Die französische Regierung hat ja, wie ich gestern berichtete, die Taxe Carbone gekippt. Nicolas Sarkozy persönlich hatte noch vor 6 Monaten in einer an Rhetorik schwer zu überbietende Rede versichert, dass diese Ökosteuer (das Wort Steuern für das Ganze ist recht verwirrend, aber ich habe im Moment keinen anderen Ausdruck) eingeführt würde und dass dies ein zentrales Versprechen seiner Präsidentschaft darstellt. Nun ist die Sache also gekippt und dem grossen “Was-soll-ich-gesagt-haben?” übergeben worden. Da dachte ich mir, Zeit für einen kleinen historischen Überblick zum Thema Lüge, Verrat, Wahlversprechen und all das.

Fall 1: Walter Ulbricht und die Mauer.

Was wurde gesagt?

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge 2 Monate.
Was passierte? Die Aussage stammt von einer Pressekonferenz am 15 Juni 1961. Am 11. August gingen die Arbeiten los.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz? Die Mauer wird sicher von der Mehrheit der Betroffenen wie auch der Historiker als Verbrechen betrachtet. Ich bin mir nicht sicher (ich hoffe, niemand versteht das jetzt falsch), ob es eine Diskussion gibt oder gab, ob die DDR als Staat hätte weiter existieren können, ohne die Mauer zu errichten.
Konsequenz fuer den Lügner? Keine und schon gar keine negative. Ulbricht war einer der unbeliebtesten Politiker dieser Zeit überhaupt (in Ost und West) und das hat sich auch nach seinem Tod unter anderem dank der Mauer nicht gebessert.



Fall 2: George Bush senior und die Steuern

Was wurde gesagt? Read my lips, no new taxes!

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge ca. 2 Jahre.
Was passierte? George Bush senior gab dies hohe Versprechen beim Nominierungsparteitag 88. Da anders der Haushalt nicht auszugleichen war, wurden nach einigen Verhandlungen mit dem damals demokratischen Senat und Repräsentantenhaus verschiedene Verbrauchssteuern raufgesetzt (Mineralölsteuer). Die Verteidigungslinie betonte dann, dass diese Steuern ja nicht NEW sein. Ein subtiles logisch korrektes Argument, was niemanden so recht überzeugte.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz?
Es gab keine andere Lösung.
Konsequenz fuer den Lügner? Sowohl der parteiinterne Gegenkandidat Buchanan als auch später der siegreiche Bill Clinton heizten ihn damit ganz schön ein. Das gebrochene Versprechen hat wohl sehr zu Bushs Niederlage beigetragen. Die Geschichte geht aber meist mit diesem Klassiker aller Politikerlügen (keine Steuererhöhungen) sehr milde um. Zumindest habe ich nicht den EIndruck, dass Bushs Bild im Nachhinein wesentlich von der Steuerlüge geprägt ist.


Fall 3: Barschel und das Ehrenwort

Was wurde gesagt?

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge Null.
Was passierte? Barschel liess bekanntlich den damaligen SPD Kandidaten Engholm bespitzeln. Als das herauskam, leugnete er mit dem obigen Ehrenwort und einer eidesstattlichen Erklärung alles ab.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz? Der Medikamentenkonsum (Tavor!)der deutschen Politelite steht unter starker Beobachtung.
Konsequenz fuer den Lügner?
Wahrscheinlicher Selbstmord mit einem weiteren Medikamentenmix.


Fall 4: Nixon und die Behinderung der Justiz.

Was wurde gesagt?

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge
0. Diese Pressekonferenz fand am 11 November 1973 statt, das kritische Gespräch zwischen Nixon und seinem Berater John Dean bereits am 21ten März desselben Jahres. In diesem Gespräch diskutierten die beiden wie der Watergate Skandal vertuscht, d.h. nicht in einen Zusammenhang mit dem Präsidenten gebracht werden könnte. Die Zahlung von Schweigegeldern wurde vereinbart.
Was passierte? Watergate ist die Mutter aller “-gates” und jeder kennt die Story. Dustin Hoffman hat alles rausgekriegt.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz?
Hmm. Ist es übertrieben? Aber ich hab den Eindruck seit Watergate halten alle alles für möglich in der Politik und meine Vermutung ist, dass es mindestens 50% weniger Konspirationsbesessene in der Welt gäbe ohne diesen Skandal.
Konsequenz für den Lügner?Schmählicher Rücktritt. Immerhin hatte Nixon erste Schritte unternommen den Vietnamkrieg zu beenden, was ihm vielleicht ein relativ positives Image gesichert hätte. So wurde da aber nix draus.


Fall 5: Angel Acebes und der 11-M

Was wurde gesagt?

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge Die Sache zog sich relativ lange hin, aber viele Menschen sahen die obigen Aussagen schon Stunden später als Lüge an.
Was passierte? Am 11ten März explodierten im Madrider Zentralbahnhof Atocha insgesamt 100 Kilo Sprengstoff, eine Explosion, die 191 Tote zur Folge hatten. In der Aufzeichnung oben assoziiert Acebes, der damalige spanische Innenminister, die ETA mit dem Anschlag, obwohl Grössenordnung des Anschlags und Art der Opfer absolut nicht ETA typisch waren. Das Video ist eine Aufzeichnung vom Abend des 11ten März und die Polizei hatte bereits einen Kastenwagen gefunden, der verdächtiges Material und einige islamistische Schriften enthielt. Die regierende Partido Popular, PP, verlor die nur drei Tage später stattfindenden Wahlen.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz? Schon Otto
Schily regte sich damals nur wenige Tage darüber auf, dass das spanische Innenministerium keine Informationen über einen mutmasslich islamistischen Hintergrund weitergegeben hatte. Allgemein gilt wohl, dass man parteipolitische Spielchen vor Wahlen mit vielem betreiben kann, aber eben nicht mit 191 Opfern eines Terroranschlags.
Konsequenz für den Lügner?Keiner der damaligen PP Politiker (Aznar eingeschlossen), die damals die ETA Karten zogen, hat die Affäre politisch überlebt. Trotz teilweise sehr schlechter wirtschaftlicher Lage ist ein Sieg der jetzigen Oppositionspartei PP gegen die Sozialisten immer noch keine ganz klare Sache. Das Misstrauen sitzt immer noch tief.


Der Fall 6: Sarko und die Taxe Carbon
Was wurde gesagt?

Faire la taxe carbone, "c’est une question d’honnêteté"
envoyé par liberation. – Regardez les dernières vidéos d’actu.

Wie lange von Aussage bis vollzogener Lüge 6 Monate
Was passierte?Die Taxe Carbone war das Herzstück der Umweltpolitik Sarkozys. Er hat sie nun nach Druck aus den eigenen Reihen, die eine Reaktion auf die verlorenen Regionalwahlen forderten, zurückgezogen.
Wie sieht man die Geschichte aus der Distanz? Wissen wer noch nicht.
Konsequenz für den Lügner? Es könnte sein Waterloo werden.

Die Lüge ist ein riskantes Terrain und es ist kaum zu erkennen, wann ein Politiker sie überlebt und wann nicht. Solche Formulierungen wie “read my lips” oder “Ehrenwort” werden vom Publikum in recht archaischer Weise immer noch sehr ernst genommen und fügen der ja ohnehin gefährlichen Lüge weiteren Sprengstoff hinzu. Kulturelle Unterschiede kommen hinzu und was ein Spanier noch zu vergeben bereit ist, ist ein US -Amerikaner vielleicht nicht mehr bereit zu verzeihen. Was dem Lügner grundsätzlich helfen mag, ist ein stark polarisiertes politisches Umfeld. Wenn man sich quasi in einem ideologischen Krieg mit einem verhassten Gegner befindet, dann sind die Seinen schonmal bereit eine Lüge als notwendiges Übel zu verzeihen. Letzteres gilt insbesondere bei Ulbricht, Cheney, Rumsfeld, Bush und in Maszen bei Acebes. Die Linke und die PP gehen in Spanien immer noch miteinaner um, als stünde Franco mit Truppen in Casablanca bereit um überzusetzen. So blieben, PP intern zumindest, alle bei der vorgegebenen Linie, dass die ETA am Atocha Attentat beteiligt sei, als das längst völlig absurd war, nur um keinen Zoll den Sozialisten zu weichen.

Was kann man vor dem Hintergrund über Sarkozys Taxe Carbone sagen? Kann es ihm das politische Genick brechen? Hier die Pros und Cons:

Pro: “Une question d’hônneté” sagte er und das ist auch in Frankreich, wo dem politischen Personal ein gewisser Spielraum bei der Interpretation der Wahrheit eingeräumt wird, sehr gefährlich für ihn. Die Opposition ist erstarkt und, seit Cohn-Bendit den Laden bei den Grünen hier schmeisst, sind Öko-Themen durchaus in. Sie werden diese Gelegenheit nicht verstreichen lassen. Das entsprechende Video mit Sarkozys Rede wird in den nächsten Wahlkämpfen Non-Stop zu sehen sein.

Cons: Keiner versteht wofür die Taxe Carbon genau da ist (Keiner ist vielleicht ein bisschen übertrieben) und ausserdem, sei es doch eine Steuer (was eigentlich nicht stimmt, denn eine Steuer endet im Staatssäckel und das tut die Taxe Carbone eben nicht). Ausserdem murmelt Sarkozy was von “Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben”, was vielleicht eine haltbare Verteidigungslinie ist.

Wer hat noch schöne Beispiele von politischer Lüge und Verrat zu bieten? Ich glaube, das bietet doch reichlich Stoff für die Zukunft. Natürlich werden alle sagen: Hey, wo bleibt Rumsfeld, Cheney und Dobbleyou? Das stimmt sicher. Das Problem ist bei den Dreien: Welche Lüge? Es sind einfach zu viele.

PS Zu diesem Posting haben Scienceblogs-intern beigetragen: Jürgen Schönstein, Jörg Friedrich, Ali Arbia

Kommentare (54)

  1. #1 Franz Nörgel
    März 25, 2010

    ja und dann noch die Lügen vom Mann, Schmidt, Jones, Rahmstorf usw.
    Immerhin hat Herr Hoffmann kapiert, dass auf der Welt viel gelogen wird. Jetzt geht es nur noch darum, die Gründe für die AGW Lügen zu durchschauen. Da sehe ich aber wenig Licht bei den AGW Brüdern, sie sehen selbst Steuern als “negativ Ausgaben”…

  2. #2 Jörg Zimmermann
    März 25, 2010

    Herr Nörgel, Sie langweilen.

  3. #3 adenosine
    März 25, 2010

    Jeder erwartet, dass er vom Politiker belogen wird. Das Entscheidungskriterium für die Wahl ist eher, ob der der jeweilige Politiker den Nachbarn vielleicht noch stärker besteuert oder sonst wie schädigt als einen selbst. Außerdem, hätten wir denn lieber Politiker, denen das Steuervieh dermaßen egal ist, das es nicht mal eine Lüge wert ist? Die Lüge zeigt doch einen Mindestrespekt vor dem Wähler.

  4. #4 Georg Hoffmann
    März 25, 2010

    @adenosine
    Das ist jetzt aber ein wenig sehr negativ, oder?
    Cosi fan tutte! Das stimmt schon. Aber es waere spannend ein bisschen genauer rauszukriegen, was wann wo geht und was eben nicht mehr geht. Es ist ja alles ein gewisses Spiel zwischen dem Luegner und den Belogenen.
    Man muss wahrscheilich unterscheiden zwischen Lüge, gebrochenen Versprechen, und Verschweigen. Auf den kulturellen Hintergrund habe ich schon aufmerksam gemacht. Mich wuerde noch interessieren:
    Wird mehr oder weniger bei der Linken/Rechten gelogen?
    Kann ein Linker oder ein Rechter eher eine Lüge überstehen?

  5. #5 Redfox
    März 25, 2010

    Kann ein Linker oder ein Rechter eher eine Lüge überstehen?

    Das hat man untersucht und herausgefunden das das die falsche Frage ist, die richtige Frage ist:

    Verzeihen Linke oder Rechte(konservative) “ihren” Politikern eine Lüge eher?

    Klares Ergebnis: Linke verzeihen weit weniger als rechte/konservative.

  6. #6 Jörg Friedrich
    März 25, 2010

    Kleine Politik-philosophische Anmerkung: Die Rechtfertigung der Lüge und des Verrats in der Politik geht auf Machiavelli zurück, der in seinem 1513 erschienenen Hauptwerk Der Fürst, beschreibt, dass Lüge und Verrat für den Mächtigen zum Erhalt der Macht nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein kann. Allerdings nicht zum Selbstzweck, denn die Macht des Mächtigen hat dem Gemeinwohl, der Stabilität und der Gerechtigkeit zu dienen.

    Der darauf basierende Politikansatz des Machiavellismus ist wahrscheinlich die Einstellung der meisten heutigen Politiker. Die bekannteste Regel Machiavellis, die heutige Politiker beherzigen, ist, dass man alle Grausamkeiten auf einmal begehen muss um danach wieder als barmherzig angesehen werden zu können. Deshalb werden die Leistungskürzungen und Steuererhöhungen am besten immer kurz nach der Wahl gemacht – ob man dabei der Lüge bezichtigt wird, ist egal.

  7. #7 Georg Hoffmann
    März 25, 2010

    @Friedrich
    Ich glaube bzgl der klassischen Leistungskürzungs/Steuererhöhungslüge hat sich ein echtes Gleichgewicht zwischen Lügner und Belogenem eingespielt. Letztere waeren fast verstoert, wenn nicht enttaeuscht, wenns dann nicht passiert.
    Andere Dinge sind empfindlicher und, wie gesagt, sehr vom politisch-kulturellen Umfeld abhaengig.
    Was zB Berlusconi so macht, ist ja kaum noch darstellbar. Er nutzt einmal das Mittel der totalen Konfrontation (was die eigenen Reihen schliesst) und profitiert zum anderen, vom desastroesen Allgemeinzustand der italienischen Demokratie. Die politische Luege ist also auch ein guter Lackmustest auf Demokratie.

    @redfox

    Ja das haette ich auch so vermutet. Ist das denn so eine richtige Studie? Gibt es ein Zitat?
    Und wie sieht es denn mit Frauen und Männern bei der politischen Luege aus? Meine Beispiele oben sind alles luegende Männer. Wo bleibt die Emanzipation?

  8. #8 Christian Reinboth
    März 25, 2010

    Schöner Beitrag. Zwei spontane Ergänzungen:

    “I did not have sexual relations with that woman” – Bill Clinton

    “Ich liebe doch alle, alle Menschen” – Erich Mielke

  9. #9 ka
    März 25, 2010

  10. #10 Ulrich Berger
    März 25, 2010

    Finanzminister und Vizekanzler Josef Pröll, 1. Sept. 2009: “Ich bin nicht bereit, neue Steuern in Österreich einzuführen”
    Kleine Zeitung, 12. März 2010: “Pröll will Steuer auf fossile Energieträger”
    http://derstandard.at/1267743817989/Schluss-mit-Luegen

  11. #11 axel
    März 25, 2010

    Wer erinnert sich noch an uns aller Helmut Kohl, der “keine Steuererhöhungen für die Einheit” versprach und als einzige Steuererhöhung eine CO2-Steuer in Aussicht stellte.
    (Ja, wirklich, das ist kein Witz!)

    Wie es weiterging, wissen wir alle noch.
    Es wurde so ziemlich alles erhöht, das einzige, was nicht kam, war eine CO2-Steuer.
    Für ersteres gab es massiven Gegenwind, das zweite war der Bevölkerung und den Medien so ziemlich egal.

    Und diese Erfahrung gilt doch heute noch.
    Jede Steuererhöhung ist unpopulär, ist sie dann noch mit höheren Benzinkosten verbunden, fast schon die Garantie auf Abwahl. Bei der letzten Bundestagswahl rangierte das Thema Klimawandel nicht unter den 5 wichtigsten Themen der Wähler. Im Prinzip ist zwar jeder für Klima- und Umweltschutz, aber sobald es ein bisschen Geld kostet, wird es schon eng für die politische Führung.

    Also gehe ich mal davon aus, dass Sarkozy mehr von Politik versteht als wir und vermutlich recht hat mit der Vorstellung, ein Verzicht auf eine CO2-Steuer (natürlich ist es eine Steuer, Georg, deine Unterscheidung ist da ziemlich spitzfindig. Auch die Ökosteuern sind Steuern, obwohl man im Gegenzug das eingenommene Geld in die Sozialkassen umgeleitet hat) wird wohl mehr Zustimmung finden, als ein gebrochenes Wort kostet.

    Leiten wir die entscheidende Frage doch mal weiter an die Abteilung Politikwissenschaft, Soziologie, Philosophie:
    Kann eine politische Führung, die für 4-5Jahre gewählt wird, überhaupt in der Lage sein, perspektivisch für Jahrzehnte bis Jahrhunderte zu entscheiden? In Sachen Klimawandel bin ich da etwas skeptisch.

  12. #12 Krishna Gans
    März 25, 2010

    @axel

    Wer erinnert sich noch an uns aller Helmut Kohl, der “keine Steuererhöhungen für die Einheit”

    Dann tauchte eine riesen Lücke im Haushalt auf, weswegen man dann doch erhöhen mußte.
    Die Lücke in Milliardenhöhe hat ein Staatssekretär im Finanzministerium “übersehen”.
    Man hat ihn “wegbefördert” nach Washington ( Weltwährungsfond) – Horst Köhler ist heute Bundespräsident.
    So die Kabaretisten über “unseren Chef”
    ;.)

  13. #13 ali
    März 26, 2010

    @Jörg Friedrich

    Naja, das war ja nicht gerade Machiavelli der die politische Lüge ‘erfunden’ hat. Er war einer der ersten der Politik in dieser Form ‘theoretisierte’ (aber das gilt allgemein für sein Werk). Das die meisten Politiker Machiavelli folgen halte ich auch für einen ungenauen Kurzschluss. Da sind häufig mehr und subtilere Effekte am Werk (zum Beispiel ex post versus ex ante Rationionalität). Gerade beim Beispiel Steuern (warum eigentlich der Vergleich mit ‘Grausamkeiten’?) spielen doch etwas mehr Ding mit rein als Machiavellis ‘Fürst’ als Lehrbuch.

    Ich glaube übrigens, dass Machiavelli ziemlich verzerrt ins kollektive Bewusstsein eingegangen ist und heute häufig vor allem eine Karrikatur davon kolportiert wird. Ein Buch das viel häufige zitiert als gelesen wird. Aber das ist hier off-topic und führt zu weit.

  14. #14 CHR
    März 26, 2010

    Ist mir da ein Scherz entgangen, habe ich eine Bildungslücke oder ist es eine psychologisch nachvollziehbare Verschmelzung des SPD-Innenministers und seines Amtsnachfolgers, da beide vergleichbares Gebaren an den Tag legten? Ist mit Wolfgang Schily unter Punkt 5 nicht Otto Schily gemeint?

    Es war der Otto und nicht der Wolfgang, es war der Schily und nicht der Schäuble. Danke. Korrigiert.

  15. #15 Jan Müller
    März 26, 2010

    Manches würde ich nicht so hoch hängen, auch wenn die Beispiele oben natürlich Bände sprechen. Das Problem mit demokratischen Mandatsträgern ist doch, das, sobald das Mandat errungen ist, die Welt plötzlich viel komplizierter aussieht. Weniger plakative Beispiele künden dann mitunter nicht vom verlogenen Kalkül, sondern schlicht davon, das es jetzt halt der eine macht, und nicht der andere, die Dynamik dabei ist allen Kandidaten bekannt. Ich erinnere mich an ein Gastspiel, das ich mal auf der politischen Ortsverbandsebene hatte. Da hat sich so ein kleiner Hinterbänkler, den ich durchaus als kompetenten Typen eingeschätzt habe (und noch tue), regelrecht gefürchtet vor seinem eigenen Orts- bzw. Bezirksverband. Und kaum, das er den Leuten einmal reinen Wein einschenkt, kommt auch gleich die Kampfkandidatur, bei der politischen Konkurrenz lief es nicht anders. Und das war noch das eigene Haus, in einer Kleinstadt. Auch der hätte sich auf großer Bühne verbogen, und ich erkenne den latenten Handlungszwang hier durchaus an.

    Politische Mandatsträger stehen vor dem Problem, das sie eigentlich nicht viel mehr als Moderatoren sind, aber die jeweiligen Interessensgruppen von ihnen gerne auch die Harte Hand wünschen, solange es in ihrem Sinne ist. Fakt ist doch: Das Regieren fällt zunehmend schwerer, auch wenn die obigen Zwölfender sicherlich von einem gestörten Verhältnis zum Amt künden, und das lässt sich gerade in der Umweltpolitik gut absehen.

    Ali kann hier wahrscheinlich die umfangreiche Literatur, die sich mit der Benutzung regulativer vs. prozeduraler Politikinstrumente innerhalb der EU bezieht, bestätigen (mit der hatte ich gerade kürzlich zu tun). Das behandelt im weitesten Sinne gar nicht mehr politische Maßnahmen an sich, sondern nur noch die Frage, wie denn eigentlich Politik gemacht werden soll. Und ist weniger motiviert durch die Hinterfotzigkeit von Alphatieren als vielmehr durch die Hilflosigkeit angesichts unerfüllbarer Wählerwünsche.

    Aufs Thema bezogen: Wenn Sarko meint, ohne TC besser zu fahren als mit (ich bin mit der französischen Presse nicht vertraut), ist es dann seine Wenigkeit oder der Souverän, der entscheidet? Oder anders gefragt: Wenn in Sachen CO2-Ausstoß vernünftige Entscheidungen getroffen würden (immer vorausgesetzt, CO2-Reduzierung wäre vernünftig), aber gegen den Willen der Bevölkerung, die sich durch die Kosten bedrängt sieht, wäre das nicht eine Form von Paternalismus?

  16. #16 Georg Hoffmann
    März 26, 2010

    @Jan
    Ich gebe Ihnen schon recht, manche “Luege” ist natürlich eher bittere EInsicht in die Notwendigkeit. Lüge ist vielleicht auch nicht immer das richtige Wort, aber in der Art, in der sich Kandidaten gegenueber der Konkurrenz einen Vorteil verschaffen, indem Sie Dinde versprechen, die sie nicht halten, koennen, liegt trotzdem ein Element des Betrugs. Es ist eine Art politisches Doping.
    Von den hier besprochenen Faellen, passt da sicher am ehesten Bush senior (Read my lips) oder Ulrich Bergers Beispiel aus Oesterreich.

    Die uebrigen Faelle liegen anders. Ulbricht zeigt einfach nur voellige Ignoranz zum Thema Wahrheit, eine wahrscheinlich buergerliche Kategorie, die im Klassenkampf nicht verloren hat. Zwei Faelle sind juristisch relevant (Barschel und Nixon). Die uebrigen zwei Faelle scheinen mir besonders interessant.
    In Spanien wurde ziemlich skrupellos Wahlkampf mit Terroropfern betrieben. Das haben die Waehler ziemlich uebel genommen. In welchem Umfang die PP Verantwortlichen selber an ihre “Luege” geglaubt haben, ist schwer einzuschaetzen.
    Die Rede Sarkozys muss man mehrmals anschauen und es laeuft einem doch ein bisschen kalt den Rücken herunter: “In einer Demokratie da gilt eine Unterschrift noch etwas, fuer mich ist das eine Frage der Ehrlichkeit” er zieht alle Register. Die Rede wurde gehalten, um insbesondere die Sozialisten anzugreifen, die auch schon von der TC abgerueckt waren. Und jetzt das.

    Ich glaube, die Leute sind politisch reif genug, dass Politiker sagen koennen: “Das ist mein Ziel, aber in einer Demokratie, kann man Ziele meist nicht zu 100% erreichen. Schauen wer mal.” Letztlich zeugen solche “Luegen” und falsche Versprechungen von den Problemen der politischen Mediokratie, nicht nur oder nichtmals hauptsaechlich von den vielleicht nicht vorhandenen moralischen Qualitaeten des Personals.

  17. #17 Jan Müller
    März 26, 2010

    @GHoffmann

    “Die Rede Sarkozys muss man mehrmals anschauen und es laeuft einem doch ein bisschen kalt den Rücken herunter: “In einer Demokratie da gilt eine Unterschrift noch etwas, fuer mich ist das eine Frage der Ehrlichkeit” er zieht alle Register. Die Rede wurde gehalten, um insbesondere die Sozialisten anzugreifen, die auch schon von der TC abgerueckt waren. Und jetzt das.”

    Da liegt der Hund ja irgendwie begraben: Wenn die Sozen abrücken, und Erfolg haben, was tun? Letztendlich läuft es dann nicht mehr auf die Frage raus, ob es eine TC gibt, sondern wer sie nicht einführt, der Souverän wünscht es so. Und das ist (nur damit keine Zweifel an meiner Haltung aufkommen) ja noch die beste aller Welten.

    Ich möchte hier mal ganz pathetisch den Welzer zitieren, der wohl als lupenreiner Kulturpessimist durchgehen kann:

    “Auch auf diese Weise lässt sich der Prozess der Globalisierung beschreiben – als ein sich beschleunigender Vorgang sozialer Entropie, der die Kulturen auflöst und am Ende, wenn es schlecht ausgeht, nur noch die Unterschiedslosigkeit blossen Überlebenswillens zurücklässt [Das bezieht sich auf die von ihm erwähnte partikularistische Wirtschaftsform, die sich einen durch die Globalisierung geförderten Universalismus sMn. nicht gar nicht leisten kann und so die wirtschaftlichen Blütenträume quasi systemimmanent ausschließt, grob gesagt, J.M.]. Das allerdings wäre die Apotheose jener Gewalt, zu deren Abschaffung die Aufklärung und mit ihr die westliche Kultur den Schlüssel gefunden zu haben glaubte. Aber von der neuzeitlichen Sklavenarbeit und der gnadenlosen Ausbeutung der Kolonien bis zur frühindustriellen Zerstörung der Lebensgrundlagen von Menschen, die mit diesem Programm nicht das geringste zu tun hatten, schreibt die Geschichte des freien, demokratischen, aufgeklärten Westens eben doch seine Gegengeschichte der Unfreiheit, Unterdrückung und Gegenaufklärung*. Aus dieser Dialektik, das zeigt die Zukunft der Klimafolgen, wird die Aufklärung sich nicht entlassen können. Sie wird an ihr scheitern.”**

    (Klimakriege, S. 278)

    *Deshalb schreibe ich das hier mal hin: Denn die irrwitzige Antirationalität, zu der sich ihre Protagnisten offenbar durch Blogs wie deines in spezieller Weise angezogen fühlen, sind mit “Gegenaufklärung” mMn. gut umrissen.

    **Die gestelzte Formulierung einfach ignorieren, der Mann ist nicht nur Soziologe, sondern auch noch Sozialpsychologe, er kann nicht anders.

    Ist jetzt natürlich extrem depressiv, und ich halte es mit Churchill: Die Demokratie ist die schlimmte aller Regierungsformen, mit Ausnahme aller anderen.

    “Ich glaube, die Leute sind politisch reif genug, dass Politiker sagen koennen: “Das ist mein Ziel, aber in einer Demokratie, kann man Ziele meist nicht zu 100% erreichen. Schauen wer mal.” Letztlich zeugen solche “Luegen” und falsche Versprechungen von den Problemen der politischen Mediokratie, nicht nur oder nichtmals hauptsaechlich von den vielleicht nicht vorhandenen moralischen Qualitaeten des Personals.”

    Exakt, mit Ausnahme der möglicherweise der politischen Reife, aber wenn man sowas feststellt, ist man ja nu auch schon wieder ein (verdammter) Paternalist. Die Katze beißt sich in den Schwanz, wie man es dreht und wendet.

    Und wenn es an der “Reife” fehlte: Wie ließe sich das ändern? Infos zum CO2-Ausstoss liegen ja zuhauf vor, die Masse macht es also nicht, im Gegenteil, das bestätigt ja nur den Verschwörungscharakter der ganzen Schose. Was dann? Ich komme nicht drauf (deshalb lese ich wohl auch so depremierendes zeugs :-)).

    Ich finde es btw. gut, wenn nicht nur die harte klimatologische Evidence kredenzt wird, sondern auch mal politisch/ökonomisch verwandte Themen angerissen werden.

  18. #18 Webbaer
    März 26, 2010

    Der darauf basierende Politikansatz des Machiavellismus ist wahrscheinlich die Einstellung der meisten heutigen Politiker.

    So sehr der geschätzte Herr Machiavelli despotische Systeme und deren Anforderungslage präzise beschreibt, so wenig geeignet ist seine Beschreibung doch für die heutigen “westlichen” Systeme, die durch das Dreieck “Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut, Demokratie in ihren div. Formen und pers. Freiheit” gekennzeichnet sind.

    Vielmehr ist es so, dass Konsequenz keine Tugend ist und dass das vom Wahlvolk auch dementsprechend gesehen wird, nichts spräche dagegen so zu sagen wahrhaftige Politiker zu wählen, die Länge der Legislaturzeit jedenfalls nicht.

    Nein, die nackte Wahrheit ist: Das Volk bekommt die Politiker, die es braucht. [1]

    Zu den Personen noch: Ulbricht war kein dem oben genannten Masstab entsprechender Politiker, Barschel und Nixon sind konditioniert worden, der Spanier auch.

    Die meisten Politikerlügen werden aber vom Volk (oder von wichtigen Teilen) begrüsst, Schmidts Rentenlüge bspw. oder die vielen Ypsilantismen.
    Der Wähler unterstellt dem Gewählten oft und richtigerweise geschicktes Taktieren.
    Der Wähler freut sich, dass dadurch auch Stimmen gewonnen wurden von Leuten, die nicht diese Person/Partei gewählt hätten. Sind ja nur dumme Wechselwähler, Wahlvieh halt, LOL.

    [1] idT oft erschreckend, die Geburtenrate und bestimmte Entwicklungen im Finanz- wie im ethischen Bereich deuten natürlich auf Zerfall hin – aber es wird so sicherlich nicht weitergehen

  19. #19 Webbaer
    März 26, 2010

    Die Ypsilanti-Geschichte ist übrigens ein besonders schönes Beispiel für politischen Verrat, auch weil dieser Verrat von der Anhängerschaft in weiten Teilen begrüsst worden ist. Modern Verrat so zu sagen, LOL.

  20. #20 Jan Müller
    März 26, 2010

    @WB

    “Die Ypsilanti-Geschichte ist übrigens ein besonders schönes Beispiel für politischen Verrat, auch weil dieser Verrat von der Anhängerschaft in weiten Teilen begrüsst worden ist. Modern Verrat so zu sagen, LOL.”

    Ja, gutes Beispiel. Denn die Anhängerschaft bezieht sich hier ja auf die Parteibuchinhaber bzw. Delegierten, die in Hessen allg. etwas radikaler als der Bundesdurchschnitt sind (übrigens bei beiden großen Parteien). Hier lag der Wortbruch nicht bei Y. alleine, sondern i.d.T. zwischen Y. und Gefolge vs. der Öffentlichkeit, die normalerweise SPD-wählende inklusive. Der Fisch stank nicht nur vom Kopf, sondern so bis Mittelflosse, wobei die Mittelflosse den Kopf regelrecht zum stinken aufforderte (was diesem allerdings sehr gelegen kam). Die Stammwählerschaft dagegen war not amused. Es ist bezeichnend, wenn ein ganzer politischer Apparat sich so verhält. Was auch verwundert im Nachhinein, ist die Tatsache, das Y. und Gefolge offenbar wirklich von der Heftigkeit der Reaktion überrascht wurden. Sie hielten das für tolerabel.

    Und das alles nur, weil Lafo’s Ego irgendwann mal nicht bedient wurde.

  21. #21 just me
    März 26, 2010

    An der Y.-Geschichte finde ich allerdings am besten, dass ihr polischer. Gegner, Roland Koch, ebenfalls überführter Lügner ist: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7454.html

    Nun ja, dass so einer immer noch regieren kann, zeigt das gesamte Ausmaß des Scheitern der Y. und der Hessen-SPD.

  22. #22 CHR
    März 26, 2010

    @axel
    “Kann eine politische Führung, die für 4-5Jahre gewählt wird, überhaupt in der Lage sein, perspektivisch für Jahrzehnte bis Jahrhunderte zu entscheiden? In Sachen Klimawandel bin ich da etwas skeptisch.”

    Das hängt davon ab, worauf Deine Frage abzielt: Fragst Du nach der Legitimation einer solchen Entscheidung, kann es zu unterschiedlichen Ergebnissen führen als die Frage nach der (empirischen) Wirkung/Wirksamkeit solcher Maßnahmen, wenngleich beide Aspekte auch miteinander verwoben sind.

    Die Legitimation von Entscheidungen, die sich auf inhaltlich komplexe und zeitlich weit reichende Herausforderungen beziehen ist generell schon seit ewigen Zeiten Gegenstand der Debatte. Umwelterhaltung ist zwar relativ neu, aber sollte m. E. (zunächst) grundsätzlich nicht weniger einfach oder schwer zu rechtfertigen sein, als die althergebrachten, ‘gewohnten’ Politikbereiche. Auch Rentenpolitik, Bildungpolitik usw. haben sehr langfristige Folgen, welche in der Kürze einer Legislaturperiode ebenfalls kaum beherrschbar sind und dementsprechend stetig an den aktuellsten Stand angepasst werden müssen.

    Wenn es Dir aber um empirische Ergebnisse zur Zielerreichung von Politikinhalten geht, dann wäre dafür wohl am ehesten die Policy-Forschung zuständig. Da ich davon allerdings noch weniger Ahnung habe, nenne ich nur das Stichwort und schweige mich ansonsten dazu mal aus.

  23. #23 Jörg Friedrich
    März 26, 2010

    @Ali: Machiavelli hat die politische Lüge sicher nicht erfunden, aber er hat sie plausibel gerechtfertigt. Und die Argumentationsstruktur dient sicherlich noch heute als Rechtfertigung.

  24. #24 ali
    März 26, 2010

    @Jörg Friedrich

    Auch wenn du nun von “behrzigten Regel” zu “Argumentationsstruktur” gewechselt hast (nicht ganz dasselbe, da wirst du mir wohl zustimmen) ändert das nur wenig daran, dass das von dir gezeichnete Bild von Machiavellis “Fürst” eher karikatural ist und es meist viel bessere Erklärungsmodelle für solches Politikerverhalten gibt (und somit widerspreche ich dir, dass Machiavelli die Grundlage für die “Einstellung der meisten heutigen Politiker” liefert). Darum kann man deine “kleine Politik-philosophische Anmerkung” nicht einfach so stehen lassen. Sie perpetuiert einen Machiavelli-Mythos den dann Plattitüden-Spezialisten wie Meister-Interenetpetz ewig breit walzen der aber so nicht stimmt. Um dies zumindest hier zu verhindern, habe ich mir eine “kleine Politik-philosophische” Korrektur erlaubt und halte an dieser fest.

  25. #25 Franz Nörgel
    März 26, 2010

    and the winner is:

    al gore, größter lügenbold seit?

  26. #26 Jan Müller
    März 26, 2010

    @Nörgel

    Sind eigentlich alle Scepties so dermaßen unlustig wie die Versuchskabarettisten in ihrer Verlinkung?

    Und wissen sie, wo ich mal gehört habe, das grafische Darstellungen immerschön mit Maßeinheiten zu versehen sind? Richtig, in einer Meteorologievorlesung. Die Konklusio war: Wer das nicht tut, der frisst bestimmt auch kleine Kinder. Zügeln sie ihren Appetit.

  27. #27 Webbaer
    März 26, 2010

    @Ali

    Sie perpetuiert einen Machiavelli-Mythos den dann Plattitüden-Spezialisten wie Meister-Interenetpetz ewig breit walzen der aber so nicht stimmt.

    Es ist Ihnen sicherlich entgangen, dass der Webbaer seine Gegenrede vor der Ihrigen platziert hat und selbst einer “karikaturalen” Sichtweise entgegenwirkte indem er den bemühten Kontext als einen anderen kennzeichnete.

    M. und der Mann mit dem Bart haben in dieser kleinen Debatte eigentlich nichts zu suchen, wie der Webbaer findet, Sie ja auch, in modernen Gesellschaften findet man die Antwort auf die Frage nach der Motivlage eines Verrates oft in der Gesellschaft selbst. Ohne Aliologe sein zu wollen, aber Meister Petz und Ali gehen offensichtlich in diesem Punkt Hand in Hand.

    Es wäre wünschenswert noch etwas mehr über die gesellschaftlichen Hintergründe des “Carbon-Verrats” zu erfahren. Verhält sich die franz. Gesellschaft selbst zurzeit carbonverräterisch? War es eine dieser impulsiven Einzelaktionen Sarkos? Spielt die vermutete Ehekrise vielleicht eine Rolle? Welche genau?

    MFG
    WB

  28. #28 Georg Hoffmann
    März 26, 2010

    @webbaer

    Spielt die vermutete Ehekrise
    vielleicht eine Rolle?

    Endlich kommt diese Frage. Danke.
    Das kann man naemlich ausschliessen. Das mit Sicherheit erfundene Gerücht geht nämlich so, dass Sarko etwas mit Chantal Jouanno haben soll und die ist genau die Gelackmeierte, nämlich die Umweltstaatsekretaerin, die die ganze Zeit an der Gesetzesvorlage gebosselt hatte. Um sich ein Bild zu machen:
    http://cache.20minutes.fr/img/photos/20mn/2009-11/2009-11-26/article_chantal-jouanno.jpg

    Die Taxe Carbone ist also ganz bestimmt nicht darueber gestolpert.

  29. #29 Webbaer
    März 26, 2010

    @Georg
    Könnte das nicht so zu sagen eine Freudsche Distanzierung gewesen sein?

  30. #30 Franz Nörgel
    März 26, 2010

    na müller, hauptsache sie sind so lustig…

    wenn ich zb ein diagramm zeige, wie ich es einmal hier tat, welches die gegenwärtige erwärmung in relation zu den letzten 500, 2000, 10.000a usw. zeigt, um die größenordung hervorzuheben, dann geht es um die visuellen eindrücke, welche laien wie ihnen verständlich machen sollen, was größenordnungen sind.
    alles klar?
    wenn sie dann meinen, dass hätte keinen wert, weil die y achse ohne t angaben aufschien, dann ist es eigentlich nicht mehr als ein peinlicher versuch von ihnen die offensichliche realität zu verdrängen. übrigens weiß jeder, der mit der sache ein bisschen vetraut ist eh sofort, um welche t spannen es sich in etwa handelt. da geht es um ganze grade und nicht ein paar zehntel, welche aus der sicht der alarmisten und hockey fans eine katastrophe darstellen.
    ich schlage vor, sie besuchen wieder einmal meteo vorlesungen, denn viel haben sie wohl nicht gelernt.

  31. #31 Georg Hoffmann
    März 26, 2010

    @Noergel
    Ihre ex cathedra Einlassungen wirken ein bisschen gekuenzelt.
    Es fehlte bei den Grafiken, soweit ich mich erinnere, insbesondere die Temperaturangaben, die aber ohnehin abgeleitet sind. Sie zeigten in Wirklichkeit also Wasserisotopen-Konzentrationen. Nur fuer den Fall, dass Sie sich nochmal die Frage stellen, was Sie da eigentlich so machen.

  32. #32 Andrea N.D.
    März 26, 2010

    @webbär:
    “Es ist Ihnen sicherlich entgangen, dass der Webbaer seine Gegenrede vor der Ihrigen platziert hat und selbst einer “karikaturalen” Sichtweise entgegenwirkte indem er den bemühten Kontext als einen anderen kennzeichnete.”
    Also ich habe jetzt dreimal gescrolled – Ali hat seinen Kommentar vor Deinem gepostet. Der wesentliche Unterschied ist allerdings, dass der Kommentar von Ali verständlich ist, während Deiner in jede beliebige Richtung interpretiert werden kann.

    @Ali:
    Mir zuckte es auch in den Fingern, zu dem Kommentar über Machiavelli zu schreiben; weil, als ich vor einigen Jahren das Buch gelesen hatte, bereits fand, dass Machiavelli viel zu inflationär und undifferenziert bemüht wird – reduziert auf die paar genannten Schlagworte. Allerdings habe ich es mir gespart, weil dem Gespann Webbär/Friedrich mit sachlichen Argumenten nicht beizukommen ist. Insofern vielen Dank für die Klarstellung.

  33. #33 Jörg Friedrich
    März 26, 2010

    Das eigentlich Interessante ist doch (und das sollte im Kommentatoren-Kleinkrieg nicht untergehen), dass man die politische Lüge eben sogar als moralisch geboten rechtfertigen kann. Eine solche Rechtfertigung hat Machiavelli dargelegt, und bis heute berufen sich Politiker darauf.

    @Ali: Ich habe gar nichts gegen die Korrektur, oder Konkretisierung, oder Präzisierung. Ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen meiner Bemerkung und deiner Anmerkung.

    Falls die Absicht besteht, nun spitzfindig aus meinem kleinen Kommentar weitere Widersprüchlichkeiten und Karrikatur-Kolportierungen abzuleiten – nur zu, ich teile aber schon mal mit, dass ich für dieses Spielchen nicht weiter zur Verfügung stehe. Andrea N.D. ist aber sicher gern behilflich, die weiß ja über mich und meine Absichten, Fähigkeiten, Wissensstände immer gut bescheid.

  34. #34 ali
    März 26, 2010

    Falls die Absicht besteht, nun spitzfindig aus meinem kleinen Kommentar weitere Widersprüchlichkeiten und Karrikatur-Kolportierungen abzuleiten

    Nein es ging mir ganz und gar nicht um Spitzfindigkeiten. Es ging mir darum, dass du in deinem Kommentar Machiavelli ins Spiel brachtest. Der Tonfall des Kommentars kam (zumindest in meinen Ohren) rüber als ob jemand ansetzen würde, der mit dem Werk von Machiavelli sehr vertraut ist und wirkte auf mich leicht belehrend. Inhaltlich entsprach er aber in meinen Augen eher einer oberflächlichen Leseart von Machiavelli und ignorierte sehr viel dass von Politikwissenschaftlern schon zum Thema Diskrepanz zwischen politischen Aussagen und effektiven Taten von Politikwissenschaftlern geschrieben wurde (insbesondere da du dazu das Beispiel Steuern einbrachtest).

    Ich bin etwas überrascht, dass du mir nun ‘Spielchen’ unterstellst. Ich glaube ich habe schlicht eine sachliche Differenz mit dem von dir geschriebenen und glaube gewisse Kompetenzen in diesem Bereich zu haben. Ich meinte auch sachlich geantwortet zu haben. Ich finde darum von ‘Spitzfindigkeiten’ und ‘Spielchen’ zu schreiben etwas unfreundlich. Wo siehst du in meinen Kommentaren etwas, das solche andeutet?

  35. #35 Webbaer
    März 26, 2010

    @Ali

    Der Tonfall des Kommentars kam (zumindest in meinen Ohren) rüber als ob jemand ansetzen würde, der mit dem Werk von Machiavelli sehr vertraut ist und wirkte auf mich leicht belehrend.

    Projektionen, Projektionen, wer Herr Friedrich kennt, weiss, dass er sicherlich – wie wir alle – auch Machiavelli gelesen hat.

    Überhaupt sollte man im Feedbackbereich eines Inhalteangebots aus Sicht des Webbaeren naeher an der Sache bleiben, und hier wurde Herrn Ali bereits hinreichend recht gegeben, auch wenn dieser (in diesem Fall) nur folgte.

    Es ist gut möglich, dass Befindlichkeiten beim Verrat, insbes. auch bei diesem schrecklichen Karbonverrat, eine wichtige Rolle spielten.
    Hier gilt es, dem werten Blogautoren sei Dank für den Aufgriff, Aufmerksamkeit zu widmen: Was trieb die Franzosen also zum Carbon-Verrat?

    MFG
    WB

    PS: Ihre Expertise steht ausser Frage.

  36. #36 Webbaer
    März 26, 2010

    Nachtrag:
    Sehe gerade, dass Hr.Ali bereits weiter oben zur Gegenrede ansetze, sehr gut.
    Diesbezüglich ist also zu korrigieren.
    Wichtig ist aber zu verstehen, dass Hr.Machiavelli despotische Systeme ordentlich in ihrer Funktionsweise beschrieb und dass hier ein anderer Kontext gegeben ist, der Herr Machiavelli nicht widerlegt.
    Nur der Vollständigkeit halber…

    MFG
    WB

  37. #37 Andrea N.D.
    März 26, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Der darauf basierende Politikansatz des Machiavellismus ist wahrscheinlich die Einstellung der meisten heutigen Politiker.” (Jörg Friedrich)
    “Das die meisten Politiker Machiavelli folgen halte ich auch für einen ungenauen Kurzsschluss.” (Ali)
    @Ali: “Ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen meiner Bemerkung und deiner Anmerkung. (Jörg Friedrich)
    Wirklich nicht?

    “Eine solche Rechtfertigung hat Machiavelli dargelegt, und bis heute berufen sich Politiker darauf. ”
    Haben Sie Beispiele dafür? Vielleicht könnte man anhand dieser zeigen, dass der jeweilige Politiker Machiavelli nur oberflächlich “anwendet”.

    @Ali:
    Die Kombination belehrend – oberflächlich ist genau das, was mich zur Verzweiflung treibt. Inhaltiche und sachliche Gegenargumente werden dann normalerweise ausgesessen. Aber sicherlich ist das ungewollt oder geschieht aus Zeitmangel.
    Ich würde wirklich gerne anhand eines Politikers, der sich auf Machiavelli berufen hat, den Fall besprechen. Vielleicht können dann die Unterschiede klar gezeigt werden. Die Intentionen Machiavellis können in meinen Augen kaum mit denen heutiger Politiker (so viel die auch lügen mögen) verglichen werden.

    @Webbär:
    Hat irgendjemand versucht Machiavelli inhaltlich zu widerlegen?

  38. #38 Jörg Friedrich
    März 27, 2010

    @Ali: Die Vermutung spitzfindiger Absichten bezog sich eigentlich nicht auf dich, mein Kommentar war da missverständlich, Entschuldigung. Sicherlich war es gut, meinem ersten Kommentar eine korrigierende Präzisierung folgen zu lassen. Vielleicht sollten wir die Sache als Anregung nehmen, um über das Thema im weitesten Sinne selbst etwas in unsere Blogs zu schreiben. Mein Interesse daran wäre die Frage, inwiefern eben Lüge in der Politik ethisch gerechtfertigt werden kann. Die tatsächliche politische Wirkungsgeschichte Machiavellis kann ich in der tat weniger beurteilen.

  39. #39 Webbaer
    März 27, 2010

    Mein Interesse daran wäre die Frage, inwiefern eben Lüge in der Politik ethisch gerechtfertigt werden kann.

    Das wäre ein spannendes Thema, Ethik in der Politik, nicht ganz neu als Thema, aber so selten auf hohem Niveau behandelt.
    Die erste Frage wäre vielleicht: “Ethisch gerechtfertigt für wen?”

    Der WB hatte irgendwie anfänglich den Eindruck, dass es genau darum in diesem kleinen Kommentarstrang oder sogar im Artikel selbst gehen könnte, aber da lag er wohl falsch. War wohl doch wieder eher diese gaanz leicht tendenzielle Wissenschaftskommunikation, die hier so gerne geübt wird.

    MFG
    WB

  40. #40 Webbaer
    März 27, 2010

    Übrigens:
    Eine Lüge ist eine falsche Tatsachenfeststellung in Kenntnis dieser; oft wird also gar nicht gelogen, wenn ein Politiker in wichtiger Sache anders redet als er es zuvor getan hat.
    Konsequenz ist keine Tugend!

    Einen Verrat kann es in der modernen Politik auch kaum geben, selbstverständlich hat bspw. Ypsilanti keinen Verrat begangen, sondern nur ihre Meinung geändert. Lustigerweise haben natürlich auch die primär ihrem Gewissen verpflichteten “Walter-Leute” keinen Verrat begangen, sondern sind dem, äh, Gewissen gefolgt.

    Also alle mal halblang machen, taktische und strategische politische Manöver sind so zu sagen normal bzw. werden vom Wahlvolk oft goutiert; das was Machiavelli beschrieb ist etwas anderes.

    Unsere Politiker, überhaupt die Politiker moderner Politiksysteme, sind, hüstel, fast Ehrenleute [1].

    MFG
    WB

    [1] verglichen auch mit dem was früher oder heute noch in der Nachbarschaft geübt wurde oder wird

  41. #41 Georg Hoffmann
    März 27, 2010

    @webbaer
    Die politische Luege ist auch ein Spiel zwischen Luegner und Belogenen. Wahrscheinlic wussten die meisten instinktiv, dass Kohls bluehende Landschaften bestenfalls erfunden schlimmstenfalls erlogen waren. Und trotzdem wollten sie nicht Lafontaines “Wahrheit”.

    Trotzdem wuerde ich den Zynismus nicht zu weit treiben. Offensichtlich gibt es Luegen, die niemand mehr verzeihen mag.

  42. #42 ali
    März 27, 2010

    @Jörg Friedrich

    Ok. Dann war das ein Missverständnis. Danke für die Klärung.

  43. #43 Alex
    Juli 17, 2011

    Nun, da gibt es unterschiedliche Meinungen.

  44. #44 Leck Michdoch
    Juli 22, 2015

    Richtig, da gibt es unterschiedliche Meinungen.

  45. #45 Leck Michdoch
    Juli 22, 2015

    Man sollte allerdings auch erklären, warum so viel gelogen wird.

    Ein Grund: der Lügner will sich einen Vorteil verschaffen, z.B. eine bessere persönliche Position erringen, mehr Ehre, mehr Geld, mehr Macht, bei Frauen besser rüberkommen.

  46. #46 Leck Michdoch
    Juli 22, 2015

    Ein weiterer interessanter Grund, warum ein Lügner lügt: er will von einem Verbrechen, das er begangen hat, ablenken. Zum Beispiel lügt der Dieb, wenn er sagt, er hätte nicht gestohlen. Der Lügner strebt also danach, nicht erwischt zu werden und keine Strafe zu gewärtigen.

  47. #47 Leck Michdoch
    Juli 22, 2015

    Preisfrage: glaubt irgend jemand, dass Schinke lügt, wenn er sagt, das er nicht mehr an einer Schule arbeitet?

  48. #48 Leck Michdoch
    Juli 22, 2015

    Es gibt übrigens auch die Lüge aus ideologischen Gründen, ein ganz schlimmer Fall : wie oft hat Göbbels das deutsche Volk doch belogen!!

  49. #49 Leck Michdoch
    Juli 23, 2015

    In meinen Augen ist ein gebrochenes Versprechen keine Lüge, sondern ein gebrochenes Versprechen. Eine Lüge hingegen ist eine nicht wahrheitsgemässe Darstellung eines existierenden Sachverhalts, z.B, wenn jemand sagt, FC Bayern hätte 2015 die Champions League gewonnen. Das ist eine richtige Lüge.

  50. #50 Leck Michdoch
    Juli 23, 2015

    Da stellt sich doch gleich die weitergehende Frage: was ist Wahrheit? In Umdrehung meiner in 48 gegebenen Definition von Lüge könnte man sagen, dass die Wahrheit sagen, die richtige Darstellung eines existierenden Sachverhalts ist. Was aber ist richtig? Und was ist die Wahrheit an sich? Und was ist ein Sachverhalt? Fragen über Fragen.

  51. #51 jonas schimke
    Juli 23, 2015

    Bei scsk setzt sich die Absetzbewegung von der bisherigen Argumentationsschiene fort:

    Günter Heß:

    Wir konnten uns bisher wohl ganz gut anpassen. Das wird in Deutschland auch weiterhin gelingen, auch wenn die Temperatur um weitere 2 Grad steigen sollte. Deshalb lese ich diesen Bericht als Entwarnung. Es gibt größere Probleme auf der Welt als den Klimawandel. Wir hier in Deutschland müssen uns überhaupt keine Sorgen machen.

    Damit ist wohl das Endstadium der Klimaleugnung erreicht: Ja, es wird wärmer, auch mehr als 2 Grad, aber dagegen kann man jetzt nichts mehr machen und wir passen uns deshalb an, wir können das und der Rest der Menschheit war uns sowieso schon immer egal.

    Schön, dass Herr Heß jetzt endlich mal Klartext redet.

    Im Zusammenhang mit diesem Thread ergibt sich jetzt die Frage: Hat er bisher gelogen oder gibt es bei ihm einen klaren Erkenntnisgewinn, der seine bisherigen Behauptungen als Irrtum entlarvt?

  52. #52 jonas schimke
    Juli 23, 2015

    Habe gerade folgende Schlagzeiele gefunden:

    “Arnold Schwarzenegger: climate change is not science fiction”

    Bei den Klima-“Skeptikern” würde die selbe Schlagzeile dann so aussehen:

    “Arnold Schwarzenegger: climate change is not science”

    Wäre das dann gelogen? Sie hätten doch wörtlich zitiert! 🙂

  53. #53 Leck Michdoch
    Juli 29, 2015

    Das bilden Sie sich bloss ein, Schinke!

  54. #54 mackage canada
    http://www.mackagesale.com/mackage-women-c-2/
    März 23, 2017

    Lüge, Verrat und anderer Schnickschnack – Primaklima
    mackage canada http://www.mackagesale.com/mackage-women-c-2/