Rings ist schuld! Jörg Rings ist schuld!” Ich finde, das stützt Ihre “Sachargumente” immer besonders gut!

  100. #100 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø

    @ Jan Müller

    Du versuchst, mich in die Conspiracy-nut-Ecke zu drängen. Ich bin absolut nicht der Typ dazu:
    – Ich bin sicher, dass ein verwirrter Einzeltäter JFK erschossen hat
    – Ich bin sicher, dass Al Qaida 9/11 zu verantworten hat
    – Ich bin sicher, dass die NASA 1968 auf dem Mond war
    – Es ist mir völlig wurst, wie das mit dem Geburtszertifikat von Obama war
    – Ich halte nicht nach schwarzen Helikopter der UNO Ausschau
    etc. etc.

    Aber man kann leider nicht sagen, dass alles, was in der Zeitung steht, auch so stimmt. Danke übrigens für den WeWo-Artikel von Prof. Pfister. Du hältst ihn wohl auch für einen radikalen Verschwörungsspinner?

    Nun, wenn ich in den 80ern gesagt hätte, das mit dem Waldsterben ist Quatsch, hättest du mich auch als “radikal” abgestempelt, dabei wäre ich nur radikal richtig gelegen. Wie war das, als in den 70ern viele Forscher überzeugt waren, es gibt eine neue Eiszeit? Artikel von damals findest du auf wattsupwiththat.
    Ich sag dir jetzt, das mit dem Ozonloch war nicht so, wie die Forscher behauptet haben. Hier ein interessanter Artikel aus dem Spiegel-Archiv:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,41633,00.html

    Tatsache: Das Ozonloch ist auch dieses Jahr so gross wie eh und je. Da muss man nicht “radikal” sein, um die heutige Umweltnaturwissenschaften kritisch zu hinterfragen.

    Noch was zu Ozonloch:

    http://www.goodplanet.info/goodplanet/index.php/eng/Contenu/Points-de-vues/Chemists-poke-holes-in-ozone-theory/(theme)/296

    Ich versuche übrigens nicht einfacht hinterher alles besser zu wissen, sondern nutze Irrationalitäten der Masse auch an der Börse. Habe z.b. dieses Jahr bei der Panik an der Börse etwas Geld gemacht, mit Aktien und Bonds. Leider lässt sich mit dem Durchschauen des Klimawahns (noch) kein Geld machen.

    ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø

  101. #101 just me
    Dezember 14, 2009

    @BB
    du bist ja richtig einein Durchschauer der Welt…. man, da habe ich ja fast Respekt. Fast nur, denn ich lese gern und surfe gern. Nehmen wir das Ozonloch und die Arbeit von Pope et al. Das sind die “pokers” ;). Die Arbeit ist 2 Jahre alt und wirbelte viel auf, da sie doch recht sensationell war. Verschiedene Autoren haben versucht die Ergebnisse zu verifizieren. Sie konnten es nicht, im Gegenteil, die neuen Messungen bestätigen die Ozontheorie… puh, der Nobelpreis muss nicht zurückgegeben werden.

    Es ist so, dass die Ergebnisse Pope et al höchstwahrscheinlich unter Verunreinigungen zu leiden hatten. Das ist nicht schlimm, da es extrem schwierig ist, dass zu verhindern. Eine neue Arbeit versuchte genau das, und bestätigte Pope et al nicht. (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/324/5928/781) Gibt noch andere. Hier auch in der Zeit diskutiert: http://www.zeit.de/online/2009/20/erde-sd-ozonloch?page=1. In der Nature war dieses Jahr auch ein Kommentar darüber.

    Aber das ist alles nicht schlimm, denn die Arbeit von Pope et al. hat wieder neue Forschungsimpulse gesetzt, selbst wenn sie wahrscheinlich nicht richtig ist. Das ist Wissenschaft. Da wird nicht von Betrug gelabert. Da wird geguckt: ist die Theorie falsch oder die Messung? In diesem Fall ist es wohl die Messung.

    Wenn ein sensationelles Papier kommt, das “alles” über den Haufen wirft, dann warte ich lieber ein paar Jahre, ob es bestätigt wird, bevor ich rumkreische.

    Nun, vielleicht hätte man 2001 im IPCC den Paläorekonstruktionen weniger Raum im Summary geben sollen, oder? Der “Hockeystick” vereinfacht die Klimadiskussion viel zu sehr.

  102. #102 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    @just me

    nur das blöde Ozonloch hat das neue Paper nicht gelesen! Und die Bolschewisten-Postille “Zeit” liest es auch nicht.

    Es ist noch so gross wie eh und je, obschon die Wissenschaft einen Rückgang 1999 prognostiziert hat (schliesslich nahmen seit dann auch die Chlorverbindung in der Atmosphäre ab, was zu einer Abnahme des Ozonloches führen müsste!)

    Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die ganze Wissenschaft dahinter Müll sei. Ich sage, nur weil im Labor die Vorgänge so ablaufen, heisst das noch lange nicht, dass sie in der Atmosphäre auch so ablaufe müssen. Ebenfalls behaupte ich, das Ozonloch war schon immer dort, und wird auch immer dort bleiben.

  103. #103 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    @ Jan Müller

    Übrigens habe ich nichts gegen internationale Abkommen, bei deinem Bsp. mit der Fischerei ist das evtl. schon nötig.

    Aber die ganze UNO ist doch nur noch ein Verein von zehntausenden von Spesenrittern.

  104. #104 just me
    Dezember 14, 2009

    @BB

    Punkt 1: das ewige Anbringen des Papiers von Pope et al, ohne auf neuere Arbeiten einzugehen, ist irgendwie dämlich. Also sag doch mal einfach: oh, naja, muss ich erstmal abwarten. Bist du dir zu fein dazu?

    Punkt 2: du widersprichst dich selbst, da du einerseits ein Laborpapier als großen Beweis gegen die Ozontheorie, aber gleichzeitig sagst du nun sagst, Labor und Wirklichkeit sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe. Was denn nun?

    Punkt 3: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/odgi/odgi_fig2.png zeigt Chlorindex der Stratosphäre über die Antarktis. Allein das sollte dir schon erklären, warum das Ozonloch sich nur langsam schließt, so bis Mitte des Jahrhunderts oder kurz danach.

    Punkt 4: das Ozonloch gab es schon immer… jaja. Beweise es. In den 1950ern oder 1960er wurde was anderes gemessen. Also: wo sind deine Belege? Ich kann dir die Daten von Halley Bay zeigen: http://www.atm.ch.cam.ac.uk/images/easoe/total_ozone.gif

    Fassen wir zusammen: du widersprichst dich selbst, und merkst es nicht mal, du laberst den Standard-“Skeptiker”-Quatsch genauso in der Klimawandel-Diskussion, den dir Lobbyfirmen mundgerecht geliefert haben (direkt oder indirekt).

    Naja, egal: *PLONK*

  105. #105 Evil Dude
    Dezember 14, 2009

    @ Jan Müller

    Das mit den Übertreibungen (und Unterstellungen) ist halt so eine Sache.

    Fakt ist, dass sich in den (Boulevard-)Medien “Katastrophen” besser “verkaufen” als nüchterne Stellungnahmen. Und mit der Behauptung darüber, es würde Panik gemacht, wird auch gerne Schindluder getrieben.

    Als Gutes Beispiel können meine Freunde und ausgewiesenen “Experten” Eddy und Krishna dienen. Bei meinem ersten Beitrag (ist schon etwas her, aber war erst lange nachdem die beiden Scienceblogs das erste mal heimgesucht haben), ging es um die Behauptung, die Gefahren des Klimawandels würden übertrieben. Dafür wird die Wortschöpfung „Katastrophismus“ bemüht. Auf die Frage danach, wo und von wem kam von Krishna sofort der übliche Sermon, Eddy wollte sich (mal wieder, das gehört zu seinem „Standardprogramm“) als seriöser Diskutant präsentieren, also kam zuerst ein Link auf einen Spiegel-Online-Artikel (wenn ich mich recht erinnere) und auf meinen Einwand, dass nichts von dem, was er behauptet hatte, darin steht, wovon jeder sich auch überzeugen konnte, die üblichen rechtlichen Punkte seines Standardprogramms, das, wenn ich mich nicht täusche, aus „den interessierten Laien heucheln“ und wenn man ihm die Fragwürdigkeit seiner „Argumente“ vor Augen führt, aus „den unterdrückten Kämpfer für die Wahrheit spielen“, „ausfallend werden“ oder „ausfallend werden und Jörg Rings die Schuld dafür geben“ besteht. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen!

    Derjenige, der, nachdem er hier (mal wieder und mit Sicherheit aus guten Grund) gesperrt wurde, in einem der einschlägigen Möchtegern-Skeptiker-Foren den Blogbetreiber auf englisch einen Wichser nennt und wenn es rauskommt sich auch noch damit rausreden will, das Wort hätte ja auch noch andere Bedeutungen, macht einen auf Moralapostel. Sorry, aber über solche „Helden“ kann ich mich nur lustig machen. Da hilft es auch nichts, wenn er seine Unterstellungen ab und zu mit ein paar Scheinargumenten garniert. Krishna ist wenigstens so „ehrlich“ und verzichtet gleich darauf damit man ihn nicht mit Substantiellem langweilt. Schließlich geht ihm die Zeit, die er dafür brauchen würde, sich damit zu befassen, von seinen Beleidigungsversuchen ab, wer will das schon?
    Sie können das natürlich halten wie Sie wollen, aber ich bin ein Anhänger von „Wie es in den Wald hineinruft . . .! Aber ich würde sagen, da unterhalten wir uns dann nochmal, wenn Sie ein paar Diskussionen mit denen „durchgestanden“ haben.

    Das mit der Politik in der Klimawissenschaft ist auch so eine Sache. Nehmen wir mal von Storch vs. Rahmstorf / Schellnhuber. Da kommt von v. Storch der Vorwurf, Rahmstorf / Schellnhuber würden „Politik“ machen. Das sieht dann u. a. so aus:

    Es drängt sich in der öffentlichen Meinung immer der Eindruck auf, dass alles, was das PIK sagt, gleichbedeutend ist mit dem, was die Wissenschaft sagt. Das PIK spricht aber nicht für alle, es spricht nur für sich – auch wenn seine Meinungen und Deutungen in den Medien dominieren. Die Öffentlichkeit nimmt allerdings zunehmend wahr, dass das PIK nur einen Teil der Forscher vertritt.

    Wenn man stets das Gleiche berichtet, hört ja irgendwann keiner mehr zu. Deshalb übertreibt man manche Aussagen immer wieder mal ein bisschen, doch das schadet am Ende mehr, als es nützt. Wir beobachten dies gerade wieder mit der Kopenhagen-Diagnose: PIK hat die Schraube wieder ein Stückchen weiter gedreht und erhält entsprechend die öffentliche Aufmerksamkeit.

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2009-11/erde-sd-klimaforschung?page=3

    Belegt werden diese Aussagen meines Wissens nirgends. Da muss man sich schon fragen, ob da einer den Splitter im Auge des anderen sieht, den Balken im eigenen aber nicht, um es mal überspitzt zu formulieren.

    Man könnte aus seinen Aussagen auch einen gewissen Neid herauslesen, dass die Kanzlerin nicht ihm sondern Schellnhuber Gehör schenkt. Ich sehe da bestenfalls einen Sturm im Wasserglas, der „natürlich nicht von den Medien gehypt wird“. Schließlich steigert es ja die Auflage, wenn man berichten kann, dass sich alle einig sind! 😉

    Was das Politik machen angeht, da stehen sich, um es mal vereinfacht darzustellen, die beiden Meinungen, „Vermeidung von CO2 ist dass Maß der Dinge“(u. a. PIK) und „Vermeidung ist OK, wenn sie nur nicht wehtut, ansonsten wird es in Zukunft eine bessere Technik schon richten” (v. Storch) gegenüber. Welche der Ansichten da zutreffend ist, würde sich bestenfalls in der Zukunft herausstellen.

    Zuerst mal halte ich da fest, dass beides Politik ist. Nur halt unterschiedliche. Das ist imho auch völlig in Ordnung! Eine neutrale Aussage, und selbst in der steckt schon „Politik“ drin, wegen der angenommenen Szenarien für das CO2, wäre, „Wenn der CO2-Gehalt sich um x verändert ändert sich die Temperatur um y.“

    Was würde passieren, wenn das die Aussage der Wissenschaft wäre? Jeder würde doch sofort fragen, was y konkret für die Gesellschaft bedeutet und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Es geht also nicht ohne Politik. Nur gefällt v. Storch seine „Politik“ besser als die der anderen. Welch Überraschung!

    Wenn ich allerdings sehe, dass v. Storch sich nicht mal entblödet, in seinem Blog einen Artikel von Kulke zu empfehlen, in dem er das Ende der Demokratie wegen des Klimaschutzes herbeiphantasiert (das Eddyversum lässt grüssen) dann kommen in mir nicht nur Zweifel an seiner Redlichkeit sondern schon an seinem Geisteszustand auf!

    http://klimazwiebel.blogspot.com/2009/12/demokratie-und-klimapoliti.html

    Aber nochmal zurück zu den „Kernaussagen“ PIK / v. Storch, also „möglichst strikte Vermeidung von CO2“ vs. „Ein bisschen Vermeidung ist OK, ansonsten reicht es, sich „anzupassen“ und auf die richtige Technik zu warten“. Da stellt sich imho doch als erstes die Frage, was ist die „richtige Strategie“? Auch hier eine etwas verkürzte Aussage. Wenn PIK nicht recht hat, dann haben „wir“ im schlimmsten Fall zu viel bezahlt (nicht mal Eddy stellt ja grundsätzlich den Sinn von Umweltschutz in Frage), wenn v. Storch falsch liegt, dann stehen irgendwann eine Menge Leute mit runtergelassenen Hosen da wenn er, wie er ja selbst ganz süffisant zugibt, schon lange tot ist.

    Da kann, glaube ich, jeder selbst entscheiden, welches die bessere Idee ist! 😉

  106. #106 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    Ach ja, PIK und Katastrophenschreierei….
    Ich habe ja mal was Lustiges herausgefunden! Sie haben ja die “sieben Kernaussagen zum Klimawandel” auf ihrer Website. Punkt 3 ihrer 7 Gebote lauteten früher:

    “Die Langzeitfolgen wären ein Meeresspiegelanstieg im 30-50 Meterbereich und eine massive Versauerung der Ozeane, die einem Abfall des marinen ph-Werts von 8,2 auf 7,7 entspräche”

    Hahahaha, 50 Meter Meerespiegelanstieg, ich schmeiss mich weg!
    Und das mit der Versauerung hat sich auch als Märchen aus 1001 geistiger Umnachtungen erwiesen.

    Heute steht dort:

    “Durch die Erwärmung dehnt sich das Meerwasser aus und es strömt zusätzliches Schmelzwasser von Gletschern und Eisschilden in die Ozeane. Der Meeresspiegel ist im letzten Jahrhundert um 15 bis 20 Zentimeter angestiegen, in diesem Jahrhundert werden weitere 50 bis 150 Zentimeter erwartet. Die weitere Erwärmung könnte die Eisschilde auf Grönland und der Antarktis destabilisieren. In der Erdgeschichte stieg der Meeresspiegel pro Grad globaler Erwärmung um 10 bis 15 Meter an. Wie schnell das geschah, ist derzeit aber noch unklar.”

    Immer noch balla balla, aber sie mussten sich doch zurücknehmen und ihre heiligen Gebote umschreiben, da wohl ein paar Klimajünger rebellierten.
    Zum Glück wurden ihre 7 alte Gebote von einigen Aposteln kopiert und man findet sich noch unter:

    http://www.abi68.org/umwelt/sieben-kernaussagen-klimawandel.htm

    Buahahahaaa!

  107. #107 Jörg
    Dezember 14, 2009

    Wenn ich allerdings sehe, dass v. Storch sich nicht mal entblödet, in seinem Blog einen Artikel von Kulke zu empfehlen, in dem er das Ende der Demokratie wegen des Klimaschutzes herbeiphantasiert (das Eddyversum lässt grüssen) dann kommen in mir nicht nur Zweifel an seiner Redlichkeit sondern schon an seinem Geisteszustand auf!
    http://klimazwiebel.blogspot.com/2009/12/demokratie-und-klimapoliti.html

    Woo, Jeebus. Bislang war mein Empfinden aus den letzten v. Storch-Artikeln, dass er nicht a) versteht dass Klimaforschung gar nicht mehr anders kann als gute Kommunikation zu machen und sich letztendlich auch in der Politik einbringen muss (unser aller Interesse) und b) dass er nebenher noch ein paar persönliche Animositäten begleichen will – also selbst auch nicht gut kommuniziert. Aber den Kulke-“Ich wäre so gerne Republikaner um alles Faschisten nennen zu können”-Artikel zu verlinken geht nun gar nicht. G-A-R N-I-C-H-T

    Ich wusste auch gar nicht dass der ein Blog hat?

  108. #108 Geoman
    Dezember 14, 2009

    Zu dem honorigen französischen Historiker Emmanuel Le Roy Ladurie gibt es bekanntlich ein deutsches – wenn auch nicht ganz so honoriges – Pendant, nämlich den Geographen und historischen Klimatologen Rüdiger Glaser. Der hat in seiner „Klimageschichte Mitteleuropas“ (1. Auflage 2001, 2. Auflage 2007) aufgrund seiner langjähriger Recherchen in allen erdenklichen Archiven, d. h „edel möblierten Bibliotheksräumen, düsteren Kellergewölben, ungeheizten Turmzimmern mit zugigen Fenstern und hochherrschaftlichen Hallen, die von kläffenden Hunden bewacht wurden…“ versucht, 1200 Jahre Wetter, Klima und Katastrophen zu rekonstruieren.

    In der zweiten Auflage wird das mittelalterliche Wärmeoptimum ‘natürlich’ auch mit dem modernen Treibhauseffekt verglichen. Dabei ist mir sofort eine Diskrepanz in der Bewertung beider Klimaoptima aufgefallen, die ich mir nur als Zugeständnis an den klimaalarmistischen Zeitgeist erklären kann:

    Im Prolog zum Mittelalterlichen Wärmeoptimum heißt es:

    „Die (…) Hinweise auf die Wärmephasen des Mittelalters, das ‚Mittelalterliche Wärmeoptimum’ beziehen sich zunächst meist auf Geschehnisse in Nordeuropa, insbesondere in Norwegen, Island und Grönland und stehen in Zusammenhang mit der Besiedlungsgeschichte und der Expansion der Wikinger. Deren Möglichkeiten, Erdbestattungen in Regionen auf Grönland vorzunehmen, die heute im Permafrost liegen, werden ebenso als untrügliche Hinweise auf die deutlich höheren Temperaturverhältnisse gesehen, wie das Fehlen von Treibeis oder die Verlagerung von Anbaugrenzen nach Norden sowie der Anbau von Getreidearten, deren Kultivierung mit Beginn der nachfolgenden Abkühlung eingestellt wurde. Um dies in Einklang zu bringen wird für diesen Raum eine Temperatur-zunahme von rund 4 Grad Celsius angenommen.

    Mitteleuropa liegt bei diesen Betrachtungen etwas im Abseits, was an der weniger spektakulären Gesamtschau liegen mag. Die frühe Expansion der Wikinger mit der Entdeckung Nordamerikas war spektakulärer als die Folge der etwas verhalteneren und später einset-zenden Erwärmung Mitteleuropas. Trotzdem können gerade auch hier gravierende Veränderungen festgestellt werden. Die (…) kulturellen Konsequenzen der zunehmenden Erwärmung gründen in einer stürmisch zu nennenden Bevölkerungszunahme in Europa mit einem Anstieg von 46 Millionen um 1050 auf etwa 73 Millionen um das Jahr 1300, die mit einer bis dahin nie gekannten agrarkulturellen Erschließung und Expansion einherging. Diese führte u. a. zu den geringsten je in Mitteleuropa bilanzierten Waldanteilen, verbun-den mit starken Bodenverlagerungsprozessen.“

    In der Zusammenschau ca. 150 Seiten weiter lesen wir dann:

    „Im Vergleich mit der Temperaturentwicklung des 20 Jahrhundert fällt auf, dass der Temperaturanstieg seit den 1970er Jahren im Rahmen des Treibhauseffektes das Niveau des mittelalterlichen Wärmeoptimums überschritten hat. (…) Zieht man das letzte Minimum Ende des 19. Jahrhunderts mit in Betracht, dann vollzieht sich in diesem Abschnitt eine signifikante Erwärmung um etwa 2 Grad Celsius.“

    Nach meiner Einschätzung verrät Herr Glaser hier seine eigenen, mühsam gesammelten Daten an die Mär vom anthropogenen Treibhauseffekt und merkt nicht einmal, dass er im Prolog von einer Temperaturzunahme von 4 Grad im mittelalterlichen Klimaoptimum spricht, während er die Klimaerwärmung seit Ende des 19. Jahrhundert mit nur 2 Grad beziffert.

  109. #109 Evil Dude
    Dezember 14, 2009

    @Jörg:
    Der arme Kerl fühlte offensichtlich die Berufung, ein Gegengewicht gegen das Evil-Empire der anderen Klima-Wissenschafts-Blogs zu gründen. Naja, er geht bald in Rente, da braucht man wohl ein Hobby selbst wenn es ein blödes ist!

    @Blümchen:
    Auch wenn ich es bislang nicht wußte, es gibt offensichtlich nicht nur Blümchen-Sex sondern auch Blümchen-Wissenschaft! Putzig!

  110. #110 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    Hallo Jörg, mein lieber Freund

    danke für deinen Tipp mit dem Artikel von Kulke. Dieser Artikel ist wirklich wichtig und jeder sollte ihn lesen. Darum hier der Link:

    http://debatte.welt.de/kommentare/177912/klimaschutz+killt+die+demokratie

    Aber wir wissen ja, dass z.B. Forscher wie der Jörg sich sehr für Meinungsfreiheit einsetzen und z.B. in ihrem Blog so gut wie nie einen Beitrag zensurieren. Darum müssen wir uns keine Sorgen machen.

  111. #111 Eddy
    Dezember 14, 2009

    “@ Jan Müller

    Das mit den Übertreibungen (und Unterstellungen) ist halt so eine Sache.”

    ***Der Vorfall wirkt wie ein Gleichnis für die Härte, die die Diskussion über die Ursachen des Klimawandels inzwischen angenommen hat. Der Physiker Svensmark gehört zu den Wissenschaftlern, die den Einfluss des Kohlendioxids (CO2) für überbewertet halten. Dafür wurde er über zehn Jahre lang von den führenden Köpfen des Weltklimarates IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ausgegrenzt und diffamiert. Die politisch vorherrschende Forschergilde behandelte ihn wie einen Paria. Erst als man seine Befunde nicht mehr beiseiteschieben konnte, mussten sie ihm ein wenig Anerkennung zollen.

    „Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“ Er klingt nicht wütend, wenn er das sagt, eher ein bisschen resigniert. Angesprochen auf den „Climategate“ genannten Skandal um Datenmanipulation beim mächtigen britischen Klimaforschungsinstitut CRU (Climate Research Unit), sagt Svensmark: „Vorher dachte ich, schlimm, dass es so viel Selbstzensur unter Klimaforschern gibt. Jetzt wissen wir, es gab echte Zensur.”***

  112. #112 Evil Dude
    Dezember 14, 2009

    Eddys “übliche Mischung” aus Achtel-Wissen, Wahnvorstellungen und unbelegten Behauptungen…

    Ach Eddylein,

    und Sie wundern sich auch noch, dass Jörg Rings Sie nicht in seinem Blog haben will? Hier ein kleines Ratespiel, das Sie hoffentlich nicht auch noch überfordert!

    “Getretener Quark . . .”

  113. #113 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @BB

    “Du versuchst, mich in die Conspiracy-nut-Ecke zu drängen. Ich bin absolut nicht der Typ dazu:
    – Ich bin sicher, dass ein verwirrter Einzeltäter JFK erschossen hat
    – Ich bin sicher, dass Al Qaida 9/11 zu verantworten hat
    – Ich bin sicher, dass die NASA 1968 auf dem Mond war
    – Es ist mir völlig wurst, wie das mit dem Geburtszertifikat von Obama war
    – Ich halte nicht nach schwarzen Helikopter der UNO Ausschau
    etc. etc.”

    Jenu, wenn du dein Post so dekorierst:

    “ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø”

    legst du diese Interpretation doch zumindest nahe, oder? Der Punkt ist, das man Typen von der Moonhoaxerfraktion genausowenig überzeugen kann wie die ganz harten Klimapseudos, ganz einfach, weil es nichts mit Argumenten zu tun hat.

    “Aber man kann leider nicht sagen, dass alles, was in der Zeitung steht, auch so stimmt.”

    Wohl wahr, wer sollte das bestreiten. Aber abgesehen, das die sience nicht die Zeitung ist, soll ich es denn als realistisch ansehen, das nahezu sämtliche Klimaforscher des Planeten (wieviele sind das denn eigentlich?) sich eine konzertierte Aktion zur Täuschung der Weltöffentlichkeit aushecken, weil doch, wie ein jeder weiß, Forscher grundsätzlich antilibertär sind? Jetzt könnte man vielleicht wirklich sagen, OK, ist unbewiesen. Aber für mich hört es dann auf, wenn man die Simpel wie mich befragt, und zwar nicht: “Ist der CC real”, sondern: “glauben sie, die Klimaforscher glauben das wirklich”, und die antworten dann mit nein. Ich habe kürzlich eine Umfrage gesehen (link müsste ich rauskramen), derzufolge über die Hälfte der US-Bürger glaubt, das die Klimaforscher sich unsicher sind, ein ganz klarer Fall von Fehlinformation, ganz objektiv, und ein Erfolg für die Denierszene.

    “Danke übrigens für den WeWo-Artikel von Prof. Pfister. Du hältst ihn wohl auch für einen radikalen Verschwörungsspinner?”

    Das Danke geht an Georg (das der das noch erlebt). Aber nee, ich halte Pfister nicht für ein Spinner, den Schreiberling von der WeWo schon eher, er heißt Philip Gut, und wenn er im Verbund mit Miersch auftritt, soll er sich halt mit Kulke um den Klimaschmock im Dezember raufen, ach Quatsch, unter dem Bunny-of-the-year läuft da nix. Der WeWo-Artikel demonstriert jedenfalls sehr gut das übliche Arsenal von verdrehungen und Halbwahrheiten, das in der Szene zum Einsatz kommt. Aber du weißt ja schon: Man soll nicht alles glauben, was in der Zeitung steht.

    “Nun, wenn ich in den 80ern gesagt hätte, das mit dem Waldsterben ist Quatsch, hättest du mich auch als “radikal” abgestempelt, dabei wäre ich nur radikal richtig gelegen.”

    Ich hasse es mich selbst zu zitieren, aber Wiederholungen sind auch doof, von daher: Ich hatte das kürzlich mit G. Kramm im Gespräch, er sagte:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php#comment72643
    Ich dann so: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php#comment74389

    Ich halte also mal fest: Radikal richtig gelegen hättest du eben nicht. Das wird übrigens auch im Pfisterartikel erwähnt: Das die Fehler in der Darstellung des Waldsterbens trotzdem keinen Skeptiker dazu bewegen, auf Katalysatoren verzichten zu wollen. Die SO2-Emission wird 1974 mit ca. 3 850 000t beziffert, um das Jahr 2000 liegen wir bei unter 300 000 (mal völlig abgesehen von den Erleichterungen, den der Zusammenbruch der osteuropäischen Industrie mit sich brachte, der dürfte schwerer wiegen), und du meinst, das hätte angesichts des Stellenwertes, die hier der nassen Deposition eingeräumt wird, keine Auswirkungen gehabt? Wir können uns ja liebend gern darüber unterhalten, ob der Waldschutz so geschickt war, aber das der Wald stark geschädigt wurde, und die Pufferkapazitäten der Böden gesenkt wurden, das kann dir jeder erklären, der sich schon mal pH-Werten jenseits der 4,2 befasst hat. Und Waldböden sind sämtliche (ca. 90%, einzige Ausnahme sind stark Carbonathaltige Böden wie Mergel usw.) stark abgesunken, das liegt auch daran, das Waldböden hier besonders stark betroffen sind, da die Rotte von Laub/Nadeln die pH’s eh schon stärker senken als bei anderen Böden. Das die Fachleute sich da hinstellen, und meinen, ach, war ja nix, das wirst du so nicht finden.

    “Wie war das, als in den 70ern viele Forscher überzeugt waren, es gibt eine neue Eiszeit? Artikel von damals findest du auf wattsupwiththat.”

    Also auf WUWT war ich schon, es gibt auch andere schöne Dinge, auf die ich gerne verzichte, Zahnschmerzen z.B.. Mir ist allerdings nicht klar, wie du das für nicht völlig indoktriniert hälst, dagegen ist “eigentümlich frei” ja schon wieder harmlos. Nun werden verschiedene Punkte deshalb ins Gespräch gebracht, aber soweit ich weiß, ist es nicht so, die diese Abkühlung nicht längst Bestandteil der Klimakurven ist. Wenn ich dann danach guggel, stelle ich fest, das dies ein echt netter Blog ist: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wieder-ein-mythos-weniger.php. Es scheint also durchaus nicht so, das das Bild, das damals enstand, mit dem heutigen vergleichbar wäre.Btw., es gibt aber noch alternative Theoriebildungen zum Klima: http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/gesellschaft/katastrophe.html

    “Tatsache: Das Ozonloch ist auch dieses Jahr so gross wie eh und je. Da muss man nicht “radikal” sein, um die heutige Umweltnaturwissenschaften kritisch zu hinterfragen.”

    Na, da war just me schneller als ich. Also lasse ich das mal so stehen, bis die Aufforderung an mich ergeht, selber nachzuguggeln.

    “Ich versuche übrigens nicht einfacht hinterher alles besser zu wissen, sondern nutze Irrationalitäten der Masse auch an der Börse. Habe z.b. dieses Jahr bei der Panik an der Börse etwas Geld gemacht, mit Aktien und Bonds. Leider lässt sich mit dem Durchschauen des Klimawahns (noch) kein Geld machen.”

    Herzlichen Glückwunsch für die Kohle, aber wenn du den Klimawahn nicht für die Kohle durchschaust, vielleicht ja für dein Seelenheil, dieses seltsame Exemplar hier hält den ganzen Strauß an Albereien für dich parat, und alles nur zur höheren Ehre Gottes, den fand ich einfach lustig: http://der-weg.org/klima.html.

    “ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø”

    tralala…

  114. #114 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @BB

    “Du versuchst, mich in die Conspiracy-nut-Ecke zu drängen. Ich bin absolut nicht der Typ dazu:
    – Ich bin sicher, dass ein verwirrter Einzeltäter JFK erschossen hat
    – Ich bin sicher, dass Al Qaida 9/11 zu verantworten hat
    – Ich bin sicher, dass die NASA 1968 auf dem Mond war
    – Es ist mir völlig wurst, wie das mit dem Geburtszertifikat von Obama war
    – Ich halte nicht nach schwarzen Helikopter der UNO Ausschau
    etc. etc.”

    Jenu, wenn du dein Post so dekorierst:

    “ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø”

    legst du diese Interpretation doch zumindest nahe, oder? Der Punkt ist, das man Typen von der Moonhoaxerfraktion genausowenig überzeugen kann wie die ganz harten Klimapseudos, ganz einfach, weil es nichts mit Argumenten zu tun hat.

    “Aber man kann leider nicht sagen, dass alles, was in der Zeitung steht, auch so stimmt.”

    Wohl wahr, wer sollte das bestreiten. Aber abgesehen, das die sience nicht die Zeitung ist, soll ich es denn als realistisch ansehen, das nahezu sämtliche Klimaforscher des Planeten (wieviele sind das denn eigentlich?) sich eine konzertierte Aktion zur Täuschung der Weltöffentlichkeit aushecken, weil doch, wie ein jeder weiß, Forscher grundsätzlich antilibertär sind? Jetzt könnte man vielleicht wirklich sagen, OK, ist unbewiesen. Aber für mich hört es dann auf, wenn man die Simpel wie mich befragt, und zwar nicht: “Ist der CC real”, sondern: “glauben sie, die Klimaforscher glauben das wirklich”, und die antworten dann mit nein. Ich habe kürzlich eine Umfrage gesehen (link müsste ich rauskramen), derzufolge über die Hälfte der US-Bürger glaubt, das die Klimaforscher sich unsicher sind, ein ganz klarer Fall von Fehlinformation, ganz objektiv, und ein Erfolg für die Denierszene.

    “Danke übrigens für den WeWo-Artikel von Prof. Pfister. Du hältst ihn wohl auch für einen radikalen Verschwörungsspinner?”

    Das Danke geht an Georg (das der das noch erlebt). Aber nee, ich halte Pfister nicht für ein Spinner, den Schreiberling von der WeWo schon eher, er heißt Philip Gut, und wenn er im Verbund mit Miersch auftritt, soll er sich halt mit Kulke um den Klimaschmock im Dezember raufen, ach Quatsch, unter dem Bunny-of-the-year läuft da nix. Der WeWo-Artikel demonstriert jedenfalls sehr gut das übliche Arsenal von verdrehungen und Halbwahrheiten, das in der Szene zum Einsatz kommt. Aber du weißt ja schon: Man soll nicht alles glauben, was in der Zeitung steht.

    “Nun, wenn ich in den 80ern gesagt hätte, das mit dem Waldsterben ist Quatsch, hättest du mich auch als “radikal” abgestempelt, dabei wäre ich nur radikal richtig gelegen.”

    Ich hasse es mich selbst zu zitieren, aber Wiederholungen sind auch doof, von daher: Ich hatte das kürzlich mit G. Kramm im Gespräch, er sagte:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php#comment72643
    Ich dann so: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php#comment74389

    Ich halte also mal fest: Radikal richtig gelegen hättest du eben nicht. Das wird übrigens auch im Pfisterartikel erwähnt: Das die Fehler in der Darstellung des Waldsterbens trotzdem keinen Skeptiker dazu bewegen, auf Katalysatoren verzichten zu wollen. Die SO2-Emission wird 1974 mit ca. 3 850 000t beziffert, um das Jahr 2000 liegen wir bei unter 300 000 (mal völlig abgesehen von den Erleichterungen, den der Zusammenbruch der osteuropäischen Industrie mit sich brachte, der dürfte schwerer wiegen), und du meinst, das hätte angesichts des Stellenwertes, die hier der nassen Deposition eingeräumt wird, keine Auswirkungen gehabt? Wir können uns ja liebend gern darüber unterhalten, ob der Waldschutz so geschickt war, aber das der Wald stark geschädigt wurde, und die Pufferkapazitäten der Böden gesenkt wurden, das kann dir jeder erklären, der sich schon mal pH-Werten jenseits der 4,2 befasst hat. Und Waldböden sind sämtliche (ca. 90%, einzige Ausnahme sind stark Carbonathaltige Böden wie Mergel usw.) stark abgesunken, das liegt auch daran, das Waldböden hier besonders stark betroffen sind, da die Rotte von Laub/Nadeln die pH’s eh schon stärker senken als bei anderen Böden. Das die Fachleute sich da hinstellen, und meinen, ach, war ja nix, das wirst du so nicht finden.

    “Wie war das, als in den 70ern viele Forscher überzeugt waren, es gibt eine neue Eiszeit? Artikel von damals findest du auf wattsupwiththat.”

    Also auf WUWT war ich schon, es gibt auch andere schöne Dinge, auf die ich gerne verzichte, Zahnschmerzen z.B.. Mir ist allerdings nicht klar, wie du das für nicht völlig indoktriniert hälst, dagegen ist “eigentümlich frei” ja schon wieder harmlos. Nun werden verschiedene Punkte deshalb ins Gespräch gebracht, aber soweit ich weiß, ist es nicht so, die diese Abkühlung nicht längst Bestandteil der Klimakurven ist. Wenn ich dann danach guggel, stelle ich fest, das dies ein echt netter Blog ist: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wieder-ein-mythos-weniger.php. Es scheint also durchaus nicht so, das das Bild, das damals enstand, mit dem heutigen vergleichbar wäre.Btw., es gibt aber noch alternative Theoriebildungen zum Klima: http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/gesellschaft/katastrophe.html

    “Tatsache: Das Ozonloch ist auch dieses Jahr so gross wie eh und je. Da muss man nicht “radikal” sein, um die heutige Umweltnaturwissenschaften kritisch zu hinterfragen.”

    Na, da war just me schneller als ich. Also lasse ich das mal so stehen, bis die Aufforderung an mich ergeht, selber nachzuguggeln.

    “Ich versuche übrigens nicht einfacht hinterher alles besser zu wissen, sondern nutze Irrationalitäten der Masse auch an der Börse. Habe z.b. dieses Jahr bei der Panik an der Börse etwas Geld gemacht, mit Aktien und Bonds. Leider lässt sich mit dem Durchschauen des Klimawahns (noch) kein Geld machen.”

    Herzlichen Glückwunsch für die Kohle, aber wenn du den Klimawahn nicht für die Kohle durchschaust, vielleicht ja für dein Seelenheil, dieses seltsame Exemplar hier hält den ganzen Strauß an Albereien für dich parat, und alles nur zur höheren Ehre Gottes, den fand ich einfach lustig: http://der-weg.org/klima.html.

    “ø¤º°¨¨°º¤ø ¸ø¤º°¨GLOBAL WARMING IS A FRAUD¨°º¤ø”

    tralala…

  115. #115 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @All

    Gibt’s hier eigentlich ‘ ne Obergrenze für die Anzahl der Verlinkungen? Ich komme irgendwie nicht durch.

  116. #116 Jörg
    Dezember 14, 2009

    @Jan: Ab zwei Links fliegt es in den Spam-Ordner, leider. Ansonsten taugt der Spam-Filter nicht viel, aber das zieht er konsequent durch 🙂
    Georg kann es zwar rausfischen, aber der treibt sich ja grad auf der AGU rum…

  117. #117 Jan Müller
    Dezember 14, 2009

    @Jörg

    Irgendwie kommt mir das bekannt vor, danke für die Info.

  118. #118 Benjamin Blümchen
    Dezember 14, 2009

    Noch ein totaler Brüller von M4GW

    “Imagine”…..there’s no global warming

    baaaahahahaaa!

    P.S. @Jan Müller: danke für die Antwort, werde sie morgen genau analysieren….

  119. #119 Eddy
    Dezember 15, 2009

    @Jan Müller

    Heute ist mein Stresstag, deshalb ganz kurz:

    Sie schreiben: “Also auf WUWT war ich schon, es gibt auch andere schöne Dinge, auf die ich gerne verzichte, Zahnschmerzen z.B..”

    Es gibt sicherlich einige Beiträge auf WUWT, die nicht unbedingt sein müssten. Anderseits gibt es sehr interessante Beiträge aus allen Richtungen. Jeder kann sich sein Meinung selbst bilden.

    Bei Realclimate ist das ganz anders. Sehr viele Beiträge werden nicht gepostet. Wissenschaftler dürfen zwar auf den Schmock antworten (der ihnen meist unfairerweise vorgehalten wird), aber das wird oft viel später erst gepostet, so dass die Antwort regelrecht im Trollgewirbel untergeht.

    Das wäre ja alles nicht dramtisch, es gibt das ja auch bei den echten “Denieren”. Leider sind es aber die Konsensklimatologen selbst, die sich da so offensichtlich politisch betätigen, dass es einem den Kitt aus der Brille reisst. Und das halte ich für sehr bedenklich.

    Man kann dann genausogut ein Orakel fragen wie das Klima morgen wird.

    Das Hauptproblem liegt für mich darin, dass viele Wissenschaftler sich selbst für bessere Menschen halten und sich wahrscheinlich später dafür bis an den Rest ihrer Tage schämen werden …

    MfG
    Eddy

  120. #120 Eddy
    Dezember 15, 2009

    @Evil Idiot alias Jörg R.

    Gehts dir jetzt besser?!

  121. #121 Jörg
    Dezember 15, 2009

    “Trottel” und “Idiot” sind persönliche Beleidigungen. Ich erwarte jetzt eine Entschuldigung dafür, vor allem weil ich nicht Evil Dude bin.

  122. #122 Jan Müller
    Dezember 15, 2009

    @ Dude

    “Fakt ist, dass sich in den (Boulevard-)Medien “Katastrophen” besser “verkaufen” als nüchterne Stellungnahmen. Und mit der Behauptung darüber, es würde Panik gemacht, wird auch gerne Schindluder getrieben.”

    Yepp, geschenkt.

    “Als Gutes Beispiel können meine Freunde und ausgewiesenen “Experten” Eddy und Krishna dienen. Bei meinem ersten Beitrag (ist schon etwas her, aber war erst lange nachdem die beiden Scienceblogs das erste mal heimgesucht haben), ging es um die Behauptung, die Gefahren des Klimawandels würden übertrieben. Dafür wird die Wortschöpfung „Katastrophismus“ bemüht. Auf die Frage danach, wo und von wem kam von Krishna sofort der übliche Sermon, Eddy wollte sich (mal wieder, das gehört zu seinem „Standardprogramm“) als seriöser Diskutant präsentieren, also kam zuerst ein Link auf einen Spiegel-Online-Artikel (wenn ich mich recht erinnere) und auf meinen Einwand, dass nichts von dem, was er behauptet hatte, darin steht, wovon jeder sich auch überzeugen konnte, die üblichen rechtlichen Punkte seines Standardprogramms, das, wenn ich mich nicht täusche, aus „den interessierten Laien heucheln“ und wenn man ihm die Fragwürdigkeit seiner „Argumente“ vor Augen führt, aus „den unterdrückten Kämpfer für die Wahrheit spielen“, „ausfallend werden“ oder „ausfallend werden und Jörg Rings die Schuld dafür geben“ besteht. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen!”

    Ich weiß ehrlich nicht, wie lange das schon so geht, obwohl ich insofern beipflichten würde, das ich auf der Suche nach einem geeigneten Link wg. drohende Eiszeit in den 70ern wo fündig werde? Ausgerechnet hier, da setze auch ich die Argumente als bekannt voraus. Nur denke ich, das diese ganze Skeptikerkiste darauf beruht, das man auch ganz gerne provoziert. Sonst müßte man ja meinen, die würden nun alle knietief in die Materie einsteigen und den Marsch durch die Instanzen machen. Nun sollten wir alle samt ein Stück weit einsehen, das wir irgendwie auch völlig degenerierte Blognerds sind, ich z.B. müsste gerade eine Arbeit über Agrarpolitik, UVP und europäische Energiepolitik abliefern, und lenke mich hier ganz schön ab. Insofern sollte ich mein Maul nicht zuweit aufreißen. Ich denke allerdings, der Blogmeister hat berechtigten Anspruch auf ein gepflegtes Miteinander, wir sollten es ihm ersparen, sich über so überflüssige Dinge wie Sperren Gedanken zu machen, er ist im Gegenzug ja auch nicht gerade kleinlich. Aber wie gesagt, ich habe euch nichts vorzuschreiben. In jedem Fall danke für die kleine Einführung in die Bloghistorie. Was Eddy und Gans betrifft: Ich kenne beide nicht persönlich, solange Eddy meint, es ginge ihm um sachliche Aufklärung, glaube ich ihm das auch. Schau, wenn er tatsächlich nur versuchen würde, mich oder dich in fruchtlose Gespräche zu verwickeln, was würde schon passieren? Irgendwann hätte auch ich keinen Bock mehr (oder er), und dann käme der nächste Honk an die Reihe. Ich werde mich in jedem Fall mit einem freundlichen Gruß verabschieden. Was Gans betrifft: Hey Gans, gibt’s jetzt einen Treibhauseffekt oder nicht?

    “Das mit der Politik in der Klimawissenschaft ist auch so eine Sache. Nehmen wir mal von Storch vs. Rahmstorf / Schellnhuber. Da kommt von v. Storch der Vorwurf, Rahmstorf / Schellnhuber würden „Politik“ machen. Das sieht dann u. a. so aus:

    Es drängt sich in der öffentlichen Meinung immer der Eindruck auf, dass alles, was das PIK sagt, gleichbedeutend ist mit dem, was die Wissenschaft sagt. Das PIK spricht aber nicht für alle, es spricht nur für sich – auch wenn seine Meinungen und Deutungen in den Medien dominieren. Die Öffentlichkeit nimmt allerdings zunehmend wahr, dass das PIK nur einen Teil der Forscher vertritt. Wenn man stets das Gleiche berichtet, hört ja irgendwann keiner mehr zu. Deshalb übertreibt man manche Aussagen immer wieder mal ein bisschen, doch das schadet am Ende mehr, als es nützt. Wir beobachten dies gerade wieder mit der Kopenhagen-Diagnose: PIK hat die Schraube wieder ein Stückchen weiter gedreht und erhält entsprechend die öffentliche Aufmerksamkeit. ”

    Ja, das habe ich registriert, sowie auch Rahmstorf’s Antwort. Die erwähne ich deshalb, weil R. viel geschickter mit sowas umgehen kann. Es drängt sich bei beiden tatsächlich der Verdacht auf, das da auch persönliche Animositäten herrschen, aber das zeigt ja nur, das die Klimatologen eben nicht die geschlossene Reihe bilden, wie sie es tun müssten, wenn die Verschwörung real wäre. Aber ich würde nicht auf die Idee kommen, das eine solche Auseinandersetzung irgendwas mit unserem Gekabbel hier zu tun hat, offenbar sind beide Vertreter geschätzte Kollegen in der Zunft, ich nehme das sehr viel ernster. Mir imponiert schon Georg mit seinem sehr umfangreichen Wissen, und ich denke, man spielt nicht in der ersten Liga, nur weil gerade keiner aufgepasst hat. Und ich finde v.Storch’s Kritik, unabhängig von der korrekten sience des PIK völlig OK, denn auch ich habe, obwohl eher Laie, den Eindruck, das PIK dominiert im deutschen Raum, das sollte aber auf eine möglichst breite breite Basis gestellt werden. Und es stimmt auch, das der naturwissenschaftliche Befund keine Wirkung hat, wenn es keinen interessiert, sowie es auch naheliegend ist, das ein ungeschickter Umgang mit der Materie schnell dazu verleitet, die Schraube anzudrehen. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht über die sience, sondern über das, was Menschen darin sehen. Wenn du jemals in die Augen eines Menschen gesehen hast, der von dir als erstes Erfahren hat, das Menschen auf dem Mond waren, weißt du, was ich meine. Menschen sind nicht rational. Man kann jetzt sagen, Eddy oder Gans wären nicht rational, aber weißt du was? Im Grunde weiß ich, das ich selber auch nicht rationaler bin, ich möchte es auch vermeiden, den beiden (und den anderen gegenüber) einen Überlegenheitsgestus anzubringen. Wir sitzen ja eh alle im selben Boot.

    “Man könnte aus seinen Aussagen auch einen gewissen Neid herauslesen, dass die Kanzlerin nicht ihm sondern Schellnhuber Gehör schenkt. Ich sehe da bestenfalls einen Sturm im Wasserglas, der „natürlich nicht von den Medien gehypt wird“. Schließlich steigert es ja die Auflage, wenn man berichten kann, dass sich alle einig sind! ;-)”

    Das ist mir zuviel Küchenpsychologie. Rahmstorf spielt in seiner Replik mit dem Gedanken, das weiter Auszuwalzen (ich meine den Spektrumbeitrag), ich kann das nur zur Kenntnis nehmen, für mehr fehlt mir die Basis. Auf jeden Fall steht eines fest: Der CC hat eine politische Dimension, das bedeutet, das erstens Widerspruch programiert ist, und zweitens erhebliche Probleme, selbst wenn morgen früh alle aufwachen und sich sagen, hey, CC gibbet’s, alles klar. Ich persönlich setze mich am liebsten mit den Folgeproblemen auseinander, und die sind mMn. noch größer als der CC selber, denn wie sollte er gemanaged werden? Hier sind die Bedenken, die z.B. Eddy formuliert, ja nicht unerheblich, ein Freund/Feind-Schema fällt spätestens hier weg, wie es die CC-Ja/Nein-Kategorisierung ja noch bietet. Ich habe mal ein halbes Jahr in der Entwicklungshilfe gearbeitet, und wenn ich heute von Zahlungen an 3.Welt-Staaten höre, wie sie in Kopenhagen diskutiert und durchgewunken werden, dann bin ich mir ziemlich sicher, das jedem, der mit Afrika Erfahrungen gesammelt hat, dabei mulmig wird. Die Verteter dieser Länder dürften das ganz in Übereinstimmung mit Eddy’s/Gans schlimmsten Alpträumen schlicht für eine gute Gelegenheit zum Abgreifen verstehen. So wie es auch hier einigen aus eher unedlen Gründen gut in den Kram passt.

    “Was das Politik machen angeht, da stehen sich, um es mal vereinfacht darzustellen, die beiden Meinungen, „Vermeidung von CO2 ist dass Maß der Dinge“(u. a. PIK) und „Vermeidung ist OK, wenn sie nur nicht wehtut, ansonsten wird es in Zukunft eine bessere Technik schon richten” (v. Storch) gegenüber. Welche der Ansichten da zutreffend ist, würde sich bestenfalls in der Zukunft herausstellen.

    Zuerst mal halte ich da fest, dass beides Politik ist. Nur halt unterschiedliche. Das ist imho auch völlig in Ordnung! Eine neutrale Aussage, und selbst in der steckt schon „Politik“ drin, wegen der angenommenen Szenarien für das CO2, wäre, „Wenn der CO2-Gehalt sich um x verändert ändert sich die Temperatur um y.“”

    Politik ist die Kunst des Machbaren, und Ökonomie die Lehre von der Knappheit. Das gilt immer, auch wenn das Machbare grenzenlos erscheint und die Güter endlos. Insofern würde ich sagen, das die Aktzeptanz dieser oder jener Meinung aus niemanden einen besseren Menschen macht. Soweit ich weiß, ist die Kanzlerin fachlich sehr viel qualifizierter als die meisten Zeitgenossen, ändern tut das gar nix. Das liegt mMn. daran, das Menschen eben so reagieren. Ich würde sogar sagen, das Krishi und Eddy völlig richtig liegen, wenn sie sagen, eine brachiale Umsetzung akademischen Ratschlusses brächte unter Umständen das Gegenteil, dafür gibt es Beispiele. Es kann nur so laufen (vorausgestzt, die beiden repräsentieren einen hinreichend großen Teil der Bevölkerung), das man sich überzeugt. Ich kann mir auch vorstellen, das v. Storch seine Strategie für dienlicher hält, um die Konsequenzen deutlich zu machen. In dem von dir zitierten Interview schließt er mit seinem grundsätzlichen Optimismus, der ist mir auch schon andernorts untergekommen, und ich denke in der Tat, das dies Menschen abholt, die vielleicht sonst eher unberührt blieben. Mit Ausnahme des Verweises auf Kulke (dem Deppen) enthalte ich mich hier eines Urteils. Ein Gespräch zwischen uns sähe so aus: Ich frage, er antwortet.

    “Was würde passieren, wenn das die Aussage der Wissenschaft wäre? Jeder würde doch sofort fragen, was y konkret für die Gesellschaft bedeutet und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Es geht also nicht ohne Politik. Nur gefällt v. Storch seine „Politik“ besser als die der anderen. Welch Überraschung!

    Wenn ich allerdings sehe, dass v. Storch sich nicht mal entblödet, in seinem Blog einen Artikel von Kulke zu empfehlen, in dem er das Ende der Demokratie wegen des Klimaschutzes herbeiphantasiert (das Eddyversum lässt grüssen) dann kommen in mir nicht nur Zweifel an seiner Redlichkeit sondern schon an seinem Geisteszustand auf!”

    Ups, du hast den auch gelesen. Also wie gehabt, Kulke muss nicht sein. Aber letztlich muss man auch mit dieser Fraktion reden, das gehört mit zur Demokratie. Ich würde auch nicht an seinem Gesundheitszustand zweifeln, im Gegenteil. Es ist gut, wenn nicht das Bild vermittelt wird, die wären alle einer Meinung, denn dann wäre auch ich skeptisch. Sieh ihn einfach als Teil der Meinungspluralität, ganz sicher steht der nicht im Nirvana wie ein Hardcoreskeptiker (Storch meine ich hatürlich). Und deine Gleichung betreffend: Das passt ja gut zur Klimasensitivität, die ja grundsätzlich Kokolores sein muss, wenn die Skeptiker recht hätten. Nehmen wir also an, alle Menschen wären davon überzeugt, und das ließe sich sogar noch gut auf die Emitenten umrechnen, so das die Verursachung korrekt zugeordnet werden könnte. Dann ist mMn. der Punkt erreicht, an dem die Probleme erst richtig anfangen, niemand sollte sich darüber Illusionen machen, bei Welzer geht das so weit, das er dadurch Popper widerlegt sieht oder den Rahmen freiheitlicher Gesellschaften, wie sie die Aufklärung seit 250 Jahren hervorbringt, sprengt. Ein von mir geschätzter U-Ökonom, D. Pearce, hat darüber im Laufe seine Karriere grundsätzlich unterschiedliche Meinungen vertreten (von Streng zu weniger streng), ein anderer (A. Endres) schlägt einen ökonomischen “ökologischen Korridor” vor, dessen Leitplanken durch die Wissenschsft gesetzt werden, ein pragmatischer Weg, der allerdings den Wissenschaften (gemeint sind hier die Natwis) eine mMn. grundsätzlich neue Rolle geben würde. Und zwar mit Bezug auf deren Prognosefähigkeit. Und die genannten Herren sind samt und sonders schlauer als ich. Aber nehmen wir an, jemand würde in deinen Lebensstandard eingreifen aufgrund der Klimaprognosen für das Jahr 2050? Wäre deine Reaktion wirklich nur getragen von den Ergebnissen der Prognose? Ich habe allergrößtes Verständnis für jeden, der hier störrisch wird, denn Politik (und vielleicht werden Eddy und Gans ja dadurch motiviert) ist nicht so rational wie eine Naturwissenschaft, die ihr zur Grundlage wird.

    Das macht ihre Haltung für mich nicht weniger irrational, aber ich befürchte stark, das auch viele, die den IPCC für fundiert halten, sich über die Konsequenzen nicht klar sind. Heute laufen in Kopenhagen ganz sicher ziemlich viele Wirrköpfe rum (bei den Protestanten, meine ich), mit denen auch ich schnell über Kreuz liegen würde. Ich vermute mal, der Blogmeister denkt sich manchmal, das er hier Teil eines soziologischen Experiments ist, der klärt jetzt gerade in Moskau die Gemeinde über die völlig debile Bloggerszene in D auf :-).

    Insofern mache ich das halt, bis ich keinen Bock mehr habe, gewonnen oder verloren ist dadurch nichts. Da ich aber auch schon mit anderen Typen debile Gespräche hatte, die dennoch freundlich waren, geht das auch hier OK. Wie gesagt, nett das du deinen Standpunkt so ausführlich geklärt hast, ich werden künftig weniger Ratschläge geben

    Beste Grüße, Jan

  123. #123 Jan Müller
    Dezember 15, 2009

    @Eddy,

    ich komme kaum noch nach, ein sicheres Zeichen, das ich ein zu grosses Fass aufgemacht habe.

    “”@ Jan Müller

    Das mit den Übertreibungen (und Unterstellungen) ist halt so eine Sache.”

    Ich weiß nicht genau, ob ich angesprochen bin oder Dude, ich antworte einfach mal.

    “***Der Vorfall wirkt wie ein Gleichnis für die Härte, die die Diskussion über die Ursachen des Klimawandels inzwischen angenommen hat. Der Physiker Svensmark gehört zu den Wissenschaftlern, die den Einfluss des Kohlendioxids (CO2) für überbewertet halten. Dafür wurde er über zehn Jahre lang von den führenden Köpfen des Weltklimarates IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ausgegrenzt und diffamiert. Die politisch vorherrschende Forschergilde behandelte ihn wie einen Paria. Erst als man seine Befunde nicht mehr beiseiteschieben konnte, mussten sie ihm ein wenig Anerkennung zollen.”

    2 Fragen, da ich (noch) kein Experte für Svensmarkologie bin: Also (1), hat er denn nun Anerkennung für sein Wirken bekommen oder nicht? Auf Wiki ist eine beachtliche Anzahl guter Anstellungen dokumentiert, nach Karzer sieht das nicht aus. Allerdings ist in einem Blogeintrag (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php) von einer Ausladung die Rede, die seinen Ansichten über das solare Forcing geschuldet ist, es ist ja auch nicht so, das dies kein Gegenstand hier im Blog wäre. Nun entnehme ich einem Beitrag. der über Wiki verlinkt wird (http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=fee9a01f-3627-4b01-9222-bf60aa332f1f&k=0) dieses Zitat:

    “We were amazed by the speed and efficiency with which the electrons do their work,” Dr. Svensmark remarked. For the first time ever, researchers had experimentally identified a causal mechanism by which cosmic rays can facilitate the production of clouds in Earth’s atmosphere. “This is a completely new result within climate science.”

    Also demnach hat S. gute wissenschaftliche Arbeit geleistet, ich nehme das erstmal zur Kenntnis. Nun könen sie aber dem erstgenannten Link eine Zeitreihe kosmischer Strahlung entnehmen, die keinen, ich wiederhole: keinen Anstieg der kosmischen Strahlung offeriert. Nun sagt mir meine Logik, das der Nachweis des Einflusses der kosmischen Strahlung auf das Klima als solches sowie eine Feststellung einer konstanten kosmischen Strahlung für den verhandelten Zeitraum genau welchen Temperaturverlauf nahelegt? Wie gesagt, ich bin nicht drin in der Materie, aber wenn du (darf ich eigentlich duzen) es auch nicht besser weißt, würde ich von hier aus auf “Ente” tippen, zuzüglich dem unwiderstehlichen Skeptikerdrang, diese Sau dennoch durch’s Dorf zu treiben, bis sie tot umfällt.

    Und (2) ist das Thema doch im Phil Jones Thread ziemlich kompetent durchgekaut worden, demnach muss ich meine in (1) gewonnene Erkenntnis wieder relativieren, oder? Also, der Gute Mann korrigiert seine Kurven auf seltsame Art, schafft es entgegen deiner Vermutung von der Unterdrückung alternativen Szenarien durchs PR und jammert dann noch rum, wenn er auffliegt? ich bedanke mich schon mal (wieder mal) bei just me, W. Flamme hat auch erbauliches dazu gesagt, und Hoffmann auch. Also, ich halte fest: Er steht in der Materie, er darf forschen, er wird verlegt, er darf auch vortragen, er darf das alles.

    “„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“ Er klingt nicht wütend, wenn er das sagt, eher ein bisschen resigniert. Angesprochen auf den „Climategate“ genannten Skandal um Datenmanipulation beim mächtigen britischen Klimaforschungsinstitut CRU (Climate Research Unit), sagt Svensmark: „Vorher dachte ich, schlimm, dass es so viel Selbstzensur unter Klimaforschern gibt. Jetzt wissen wir, es gab echte Zensur.”***”

    Ich denke, er ist auf die zutiefen Prinzipien der Wissenschaft hingewiesen worden, und zwar mit Nachdruck. Im Kommentarbereich des entsprechenden (von Hoffmann noch in diesem Monat verlinkten) Real climate-Thrad’s findet sich in Kommentar 2 folgende Erklärung, der ich mich anschließen möchte, Zitat:

    ” Any scientist hates losing an original theory. Van de Kamp kept analyzing his nonexistent planetary system of Barnard’s Star for years after Gatewood and Eichhorn showed it didn’t exist back in 1973. Halton Arp refuses to drop his crazy ideas about cosmology. Chandra Wickramasinghe still clings to his and the late Fred Hoyle’s last version of Steady-State.”

    Gibbet’s viele gute Beispiele für, wie du siehst. Aber wenn es Neuigkeiten von Svensmark gibt: You’re welcome.

    “Es gibt sicherlich einige Beiträge auf WUWT, die nicht unbedingt sein müssten. Anderseits gibt es sehr interessante Beiträge aus allen Richtungen. Jeder kann sich sein Meinung selbst bilden.”

    Nee, kann man eben nicht, dafür braucht man eben Kompetenz. Watt hat gar nicht den Plan, zielgerichtet zu argumentieren, ich darf das mal an einem Beispiel erläutern, und zwar an einem Abgleich Singer/Svensmark, und zwar bis 2003. Nun argumentiert hier Singer, es gäbe gar kein Temperaturanstieg, während Svensmark den mit GCR erklärt. Völlig diametral, aber passt beides ins Schema, wenn…Und die anderen sind politisiert?

    Bei Realclimate ist das ganz anders. Sehr viele Beiträge werden nicht gepostet. Wissenschaftler dürfen zwar auf den Schmock antworten (der ihnen meist unfairerweise vorgehalten wird), aber das wird oft viel später erst gepostet, so dass die Antwort regelrecht im Trollgewirbel untergeht.

    Ich habe gar keine Zeit, die ganzen Verlinkungen durchzubuddeln, die RC bezüglich Svensmark setzt. Aber gerade die Tatsache, das eben nicht jeder Scheiß für satisfaktionsfähig gehalten wird, sollte dir doch sagen, das es eben nicht um Esoterik geht. Das ist mehr was für Watt. Und was den dortigen Kommentarbereich angeht: Willst du die ernsthaft für Trolle erklären? Selbst wenn der CC eine Verschwörung, die Messungen manipuliert oder Kopenhagen die sozialistische Internationale wäre, wären die immer noch schlau genug, damit wir 2 beide nie nie nie dahinterkämen. Ich schlage vor, du machst in in Physik, für mich ist es leider zu spät, lass mich einfach hier am Wegesrand liegen, und sag meiner Frau…

    “Das wäre ja alles nicht dramtisch, es gibt das ja auch bei den echten “Denieren”. Leider sind es aber die Konsensklimatologen selbst, die sich da so offensichtlich politisch betätigen, dass es einem den Kitt aus der Brille reisst. Und das halte ich für sehr bedenklich.”

    Eddy, es gibt gar keine “echten Denier”, oder falsche. Es gibt nur gute Argumente oder schlechte. “Meine Mami hat mich nie geliebt”, “alles Sozialisten” oder “aber trotzdem…” gehören nicht zu den guten.

    Denke wenigstens darüber nach, ziehe es in Erwägung, darum bitte ich dich ernsthaft. Ich bereite mich derweilen schon mal auf Links zu Björn Stevens vor.

    “Man kann dann genausogut ein Orakel fragen wie das Klima morgen wird.”

    Das was du hier ablehnst, ist aber gar nicht die Weltherrschaft der Klimatologen, sondern schlicht und ergreifend der gute alte Wissenschaftsethos, angefangen bei Pythagoras, zumindest gilt das Beispiel Svensmark nicht, bis zum Erweis des Gegenteils. Und bis dahin gilt: Gut, das der Job nicht von Jammerlappen erledigt wird.

    “Das Hauptproblem liegt für mich darin, dass viele Wissenschaftler sich selbst für bessere Menschen halten und sich wahrscheinlich später dafür bis an den Rest ihrer Tage schämen werden …”

    Wieso schämen? Es gibt da dieses berühmte Schelnhuberzitat, demgemäß man froh sein könne, wenn es noch irgendeinen bis heute unbekannten Mechanismus gäbe, der die Erwärmung aufhält. Nehmen wir an, es gäbe den (wer kann das wissen): Sollte das heißen, der korrekten Anwendung wissenschaftl. Standard bis zur Entdeckung dieses Mechanismus müsse man sich schämen?

    Kelvin hat mal das Alter der Erde auf (glaube ich) etwa 100mio Jahre geschätzt, und zwar mit der Korrekten Anwendung der ihm Bekannten Einflussgrößen. Sollte der sich schämen, oder soll er aus den Annalen gestrichen werden? Wir sagen ab jetzt nur noch 288°Dorfdepp? Vielleicht erkennst du, was ich dir hier kredenze: Die Möglichkeit, den CC anzuerkennen, und das voll auf dem Boden der abendländischen Kulturgeschichte, das ist doch mal was.

    So, jetzt ist aber Schluss für heute.

  124. #124 Eddy
    Dezember 15, 2009

    @Jan Müller

    Ich wüsste nicht, dass Svensmark komplett widerlegt wäre. Lesen Sie bitte einmal dies und erklären SIE mir ob man das mit Sicherheit behaupten kann:

    http://www.sciencebits.com/calorimeter

    Und dann kann man ja einmal ohne zuviel hinein zu interpretieren dies lesen von demselben Wissenschaftler:

    “”So, why is the climategate scandal “not news to me?”
    Well, the e-mails demonstrated that:
    – Elements within the global warming alarmists community do their best to inhibit “skeptics” like myself from getting their papers published. This includes for example coercing editors from accepting papers which do not follow the party line.
    – Elements within the global warming alarmists community follow non orthodox (and non kosher…) methodologies, which include creative “cut” and “paste” data manipulation techniques, as borne from the e-mails.
    Since I have witnessed this kind of behavior before, I was totally unsurprised with the content of these e-mails, hence “it is not news to me”.
    So, what did I witness before? Here are a few exemplars.
    – I witnessed how an editor rejected a paper I wrote without forwarding the reviewers my detailed response to their comments (he was perhaps afraid that the reviewers would actually be convinced with my detailed response which included detailed referrals to published results proving my points).
    – I saw another rejection (perhaps by the same editor…), this time of a paper written by a colleague that included the punch line: “any paper which doesn’t support the anthropogenic GHG theory is politically motivated, and therefore has to be rejected”
    – I saw how proposal reviewers bluntly reject funding requests, based on similar beliefs in the global warming apocalypse. I even know of someone who didn’t get tenure because he advocated non party line ideas.”

    Man sollte m.E. den Klimatologen glauben, die diesen Zirkus selbst erlebt haben. M.E. ist keiner von ihnen Skeptiker, sondern einfach Wissenschaftler dessen Fachgebiet andere Resultate bringt als die des IPCC. Ausserdem beweisen die Mails, was los war und ist.

    Ich persönlich finde die Idee dass die kosmische Strahlung das Klima langfristig bestimmt echt seltsam. Wenn es aber um den direkten Einfluss der Sonne geht, fehlt immer noch der Mechanismus. Also sollte man doch weiterforschen?

    MfG
    Eddy

  125. #125 Karl Mistelberger
    Dezember 15, 2009

    Ich wüsste nicht, dass Svensmark komplett widerlegt wäre.

    Deniergate: Turning the tables on climate sceptics

    8. Cosmic correlations

    According to Henrik Svensmark, a physicist at the Danish National Space Center in Copenhagen, cosmic rays have a major affect on the Earth’s climate. He says that fewer cosmic rays mean fewer clouds, warming the Earth.

    In 1997, Svensmark claimed there was a correlation between cosmic ray intensity and satellite measurements of total cloud cover since the 1980s. This apparent correlation depends on adjustments to the data, however, and it does not hold up when more recent cloud measurements from 1996 onwards are included.

    Svensmark has also pointed to an apparent correlation between low-altitude cloud cover and cosmic rays. But after 1995, the fit of Svensmark’s graph depends on a “correction” of satellite data, and the satellite scientists say this is not justified. “It’s dubious manipulation of data in order to suit his hypothesis,” says Joanna Haigh, an atmospheric physicist at Imperial College London. Svensmark does not accept this.

    Recent independent studies suggest cosmic rays can affect cloudiness, but not in the way Svensmark claims, and that their effect on climate is insignificant. Direct satellite measurements rule them out as an explanation for the recent warming.

    http://www.newscientist.com/article/dn18279-deniergate-turning-the-tables-on-climate-sceptics.html

  126. #126 Krishna Gans
    Dezember 15, 2009

    @Karl Mistelberger
    Der gute Mann hat inzwischen (seit 1997) sehr viel relevantere Veröffentlichungen draußen, interessanterweise wird gebetsmühlenartig alter, erledigter Müll hervorgekramt, wie immer übrigens, wenn es um einen “mißliebigen”, sprich nicht CO2 konformen Wissenschaftler geht.
    Schon mal geguckt, ob man ihm nicht mit Exxon auch noch ins Knie schießen kann ?
    Wohl erst, wenn garnichts anderes mehr geht. Rentner ist er ja noch nicht, sonst würde sich Rahmstorf auch darauf noch einschießen.

  127. #127 Benjamin Blümchen
    Dezember 15, 2009

    Das müsst ihr euch ansehen, ein richtiges Schmankerl:

    Lord Monckton versus eine Greenpiss-Zecke:

    Hahaha, diese Warmaholics sind zum Schreien! Wenn es sie nicht gäbe, man müsste sie glatt zu Unterhaltungszwecken erfinden!

  128. #128 S.S.T.
    Dezember 15, 2009

    Na ja, der Kampf eines Schwergewichtsweltmeisters gegen einen Leichtgewichtsamateur. Ich habe hier beim Mitlesen der Blogs den Eindruck gewonnen, dass die Eloquenz über die Argumente gesiegt hat. Aber das Video ist schon typisch für die gesamte Diskussion in allen interessierten Medien (sowohl waas beide Standpunkte angeht).

  129. #129 Jan Müller
    Dezember 15, 2009

    @S.S.T.
    Ja, da liegst du wohl richtig, den Schuh habe ich mir auch anzuziehen. Es ist halt so, das ich nicht wirklich von Fach bin, entsprechend hemdsärmelig wirken meine Argumente, ich versuche das besser auf den Punkt zu bringen.

    @Eddy
    Womit denn widerlegt, ich habe aktiv auf Svensmarks Verdienste hingewiesen, ebenso auf seine guten Anstellungsverhältnisse, Jobs, die ich selber ganz sicher nicht auf die Reihe bekommen hätte. Mein Problem habe ich auch geschildert: Also, es wird ein steigender Temperaturverlauf detektiert, bei konstantem GCR (s. Links im Vorpost, z.T. hier im Blog, bisher von dir unwidersprochen), wie soll ich das denn deuten? Oder die Tatsache, das du dich dem mit keinem Wort gewidmet hast? Mir ist sonnenklar, das dies stark (vielleicht zu stark) vereinfacht ist, aber wie sollte das denn sonst dein Argument stützen? Wenn wir das geklärt haben, wende ich mich deinem Link zu. Das damit S. Forschungen zum Effekt des GCR auf Wolkenbildung entwertet werden, habe ich nicht gesagt. Es gibt in diesem Komplex sicher viel mehr Fragen, schon klar, aber da du das nutzt, um den AGW zu entkräften, können wir ja wohl hier gut beginnen.

    Bezüglich S. comments on climategate würde ich sagen, das ich dies für unredlich halte, da er nie versucht hat, offensichtliche Fehler irgendwie zu erklären, wie du es hier nachleswen kannst: http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN1.pdf, wobei dir das jawohl bekannt vorkommen dürfte Da wirken solche Einlassungen wie deine zitierten IMHO wie nachtreten. Ich denke, er kann froh sein, das niemand seinen e-Mail-Verkehr gehacked hat.

    @Gans
    Ich weiß, es ging nicht an mich, aber welche Arbeiten, und zwar die (1) in unserem Kontext hier relevanten und (2) entsprechend von den vorherigen Artikeln abweichenden meinst du? Wie gesagt, von den Arbeiten, die du hier als “erledigten Müll” bezeichnen, hat es seitens Svensmark bisher keine Distanzierung gegeben (zumindest lese ich das so in obiger Verlinkung, sie ist von Nov. diesen Jahres, vielleicht hilfst du mir da nach).

  130. #130 Eddy
    Dezember 15, 2009

    @Jan Müller

    Wann hat Svensmark etwas Falsches getan? Hat er sich dazu erklärt?

    Versuchen Sie es einmal hiermit:

    http://motls.blogspot.com/2007/10/svensmark-and-friis-christensen-reply.html

    Hier ein Pdf zu Lockwood und Fröhlich

    http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf

  131. #131 Jan Müller
    Dezember 15, 2009

    @Eddy

    Ich habe dir diverse Links gegeben, in denen ihm vorgeworfen wurde, das er etwas falsches getan hat. Und nein, das er sich hierzu nicht erklärte, wurde ihm auch vorgeworfen.

    Das spielt aber überhaupt keine Rolle, meine Frage war einfach gestrickt, also: Konstantes GCR, steigende Temperaturen. ? Möglicherweise liege ich falsch, aber das könntest du mir auch in einfachen Worten erklären.

  132. #132 Eddy
    Dezember 16, 2009

    @Jan Müller

    Dieselbe Frage an sie zurück, auch sehr einfach gestrickt:

    Steigende Co2-Werte wie noch nie, extrem absolut gigantisch alarmierende Werte, und seit 10 Jahren keine steigenden Temperaturen, wie geht DAS?

    Das Problem ist nicht dass ICH behaupte alles zu wissen. Ich frage mich ob DIE alles wissen. Verstehen Sie den feinen Unterschied?

    Allein weil ich Fragen stelle, bin ich ein böser “denier”, d.h. ein böser Mensch. Seit Jahren werde ich zum teil aufs heftigste beleidigt, weil ich diese Fragen stelle, und das als Laie.

    Sehen Sie nicht was da vorgeht?

    Es geht soweit dass die aktuelle Klimastagnation regelrecht von Wissenschaftlern geleugnet wird mit Aussagen wie “Die Erderwärmung beschleunigt sich”. Stimmt es wirklich dass ein Auto beschleunigt wenn es nach einer rasanten Faahrt zuhause in der Garage steht?

    Sie können das gern hier in den Januar hinein zurückverfolgen. Ich wurde aufs gröbste und proletarischste hier auf primaklima dafür beleidigt und beschimpft, und zwar von Wissenschaftlern die auch auf Sciencblogs bloggen.

    Stimmt das Sie nicht wenigstens ein klein wenig nachdenklich? Dass die Erderwärmung sich beschleunigt stammt übrigens von Phil Jones und wurde von Stefan Rahmstorf als einzige Wahrheit präsentiert. Dabei konnte Ende 2008 keine Aussage absurder sein.

    MfG
    Eddy

  133. #133 Jan Müller
    Dezember 16, 2009

    @Eddy

    “Dieselbe Frage an sie zurück, auch sehr einfach gestrickt:”

    Das ist doch eine völlig andere Frage, die wurde auch hier im Blog (und andernorts) behandelt. Ich könnte, wenn ich mich argumentativ in der Falle wähnte, ja bereuen, das ’98 so ein heißes Jahr war, allerdings muss ich das nicht lange tun, denn 2010 steht vor der Tür, was machst du dann mit der “Stagnation”? Ich habe übrigens im hiesigen Thread (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/what-the-hell-are-they-talking-about-der-spiegel-zum-ende-der-globalen-erwarmung.php) nachgeschaut, da waren tatsächlich keine Comments deinerseits, vielleicht sollten wir das drüben diskutieren?

    Bezüglich Svensmark kann ich davon ausgehen, das die Fragen beantwortet sind? Was verdächtige Grafiken angeht, gibt’s hier noch ein paar: http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_FIGURES.pdf.
    Allerdings gebe ich zu, das sich die Katze hier in den Schwanz beißt, denn wenn Svensmark mit seiner Kritik am Betrieb recht hätte, wären die ja alle unglaubwürdig. Also meine ich, wir sollten zunächst beim Thema bleiben.

    “Allein weil ich Fragen stelle, bin ich ein böser “denier”, d.h. ein böser Mensch. Seit Jahren werde ich zum teil aufs heftigste beleidigt, weil ich diese Fragen stelle, und das als Laie.”

    Ich bin doch auch Laie, und tue der Form nach dasselbe wie du, das spielt hier keine Rolle. Möglicherweise plant Georg diese Plattform für den Austausch der Gelehrten, aber bis jetzt ist er doch recht tolerant gegenüber uns Simpeln. Es gibt allerdings bei verschiedenen Themata übereinstimmende Muster seitens der Denier-United-Fraktion, ich habe Beispiele genannt. Ich glaube auch nicht, das jemand etwas gegen gute Kritik hat.

    “Sie können das gern hier in den Januar hinein zurückverfolgen. Ich wurde aufs gröbste und proletarischste hier auf primaklima dafür beleidigt und beschimpft, und zwar von Wissenschaftlern die auch auf Sciencblogs bloggen.”

    Nicht von mir, will ich hoffen. Ich habe mir einige ältere Threads mittlerweile angeschaut, und meine, bei den Deniern eine gröbere Form des Umgangs ausgemacht zu haben, aber das ist selbstredend ein subjektiver Eindruck. Eine Verblüffung angesichts meiner Leichtgläbigkeit, wie du sie offenbar verspürst, macht nur dann Sinn, wenn ich auch wirklich der Geisterfahrer wäre. Was angesichts der Statements nahezu sämtlicher qualifizierten Sprecher in dieser Ecke der Milchstasse für mich nicht nachvollziehbar ist, aber ich stelle mich ja im Rahmen meiner Möglichkeiten der Debatte. Wenn ich wirklich polemisch werden sollte: Sorry. Unter die Gürtellinie geht es bei mir eigentlich nie. Wusstest du, das Judo gern mit “der sanfte Weg” übersetzt wird? Ich nehme das eher sportlich.

    “Stimmt das Sie nicht wenigstens ein klein wenig nachdenklich? Dass die Erderwärmung sich beschleunigt stammt übrigens von Phil Jones und wurde von Stefan Rahmstorf als einzige Wahrheit präsentiert. Dabei konnte Ende 2008 keine Aussage absurder sein.”

    Natürlich stimmt mich das nachdenklich, deshalb versuche ich ja auch, mich zu informieren, gottseidank gibt es so nette Zeitgenossen, die Quellen zur Verfügung stellen und diskutieren, ich finde diesen Blog echt gut, im deutschen Raum ist das noch nicht so verbreitet wie im englischen, und ich befürchte, mich mit meinem englisch lächerlich zu machen. Ehrlich gesagt, denke ich, du hast dich da schon in bestimmter Art festgelegt. Dein gutes Recht, aber du kannst Foren wie dieses hier wohl kaum so gut finden wie ich. Ich erwähne es deshalb, weil ich persönlich nie im Leben auf die Idee kommen würde, auf einer Skeptikerseiten die Bude zu rocken. Ich frage mich ernsthaft, was du machst, wenn der dekadische Rückblick bei 1999 anfängt, aber wer weiß, vielleicht kühlt sich auch das Klima wieder ab.

    Sei’s drum, ein bischen Plauderei am Rande ist immer wieder nett, aber vielleicht sollten wir wieder zu unserem Thema zurück kommen. Wir haben (auch hier im Blog, habe ich aber auch schon woanders gesehen) festgestellt, das die GCR nicht zugenommen hat, die Temperatur aber schon (ich rede hier jetzt von dem von Svensmark untersuchten Zeitraum, oder von mir aus auch dem Longtermabgleich seit Detektierung, ich denke, das dieser Rückblick dem dekadischen einleuchtenderweise überlegen ist). Das stellt für mich, da ich eher skeptisch bin und gerne hinterfrage, ein logisches Problem dar. Ich rede auch nicht von Wolkenbildung, Vulkanologie oder CO2-Emissionen, sondern ausschließlich von dem Zusammenhang GCR->Temperatur*. Insofern war meine Frage aus dem Vorpost (und dem Post davor) erntgemeint. Kannst du mir da helfen, in einfachen Worten? Es wäre für mich sehr viel leichter, deine Haltung nachzuvollziehen, wenn ich denn mit konsistenten Aussagen konfrontiert werde, allg. Skepzis hilft mir nicht weiter, sondern entspricht nur einer Wahl des Lagers, die ich ohne Expertise ja kaum treffen kann.

    * Ich habe selbstverständlich den von Svensmark intendierten Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und GCR zumindest der Form nach nachvollzogen, insofern kann solares Forcing natürlich einbezogen werden, allerdings wäre es nett, wenn das nicht zu einer allg. Debatte wird, sondern sich (1) auf Svensmark bezieht und (2) dazu Stellung nimmt, das die solare Aktivität ebenso wie das GCR nicht zugenommen hat, wie ich vielfach lesen durfte, ich verlinke das auf Bedarf, hier im Blog wirst du auch fündig.

    @Georg

    Ich hoffe, mein Palaver stört nicht. Figure 19 meiner Copenhagen-Diagnosis-Verlinkung stellt den Hockeystick dar, somit wäre ich zumindest der Form nach onTopic :-).

  134. #134 Benjamin Blümchen
    Dezember 16, 2009

    ***********************

    @Eddy

    Das Problem bei Jan Müller und Konsorten ist, dass das was wir als Wissenschaft bezeichnen, für die eigentlich eine Religion ist. Mit dem Niedergang des Christentums (den ich persönlich sonst nicht so als Katastrophe ansehe) hat sich leider die Sehnsucht nach Mystizismus leider ganz merkwürdige Lebensräume ausgesucht, z.B. die Wissenschaft. Während einige sich die Esoterik als neuen Glauben aussuchen, meinen gewisse Leute, sie müssen ihre wahnhaften Zwangsgedanken auf die Wissenschaft konzentrieren. Der Jan Müller ist z.B. felsenfest überzeugt, dass der Mensch sich an Erdmutter Gaia versündigt, indem er frevelhafterweise ihre Ressourcen abbaut. Nun hat er ein schlechtes Gewissen, wenn er regelmässig für eine Woche nach Domrep in die Ferien fliegt, dies muss er besänftigen, in dem er auf dem Altar der Klimasünden etwas Geld nach Afrika schicken lässt (am liebsten das Geld anderer).
    Die Wissenschaft hat für ihn den Status der Kirche eingenommen, und die hat immer recht. Selbst die gröbsten Fehlschläge wie z.B. die apokalyptischen Fehlprognosen über das Waldsterben verteidigt er, da ja die Umweltpäpste unfehlbar sind.

    Ein absolut sicheres Zeichen für die Klima-Wissenschaft als Religion: Während normale Wissenschaften falsifizierbare Aussagen machen, bleibt die Klimawissenschaft im Orakelhaften: Selbst die Klimaprognose sind bei Bedarf nur “Szenarien”, sämtliche Aussagen lassen sich nicht überprüfen. Ein guter Bericht war gerade auf Wattsupwiththat: Nachdem die Eisfläche in der Arktis seit Jahren nicht mehr abgenommen hat, fantasierte man etwas von einer abnehmenden Dicke des Eises, und neuerdings bezeichnet man das Eis der Arktis als “rotten”, etwas was sich defnitiv nicht nachweisen lässt.
    Ständig weisen die Klimagläubigen irgendwelche Ereignisse wie Dürren und Überschwemmungen der Klimakatastrophe zu, was nicht beweisbar ist und deshalb reine Religion sind. Auch Hoffmann sucht in den Klimadaten Anteile einer Klimaänderung, was natürlich reine Esoterik ist. Schon nur den Treibhauseffekt als solches lässt sich nicht messen oder quantifizieren, und gewöhnliche Daten über Meerespiegelanstieg, Temperatur, Hurrican-Häufigkeit, Eisausdehnung biegt der Gläubige sich so zurecht, dass sein Glaube nicht erschüttert wird.

    *********************

  135. #135 Eddy
    Dezember 16, 2009

    @Jan Müller

    NEIN NEIN keines falls wurde ich von Ihnen beleidigt! Ich finde die Diskussion mit ihnen sehr erfrischend, wenn auch die Argumente immer dieselben sind.

    Ich dachte Svensmark hätte Laut’s Kritik beantwortet. Und natürlich kann es 2010 wieder wärmer werden. Je nachdem wie warm es die nächsten Jahre wird, ist die Diskussion selbstverstàndlich gelaufen. Heute haben wir aber eine 10jährige Stagnation, die vielleicht natürlichen Urprungs ist. Die Erwärmung nach 1990 könnte aber auch natürlichen Urprungs sein. Die nächsten paar Jahrzehnte werden uns zeigen wie aussergewöhnlich die letzten 30 Jahre in Wirklichkeit waren. man kann doch nicht sagen 1980 bis 1998 ist der Mensch der Klimamacher und ab 1998 ist es ein natürlicher Prozess. Das ist doch keine erlaubte Schlussfolgerung aus der Klimadebatte der letzten 20 Jahre. Entweder versteht man nicht alle Prozesse oder man versteht sie Alle. Wenn man sich immer das herauspickt was einem in die Theorie passt, ohne es im Vorhinein richtig vorhergesagt zu haben, dann betreibt man keine Wissenschaft mehr sondern Rätselraten.

    Nun zu den GCR. Solange wir die Prozesse eben nicht verstehen, wissen wir nicht wieso es heute wärmer ist als 1960. Die AGW-theorie ist eine Theorie, die sich jetzt beweisen muss. Einfach immer wieder zu erklären, dass die Erwärmung ab 1980 nicht anders erklärbar ist, ist für mich zwar plausibel aber keinesfalls so sicher wie man es darstellen möchte. Wir kennen doch jetzt natürliche wärmende und ankühlende Prozesse. Wieo sind die wärmenden immer nur menschgemacht, oder andersrum, wieso war es 1960 bis 1980 wegen den Aerosolen kälter und von 1980 bis 1998 nicht, heute aber anscheinend wieder?

    Will man keine wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse verpassen muss man die Wissenschaft sich selbst entwickeln lassen. Arbeiten zu unterschlagen oder Leute zu diffamieren hilft da wenig. Wenn man auf Climateaudit liest dass die Theorie komplett tot ist, halte ich das persönlich für gefährlichen Unsinn.

    Es gibt sehr viele Wissenschaftler deren Ideen und Theorien regelrecht unterdrückt wurden. Chris Landsea ist nur ein Beispiel. Und alle sagen dasselbe, nämlich dass der IPCC als politische Bühne für einige wenige missbraucht wird.

    Ich würde ihnen wärmstens empfehlen sich diese Argumente einmal anzusehen. Es wird unterdrückt und betrogen, beleidigt und diffamiert. Eine regelrechte Klimapolizei wacht über das Wohl der Klimaforschung. Und wehe sie als Laie fangen an darüber zu schreiben. Dann kommen die Jörgs und Evil Dudes und DIE werden niemals zensiert oder aus den Foren geschmissen. Keine Beleidigung ist schlimm genug, dass man einen “denier” verteidigen müsste.

    Ich bin weder Fanatiker noch gegen Wissenschaft. Dass da etwas im Argen liegt in der Klimawissenschaft ist eine unübersehbare Tatsache. Man MUSS nur wirklich hinsehen.

    Wir beide sind uns wohl ziemlich ähnlich, nur eben auf entgegengesetzten Seiten unterwegs … ;-))

    MfG
    Eddy

  136. #136 Krishna Gans
    Dezember 16, 2009

    Zu empfehlen:
    Klimareligion im Deutschland Radio
    Passt !
    ;.)

  137. #137 Benjamin Blümchen
    Dezember 16, 2009

    OK, werde mir das mal anhören.

    Wie leiten Religionen jeweils ihren “Beweis” ab? Im Christentum ist es häufig so, dass die Leute den Gottesbeweis aus irgendwelchen “unerklärlichen” Heilungen ableiten. Jemand mit Krebs wird plötzlich geheilt -> Gott hatte Mitleid. D.h. mit etwas Unerklärlichem wird die Religion bewiesen. Da ist der menschliche Körper geeignet, da die Menschheit noch weit davor entfernt ist, ihn genau zu verstehen und bei Krankheiten wie Krebs unerklärliche Heilungen zuweilen auftreten.

    In der “Church of Global Warming” werden Klimaveränderungen dazu gebraucht. Schliesslich verstehen wir ja das Klima nur ansatzweise und die Erwärmung in den letzten 30 Jahren kann nicht 100%ig durch irgendwas erklärt werden, auch wenn es viele Ansätze (Sonnenaktivität etc.) dazu gibt. Also muss es das “heilige CO2” gewesen sein.

  138. #138 just me
    Dezember 16, 2009

    @Eddy

    “Wieso sind die wärmenden immer nur menschgemacht”

    Das wird nicht behauptet. Punkt. Die Idee ist, alle Faktoren zu beachten und ihren Einfluss zu kennen. Das ist nicht leicht.

    IMHO fasst dieses Bild http://cce.890m.com/solar-gcr/images/modele-forcing.jpg es gut zusammen, was man heute so versteht. DAS ist der Versuch die Einflüsse verschiedener Faktoren auf die Strahlungseigenschaften der Erde zu quantifizieren. Dazu kommen dann noch ENSO und andere Meeresdinge. Das wird behauptet. Darüber kann man “streiten” oder diskutieren. Man kann sich nicht darüber streiten, dass behauptet wird “die wärmenden immer nur menschgemacht” Weil das ist ein Strohmann. Du solltest damit aufhören.

  139. #139 Jan Müller
    Dezember 16, 2009

    @Eddy

    Wir können, was die Argumentationstiefe angeht, uns einfach mal auf schlichten Sachverhalt konzentrieren. Hier ist es doch so, das die Messungen, die kolportiert werden, einfach keine entsprechende Veränderung des GCR erkennen lassen, desgleichen die Sonnenaktivität. Daher können die nur schwerlich für ein Warming verantwortlich sein, hingegen zeichnet sich ein Trend ab, der relativ gut mit dem CO2-Anteil korreliert. Hinzu kommt die angenommene Kopplung an die Sonnenakt., hier zeigt sich, das die Temperaturgradienten direkt auf Sonnenflecken reagieren (was sich im langfristigen Trend auch wiederefindet), während sich die GCR in einem mehrjährig verzögerten Zyklus der Sonnenakt. anpasst, was nahelegt, das gegenüber Schwankungen der Sonnenaktivität der GCR ebenfalls weniger relevant ist. Es müsste entweder eine Erklärung für diese Sachverhalte geben, oder die Messungen als solche müssten unstimmig sein, was aber auch begründet werden müsste. Darauf können wir uns beschränken, Wertungen der betreffenden Wissenschaftler über Zensur, den Wissenschaftsbetrieb im allg. oder dergleichen können wir einfach mal rausnehmen, dann wiederholt sich das Ganze nicht so sehr, das liegt, wie ich deinem Post entnehme, ja auch in deinem Interesse. Also nur Info’s zum Sachverhalt.

    Was die Stagnation angeht, sehe ich das so: Es wird sehr übereinstimmend (in zahllosen Kommentaren, die ich nun schon zum Thema gelesen habe, GH’s fügt sich da gut ins Bild) ein Zeitraum von c.a. 20-30 Jahre angegeben, um einen Trend für substanziell halten zu können, eine Dekade reicht da nicht aus. Hinzu kommt der Ausreisser ’98, der für sich genommen ein extrem ist, der nicht nur die Statistik betrifft, sondern eben auch eines ist: Extrem warm. Ich behaupte damit nicht, das solche Ausreisser einen Trend formulieren, sondern, das ich es als Ironie empfinde, das gerade ein extrem heißes Jahr dazu benutzt wird, eine Erwärmung abzustreiten. Wie gesagt, die Prozesse sind allenfalls Nährungen, und nicht komplett verstanden, aber das widerlegt nichts. Und selbstredend treibt der Mensch das Klima nicht alleine an, sowas habe ich auch noch nicht gelesen, aber er beeinflusst es. Wie das zu werten ist, oder welche Massnahmen richtig wären, darüber lässt sich trefflich streiten. Aber 100%ige Sicherheit gibt es nicht, die behauptet auch keiner. Ich Könnte auch nicht mit 100%iger Sicherheit behaupten, das ich keine Jan-Müller.exe bin, die eigens von Charles Manson programiert wurde, um deinen Mitgliedschaftsantrag in der heiligen Kirche der allerletzten Tage einem Test zu unterwerfen.

    Was den Landsea angeht, das ist ja nun wieder eine andere Baustelle, es ist allerdings völlig unkorrekt, solche relativen Seltenheiten auf die Gemeinde insgesamt zu beziehen. Es ist doch im Gegenteil klar, das immer irgend jemand widerspricht, vergleiche das doch mal mit deinen eigenen Erfahrungen in Job, Familie, Öffentlichkeit, whatsoever. Dennoch, und darauf kommt es mir an (weil ich im Verdacht der Leichtgläubigkeit stehe, gelinde gesagt, ich vernehme da auch schon schlimmeres), ist eine völlig überwiegende Anzahl der Forscher eindeutig Position bezieht, Wiki gibt dir sehr schnell auskunft. Du kannst sagen, das AGW wäre nicht korrekt, dein gutes Recht. Aber wenn du damit meinst, die Wissenschaft als solche wäre nicht klar ausgerichtet bei der Interpretation, dann ist das eine offensichtliche Falschaussage, das lässt sich leicht belegen. Was übrigens (auch Laut weißt auf ein sehr geschätztes Forschungsprogramm, CLOUD, hin) nicht heißt, die Alternativen würden nicht intensiv untersucht, auch das lese ich an jeder 2. Ecke. Z.B. von Svensmark, denn der forscht, wie auch Landsea, immer noch zum Thema, niemand unterdrückt die beiden, oder beschneidet deine oder BB’s Bürgerrechte.

    Abschließend: Ich vermeide es absichtlich, dich hier mit allerlei Verlinkungen zuzubuddeln, die mir so unterkommen, weil ich meine, wir besprechen hier ja nicht den Sachverhalt selbst, sondern nur unseren Aktionsradius bei der Interpretation desselbigen. Dankenswerterweise hat auch BB sich schon geäußert, du kannst dir also überlegen, welcher Standpunkt dir rationaler vorkommt. Also, diskutieren Svensmark.

  140. #140 Jan Müller
    Dezember 16, 2009

    @Gans

    Ich habe es mir angehört, und ich kann nicht verhehlen, das ich die Autorin für komplett debil halte. Sie zündet ja wirklich das komplette Feuerwerk. Aber zeigt nicht ihr eigenes Interview genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich zu demonstrieren sucht: Denn wenn sie recht hätte, müsste sie ja nu auf den Scheiterhaufen, oder? Aber das Gegenteil ist der Fall, sie kann diesen Sermon auf einen auch von mir bezahlten Rundfunk raushauen, egal, ob sie das irgendwie substanziieren kann oder nicht. Wieso fühlst du dich also unterdrückt? Ich bezahle auch weiterhin meine GEZ.

    Naja, lassen wir also Sloterdijk über den AGW entscheiden, Experten ran an die Klimafront. Daneben finde ich, das die Schaltungen der Ampeln total undemokratisch abläuft, ständig rot, jemand muss hier unbedingt mit Hegel reden, wo steckt der denn gerade?

    Was war eigentlich mit Treibhauseffekt, ceterum censeo und so?

  141. #141 Krishna Gans
    Dezember 17, 2009

    @Jan Müller
    Entspann dich doch mal, Du bist ja total verkrampft ;.)

  142. #142 Georg Hoffmann
    Dezember 17, 2009

    @Jan Mueller
    “ch hoffe, mein Palaver stört nicht. Figure 19 meiner Copenhagen-Diagnosis-Verlinkung stellt den Hockeystick dar, somit wäre ich zumindest der Form nach onTopic :-).”
    Stoert ueberhaupt nicht. Dafuer ist das Ganze ja da.
    Die Figur 19 zeigt auch alle anderen Rekonstruktionen. Der Hockeystick war nur das erste Wort in dieser Geschichte und bei weitem nicht das Letzte.

  143. #143 Jan Müller
    Dezember 17, 2009

    @GH, oder wer sonst Auskunft geben kann

    Eine Frage am Rande (dafür aber OnTopic): R. Glaser wurde hier ja schon erwähnt, werde ich mir auch noch gönnen, allerdings war da eine Rezension (http://www.rezensionen.ch/buchbesprechungen/klimageschichte_mitteleuropas/3896784056.html, dritter Absatz), die mich interessiert. Mal so als Laie: Was ich mich schon vorher fragte, war, ob die Qualität der Jahreszeiten im MWP, unabhängig vom gemittelten Maximum, also insbesonsdere die Sommer-Winterkontrastierung über Proxis feststellbar ist, und wenn ja, was die sagen. Glaser weist darauf hin, das sich das MWP hier drastisch vom heutigen Hoch unterscheidet (So heiß, Wi kalt), die geringen Kontraste von heute weist er dabei dem Treibhauseffekt zu (der Mechanismus wird nicht erwähnt). Hinzu kommt, das die gringe Kontrastierung im LIA ebenfalls die Regel war. Ist das in der Modellierung irgendwie mit drin? Wenn ja, finde ich es seltsam, das das nie erwähnt wird.

  144. #144 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    “die geringen Kontraste von heute weist er dabei dem Treibhauseffekt zu (der Mechanismus wird nicht erwähnt)”

    Nein wirklich, er weist es dem Treibhauseffekt zu. Wie überraschend. Und einen Mechanismus kann er dazu nicht angeben. Wie überraschend.

    Und wenn in China ein Sack Reis umfällt, dass wird das auch dem Treibhauseffekt zugewiesen.

    So ist Forschung, wenn jeweils das Resultat schon vorher feststeht.

    Ich wünsche euch allen einen guten Tag.

  145. #145 Jan Müller
    Dezember 17, 2009

    @Hi BB

    Frag Krishie, der ist Experte in Sachen Entspannung, der hilft dir. Dir auch einen guten Tag.

  146. #146 Eddy
    Dezember 17, 2009

    @Jan Müller

    Den Anfang von Ihnen über die GCR und Co2 finde ich soweit in Ordnung. Haben Sie aber das von Shaviv gelesen, was ich verlinkt hatte? er widerspricht dem ganzen und hat recht anschauliche Graphiken eingestellt, die das anscheinend beweisen. Ich glaube publiziert wurde es auch. Es bestreitet ja niemand dass es natürliche Schwankungen gibt, die den restlichen Anteil der Variabilität des Klimas erklären.

    Da ist aber die Theorie des Co2 (allein) so wie die der GCR (allein) unvollständig. Und wer im nachhinein etwas annimmt, was er vorher noch nicht annahm, der hat ein Problem mit seiner Theorie. Und das haben wir heute:

    Wie können 30 Jahre gloable Erwärmung alles beweisen, wenn die letzten 10 Jahre davon “keine” Erwärmung mehr zeigen. Ich verlange einfach, dass man nüchtern an das Problem herangeht von beiden Seiten.

    Die GCR-Theorie steht sicherlich auf wackligeren Füssen, als die Co2-Theorie und vielleicht sind ja beide richtig, aber soweit wie sich das Klima ab 1998 oder 2000 entwickelt hat, sollte man das Ganze erst einmal abwarten und beobachten imho.

    Hier eine interessante Arbeit zu einem Thema mit dem eigentlich für mich alles hier anfing:

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/16/comments-on-a-new-paper-strong-alpine-glacier-melt-in-the-1940s-due-to-enhanced-solar-radiation-by-huss-et-al-2009/

    “A 94-year time series of annual glacier melt at four high elevation sites in the European Alps is used to investigate the effect of global dimming and brightening of solar radiation on glacier mass balance. …

    Our data sets provide evidence that the extraordinary melt rates in the 1940s can be attributed to enhanced solar radiation in summertime. Models for past and future glacier changes should take into account the effect of decadal radiation variations as they significantly alter the relationship between glacier melt and air temperature.”

    Man sollte m.E. all diese Faktoren einbeziehen bevor man schreit “the science is settled”.

    Landsea ist aus dem IPCC ausgetreten, weil da Laien über sein Fachgebiet bestimmten. Wenn sie die Augen vor solchen Tatsachen verschliessen werden sie sie nicht sehen. Dieser ganze Klimahype wäre ohne diese Machination doch völlig unmöglich gewesen. Sogar Ladurie fällt darauf herein… Also … 😉

    MfG
    Eddy

  147. #147 Jan Müller
    Dezember 17, 2009

    @Eddy

    Hallo, ich bin heute nicht mehr am Rechner, schicke desdhalb nur kurz vorweg:

    ” Es bestreitet ja niemand dass es natürliche Schwankungen gibt, die den restlichen Anteil der Variabilität des Klimas erklären.”

    Wenn das heißt, das cosmic ray + natürliche Schwankungen das Klima ausprägen sollen, anwelche weitere nat. Schw. hast du denn gedacht? Wg. der Temp.-Zunahme, meine ich.

    “Da ist aber die Theorie des Co2 (allein) so wie die der GCR (allein) unvollständig.”

    Naja, jetzt kommen wir aber wieder in die Schleife, ich kenne überhaupt keine Theorie, die CO2 “alleine” verantwortlich macht, sondern nur die, die besagt, das die mittleren c.a. 288K auf der Erde bisher durch CO2 nach oben verändert wurden, sowie die Prognose, das dies bei weiterer Emission fortschreitet. Punkt. Ich habe nicht gesagt, GCR wäre ohne Einfluss, sondern den mir bekannten Quellen zufolge unverändert (wie auch sol. Akt.), weshalb es nicht für den Anstieg verantwortlich gemacht werden.

    “Wie können 30 Jahre gloable Erwärmung alles beweisen, wenn die letzten 10 Jahre davon “keine” Erwärmung mehr zeigen. Ich verlange einfach, dass man nüchtern an das Problem herangeht von beiden Seiten.”

    http://klimakrise.de/2009/12/16/2000-bis-2009-das-bislang-warmste-jahrzehnt/

    http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/

    Ich finde, das ist nicht “unnüchtern”, es geht mir einzig darum, das die Stagnation sich aufgrund eines statistischen Tricks ergibt, die jedoch den Trend nicht widerspricht. That’s all.

    “Landsea ist aus dem IPCC ausgetreten, weil da Laien über sein Fachgebiet bestimmten.”

    Ich stecke da noch nicht so im Saft, arbeite mich noch am Svensmark ab, aber auf den ersten Blick würde ich mal sagen, das das IPCC kein reines Forschungsprojekt ist, sondern ein Gremium, das alle möglichen Mitglieder hat. Was in der Literatur als ein Fakt dargestellt wird, das von vielen Forschern Kompromisse verlangt, ich habe diesbezüglich auch schon von Selbstverleugnung lesen dürfen. Wenn dies anteilig auch diejenigen Forscher betrifft, die mit dem AGW übereinstimmen, also etwa 97% (Wikilink weiter oben), würde ich das nicht so schwer nehmen. Wir sollten im Anschluss an Svensmark darauf zurückkommen.

    Den Shaviv habe ich eingesehen, kann mich aber heute nicht mehr drum kümmern, ich melde mich morgen deshalb zurück, ich hoffe, das geht OK, muss mich eh noch einlesen. Der geht ja auch etwas mehr in die Tiefe.

    MfG Jan

  148. #148 Eddy
    Dezember 17, 2009

    @Jan Müller

    Zu dem Buch von Glaser:

    das habe ich auch gelesen und die Winter waren nie so warm in den letzten 1000 Jahren, wie ab 1900. Diese Periode (ab 1900) wird dann auch das Zeitalter der globalen Erwärmung genannt in dem Buch. Leider ist es schon länger her und mein Vater hat das Buch jetzt bei sich zuhause.

    Was mir dabei auffällt ist:

    1) dass die Winter schon ab 1900 aussergewöhnlich warm waren bei viel geringerem Co2

    2) dass die Sommer eigentlich bis 2000 eher kälter waren als über sehr lange Zeiträume bis in die MWP hinein

    MfG
    Eddy

  149. #149 Eddy
    Dezember 18, 2009

    @Jan Müller

    Heute werde ich wohl keine Zeit mehr haben zu antworten. Deshalb danke ich Ihnen recht herzlich für die sehr angenehme Diskussion, die ich so lange vermisst habe.

    Ein Freund von mir, der auch im Moment in San Francisco ist, hat mir einmal erklärt, dass er Michael Mann gesehen hat, und dass dieser ein sehr ernsthafter Wissenschaftler ist, und dass die Vorstellung die ich von ihm hätte falsch wäre.

    Dasselbe würde er wohl über Henrik Svensmark sagen, würde der ihm auf der AGU begegnen.

    Das Gleiche gilt für Steve McIntyre und Hans Von Storch. Roger Pielke wird sogar von Herr Ramhstorf sehr geschätzt als Berufskollege. Stefan Rahmstof finde ich persönlich äusserst sympathisch.

    Wer aber nun von denen Recht hat, und ob nicht auch sehr seriöse und sympathische Menschen manchmal unwahre oder unkorrekte (unethische) Ziele verfolgen wäre, noch zu beweisen. Die CRU-mails zeigen doch schon sehr deutéich, dass man beim IPCC sehr starken Druck auf die Wissenschaftler ausgeübt hat, die Daten in einer für die “gute Sache” genehmen Form zu präsentieren.

    Auf keinen Fall Futter für die Skeptiker produzieren ist die Direktive. Ist das noch Wissenschaft, frage ICH mich?

    Bis Morgen wahrscheinlich

    MfG
    Eddy

  150. #150 Jan Müller
    Dezember 18, 2009

    @Eddy

    “Ein Freund von mir, der auch im Moment in San Francisco ist,…”

    You’re kidding, etwa auf der AGU? Naja, der wird über meine Bemühungen wohl schmunzeln.

    Die eher unwichtigen Dinge voran: Die Sympatiefrage stelle ich mir eigentlich nicht, da ich keinen der betreffenden kenne. Mein Interesse (ganz persönlich) ist auch nicht unbedingt physikalischer Natur, denn ich bin keiner. Ich bemühe mich, das nachzuvollziehen, That’s it. Und ich finde es selbstverständlich, als Basis für Weiteres die scientific community zu wählen, ganz genau wie bei Evolution, Mondlandung, Lichtessen oder sonstigem.

    Was mich fasziniert, ist die Bereitschaft so vieler Menschen in hochtechnologischen Gesellschaften, das nicht zu tun, das wird’s (nur bezogen auf das persönliche Interesse) a weng soziologisch (nein, nicht sozialistisch ;-)). geht mir nicht in den Kopp. Das ist ein wenig so, wie auf einem Flug in die Domrep die Fähigkeit des Menschen, sich wie der Adler in die Lüfte zu schwingen, abzustreiten. Nicht blöd gemeint, sondern einfach, damit du meine Position kennst. ‘Nuff said, wir wollten keine Wiederholungen. ich schicke das Posting mal so raus, wegen der 2-strikes-and-you’re-out-Regel.

    Vorweg: Ich nehme an, du bist vie WUWT auf Svensmark gekommen? Er hat den kompletten Artikel ja gebracht. Ich sage das nur, weil der Grad an Zustimmung dort sehr viel kleiner ist, beide Kommentarbereiche kommunizieren auch miteinander. Du dürftest dann mit den Erwiderungen von Svalgaad konfrontiert worden sein (der scheint Watt für den größeren Multiplikator zu halten und wendet sich deshalb dorthin.

    Zunächst also noch mal S. Grundaussage, die mit dem von Hoffmann erwähnten Overselling des GCR/sol. Forcing (i. F. SF) übereinstimmt. Es geht hier nicht um anteilige Beeinflussung des Klimas durch GCR/SF, sondern um deren klar von S. und auch Shaviv’s betonte Verantwortlichkeit für die Zunahme der Temperatur. Das ist ein erheblicher Unterschied, und es führt uns in unübersichtliche Debatten über Milankow.- oder Schwabe-Zyklen, das zu ignorieren.

    Also zunächst mal zur fig. 1, die beschreibt in Shaviv’s Worten:

    fig. 1: Sea Surface Temperature anomaly, Sea Level Rate, Net Oceanic Heat Flux, the TSI anomaly and Cosmic Ray flux variations. In the top panel are the inverted Haleakala/Huancayo neutron monitor data (heavy line, dominated by cosmic rays with a primary rigidity cutoff of 12.9 GeV), and the TSI anomaly (TSI – 1366 W/m2 , thin line, and based on Lean [2000]).

    Also die TSI basiert auf Lean. Wieso, wenn die Alternativen so aussehen: http://www.leif.org/research/TSI%201900-now.png. Hast du irgendeine Idee, warum sich Sh. für Lean entschieden hat? Svalgaad bezeinet den Grafen als obsolet, aber das wesentl. an der Sache ist für mich: Warum enthält Sh. die Alternativen seinen Lesern vor, obwohl er doch davon Kenntnis haben muss?

    Ich splitte das hier.

  151. #151 Jan Müller
    Dezember 18, 2009

    @Edy, weiter geht’s

    Als 2. Punkt den SSR: Shaviv kommentiert die Darstellung fig.2. wie folgt: fig 2: Sea Level vs. Solar Activity. Sea level change rate over the 20th century is based on 24 tide gauges previously chosen by Douglas [1997] for the stringent criteria they satisfy (solid line, with 1-σ statistical error range denoted with the shaded region). The rates are compared with the total solar irradiance variations Lean [2000] (dashed line, with the secular trends removed). Note that unlike other calculations of the sea level change rate, this analysis was done by first differentiating individual station data and then adding the different stations.

    Ohne das im einzelnen bewerten zu können, kommt Leif auf seinen Wert durch eine andere Herangehensweise, wie folgt: Now, it is possible that suitable filtering or smoothing or other torturing might produce a smoother curve and that differentiating that curve may produce the desired signal, but such most be met with severe skepticism. My red curve [the change/yr] was in fact produced by first calculating a one-year running mean and then differentiating that to get the change/yr [equivalent to difference between yearly means]. What massaging is needed to get the Shaviv curve?

    Das ist dann wohl gemeint mit den data-tourtering, das auch auf Sh.’s Page erwähnt wird. Dementsprechend sieht das Verhältnis SSV-Strahlungszyklus bei im wie folgt aus: http://www.leif.org/research/Sea-Level-Change.png.

    Wie gesagt, mir fehlt die Expertise, das zu bewerten. Aber meinem Eindruck nach passiert hier Folgendes: Unwidersprochen zeigt die Grafen “Dellen” und eine “Trend”. Shaviv verkauft die Dellen als Trend, woraus sich ergibt, das ein völlig unverändertes Verhalten von GCR/SF passig gemacht wird, indem die Syncrnoität der Dellen hervorgehoben wird, während das eigentlich Interessante, nämlich der longtermtrend, verschwindet.

    So weit so gut, ich lasse das mal so stehen, es sei denn, für dichz ergeben sichweitere Fragen. Wie schon erwähnt, du wirst bei Watt mit weiteren Fragwürdigkeiten konfrontiert, wir können später darauf zurückkommen.

  152. #152 Jan Müller
    Dezember 18, 2009

    @Eddy

    Weitere Grafiken zum Sachverhalt gibbet’s hier: http://www.leif.org/research/IAGA2008LS-final.pdf.

    OK, genug gespammt.

  153. #153 Jan Müller
    Dezember 19, 2009

    @Eddy

    Kurz noch wg. des Shaviv-Papers:

    Ich habe oben ja erklärt, was ich als Problem sehe, mich machte es allerdings etwas nervös, so als Simpel wissenschaftl. Papers zu bewerten, da klar ist, das ich eine Diskussion face-to-face mit Shaviv nach der Begrüßungsformel noch etwa 2-4 Sekunden standhalten könnte, dann wäre ich dran.

    Nun habe ich im zitierten Kommentarbereich einen Beitrag entdeckt, den ich einfach mal bringe, weil er beweist, das ich wenigstens nicht als einziger Falschliegen würde:

    “Nir,

    “We know however that the Maunder minimum was about 1°C colder.”

    “Know” seems a little strong. 0.5 °C seems to be a more reasonable figure from proxy reconstructions which use additional data to boreholes.

    “Since doubling the CO2 is thought to induce a 3.8 W/m2 change in the radiative forcing, irradiance/climate correlations require a CO2 doubling temperature of ΔTx2 ~ 31°C !!”

    Of course, even if we take a drop of 0.5 °C, ΔTx2 ~ 15°C unphysically large. But IPCC scientists are not suggesting CO2 is responsible for the Little Ice Age!

    “Clearly, the IPCC scientists don’t comprehend that their numbers add up to a totally inconsistent picture.”

    I don’t think you’ve properly read what IPCC scientists have stated!

    “Fig. 2: Sea Level vs. Solar Activity…with the secular trends removed…”

    So you have removed what would be expected from CO2 forcing in this plot. Nothing wrong with that, but you’re studying the bumps on the trend rather than the trend itself.

    I’m sure the sun plays a large role in these cyclic variations, but you need a much larger effect than cosmic-ray-induced changes in cloud cover to explain underlying trend.”

    Vielleicht kann sich GH ja zur Einschätznung des Maunderminimums äußern, da es sich um Bohlochkernanalysen handelt, aber hier gibt es zunächst den Vorworf, das die konträre Theorie (Klimasensitivität) mit kaputten Zahlen arbeiten würde, wobei diese Zahlen aber gar nicht korrekt wiedergegeben werden, wie auch die IPCC-Statements bezüglich deren Zustandekommens.

    Wichtiger aber: Der konkrete Vorwurf, die Daten um den CO2-Impakt geglättet zu haben, um “seinen Trend” hervorzuheben (oder, wie Sh. sagt: “Sea Level vs. Solar Activity…with the secular trends removed”), aber darum soll es doch gerade gehen. Zumindest kann eines gesagt werden: Wenn er den GCR-Impakt quantifizieren will, kann er genau dies ja gerade nicht tun, denn (1) ergibt sich Antaginismus. Denn Anteiligkeiten, die klar für den GCR sprechenzu ermitteln, in dem CO2-Anteiligkeiten rausgerechnet werden, entspricht der Annahme von mehr als 100% aller klimabildenden Einflüsse auszugehen. Er könnte GCR ja auch gegenüber anderen Forcings hervorheben, es wird beliebig (wenn die gebrachte Kritik zutrifft). Auf gar keinen Fall ließe sich, falls GCR tatsächlich stärker wirkt als angenommen, bei dier Verfahrensweise sagen, ergo wäre der CO2-Impakt niedriger als angenommen. Was er aber tut.

    Warum ich das also bringe: Weil dieser Kritiker exakt das selbe sagt wie ich im letzten Post: “Nothing wrong with that, but you’re studying the bumps on the trend rather than the trend itself.”

    Die ganze Unterhaltung hier, obwohl ich mir sicher bin, das Georg WUWT-Links eher nicht so gerne sieht: http://wattsupwiththat.com/2009/04/15/the-oceans-as-a-calorimeter/

    Grüße, Jan.

    P.S.: Mal einfach meine grottige Orthographie ignorieren, es ging auf die Schnelle. Im post vom 18. um 12:15 spreche ich (3. Absatz) von Svensmark, gemeint ist natürlich Shaviv.

  154. #154 Eddy
    Dezember 20, 2009

    @Jan Müller

    Ortographie ist absolut kein Problem. Geht mir auch oft so! 😉

    Zu Shaviv:

    Will man den Einfluss des Sonne erkennen, MUSS man die anderen Faktoren herausrechnen. Ob Shaviv das richtig getan hat, liegt nicht in meinem Ermessen. Hier geht es gerade NICHT um den Langzeitttrend, sondern um die kurzfristigen Schankungen. Sollten seine Berechnungen richtig sein, dann wurde der Einfluss der Sonne bisher nicht richtig quantifiziert.

    Eine andere Arbeit, die ich ihnen verlinkte zeigt dass die Gletscherschwankungen in den Alpen in den letzten 100 Jahren mit der Sonnenaktivität bzw. der Sonneneinstrahlung variierten. Das legen auch die Erkenntnisse von Gletscherforschern ider Alpen nahe, die erklären dass die Schwankungen der Gletscherstände in den letzte 10.000 Jahre immer mit der Sonnenaktivität schwankten.

    Ich habe Svalgaard persönlich dazu gefragt und er erklärte mir, dass es diese Schwankungen der Maunder, Spörer usw. Minima nicht gäbe und ich fragte wieso dieser schweizer Forscher dann so etwas törichtes behaupten würde.

    Er erklärte mir es würde wohl an den Forschungsgeldern liegen….. Seither ist mir dieser Mann höchst suspekt.

    Hier ist die eine Arbeit: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/16/comments-on-a-new-paper-strong-alpine-glacier-melt-in-the-1940s-due-to-enhanced-solar-radiation-by-huss-et-al-2009/

    Ich kann nicht verstehen, wieso Leute wie Svalgaard sich so missionarisch betätigen. Es gibt diese Arbeiten und wenn sie auch nur ein “lokales” Klima der Alpen beschreiben, geht es hier um fundamentale Erkenntnise, die m.E. für die Entwicklung des Klimas eine Schlüsselrolle spielen. Wer diese Arbeiten ignoriert ist m.E. nicht an objektiver Wissenschaft interessiert.

    Als ich zum ersten Mal hier auf diesem Blog Fragen zu diesem Thema stellte, bekam ich nicht einmal eine Antwort. Nach hartnäckigem Nachfragen wurde ich beschimpft und beleidigt von einigen und Georg erklärte das Thema als Offtopic, wenn ich mich recht entsinne.

    Ich erklärte dass meine erste Frage zu dem Thema in einem Gletscherthread gestellt wurde, was die Diskussion aber leider auch nicht voran trieb.

    Sie verfallen jetzt auch ein wenig in das Schema der Klimakatastrophisten. Ich habe wohl irgendwo etwas gelesen, was meinen Verstand verwirrt hat?! Bei WUWT??!! ….
    eine Art Gehirnwäsche?

    NEIN ; WUWT gab es damals noch gar nicht und meine Fragen stelle ich seit mehr als 10 Jahren. Wieso gibt es diese Manie die MInima und Warmperioden regelrecht wegzudiskutieren? Weil ein Historiker meint, die Klimatologen hätten gesagt, dass diese Phasen gar micht so warm, bzw. kalt waren? Ist das die Meinung des Historikers?

    Die kleine Eiszeit kenne ich seit ich auf der Welt bin, weil mein Vater ein Bild von Breughel im Schlafzimmer hatte. Deshalb bin ich heute ein pöser pöserb Leugner der Klimafakten …. 😉

    Sie schauen jetzt auf mich herab in der Rolle des wissenden Waisen, der die Dummjungenstreiche eines Verblendeten beurteilt, der WUWT gelesen hat …. 😉

    Dabei geht es mir nur darum klare wissenschaftliche Fakten auf dem Tisch zu haben. Gibt es eine Relation “Sonnenaktivität – >Gletscherschmelze”. Wenn ja, wieso verdammt nochmal wird sie von so vielen Klimatologen regelrecht geleugnet?

    Ist dieser Einfluss der Sonne nicht nur in den Alpen spürbar, sondern bestimmt er das Wetter und das Klima weltweit, wieso werden dann die Forscher auf dem Gebiet regelrecht gemobbt, in die Ecke der Skeptiker gedrängt? Diese ganze Masche halte ich persönlich für ein perfides Spielchen der Klimakatastrophisten, die jeden unglaubwürdig erscheinen lassen wollen, der die Co2-theorie auch nur ein klein wenig in Frage stellen könnte. Die CRU-mails beweisen das doch. Wieso wird das jetzt immer noch in Frage gestell?

    Sollte der Einfluss der Sonne grösser sein als bisher von “dem IPCC” gedacht, dann muss man sich verdammt nochmal in der Klimawissenschaft ernsthaft damit auseinander setzen und keine Psychospielchen oder Schlimmeres mit den nicht genehmen Wissenschaftlern treiben.

    Ich kann es ihnen leider nicht anders erklären. ICH bin nicht der Richter oder der Oberwissenschaftsrat. Ich kann nur lesen und mir Fragen stellen. Ich bin Laie und habe eine persönliche Meinung, die momentan recht offen ist. Allein das ist aber schon für viele eine Ursache für recht merkwürdige Hasstiraden mir gegenüber.

    Stimmt SIE so etwas nicht ein wenig nachdenklich?

    MfG
    Eddy

    PS: Ob mein Freund auf der AGU ist, weiss ich nicht mit Sicherheit. Er arbeitet in Brüssel und ich sehe in manchmal wochenlang nicht. Er arbeitet aber als Physiker unter anderem für die ESA an einem Projekt für Satelliten die geologische Daten erfassen. Ausserdem bekomme ich Mails mit Photos aus San Francisco und von dem eisbedeckten Meer aus dem Flugzeug. Also ist er wohl auf der AGU? Und über das was ER von mir denkt muss ich mir keine Gedanken machen!!! ;-)))

  155. #155 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @Eddy
    Ich habe das Paper noch nicht gelesen und habe von hier auch keinen Zugriff. Da sie aber von 8% staerkerer Sonneneinstrahlung sprechen muss es sich eigentlich um die Summe von Wolken und Dimming von Aerosolen handel und hat nicht mit solarer Aktivitaet zu tun.
    “Eine andere Arbeit, die ich ihnen verlinkte zeigt dass die Gletscherschwankungen in den Alpen in den letzten 100 Jahren mit der Sonnenaktivität bzw. der Sonneneinstrahlung variierten.”
    Der Satz ist also falsch, da Sonnenaktivitaet und Sonneinstrahlung von ganz anderen Prozessen und ganz anderen Groeszenordnungen betroffen ist. Seit 50 Jahre ist die Aktivitaet ca konstant, die regionalen Schwankungen aufgrund zB von Aerosolen gehen weiter. Die Gletscher aber gehen weltweit zurueck, eben aufgrund globaler Erwärmung.

  156. #156 Eddy
    Dezember 20, 2009

    @Georg und Jan Müller

    Zuerst meinte ich DIESE Arbeit:

    http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf

    “Schon allein dieser Befund ist erstaunlich.Das Bild der
    vergletscherten Alpen, wie wir es heute kennen, ist also
    nicht das Bild der nacheiszeitlichen Alpen schlechthin.
    Die Geschichte der Gletscherbedeckung ist offenbar
    weit dynamischer und wechselhafter, als bisher angenommen
    werden konnte. Noch spannender wird die
    Geschichte, wenn die von den Proben bestimmten Alter
    mit der 14C-Produktionsrate verglichen werden: Die Proben
    folgen auf Zeitabschnitte mit reduzierter 14C-Produktion
    in der Atmosphäre. Da die 14C-Produktion zu einem
    grossen Teil von der Sonnenaktivität abhängig ist –
    starke Sonnenaktivität bedeutet starkes Erdmagnetfeld
    und daraus folgernd schwache 14C-Produktion –, entsprechen
    offenbar die bestimmten «Holz- und Torfphasen
    » der Alpengletscher Zeiten mit einer bestimmten
    Sonnenaktivität.”

    Die neuere Arbeit zeigt einen deutlichen Zusammenhang zwischen Gletscherschmelze und Sonneinstrahlung.

    “Our data sets provide evidence that the extraordinary melt rates in the 1940s can be attributed to enhanced solar radiation in summertime. Models for past and future glacier changes should take into account the effect of decadal radiation variations as they significantly alter the relationship between glacier melt and air temperature.”

    Es ist erstaunlich dass die Sonnenaktivität hier ausgeschlossen wird (von Georg), obschon die Co2-Theorie sich auf genau dieselbe Korrelation über denselben Zeitraum beruft. Keine von beiden Theorien können den Temperaturrückgang nach 1940 bis 1980 erklären. Beide Theorien könnten also genauso richtig oder falsch sein.

    Nimmt man alle Faktoren zusammen, dann kann die Sonne an einem weit höheren Anteil an der Erwärmung schuld sein als bisher angenommen.

    Die Sonnenaktivität ist seit 1940 bis 2003 sehr hoch gewesen, je nach Rekonstruktion der Sonnenaktivität. Obschon wir nicht wissen wie diese Prozesse entstehen, wird behauptet es wäre das Co2, das an derGletcsherschmelze schuld wäre.

    Es geht aber klar aus diesen Arbeiten hervor, dass es 1) die Sonnenaktivität ist und/ (oder?) die Sonneneinstrahlung.

    Die Sommer 2003 und 2006 waren ja auch besonders warm WEIL ein riesiges Hoch monatelang über Mitteleuropa verweilte.

    Die Frage ist doch hier WARUM und nicht “wir stellen die Fragen nicht weil sie Futter für die Skeptiker sind”!

    Was ich also seit Monaten (fast 1 Jahr) hier versuche aufzudröseln, ist keinesfalls das Rumtrollen eines blöden Klimaskeptikers, sondern einer der Schlüsselprozesse im Klimageschehen.

    Mir geht es nur darum zu verstehen, nicht Recht zu behalten. Was zwar auch schön wäre, aber für mich persönlich gibt es weit wichtigere Dinge im Leben.

    MfG
    Eddy

  157. #157 Jan Müller
    Dezember 20, 2009

    @Eddy

    Jetzt nicht gleich auf dieses Post antworten. Da ich nicht so in der Materie drinstehe, dauert die Recherche, ich komme die nächsten Tage drauf zurück. Heute ist der Temperatursturz dran, Rodeln mit dem Nachwuchs.

    Dennoch ein paar Worte: Es gibt sicherlich viele Deppen, die den AGW befürworten, ich bezweifle das nicht. Es ist für mich jedoch müßig, den ganzen Traffic des letzten Jahres auf dem Blog nachzuschlagen, mein Rückblick bezieht sich, wenn überhaupt, meist auf die Beiträge selbst, nicht die Comments.

    Was mich angeht: Es ging mir nicht um ihre Verwirrung durch WUWT, sondern schlicht um Shavivs Beitrag, der ja deutlich jüngeren Datums ist und sich komplett bei WUWT findet. Meine Einlassung bezog sich schlicht auf den Weg, den ich gegangen bin, um etwas zum Paper herauszufinden. Denn das Problem bleibt doch bestehen: Wenn GCR/SF das Klima in der von Svensmark/Shaviv intendierten Art beeinflussen, können die aufgrund ihrer langanhaltenden Konstanz kaum für eine Temp-Zunahme verantwortlich sein. Es sei denn, die Messungen entweder der Zunahme, von GCR/SF oder beidem sind fehlerhaft.

    Das bedeutet nicht, das ander Faktoren zu anderen Zeitennicht ebenfalls verantwortlich sein können, in bezug auf das LIA wird eine solche auch nicht, wie von Shaviv gesagt, unterstellt, soweit ich das überblicke. Im Gegenteil: Wenn sich eine Temp.-Abnahme mit einer entsprechenden SF-Änderung für den fraglichen Zeitpunkt in Korrelation bringen lassen, unterscheien sie sich hierin ja gerade von der heutigen Situation.

    Die kleine Eiszeit wurde mir übrigens Ende der 80er durch ein Buch, “Hunger” (Hrgb. U. Palach) eindringlicher bewusst. Also, ich möchte deutlich den Eindruck vermeiden, du wärst der “pöhse Pube”, ich hoffe, es kommt rüber, das ich mir bei der Beantwortung der Posts mühe gebe, ich halte das auch nicht für eine Kleinigkeit. Nur wenn es deutliche Kritik gibt (Die TSI-Kurve von Lean unterscheidet sich deutlich von den 5 vorgebrachten Alternativen), so hätte man darauf eingehen können. Ganz sicher schaue ich nicht auf dich herunter, obwohl ich sehr wohl zugebe, das mir das bei einigen sceptics durchaus so geht. Ich kann das auch umgekehrt darstellen: Ich habe auch schon diskussionen geführt, bei denen die Gegenüber zunächst einen interessierten Eindruck machten, auf unbequeme Fragen dann aber mit Ignoranz reagieren, nur um dann im nächsten Thread den selben Aufguss nochmal zu bringen. Wie sich sowas motiviert, entzieht sich völlig meinem Verständnis. Das ich WUWT scheiße finde, ist auch mein gutes Recht, es hat mich dennoch nicht davon abgehalten, mich damit auseinanderzusetzen, und ist nicht per se eine Wertung deiner Ansichten. Die bewerte ich argumentativ. Das schmunzeln deines Freundes war übrigends nicht auf dich, sondern auf mich bezogen, ich denke mal, die meisten Fachkundigen belächeln unsere Unterhaltung, zumindest meine Bemühungen.

    Auf das Gletscherding komme ich später zurück.

    Gruß, Jan.

  158. #158 zx10
    Dezember 20, 2009

    Nun bin ich beim 2. Thread gelandet. Tja, der Stern sinkt etwas in diesem Blog. Habt Sie eigentlich nicht besseres zu tun? Damit meine ich alle. Es ist wirklich so: das Interent vervielfacht zwar die Umlaufgeschwindgkeit der Informationen, aber hierbei wird die berühmte Sau nur noch schneller durch das Dorf gejagt. Zwar könnte ich auch – leider – Herrn Hoffmann für mehr “Unsachlichkeit” kritisieren, bzw. ihm vorwerfen auch nicht immer jedes Posting korrekt gelesen/verstanden zu haben, aber ich deute dies hitzige Diskussion eher als “blank liegende Nerven” aller Diskutanten. Sachlich ist etwas anderes. Ich wünsche allen ein frohes und vor allem besinnliches Weihnachtsfest, einen schönen knackigen Winter (oder eher warm, damit weniger Öl und Gas verbannt werden?) mit viel Schnee (dann können nicht so viel pöse Autos fahren) und vor allem ein gutes und erfolreiches Jahr 2010. Von dem Astrologen behaupten es sei ein Sonnenjahr und das soll für vielen Menschen von Vorteil sein, glauben/deuten sie. Wissen? 🙂

  159. #159 Eddy
    Dezember 20, 2009

    @Jsn Müller

    Ich finde das Verhalten einiger Hardcoreskeptiker Leuten wie Ihnen gegenüber auch unter aller Sau. Sie sind ja gerade kein Pöbler der nur andere unterbuttern will. Wenn nicht mit Ihnen, mit wem könnte man sonst über diese Themen diskutieren?!

    Bei diesen TSI-kurven erwarte ich einen Konsens von den Spezialisten. Solange es den nicht gibt, gilt für mich die eine wie die andere Kurve. Bei der Temperaturrekonstruktion der letzten 100 Jahre gibt es ja auch Unterschiede und trotzdem klappen alle Modelle immer mit ihrer jeweilig bevorzugten Rekonstruktion überein … ein Wunder ein Wunder. Selbstverständlich macht mich das stutzig. Mich macht aber auch stutzig, dass gerade Svalgaard über Climateaudit in die Diskussion einsteigt, sich den Skeptikern regelrecht anschliesst, um dann mit seiner ganz eigenen TSI-kurve zu punkten, um damit der Sonne eigentlich jeglichen Einfluss zu nehmen. Entweder würdedas Klima extrem auf kleinste Schwankungen reagieren oder eben komplett zufällig, unabhängig von der Sonne.

    Sobald Svalgaard aber die Minima der kleinen Eiszeit wegreden will, habe ich ein Problem mit seinen Aussagen. Selbstverständlcih können auch hier die Historiker irren. Ich habe aber schon so viele verschiedene Quellen zu dem Thema gelesen, dass ich eher Svalgaard in Frage stelle.

    Shaviv kenne ich übrigens von hier:

    http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/24889/

    “Mit einer Breitseite haben deutsche Klimatologen als Unterzeichner einer Presseinformation des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) am 24.10.2003 den Bochumer Geochemiker und Sedimentologen Prof. Dr. Jan Veizer und den israelischen Astrophysiker Prof. Dr. Nir Shaviv öffentlich angegriffen. Damit entziehen sich diese deutschen Klimatologen nach Ansicht von Veizer und Shaviv einer Kontroverse auf wissenschaftlicher Ebene und tragen sie stattdessen in die Medien.”

    Schon hier kann man erkennen, dass die Klima-Taskforce (Team America der Klimaforschung (samt Matt Damon)) ;-))) nicht an der Wissenschaft interessiert sind, sondern am gemeinsamen politischen Endziel.

    Ihnen viel Spass in der weissen Pracht…. I am dreaming of a white Christmas, lalala lala laaaaa ….. Schluchz, wann haben wir das jemals erlebt … 🙂

    MfG
    Eddy

  160. #160 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @Eddy
    “Es ist erstaunlich dass die Sonnenaktivität hier ausgeschlossen wird (von Georg), obschon die Co2-Theorie sich auf genau dieselbe Korrelation über denselben Zeitraum beruft. Keine von beiden Theorien können den Temperaturrückgang nach 1940 bis 1980 erklären. Beide Theorien könnten also genauso richtig oder falsch sein.”
    Der Artikel zu den 100 Jahren von Ohmura spricht von Sonneneinstrahlung und Variationen von 8%. Das ist doch wohl eindeutig und eben eindeutig nicht die Sonnenaktivitaet. Denn die variiert in allen Rekonstruktionen weniger als 0.5%.Es geht um brightening und dimming durch Aerosole und/oder Wolken.

  161. #161 Krishna Gans
    Dezember 20, 2009

    @GHoffmann

    da Sonnenaktivitaet und Sonneinstrahlung von ganz anderen Prozessen und ganz anderen Groeszenordnungen betroffen ist. Seit 50 Jahre ist die Aktivitaet ca konstant,

    Ja, wirklich ?

    Interessant

  162. #162 Krishna Gans
    Dezember 20, 2009

    @GHoffmann
    Nachtrag:

  163. #163 Jan Müller
    Dezember 22, 2009

    @Eddy

    “Ich finde das Verhalten einiger Hardcoreskeptiker Leuten wie Ihnen gegenüber auch unter aller Sau. Sie sind ja gerade kein Pöbler der nur andere unterbuttern will. Wenn nicht mit Ihnen, mit wem könnte man sonst über diese Themen diskutieren?!”

    Naja, nachdem ich den Sonnenthread vom Januar samt comments durchlese, denke ich schon, ich bin ganz sicher nicht der kompetenteste Diskutant. Und ruppig geht es ja von allen Seiten zu.

    “Bei diesen TSI-kurven erwarte ich einen Konsens von den Spezialisten. Solange es den nicht gibt, gilt für mich die eine wie die andere Kurve. Bei der Temperaturrekonstruktion der letzten 100 Jahre gibt es ja auch Unterschiede und trotzdem klappen alle Modelle immer mit ihrer jeweilig bevorzugten Rekonstruktion überein … ein Wunder ein Wunder.”

    Jenu, dann sind wir aber zunächst immernoch bei den von Shaviv vorgelegten Daten sowie der Frage, wo da möglicherweise der Fehler liegt. Der Reihe nach, wir sind noch nicht bei den Gletschern. Also (2-link-Regel) nehme ich zunächst das GCR/, über das wir gesprochen haben. Shaviv zeigt in fig. 1 (oben) eine Korrelation von TSI und Cosmic Ray Flux. Schaue sie dir bitte nochmal an. Und dann bringe das in Zusammenhang mit dem hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/GCR%2BTemperature.jpg (hatten wir eigentlich auch schon). Der Punkt ist, ich muss nichtmal TSI kritisieren, sondern die Korrelation mit der Temperratur, that’s the point. Das korreliert nicht, sondern zeigt ein abweichendes Verhalten. Um zu Shaviv’s Schlüssen zu kommen, muss ich ja die Tempreratur rausnehmen (wa er ja erklärtermassen auch tut). Und das ist zur Gewichtung der verschiedenen Einflussgrößen eben nicht, wie du meinst, korrekt. Shaviv mag eine Korrelation des SF/GR ermitteln, aber wenn er dafür einen Einfluss, der um den Fakto >10 größer ist, rausnimmt, ist es für die Debatte nicht geeignet. Georg hat das mehrfach dargelegt, und ich begreife eigentlich noch immer nicht, wo eigentlich genau die Kritik ist. Stimmt denn die Messung der gloalen Temperatur nicht? Shaviv’s GCR-Graph verläuft genau wie meiner konstant. Punkt. Aber die Temperatur nicht.

    “Selbstverständlich macht mich das stutzig. Mich macht aber auch stutzig, dass gerade Svalgaard über Climateaudit in die Diskussion einsteigt, sich den Skeptikern regelrecht anschliesst, um dann mit seiner ganz eigenen TSI-kurve zu punkten, um damit der Sonne eigentlich jeglichen Einfluss zu nehmen. Entweder würdedas Klima extrem auf kleinste Schwankungen reagieren oder eben komplett zufällig, unabhängig von der Sonne.

    Sobald Svalgaard aber die Minima der kleinen Eiszeit wegreden will, habe ich ein Problem mit seinen Aussagen. Selbstverständlcih können auch hier die Historiker irren. Ich habe aber schon so viele verschiedene Quellen zu dem Thema gelesen, dass ich eher Svalgaard in Frage stelle.”

    Schau dir an, wie er bei tamino angemacht wird. Ist aber doch nur ein Nachweis dafür, das alle möglichen Meinungen veröffentlicht werden, bei den Leute originell sein wollen, so what? Er jammert auch nicht. Übrigens habe ich Svalgaad so verstanden, das er natürlich nicht die LIA abstreitet, sondern den solaren Anteil daran. Deshalb findet er CO2-Emissionen auch nicht so schlimm, seiner Meinung nach würde der Verzicht uns wieder zu solchen Zuständen wie des LIA führen. Weder Svalgaad noch Svensmark noch Shaviv werden gemobbt. Die dürfen sagen was sie meinen und bekleiden gute Posten. Das sie dann jammern, wenn das zerlegt wird, leuchtet mir sogar ein, aber wie erklären sie die Widersprüche? Gemaß deiner eigenen Grafik dürfte es doch gar nicht wärmer geworden sein? Selbst Wiki sagt, zum Thema wird intensiv geforscht, was ich begrüße, es wird niemand unterdrückt. So oder so, ich hätte gern erklärt, warum die Grafen bei Shaviv einen relativ konstanten Verlauf haben (mit Ausnahme der Bump’s), das globale Klima aber nicht, auf deiner empfohlenen Seite lässt sich das nicht erklären. Oder soll das heißen, die Temperatur steigt gar nicht?

    “Shaviv kenne ich übrigens von hier:

    http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/24889/

    Habe ich schon gelesen, da würde ich soweit (habe nicht weiter geguggelt) auch Kritik üben. Aber es ist ja nicht so, das Shaviv und Co nicht auch privat aktiv werden und siencemäßig eher verdächtige Publikationswege gehen. Ich denke nach erster Recherche, sie könnten so Simpeln wie mir zuliebe ruhig auf die gebrachte Kritik eingehen. Zurückziehen in die Schmollecke wirkt auf mich nicht so super. Argumente nach Art alle anderen sind politisiert, schon gar nicht.

    “Schon hier kann man erkennen, dass die Klima-Taskforce (Team America der Klimaforschung (samt Matt Damon)) ;-))) nicht an der Wissenschaft interessiert sind, sondern am gemeinsamen politischen Endziel.”

    (1) war der gute Matt bei der AFG, das team hat ihn unsanft hinscheiden lassen :-), ein kleiner aber wichtiger Unterschied, und (2) reicht ein ungeschicktes Marketing nicht aus, um deshalb die gesamte Branche der politischen Verschwörung gegen die letzten Aufrechten zu zeihen.

    “Ihnen viel Spass in der weissen Pracht…. I am dreaming of a white Christmas, lalala lala laaaaa ….. Schluchz, wann haben wir das jemals erlebt … :-)”

    Schon wieder zurück, hier in Nordwestdeutschland ist der Schnee derzeit zu Backig, um sinnvoll zu rodeln. Die Temperaturen müssen weiter runter.

    Grüße Jan.

  164. #164 Eddy
    Dezember 24, 2009

    Uff, endlich ein wenig Zeit
    @Georg
    Es geht wohl um Sonneneintrahlung, aber auch um die Tatsache, dass die Gletscher mit der erhöhten Sonneneinstrahlung stärker abschmolzen, als durch die aktuelle Erwärmung, wenn ich das recht verstehe.

    Mir geht es aber vor allem um die Arbeit der schweizer Forscher, die erklären, dass die Rückzugsphasen der Gletscher mit erhöhter Sonnenaktivität einhergingen.

    Nimmt man jetzt noch Svensmark und Shaviv hinzu, hat man, zusammen mit der Arbeit von Ohmura, eine sehr schöne Erklärung für diesen Sachverhalt. Denn sogar bei weniger ausgeprägter Warmperiode können die Gletscher allein durch erhöhte Sonneneinstrahlung abschmelzen.

    Hinzu kommt wohl auch noch die Erkenntnis, dass, wenn die erhöhte Sonnenaktivität mehr Sonne auf die Erde scheinen lässt, es über die Jahrzehnte zu einer globalen Erwärmung kommen könnte. Vor allem aber wärmere Sommer, wie in der MWP wären wohl die logische Folge davon?

    Mehr zu Shaviv zu Jan Müller.

    MfG
    Eddy

  165. #165 Georg Hoffmann
    Dezember 24, 2009

    @Eddy
    Das letzte Mal. Ohmura betrachtet Sonneneinstrahlung, die um 8% variierte. Sonnenaktivitae variiert im 0.1% Bereich. Warum waermere Sommer im Vergleich zu waermeren WIntern die Konsequenz hoeherer Sonnenaktivitaet sein soll, bleibt auch ihr Geheimnis. Solange keine Erdbahnparameter betroffen sind, ist es immer umgekehrt.

  166. #166 Eddy
    Dezember 24, 2009

    @Jan Müller

    Sie schreiben:

    “Shaviv zeigt in fig. 1 (oben) eine Korrelation von TSI und Cosmic Ray Flux. Schaue sie dir bitte nochmal an. Und dann bringe das in Zusammenhang mit dem hier: (LINK)(hatten wir eigentlich auch schon). Der Punkt ist, ich muss nichtmal TSI kritisieren, sondern die Korrelation mit der Temperratur, that’s the point. Das korreliert nicht, sondern zeigt ein abweichendes Verhalten.”

    Ich antworte:

    Herr Shaviv hat versucht die Wärme zu berechnen, die die Ozeane aufnehmen und wieder abgeben während eines Zyklus. Sollte ihm das gelungen sein, dann ist seine Arbeit der absolute Beweis dafür, dass die Sonnenzyklen einen grossen Einfluss auf das Klima haben. Wir müssten dann nur noch herausfinden, wie dies funktioniert.

    Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie Herr Shaviv unterstellen, er hätte diesen Zusammenhang künstlich hergestellt.

    Shaviv erklärt selbst auf seinem Blog:

    “In the graph from 1870 that Lief Svalgaard points to, one cannot see the 11-year signal because the latter only amounts to a few cm amplitude (3.5 mm/yr!). It obviously drowns in the annual noise or the long term trends in Leif’s particular graph. Note that at least over the past 50 years, Holgate sees consistently the same 11-year variations in the data (e.g., referenced here). Of course, because he uses a lot of lower quality stations (177) and/or is not careful to first differentiate and then add the tidal gauge data, he sees somewhat different variations before 1950, than what I find. (Of course, this is not a problem because he does not care about 11-year variations). Anyway, did Holgate torture his data too?”

    Ich kann das nicht entscheiden. Immerhin sieht es nicht danach aus, als wolle hier irgend jemand jemand anderes betrügen. Die schweizer Forscher haben Erstaunliches festgestellt, aber fast niemand will etwas davon wissen. DAS mach MICH stutzig!

    Er schreibt dies:

    “Nevertheless, the beautiful thing is that within the errors in the data sets (and estimate for the systematics), all three sets give consistently the same answer, that a large heat flux periodically enters and leaves the oceans with the solar cycle, and this heat flux is about 6 to 8 times larger than can be expected from changes in the solar irradiance only. This implies that an amplification mechanism necessarily exists. Interestingly, the size is consistent with what would be expected from the observed low altitude cloud cover variations.”

    Das hat doch alles nichts mit der Globaltemperatur zu tun. Sie fallen hier auf einen alten Trick von Georg herein. Dieser Trick wird jetzt seit Jahren wiederholt, obschon er überlebt ist. Selbstverständlich korreliert die aktuelle Sonnenaktivität nicht zu 100% mit der Globaltemperatur. Das bedeutet aber sicher nicht, dass der Einfluss der Sonne schon zu 100% bestimmt ist. So etwas nennt man in Klimakreisen ein Strohmann argument.

    Heute ist uns bekannt, dass die globalen Wetterereignisse das Klima stärker beeinflussen als bisher angenommen. Wer das angenommen hat ist mir schleierhaft. Wie kann nur jemand so töricht sein zu denken schon alles verstanden zu haben?

    Die Mainstreamklimatologie ziehlt darauf ab, den Einfluss der Sonne zu vernachlässigen. Warten wir doch ab wer recht hat.

    MfG
    Eddy

  167. #167 Eddy
    Dezember 24, 2009

    @Jan Müller

    Zu Svalgaard und der LIA:

    Er bestreitet ganz klar eine Korrelation von Klima und Sonnenminima. All meine Hinweise auf historische Aufzeichnungen aus Europa hat er abgelehnt.

    Seine eigene TSI-rekonstruktion zeigt fast überhaupt keine grossen Variationen zwischen der LIA und heute UND er bestreitet dass es die LIA-phasen überhaupt so gab.

    Obschon heute bekannt ist dass Oekoaktivisten Wikipedia teilweise administrierten, ist der Teil der LIA-minima noch nicht gelöscht worden. Ich habe die Minima nicht erschaffen und ich habe die historischen Aufzeichnungen nicht getürkt. Bisher galt der Zusammenhang zwischen der kleinen Eiszeit und den Sonnenminima.

    Und was die schweizer Gletscherforscher herausfanden ist alles andere als politisch motiviert. Es geht auch nicht um Forschungsgelder.

    Ich halte Svalgaards Antwort auf meine höflichen Fragen für recht töricht.

    Sie werfen ein schlechtes Licht auf die Klimaforschung und die CRU-mails bestätigen bloss die Vermutungen. Ich bin fest überzeugt davon, dass da einige Leute einen sehr grossen Einfluss und Druck ausüben, unter anderem weil ich ihn selbst verspürt habe.

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704238104574601443947078538.html#articleTabs%3Darticle

    Hans Von Storch:

    “The colleague is a member of the CRU cartel—the influential network of researchers at the University of East Anglia’s Climatic Research Unit and their colleagues in the U.S.—whose sanctum was exposed last month when a whistleblower or hacker published e-mails and documents from the CRU server on the Internet. What we can now see is a concerted effort to emphasize scientific results that are useful to a political agenda by blocking papers in the purportedly independent review process and skewing the assessments of the U.N.’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The effort has not been so successful, but trying was bad enough.”

    Sind die Wotre immer noch nicht deutlich genug? Wen soll ich noch zitieren? Den lieben Gott? Jesus Christus?

    Nicht ICH, diese Leute sollten sich schämen!

    Hey, es ist Weihnachten und ich verzeihe schnell! 🙂

    Ein frohes Fest und der Tipp eines Laien:

    Ziehen sie sich warm an für die nächsten Wochen! 😉

    Liebe Grüsse

    Eddy

  168. #168 Eddy
    Dezember 24, 2009

    @Georg

    Sie schreiben:

    @Eddy
    “Das letzte Mal. Ohmura betrachtet Sonneneinstrahlung, die um 8% variierte. Sonnenaktivitae variiert im 0.1% Bereich. Warum waermere Sommer im Vergleich zu waermeren WIntern die Konsequenz hoeherer Sonnenaktivitaet sein soll, bleibt auch ihr Geheimnis. Solange keine Erdbahnparameter betroffen sind, ist es immer umgekehrt.”

    Für wie blöd halten sie mich eigentlich?

    Ich diskutiere hier seit Tagen über den Einfluss der Sonnenaktivität auf die Wolkenbedeckung und jetzt sehen wir dass die Wolkenbedeckung zum Höhepunkt der Sonnenaktivität wohl sehr gering war und deshalb die Gletscher abschmolzen.

    Ausserdem müssten SIE doch eigentlich wissen, dass geringe Wolkenbedeckung im Winter eher kalte Witterung beschert. Oder liefern ihre Klimamodelle keine solch profanen Erkenntnisse.

    Die Sommer 2003 und 2006 waren übrigen sehr warm bei uns wegen der geringen Wolkenbedeckung. Auch das werden die Modelle wohl niemals entschlüsseln können?

    Also noch einmal die Frage? Für wie blöd halten sie mich?

  169. #169 Georg Hoffmann
    Dezember 24, 2009

    @Eddy
    “Ich diskutiere hier seit Tagen über den Einfluss der Sonnenaktivität auf die Wolkenbedeckung und jetzt sehen wir dass die Wolkenbedeckung zum Höhepunkt der Sonnenaktivität”

    Wo kann man das sehen? Im Paper von Ohmura nicht. Der diskutiert den Einfluss der Aerosole auf die Gesamtbilanz (das beeinhaltet Wolken und direkte Reflektion durch Aerosole). Wo steht bei Ohmura, dass es einen Zusammenhang zwischen Sonnenaktivitaet und Wolkenbedeckung gibt? Wo steht das bei irgendjemand anderem, dass es solch einen Zusammenhang in den Alpen gibt.

    Nochmal: Wieso soll groessere/ Sonnenaktivitaet zu einem waermeren/kaelteren Sommer fuehren? Welche Beobachtungen zeigen das?

    “Also noch einmal die Frage? Für wie blöd halten sie mich?”
    Ist ne Fangfrage, oder?

  170. #170 Jan Müller
    Dezember 24, 2009

    @Eddy

    Soweit ich das verstanden habe, ist die Lean-Kurve von 2000 (die Shaviv benutzt hat) auch gemäß Leans eigener Ansicht nicht mehr korrekt, zudem ist die TSI-Kurve von Svalgaad relativ identisch mit den 4 anderen Kurven, wir müssen also gar nicht auf Svalgaad’s Spezialansichten Kümmern. Es geht mir auch keineswegs darum, das SF (oder GCR) das Klima nicht beeinflussen könnten, das habe ich nirgendwo gesagt. Ich habe gsagt, das dieser Einfluss aufgrund der derzeit für realistisch gehaltenen Darstellungen einerseits des Temperaturverlaufs und andererseits für der solaren Aktivität/GCR nicht nachvollziehbar ist. Ich warte auf eine Erklärung, welcher der genannten Gradienten deiner Meinung nach nicht stimmt. Bei Shaviv sehen die Graphen in fig. 1 alle recht konstant aus, wobei die TSI sich durchaus im Rahmen der auch schon von Georg dargelegten 0,1 -0,2 W/m2 bewegen dürften, die Gesamterhöhung aber eher sowas um die 2,5 W/m2 indizieren, soweit ich das verstanden habe (http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=10). Mein Problem ist nach wie vor: Gibt es eine Erhöhung der Temp., und wenn ja, wieviel. Gibt es ausserdem eine Erhöhung der GCR/SF, und wenn ja, wieviel.

    Was ich nicht hinnehme, ist das Leute, die ungebrochen Forschen, gute bis beste Posten bekleiden, ihre Artikel in PR-Mags veröffentlichen können und sich darüber hinaus keinerlei Beschränkung iherer Bürgerrechte beklagen können, sondern statt dessen mit heftiger Zitation rechnen dürfen, permanent mit Klagen über ihre unterdrückung zitiert werden. Eddy, was glaubst du denn, wie das andernorts zugeht? Ich habe mal dem Streit 2er Bodenkler beiwohnen dürfen, nur wegen irgendwelcher Details, es war kein schöner Anblick, hinzu kam, das der eine früher ein Protege des anderen watr, da kam dann auch noch die Verräterschiene dazu. Aber wenn die nicht so verdammt kleinlich wären, wäre es ja auch nicht der Wissenschaftsbetrieb. Wie soll das denn realiter aussehen? “Tschulligung, wir stehen zwar mit 97% gegen 3%, und es ist völlig unklar, worauf ihr 3% euch denn eigentlich einigen wollt, aber wir wollen ja nicht ungerecht sein, also nennen wir das Baby ab heute Solar Change, und nehmt uns bitte die Daumenschrauben nicht übel”?

    Du weißt hier ehrlich mehr als ich, ich hätte es nur gern erklärt, Shaviv hilft mir aus Grnden, die ich dargelegt habe, nicht weiter.

    “Ich diskutiere hier seit Tagen über den Einfluss der Sonnenaktivität auf die Wolkenbedeckung und jetzt sehen wir dass die Wolkenbedeckung zum Höhepunkt der Sonnenaktivität wohl sehr gering war und deshalb die Gletscher abschmolzen.

    Ausserdem müssten SIE doch eigentlich wissen, dass geringe Wolkenbedeckung im Winter eher kalte Witterung beschert. Oder liefern ihre Klimamodelle keine solch profanen Erkenntnisse.

    Die Sommer 2003 und 2006 waren übrigen sehr warm bei uns wegen der geringen Wolkenbedeckung. Auch das werden die Modelle wohl niemals entschlüsseln können? ”

    Also was denn jetzt? GCR oder SF? Die Winter 2003 und 2006 (der Winter 2006/2007 war der wärmste Winter seit Beginn der flächendeckenden Wetteraufzeichnungen im Jahre 1901) waren sehr warm. Wenn nun also die Weschelwirkung GCR/SF hier greift, waren demnach im Sommer die SF und im Winter die GCR zuständig, beides im jeweils gleichen Jahr? Ansonsten hätte doch der verstärkte GCR nicht nur den Winter milder gemacht, sondern bei Zugrundelegung deines Wechselwirkungsmechanismus eben kühlere Sommer dieser Jahre die Sommer abgekühlt. Stattdessen ist geschehen, was dein Mechanismuns eigentlich ausschließt: Sommer UND Winter waren warm, how’s that? Spricht für mich als Simpel eigentlich für ein weiteres Forcing, das in der Lage ist, die anderen beiden sogar zu überlagern.

    Weihnachtlichen Gruß, ich mache die Kiste jetzt aus. Jan.

  171. #171 Eddy
    Dezember 26, 2009

    @Jan Müller

    Ich möchte mein Anliegen noch einmal kurz erläutern:

    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern bloss ein interessierter Laie. Was ich denke hat keine Bedeutung für die Welt. Was ich über die Klimatologie wissen will sind die Grundmechanismen und wie diese das Klima bestimmen. Mich interessiert auch immer mehr die Motivation einiger Klimatologen die Wissenschaft zu verraten. Ich habe keine andere Motivation.

    Ich behaupte keinesfalls dass die aktuelle Erwärmung allein durch die Sonnenaktivität hervorgerufen wurde. Was ich versuche herauszufinden, ist ob die aktuelle Erwärmung allein natürliche Ursachen haben könnte. Ich bin kein Schiedsrichter sondern interessierter Laie. Ich finde Wissenschaft faszinierend und es geht hier um die grundlegenden Erkenntnise zum Thema Klima. Wieso sollte ich ein böser Mensch sein, wenn ich die notwendigen Fragen stelle, die Licht ins Dunkel bringen könnten?

    Für mich persönlich ist dieser ganze Hokuspokus absurd. Allein dass ich mich für meine Fragen rechtfertigen muss ist schon ein klein wenig merkwürdig.

    Es mag selbstverständlich so sein, dass sich die Mehrheit der Klimatologen so sicher ist, dass sie meine Fragen als störend empfinden. Das ändert aber nichts daran, dass ich als freie Person meine freie Meinung behalten werde. M.E. wissen wir immer noch zu wenig um absolute Aussagen übers Klima zu machen. Das ist aber meine private Meinung, die ich mir vorbehalte zu äussern, wenn ich mehr über das Klima erfahren möchte.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  172. #172 Eddy
    Dezember 26, 2009

    @Jan Müller
    Damit Sie sehen, dass ich keinesfalls der einzige bin der sich die Fragen stellt:

    http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5608917/Spurenleser-im-Eis.html

    “Seit Jahrzehnten untersucht Gernot Patzelt das Schmelzen der Alpengletscher. Für den Glaziologen ist das weder ungewöhnlich noch bedrohlich.”

    “Was sagt er dazu, dass so viele Klimaforscher das CO2 für die treibende Kraft im Klimageschehen halten und daraus eine kommende katastrophale Erwärmung ableiten? “Meine Ergebnisse beruhen nicht auf Modellen, sondern auf Funden. Die Baumreste und Vogelnester sind Belege, man kann sie nicht wegdiskutieren.” Mit seinen 70 Jahren steigt er immer noch auf die Gletscher und sammelt weiterhin das biologische Material, das sie beim Rückzug freigeben. Obwohl er mit Leib und Seele forscht, ist er froh, pensioniert zu sein. “Ich bin frei”, sagt er, “ich brauche kein Geld. An den Universitäten und Forschungsinstituten kriegen sie ihre Förderung nur, wenn sie die Klimakatastrophe schon in den Antrag schreiben.””

    ALPEN: “die belegen, dass im Mittelalter das Vieh in Höhenlagen weidete, in denen es heute verhungern würde. Reste von Wärme liebenden Insekten bestätigen die Pflanzenfunde.”

    ANTARKTIS: “Schneesturmvögel nisten in Felsvorsprüngen. Patzelt und sein Team fanden uralte Nester an Stellen, über die inzwischen so viel Eis gewachsen ist, dass kein Vogel mehr den Felsen anfliegen könnte.”

    HIMALAYA: “Die Kritik des indischen Umweltministers”, sagt Patzelt, “deckt sich voll mit den Befunden meiner Himalaja-Expeditionen. Ich war überrascht, wie wenig dort schmilzt.

  173. #173 Eddy
    Dezember 26, 2009

    @Jan Müller
    Ist Lean wirklich mit Svalgaard einverstanden?

    Man sehe sich dies an http://www.leif.org/research/TSI%20From%20McCracken%20HMF.pdf

    Haben sie dazu einen Link?

    Hier sehen sie von wo diese Ideen stammen:

    http://mirage.mps.mpg.de/projects/solar-mhd/pubs/solanki/Solanki_et_all_2004_nature.pdf

    Um den Spamfilter nicht zu belasten, auch hiernach googeln “eth-28526-01.pdf”

    Mir ist es ausserdem egal, ob es die GCR’s sind oder die Sonne direkt. Wie sollte ich das entscheiden. Fakt ist, dass die Sonnenaktivität hoch war als die Alpengletscher schmolzen und dass diese das auch in der MWP taten. Wir wissen, dass die Gletscher ihre grösste Ausdehnung in der kleinen Eiszeit hatten und wir wissen, dass es damals Sonnenfleckenminima gab.

    Sollte das kein Zufall sein, dann müssen wir herausfinden wieso. Diese ewigen Fragen zu der Globaltemperatur von 1980 bis 1998 kann ich ihnen nicht beantworten, so wenig wie sie mir mit der CO2theorie allein den Rückgang/Stagnation der Temparaturen nach 1940 und nach 2000 erklären können.

    Das ist nicht meine Aufgabe und ich denke es ist auch nicht ihre Aufgabe.

    Die einzige Frage die sich in dem Zusammenhang stellt ist die, ob Svensmarks und Shavis Forschungen, so wie die des CERN, überflüssig sind und ob meine Fragen, die eines verblendeten Volltrottels sind, der einer Art Flatearththeorie verfallen ist.

    Sollten sie beide Fragen mit Nein beantworten, dann ist mein Anliegen WISSENSCHAFT in Reinform. Nicht mehr und nicht weniger.

    Meine persönlichen Gegner sind dann die wahren Fanatiker.

    MfG
    Eddy

  174. #174 Kai Laborenz
    Dezember 26, 2009

    @Eddy

    1. Also kein Betrug und keine Zensur – allenfalls ein vermuteter Versuch, der aus einem per Email geäußerten Wunsch gefolgert wird. Passiert ist aber auch da nichts.

    2. Wenn Sie schon den Artikel von Herrn von Storch zitieren, zitieren Sie doch mal das:
    “But the core of the knowledge about man-made climate change is simple and hard to contest. Elevated greenhouse gas concentrations have led, and will continue to lead, to changing weather conditions (climate), in particular to warmer temperatures and changing precipitation. Such a change causes stress for societies and ecosystems. […] Thus, when society wants to limit this stress, it has to make sure that fewer greenhouse gases enter and remain in the atmosphere.”
    Zu Deutsch: kein Zweifel an dem Mechanismus des Treibhauseffekts, des menschlichen EInflusses und der negativen Folgen.

  175. #175 Eddy
    Dezember 26, 2009

    ,@Kai Laborenz
    Was meinen sie denn was Hans Von Storch schreibt?

    “But it seems I am an odd individual for taking this position. As a scientist, I strive for independence from vested interests. I am in the pocket of neither Exxon nor Greenpeace, and for this I come under fire from both sides—the skeptics and the alarmists—who have fiercely opposing views but are otherwise siblings in their methods and contempt.”
    Ich bin weder das eine noch das andere. Also bin ich in Georgs Augen auch ein “odd individual”?!

    @Georg
    Nach jetzt fast genau 12 Monaten kann ich sie, mit Verlaub, einfach nicht mehr ernst nehmen. Was steht denn hier? Hab ich ihnen das nicht schon mehrmals verlinkt, zitiert, nachgefragt?!

    http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf

    “Schon allein dieser Befund ist erstaunlich.Das Bild der
    vergletscherten Alpen, wie wir es heute kennen, ist also
    nicht das Bild der nacheiszeitlichen Alpen schlechthin.
    Die Geschichte der Gletscherbedeckung ist offenbar
    weit dynamischer und wechselhafter, als bisher angenommen
    werden konnte. Noch spannender wird die
    Geschichte, wenn die von den Proben bestimmten Alter
    mit der 14C-Produktionsrate verglichen werden: Die Proben
    folgen auf Zeitabschnitte mit reduzierter 14C-Produktion
    in der Atmosphäre. Da die 14C-Produktion zu einem
    grossen Teil von der Sonnenaktivität abhängig ist –
    starke Sonnenaktivität bedeutet starkes Erdmagnetfeld
    und daraus folgernd schwache 14C-Produktion –, entsprechen
    offenbar die bestimmten «Holz- und Torfphasen
    » der Alpengletscher Zeiten mit einer bestimmten
    Sonnenaktivität.”

    Muss ich den Begriff *Sonnenaktivität* wirklich auch noch unterstreichen. Und muss ich das jetzt weitere 12 Monate tun, damit sie es immer noch leugnen?!!!

  176. #176 S.S.T.
    Dezember 26, 2009

    Watt denn nun?

    Als Klima-Laie lese ich hier nur interessiert mit. Aufgrund meiner zahlreichen Schweiz Besuche in den letzten vier Jahrzehenten habe ich auch die Gletscherrückgänge live mitbekommen und bin ‘nat.’ zu dem Schluss gekommen: man made. Nur wenn ich jetzt lese, dass quasi schon einmal Weihnachtsbäume auf dem Matterhorngipfel standen, lässt mich das ein wenig verwirrt zurück. Als Wissenschaftler war und bin ich der Meinung, dass sich messbare Ereignisse halbwegs vernüftig einordnen lassen (egal in welcher Richtung); so langsam bekomme ich Zweifel an meiner Meinung.

  177. #177 Krishna Gans
    Dezember 26, 2009

    @S.S.T.
    So ist das nun mal mit dem Klima
    es wandelt sich, schon immer, mal warm, mal kalt, Gletscher wachsen ziehen sich zurück, immer wieder und wieder.
    Und weil wir Menschen solch Koryphäen sind und derzeit dabei zugucken können, wie sie sich jetzt gerade zurückziehen, betrachten wir uns als dafür verantwortlich und fangen an zu rotieren und büßen für unsere Schuld mit Ablaßzahlungen.
    Wer das n i c h t glaubt ist laut einiger Herren hier ein “Gläubiger”.
    Wohl dann.

  178. #178 Georg Hoffmann
    Dezember 26, 2009

    @Eddy
    Sie haben vielleicht gemerkt (wenn Sie ueberhaupt noch etwas merken), dass ich mich in ihre endlos Schleife eingehangen habe, als Sie das Ohmura Paper zitierten. Ich denke es ist jetzt klar, dass es nichts mit ihrer “Standardtheorie” des EInflusses der Sonne auf Klima zu tun hat (also mit cosic rays etc) Es spricht von Aeosolen und industrieller Verschmutzung in Europa und deren Einfluss auf die Wolkenbedeckung und somit short wave Einstrahlung. Das war mir zumindest wichtig und das ist nun geklaert.
    An irgendeiner Stelle in ihren Endlosbeitraegen tauchte auch so ein Satz auf von wegen, dass die Alpen oder Alpengletscher besonders sensitiv auf die Sonnenaktivitaet reagierten. Das ist sehr sehr unwahrscheilich. In ihrem Standardmodell geht es ja um diesen vermuteten Zusammenhang ueber Cloud nuclei. Auch die Vertreter dieser Idee vermuten einen solchen Zusammenhang in Gegenden in denen es an cloud nuclei mangelt. Das ist Mitten in Europa nie nie niemals der Fall. Die entsprechenden von Svenmakr auch genannten Gegenden sind die ozeanischen suptrpischen Hochdruckgebiete und eben nicht Mitteleuropa. Damit nicht genug ist der sehr viel Niederschlag in den Alpen orographisch getriggert und bedarf nicht im mindesten irgendwelcher cloud nuclei.
    C14 Aktivitaet ist auch nicht gleich Sonnenaktivitaet, wie Sie anscheinend meinen. Aenderungen der Ozeanzirkulation koennen das ebenfalls, weswegen es auch ein so muehsames Geschaeft ist, die Sonnenaktivitaet zu rekonstruieren.
    Und last but not least, auf einer Zeitskala, die das Holozaen umfasst, sind Aenderungen der Bahnparameter wieder um Groessenordnungen wichtiger als jede vorstellbarer EInfluss der Sonnenaktivitaet. Wir reden zum fruehen Holozaen von einigen Dutzend Watt/m2 im Sommer, Sonnenaktivitaet 0.15W/m2 zum Vergleich.
    Amusantes Detail. Dass der Erwaermungseffekt des CO2 um einen Faktor 2-3 verstaerkt werden soll, stoesst auf groessten Widerspruch bei Leuten wie Ihnen. Dass aber ein ungemessener statistisch auf nichts beruhender Zusammenhang von Sonnenaktivitaet (0.15W/m2) und Klima bestehen soll und es dort eine Verstaerkung um ca 2 Groessenordnungen bestehen soll, ist irgendwie ganz einfach und wird blind geschluckt.
    Nu ja.

  179. #179 Kai Laborenz
    Dezember 26, 2009

    @Eddy
    lesen Sie einfach noch einmal mein Post, dann können Sie sich diese Frage vielleicht selbst beantworten (kleiner Tipp: der letzte Satz ist besonders hilfreich).
    Als Anwalt gegen die antropogen Klimaerwärmung eignet sich von Storch jedenfalls nicht.
    Auch das nächste Zitat (immer schön in Bewegung bleiben…) sagt nichts zum Thema, sondern nur, dass sich von Storch weder Exxon noch Greenpeace wirtschaftlich verpflichtet fühlt. Das und sein generelle Position zur Trennung von Wissenschaft und Politik macht ihn mir im übrigen durchaus sympatisch, geht aber leider an der Realität vorbei. Im übrigen führt die gleichgewichtigte Nennung von Exxon und Greenpeace auf zweierlei Arten in die Irre:
    1. bezahlt meines Wissens Greenpeace weder direkt noch indirekt prominente Klimaforscher, noch gibt es dazu irgendwelche Hinweise, wohingegen zumindest Exxon gleich ein ganze Hand voll “Think Tanks” und Einzelpersonen mit nicht unwesentlichen Beträgen unterstützt.
    2. geht der Vergleich auch in der Größenordnung völlig fehl: Greenpeace International verfügte 2007 über ein Jahresbudget von ca. 50 Millionen, während Exxon einen Gewinn von 25 Milliarden (!) verzeichnen konnte – bei einem Umsatz von über 250 Milliarden Euro.

  180. #180 Krishna Gans
    Dezember 26, 2009

    @Kai Laborenz

    wohingegen zumindest Exxon gleich ein ganze Hand voll “Think Tanks” und Einzelpersonen mit nicht unwesentlichen Beträgen unterstützt.

    Zu diesen “Tanks” zählt, ach wer hätte es geglaubt, auch das PIK, das auch gern Gelder der diversen Versicherungen mitnimmt….

    Und das ist auch recht erhellend für Leute die meinen, die Lobbyistenkeule als Argument für jedweden Schwachsinn hervorzaubern zu müssen:

    Das sind die Sponsoren der East Anglia, CRU, dort wo die gefälschten Daten herkommen:

    ” Acknowledgements
    This list is not fully exhaustive, but we would like to acknowledge the support of the following funders (in alphabetical order):

    British Council, British Petroleum, Broom’s Barn Sugar Beet Research Centre, Central Electricity Generating Board, Centre for Environment, Fisheries and Aquaculture Science (CEFAS), Commercial Union, Commission of European Communities (CEC, often referred to now as EU), Council for the Central Laboratory of the Research Councils (CCLRC), Department of Energy, Department of the Environment (DETR, now DEFRA), Department of Health, Department of Trade and Industry (DTI), Eastern Electricity, Engineering and Physical Sciences Research Council (EPSRC), Environment Agency, Forestry Commission, Greenpeace International, International Institute of Environmental Development (IIED), Irish Electricity Supply Board, KFA Germany, Leverhulme Trust, Ministry of Agriculture, Fisheries and Food (MAFF), National Power, National Rivers Authority, Natural Environmental Research Council (NERC), Norwich Union, Nuclear Installations Inspectorate, Overseas Development Administration (ODA), Reinsurance Underwriters and Syndicates, Royal Society, Scientific Consultants, Science and Engineering Research Council (SERC), Scottish and Northern Ireland Forum for Environmental Research, Shell, Stockholm Environment Agency, Sultanate of Oman, Tate and Lyle, UK Met. Office, UK Nirex Ltd., United Nations Environment Plan (UNEP), United States Department of Energy, United States Environmental Protection Agency, Wolfson Foundation and the World Wildlife Fund for Nature (WWF). ”

    History of the Climatic Research Unit ( aus dem Cache)

    Was v. Storch angeht ist vollkommen klar, das er der AGW These anhängt, ist auch sein gutes recht, aber es ist auch sei gutes recht, die Mißstände des CRU anzuprangern, die Verquickung von Politik und Wissenschaft und deren unredliche Allianz anzuprangern und es es “Skeptikers” recht, ungeachtet der Tatsache, daß er AGW-Anhänger ist, seine anderen, vernünftigen Ideen zu akzeptieren.
    Er ist ja kein böser Mensch, nur weil er hinsichtlich des s.g. AGW eine andere Meinung vertritt.
    Es sind im Gegenteil ja eher die Anhänger der AGW Sekte, die der Meinung sind, alles was ein anders Denkender denkt ist schlecht, nur weil er zu einer These eine andere Meinung hat. “Wir” sind da viel toleranter als die Anhänger der Global Warming Church.
    Deswegen ist der Hinweis auf die Zitate voll daneben gegangen.

  181. #181 S.S.T.
    Dezember 26, 2009

    Schön, dass ich wenigtens mal eine Antwort auf meine Frage, nämlich von @Krishna Gans, bekommen habe (Danke). Das Schweigen der anderen Seite lässt mich irritiert zurück, sollte es beredendt sein?

  182. #182 Jörg
    Dezember 26, 2009

    @SST: Also wenn du mal eine Stunde Zeit hast solltest du dir den Vortrag von Alley ansehen, ich fand den sehr sehr gut und er ist schön von den großen Skalen auf die kleinen heruntergegangen.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/12/der-zweite-tag-hatte-einen.php

    Das gibt einen guten Überblick hin von geologischen Zeitaltern – wo man auch mal deutlich höhere Temperaturen hatte – bis hin zu Zeiten die man in Eisbohrkernen sieht. Es gibt natürlich keinen Zweifel dass Temperaturen mal sehr viel höher waren, das ist aber nicht die Frage. Daraus können wir zwar etwas lernen, wie sich die Zustände auf der Erde ändern werden, wenn wir weiter so erfolgreich wie in Kopenhagen agieren.
    Das ändert aber nichts daran, dass wir jetzt aktiv den Hebel für “wärmer” umlegen indem wir CO2 in rauen Mengen ausstoßen. Dadurch erreichen wir Erwärmungen, die es durchaus schon gab auf der Erde – aber bevor der Mensch sich nennenswert ausgebreitet hat – aber die unheimlich schnell vor sich gehen.
    Ich würde vermuten, dass man wieder einmal die Gletscherbedeckung als ganzes im Mittel betrachten muss, ansonsten ließen sich wohl recht sicher Beispiele finden wo ein Gletscher aus anderen Gründen zurückgeht.
    Unsere beste Zusammenfassung des Wissens, der IPCC Synthesis Report, sagt aber

    Based on growing evidence, there is high confidence that the
    following effects on hydrological systems are occurring: increased
    runoff and earlier spring peak discharge in many glacier- and snowfed
    rivers, and warming of lakes and rivers in many regions, with
    effects on thermal structure and water quality.

  183. #183 Krishna Gans
    Dezember 26, 2009

    Gletscher sind in der Regel eher wetter-, denn klimaabhängig, und eher lokal denn glbal zu betrachten.
    Das sehen gewisse Kreise natürlich gerne anders.

  184. #184 Jörg
    Dezember 27, 2009

    Zur Entstehung von Gletschern oder Permafrost sind Bedingungen auf klimatischen Zeitskalen relevant, denn vor allem ist es erforderlich, lange meistens kalte Temperaturen zu haben, wie sonst soll sich sonst ein Eispanzer bilden oder ein Boden durchgefrieren ohne im Sommer aufzutauen.
    Es ist also leicht ersichtlich, dass die Behauptung, dass Gletscher vor allem wetterabhängig sind, falsch ist.
    Einen einzelnen heißen Sommer würde ein Gletscher überstehen. Relevant wird es, wenn im Schnitt die Temperatur über viele Jahre höher ist, als es zu “Lebzeiten” des Gletschers der Fall war.

    Ich würde die Bedeutung von Gletschern als “regional” bezeichnen, was aber logisch ist da sie ja nur regional entstehen. Dennoch kann man feststellen, wie viel Prozent der Gletscher oder des Permafrost weltweit zurückgehen, um die Signal des Klimawandels global festzustellen, insofern ist das ein Strohmann-Argument. Wenn man auf einen einzelnen Gletscher oder eine Region schaut, ist regionale Klimamodellierung gefragt, die aktuelles Forschungsgebiet ist und daher vermutlich eher besser als schlechter wird.

  185. #185 Krishna Gans
    Dezember 27, 2009

    “Einigen” wir uns auf das wesentliche, nämlich lokales Klima.
    Fest scheint zu stehen, daß die momentane Gletscherwntwicklung in den Alpen nichts außergewöhnliches ist, siehe Patzelt. Von Bublath hat das ganze auch mal filmisch dokumentiert.
    Bublath 2003

  186. #186 Krishna Gans
    Dezember 27, 2009

    @S.S.T.
    Gletscherholz – Klimaarchiv unter Eis

    Gletscher kamen und gingen. Das ewige Eis wäre demnach ein Mythos. Anhand der Holzfunde wird nun die Geschichte der Gletscher neugeschrieben. Die Forscher werden weitersuchen und mit jedem neuen Fund mehr über den Klimawandel der Vergangenheit herausfinden. Ihre Erkenntnisse könnten dann auch helfen, die aktuellen Klimaveränderungen besser zu verstehen.

  187. #187 Krishna Gans
    Dezember 27, 2009

    Die Alpen sind keine Ausnahme, auch auf den Ural trifft das zu:

    Mithilfe der Jahrringe konnte das Alter des ausgestorbenen Waldes bestimmt werden: Er lebte vor rund 1000 Jahren.
    Das zeigt, dass damals im polaren Ural ein ähnlich warmes Klima herrschte wie heute. Unter dem kälter werdenden Klima der kleinen Eiszeit im 13. und 14. Jahrhundert starben die Bäume ab.

    Na, da hätte Briffa mal schauen müssen ;.)
    Fossile Wälder oberhalb der Waldgrenze

  188. #188 Krishna Gans
    Dezember 27, 2009

    So, daß solll dann jetzt mal reichen:

    Nacheiszeit als eine Periode betrachtet, während der die klimatischen Verhältnisse
    um einen weitgehend gleich bleibenden Mittelwert vergleichsweise gering pendelten
    (z.B. Patzelt 1977, Haas et al. 1998). Der langfristige Temperaturschwankungsbereich
    wurde auf nur rund 1.3° C geschätzt. Die neuen Ergebnisse legen jedoch nahe, die
    Nacheiszeit grob in zwei Abschnitte zu unterteilen: das frühe und mittlere Holozän
    ist geprägt durch überwiegend weit zurückgezogene Gletscherzungen und eine
    Baum- und Waldgrenze, die allgemein über dem Niveau der letzten Jahre anzusetzen
    ist, andererseits ist für das folgende späte Holozän, ab etwa 4000 vor heute, eine
    durchschnittlich größere Gletscherausdehnung mit weit reichenden Vorstößen
    beziehungsweise wiederholten Hochständen

    Alpine Dendrochronologie – Untersuchungen zur Kenntnis der holozänen Umwelt- und Klimaentwicklung – Kurt Nicolussi

  189. #189 Eddy
    Dezember 27, 2009

    @Georg
    Sie klinken sich ein wann immer sie wollen Master. Aber hören sie bitte damit auf das Geschriebene zu verdrehen.

    @Kai Laborenz
    Ich wüsste nicht was ihr letzter Satz mit dem Thema zu tun hat. Die Klimawissenschaft ist unglaubwürdig geworden und Herr Von Storch versucht zu retten, was zu retten ist. Dabei bleibt er so neutral und objektiv wie möglich. Mit seinen Aussagen habe ich nicht das geringste Problem. Es ist einfach Wissenschaft.

    Was die Politik daraus macht bzw. die Klimatologenpolitik ist das in das wir jetzt hereingeritten wurden. Und die Seitenhiebe werden immer grotesker.

    Selbstverständlich geht die Welt bald unter. Herr Von Storch bestätigt das ja auch deutlichst:

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2009-11/erde-sd-klimaforschung

    “In der Diagnose ist unter anderem von einem Meeresspiegelanstieg um ein bis zwei Meter die Rede: eine Zahl, die vom PIK (Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Anm. d. Red.) stammt. Hier existieren erhebliche Gegenmeinungen, die von einem weniger drastischen Anstieg ausgehen. Doch diese werden in dem Bericht nicht vermittelt. Das Ganze hat deshalb den Geruch einer für politische Zwecke dramatisierten Darstellung.”

    “Die Beteiligten haben allerdings ein Kartell gebildet, zu dem auch maßgeblich die Autoren der Kopenhagen-Diagnose zählen – etwa Michael Mann oder Stefan Rahmstorf. Ein Kartell, um die eigenen Ansichten gegen andere durchzusetzen. Und das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich, denn Wissenschaft ist per se offen, und das vorliegende “Geschäftsmodell” lässt sich damit nicht vereinbaren.”

    MfG
    Eddy

  190. #190 Georg Hoffmann
    Dezember 27, 2009

    @Eddy

    Aber hören sie bitte damit auf das Geschriebene zu verdrehen.

    Soso. Hier was Sie geschrieben haben:

    Eine andere Arbeit, die ich ihnen verlinkte zeigt dass die Gletscherschwankungen in den Alpen in den letzten 100 Jahren mit der Sonnenaktivität bzw. der Sonneneinstrahlung variierten.

    Verweis auf den Artikel von Ohmura.
    Sie bringen ganz offensichtlich Sonneneinstrahlung und Sonnenaktivitaet durcheinander.
    Weil Sie’s nicht besser wissen oder es Ihnen in den Kram passt.
    Die “besondere” Sensitivitaet der Alpengletscher auf Sonnenaktivitaet findet sich auch oben (soll ich Ihnen das auch noch per Zitat unter die Nase reiben?), eine höchts unplausible These, da wie gesagt, die Alpen relativ kontinental sind und es nicht den geringsten Grund gibt (selbst wenn man jetzt Svensmark Hypothese mit Haut und Haaren frisst), dass in Mitteleuropa irgendein Mangel an Cloud Condensation Nucleii bestehen solle.

  191. #191 Georg Hoffmann
    Dezember 27, 2009

    @Gans
    Das:

    Gletscher sind in der Regel eher wetter-, denn klimaabhängig, und eher lokal denn glbal zu betrachten.

    ist so unglaublich dämlich, dass es nicht genug Haende gibt, um sie gegen genuegend Stirne zu schlagen. Es gibt kaum eine Archiv, dass so par exzellence einen high-pass filter eingebaut hat und also genau gegenueber Wetter und Witterungen unempfindlich ist und genau NUR KLIMARELEVANT ist, wie es die Gletscher tun. Und da es sie in allen Gegenden der Erde tun, tun sie es natuerlich global. Es gibt viele Beispiele, wo etwa Nord und Suedhemisphaerische Gletscher NICHT in Phase waren (Sommereinstrahlung ist auf Praezessionsskalen ausser Phase zwischen dem Norden und dem Sueden). DH nicht jeder Klimawandel ist in den Gletscher notwendig global wiedergespiegelt, der aktuelle Klimawandel allerdings ist es ohne den geringsten Zweifel.
    Solch einen Unsinn zu verbreiten, Gans, ist nur noch durch Ausblendnug der Realitaet zu erklaeren.

  192. #192 Eddy
    Dezember 27, 2009

    @Georg

    Nur des lieben Friedens Willen: Ich habe geschrieben”bzw. Sonneneinstrahlung”. Zufrieden?

    Wr wissen, dass Sonenneinstrahlung und Rückgang der Gletscher korrelieren. Wir wissen, dass Sonnenaktivität und Gletscherstände korrelieren, siehe MWP -> kleine Eiszeit -> aktuelle Warmzeit. Wie das Ganze funktioniert weiss ich nicht und wissen SIE AUCH NICHT. Also hören sie bitte mit der Besserwisserei auf.

    Ihr Vergleich mit der “Co2-rückkoppelung” und der “Sonnen-rückkoppelung” ist übrigens hanebüchen, mit Verlaub. Das eine ist ein Mechanismus, der die Wolkenbildung direkt beeinflussen soll. Wogegen ihr Mechanismus rein durch wärmere Luft hervorgerufen werden soll.

    IHR Mechanismus müsste also IMMER funktionieren, wenn es wärmer wird. Das ist übrigens bei hohen Rückkoppelungswerten einfach total utopisch. Eine Erwärmung würde sich ansonsten IMMER ins ENDLOSE rückkoppeln.

    Also gibt es entweder natürliche Gegenrückkoppelungen oder die Theorie ist absurd. Sobald die natürliche Rückkoppelung höher sein soll als der Effekt selbst wirds absurd.

    Wird bei der Sonne kein direkter Einfluss (über GCR z.B.) auf wichtige Klimaparameter gefunden, dann kann die Sonne das Klima nicht wesentlich beeinflussen. Das gilt aber auch für die Megarückkoppelungen der Klimamodelle.

    Beidem gegenüber bin sehr skeptisch. Und das ist xxxx nochmal mein gutes Recht!

    Oder? 😉

    MfG
    Eddy

  193. #193 Jan Müller
    Dezember 27, 2009

    @Eddy

    Ich habe oben 1 Post übersehen, zudem antworte ich auf die restlichen

    “Herr Shaviv hat versucht die Wärme zu berechnen, die die Ozeane aufnehmen und wieder abgeben während eines Zyklus. Sollte ihm das gelungen sein, dann ist seine Arbeit der absolute Beweis dafür, dass die Sonnenzyklen einen grossen Einfluss auf das Klima haben. Wir müssten dann nur noch herausfinden, wie dies funktioniert.

    Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie Herr Shaviv unterstellen, er hätte diesen Zusammenhang künstlich hergestellt.”

    Aber das Problem bleibt doch dasselbe, fehlende Korrelation, aber weiter:

    “”In the graph from 1870 that Lief Svalgaard points to, one cannot see the 11-year signal because the latter only amounts to a few cm amplitude (3.5 mm/yr!). It obviously drowns in the annual noise or the long term trends in Leif’s particular graph. Note that at least over the past 50 years, Holgate sees consistently the same 11-year variations in the data (e.g., referenced here). Of course, because he uses a lot of lower quality stations (177) and/or is not careful to first differentiate and then add the tidal gauge data, he sees somewhat different variations before 1950, than what I find. (Of course, this is not a problem because he does not care about 11-year variations). Anyway, did Holgate torture his data too?””

    Zur datamassage äußert sich Svalgaad hier konkret:

    “Now, it is possible that suitable filtering or smoothing or other torturing might produce a smoother curve and that differentiating that curve may produce the desired signal, but such most be met with severe skepticism. My red curve [the change/yr] was in fact produced by first calculating a one-year running mean and then differentiating that to get the change/yr [equivalent to difference between yearly means]. What massaging is needed to get the Shaviv curve?”

    Er sagt, was ihm nicht passt. Er erwähnt auch die von Sh. benutzte TSI:

    “About Figure 2: First, why use the obsolete Lean 2000 TSI? Second, why remove the secular trend from TSI? If there were a strong trend (e.g. TSI doubled the last 100 years) that would surely have a big effect. [Answer: because Lean 2000 does have a significant trend that louses up the correlation]. Third, the change from year to year of the sea level [dL/dt] should depend on the change from year to year of TSI [i.e. dTSI/dt] and not on the value of TSI itself. Here is a plot of dTSI/dt [and of several reconstructions of TSI back to 1900] based on my values [full green curve, and Lean’s – dashed green curve: http://www.leif.org/research/TSI%201900-now.png
    Quite a different picture.”

    Du kannst bei Betrachtung der TSI kurven leicht feststellen, das einzig die Lean Kurve einen Anstieg verzeichnet, alle anderen (keineswegs nur Svalgaad) nicht. Mehr hierzu weiter unten.

    Ach ja, und Holgate, der Gewährsmann, dieser greift offenbar gar nicht auf die TOPPEX/Poseidon-Data zurück, wie ich Rahmstorf entnehme:

    ” Über die Vor- und Nachteile verschiedener Datenreihen lässt sich trefflich streiten, dafür ist die Fachliteratur der richtige Ort. Der von Ihnen oben zitierte Abstract beginnt mit dem Satz: “Nine long and nearly continuous sea level records were chosen from around the world to explore rates of change in sea level for 1904–2003.” D.h., die Rede ist hier nur von 9 Küstenpegeln, was m.E. keine zuverlässige Abbildung des globalen Meeresspiegels ermöglicht. Die IPCC-Autoren haben sich nicht ohne Grund für die Reihe von Church & White entschieden. Stefan Rahmstorf”

    Gut, jetzt könnte man meinen, die Länge der Datenreihe macht das unvermeindlich, aber warum nur 9 Pegelstationen? Und wie sind die ausgesucht?. Und trotz dieser wieder mal als abseitig deklarierten Quelle (nein, nix gegen Holgate, aber vielleicht solltest du dir die Anzahl der Stationen vor Augen führen, Sh. spricht die nämlich an, aber nur wenn sie mit SEINEN Ergebnissen nicht übereinstimmt, ist sie “ungenau”?) wird diesa mal eben flugs zur Basis. Wie schon so oft.

    “Ich kann das nicht entscheiden. Immerhin sieht es nicht danach aus, als wolle hier irgend jemand jemand anderes betrügen.”

    Diesen Vorwurf habe ich so noch nicht gehört. Ich interpretiere das so, das Sh. ein extrem erfolgreicher und bepreister Physiker war, der schon in jungen Jahren Durchbrüche hatte und nun mit einem Fehler nicht klar kommt, weil so einer wie er halt das ganz große Rad drehen will.

    “”Nevertheless, the beautiful thing is that within the errors in the data sets (and estimate for the systematics), all three sets give consistently the same answer, that a large heat flux periodically enters and leaves the oceans with the solar cycle, and this heat flux is about 6 to 8 times larger than can be expected from changes in the solar irradiance only. This implies that an amplification mechanism necessarily exists. Interestingly, the size is consistent with what would be expected from the observed low altitude cloud cover variations.””

    Ja, und die cloud cover wird wodurch induziert, wir sind ja jetzt wieder bei Svensmark, right? Aber war die GCR nicht auch…konstant? Aber du kommst im nächsten Absatz darauf:

    “Das hat doch alles nichts mit der Globaltemperatur zu tun. Sie fallen hier auf einen alten Trick von Georg herein. Dieser Trick wird jetzt seit Jahren wiederholt, obschon er überlebt ist. Selbstverständlich korreliert die aktuelle Sonnenaktivität nicht zu 100% mit der Globaltemperatur. Das bedeutet aber sicher nicht, dass der Einfluss der Sonne schon zu 100% bestimmt ist. So etwas nennt man in Klimakreisen ein Strohmann argument.”

    Was heißt, es hat mit der Globaltemp. nix zu tun? Ich sage es in aller Offenheit: Da ich selber Simpel wie du bin, kann ich mir gut vorstellen, das man sich leicht verzetteln kann. Aber die Temp. ist nunmal angestiegen, und das war meine Frage: Wie geht ein erhöhter Output bei gleichbleibendem Input an? Verstösst das nicht auch gegen irgendein thermodynamisches Tüddelüh?

    Mir ist nicht klar, was du mit Trick meinst; Georg thematisiert hier den Anstieg der globalen Temp, so what? Lauter Graphen anzubringen, die dann letztendlich gar nix damit zu tun haben, und das im Anschluss als von vornerein feststehend zu bezeichnen, finde ich schon seltsam.

    “Heute ist uns bekannt, dass die globalen Wetterereignisse das Klima stärker beeinflussen als bisher angenommen. Wer das angenommen hat ist mir schleierhaft. Wie kann nur jemand so töricht sein zu denken schon alles verstanden zu haben?”

    Nochmal: Niemand behauptet, alles verstanden zu haben. Und was die globalen Wetterereignisse angeht: Was folgt denn nun wem, das Wetter dem Klima oder umgekehrt? All die Wetterereignisse folgen nämlich einem Trend, der sich klimatologisch zusammenfassen lässt. Offenbar sehen Sh. und Svensmark das ähnlich (es ist ja keine Selbstverständlichkeit, das das überhaupt akzeptiert wird). Aber sie müssen hier ein ganzes Geflecht von Geisterfahrern auseianderklbüstern, damit es irgendwie konsistent erscheint, ich halte mich hier an Okhams Razor. Hinzu kommt der Punkt, den schon GH dir gegenüber erwähnt hat: Die Aktivität ist nicht gleich dem Strahlungsfluss, schon hier haben nach durchsicht der Quellen (und ich fresse die mittlerweile zum Frühstück, eben weil ich die Debatte ernst nehme).

    “Die Mainstreamklimatologie ziehlt darauf ab, den Einfluss der Sonne zu vernachlässigen. Warten wir doch ab wer recht hat.”

    Es ist eh auch ein politisches Ding (über das sich trefflich streiten lässt), aber gesetzt, es ginge hierbei nur um die science: Stell dir vor, ich habe recht, aber wir haben abgewartet? Never mind, am Ende bekommst du sowieso recht, denn wir werden ganz sicher abwarten.

    Bezüglich deines Post vom 26. 7:55 nur folgendes: Wir nehmen die Gletscher raus, die haben auch thematisch nix mit einer Zeitreihe von 1850/70 bis heute zu tun, und können hierzu nichts sagen, Shaviv erwähnt sie auch nicht.

    Nur soviel: Ich kann das Gejammer nicht mehr hören, ich werde als Antwort künftig nur noch die Umfrage unter betroffenen Wissenschaftler verlinken, die einen objektiv anderen Eindruck als das hinterlässt. zumndest bei mir. Scientific communitiy und so. Wer sagt dir denn, das die ziemlich geringe Minorutätä nicht unter Aufmerksamkeitsdefiziten leidet?

    “Er bestreitet ganz klar eine Korrelation von Klima und Sonnenminima. All meine Hinweise auf historische Aufzeichnungen aus Europa hat er abgelehnt.

    Seine eigene TSI-rekonstruktion zeigt fast überhaupt keine grossen Variationen zwischen der LIA und heute UND er bestreitet dass es die LIA-phasen überhaupt so gab.”

    Seine, und die von Wang, Preminger und Krivova ebenfalls, sie alle zeigen einen konstanteren Verlauf im 19. Jahrh., er ist diesbezüglich (vom Maunder-Dalton-whatsoever-minimum reden wir hier doch gar nicht).

    “Obschon heute bekannt ist dass Oekoaktivisten Wikipedia teilweise administrierten, ist der Teil der LIA-minima noch nicht gelöscht worden. Ich habe die Minima nicht erschaffen und ich habe die historischen Aufzeichnungen nicht getürkt. Bisher galt der Zusammenhang zwischen der kleinen Eiszeit und den Sonnenminima.”

    Den Einfluss der solaren Aktivität (oder besser ihre angenommene Korrelatin zum sonstigen solar behavier leugne ich auch gar nicht, wie gesagt, Svalgaad hat sich deshalb auch warm anzuziehen. Was er auch tut. Was Wiki angeht: Das ist diesbezüglich genauso Trollunterlaufen wie in anderen Themata.

    “Sie werfen ein schlechtes Licht auf die Klimaforschung und die CRU-mails bestätigen bloss die Vermutungen. Ich bin fest überzeugt davon, dass da einige Leute einen sehr grossen Einfluss und Druck ausüben, unter anderem weil ich ihn selbst verspürt habe.”

    Wir hatten uns doch auf “keine ad hominem-Argumente” geeinigt. Warum immer wieder?

    Was Hans v. Storch angeht: Er selbst äußert sich hinreichend “unakademisch”, da ist es für mich nicht schlüssig, wieso er das dauernd anderen vorwirft. Und er geht mMn. hart an die Kante, wenn er so Deppen wie Kulke ernsthaft in die Debatte bringt. Ganz einfach, weil, wenn Kulke in die Debatte darf, es sich mir nicht erschließt, warum ich selber eigentlich nicht bundesweit Gehör bekomme, an der Kompertenz liegt es dann ja wohl kaum. So oder so, Storch ist kein Denier, liess es nach. Und es gibt auch andere kluge Köpfe, die so optimistisch sind wie er. Ich bin nicht der, der das infragezustellen hat.

    “Ist Lean wirklich mit Svalgaard einverstanden?

    Man sehe sich dies an http://www.leif.org/research/TSI%20From%20McCracken%20HMF.pdf

    Haben sie dazu einen Link?

    Hier sehen sie von wo diese Ideen stammen:

    http://mirage.mps.mpg.de/projects/solar-mhd/pubs/solanki/Solanki_et_all_2004_nature.pdf

    Eddy, das Leans Paper von 2000 eine Aktualisierung erfahren hat, hast du schon hier im Blog unwidersprochen gelesen: “Die Abschaetzung, was zB eine inaktive Phase wie das Maunder Minimum in Total SOlar Irradiance (TSI) , dh in W/m2, bedeutet, stammte exakt aus so einem Vergleich mit Sonnenaehnlichen Sternen. (Paper Lean etal. 2000 oder so). Das war Stand des Wissens zur Zeit des TAR-Berichts. Lean kam durch diesen Vergleich auf eine Amplitude von ca 1W/m2 radiative Forcing (oder ca 6W/m2 fuer die Solarkonstante). Sie selbst veroeffentlichte 2003 dann ein Paper, dass bis jetzt der STand des Wissens ist, das zeigt, dass die verwandten Sterne nicht Sonnenaehnlich genug sind und dass eine genauere Betrachtung auf deutlich weniger als 0.5W/m2 kommt (Zahlen muss ich nachschauen, stehen aber auch im AR4). Kurz, das Problem der Forschung heute ist, dass das beste Wissen um die TSI Variationen uns so geringe Werte liefern, dass damit schwerlich ein groesseres Klimasignal zu erklaeren ist.”

    Was Svalgaad zu Lean (2000) habe ich auch schon ausgeführt. Er schlägt eine TSI-Zunahme von 0,5W/m2 vor, wie auch (s.o.) Lean 2003, McCracken kommt nun wiederum auf 1,5WW/m2. Wo spricht denn Lean von 1,5W/m2? Und wenn sie das nicht tut, was hat das dann mit deiner Frage zu tun?

    Was das Solanki-Paper angeht (ja, ich lese mir den Kram auch noch durch), er sagt im Text eindeutig, das dies nicht der klimadominante Faktor ist. Er sagt nicht wieso, deshalb denke ich mir mit meiner Laienbirne mal eine eigene Antwort aus: Lege bitte mal imaginär die sunspot-Kurve aus fig. 1 über den Temperaturverlauf desselben Zeitraums: http://www.uigi.com/Temperature_swings_11000_yrs.jpg. It’s the corralation,…

    Ich habe schon an andere Stelle gesagt, das Solanki Probleme mit der Vereinnahmung durch Scepties hat, ich denke, man kann hier recht gut sehen, wieso.

    “Mir ist es ausserdem egal, ob es die GCR’s sind oder die Sonne direkt.”

    Mir ist es das nicht, ich wäre hocherfreut über einen solchen Zusammenhang. Dir jedoch muss es auch egal sein, denn ein Kriterium ergibt sich aus den Graphen eigentlich nicht.

    “Wir wissen, dass die Gletscher ihre grösste Ausdehnung in der kleinen Eiszeit hatten und wir wissen, dass es damals Sonnenfleckenminima gab.”

    Du tust hier exakt das gleiche, was auch schon Shaviv vorgeworfen wurde: Du tust so, als hätte das IPCC davon keine Kenntnis, sowas lässt dann die eigenen Ansichten gleich noch mal so revulotionär erscheinen. Dem ist aber nicht so, ich habe das auch schon erwähnt.

    “Die einzige Frage die sich in dem Zusammenhang stellt ist die, ob Svensmarks und Shavis Forschungen, so wie die des CERN, überflüssig sind und ob meine Fragen, die eines verblendeten Volltrottels sind, der einer Art Flatearththeorie verfallen ist.”

    Auch dies zum letzten mal: Die Forschungen sind nicht überflüssig, drum werden sie auch betrieben. Und wenn du hier auf das CLOUD-Projekt anspielst: Wo siehst du denn die mangelnde Reputation? jeder, der einmal ein Versuch gemacht hat, kann dir bestätigen: Kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis, so what.

    Zum Flatearthtrottel wird man erst, indem man selektiv das rauspickt, was einem behagt, um damit eine im ergebnisgeschlossenen Raum vorgefasste Meinung durchzudrücken.

    Eddy, ich antworte dir so ausführlich, weil ich, wie ich es auch gegenüber Dude gesagt habe, mich in jedem Fall hölflich verabschieden würde. Und es scheint mir ein Gebot der Hölflichkeit, auf deine Einwände einzugehen. Nun habe ich zum Gletscherding auch schon so einiges gelesen, sehr zu empfehlen sind Hoffmann’s Einwände zu diesem Müller auf dessen Blog (glaube 2007, oder so, gibbet’s aber tons of zeugs von), und befürchte, wir werden auch hier tote Säue durchs Dorf treiben, so nach der Art: Einzelaussagen zuwenig gewürdigter Wissenschaftler vs. global quantifizierte Trends. Ich denke, das können wir uns ersparen. Genauso wie die ewige Wiederholung des gleichen.

    Ich kann für mich nur sagen, das diese kleine Exkursion in die Kommunikationsmechaniken der Skeptiker meine Zuversicht in die Funktionalität des Betriebens eindeutig gestärkt hat. Insofern schlage ich vor, wir widmen uns wieder unseren hauptamtlichen Beschäftigungen. Oder unterhalten uns über Relevante Einwürfe.

    Ich würde den Skeptikern als Tipp mitgeben: Wenn ihr wirklich überzeugen wollt, dann tretet nicht permanent so auf, als wenn die anderen einfach deppen wären, die es halt nicht raffen. Unterhaltet euch auf deren Niveau, zeigt konsistente Gegenargumente und zeigt, das ihr im selben Team spielt, dem sience Team.

    Grüße, Jan.

  194. #194 Jan Müller
    Dezember 27, 2009

    @GH

    Ich hatte ein längeres Posting an Eddy geschickt, ist das untergegangen, oder steckt das in der Pipeline?

    Habe wenig Lust, das nochmal zu schreiben.

    Gruß, Jan

  195. #195 lotma
    Dezember 27, 2009

    @ Jan Müller,
    Ihre Ausführungen haben für mein Empfinden meist eine
    unnötige Überlänge. Vieles von dem was Sie schreiben
    liesse sich straffer formulieren. Man versteht sonst nicht mehr,
    was Sie eigentlich sagen wollen. Mir geht es jedenfalls bei Ihren
    Texten so. In der Kürze liegt die ‘Würze !
    MfG
    lotma

  196. #196 Jan Müller
    Dezember 27, 2009

    @lotma

    Ich muss dir leider recht geben, bin wohl kein formulierkünstler. Habe das schon mal gehört, ich arbeite dran. Andrerseits gibt es hier auch die Neigung, blindlings Links zu setzen, die nicht viel mit dem Thema zu tun haben, das versuche ich durch Zitation zu umgehen. Sei’s drum, es ist ja weitgehend alles gesagt.

    Grüße, Jan.

  197. #197 ff
    Dezember 27, 2009

    Ich würde den Skeptikern als Tipp mitgeben: Wenn ihr wirklich überzeugen wollt, dann tretet nicht permanent so auf, als wenn die anderen einfach deppen wären, die es halt nicht raffen.

    Quid pro quo. 😉
    Aber idT ein Desaster, das manche so genannte Klimaspektiker anrichten.
    Dabei ist die Kritik an dieser Futurologie gar nicht so schwer, man sollte sich mE aber nicht auf Detaildebatten einlassen. Konsistenz ist ohnehin gegeben, gerade auch, wenn man es mit verständigen (oder gar aggressiven 😉 Klimasystem-, äh, Propheten zu tun hat.

    Seinerzeit gab es auch i.p. Konsistenz wenig einzuwenden, bspw. gegen Waldsterbensprognostiker oder Erdölender oder auch Dasendedeswachtsumseher.
    Alle haben sie ja, irgendwie, recht.
    Es kann und konnte dann aber auch anders kommen.

    Ergänzend noch der Hinweis des Dicken, dass keiner wisse, was in zehn Jahren ist, oder so. 😉

    PS: Posener irrt natürlich auch, regelmässig.

  198. #198 Kai Laborenz
    Dezember 27, 2009

    Da ich offenbar nicht so viel freie Zeit habe wie andere hier, ist die Diskussion schon wieder ganz woanders, aber gut.

    @Gans(, @Eddy)
    Zu Herr von Storch habe ich lediglich angemerkt, dass er sich als Anwalt gegen den menschgemachten Klimawandel nicht eignet – da sind Sie ja offenbar auch nicht anderer Ansicht. Da das aus dem Zitat von Eddy nicht so klar hervorging, habe ich es einfach mal ergänzt. Ich hoffe, Sie verzeihen mir das.

    Mit ein wenig Nebelkerzen werfen, ist es aber nicht getan, um Exxon reinzuwaschen. Mag ja sein, dass Exxon auch mal Geld ohne politische Hintergedanken ausgibt. Im übrigen nicht an das PIK, sondern an eine unabhängige Stiftung, die eine alte Messstation am Leben erhalten will (aber das wissen Sie ja). Wie das Geld dann aus dem Stiftungsvermögen dann an das PIK geflossen sein soll, müssen Sie erst einmal darlegen.

    Etwas anderes ist die Finanzierung ganzer Armeen von PR-Firmen, sogenannter Institute und Einzelpersonen durch Exxon:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2006/sep/26/comment.oil,
    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/exxon-spends-millions-to-cast-doubt-on-warming-427404.html,
    http://www.ucsusa.org/news/press_release/ExxonMobil-GlobalWarming-tobacco.html,
    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Exxon#Lobbying
    und http://www.exxonsecrets.org/
    Manchmal erfolgt die Vergütung erst nach getaner Arbeit: http://www.marketwatch.com/story/exxon-mobil-hires-former-bush-environment-aide?source=blq%2Fyhoo&siteid=yhoo&dist=yhoo

    Im übrigen bestreitet ja nicht einmal Exxon selbst, dass es solche Finanzierungen gab – warum tun Sie das denn?
    http://www.msnbc.msn.com/id/16593606/
    http://uk.reuters.com/article/idUKN2328446120080523

    Was die dann mit dem Geld so gemacht haben, steht z.B. hier:
    http://members.greenpeace.org/blog/exxonsecrets/2009/05/26/exxon_admits_2008_funding_of_global_warm (besonders nett: der sprachliche Vergleich mit Ozon/FCKW – da kommt uns ja irgendwie bekannt vor)
    http://www.democracynow.org/2006/3/24/irs_audited_greenpeace_at_request_of
    http://www.factcheck.org/article395.html (das mit der Antarktis klingt irgendwie bekannt…)

    Und da Sie ja so ein Freund von entdeckten Dokumenten sind, habe ich für Sie – im Gegensatz zu den herbeikonstruierten Vorwürfen gegen die CRU – mal etwas Echtes zum Schluss.
    Manchmal reichen die bezahlten Lobbyisten nicht, da muss man selbst eingreifen, um einen mißliebigen IPCC-Chef loszuwerden: http://www.nrdc.org/media/pressreleases/020403.asp

    Den letzten Absatz finde ich fast schon lustig. „Haltet-den-Dieb“-Methode nennt man das wohl. Einfach dem Gegenüber schnell als erster das unterstellen, was man selbst tut. „Sekte“ – „Global Warming Church“, alles klar. Wenn Sie als Beweis eines toleranten Vertreters Ihrer „Gruppe“ durchgehen, möchte ich die Intoleranten gar nicht kennenlernen…

  199. #199 Krishna Gans
    Dezember 28, 2009

    @ Kai Laborenz

    Im übrigen bestreitet ja nicht einmal Exxon selbst, dass es solche Finanzierungen gab – warum tun Sie das denn?

    Ich streite es ja nicht ab, im Gegenteil, sie streuen ihr Geld. RüMü zahlt am Rahmstorf sicher auch erst nach seinen Vorträgen. Wer CRU, dieses Schloß des “Baron Müchhausen” finanziert habe ich dargelegt.
    Das Lobby Argument ist nur dann eins, wenn einem nichts sinnvolles einfällt, ist also so ohne Wert und eigentlich absolut uninteressant.

  200. #200 Georg Hoffmann
    Dezember 28, 2009

    @Jan Mueller
    Ich finde bei mir nichts. Ich weiss es ist sehr aergerlich, einen laengeren Text verfasst zu haben und ihn dann ins Nirwana zu senden. Meine Empfehlung in solchen Faellen (was ich auch selbst immer mache) ist, den Text selbst bis zur Veroeffentlichung zwischenzuspeichern und erst nachher bei sich loeschen. Sorry in jedem Fall.

    @Kai Laborenz
    Whao. Beieindruckende Recherchearbeit.

  201. #201 Georg Hoffmann
    Dezember 28, 2009

    @Eddy

    Nur des lieben Friedens Willen: Ich habe geschrieben”bzw. Sonneneinstrahlung”. Zufrieden?

    Ich bin immer zufrieden. Bin eben ein zufriedener Typ. Und wenn ich dann noch jemanden wie Ihnen glasklar unter die Nase reiben kann, dass sie entweder den Unterschied zwischen Sonnenaktivitaet und Sonneneinstrahlung (deren Schwankungen lokal zu praktisch 100% durch die Wolkenbedeckung kontrolliert werden) nicht kennen oder verwischen wollten, dann bin ich sogar noch zufriedener.

    Wr wissen, dass Sonenneinstrahlung und Rückgang der Gletscher korrelieren.

    In den Tropen/Subtropen anti-korellieren sie in den letzen 30.000 Jahren. An jeder Stelle ist das Zusammenspiel der verschiedenen Energiefluesse und deren Einfluss auf die Massenbilanz eines Gletschers weit komplizierter als es so ein Satz “Sonneneinstrahlung korreliert mit Gletscher” ausdrückt. Am Ende des Tages ist von allen Faktoren die auf einen Gletscher wirken, die Temperatur in der Schmelzsaison der wichtigste Faktor. Und das ist keine Korrelation sondern das Resultat intensiver Beobachtungen und Feldstudien.

    Das Verhaeltnis von absurden und grotesken Fehlern zu noch einigermaszen diskutierbaren Text bei Ihnen, Eddy, ist uebrigens derart, dass ich mich ausser Stande sehe auch nur 10% der Fehler zu belegen und den Rest irgendwie sinnvoll zu diskutieren. Das sind also von mir nur ein paar Kommentare zu ihren “Perlen”, zu denen mir gerade was einfaellt. Es soll nicht heissen, dass der Rest weniger unsinnig waere.

  202. #202 Kai Laborenz
    Dezember 28, 2009

    @Gans
    “Streuen” ist wirklich eine nette Formulierung! Vielleicht sprechen wir einfach nur eine andere Sprache…

    Gezielt konservative PR-Firmen und Einzelpersonen finanzieren, um Verwirrung zu stiften und geschäftsschädigende Forschung zu diffamieren = streuen
    Klimaforscher mit andereren Positionen = Alarmisten, Hysteriker, Kultisten, Inquisitoren, Gläubige (je nach Gusto)
    Auf sachliche Fehler hinweisen = fanatische Verfolgung mit dem Ziel “Endsieg”
    Frieden = Krieg (ach ne, das war woanders…)

    Und wenn Ihre “Darlegungen” in Sachen CRU nicht bedeutend besser sind als der Versuch, die massive und gut dokumentierte PR- und Lobbyfinanzierung durch Exxon mit einem Link auf eine Spendenliste (auf der über 250 Parteien knapp über 50.000 € für den Erhalt einer Wetterstation spenden) entkräften zu wollen, deren Erträge nicht einmal – wie Sie fälschlicherweise behaupten – an das PIK gehen, dann mache ich mir um die Unabhängigkeit des CRU keine Sorgen.

    “Schloß des “Baron Müchhausen” – ja, ohne Polemik geht es bei Ihnen offenbar gar nicht. Aber eine Behauptung wird durch permanente überspitzte Wiederholung nicht wahrer. Aber lassen wir dazu doch den so oft zitierten Herrn von Storch noch einmal zu Wort kommen (Eddy zitierte zwar den Teil, in dem von Storch das seiner Meinung nach existierende Meinungsmonopol des CRU kritisiert, hat aber wohlweislich den Anfang der Antwort weggelassen):
    von Storch: “Eines kann man wohl schon sagen: Wirklich gefälscht wurde nicht. Es ist nicht an den Zahlen gedreht oder Datenmassage betrieben worden.”
    Übersetzung für Sie: keine Fälschung.
    Etwas später:
    “Frage: Wie muss man dann den Begriff “trick” verstehen, der in einer Mail erwähnt wurde?
    von Storch: Dieses Wort bedeutet nicht, dass gefälscht wurde. Vielmehr wurde eine Abwägung getroffen, wie die vorhandenen Daten eingesetzt und zusammengeführt werden, um zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen. Anschließend lässt man eigentlich diese Resultate durch Diskussion und Nachprüfung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft kritisch nachfragen, doch dies hat man hier wohl nicht gemacht. Hier liegt das eigentliche Versagen.”
    -> keine Fälschung.
    Und abschließend:
    “Ich bin überzeugt davon, dass die Skeptiker ein paar kleine Fehler finden würden, wenn das CRU die gesamten Daten herausgäbe. Aber das Gesamtbild, dass es einen Klimawandel gibt, würde sich nicht ändern.”
    So, das lässt doch an Deutlichkeit keine Wünsche offen. Und es kommt von einem Mann, der ansonsten wirklich kein Freund von Mann etc. ist.

    Später bekennt er sich noch zu Reduktionsmaßnahmen und dem 2-Grad-Ziel… (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2009-11/erde-sd-klimaforschung?page=3).

    Halleluja.

  203. #203 Jan Müller
    Dezember 28, 2009

    @G.Hoffmann

    Nee, war wohl in er Warteschleife wg. 2-strikes-and-you’re-out, ist mittlerweile drin. Allerdings viel zu lang. Ich spamme in Zukunft weniger :-).

    @ff

    “Quid pro quo”

    Nö, ich kann beileibe nicht erkennen, das die Denier dieses Spiel auf Augenhöhe spielen.

    “Aber idT ein Desaster, das manche so genannte Klimaspektiker anrichten.”

    Nenn doch mal Beispiele.

    “…man sollte sich mE aber nicht auf Detaildebatten einlassen.”

    Äh, keine Details? Sehe ich komplett umgekehrt: Her mit die Ebsenzähler!

    “Seinerzeit gab es auch i.p. Konsistenz wenig einzuwenden, bspw. gegen Waldsterbensprognostiker oder Erdölender oder auch Dasendedeswachtsumseher.”

    Jetzt müsste ich doch wieder spammen. Waldsterben hatten wir hier schon, kriege ich auch keine vernünftigen Antworten. Was Erdöl betrifft: Ressource und Reserve sind 2 verschiedene Dinge. Das kannst du auch den Peisen ansehen, die folgen nämlich nicht der Reservensituation. Was das Wachstum angeht: Du meinst also, die nächsten 50 Jahre werden wie die letzten? Anscheinend hälst du Leute, die den wissenschaftlichen Stand der Dinge ernstnehmen für apokalyptische Reiter, dem ist nicht so, vielleicht sind die Denier ja auch einfach nur die Kopfindensandstecker. Ließ doch den guten Meinhard zum Thema, ein richtiger Konservativer mit starkem liberalem Einschlag, nix Rollkragenpulliträger: http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E87241300EC114CE0A9E2B298CF5F4BCB~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

    Grüße, Jan.

    @Kai

    Schließe mich GH an: Wow.

  204. #204 Jan Müller
    Dezember 28, 2009

    @Gans

    “RüMü zahlt am Rahmstorf sicher auch erst nach seinen Vorträgen.”

    Die “Rückener Münch” ist eine Versicherung, und ich weiß aus Gesprächen mit Leuten von denen das die ignorante Haltung anderer von denen nicht geteilt wird; Wie auch, die sollen ja dafür zahlen. Überrascht es dich denn wirklich so sehr, das man den CC aus ökonomischen Gründen einkalkuliert? Die machen da ein ganz klassisches Risikomanagement draus, ganz die alte Schule.

  205. #205 Eddy
    Dezember 28, 2009

    @Georg

    “dass sie entweder den Unterschied zwischen Sonnenaktivitaet und Sonneneinstrahlung (deren Schwankungen lokal zu praktisch 100% durch die Wolkenbedeckung kontrolliert werden) nicht kennen oder verwischen wollten”

    Dasselbe gilt für die Wirkung von Co2! Vernachlässigbar? Aber sie reden wieder am Thema vorbei. Die Sonne soll ja die Wolkenbildung beeinflussen.

    Denken sie also dass die Wolkenbildung über den Meeren nichts mit der globalen Wolkenbedeckung zu tun hat?

    Ihre Argumente sind Scheinargumente. Vor allem weil ich deutlich auf die “Sonneneinstrahlung” hinwies.

    Da sie aber nur an selbstgebastelten Strohmännern interessiert sind … so long !

  206. #206 Georg Hoffmann
    Dezember 28, 2009

    @Eddy
    “Dasselbe gilt für die Wirkung von Co2! Vernachlässigbar? ”
    Wirr. Keine Ahnung, was das bedeuten soll.

    “Denken sie also dass die Wolkenbildung über den Meeren nichts mit der globalen Wolkenbedeckung zu tun hat?”

    Hmm. Keine Ahnung. Die globale Zirkulation hat mit der Wolkenbildung zu tun und umgekehrt. Allerdings ist der vorgeschlagene cosmic-ray versus Wolkenbildung Mechanismus immer erstmal lokal (dh an einigen Stellen koennte es theoretisch einen Mangel an Cloud Nuclei geben, an den meisten sicher nicht) und dann muesste man wilde Retroaktionen erfinden um zu den Alpen zu kommen. In den Alpen, in Europa im Allgemeinen gibt es keinerlei Mangel an CNs.
    Treibhausgase beeinflussen den Strahlungstransport ueberall, sie stabilisieren die Atmopshaere und haben so ueberall einen Einfluss auf Wolkenbildung und Temperaturgradienten. Gleiches gilt uebrigens auch fuer einen Standard-Einfluss der Sonnenaktivitaet (also schlicht per radiative forcing). Fuer die cosmic rays gilt es allerdings nicht, selbst wenn man alle unbewiesenen Hypothsese von Svensmark schluckt.

    Kurz, es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass anderes als normale Temperaturaenderungen (CO2 oder normale Sonnenvariationen) + Feedbacks (insbesondere lokale Schnee-Albedo Feedbacks) an Gletschervariationen beteiligt sein sollen.

  207. #207 Krishna Gans
    Dezember 28, 2009

    @Kai Laborenz
    @Jan Müller

    Dann schaut doch spaßeshalber mal nach, wer hinter ecofys steckt, wem die alles zahlen, wo die überall und warum dabei sind.
    Wie gesagt, im Prinzip halte ich das ganze “der zahlt dem sooo viel” für absoluten Schwachsinn, wenn ich mir überlege, was an Geldern von Regierungen gezahlt wird, an “Forschungsförderung”, was gefördert wird, wie es und was beantragt werden muß und wo da hinter den Ecken wieder ecofys um die Ecke lurt.
    Das ist eine absolute Strohmanndebatte ohne vernünftige sachliche Argumente.
    Was ich über v. Storch denke, habe ich bereits gesagt, da wird sich nichts dran ändern.

  208. #208 Kai Laborenz
    Dezember 28, 2009

    Schon klar, ein neues Kaninchen aus dem Hut, Ecofys. Haben Sie noch mehr? Und was ist hier die These? Ecofys hat “die Regierungen” gekauft?

    Ich kann’s ja förmlich hören: “Haltet den Diiieb, da, da läuft er!”

    Halleluja.

  209. #209 Eddy
    Dezember 28, 2009

    @Georg
    Wir haben doch ziemlich banale Grundannahmen:

    1) Die kleine Eiszeit und ihre kalten Perioden treten zur gleichen Zeit wie die Sonnenminima auf.
    2) Die Gletscher (der Alpen) ziehen sich immer dann zurück wenn die Sonnenaktivität hoch ist, vom Anfang des Holozän bis heute.
    3) Das Klima wird von der Sonnenaktivität beeinflusst, aber niemand weiss so genau wie das funktionieren soll.

    Einige dieser Annahmen werden bestritten. Und manche Wissenschatler bestreiten alle Drei.

    Die Frage ist auf was sich diese Leute basieren. SIE sagen dass 14C nicht unbedingt mit der Sonnenaktivität korreliert.

    Es würde aber bei den obigen Annahmen schon genügen, wenn wir einen Zusammenhang Sonnenaktivität-Gletscherrückgang feststellen könnten. Wenn das nicht IMMER wegen der Sonnenaktivität der Fall ist, bedeutet noch nicht, dass es die Sonnenaktivität NIE ist. Selbstverständlich sollte man diese Theorien genau unter die Lupe nehmen.

    Interessant bei dieser neuen Arbeit ist die Tatsache, dass die 1940iger Jahre sich auch durch eine geringe Wolkenbedeckung auszeichneten.

    Heute gibt es so viele Faktoren, die die Wolken beeinflussen, dass es selbstverständlich schwierig wird diese auseinander zu halten. Nir Shaviv hat aber etwas herausgefunden, was den Einfluss der Sonne (auch für heute) belegen könnte.

    Sie schreiben: “Kurz, es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass anderes als normale Temperaturaenderungen (CO2 oder normale Sonnenvariationen) + Feedbacks (insbesondere lokale Schnee-Albedo Feedbacks) an Gletschervariationen beteiligt sein sollen.”

    Eine Veränderung der globalen Wolkenbedeckung IST eine normale Temperaturänderung. Vor allem aber die Albedoänderungen durch mehr Sonneneinstrahlung könnten einen sehr grossen Einfluss auf das Klima ausüben.

    Wenn ich ihre Kommentare so lese, müsste es bei uns nur noch Wolken geben. Dabei haben Wissenschaftler herausgefunden, dass zumindest in einigen Gebieten der Erde, die Aerosole die Wolken verschwinden lassen, weil sie früher abregnen (steht im SdW). Das müsste doch eigentlich ihr ganzes Gedankengebäude zu Fall bringen?

    Und, um mich ganz klar auszudrücken: Wenn ich auch skeptisch bin, dass das Co2 für uns eine Katastrophe sein wird, so bin ich auch skeptisch dass die GCR das Klima bestimmen. Und wenn es keine andere Erklärung bisher gibt, müssten wir erst einmal herausfinden was das Klima das Holozän überhaupt bestimmte und wie sehr es wirklich variierte.

    Ich kann da keinen Konsens erkennen. Sogar die absoluten Brückenpfeiler der modernen Klimarekonstruktionen, wie Keith Briffa z.B., sind eher skeptisch.

    Wenn sie mich fragen würden zu wem ich am meisten tendiere, dann eine Mischung zwischen Von Storch und Pielke Sr. Die Arbeit aller anderen ist selbstverständlich absolut unerlässlich, aber die Meinung dieser beiden liegt mir am nächsten.

    MfG
    Eddy

  210. #210 ff
    Dezember 28, 2009

    @Jan Müller
    War natürlich ein wenig launig gehalten mein kleiner Kommentar, ergänzend aber noch:
    >>…man sollte sich mE aber nicht auf Detaildebatten einlassen.
    >Äh, keine Details? Sehe ich komplett umgekehrt: Her mit die Ebsenzähler!
    Eine konsistente Theorie, die bisher kaum an nichtintegrierten Messungen zu leiden hatte, wie die Erwärmungstrendtheorie, ist in aller Regel nicht durch punktuelle Fragestellungen anzugreifen. (Gerade Georg ist hier abgefeimt genug. 🙂

    Die zitierten und gescheiterten Grossprognosen (Waldsterben, Erdölende 1990 (Stichwort: Club of Rome), Ende des Wachstums (der Wirtschaft – als natürliches Ende der Marktwirtschaft so zu sagen)) waren ex ante auch nie punktuell erfolgreich anzugreifen, sind aber gescheitert. Auf der anderen Seite sassen jeweils anerkannte Wissenschaftler.

    Kennt jemand eigentlich eine Grossprognose, deren Erwartungen eingetroffen sind? Wie sehen andere den Prognostizismus bzw. die Futurologie, wenn diese Aussagen über sehr komplexe (chaotische) Systeme treffen? Haben schon einmal wirtschaftswissenschaftliche (und allgemein akezeptierte) Prognosen punktgenau getroffen?

    Ich nehme die Antworten rein spasseshalber vorweg: “Nein”, “Öh” und “Nein”.

    Beste Grüße!
    ff

  211. #211 Jan Müller
    Dezember 29, 2009

    @ff

    Verstehe ich das richtig, die Theorie vom CC ist zwar konsistent, aber das spricht nicht für sie? Selbstverständlich mus sich auch die “punktuelle” Kritik vor dem Hintergrund des gesamten Komplexes bewerten lassen.

    Die zitierten Grossprognosen sind so, wie du das darstellst, nicht “gescheitert”, wohl aber kritisiert. Auch zurecht, aber: Neuartige Waldschäden hat es seinerzeit in großem Stil gegeben (und wirksame Massnahmen auch), Meadows wurde weniger dementiert als falsch zitiert (auf die Schnelle: http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf, ich habe mich damit mal tatsächlich beschäftigt) und die Wirtschaft, nuja, was hast du denn gegen Miegels sorgen einzuwenden? Auf jeden Fall ist hier die Modellierung Grundlage für wirklich wichtige Entscheidungen, wir nennen das in diesem Fall Marktwirtschaft.

    Grossprognosen gibt’s übrigens zuhauf: Demografie, Verkehrswissenschaften (oder wer schaltet bei dir die Ampeln), Versicherungswirtschaft, Epidemologie, Wirtschaftswissenschaften (allerdings haben die eine Tendenz zur Löchrigkeit, nichts desto do trotz regeln sie deinen Alltag viel mehr als du denkst), und ja, Klimawissenschaften. Und noch vieles mehr. Und nie geht es dabei um “Punktgeneuigkeit”. Zudem beschreibt die Klimawissenschaft ja nur das Klima, und nicht die Folgen, die für uns möglicherweise ins soziologische reingehen.

  212. #212 ff
    Dezember 29, 2009

    @Jan

    Verstehe ich das richtig, die Theorie vom CC ist zwar konsistent, aber das spricht nicht für sie?

    Die Nichtwidersprüchlichkeit ist das Minimum, das einer Theorie abverlangt werden muss.

    Ist diese gegeben, dann kann zwar punktuell angegriffen werden, aber man darf davon ausgehen, dass die Verteidigung steht und auch hinreichend flexibel ist.
    Zudem ist das Klimasystem so komplex, dass auch die Klimamodelle komplex genug sein müssen, dass es m.E. wenig Sinn macht ins Punktuelle zu gehen. Jedenfalls dann nicht, wenn auf der kritisierten Seite jemand sitzt, der die Navigation in seinen Modellen gewohnt ist.
    Ich räume gerne ein, dass das eine pol. Sicht ist und keine wissenschaftliche. Die Klimafroscher betreiben selbstverständlich (ordentlich 🙂 Wissenschaft.

    Bzgl. der Altprognosen haben wir anscheinend leicht unterschiedliche Meinungen. Eventuell könnte man sich darauf einigen, dass es so etwas wie, hmmm, eine individuelle wissenschaftliche Prognosestärke gibt, anders formuliert: Manche prognostizieren, aus welchen Gründen auch immer, besser als andere. Die Unterschiede den Erfolg betreffend sind aber gering, summieren sich aber bei Prognosefolgen einer gewissen Länge fleissig.

    In der Wirtschaft ist das bspw. so, Gates, Buffett und Murdoch lassen grüssen (auch wenn die Burschen sicherlich oft Glück gehabt haben) eigentlich in allen komplexen Systemen. Einen Donald Duck gibt es jedenfalls im prognostischen Bereich nicht.

  213. #213 Jan Müller
    Dezember 29, 2009

    @ff

    “Die Nichtwidersprüchlichkeit ist das Minimum, das einer Theorie abverlangt werden muss.”

    Im Falle einer Kausaltitätsprüfung ja, aber bei der Modellierung komplexer Systeme nein, hier werden ja die blossen Folgen eben der Kausalitäten analysiert, Widersprüche sind hier notwendig zur Verbesserung der Modelle. Nur zur Erinnerung, es werden Extrapolationen bereits gegebener (und deshalb kausal nicht zwangsläufig vollkommen verstandener) Entwicklungen vorgenommen. Yet the precioust thing we have. Die blosse Tatsache, das es Widerspruch gibt (und wir werden hier täglich Zeuge dessen) ist nicht gleich Widersprüchligkeit des Theorems. Zudem: Es handelt sich um eine Prognose, die kann nach reiner Lehre ja erst bei Erreichen des Prognosezeitraums “erwiesen” sein, insofern ist die beständige Forderungen nach “Beweisen” ein offensichtlicher Strohmann. So interpretiere ich auch die Feststellung der “allg. Sinnlosigkeit, es ist ja chaotisch”.

    “Die Klimafroscher betreiben selbstverständlich (ordentlich 🙂 Wissenschaft.”

    Genau. Die müssen gar nicht richtig liegen, oder alles erfasst haben; Wenn sie ordentlich gearbeitet haben, heißt das, das hier der objektiv beste Informationsstand gegeben ist. Mehr behauptet auch keiner. Kein richtiges Ergebnis mit falscher Methode, so habe ich das gaaanz früher mal gelernt.

    ” Eventuell könnte man sich darauf einigen, dass es so etwas wie, hmmm, eine individuelle wissenschaftliche Prognosestärke gibt, anders formuliert: Manche prognostizieren, aus welchen Gründen auch immer, besser als andere.”

    D’accord, aber nehmen wir mal an, das sich die Verteilung der Prognosestärken rein zufällig entlang einer Gaußsschen Glockenkurve verteilt, und du, da es sich ja um eine Prognose handelt, keine Einsicht in die Richtigkeiten der verteilten Prognosestärken hast: Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit, das die richtige Prognose sich in einem Bereich von c.a. 3% der Prognosegrundgesamtheit findet? Meine Antwort: Wenn es sich nicht um ein antagonistschen Analysebefund handelt (also etwa 97% so und 3% so): 3%. Wenn er antagonistisch ist (also: Es gibt eine drastische Erwärmung oder nicht): Aus dem Bauch heraus 0%.

    “In der Wirtschaft ist das bspw. so, Gates, Buffett und Murdoch lassen grüssen”

    Ja, aber nur im Anschluss. Vorher war Gates noch ein nerdiger Studienabbrecher mit zweifelhafter Sozialprognose, hättest du wirklich auf so einen gesetzt?

    Btw., ich meine das gar nicht politisch, sondern rein von der akademischen Seite. Was ich z.B. über Kopenhagen denken soll, weiß ich nicht so recht, wirklich traurig bin ich nicht. Aber ich frage mich, und das mag ein Steckenpferd sein: Können Gesellschaften überhaupt reagieren, wenn es tatsächlich ernst würde? Die Antwort, sie müssen nicht, das wird sich von alleine regeln, bringt mich auf: Nein.

  214. #214 ff
    Dezember 30, 2009

    @Jan:
    Lassen sich die Klimawissenschaften, die noch nicht lange das Prognoseelement für sich entdeckt haben, auf keine Prognoseerfolge verweisen können und sich in neuen Form gerade konstituieren, vielleicht günstig mit den Wirtschaftswissenschaften vergleichen?
    Beide knabbern an sehr komplexen Großsystemen, die Klimatologie an einem noch etwas grösseren, beide sind dabei verschiedene Richtungen hervorzubringen, beide sind letztlich stark politisch?

  215. #215 Jan Müller
    Dezember 30, 2009

    @ff

    Würde ich persönlich nicht sagen. Komplexe ökonomische Systeme wurzeln ja ihrerseits in komplexen soziologischen Systemen, hier fehlt ein gültiger Referenzrahmen, zumindest solange, bis ein glaubwürdiger Nexus zur Anthropologie hergestellt ist. Meiner persönlichen Meinung nach herrschen gerade in der populären Ökonomie z.T. hanebüchnene ansichten vor. Kann man z.B. daran erkennen, das da z.T. immernoch Debatten über die Natur des Geldes an sich geführt werden.

    Dieser Rahmen liegt doch in den Klimawissenschaften vor, bei aller Komplexität. Ich würde es von mir aus so sagen: Das eine ist Geiwi, das andere Natwi. Für mich ist das auch gar nicht politisch. Ich würde auch nicht unbedingt einen Natwi mit den politischen Konsequenzen betrauen. Die Frage (politisch gesehen) umfasst 2 Ebenen: Inwiefern ist ein CC tolerabel, und welche Massnahmen wären zu ergreifen. Kann man beides besprechen, gibt wahrscheinlich Riesenprobleme, sich zu einigen, ist aber von der reinen Analyse und Prognose der Klimaentwicklung zu trennen. Gerade Georg macht das für sich ganz klar, deshalb finde ich den Blog auch so gut.

    Ich habe mich bei so Blumenkindern durchaus selbst unbeliebt gemacht, wenn ich persönliche, eher markige Ansichten zu Thema politische Konsequenzen geäußert habe. Da bin ich durchaus selbstbewußt genug, auch gegen einen wahrgenommenen Strom zu schwimmen. Was ich aber verblüffend finde, ist, wie völlig unkundige Personen wieder und wieder einen naturwissenschaftlichen Konsens mit offensichtlichen Kinderargumenten entgegentreten, hat sowas Dr.-Rath-mäßiges.

    Btw., Es ist nicht so, das keine erfolgreichen Prognosen gemacht worden wären. Wenn sie vor 30 Jahren einen Trend prognostizierten und solide begründen, ist das doch ein Grund zum zuhören. Aber ich bin da auch nicht so Waldsterbengeschädigt :-).

  216. #216 ff
    Dezember 31, 2009

    @Jan
    Wo Du hier einen “gültigen Referenzrahmen” erkennst, erschliesst sich mir nicht; die beteiligten Entitäten sind weder vollständig erkannt, noch erfasst, noch bewertet – von den Wirkungen und Beziehungen ganz zu schweigen.
    Der Vergleich mit den WiWis scheint mir noch am tauglichsten, wobei sich dann die Frage stellen würde, warum der Konsens unter den KliWis so gross ist. Möglicherweise ist hier die “Standardmeinung” nur ein Dienstmeinung, die vorteilhaft ist, da sie wirtschaftlichen Erfolg unterstützt?!
    Aber da gehts dann wirklich in den Spekulatius.
    Spannendes Thema, spannendes Thema: das Wesen der Klimawissenschaften.

    Danke für Deine Hinweise!

    PS: So-ne Langzeitwette wäre jetzt gerade vielleicht nicht schlecht: “Wird es in den Zehnern wärmer?”. Ich wette, hmmm, 10 Terry Pratchett-Bücher. Dagegen. Odds: 1:1

  217. #217 Kai Laborenz
    Dezember 31, 2009
  218. #218 Jan Müller
    Dezember 31, 2009

    @ff

    Ich will das nicht breittrampeln, nur kurz erklären, wie ich das mit den Referenzrahmen gemeint habe: Wir können 2 grundlegende Größen vergleichen: Globale Erwärmung und Wirtschaftswachstum: Auch wenn mir selbstverständlich nicht alle Entitäten bekannt sind, ist die Aussage, eine Erwärmung um X°K hat stattgefunden, eine absolute, sofern keine Messfehler vorliegen oder auf eine bestimmte Streuung methodisch festgelegt werden können. Was Wirtschaftswachstum ist, da streiten sich die Gelehrten, siehe Interview Miegel weiter oben: Vervierzigfachung der Geldmenge, im selben Zeitraum Vervierfachung des Warenverkehrs, wo ist die Differenz? Makro- wie Mikroökonomie lassen sich, wie wir wissen, planwirtschaftlich nich bändigen. Bei einem Selbstregulierenden Marktsystem werden beide Größen vom Gedanken an den “Nutzen” beherrscht: Dieser drückt sich aus in der Zahlungsbereitschaft, also dem Preis. Nun ist aber der Theorie nach der Nutzengedanke kaum hinterfragbar, tut man es doch, bekommt man Riesenprobleme, den der Nutzen ist gerade keine Größe, die ökonomisch Fassbar wäre. Warum will mein Kind ein Nintendoteil und keinen Chemiebaukasten, letzteres wäre unzweifelhaft förderlicher, aber er hat halt ein Brett vorm Kopf. Fragen wie: Ist ein Wirtschasftssystem partikularistisch oder universalistisch? oder: Kann ein System intergenerationelle/-regionale “Gerechtigkeit” bieten, sind hier gar nicht Thema. Man setzt das Funktionieren Voraus, eine Grundlage gibt es nicht.

    Mach dir das mal klar: Wirtschaftswachstum ist in der BRD ein gesetzlich verordneter Zustand (damit ist nicht das neuerliche “Wirtschaftswachstumsbeschleunigungsgesetz” gemeint). In der Theorie fehlt dafür eigentlich die Grundlage, alles was man weiß, ist, das das System bisher noch nicht an seine Grenzen gekommen ist. Und umgekehrt gilt: Wenn der oben zitierte Miegel (den sicher niemand für einen Linken hält) einen “Mentalitätswandel” fordert, ist das streng genommen marktfeindlich. Nun tut er das aber, um ein Versagen des Marktes zu verhindern. Er tut das, weil er weiß, das die wesentlichste Größe, die den Markt bildet, der Nutzen ist, aber das dieser selbst eher eine psychologische Größe ist als eine ökonomische.

    Es gibt auch keinen anderen Zugang zu Ökonomie als den deskriptiven, zumindest solange wir das Verhalten von Menschen nicht erklären können, er ist der Ökonomie wesensimmanent. In der Klimawissenschaft gibt es auch einen deskriptiven Zugang, aber der ist nicht Wesensimmanent. Ich kann sehr gut vorstellen, das mikrophysikalische Prozesse erkannt und die Modelle verbessern werden.

    Ich wollte nur kurz erklären, was ich meinte, nicht missionarisch auftreten. Spannend ist das Thema allemal.

    P.S.: Ich halte meine Otherlandschwarten dagegen, und lege meine Neil Stephenson-Trilogie obendrauf, das es in den Zehnern wärmer wird. Harhar, soviel Vertrauen lässt das Pokerface bei jedem Skeptiker gefrieren :-).

  219. #219 Eddy
    Januar 2, 2010

    @Jan Müller
    Sie setzen CC gleich mit globaler Erwärmung. Allein hier hapert es schon gewaltig. Die Globaltemperatur ist die einzige Messgrösse, die wir heute haben und sie wird mit der Theorie der AGW in Einklang gebracht.

    Gibt es die nächsten 20 oder mehr Jahre keine Erwärmung, ist die Theorie futsch.

    Die Anpassung des Menschen an Veränderungen wird grob unterschätzt. Würden wir 200 oder gar 300 Jahre zurückgehen, wären die heutigen Probleme inexistent. Der Mensch hat das alles überlebt und er wird sich problemlos an die Veränderungen anpassen.

    Noch vor 60 Jahren hat sich Deutschland aus einem Schachmatt heraus zur grössten Witschaftsmacht der Welt entwickelt in wenigen Jahrzehnten. Der ganze Pessimismus der Klimafanatiker ist reine Show, Greenpeace in Reinform.

    Die Organisation von Kopenhagen und die Mentalität der Leute die solche Projekte leiten ist m.E. absolut unterirdisch. Wer hat sich denn wirklich davon etwas erwartet? Greenpeace? Die “twelve monkeys”?

    Was wir brauchen ist die “demokratische” Theorie der globalen Regulierung. Wie können wir die Natur, die Artenvielfalt und die Wirtschaft retten? Hier geht es um ernste Dinge und die sie sollten (um Himmels Willen doch BITTE) nicht von Idioten (oder Fanatikern) bestimmt werden!

    MfG
    Eddy

  220. #220 Jan Müller
    Januar 3, 2010

    @Eddy

    “Gibt es die nächsten 20 oder mehr Jahre keine Erwärmung, ist die Theorie futsch.”

    Ehrlich gesagt kann ich das kaum beurteilen. Das IPCC geht glaube ich von 25 Jahren für den Nachweis eines substanziellen Trends aus, 20-30 Jahre lese ich ständig. Aber gesetzt, das Klima entwickelt sich wie bisher im Rahmen der Modelle: Was glaubst du, welchen CO2-Gehalt wie dann haben?

    “Die Anpassung des Menschen an Veränderungen wird grob unterschätzt. Würden wir 200 oder gar 300 Jahre zurückgehen, wären die heutigen Probleme inexistent. Der Mensch hat das alles überlebt und er wird sich problemlos an die Veränderungen anpassen.”

    Eddy, ich habe keine Zweifel, das damals Menschen gelebt haben. Allerdings erheblich weniger. wenn 2-3° mehr erreicht sind, heißt das nicht Amageddon, sondern sehr viel schwierigere Lebensbedingungen in weiten Teilen der Welt. Bei 6 ° sieht es mit der Aufrechterhaltung moderner Infrastrukturen sehr viel schlechter aus.

    “Noch vor 60 Jahren hat sich Deutschland aus einem Schachmatt heraus zur grössten Witschaftsmacht der Welt entwickelt in wenigen Jahrzehnten. Der ganze Pessimismus der Klimafanatiker ist reine Show, Greenpeace in Reinform.”

    Vor 60 Jahren begann ein Wirtschaftsboom, der nicht nur D, sondern alle entwickelten Länder erfasst hat, insofern ist das “deutsche Wirtschaftswunder” ein Mythos. Vor 30 Jahen kamen weite Teile Asiens und Südamerikas hinzu. Darum geht es ja. Heute läuft das global, warum sollte das keinen Impakt auf die zur Verfügung stehenden Eintragsmedien haben?

    “Die Organisation von Kopenhagen und die Mentalität der Leute die solche Projekte leiten ist m.E. absolut unterirdisch. Wer hat sich denn wirklich davon etwas erwartet? Greenpeace? Die “twelve monkeys”?”

    Ich rede mit keinem Wort von Kopenhagen, soll jeder denken, was er will. Aber die Politik dämlich zu finden ist etwas völlig anderes als zum Behufe der Verteufelung derselbigen die Sience zu verdrehen.

    “Was wir brauchen ist die “demokratische” Theorie der globalen Regulierung.”

    Es braucht eine supranationale Regulierung, genau wie es bei anderen Streitpunkten auch staatsübergreifende Regeln braucht und gibt. Was soll denn das sein, die “Weltdemokratie”? Ich befürchte ehrlich gesagt, das du im Grunde jede Einigung als das Produkt von Idioten oder Fanatikern ansehen wirst. Aber schau dir die Entwicklung an, dann kannst du dich entspannt zurücklehnen. Denn bisher ist, entgegen allem Tamtam, die Sache so gelaufen, wie ihr Skeptiker es euch wünscht.

    Grüße

  221. #221 Eddy
    Januar 3, 2010

    @Jan Müller
    Sie haben mich wieder einmal falsch verstanden. Das passiert wenn man die Leute in eine Schublade steckt und sie da nicht mehr herauslässt. Ich bin nicht froh, wenn nichts für die Umwelt getan wird. Ich ärgere mich über komplett inkompetente Fanatiker, die denken sie könnten Napoleon spielen.

    Was ist eine Weltdemokratie? Das Gegenteil von dem was profilneurotische Klimaclowns sich für die Zukunft der Welt vorstellen!

    Anscheinend hat die Demokratie versagt in Kopenhagen? Und ich sage ihnen, dass der Bogen jetzt überspannt ist und es an der Zeit ist, dass die Farce aufhört. Verstehen sie das? Denken sie wirklich, dass jeder, der diesen Schwachsinn nicht mehr hören kann ein “denier” ist, ein “böser Leugner”?

    Finden sie nicht, dass ihre Weltsicht ein klein wenig naiv ist? Bemerken sie ihre Scheuklappen nicht?

    Diese ganze Klimapanikmache ist ein Witz über den bisher leider noch niemand gelacht hat. Aber ich hoffe, dass bald alle lachen werden, wenn der Groschen einmal gefallen ist.

    Keine Regierung der Welt, keine Nachrichtenagentur kann so blöd sein, dass die nicht merken welchem Gespenst sie da nachgejagt sind. DIE DEMOKRATIE HAT VERSAGT?!
    Und sie machen sich zur Marionette dieser Untergangspropheten der einzig wahren Globaldiktatur.

    Ausserdem haben sie nicht verstanden was ein Klimatrend ist. Man hat sich auf 30 Jahre geeinigt…. Was bedeutet das? Dass es wieder so kalt werden darf wie 1900? Solange keine 30 Jahre vergangen sind?

    Sie beten doch bloss die Argumente ihrer Klimagötzen nach. Wie war das schon wieder mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit?

    Warum habe ich das Wirtschaftswunder erwähnt? Und die Anpassung des Menschen an tausende neuer Begebenheiten? Weil ich ihnen erklären will, dass nicht vor allem der Mensch unter einem Klimawandel zu leiden hat. Der hat ganz andere Sorgen. Ist das alles wirklich so kompliziert?

    Wir müssen die Natur retten, nicht das Klima!!!

    MfG
    Eddy

  222. #222 Ja Müller
    Januar 3, 2010

    @Eddy

    “Anscheinend hat die Demokratie versagt in Kopenhagen? Und ich sage ihnen, dass der Bogen jetzt überspannt ist und es an der Zeit ist, dass die Farce aufhört. Verstehen sie das? Denken sie wirklich, dass jeder, der diesen Schwachsinn nicht mehr hören kann ein “denier” ist, ein “böser Leugner”?”

    Ich gehe stark davon aus, das die zwanghafte Vermengung von sience und policy auf fortgeschrittenes Leugnertum hinweist. Ist dir eigentlich mal aufgefallen, das wir 2 Hübschen noch nie über Kopenhagen gesprochen haben? Wir sind über diese infantile Deniergeschichte nicht hinaus gekommen, weil du meinst, deinen politischen Ansichten wäre damit gedient. Was nicht für deine politischen Ansichten spricht.

    “Finden sie nicht, dass ihre Weltsicht ein klein wenig naiv ist? Bemerken sie ihre Scheuklappen nicht?”

    Nope. Du hast mir bisher auch nicht klar machen können, was du eigentlich besser weißt als die Wissenschaft, ich finde ehrlch gesagt, ihr wollt euch immer neue Packungen abholen. Vielleicht gehst du ja demnächst zum Metzger wg. der Zahnschmerzen, den Autodiebstahl klärt dann das Dorfgericht. Diese ganzen Expertenfritzen, das wär doch gelacht.

    “Diese ganze Klimapanikmache ist ein Witz über den bisher leider noch niemand gelacht hat. Aber ich hoffe, dass bald alle lachen werden, wenn der Groschen einmal gefallen ist.”

    Ja, erinnere mich dann daran. Dann schließen wir gemeinsam diesen elitären Universitätsbetrieb, rufen wegen der Diabetes wieder unseren Lieblingsschamanen an und gröhlen beim Diagramme-verbrennen ein bischen in der Strasse rum. Das wird ein Spass.

    “Sie beten doch bloss die Argumente ihrer Klimagötzen nach. Wie war das schon wieder mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit?”

    Weißt du, zur Mündigkeit gehört auch die Aktzeptanz der eigenen Grenzen. Das erkläre einem 7-Jährigen andauernd, der hat das auch besser geschnallt. Sozusagen ein künftiger antidemokratischer liberalenfressender Paniköko, er wird dich einfach lieben müssen.

    “Ist das alles wirklich so kompliziert?”

    Für mich Simpel schon. Aber wo du gerade dabei bist, könntest du mir vielleicht auch gleich die exakte Länge von pi mitteilen. Dann machen wir richtig Schotter.

    Das letzte Wort gehört dir, dann sollten wir mal pause machen, wir ruinieren den Blog, mich plagt schon das schlechte Gewissen.

    Mfg Jan.

  223. #223 Eddy
    Januar 4, 2010

    @Jan Müller

    Sie schreiben:

    “Wir sind über diese infantile Deniergeschichte nicht hinaus gekommen, weil du meinst, deinen politischen Ansichten wäre damit gedient.”

    Das ist höchst merkwürdig, denn nicht ICH benütze dieses beleidigende Wort dauernd, sondern SIE. Ausserdem haben sie “dieses überlegene Dauergrinsen im Gesicht”, das diejenigen auszeichnet die alles und auch wirklich ALLES zum Thema (Klima) schon wissen, und einen jeden der irgend etwas an der Klimakatastrophe kritisiert zum “Leugner” abstempelt.

    Merken sie wirklich nicht wie komplett absurd und an den Haaren herbeigezogen ihre Sichtweise ist?

    Jetzt kennen sie schon meine politischen Vorlieben usw … Kennen sie auch mein Leibgericht, meine Zahnpasta und mein Lieblingstier?

    Die Situation wird immer abstruser und verfahrener. Jedesmal wenn man einzelne Punkte in der Klimaforschung diskutieren will, trifft man auf Fanatiker, die einen in eine Schublade stecken und die ALLES übers Klima und mich wissen.

    Diesen Satz von ihnen fasse ich als persönliche Beleidigung auf:

    “Ich befürchte ehrlich gesagt, das du im Grunde jede Einigung als das Produkt von Idioten oder Fanatikern ansehen wirst. Aber schau dir die Entwicklung an, dann kannst du dich entspannt zurücklehnen. Denn bisher ist, entgegen allem Tamtam, die Sache so gelaufen, wie ihr Skeptiker es euch wünscht.”

    Welche Einigung? Fanatiker sind die, die behaupten es wäre schon 10 nach 12 und ähnliches. Keiner wünscht sich eine Politik die von Fanatikern gemacht wird! Was wünscht sich denn ein Skeptiker wie ich? Gibt es nicht Milliarden Skeptiker? Und jeder von ihnen hat seine eigenen Zweifel!

    Sie benehmen sich mir gegenüber als würde ich irgend ein Ziel mit dieser Diskussion verfolgen. Das ist einfach absurd. Ich würde gern über mein Zweifel diskutieren und über die Tatsache, dass einige wenige Fanatiker (wieder einmal) die Welt verändern wollen. Allein dass die ganze Welt heute überhaupt über eine Klimakatastrophe diskutiert, halte ich für einen Totalsieg der Katastrophisten. Welche deutlichen Anzeichen gibt es denn für diese Katastrophe? Ja, geben sie es ruhig zu, diese Anzeichen wurden alle herbeifabuliert und erpresst! Und ja, die Presse hat mitgespielt und stellt jetzt sogar die Demokratie in Frage! Die Presse ist aber nicht allein daran schuld!

    In den USA ist die Demokratie für den Republikaner ein Problem, in Europa für den Pseudokommunisten, bzw. Oekospinner. Absurder gehts wirklich nicht mehr. Aber SIE wissen was ICH denke….. 😉

    MfG
    Eddy

  224. #224 хостинг украина
    April 6, 2013

    You’re in reality a excellent webmaster. The website loading pace is incredible. It seems that you’re doing any unique trick. Also, The contents are masterwork. you’ve performed a excellent task on this matter!

  225. #225 Oakley Flak Jacket Sunglasses
    http://www.ebuyaccessories.com
    Oktober 15, 2014

    Troubles never come singly.

    Oakley Flak Jacket Sunglasses http://www.ebuyaccessories.com

  226. #226 rolak
    Oktober 15, 2014

    Diese Werbung hat so einen Bart.

    (scnr)