Bei den Temperaturrekonstruktionen für die letzten tausend Jahre à la Mann,Jones,Esper,Moberg,Juckes werden immer wieder zwei Kritikpunkte genannt:

1) Statistisch-mathematische Probleme, die mit den meist verwandten Regressionsmethoden zu tun haben. Damit sind also alle Methoden gemeint die einen linearen Zusammenhang zwischen Proxy (Baumring, Eiskern, Seesediment etc.) einerseits und meteorologischen Messungen andererseits erstellen. Ich will nicht in die Details gehen, aber sagen wir mal, es wäre nett, wenn man noch andere Methoden zu Hand hätte, um Proxy-Daten in Temperatur-muster und -serien zu überführen.

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Bild 1: Lage und Zahl der verwandten Proxies.

2) Diese auch im letzten IPCC diskutierten globalen Rekonstruktionen (“global” ist nicht ganz richtig, tatsächlich beschäftigt sich die überwiegende Mehrheit dieser Arbeiten immer nur mit der Nordhemisphäre) benutzen unter anderem die Annahme, dass Korrelationen zwischen den Proxys und manchmal weit entfernten Temperatur-Variationen über die Zeit konstant bleiben. Als Beispiel nehmen wir mal einen hypothetischen Baum im Noreste Brasiliens, der stark auf Niederschlagsvariationen reagiert. Letztere hängen von ENSO Variationen ab und die haben bekanntlich was mit den Temperaturen im Pazifik zu tun, also mit Temperatur-Variationen die viele tausend Kilometer von dem Baum entfernt stattfanden. Die Konstanz dieser “Tele-connections” über einige hundert Jahre hin, ist natürlich mit Unsicherheiten behaftet, die innerhalb des Ansatz selbst nicht weiter abgeschätzt werden können.


Daher werde ich hier mal ein bisschen Werbung für ein gerade neu herausgekommenes Paper Werbung machen, das auf die beiden Kritikpunkte in gewisser Weise eingeht. Das Paper von Joel Guiot und Kollegen (auch aus meinem Labor) ist an einer etwas ungewöhnlichen Stelle (Webseite) veröffentlicht und darum diese “Werbekampagne”.
Joel Guiot benutzt statt einer Regressions-Methode eine sogenannte Analog Methode. Diese Methode wird wohl gerne in der Pollen-Paläontologie verwandt und versucht gewissermaszen, “auf einen Schlag” die Unterschiede zwischen einem Proxydaten-feld und einem Temperaturfeld zu minimieren. Hier wird dieses Analog Verfahren kombiniert mit einer Zerlegung der Daten in einen langsam variierenden (niedrigfrequenten) Anteil und einen schnellen, von Jahr-zu-Jahr variierenden (hochfrequenten) Anteil, um das Problem der ebenfalls problematischen Trennung dieser Variationen in den Baumringen zu vermeiden. Dieser Teil des Papers erinnert daher an Anders Mobergs Ansatz, welcher ja die von allen Milleniums-Rekonstruktionen die stärksten centennialen Variationen produziert hat, eben weil diese durch das Verfahren nicht mehr von den vermeintlich “flachen” Baumringserien mitkontrolliert werden. Ich hab letztlich keine rechte Ahnung, ob das nun das “bessere” Verfahren ist oder nicht.

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Bild 2: Vergleich der lokalen Temperaturrekonstruktion mit der Ausdehnung des Aletsch Gletschers (oben) und einer Gruppe skandinavischen Gletscher.

Das zweite oben genannte Problem der Rekonstruktionen wurde schlicht dadurch umgangen, dass hier nur Europäisches Klima rekonstruiert wurde. Kaum eine Region hat soviele exzellente Paläorekords aufzuweisen, die obendrein noch mit vielen klimarelevanten historischen Quellen verglichen werden können. Die verwandten Proxies sind eher sensitiv auf Variationen der Sommertemperatur, weshalb es sich hier auch um eine Rekonstruktion der April-September Temperaturen handelt.

Bild 1 zeigt die Verteilung der benutzten Proxies. Wenn auch hier wieder die Baumringe dominieren, tragen sie fast ausschliesslich zu dem hochfrequenten Anteil der Rekonstruktion bei. Um 1300 geht die Zahl der Proxies deutlich herunter, bleibt aber mit um die 50 für eine “kleine” Region wie Europa immer noch recht beachtlich. Eine einfache Evaluierung der lokalen Information (die Temperaturrekonstruktion findet ja auf einem Gitter statt, welches es somit erlaubt, zwischen den einzelnen Proxies mit der Analog Methode zu “interpolieren”) mit dem Vorstossen und Zurückweichen des Aletsch Gletscher in der Schweiz (Bild 2 oben) und einer Gruppe skandinavischer Gletscher (Bild 2 unten) zeigt, dass die Analog Methode hier eine ganz sinnvolle Temperaturrekonstruktion darstellt. Die gerade für Europa charakteristischen Klimaepochen MWP (Medieval Warm Period) und LIA (Little Ice Age) kann man ganz gut erkennen, man sieht aber auch wie unterschiedlich diese beiden Phasen allein in Europa ausfallen (Bild 3).

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Bild 3: Europa (siehe das Gitter oben) wurde aufgeteilt in vier Subregionen. Dargestellt sind die Temperaturen des Sommerhalbjahrs.

Der Temperaturverlauf (Bild 3) hat nichts von einem flachen Hockeystick und sieht relativ Mobergesque aus. Trotzdem ist man im Norden Europas in den letzten Dekaden über das Niveau jeder Warmzeit des Mittelalters hinausgestossen. Auch Europaweit (unterste Kurve in Bild 3) stellt die letzte Dekade die wärmste der letzten 1300 Jahre dar, wenn auch nur haarscharf. Selbst innerhalb einer sehr kleinen Region wie Europa fällt das Timing und die Stärke dieser Epochen sehr unterschiedlich aus. Während man im Südwesten Europas am ehesten von einer langen und relativ uniformen Warmzeit im Hoch- und Spätmittelalter (800-1200) sprechen kann, taucht im Nordosten gerade mal eine kurze Warmzeit im 7ten Jahrhundert auf. Ein Intervall in der kleinen Eiszeit um 1600 herum taucht in allen vier Sub-Regionen gleichzeitig auf und lässt natürlich an eine gemeinsame Ursache denken. Doch gerade diese Phase der LIA entspricht gerade NICHT dem Maunder Minimum, der Phase schwächster Sonnenaktivität im letzten Jahrtausend. Die begann nämlich um 1665 herum dauerte bis ca. 1705 und passt eben nicht wirklich zu dem hier relativ deutlichen Temperaturminimum. Sowohl, was die Identifikation bestimmter “allgemein bekannter und ackzeptierter” Warm- oder Kaltphasen angeht, als auch, was deren “wahrscheinlichen” Ursachen betrifft, handelt es sich beim Klima der letzten 1000 Jahre um ein verdammt kompliziertes Problem.

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Bild 4: Temperaturanomalien nach den gröszten bekannten Vulkanerruptionen auftraten.

Richtig interessant scheint mir aber ein anderes Resultat dieses Papers, nämlich eine Analyse der Temperaturmuster, die den Variationen der beiden wichtigsten natürlichen Forcingfaktoren entsprechen: Vulkanerruptionen einerseits (gerade wieder aktuell) und die Variationen der Solarkonstante. Es gehört ja zu den unglückseligen Zufällen der Paläoklimatologie, dass es immer dann, wenn die Sonne relativ schwach vor sich hinfunzelte, es gleichzeitig zu einer Häufung von Vulkanerruptionen kam. Ein Zufall, der Generationen von Paläoklimatologen in die Depression treibt: Wars die Sonne oder der Vulkan?

Das letzte Jahrtausend war gespickt mit Vulkanerruptionen, ich erwähne nur mal drei der wichtigsten: Tambora (Indonesien) 1815, Krakatoa (Indonesien), 1883, Kuwae (südlicher Pazifik), 1453. Die europäischen Temperaturmuster in den Jahren nach einer Eruption ähneln sich immer sehr (Bild 4). Während natürlich global die Aerosole zu einer verstärkten Reflektion des einfallenden Sonnenlichts und somit zu einer Abkühlung führen (der Pinatubo Ausbruch im Jahre 1993 etwa zu einer Abkühlung) ist der Effekt regional durchaus komplizierter. Das Sonnenlicht wird in der unteren Stratosphäre teils reflektiert, teils im nahen Infrarot des Sonnenspektrums absorbiert. Es ist eine beachtliche Bestätigung der hier gezeigten Temperaturrekonstruktionen, dass sie solche nicht-trivialen Temperaturmuster über das ganze Millenium hinweg nachvollziehen kann. Diese Muster sind erst im Zusammenhang mit der Pinatubo Erruption klar beobachtet (hier und hier) und verstanden (hier) worden .

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Bild 5: Temperaturmuster, die mit den Minima und Maxima der Sonnenaktivität assoziiert sind.

Wie sieht es nun mit dem Einfluss der Sonnen-Maxima und Minima aus? Guiot fasste die fünf deutlichsten Aktivitäts-Maxima und -Minima zusammen und analysierte die entsprechenden Temperaturmuster (Bild 5). Die Sonnenmaxima ähneln sich noch am ehesten. Vier der fünf Temperaturmuster zeichnet ein Maximim in Zentral und Südeuropa aus. Die Minima aber ähneln sich weder in ihrem Muster, noch im Vorzeichen der Temperaturreaktion gemittelt über die gesamte Region. Insbesondere das Maunder-Minimum erscheint leicht wärmer in der Perspektive des Klimas der letzten 1000 Jahre. So kann das manchmal gehen.

Kommentare (100)

  1. #1 JV
    April 23, 2010

    Was ist denn der Grund, weshalb die Proxydaten in Bild 1 rückläufig sind?

  2. #2 Georg Hoffmann
    April 23, 2010

    @JV
    Hmm, gute Frage. Ich denke, dass einige der Proxyserien nicht bis heute (20tes Jhd) vorhanden sind, zB die Historischen Dokumente (die irgendwie digitalisiert wurden indem die entsprechenden historischen Aussagen zB auf einer Skala zwischen -1 und 1 aufgetragen wurden). Die entsprechende Klosterchronik existiert aber heute nicht mehr. Ich schau noch mal in den Anhang rein.

  3. #3 axel
    April 23, 2010

    @ georg

    Was ist der rote Teil der Temperaturkurven in Bild 3?
    Instrumentelle Aufzeichnungen ab 1850?

    “Hide the decline” womöglich, und das von dir? 😉

    OT:
    Was wurde aus dem Gruppenfoto?

  4. #4 Sven Türpe
    April 23, 2010

    … handelt es sich beim Klima der letzten 1000 Jahre um ein verdammt kompliziertes Problem.

    Dann können wir ja froh sein, dass jenes der kommenden 1000 Jahre einfacher ist: Auto verschrotten, Ökostrom kaufen und alles wird gut.

  5. #5 Anstandsdame2
    April 23, 2010

    @axel

    “Hide the decline”

    Richtig erkannt. Warum zeigt er nur nicht die Rekonstruktion bis zum Ende?

  6. #6 Jörg Friedrich
    April 23, 2010

    @Axel und @Anstandsdame:
    Das “hide the decline” ist ja nun wirklich Unsinn, da die roten Verläufe ja offenbar kein einheitliches Bild zeigen. Und Georg Hoffmann schreibt ja selbst:

    Der Temperaturverlauf (Bild 3) hat nichts von einem flachen Hockeystick und sieht relativ Mobergesque aus.

    Das Interessante ist ja gerade, wie unterschiedlich der Verlauf schon in den einzelnen Regionen Europas ist.

  7. #7 Jörg Friedrich
    April 23, 2010

    Wer auf den angegebenen Link klickt erfährt auch, was es mit den Farben auf sich hat:

    The black lines represent the reconstructions, the smoothed smoothed confidence interval at 95% are displayed in grey, the blue line is the smoothed reconstruction, orange and red lines are respectively raw and smoothed observations.

  8. #8 Georg Hoffmann
    April 24, 2010

    @Axel
    Ich versuch mal die schwarze (Rekonstruktion) und die rote (direkte Beobachtungen) Kurve zu bekommen und nochmal besser zu plotten.

  9. #9 axel
    April 24, 2010

    “direkte Beobachtungen” heißt also dann thermometrisch bestimmt?
    Warum unterscheiden sich dann die roten Kurven untereinander, dies ist mir nämlich auch aufgefallen und deshalb habe ich nur gefragt. Ich vermute, man hat dann wohl regionale Anomaliedaten genommen und nicht die global gemittelten. Richtig?

    @ Jörg Friedrich
    “Hide the decline” war Spa-haß, ich denke, alle außer Anstandsdame und dir haben ihn verstanden. Der Georg kann das bestimmt vertragen, ich werde auch nicht den Rückzug von all seinen Ämtern fordern oder vielleicht doch? Gibt es in Frankreich FOIA, Georg? Dann pass gut auf deine Mails auf, ich hab da noch ne Briefmarke in der Schublade! Und keine weiteren “tricks” mehr!!
    (Auch das war Ironie, Jörg.)

  10. #10 Georg Hoffmann
    April 24, 2010

    @JV
    Na, ich lag falsch. Es gibt einen ganzen Haufen finnischer subfossiler Baumserien, die nicht bis zur Neuzeit gehen und irgendwo im 17ten Jhd aufhören.
    Siehe hier:http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0009972.s002

  11. #11 Eddy
    April 24, 2010

    @Georg
    Ich hätte dazu 2 grundsätzliche Fragen:

    1) Ist das Divergenzproblem nicht Grund genug Baumringdaten nicht mehr zu verwenden bis man zuverlässigere Temperaturindikatoren hat?

    2) Ist das Maunderminumum nicht hinlänglich durch historische Aufzeichnungen und vieles mehr belegt, die die Graphik oben widerlegen?

    http://www.ngbe.ch/upload/pdf/Heinz%20Wanner.pdf

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-15/artikel-2010-15-gletscherforschung-die-zeugen-frueheren-klimawandels.html

  12. #12 Anstandsdame2
    April 24, 2010

    @Hoffmann

    Ich sag es ja.

    “Hide the decline”

    Die Proxys taugen einfach nicht. Nichtmals um regionale Unterschiede abzubilden. Der Artikel war mal wieder ein klassisches Eigentor.

  13. #13 Franz Nörgel
    April 25, 2010

    Nicht genügend!

    würde jeder Klimatologe seinem Kandidaten sagen, wenn dieser ihm Bild 3 vorlegt.
    Die blaue Linie (kann man nur raten, dass es sich um einen ca. 40a Tiefbasfilter handelt?) zeigt für Europa von 600 bis knapp 1400 T Variationen von ca. +/-0,1°C.
    Damit fallen sie überall durch. Die Arbeit oben ist nichts weiter als ein weiterer peinlicher Versuch der AGW Fanaten die Klimageschichte zu manipulieren.

  14. #14 Rudi
    April 25, 2010

    TOOOR des Monats April!!

    Herr Hoffnann ihre Grafiken zeigen immerhin so ab 1400 ein gewisse Konsistenz des abgeschätzten Temperaturverlaufs, die bislang in AGW- Reporten nicht ersichtlich war.
    Insofern scheinen sie einen wesentlich Beitrag zum Verständnis des Klimas zu leisten.
    Für wen das TOOR nun gilt hängt davon ab:
    a) Ob sie auf der Suche nach Wahrheit sind, oder
    b) ob sie die AGW-Theorie belegen wollen.
    Im Falle a) dürfen sie das TOOR für sich verbuchen im Falle b) ist es, wie Anstandsdame2 schon sagte, ein klassisches Eigentor.
    Mein Beifall haben sie aber in beiden Fällen!

  15. #15 Georg Hoffmann
    April 25, 2010

    @Eddy
    1) Wieso? Jeder Proxy verliert irgendwann sein Proxyverhalten. Ein triviales Beispiel: Gletscher gehen vor und zurueck in Abhaengigkeit der Sommertemperaturen. Seine Moraenen sind ein Proxy. Doch irgendwann ist der Gletscher weg und es gibt keine Moraenen mehr. Trotzdem sind die Moraenen ueber einen groszen Temperaturbereich ein wertvoller Proxy.
    Momentan glaubt man bei der Erklärung der Divergenz zwischen den Baumringen einiger Baumarten (nicht aller und nicht ueberall) und den echten Temperaturen an einen Einfluss des erhöhten CO2 Gehalts oder eines Veraenderten Stickstoff Haushalts. WENN das so richtig ist, dann kann man die Baumringe auch ganz unbesorgt vor der Divergenz nehmen.

    2) In Heins Wanners Artikel ist Europa fuer das Maunder Minimum in der Tat “kalt” klassifiziert. Das ist das Resultat einer Literaturstudie und ich ich mueszte jetzt durch die Papers gehen und mir die Arbeiten und die jeweiligen Proxies heraussuchen etc. Das ist mir zuviel Arbeit. Wie gesagt (siehe Figur 1) sind in der Studie von Guiot historische Rekords mitenthalten (siehe http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0009972.s002 )
    Der zweite Artikel hat ueberhaupt nichts mit dem Thema zu tun, Maunder Minimum taucht nicht auf und ich glaube, es ist auch seehr schwierig mit den Gletscher praezise diese Epoche von 4 Dekaden herauszudatieren.

  16. #16 Anstandsdame2
    April 25, 2010

    @Rudi

    TOOOR des Monats April!! Das wäre doch mal eine Rubrik, die an Stelle des Klimaschmocks treten könnte.

    Das man solch einen rot übertünchten Grafen (Bild 3) überhaupt veröffentlichen mag. Die blaue Linie ist nur zu erahnen. Hat denn das kein Gutachter, oder Editor beanstandet? Da muss man wirklich an der Qualitätskontrolle zweifeln. Und das nach “Hide the decline”.

  17. #17 rolak
    April 25, 2010

    Hi anständig dämlich: wie schon JF =»oben schon erwähnte, sind die Originaldaten =»dort und hier ausschließlich blogformatgerechte Kleinbildwiedergaben. Falls selbst nach dem Nachschauen noch Schwierigkeiten bestehen sollten, empfiehlt sich a) ein Gang zum Augenarzt, b) ein Test auf F81.0.

  18. #18 Eddy
    April 25, 2010

    @Georg

    Zu 2)

    Schlüchter spricht von einem Zusammenhang zwischen den Gletscherständen der Alpen und der Sonnenaktivität. In dem vorher verlinkten Artikel steht leider nichts von der kleinen Eiszeit. Sorry! Hier aber:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40474089.html

    “Am kleinsten waren die Gletscher in diesem Modell vor 7000 Jahren, am größten in der “Kleinen Eiszeit” von 1650 bis 1850.”

    Zu 1)
    Seit Jahren liest man, dass Wissenschaftler daran arbeiten das Temperatursignal aus allen anderen Baumringdaten herauszuarbeiten. M.E. sind wir erst dann in der Lage die MWP bzw. die kleine Eiszeit zu bestätigen oder zu widerlegen.
    Eine “neue” Studie die mit immer wieder denselben alten unzuverlässigen Daten arbeitet, wird uns da kaum weiterhelfen.
    Das ist nicht nur ein sehr interessantes Forschungsgbiet, sondern die ganze Welt wartet auf solche wissenschaftlichen Arbeiten. Das müsste doch in nullkommanix finanziert sein?!

  19. #19 Rudi
    April 25, 2010

    Zur Konsistenz der rekonstruierten Temperaturverläufe.
    (und was ich damit meine)
    Aus zuverlässigen Temperaturmessungen in den letzten ca. 150- 200 Jahren ist bekannt, dass es auch globale dekadische Temperaturoszillationen (eher stochastischer Natur) gibt. Die sind auch in Bild 3 im roten gekennzeichneten Signalbereich ersichtlich.
    Vergleicht man nun den roten (verlässlichen Bereich) mit dem blauen, so wird deutlich, dass die dekadischen Oszillationen ab ca. 1400 in den rekonstruierten Daten sichtbar werden und auch die zu erwartenden Korrelationen zwischen den lokalen Rekonstruktionen im langwelligen Bereich (40a) vorhanden sind . Folglich steht die Rekonstruktion nicht mit den bereits vorhandenen Erkenntnissen in Widerspruch.
    Im Zeitintervall 600-1400 sind die Oszillationen zumindest nicht in ihrer vollen Ausprägung ersichtlicht, und damit erklärungsbedürftig.
    Ich würde da einfach sagen, das Intervall 600-1400 ist für den Hugo
    (was damit gemeint ist, könnt ihr F.Nörgel fragen.)

  20. #20 Eddy
    April 25, 2010

    @Georg (Zusatz)
    In der Tat schreiben die Autoren ihres Artikels:

    “The main disagreement with our reconstruction was found prior to 700 and from 1500 to 1750. This suggests that the reconstruction between 750 and 1200 is acceptable, although it has a low number of high resolution proxies”

    Und:

    “These periods of high solar activity are warm in most of Europe with the exception of the last period at the end of the MWP…”

    …..

    “This is in disagreement with findings by [36] of a clear fingerprint of the Oort, Sporer and Maunder minima from reconstructions in the Alps. For the Maunder minimum period, LUTER does not find a clear temperature depression either, at least in mean. Hence, it is difficult to conclude that solar forcing has always been the dominant forcing in the spring/summer regimes of Europe.”

  21. #21 rolak
    April 25, 2010

    Tach Rudi, =»Hugo kennt hier jeder 😉

  22. #22 Andreas Schnyder
    April 26, 2010

    Mich würde interessieren, wie man den Verlauf des Aletschgletschers rekonsturiert hat.

    Zwar kann man, wenn man genügend alte Eisschichten hat, die Nährphasen bestimmen, aber den Massenhaushalt/oder die Abschmelzraten/Längenänderungen?

    Oder hat man dan von den anderen Reihen quergerechnet?

    Grüsse
    Andreas

  23. #23 matthias schmitz
    April 26, 2010

    Bitte mir als Laien doch mal erklären warum einerseits dieser Artikel ein weiterer Manipulationsversuch darstellt andererseits ein Eigentor ist . Ich habe bisher in diesem Artikel nur eine wertfreie Darstellung gesehen .

  24. #24 rolak
    April 26, 2010

    Tja, matthias schmitz, das liegt wohl daran, daß die von der panikliebenden Wetter- oder sonstwas-Industrie bezahlte Mainstreamwissenschaft hier wieder Daten retuschiert bzw sich selber oder ihre Methodik bloßgestellt hat. Diese Sichtweise scheint allerdings nur dann irgendwie einleuchtend zu sein, wenn man dem wackeren Häuflein der wahren Gläubigen angehört. Du weißt schon: Die ganze Klimaforschung ist gekauft. Die ganze? Nein, ein von unbeugsamen…

    Insofern befürchte ich, daß es eine Erklärung, also eine rationale Begründung, nicht geben wird.

  25. #25 Franz Nörgel
    April 26, 2010

    zu Bild 2:

    warum hier eine inverse Darstellung (T zu Ausdehnung, ich schätze Länge) gewählt wurde, weiß kein Mensch, oder?

    Der große Aletschgletcher hatte um 1850 bis 1860 seine größte Ausdehnung, dass weiss man ganz gut.
    Die Sommer T scheint dort von 1600 an deutlich gestiegen zu sein und auch die Ausdehnung bis ca. 1900 vglw. Vom Aletsch weiss man auch, dass dieser erst nach Dekaden auf gröbere Änderungen ( T, RR) reagiert, was die Länge betrifft. Auch, dass die weitläufigen Nährgebiete recht hoch liegen (um 3500) usw.

    Was man mit Bild 2 sagen od. zeigen möchte, bleibt schleierhaft.

    siehe auch:
    http://www.staff.uni-mainz.de/hjfuchs/Wallis-Homepage/referate/15%20Physisch-geographische%20Aspekte%20am%20Aletschgletscher%20-%20Verena%20Bonnard,%20Sandra%20Klee.pdf

  26. #26 JV
    April 26, 2010

    “Insofern befürchte ich, daß es eine Erklärung, also eine rationale Begründung, nicht geben wird.”

    Das ist doch einfach: Weil das halt so sein muss! Fertig, aus!

  27. #27 rolak
    April 26, 2010

    Oh ja, JV, ich gestehe, diese Ratio hatte ich ganz übersehen. Bin ich jetzt verhaftet?

  28. #28 Franz Nörgel
    April 26, 2010

    @JV

    http://i41.tinypic.com/2n8trmx.png

    selbst im Mann Hockey Stick sind die gemittelten T Variationen zwischen 1000 und ca. 1350 um 0,15°C größer, als jene im gegenständlichen Europaauschnitt.

    Im Bild beträgt der blaue Balken jeweils 0,2°C.

    Sagt ihnen das was?

  29. #29 Georg Hoffmann
    April 26, 2010

    @Eddy
    Ein paar Antworten

    Schlüchter spricht von einem Zusammenhang zwischen den Gletscherständen der Alpen und der Sonnenaktivität.

    Das ist nicht nur kein Beleg (da es eher seiner Vorstellung entspricht, die man dann eben belegen muesste) sondern mit den Gletscherstaenden allein (also Scluechters Expertise) wohl nur sehr sehr schwer zu belegen. Das Maunder Minimum dauerte ca 40 Jahre.

    “Am kleinsten waren die Gletscher in diesem Modell vor 7000 Jahren, am größten in der “Kleinen Eiszeit” von 1650 bis 1850.”

    Nochmal, wir sprechen vom Maunder Minimum, einem Zeitabschnitt mit geringer Sonnenaktivitaet. Die kleine Eiszeit umfasst ein paar hundert Jahre je nach Vorstellung, Geschmack und Definition.
    Die obere Figur zeigt rekonstruierte SOMMERTEMPERATUREN zwischen 1665 und 1705 und nur in diesen Jahren liegt das Maunder Minimum.

    Eine “neue” Studie die mit immer wieder denselben alten unzuverlässigen Daten arbeitet, wird uns da kaum weiterhelfen.

    Das ist was diese Studie hier angeht eindeutig falsch, zumindest kenne ich keine Studie, die auf der 1000 Jahresskala Pollendaten (und so massiv, sie Bild 1) benutzt.

  30. #30 Eddy
    April 26, 2010

    @Georg

    Ich zitiere zuerst Wikipedia:

    “Doch auch während der Kleinen Eiszeit gab es erhebliche Klimaschwankungen. So stellen zum Beispiel die Zeiträume von 1570 bis 1630 und von 1675 bis 1715 besonders kalte Zeitabschnitte dar.”

    Zusammen mit “am größten in der “Kleinen Eiszeit” von 1650 bis 1850″ für die Gletscherausdehnung der Alpen, bedeutet das m.E., dass zumindest in unserem Teil der Welt, bis hinüber zu den Gletschern Skandinaviens, das Maunderminimum, bzw. die ganze Periode, seine Spuren hinterlassen hat.

    Ausserdem muss man bemerken, dass in einem Buch über die Klimaschwankungen Mitteleuropas, die Sommer bis Ende des 20ten Jahrhunderts eher als kühl qualifiziert wurden. D.h. in den letzten 1000 Jahren waren die Sommer durchschnittlich wärmer in Mitteleuropa als im 20ten Jahrhundert.

    Dagegen wurden die Winter ab 1900 als besonders warm eingestuft und das wird als die Periode der globalen Erwärmung hervorgehoben.

    Zu den Gletschern der Alpen die ab 1650 ihre grösste Ausdehnung erreichten, muss man noch bemerken, dass es kaum realistisch erscheint, dass eine normal warme Periode, dies ausgelöst haben soll. Es könnte eventuell sein, dass die Sommer warm waren, aber wir wissen ja heute, dass die Sommertemperatur von vielen Faktoren abhängen kann, insbesondere aber die Wachstumsphase der Bäume. Ein Maunderminimum schliesst das nicht aus, auch wenn es einen (negativen) Einfluss auf die Gesamtklimaentwicklung gehabt haben sollte.

    Fakt ist auch, dass die kleine Eiszeit verschiedene Phänomene ausgelöst hat, die anscheinend mit der Sonnenaktivität irgendwie korrelieren.

    In dem verlinkten Beitrag wird das sogar hervorgehoben.

  31. #31 Georg Hoffmann
    April 26, 2010

    @Rudi

    Vergleicht man nun den roten (verlässlichen Bereich) mit dem blauen, so wird deutlich, dass die dekadischen Oszillationen ab ca. 1400 in den rekonstruierten Daten sichtbar werden und auch die zu erwartenden Korrelationen zwischen den lokalen Rekonstruktionen im langwelligen Bereich (40a) vorhanden sind . Folglich steht die Rekonstruktion nicht mit den bereits vorhandenen Erkenntnissen in Widerspruch.

    Kurz allgemein. Ich zeige hier, wie in einem Bereich Fortschritte gemacht werden. Das heisst nicht, dass jedes Bit, was man hier in den Grafiken erkennen ist der “absoluten Wahrheit” entspricht.Das ganze ist ein Prozess.

    Konkret: Man muesste genau nachsschauen was der “Traeger” (welcher Typ von Proxies) der dekadischen Variabilitaet ist (im Bereich nach 1400) und ob es das Verschwinden dieser Proxies im Teil vor 1400 ist, die fuer die unterschiedliche Sommer-Variabilaet verantwortlich ist. Das ist anscheinend ihre Hypothese. Die Alternative ist, dass im Mittel kalte und warme Zeiten eben unterschiedliche Variabilitaet haben.

  32. #32 Georg Hoffmann
    April 26, 2010

    @Eddy
    Der Beitrag ist nicht verlinkt.
    Sommertemperaturen sind keine Jahresmittel.
    Wenn denn die Gletscher 1650 ihre groeszte Ausdehnung hatten und dann also wieder zurückgehen waere das ein Argument gegen die Wichtigkeit der Sonnenvariabilitaet, denn deren Minimum war danach.
    Bestenfalls (wenn Sie wirklich mal etwas produktives machen wollen) koennen Sie ja mal nachschauen welche Quellen Wikipedia, Spiegel oder an was Sie sonst noch denken benutzen, das eigentliche wiss.Paper suchen und dann die eigentlichen Proxies finden und schliesslich nachschauen, ob diese hier in der Studie nicht mit drin sind.

  33. #33 matthias schmitz
    April 26, 2010

    rolak
    Häää? sie sind also ein wahrer Gläubiger ??
    Wenn sie mich so abspeisen wirds wohl nichts mehr mit Überzeugungsarbeit . Sehr überzeugend .

  34. #34 Franz Nörgel
    April 26, 2010

    die Gletscher der Alpen!

    haben in Summe definitiv um 1850 die größte Ausdehnung im Holozän erreicht.

    Große Gletscher, wie der Aletsch, reagieren träge auf Klimaänderungen. Die Ausdehnung großer Alpengletcher mit Sonnenaktivitätszyklen zu korrelieren, grenzt an Sinnlosigkeit (Der Aletsch reagiert nach ca. 25 bis 40a, abgesehen von saisonalen Schmelzprozessen im Zugenbereich).

    Hier müssten einige noch wesentliche Grundlagen über die Gletscherdynamik nachlesen, bevor die Diskussionen wieder im Müll enden.

    Nach wie vor konnte keiner irgendwie erklären, wie es denn sein kann, dass die Klimavariabilität der ganzen NHK (nach Mann noch dazu!) über Dekaden Mittel deutlich größer sein soll, als jene über Europa. Das ist ein so fürchterlicher Widerspruch, dass man alleine damit die ganze Studie zerreissen kann, od. sieht das irgendwer anders?

  35. #35 BreitSide
    April 26, 2010

    @SusiNörgel:

    …bevor die Diskussionen wieder im Müll enden.

    Hmm, warum tun sie das immer, sobald Dein Anteil größer wird?

  36. #36 Franz Nörgel
    April 26, 2010

    der Papst sagt, Kondome sind Scheiße. Diese Ansicht teilen sicher einige Menschen, die den Papst verehren und sehr gläubig sind. Die geistig krankhaften unter ihnen brüllen ihren Glauben in die Welt, obwohl jeder weiß, was der Glaube vorschreibt und die allerletzten unter ihnen, brüllen sogar wenn sie niemand nach ihrer Meinung fragt. Da beginnt die traurige Welt eines Forenapostels, welcher trotz AGW passender Ideologie gesperrt werden muss. Angeblich hören Mama und Friseuse auch schon weg und denken geschlossen, eine geschlossene Anstalt muss es sein. Prima Klima, juhu, der dumme Bub ist endlich beschäftigt!

  37. #37 Krishna Gans
    April 26, 2010

    @Breitseite

    Hmm, warum tun sie das immer, sobald Dein Anteil größer wird?

    Das muß wohl daran liegen, daß Du immer dann seinen unausgegorenen Senf meinst dazugeben zu müssen – schwupp, hast Du wieder Deinen Müll “entsorgt”.

    Erst die Oma die Treppe runterschubsen, und dann fragt Breitseite scheinheilig, “Na Ollekin, watt rennst’e so ?” Ergo ist Oma schuld, nicht Breitseite – Troll eben…

  38. #38 Krishna Gans
    April 26, 2010

    Korrektur,
    nicht das der Breitseitige Troll da was ableiten kann…..

    daß Du immer dann Deinen unausgegorenen Senf meinst dazugeben zu müssen

  39. #39 BreitSide
    April 27, 2010

    Och wie nett, die Tröllchen werden munter.

    Bezeichnend, dass der wissenschaftlich nicht mehr bezweifelte anthropogene Klimawandel schon wieder mit Glauben bekämpft wird.

  40. #40 Georg Hoffmann
    April 27, 2010

    @Franz Noergel

    haben in Summe definitiv um 1850 die größte Ausdehnung im Holozän erreicht.

    Keine Ahnung, ob das so richtig ist, in jedem Fall muessen Sie sich mit Herrn Eddy darueberstreiten. Der schrieb hier:

    Zu den Gletschern der Alpen die ab 1650 ihre grösste Ausdehnung erreichten,

    Ferner sagte ich ja bereits, dass die Gletscher fuer die Frage nach dem Maunder Minimum nicht so geeignet sind.

    Nach wie vor konnte keiner irgendwie erklären, wie es denn sein kann, dass die Klimavariabilität der ganzen NHK (nach Mann noch dazu!) über Dekaden Mittel deutlich größer sein soll, als jene über Europa. Das ist ein so fürchterlicher Widerspruch, dass man alleine damit die ganze Studie zerreissen kann, od. sieht das irgendwer anders?

    Die Var. (40Jahre runmean) bevor 1400 ist deutlich groesser (peak zu peak 1°C). Ob die Rekonstruktion vor 1400 zu wenig Variabilitaet zeigt oder es eben weniger gab, habe ich oben ja schon Stellung bezogenn.

  41. #41 Eddy
    April 27, 2010

    @Georg
    Sie schreiben:
    ***Der Beitrag ist nicht verlinkt.***
    Und ich dachte das wäre IHR Link?
    http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009972
    Dann muss der wohl durch reine Magie in ihrem Blogbeitrag gelandet sein, nicht wahr?!

    Ausserdem zitieren sie mich falsch! Ich sagte NICHT ****Wenn denn die Gletscher 1650 ihre groeszte Ausdehnung hatten****, sondern ich schrieb “””AB 1650″”” (Originalzitat: “von 1650 bis 1850”) und da fällt das Maunderminimum nun eben mitten hinein, ob sie das wollen oder nicht.

    Nicht einmal die (VON IHNEN) verlinkte Arbeit geben sie korrekt wieder, sondern sie verdrehen meine Aussagen UND gehen, wieder nicht einmal auf meine Argumente ein.

    Ist es nicht ausserdem sehr überraschend für sie, dass einer der Forscherkollegen aus IHREM Labor an einer Arbeit mitwirkt, die ein Thema behandelt, das sie als ich darüber diskutieren wollte, als komplett unsinnige und abwegige Idee o.ä. bezeichneten.

    Hier werden doch genau die Punkte diskutiert, die ich eigentlich seit ich auf ihren Blog anfing zu schreiben, mit ihnen diskutieren wollte.

    Es bleiben einige Punkte offen:

    a) Sind Baumringdaten dazu geeignet Klimaschwankungen, wie die kleine Eiszeit z.B., oder die MWP zu erfassen?

    b) Sind alle Gletscher der Welt in der Art erforscht, wie Schlüchter es für die Alpen getan hat?

    c) Was sagt uns die Erkenntnis, dass einige Gletschergebiete scheinbar deutlich auf Sonnenaktivitätsschwankungen reagieren?

    Sie wollen dass ICH eine Arbeit tue, die sie hier vorgeben zu tun, nämlich Proxiedaten daraufhin zu prüfen, ob sie z.B. das Maunderminimum bestätigen. Vielleicht sollte ich eine Doktorarbeit darüber schreiben?

    Oder wäre es nicht eher angebracht, dass sie ihre Wissenschaftlerkollegen korrekt über die aktuelle Datenlage aufklären, anstatt das von ihren Laienbloglesern zu verlangen, die bloss die Fragen stellen, die jeder Wissenschaftler sich eigentlich selbst stellen sollte.

  42. #42 Georg Hoffmann
    April 27, 2010

    @Eddy
    Sie zitieren aus Wikipedia. Der Artikel war nicht verlinkt. Welcher Artikel ist das? Zur kleinen Eiszeit, Zum Maunder Minimum?

    Ich sagte NICHT ****Wenn denn die Gletscher 1650 ihre groeszte Ausdehnung hatten****, sondern ich schrieb “””AB 1650″”” (Originalzitat: “von 1650 bis 1850”) und da fällt das Maunderminimum nun eben mitten hinein, ob sie das wollen oder nicht.

    Hier ihr Zitat:

    Zu den Gletschern der Alpen die ab 1650 ihre grösste Ausdehnung erreichten,

    hier was ich gesagt habe:

    Wenn denn die Gletscher 1650 ihre groeszte Ausdehnung hatten und dann also wieder zurückgehen waere das ein Argument gegen die Wichtigkeit der Sonnenvariabilitaet, denn deren Minimum war danach.

    Was Sie ueberhaupt nicht zitiert, sondern nur eine Konsequenz erklaert.
    Wie Herr Noergel und Ich bereits erklaert haben, ist es unmoeglich, dass der Aletsch Gletscher auf dieser Zeitskala reagiert.
    Dass irgendetwas irgendwo reinfaellt ist fuer die Frage voellig irrelevant. Die Frage oben war: Wie sehen die Sommertemperaturen des Maunderminimums aus?

    Sind Baumringdaten dazu geeignet Klimaschwankungen, wie die kleine Eiszeit z.B., oder die MWP zu erfassen?

    Offensichtlich sind sie das. Und die meisten diskutierten Probleme liegen vor der LIA. Das Resultat ergibt halt hier nicht das, was Sie so wollen.

    Sind alle Gletscher der Welt in der Art erforscht, wie Schlüchter es für die Alpen getan hat?

    Nein. War schwiereig, gell?

    Was sagt uns die Erkenntnis, dass einige Gletschergebiete scheinbar deutlich auf Sonnenaktivitätsschwankungen reagieren?

    Nicht viel und sie tun es auch nicht.
    Vergleichen Sie oben einfach mal Oort, Wolf, Maunder Minimum mit den Kurven. Mal stimmts mal nicht, mal in Skandinavien, mal in den Alpen.

    Sie wollen dass ICH eine Arbeit tue, die sie hier vorgeben zu tun,

    Ich berichte ueber einen Artikel. Gearbeitet habe ich, ueberhaupt nicht.
    Wanners Arbeit ist eine Literaturarbeit. Man muesste also Punkt fuer Punkt die Arbeiten auf die er sich bezieht rausholen und schauen, ob sie sich im Widerspruch zum Artkel hier befinden. Hier geht es wie gesagt nur um Sommertemperaturen. Die sind nach der Rekonstruktion hier minimal zwischen 1580 und 1630 und eben NICHT im Maunder-Minimum.

    Oder wäre es nicht eher angebracht, dass sie ihre Wissenschaftlerkollegen korrekt über die aktuelle Datenlage aufklären,

    Nur noch Delirium.
    In dieser Arbeit wurden eine Vielzahl von Proxies verwandt und meine Kollegen kennen die Datenlage sicher besser als ich (und schon ehh besser als Sie).

  43. #43 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    wie Hoffmann richtig sagt:
    … Wanners Arbeit ist eine Literaturarbeit. Man muesste also Punkt fuer Punkt die Arbeiten auf die er sich bezieht rausholen und schauen, ob sie sich im Widerspruch zum Artkel hier befinden….

    Das werden sicher welche machen. Für mich ist die Arbeit alleine schon wie oben erklärt und gezeigt gegessen.

    Aber noch mals zu den Gletschern, EDDY.

    ich weiß nicht genau, wie sich Gletscher über Skandinavien im Vergleich zu Alpengletschern verhalten. Alpine Gl. sind höchst anfällig auf die Sommer Witterung zwischen Juni und Oktober. Man kann noch weiter gehen und sagen, die Monate August und September entscheiden über die Massenbilanz.

    Fallen diese überdurchschnittlich sonnig und warm aus, ist mit negativen Bilanzen zu rechnen. 3-4 markante Kälterückfälle mit Schneefällen auf ca. 2000m herab wiederum können das Eis so gut schützen, dass positive Bilanzen überwiegen können, auch heute. Letztes Jahr waren wir recht knapp dran, nach einem sehr schneereichen Winter und ein paar Kälteeinbrüchen im Sommer kam jedoch ein ungewöhlich langer Spätsommer und Frühherbst, welche die Schmelzperiode zum Ende hin verlängerte und verstärkte. Deshalb sind nur einzelne Gletscher von den ca. 150 vermessenen leicht gewachsen, einige ausgeglichen und ca. 90% geschrumpft. wohl weniger als in spitzenjahren, aber doch. Das gilt mal im Groben.

    Dann haben wir aber auch Gletscher, welche bis an die 4000m hinauf reichen und teils darüber (Mont Blanc Gebiet). Dort sieht es wieder anders aus, weil warme Sommer mit etlichen Gewittern über 4000m doch meist Schnee bringen und dieser durch seine eher feuchte Konsistenz dann auch oben liegen bleibt und nicht durch Wind verfrachtet wird. So nehmen einige dieser Gletscher an Masse zu, obwohl deren Zungen, teils noch unter 2000m sl schmelzen und sich zurückziehen. Auch der Aletsch nimmt im oberen Bereich an Masse zu, netto verliert er aber und das recht beständig seit 1860. Auch Längenänderungen und um diese scheint es hier zu gehen, sind nicht so einfach mit den Sommerwitterungen zu korrelieren. Es gibt ja auch Steilstufen im Gelände und Zeiten, in welchen von oben mehr nachkommt, was vor Jahren angesammelt wurde und selbst in einem sehr warmen Sommer dazu führen
    kann, dass einzelne Gletscher an Länge zunehmen usw. usw. Wie sie sehen, alles gar nicht so linear.
    Am besten eignen sich eigentlich eher kleine Gletscher zwischen rund 2500 und 3500m sl in den Alpen, um aus deren jährlichen Bilanzen und Längenänderungen auf die Temperatur bzw. die Witterung zu schließen und umgekehrt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Ich weiss jetzt grad nicht auswendig wann genau in den 90gern das war, aber ein Sommer war sehr “merkwürdig”. Weit übernormale Temperaturen und Sonnenscheindauer und dennoch kaum negative Bilanzen. 2 Kälteeinbrüche haben gereicht. Einmal mitte Juli über ca. 1 Woche mit Neuschneehöhen an die 2m über 2500m und einmal um den 20. August.
    Sieht man sich die HISTALP Datensätze an, so zeigt sich seit den späten 70gern eine gravierende Zunahme der Sonnenscheindauer über dem Alpenraum von ca. 30%! Was im Sommer die fast unvermeidbare Konsequenz hoher Tagestemp. hat. Auch das IPCC ist darauf eingegengen und führt dies auf eine Verlagerung der ITC zurück, welche wiederum die “Rossbreiten” weiter nach N schiebt und Mitteleuropa dadurch häufiger in den Einfluss von Hochdruckgebieten kommt. Das alleine erklärt übrigens die T Zunahme von ca. 1°C in 30a im Alpenraum, man braucht dazu kein einziges CO2 Molekül.
    Jetzt werden wir mal sehen, wie das die kommenden Jahre so weiter geht. Denn auch im Alpenraum stagniert die T seit nunmehr über 10a, auch die Sonnenscheindauer steigt nicht weiter und es wäre nicht überraschend, wenn sich die großen Zirkulationsmuster wieder in änliche Phasen begeben, wie sie vor der Periode 70 bis 2000 überwogen haben. Das hätte auch Konsequenzen auf die Gletscherentwicklung im Alpenraum.

  44. #44 Georg Hoffmann
    April 27, 2010

    @Noergel

    Jetzt werden wir mal sehen, wie das die kommenden Jahre so weiter geht. Denn auch im Alpenraum stagniert die T seit nunmehr über 10a, auch die Sonnenscheindauer steigt nicht weiter und es wäre nicht überraschend, wenn sich die großen Zirkulationsmuster wieder in änliche Phasen begeben, wie sie vor der Periode 70 bis 2000 überwogen haben. Das hätte auch Konsequenzen auf die Gletscherentwicklung im Alpenraum.

    Genau. So wirds kommen. Die Gletscher gehen zwar erstens weltweit zurueck und zweitens seit vielen Jahrzehnten, aber vielleicht gibts ja bald eine Witterungsaenderung und alles wird wieder gut.

  45. #45 Eddy
    April 27, 2010

    @Georg

    @Georg
    Ich werde zuerst ihre Fehler berichtigen:

    Sie haben mich nicht zitiert mit der Aussage: “Wenn denn die Gletscher 1650 ihre groeszte Ausdehnung hatten”??? Wieso schreiben sie dann Noergel:

    ***Keine Ahnung, ob das so richtig ist, in jedem Fall muessen Sie sich mit Herrn Eddy darueberstreiten. Der schrieb hier:

    Zu den Gletschern der Alpen die ab 1650 ihre grösste Ausdehnung erreichten***

    Wie sehr oft zitieren sie entweder falsch, oder wissen nachher nicht mehr was sie gesagt haben. So können sie immer dem Gegenüber Fehler vorwerfen, die aber nur in ihrem eigenen Kopf stattfinden.

    Sie behaupten: ****Und die meisten diskutierten Probleme liegen vor der LIA. Das Resultat ergibt halt hier nicht das, was Sie so wollen.****

    Der Artikel über den sie (nur) berichten sagt: “The main disagreement with our reconstruction was found prior to 700 and from 1500 to 1750. This suggests that the reconstruction between 750 and 1200 is acceptable, although it has a low number of high resolution proxies”.

    Genau diese zwei Sätze habe ich schon zitiert und die zweite Periode fällt genau bis in eine der “kältesten Perioden” (Wikipedia) der kleinen Eiszeit (das Maunderminimum).

  46. #46 Eddy
    April 27, 2010

    @Georg (2)

    Sie schreiben:

    ******”Nicht viel und sie tun es auch nicht.
    Vergleichen Sie oben einfach mal Oort, Wolf, Maunder Minimum mit den Kurven.”*****

    Seit Jahren versuche ich SIE darauf hinzuweisen, dass es die ganze Periode der kleinen Eiszeit ist und die ganze Periode der mittelalterlichen Warmperiode, so wie die ganze Periode der der aktuellen Warmperiode, die mit der Sonnenaktivität korrelieren.

    In den Alpen gibt es aber auch anscheinend eine Korrelation mit den einzelnen Perioden :

    Von Wanner

    « Bei Betrachtung jener Kurven, welche zeigen, wie stark die
    natürlichen Antriebsfaktoren in Form der Vulkaneruptionen (Abb. 5a) und der
    Schwankungen der Solaraktivität (Abb. 5b) die Strahlungsbilanz beeinflusst haben,
    fällt deutlich auf, dass während der vier hervorgehobenen Kältephasen in
    der Regel eine Gruppe von mehreren grossen Vulkanereignissen (sichtbar in Form
    der nach unten weisenden Spitzen in Abb. 5a) durch eher tiefe Werte der Sonnenaktivität
    (Abb. 5b) überlagert wird. Zudem zeigt das Studium verschiedener
    Vorstoss- oder Massenbilanzkurven des Schweizer Alpenraumes (Haeberli & Holzhauser
    2003, Holzhauser et al. 2005; siehe auch die Beiträge in diesem Band), dass
    positive Werte der Massenbilanz- oder Zungenlängenänderungen recht hoch mit
    diesen Einbrüchen in der Strahlungsbilanz korreliert sind. »

    Da man heute mehrere Möglichkeiten hat die Gletscherstände der Alpen der letzten 10.000 Jahre zu bestimmen, fällt einem immer wieder auf, dass die kleine Eiszeit die grösste Gletscherausdehnungen des Holozän hatte.

    Aus dem SPIEGEL artikel :

    « Zur Zeit der Römer zum Beispiel lagen die Gletscherzungen etwa 300 Meter höher als heute”, so Jörin. »

    « “Die Geschichte der Gletscherbedeckung ist offenbar weit dynamischer und wechselhafter, als bisher angenommen werden konnte”, so Schlüchters Fazit. Am kleinsten waren die Gletscher in diesem Modell vor 7000 Jahren, am größten in der “Kleinen Eiszeit” von 1650 bis 1850. »

  47. #47 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    Hoffmann,

    erstens sprach ich von Alpengletschern und zweitens gehen längst nicht alle Gletscher weltweit zurück. Das sollten sie eigentlich wissen. Zum Beispiel wachsen einige maritime Gletscher, welche stärker vom Niederschlag beeinflusst sind, sowohl NHK als auch SHK.

    Nur falls es sie interessiert: von ca. 1960 bis in die frühen 80ger sind zwischen 70 und 80% der Alpengletscher gewachsen, was in erster Linie auf die Häufigkeitsverteilung von Großwetterlagen (PIK) über die Sommermonate zurück zu führen ist.

    Vergleiche auch die Situation zwischen 1930 und 1960 im Bild auf Seite 7:
    (österr. Alpengletscher)

    http://www.staff.uni-mainz.de/hjfuchs/Wallis-Homepage/referate/05%20Gletscherrueckgang%20in%20den%20Alpen%20in%20juengster%20Zeit%20-%20Julia%20Fritschle.pdf

  48. #48 Eddy
    April 27, 2010

    Jetzt finde ich es lustig, dass sie einerseits erklären, dass die Gletscher lange Zeit brauchen um auf Klimaänderungen zu reagieren, dass sie aber seit Jahren die aktuelle Massebilanz der Gletscher als einen der Hauptindizien für die globale menschgemachte Erwärmung zitieren.

    Wie ist es denn nun? Kann man sich vorstellen, dass es am Anfang des Maunderminimums, einen maximalen Vorstoß der Gletscher der Alpen gegeben hat, obschon es anscheinend wärmer wurde. Oder ist der (anscheinende) Höhepunkt des maximalen Vorstoßes, der erst später eintrat (um 1800???) ein Zeichen dafür, dass es eigentlich 1700 schon sehr kalt war, die Gletscher aber erst 1800 darauf reagierten?

    Oder ist das Ganze etwas komplizierter und wir müssen eventuell erkennen, dass das Klima zwar auf Variationen der Sonnenaktivität reagiert, aber eben nur über längere Perioden. Das hieße eventuell dass lang anhaltende Sonnenminima das Klima erst beeinflussen, wenn sie länger als 300 Jahre anhalten. z.B.?

    Es wäre auch interessant den Einfluss der Vulkane aufs Klima einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. Die größten Ausschläge auf der Graphik im Wanner(roman) passieren um 1250 und um 1800 (AD). Die heutige Zeit ist eigentlich sehr mit der Zeit des Maunderminimums zu vergleichen. http://www.ngbe.ch/upload/pdf/Heinz%20Wanner.pdf

    Die Frage wäre also, ob es vor 1250 keine größeren Vulkanausbrüche gab, bzw. welchen Einflüsse DIE auf das Klima hatten. Die andere Frage wäre, wie genau man Baumringdaten, Gletscherstände usw. als Klimaindikatoren benutzen kann, wenn die Baumringdaten z.B. heute oft versagen, wogegen die Gletscherstände in der Vergangenheit anscheinend versagten (würde man den Baumringen Glauben schenken, MWP, römische Warmperiode, holozänes Optimum).

  49. #49 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    Eddy,

    bei dieser Studie geht es ja offensichtlich darum zu zeigen, dass Änderungen der Sonnenaktivität kaum Klimawirkung zeigen. Man will, wie so oft, die natürlichen Variationen minimieren und alles auf`s CO2 konzentrieren.

    Und noch einmal. Sonnenaktivitätsänderungen haben auf die Alpengletscher praktisch NULL direkten Einfluss. Wenn man hier Einflüsse sucht, dann liegen die in Änderungen der mittleren Witterungslagen im Sommer über Mitteleuropa, welche durch Sonnenzyklen irgendwie irgendwo ausgelöst werden könnten.
    Die Alpengletscher waren im Holozän übrigens schon oft deutlich keiner als heute, auch wärend der MWP und zwischen 1930 und 1960 sind sie ebenfalls dahingeschmolzen, was den Menschen damals aber mehr Freude bereitete, als die massiven Vorstöße bis gegen Ende des 19 Jahrhunderts, welche etliche Dörfer zu zerstören drohten.

  50. #50 Eddy
    April 27, 2010

    @Georg

    Noch eine kleine Erklärung: Mit Wissenschaftlerkollegen meinte ich die Leser ihes Blogs, nicht die Kollegen die Baumringdaten usw… verarbeiten. Jenige treten meist weniger arrogant auf als diejenigen die immerzu behaupten alles schon genau zu wissen.

    @Noergel:

    Die Arbeit besagt:

    “We found that our results were accurate back to 750. Cold periods prior to the 20th century can be explained partly by low solar activity and/or high volcanic activity. The Medieval Warm Period (MWP) could be correlated to higher solar activity. During the 20th century, however only anthropogenic forcing can explain the exceptionally high temperature rise.”

    Es wird vor allem auf die herausragende aktuelle Erwärmung hingewiesen, die aber m.E. noch nicht bewiesen ist, DENN die Gletscher der Alpen und in Skandinavien waren anscheinend die meiste Zeit des Holozän kleiner als heute.

    Genaue Forschungen könnten darüber Aufschluss geben. Das scheint aber nicht das Ziel der Klimaforschung zu sein. Man will sich doch nicht selbst widerlegen.

    Ausserdem ist es m.E. sehr wichtig herauszufinden, warum die Alpengletscher so oder so reagieren. Fakt ist, dass sie in der Kleinen Eiszeit sehr ausgeprägt waren und vorher eventuell sogar einmal ganz verschwunden waren. Das müsste doch jedem Klimaforscher zu denken geben?

    Mich interessiert nur was war und ist. Diese ganze ideologische Diskussion finde ich einfach nur zum K……

  51. #51 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    und Eddy,

    sie müssen berücksichtigen, dass die Alpengletscher vor der LIA sehr klein waren, kleiner als heute und dass es eben eine Zeit dauert, bis diese km weit vorstoßen.

    Ein gutes Maß für die Temp. im Alpenraum ist auch die Baumgrenze. Diese liegt heute in den Zentralalpen bei ca. 2240m, um 1850 bei 2180m und im Holozän Mittel bei ca. 2320m sl.

  52. #52 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    und noch was bezüglich: Gletscher freie Alpen:

    um zB. den Aletschgletscher vollständig zu verflüssigen, bedarf es einer über Jahrhunderte anhaltenden T Erhöhung von 8,5°C!

  53. #53 Eddy
    April 27, 2010

    @Franz Nörgel

    Sie haben zweifellos Recht. Mir ging es zu Anfang der Auseinandersetzung um die Behauptung, dass es während des Maunder Minimums eher warm gewesen wäre.

    Und ich dachte es wäre gerade zu der Zeit am kältesten gewesen. Man fragt sich wer welche Daten woher hat. Da Georg offenbar jemanden kennt der jemanden kennt und er selbst nicht ganz untätig ist auf dem Gebiet der Klimarekonstruktionen, bzw. der Gletscherforschung (soweit ich das verstanden habe), dachte ich neben einigen Beleidigungen, vielleicht endlich einmal ein paar Informationen zu ergattern.

    Ich werde aber leider dazu aufgefordert die fehlenden Informationen zu suchen. Nun, ich bin ja nicht ganz untätig gewesen , weil ich folgendes Buch vor Jahren gelesen hatte (jetzt aktualisiert): http://www.amazon.de/Klimageschichte-Mitteleuropas-Jahre-Wetter-Katastrophen/dp/3896786040

    Hier ein Bild daraus:

    http://img156.imageshack.us/i/klim3xn8.jpg/

  54. #54 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    Eddy,

    was soll dieses Bild zeigen und woher stammt diese Rekonstruktion?
    http://img156.imageshack.us/i/klim3xn8.jpg/

    Also aus meiner Sicht der Dinge sicher nicht die T Mittel für Mitteleuropa. Dafür sind die Variationen viel zu hoch, eher für einen Ort und da wundert es mich schon, dass die Reihe so schön gleichmäßig und “exakt” bis weit vor die instrumentelle Periode die Verläufe zeigt. Ich schätze, dieses Buch sollte man nicht als Ref. heranziehen

  55. #55 Krishna Gans
    April 27, 2010

    @Franz Nörgel
    über das Buch un den Autor, von Amazon.de

    Rüdiger Glaser, Geograph, hat eine Vielzahl von historischen Wetteraussagen vom 9.Jhdt bis heute aus dem deutschen Sprachraum zusammengetragen und schliesst damit nach eigenen Worten eine “Kenntnislücke, die nicht nur aus klimatischer Sicht, sondern auch für … viele andere Fachbereiche von Interesse ist”.

  56. #56 Franz Nörgel
    April 27, 2010

    Ja, Krishna

    hab ich gelesen, aber auch den Rest:

    Nur, worin besteht diese Erkenntnis?
    Sicherlich ist die akribische Arbeit zu loben, mit der der Autor jahrelang Archive durchwühlt hat und so manchen interessanten zeitgenössischen Bericht über Unwetter ans Tageslicht gebracht und chronologisch geordnet hat. Dieses, als nüchterner Katalog, wäre sicher mehr wert gewesen als zwei Sternchen…

    usw usw.
    http://www.amazon.de/product-reviews/3896786040/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

    Das war noch die bessere Bewertung!

    Und ich muss mich gefühlsmäßig anschließen, selbst wenn der Verdacht real sein könnte, dass sich auch bei Amazon AGW Beauftragte einhausen und kritische Literatur änlich wie bei Wiki (Colonelli od. wie der heisst) systematisch vernichten wollen.
    Aber ganz ehrlich, jeder der von Klimatologie ein bisschen Ahnung hat weiss, dass die T Variationen über Mitteleuropa innerhalb von 3-5 Dekaden nicht 2-3°C ausmachen, (Jahresmittel) wie dies gegenständlich veranschaulicht wird.
    (Vergleiche: die T Zunahme über Mitteleuropa beträgt innerhalb der Instrumenten Periode vom Min. um 1850 bis heute gerade mal 1,5°C)

  57. #57 Krishna Gans
    April 27, 2010

    @Franz Nörgel
    Ich habe das Buch nicht ge(be)wertet, da ich es nicht kenne, sondern auf die Schnelle die Qualifikation (neutral) des Autors weitergegeben.

  58. #58 Georg Hoffmann
    April 27, 2010

    @Eddy
    Ich beende mal die Diskussion. Das kostet mich zuviel Zeit. Dieser Artikel hier zeigt, dass bei einer von den klassischen Korrelationsmethoden unabhaengigen Technik und bei Nutzung seeeeehr vieler Proxies dieser Zusammenhang zwischen Sonnenaktivitaet und Sommertemperaturen so oder so einfach nicht besteht. Das widerspricht ganz richtig Wikipedia und ihrer Vorstellung und damit muessen wer dann wohl leben.

    @Noergel

    erstens sprach ich von Alpengletschern und zweitens gehen längst nicht alle Gletscher weltweit zurück.

    Mehr als genug:http://www.grid.unep.ch/glaciers/

  59. #59 Eddy
    April 28, 2010

    @Georg Hoffmann

    Sie schreiben:

    “Ich beende mal die Diskussion. Das kostet mich zuviel Zeit.”

    Das habe ich mir fast gedacht. Um Leuten verfälschte Aussagen zu unterstellen und daraus einen ganz eigenen Blogbeitrag zu machen haben sie aber genug Zeit?

    Um einen vermeintlichen Aprilscherz aus einem Ministerposten für Claude Allègre zu machen, obschon Sarkozy ausdrücklich von Allègre als möglichem Kandidaten gesprochen hat und die ganze deutsche Blogosphäre davon absolut keine Ahnung hat und es sie nicht im geringsten interessiert, dafür haben sie Zeit?!

    Und vor allem für penetrant dumme Beleidigungen haben sie Zeit gehabt bei unserem ersten Kontakt auf Ludmillas Blog beim Thema Landsea und Sävert, bzw. Rahmstorf.

    Und nachdem sie mich dann vor Monaten für Ideen beleidigt haben die sie jetzt hier als eigenen Blogbeitrag einstellen und über den sie “nur berichten” und vor allem nachdem sie eine Kultur der Beleidigungen und Demütigungen gegenüber angeblichen Klimaskeptikern monatelang geduldet haben, haben sie keine Zeit mehr für die Wissenschaft?

    Wie schnell reagieren denn nun die Gletscher? Sind die verlinkten Graphiken Unsinn? Ist ein Buch über die historischen Rekonstruktionen der Temperaturen Mitteleuropas nichts wert?

    Nun ja, wie ich schon schrieb, ich hatte nichts anderes von ihnen erwartet.

    Danke

  60. #60 Eddy
    April 28, 2010

    @Franz Noergel

    Hier ist noch eine Rezension zum Buch (erste Ausagabe)

    http://www.amazon.de/product-reviews/3896784056/ref=cm_cr_dp_all_summary?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

    Ich finde auch dass die Autoren einige Wetterereignisse überbeweren. Einige historische Aufzeichnungen sind aber sehr konkret und es wurden alle Quellen verwertet die man finden konnte.

    Selbstverständlich muss man diese Daten mit in die Rekonstruktionen einbeziehen.

    Aussagen, wie dass der Rhein kein Wasser mehr führte, dass die Leute wegen der Hitze wie die Mücken tot umfielen, oder dass es keinen einzigen Frosttag im Winter gab, sind durchaus ernstzunehmende klimatische Daten.

    Das können sie auch hier sehen:

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/europe.htm

  61. #61 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    Eddy,

    man muss den Hoffmann schon verstehen. Stell dir vor, er würde nicht für AGW Trommeln, was hätte er für einen Job?
    Wenn er, wie er selbst sagt, für diese Studie etwas Werbung macht, dann wird er wohl der einzige bleiben, denn selten kommt so viel Unsinn in einem Paper zusammen.
    Alleine Bild 2: warum trägt man Gletschervorstöße negativ auf und umgekehrt? Wie kann die centenniale T Variation über Europa und über Jahrhunderte geringer sein, als jene der gesamten Nordhalbkugel?
    Tja, man sieht was heute alles möglich ist, wenn man unter dem Deckmäntelchen AGW forschen darf. Da kommt Plunder auf den Markt, sensationell. Die glauben wohl, noch mehr Schrott würde helfen, AGW zu verankern. Das Gegenteil ist der Fall, denn genau solche Studien werden in Meteorologie Seminaren von 3. semestrigen zerissen und freuen jeden Skeptiker.

  62. #62 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    und Eddy,
    zu
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/europe.htm

    als Meteo kenne ich diese Graphen natürlich zur Genüge, sind ja auch nichts neues und zeigen für Mitteleuropa auch nichts anderes, als alle anderen. Eine Erwärmung seit den 70ger von ca. 1,5°C. Das passt auch, wenn nicht nur eine Hand voll Sationen verwendet werden…
    Von diversen Kundenrezessionen auf Amazon halte ich ehlich gesagt wenig. Außer, Hoffmann würde dort ein Buch negativ bewerten, dann würde ich es alleine deshalb kaufen…könnt was Vernünftiges drin stehen…

  63. #63 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: die Kurven aus Deinem Link zeigen überdeutlich, wie warm es seit der Industrialisierung geworden ist.

    Danke für diese Klarheit. Das sieht ja nun wirklich jeder.

    Hast damit dem Verbreiten der Wahrheit der anthropogenen Erwärmung einen großen Dienst erwiesen.

  64. #64 BreitSide
    April 28, 2010

    Die verlinkten Klimatrollrezensionen waren wieder ein Musterbeispiel, wie diese Trolle arbeiten:

    – lokale Ereignisse mit globalen vermischen,
    – eigenen Interpretationen als Wahrheiten hinstellen,
    – platte Lügen verbreiten.

    Wer das noch nicht selbst gemerkt hat, hier zeigt es sich deutlichst.

  65. #65 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy nochmal zu den verlinkten Grafiken: die sind eine herrliche Darstellung des Hockeysticks, den es ja doch in der Trollsphäre gar nicht geben kann.

  66. #66 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    und hier noch was für den Dümmsten von allen:

    http://i41.tinypic.com/dbph95.png

    Es muss ja nicht sein, dass Verständnisschwächen mit Augenleiden korrelieren.
    Im Bild oben sollten also auch die nackten Laien erkennen, an welchen Hokus Pokus sie so ergeben glauben…

  67. #67 BreitSide
    April 28, 2010

    Dass NörgelSusi auf Beleidigungen umschwenkt, sobald er/sie Unrecht hat, hat sich mal wieder bewahrheitet.

    So sind halt unsre Tröllchen…

  68. #68 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    schön, wenn sich der Richtige als der Dümmste betroffen fühlt, hohoho.

  69. #69 BreitSide
    April 28, 2010

    Ach NörgelSusilein, Deine kindliche Fantasie möchte ich mal haben. Die Beleidigungsmasche ziehen Klimatrolle wie Du ja bei jedem ab, der mit naturwissenschaftlichen Tatsachen argumentiert.

    Sooo wichtig nehm ich mich auch nicht. Solltest Du auch nicht. Spätestens wenn Dir mal ein Bart wächst, wirst Du erkennen, was ich meine.

  70. #70 matthias schmitz
    April 28, 2010

    Tag die Herren ,
    Es hat nicht jeder so viel Zeit wie Ihr um sich mit jedem Detail zu beschäftigen . G.H. hat schliesslich erklärt , dass

    “Man muesste also Punkt fuer Punkt die Arbeiten auf die er sich bezieht(Wanner) rausholen und schauen, ob sie sich im Widerspruch zum Artkel hier befinden ” UND:
    “Das ist das Resultat einer Literaturstudie und ich ich mueszte jetzt durch die Papers gehen und mir die Arbeiten und die jeweiligen Proxies heraussuchen. Das ist mir zuviel Arbeit”

    Hätte mich auch sehr interessiert wie das alles zusammengeht , sehe aber durchaus ein , dass es zu weit führt .
    Aber dass man dann deswegen die ganze Methodik in Frage stellt würde mir nicht in den Sinn kommen .
    Nörgels Verlinkung erscheint mir auch weniger eindeutig als er selbst es empfindet .

  71. #71 Eddy
    April 28, 2010

    @Franz N.

    Ich habe Hans Errens Graphiken verlinkt, weil die verschiedenen Städte sehr schön korrelieren und ich wollte damit zeigen, dass sehr prägnante klimatische Ereignisse, sogar wenn sie nur in einer Stadt aufgezeichnet wurden, durchaus für die ganze Region gelten können.

    @Matthias Schmitz

    Ich verlange nicht von Georg die ganze Literatur durchzugehen, sondern bloß ein einziges Mal nicht den “Ich Klimaforscher du Idiot” heraushängen zu lassen. Er hat klare und deutliche Aussagen getätigt und ich möchte gern wissen, wie er zu diesen Aussagen steht, wenn er andere Daten geliefert bekommt.

    Es ist kaum vorstellbar dass die Alpengletscher heute wegen der Wärme schmelzen, in der kleinen Eiszeit aber nicht wegen der Kälte angewachsen sind. Ich fahre jedes Jahr in die Alpen und kenne die Gletscher sehr gut. Ich kann ihr Verhalten sehr wohl einschätzen.

    Ich weiss auch dass ihr Verhalten verschiedene Ursachen haben kann. Das würde aber auch bedeuten dass der aktuelle Rückgang andere Ursachen haben könnte.

    Die Daten aus der Klimageschichte Mitteleuropas habe ich auch gelesen und auch in der Hinsicht entwickelt man ein gewisses Gefühl für Daten und Einflüsse.

    Ist es wirklich ein Verbrechen, über diese Probleme diskutieren zu wollen? Die Daten aus dem Buch stimmen mit der Theorie überein, dass in unserer Gegend die Minima der kleinen Eiszeit mit der Temperatur korrelieren. Ist es wirklich so umständlich sich eine Graphik anzuschauen?

    Wohlverstanden meine Frage lautete: “Ist das Maunderminumum nicht hinlänglich durch historische Aufzeichnungen und vieles mehr belegt, die die Graphik oben widerlegen?“

    Mehrere Gletscherforscher erklären dass die Sonnenaktivität mit den Gletscherrückzügen korreliert. Sind die bloss alle Profilneurotiker oder Spinner.

    Es geht hier um grundsätzliche Aussagen und grundsätzliche Probleme. Eine Diskussion darüber als komplett abwegig und unsinnig abzustempeln halte ich schlicht für unseriös.

    Der einzige Grund warum eine solche Diskussion als Klimaskeptizismus abgestempelt wird, ist m.E. fanatischer Klimalarmismus. Wäre der Gegenbeweis so absolut klar und einleuchtend, bräuchte man keine solche Arbeiten, wie die die Georg hier “kommentiert” hat.

  72. #72 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: “…und auch in der Hinsicht entwickelt man ein gewisses Gefühl für Daten und Einflüsse…”

    Vielleicht stimmt ja was mit Deinem Gefühl nicht?

  73. #73 Eddy
    April 28, 2010

    @Breitside

    Der von ihnen angesprochene Link bezieht sich auf Mitteleuropa und fängt erst 1780 an, also eigentlich nach der kältesten Periode der kleinen Eiszeit in Europa,

    Dieser Link hier http://img156.imageshack.us/i/klim3xn8.jpg/ zeigt ihnen dass die kleine Eiszeit für Mitteleuropa ab 1780 eigentlich fast vorbei war.

    Georgs Graphiken oben sind alle lokal auf Europa beschränkt. Man muss also schon eine gehörige Portion Ignoranz oder Dummheit mitbringen zu behaupten “Klimatrolle” würden “lokale Ereignisse mit globalen vermischen” um dann auch noch etwas von einem “Hockeystick” zu labern, der eigentlich global sein soll, aber in dem Fall der verlinkten **lokalen** Europagraphik erst 1780 anfängt.

    Hier das Original:

    de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hockey_stick_chart_ipcc_large_comm.jpg&filetimestamp=20091229100335

    Hier die Wahrheit:

    http://vademecum.brandenberger.eu/grafiken/klima/briffa_1.jpg

  74. #74 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: lustige Grafik das, hört ja schon vor 1999 auf. Wie praktisch…

  75. #75 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: und die brandenburger vademecum grafik ist auch putzig.

    – Sie zeigt den Hockeystick in all seiner Pracht.
    – Sie beklagt sich (Stand 2000!) über fehlende Baumringzahlen.

    Der einzige Schluss, den ich daraus ziehen kann, ist:

    der Hockeystick lebt, munterer als je zuvor. Vor allem, wenn man die Kurven nach 2.000 weiterführt. Warum das hier wohl nicht gemacht wird? Ein Schelm, der Böses dabei denkt…

  76. #76 Eddy
    April 28, 2010

    Nicht wahr?!

    “The reason, as explained on Sep 22, 1999 by Michael Mann to coauthors in 938018124.txt, was to avoid giving “fodder to the skeptics”. Reasonable people might well disagree with Gavin Schmidt as to whether this is a “a good way to deal with a problem” or simply a trick.”

  77. #77 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: Gääääähn!

    Ein toter Gaul wird nicht lebendig, wenn man weiter auf ihm rumreitet.

  78. #78 Eddy
    April 28, 2010

    @Breitside
    Bloss dass sie jetzt seit mindestens 5 Beiträgen total auf dem Schlauch stehen und nicht einmal verstehen, von was sie selbst schreiben.

  79. #79 Eddy
    April 28, 2010

    Im Klartext und für sie gaaanz laaangsaaam:

    Die Graphik stammt aus der Zeit und geht deshalb nur bis 1999. Gäääääääääääähhhhnnnn

  80. #80 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: wer sagt das? Dein Gefühl?

  81. #81 BreitSide
    April 28, 2010

    @Eddy: “Die Graphik stammt aus der Zeit und geht deshalb nur bis 1999”

    Super Begründung! Schappo!

    Auf Deutsch: die Grafik ist hoffnungslos veraltet und ist deshalb hoffnungslos veraltet.

  82. #82 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    Manns Hockeystick ist aus 99 und deshalb hoffnungslos veraltet und deshalb hoffnungslos veraltet blablabla aus Sicht der Dumpfbacke.

  83. #83 Krishna Gans
    April 28, 2010

    @Eddy
    Vergiss den Typen, der ist zum Diskutieren mindestens genauso geeignet wie 5 km Feldweg, wo es aber wenigstens mal sowas wie Abwechsung gibt.

  84. #84 BreitSide
    April 28, 2010

    @NörgelSusi: da hammas wieder, auf argumentatorischen Schiffbruch folgen Beleidigungen.

  85. #85 BreitSide
    April 28, 2010

    @Krischi: da hammas wieder, auf argumentatorischen Schiffbruch folgen Beleidigungen.

  86. #86 BreitSide
    April 28, 2010

    @NörgelSusi: der Hockeystick ist lebendiger denn je, da die letzten Jahre ihn bzw sein Ende immer weiter nach oben getrieben haben. Trotz schwächelnder Sonne, wie Du ja vielleicht weißt.

    Und wenn Deine tolle Grafik (oder Eddys, auch egal) die letzten 10 Jahre auch zeigen würde, die ja bekanntlich die wärmsten seit 10.000 Jahren waren, sähe das Bild schon ganz anders aus.

    Kannst Du das begreifen?

  87. #87 matthias schmitz
    April 28, 2010

    AUFHÖREN :
    geht spazieren

  88. #88 Eddy
    April 28, 2010

    @Matthias

    Weil Breitsides Getrolle jede Diskussion erstickt (und das hat System), hier noch einmal meine Antwort an Sie:

    @Matthias Schmitz

    Ich verlange nicht von Georg die ganze Literatur durchzugehen, sondern bloß ein einziges Mal nicht den “Ich Klimaforscher du Idiot” heraushängen zu lassen. Er hat klare und deutliche Aussagen getätigt und ich möchte gern wissen, wie er zu diesen Aussagen steht, wenn er andere Daten geliefert bekommt.

    Es ist kaum vorstellbar dass die Alpengletscher heute wegen der Wärme schmelzen, in der kleinen Eiszeit aber nicht wegen der Kälte angewachsen sind. Ich fahre jedes Jahr in die Alpen und kenne die Gletscher sehr gut. Ich kann ihr Verhalten sehr wohl einschätzen.

    Ich weiss auch dass ihr Verhalten verschiedene Ursachen haben kann. Das würde aber auch bedeuten dass der aktuelle Rückgang andere Ursachen haben könnte.

    Die Daten aus der Klimageschichte Mitteleuropas habe ich auch gelesen und auch in der Hinsicht entwickelt man ein gewisses Gefühl für Daten und Einflüsse.

    Ist es wirklich ein Verbrechen, über diese Probleme diskutieren zu wollen? Die Daten aus dem Buch stimmen mit der Theorie überein, dass in unserer Gegend die Minima der kleinen Eiszeit mit der Temperatur korrelieren. Ist es wirklich so umständlich sich eine Graphik anzuschauen?

    Wohlverstanden meine Frage lautete: “Ist das Maunderminumum nicht hinlänglich durch historische Aufzeichnungen und vieles mehr belegt, die die Graphik oben widerlegen?“

    Mehrere Gletscherforscher erklären dass die Sonnenaktivität mit den Gletscherrückzügen korreliert. Sind die bloss alle Profilneurotiker oder Spinner.

    Es geht hier um grundsätzliche Aussagen und grundsätzliche Probleme. Eine Diskussion darüber als komplett abwegig und unsinnig abzustempeln halte ich schlicht für unseriös.

    Der einzige Grund warum eine solche Diskussion als Klimaskeptizismus abgestempelt wird, ist m.E. fanatischer Klimalarmismus. Wäre der Gegenbeweis so absolut klar und einleuchtend, bräuchte man keine solche Arbeiten, wie die die Georg hier “kommentiert” hat.

  89. #89 Franz Nörgel
    April 28, 2010

    es gibt Menschen, die kann man gar nicht beleidigen. Man findet keine Worte um das Ausmaß an flegelhafter Dummheit gepaart mit kindlicher Sturheit, nackter Ahnungslosigkeit und nervendem Gezappel treffend auf den Punkt zu bringen. Scheisse, schon wieder ein Eisbär ersoffen. Selbstmord, er fürchtet sich vor Klimaschützern

  90. #90 matthias schmitz
    April 28, 2010

    Ich habe alles gelesen ,danke ..
    Ihr steigt aber auch immer gleich auf dieses Geklatsche ein , seid also nicht unschuldig .
    vielleicht später mehr von mir , geht aber jetzt nicht .

  91. #91 axel
    April 28, 2010

    @ franz

    “und hier noch was für den Dümmsten von allen:

    http://i41.tinypic.com/dbph95.png

    Es muss ja nicht sein, dass Verständnisschwächen mit Augenleiden korrelieren.
    Im Bild oben sollten also auch die nackten Laien erkennen, an welchen Hokus Pokus sie so ergeben glauben…”

    Da ich neu dazustoße, Franz, eine Frage:
    Was willst du mit der verlinkten Graphik aussagen?
    An welchen Hokuspokus glaube ich?

    Ich dachte immer, du hältst nicht viel von Klimasimulationsprogrammen. Warum verlinkst du das Ergebnis derselben?

    Nur zur Klarstellung:
    Die Temperaturkurven aus Proxy-Daten sind diese: AR4 Fig. 6.10

    Deine Kurve dagegen zeigt wie gesagt Simulationen. Man findet sie im Original im AR4 Kap. 6.6.3. Woher ist deine Kurve mit den eingefügten roten Balken?

    @ franz und eddy
    Wäre schön, wenn man die Quellen eurer verlinkten Graphiken erkennen könnte.

  92. #92 BreitSide
    April 28, 2010

    @NörgelSusi: das sind also Deine Argumente?

    Du sprichst von

    “- flegelhafter Dummheit,
    – kindlicher Sturheit,
    . nackter Ahnungslosigkeit,
    – nervendem Gezappel,
    – Scheisse”.

    Stimmt, ich hätte Dich auch so eingeschätzt. Hätte das aber nie so auszudrücken gewagt. Aber wo Du Recht hast…

  93. #93 BreitSide
    April 28, 2010

    Btw, Nörgelchen, die verlinkte Grafik zeigt den Hockeystick?

    Wolltest Du ihn damit wieder beweisen? Das ist Dir vortrefflich gelungen.

    Der Hockeystick ist offensichtlich wieder putzmunter.

  94. #94 Eddy
    April 29, 2010

    @Axel

    Die Graphik der europäischen Stationsdaten stammt von Hans Erren. Die Daten sind die einzigen Langzeitstationsdaten aus Mitteleuropa.

    Die andere Graphik stammt aus dem Buch hier http://www.amazon.de/Klimageschichte-Mitteleuropas-Jahre-Wetter-Katastrophen/dp/3896784056

  95. #95 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    Axel,
    ich habe eine Graphik verlinkt, welche die IPCC Paleo T 1000a NHK inkl. Forcings (solar, vulc. + anthrop.) zeigt. Den roten Balken habe ich hinzugefühgt um in dieser Abb. den behaupteten best estimate T Verlauf bis 2100 zu visualiseiren (+3°C).
    Sieht brutal aus, oder? Die AGW Anhänger nehmen das einfach so hin, ohne zu wissen, wie viel rein auf gemutmaßten positiven Feedbacks beruht und das in den Modellen Änderungen an Wolken einfach vernachlässigt werden usw usw.

  96. #96 BreitSide
    April 29, 2010

    @NörgelSusi: Sieht brutal aus, ist aber so.

    Zu den Wolken: vor einigen Monaten kam eine Studie raus, dass Wolken (Cumulus, nicht Cirrus) eher eine positive Rückkoppelung bewirken als die vordergründig gefühlte negative. Ich such sie mal raus, wenn ich Zeit und Lust habe.

    Und selbst falls nicht: willst Du dann alle Deine Hoffnung darauf setzen, dass evt die Wolken unsere irrsinnigen CO2-Emissionen kompensieren?

    Bei der Versauerung der Weltmeere helfen sie definitiv kein bisschen.

  97. #97 axel
    April 29, 2010

    Hallo Franz,

    ach so, jetzt verstehe ich. Du wolltest zeigen, wie ungewöhnlich oder “brutal” die rote Kurve aussieht, wenn man als Vergleich die Temperaturdaten der Vergangenheit heranzieht.

    Sagen wir so, wenn sich die Prognosen bewahrheiten, dann sieht es wirklich brutal aus. Ehrlich gesagt, will ich gar nicht ausprobieren, ob es stimmt. Würde deshalb lieber schnellste Reduktionsmaßnahmen sehen, aber wie gesagt: Die Emissionen der letzten Jahre bewegen sich eher auf dem pessimistischen A2-Szenario.

  98. #98 Eddy
    April 30, 2010

    @Axel,

    Jetzt wo ich ihre Fragen beantwortet habe, wie lautet ihr Urteil?

  99. #99 axel
    April 30, 2010

    @ eddy

    Habe keines, müsste mich intensiver damit beschäftigen.

    Bin letztens beim Lesen einfach bei einem von Ihnen verlinkten Diagramm hängen geblieben und wollte schauen, was an ihrem Argument dran ist. Fand dann aber ein Bild ohne Überschrift, ohne Erläuterungen, nix, und wusste nicht mal, welche Daten da überhaupt gezeigt werden.

    Wäre ich tiefer in eure Diskussion eingestiegen, hätte ich es mir vielleicht aus dem Kontext erschließen können, so hatte ich aber keine Chance.

    Wollte einfach appellieren, es den “Einsteigern” etwas leichter zu machen.

    Grüße!

  100. #100 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Axel

    Ich nehme an, sie meinten das Bild aus dem Buch, das die Klimaentwicklung Mitteleuropas der letzten 1000 Jahre versucht aus historischen Quellen zu rekonstruieren.

    Die Graphik beginnt vor 500 Jahren. Es gibt selbsverständlich auch eine Graphik die vor 1000 Jahren beginnt.

    Georg hat einmal einen französischen Historiker zitiert, der bestätigte, dass die aktuelle Erwärmung “niedagewesen” sei. Ich denke dass man sehr wohl selbst ein wenig versuchen kann die Graphiken zu interpretieren.

    Die Sommer des 20ten Jahrhunderts sind z.B. durchschnittlich ziemlich kalt im Vergleich zu den letzten 1000 Jahren. Dagegen sind die Winter schon ab 1900 aussergewöhnlich warm.

    Vielleicht erklärt diese Tatsache zum Teil den starken Rückgang der Alpengletscher in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts?

    In diesem Thread ging es aber um die Minima der kleinen Eiszeit, wo, Georgs verlinkter Arbeit zufolge, vor allem das Maunderminimum in Europa eher warm gewesen sein soll.

    Nun, sieht man sich die Graphiken des Buches an, erkennt man, dass die einzelnen TEMPERATURMinima der kleinen Eiszeit in Mitteleuropa sehr schön mit den Sonnenminima korrelieren.

    Das Verhalten der Alpengletscher passt auch sehr schön in dieses Schema, bis auf die kleine Besonderheit, dass die Gletscher sich ab 1650 bis 1800 am weitesten ausdehnten, was man sehr schön mit der verzögerten Reaktion der Gletscher auf Klimaschwankungen erklären könnte.

    Mir fiel aber vor allem auf, dass die Graphik oben aus Georgs Beitrag, die die Zeit des Maunderminimums betrifft, dem Buch zur Klimageschichte Mitteleuropas widerpricht.

    Interessant ist das immerhin … oder etwa nicht?