Ich wollte noch einmal auf einige Punkte zurückkommen, die bei der Diskussion um die Guiot Rekonstruktion angefallen sind und auf die ich keine Zeit hatte zu antworten. Bereits in der Einleitung meines letzten Artikels zum Thema habe ich erwähnt, warum ich gerade diese neue Studie interessant finde. Sie benutzt nicht unbedingt bessere, aber andere, unabhängige, statistische Kalibrationsmethoden als die klassischen linearen Korrelationstechniken à la Mann oder Juckes. Ich habe sie NICHT vorgestellt, weil sie das letzte Wort in Sachen millenaren Paleotemperaturen sein soll. Interessant ist gerade die Methode und das Verfahren und dann eben der Vergleich mit den anderen Studien.

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Bild: Hach, der Brugel. Wer ihn mal googlet, findet eigentlich deutlich mehr Indian Summer Bilder als frostige Winterszenen. Aber irgendwie ist er zum Pictor Maximus der kleinen Eiszeit geworden, weiss der Kuckuck wie.


Es gab im wesentlichen vier Kritikpunkte (ausser dem üblichen Ranting):

1) Guiots Studie sei im flagranten Widerspruch zu existierenden Paleo-studien. Insbesondere die entweder neutral oder sogar leicht wärmer als normal ausfallenden Phasen schwacher Sonnenaktivität, die Guiot zeigt, seien “offensichtlicher Unsinn”.
2) “Hide the Decline”: Der gezeigte rekonstruierte Temperaturverlauf divergiere von den wirklichen gemessenen Temperaturen. Die gezeigten Grafiken verdeckten diese Tatsache.
3) Die rekonstruierten Temperaturverläufe seien im Widerspruch zu den Gletschervorstössen und -rückzügen.
4) Die rekonstruierte europäische Variabilität sei kleiner als die einiger globaler Studien. Das könne nicht sein.

Hier nun zuerst zu Punkt 1.
Ein überraschendes Feature der Guiot-schen Temperatur Rekonstruktion war das Fehlen eines klaren Signals für die bekannten Sonnenaktivitäts-Minima (Oort, Wolf, Sporer, Maunder, Dalton). Hingegen zeigte die Studie ein zwar nicht überwältigendes, aber immerhin doch konsistentes Signal für die unbenannten Maxima (siehe Bild 5 im ersten Primaklima Beitrag dazu). Das wurde heftig kritisiert und so habe ich mal nach weiteren unabhängigen Studien Ausschau gehalten.

1) Weinernte-Daten aus der Schweiz (Meier et al., GRL 2007).

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Bild 1:
Sommertemperaturen basierend auf Weinerntedaten aus der Schweiz.

Zwei Drittel der Zeitspanne von 1665 bis 1705 liegen leicht über dem Mittel (Bild 1) definiert als die Zeitspanne von 1960-1990. Dann in vielleicht einer Dekade zum Ende hin liegen deutlich kühlere Temperaturen vor. Das kürzere Dalton Minimu ist ebenfalls etwas kälter als das gewählte klimatologische Mittel. Die kälteste Zeitspanne liegt zwischen 1720-1780, also gerade in einer Zeit, in der die Sonne relativ aktiv war.

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Bild 2: Vergleich der Schweizer-Rekonstruktion basierend aus Weinernte-Daten mit 5 anderen Studien (siehe hier).

Im selben Papier findet sich ein Vergleich mit 5 weiteren Zeitserien/Rekonstruktionen. Die meisten zeigen bzgl. des Maunder und Dalton Minimums ähnliches Verhalten. Nur die Schweizer Baumringserien von Ulf Büntgen zeigen stärkere centenniale Variabilität und klarere Signale. Erstaunlich auch deshalb, weil Büntgens Baumringe in die Arbeit Guiots mit eingegangen sind. Jedoch führt Guiots Ansatz wohl dazu, dass von den Baumringen immer nur der hochfrequente Anteil genommen wird.

Würde man ohne weiteres Wissen, wann es denn nun ein Sonnenaktivitäts-Minimum gegeben hat, die Meiersche oder auch die Guiotschen Temperaturkurven anschauen, man würde das Maunder-Minimum nicht als eine klar markante Klimaepoche erkennen können. Erst etwas verspätet habe ich festgestellt, dass die Meierschen Erntedaten in Guiots Paper mit drin sind. Wie sieht es aber bei anderen Analysen aus?

2) Weinernte-Daten aus Wien/Österreich. Diese Datums-Angaben werden deshalb so gerne genommen, weil sie meist besser mit den Temperaturen über die Kalibrationszeit hin korrelieren (Parson R von 0.6 bis 0.7 sind keine Seltenheit) als die Baumringe und natürlich perfekt datiert sind. Bild 3 zeigt die Rekonstruktion der Sommertemperaturen, die leider diesmal eine sehr kurze Kalibrationszeit hat, da die Weinernte in dieser Region nicht bis an die Neuzeit fortgeführt wurde. Ich lasse mal jeden selber entscheiden, ob er ein klares Maunder und Dalton Minimum sieht.

Die kältesten zwei Dekaden fallen in Übereinstimmung mit einer Studie, die bei uns durchgeführt wurde (Etien et al.) in das Interval 1770-1780, also genau VOR dem Dalton Minimum. Es ist ein Kreuz.

Die Autoren kommentieren dies mit einer etwas überraschenden Zusammenfassung:

The fact that the absolute minimum can be found in the decade 1771-1780 as also in Etien et al., (2008), which is known for being rather cold (Maunder Minimum) confirms a successful reconstruction.

.

Guiot meint, dass das Maunder Minimum zwischen 1665 und 1705 fällt, Wikipedia ist etwas grosszügiger und nennt 1645-1715.

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Bild 3:
Weinerntedaten aus Österreich.

Ist wohl auch ein bisschen Geschmacksfrage. Was nehmen wir als Indikator für die solare Aktivität? 14C?


  • Bild 4: Solare Aktivität basierend auf 14C Radioisotopen übers letzte Jahrtausend hinweg

    Oder doch lieber Sonnenflecken?

  • Bild 5: Astronomisch beobachtete Sonnenflecken.

    3) In Guiots Rekonstruktion tauchen in der Tat “historische Quellen” auf. Es handelt sich aber ausschliesslich um Weinerntedaten, eine Information die, trotz Änderungen von Anbautraditionen, Rebsorten etc., ganz besonders “objektiv” erscheint und sehr erfolgreich über die Kalibrationsperioden funktioniert.
    Es gibt aber noch viele andere historische Quellen, die in den letzten Jahren erfolgreich von einer rein deskriptiven, qualtitiven Ebene zu wirklich quantitativen Information veredelt wurden. Die eigentlichen Quellen sind sehr unterschiedlicher Natur, beispielweise den Beginn der Segelsaison im Stockholmer Hafen, welche vom Eis in der Ostsee abhängt und daher Rückschlüsse auf die Winter/Früjahrs Temperaturen zulässt. Solche Zeitserien werden sodann digitalisiert (beispielsweise auf einer Skala zwischen -3 und +3 verteilt). Petr Dobrovolny plublizerte mit Anders Moberg und Christian Pfister und einigen anderen eine Zusammenstellung all dieser historischen Quellen. Es sei also besonders unterstrichen, dass dies genau die häufig von Skeptiker angeführten “offensichtlichen” historischen Informationen sind, die zumindest nach ihrem Daführhalten soviel glaubwürdiger sind als meinethalben die “trügerischen” Baumringe. Die Dokumente stammen aus der Schweiz, Deutschland, Tschechien, Slowenien und Polen. Bild 6 zeigt das
    Zentraleuropäische Mittel.

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    Bild 6: Historische Quellen nach Dobrovolny et al.

    Hier kommt jetzt sowohl für das Maunder und das Dalton Minimum das Timing einigermaszen hin, die kälteste Dekade und der längste Temperaturabfall findet aber z.B. gerade zwischen 1550 und 1600 (kälteste Dekade dürfte zwischen 1585 und 1595 liegen), einem Zeitabschnitt mit stetig ansteigender solaren Aktivität, die um 1600 herum ein lokales Maximum erreichte (siehe die 14C Daten oben).

    4) Es gibt bekanntlich andere Methoden Multiproxy Temperatur-Rekonstruktionen zu erstellen – basierend meist auf linearen Korrelationen zwischen den Proxies und den Temperaturen der Kalibrationsperiode. Sie haben so klangvolle Namen wie “PC Regression” oder “RegEM”. Jürg Luterbacher und Co-Autoren haben diese “klassische” Methode (im Vergleich zu Guiots Analog-Methode) auf eine Vielzahl europäischer Proxy-Records angewandt (es gibt mit Sicherheit einen Überlapp mit Guiots Proxy, insbesondere bei den Baumringen). Wieder ist der kälteste Zeitabschnitt im Sommer kurz vor 1600. Das Maunder Minimum ist je nach verwandter Methode leicht wärmer als das 20te Jhd (= Referenzperiode ist hier das ganze 20te Jhd), oder leicht kälter als die Referenzperiode. Timing und Amplitude der rekonstruierten Temperaturen für Sommer und Winter haben keinen sehr klaren Zusammenhang mit den Minima der Sonnenaktivität (am ehesten noch im Winter). Das Problem wird gerade dann deutlich, wenn man, wie zB Herr Malberg, einen “eindeutigen Zusammenhang” zwischen den europäischen Temperaturen zum Ende der kleinen Eiszeit (1870-1940) und der solaren Aktivität sieht. Für diesen Temperaturanstieg (1850-1940) scheint es doch ganz gut zu stimmen mit der Sonne und den Temperaturen? Allein das Problem ist, dass es viele Zeitabschnitte vorher gibt, bei denen es nicht oder zumindest nicht so schön klappt.

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    Bild 7: Multiproxystudie für Europa nach Luterbacher et al. 2004.

    Zusammenfassung: In dem kleinen Überblick hier habe ich in ein paar jüngst erschienenen Studien nachgeschaut, ob Guiots Rekonstruktion in einem klaren Widerspruch zum Stand des Wissens in Sachen Paleo-rekonstruktionen der europäischen Sommertemperaturen stehen. Ich selbst bin sicher nach wie vor überzeugt, dass es einen Zusammenhang zwischen Sonnen-Aktivität und Klima gibt, wenn auch einen relativ schwachen. Aber, einmal überlagert mit dem vulkanischen Forcing und rein stochastischen Variationen, lässt sich dieser Zusammenhang in Amplitude und Phase nur extrem schwer finden. Wintertemperaturen geben ein etwas klareres Signal als die hier diskutierten Sommertemperaturen, bei denen selbst die Phase niedrigster Sonnenaktivität des letzten Jahrtausends, dem Maunder Minimum, kaum nennenswerten Einfluss zeigt.

    Ein solarer Einfluss auf die NAO respektive AO, die ja im wesentlichen Winterphänomene sind, via stratosphärischer Zirkulation (QBO) findet sich durchaus in der Literatur. Jeder dieser Zusammenhänge ist statistischer Natur, also “gestört” durch grosse interne Klimavariabilität. Die vorgeschlagenen Mechanismen, die einen solaren Einfluss auf QBO, dann Stratosphäre, dann arktischer Oszillation und schliesslich Wintertemperaturen in mittleren Breiten haben sollen, sind durch die Bank noch umstritten und die statistischen Zusammenhänge relativ schwach.

  • Kommentare

    1. #1 Franz Nörgel
      Mai 6, 2010

      4) Die rekonstruierte europäische Variabilität sei kleiner als die einiger globaler Studien. Das könne nicht sein.

      Ja, dass kann nicht sein, denke ich, Antwort, keine?

    2. #2 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      @Noergel
      Das ist wie beim Herrn der Ringe, Franz. Nur noch 1353 Seiten.

    3. #3 Anstandsdame2
      Mai 6, 2010

      Was für ein Geschwubbel. Alleine die Fehlermargen zeigen, dass man da nichts Genaues deuten kann.

      Zu “2) “Hide the Decline”" bezieht der Autor auch keine Stellung.

    4. #4 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      @Anstandsdame2
      Das ist wie beim Herrn der Ringe, A2. Nur noch 1353 Seiten.

    5. #5 Franz Nörgel
      Mai 6, 2010

      3.Die rekonstruierten Temperaturverläufe seien im Widerspruch zu den Gletschervorstössen und -rückzügen.

      Nicht wirklich.

      Geltschervorstöße als Klimaindikatoren od. zur T Rekonstruktion her zu nehmen, ist halt so eine Sachen. Gegenstädnlich wurden 1! Alpengletscher, der größte und trägste unter allen und angeblich ein paar Skandinavische gezeigt.
      Wie ich bereits anführte, ist der Aletsch stark von Sommer T Werten aber auch von Niederschlägen abhängig, wegen der großen Höhe in welche der Gletscher hinaufreicht. Mit der Trägheit meine ich, dass man bei diesem Gletscher zB. nach 3 Dekaden Erwärmung plötzlich über 2 Dekaden Vorstöße messen kann, ohne das die Temperaturen sinken. Somit ist dieser Gletscher eigentlich unbrauchbar für deratige Analysen.
      Dann die skandinavischen Gletscher. Weit weniger T abhängig, dafür umso stärker RR geprägt. Große Niederschlagsvariationen über das Winterhalbjahr entscheiden über die Bilanzen und Vorstöße, kalte, trockene Zeiten halten diese Gletscher mittelfristig eher zurück.
      Deshalb, wenn man Gletscher heranzieht, dann am besten möglichst viele und getrennt in deren spezifisches Verhalten. Höhenlagen, Größe, maritim, alpin etc.

      Man bedenke auch, dass knapp 80% der Alpengletscher bis in die 80ger Jahre gewachsen sind (ab den 60ger). Die Winter waren kaum kühler als heute, nicht mehr RR, aber im Sommer war es kühler und feuchter, mit häufigeren Schneefallereignissen bis um die 2000m herum. Den Aletsch freilich haben diese 2-3 Jahrzehnte gar nicht gejuckt, vielleicht zieht er sich aber von 2010 bis 2020 auf wundersame Weise etwas langsamer zurück…

    6. #6 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      Ich will echt kein Pingel sein. Aber ich habe die vier Punkte oben angefuehrt und dann mit dem ersten begonnen. Ich wollte die anderen getrennt behandeln. Die Kommentare bis jetzt sind ein bisschen …. seltsam. Oder taeusche ich mich da?

    7. #7 Franz Nörgel
      Mai 6, 2010

      Weinernte

      hmm, was man daraus wohl alles schließen kann?
      Heute gibt es recht gute Wetterprognosen, welche die Ernte oft ein paar Tage früher beginnen lassen, od. auch später.
      Wie war es damals? Ernte noch nicht ganz reif, es beginnt zu regnen, es wird kühl und es scheint kein Ende in Sicht…”Noternte”.
      Besser wäre es noch, die Qualität der Jahrgänge auszuwerten, dann weiß man wenigstens ein bisschen über den Sommer und den Herbst, aber auch nicht viel.
      Wie auch immer, Herr der Ringe ist was für Kinder.

    8. #8 Eddy
      Mai 6, 2010

      @Georg

      Ich nehme meine Kritik aus dem vorigenThread ausdrücklich zurück und bedanke mich recht herzlich für die ausführlichen Informationen.

      Alle Achtung für den Zeitaufwand und die Schlussfolgerungen.

      Was ich noch sehr interessant finde, ist dass man die sehr harten Winter der kleinen Eiszeit in den Graphiken keum wiederfindet. Ein kalter Winter verhindert nicht notwendigerweise einen frühen warmen Sommer. Trotzdem gibt es eine Diskrepanz zwischen den historischen Berichten von katastrophalen Wintern und den Graphiken.

      Das Eis in der Ostsee müsste eigentlich sehr aufschlussreich sein, so wie auch die Gletscherstände. Luterbacher sieht doch recht gut aus. Das Bild 6 ist in der Hinsicht sehr interessant, da wir wissen dass die kleine Eiszeit deutlich kälter war als das mittelalterliche Optimum. Es braucht bei diesem Bild nur einen Klax bis zum Ende des 20ten Jahrhunderts. Nimmt man die kleine Eiszeit auch nur irgendwie ernst könnte das Mittelalter fast so warm gewesen sein wie heute.

      Was mich noch sehr interessieren würde ist der Zusammenhang zwischen den Vulkanausbrüchen und der Globaltemperatur, bzw. Temperatur der Nordhalbkugel. Vor einigen Jahren wurde noch behauptet Vulkane könnten das Klima nicht nachhaltig beeinflussen. Die kleine Eiszeit scheint aber real gewesen zu sein.

      Das bringt mich wieder zurück zu einer sehr alten Frage, die ich damals schon immer stellte, und zwar:

      Ob die globale Erwärmung nach 1950 nicht durch Vulkanausbrüche gedämpft wurde. Die galoppierende Erwärmung nach 1970 könnte dann eventuell teilweise eine natürliche Aufholjagd des Klimas gewesen sein.

      So genug gelabert. Und noch einmal ein herzliches Dankeschön!!!!!

    9. #9 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      Weinerntedaten sind die wahrscheinlich besten Temperaturproxies.
      http://www.cefe.cnrs.fr/fe/staff/isabelle_Chuine.htm

      Die haben ueber dieses und viele andere Probleme bereits nachgedacht.

    10. #10 Anstandsdame2
      Mai 6, 2010

      !!!Aber ich habe die vier Punkte oben angefuehrt und dann mit dem ersten begonnen. Ich wollte die anderen getrennt behandeln.!!!

      Auch das noch. Noch mehr bunte Bilder mit Geschwubbel und noch mehr Fehlermargen aus denen man nichts ablesen kann?

    11. #11 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      @A2
      “Auch das noch. Noch mehr bunte Bilder mit Geschwubbel und noch mehr Fehlermargen aus denen man nichts ablesen kann? ”

      Was sagt denn ihr Optiker? Mit Lasern kann man ja heute viel machen.

    12. #12 Eddy
      Mai 6, 2010

      @Georg und Franz

      Zu den Gletschern:

      Unbestritten ist, dass die Gletscher sich bei den aktuell sehr warmen Sommern und Wintern zurückziehen. Unbestritten ist, dass die Alpengletscher ihre grösste Ausdehnung zu der kleinen Eiszeit hatten, weder im Mittelalter noch zum römischen Optimum.

      Der Zusammenhang scheint also schon ziemlich klar zu sein. Es geht hier um längere Zeiträume. Würde die aktuelle Temperatur noch 100 Jahre anhalten, wäre wohl von den meisten Alpengletschern nicht mehr viel übrig?!

      Es ist also m.E. unbestritten, dass die kleine Eiseit hier besonders kalt war. Das sagen ja nicht nur die Gletscher, sondern zahlriche historische Berichte. Und damit meine ich klare und deutliche schriftliche Aufzeichnungen wie kalt und hart ein Winter war.

      Der Winter 2009 – 2010 ist doch ein sehr gutes Beispiel dafür. Man braucht keine historischen Aufzeichnungen von Spanien bis nach Norwegen. Ein sehr kalter Winter lokal in Berlin z.B., während der Rest Europas unter der Hitze leidet, ist kaum vorstellbar. Der historische Bericht aus Berlin dürfte also für einen grossen Teil Europas erst einmal Gültigkeit haben.

      Interessant sind aber vor allem die Unterschiede in den verschiedenen Kurven.

      Superblogbeitrag!!!!

    13. #13 Martin
      Mai 6, 2010

      “Aber ich habe die vier Punkte oben angefuehrt und dann mit dem ersten
      begonnen. Ich wollte die anderen getrennt behandeln.”

      Dann freuen wir uns auf “Das Mitteralterliche Optimum Teil V, VI und VII”. Vielleicht noch gefolgt von Teil VIII zum Thema Vergleich von Weinernten und Baumringen. Ob mit oder ohne Anstandswauwau ist egal.

      @Georg
      Warum bist Du nach wie vor überzeugt, dass es einen Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima gibt? Ist es, weil es physikalisch eine einleuchtende Erklärung gibt, warum es so sein sollte? Oder gibt es andere Rekonstruktionen, die Dich davon überzeugt haben?

    14. #14 Krishna Gans
      Mai 6, 2010

      @Martin

      Warum bist Du nach wie vor überzeugt, dass es einen Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima gibt?

      Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint, oder ?

    15. #15 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      @Martin
      Nun, richtig ist, haette man nichts als diese hier gezeigte losen Zusammenhaenge, kaeme man gar nicht auf die Idee. Aber

      1) Sieht es fuer den Winter ein wenig besser aus
      2) Genau, es gibt verschiedene, Idee, wie die kleinen solaren Schwankungen verstaerkt worden sein könnten (Ozon, Retroaktionen im Pazifik http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/09/ist-der-einfluss-der-sonne-auf-das-klima-endlich-demonstriert.php
      , Stratosphaere/Troposphaeren Dynamik, die Cosmic Rays zaehle ich nicht dazu. Da scheint mir noch gar nichts gezeigt).
      3) Wir haben sonst nichts anderes (Nur Vulkane reichen nicht, scheint mir).
      4) Im Atlantik/Karibik gibt es einige Gegenden die klarer reagiert haben.

    16. #16 Anstandsdame2
      Mai 6, 2010

      !!!Warum bist Du nach wie vor überzeugt, dass es einen Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima gibt?!!!

      Solarkonstante ist keine Konstante. Du verstehen?

    17. #17 Georg Hoffmann
      Mai 6, 2010

      @A2

      1) Kann man die Schwankungen der Solaraktivitaet hier ja sehen (nzumindest deren Proxies) und das kann auch der Martin sicher.

      2) Betragen die Schwankungen ca 1‰ der Solarkonstante, also ca 1-2W/m2, macht als Forcing ca. 0.3 W/m2. Nicht wirklich viel. (ind.Aerosole liegen bei -1W/m2, Co2 bei 2W/m2). Die Schwankungen alleine geben also nicht viel her.

      3) Hatten wir schon so einen, der eine Bremer IP Nummer hatte, nie was zum Thema zum sagen hatte und sich mit kleinen dummen Saetzen solange hervortat, bis er hier rausgeflogen ist. Mueller, ja, so hiess der Schwachkopf glaube ich.

      A2, ich will jetzt nicht einfach alle Bremer IP Nummer sperren, aber Sie benehmen sich gaaaaaanz nett, deutlich netter als der Franz. Sie sind hier ein Engel, ein echter Schatz, oder Sie sagen besser jetzt schon hasta luego.

    18. #18 Silentjay
      Mai 7, 2010

      @Georg Hoffmann
      Danke schön für Ihre Ausführungen.

      Ich freu mich schon auf Teil 2-4
      Je ausführlicher, desto besser.

      Ich denke bei vielen ‘Diskussionsteilnehmern’ erkennt man schon an Sprachstil /Interpunktion, das eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema nicht erwünscht ist.
      Oder anders formuliert… Sie diskutieren über die Rezension auf der Rückseite des Romans, anstatt ihn zu lesen.

      Dementsprechend oberflächlich bleiben dann die Argumente, deren Gegenargumente anscheinend oft aufgrund des mangelnden Tiefenverständnisses nicht ankommen oder nicht gehört werden wollen.

      Ich bewundere Sie, dass sie diese ermüdenden Wiederholungen immer noch ertragen.

      Hochachtungsvoll ;-)

    19. #19 Karl Mistelberger
      Mai 7, 2010

      Ich bin mein eigener Spamfilter, aber etwas mehr Benutzerfreundlichkeit im Forum wäre schon angenehm. Dieses Beispiel fände ich bei Science Blogs recht angenehm:

      Comment viewing options, Threshold:
      Select your preferred way to display the comments and click “Save settings” to activate your changes.

      http://www.desmogblog.com/slamming-the-climate-skeptic-scam

    20. #20 Franz Nörgel
      Mai 7, 2010

      na endlich ein super Beitrag vom Mistelberger, heute schon 8 Löwenbräu?

      Zur Sonne. Mir scheint hier haben die meisten, inkl. Hoffmann nicht verstanden, wie das mit der Sonnenaktivität gemeint ist. Sie versuchen den Einfluss einer aktiven Sonne zu widerlegen, indem sie zeigen, dass die T Änderungen nicht mit den kurzen Sonnenzyklen korreliert. Wie beim CO2 muss man jedoch auch bzgl. solarem Forcing längere Zeiträume betrachten. Ein Großteil der KW Strahlung geht mal in die Ozeane und wird dort gespeichert. Auch die wenigen 1/10 Watt werden gespeichert, wenn die Sonne etwas mehr hergibt. Das ist zu wenig, um über einige Monate signifikante T Änderungen zu messen, aber über Dekaden kann ein gewaltiger Energiebetrag in den Ozeanen gespeichert werden. Diese Energie wiederum wird nicht nur kontinuierlich an die Atmosphäre abgegeben, sondern auch zyklisch.
      Der Energiegehalt der Ozeane dürfte von 1900 bis ca. 1950 deutlich zugenommen haben und zwar hauptsächlich durch solares Forcing, welches in diesem Zeitraum wahrscheinlich einen Höhepunkt des letzten Jahrtausends erreicht hat. Es kann gut sein, dass ein Teil dieser Energie wärend der häufigen El Nino Ereignisse bzw. positiven Enso Phasen gegen Ende des 20. Jahrhunderts in die Atmosphäre abgegeben wurde und somit auch zur Erwärmung beigetragen hat.
      Es ist auch falsch zu behaupten, dass CO2 hätte keinen Einfluss auf die globale Temperatur, nur weil die Konzetration in der Luft in der letzten Dekade stark angestiegen ist und die Temperatur stagnierte und noch unglaublicher ist es zu behaupten, ein kurzes Schwächeln der Sonne könnte an dieser Stagnation schuld sein.
      So weit mal dazu.

    21. #21 Georg Hoffmann
      Mai 7, 2010

      @Karl
      Was schlagen Sie vor?

      @Noergel
      Völlig einverstanden. Nichts destotrotz braucht man grosse im wesentlichen unbeobachtete Verstärkungen, um die 1/10 W/m2 Solar irgendwie mit den 2W/m2 CO2 in Wettbewerb treten lassen zu koennen. Doch damit nicht genug.

      Betrachten Sie den Anstieg der solaren Aktivität von 1870 bis 1940 scheint das ja alles sehr gut zu passen (danach nicht mehr, aber das nur nebenher) und diejenigen (wie Scafetta oder Malberg) die einen Sonne/Klima Zusammenhang berechnen wollen tunen alles auf diesen Anstieg. Doch es ist klar, dass es in der Vergangenheit viele Faelle gab, in der die interne Variabilitaet + Vulkane die Sonne voellig ueberdeckt haben. Ich habe die Beispiele hier gegeben: Zwischen Spoerer und Maunder liegt ein lokales Aktivitäts Maximum, trotzdem faellt in diese Zeit eine der kaeltesten Episoden (um ca 1600 herum).
      Waermespeicherung in den oberen Ozeanschichten erlaubt eine gewisse Zeitverzoegerung (~20-30 Jahre) und traegt zu unseren Problemen bei, die Klimasensitivitaet aus modernen Beobachtungen abzuschaetzen. Sie fuehrt aber nicht dazu, dass eine Abkühlung 100 Jahre nach dem Forcing auftritt.

      http://tamino.wordpress.com/2007/10/03/two-boxes/

    22. #22 Eddy
      Mai 7, 2010

      @Georg

      Ich sage nicht dass historische Aufzeichnungen soviel verlässlicher sind als Baumringdaten. Wie haben aber bei den Baumringdaten das Divergenzproblem. UND wir haben ein Problem wenn von historisch katastrophal kalten Wintern erzählt wurde und die Proxiedaten das nicht wiederspiegeln.

      Das ist doch elementarste wissenschaftliche Skepsis und hat nicht das Geringste mit ideologischer Klimaskepsis zu tun.

      Auf allen oben verlinkten Kurven sieht die Erwärmung des 20ten Jahrhunderts entweder ziemlich mau aus, oder man weiss nicht so genau, wie das Ganze vor 1500 ausgesehen haben mag. Z.B. Bei den “Alpine treerings” wäre es interessant einmal die Gletscherstände hinzuzunehmen.

      Es ist ja auch nicht so dass ein warmes Mittelalter den Einfluss des Co2 einfach widerlegen würde.

      Es ist aber eine Tatsache, dass man auf einigen Klimarekonstruktionen kein klimatisches Optimum im Mittelalter erkennen kann. Man sieht höchstens einen fast nicht erkennbaren Unterschied zur kleinen Eiszeit.

      Entweder geht das Klimasignal im Rauschen unter oder es gab dieses Optimum nicht.

      Auf Graphik 6 könnte das Klima um 1550 rum durchaus mit dem heutigen konkurrieren. Man würde gern einmal die einzelnen Proxies im Vergleich zu heute sehen. Dieses Bild 6 sieht ja wirklich fast so aus als würde sich das Klima allmählich von der kleinen Eiszeit erholen.

    23. #23 Franz Nörgel
      Mai 7, 2010

      ist es nicht seltsam, dass eine mögliche Periode warmen Klimas als Optimum bezeichnet wird?

    24. #24 Eddy
      Mai 8, 2010

      Ich meinte oben “wie das Ganze vor 1000 ausgesehen haben mag”. Da geht es übrigens um die “alpine tree rings”, die seit 1940 anscheinend kaum eine Erwämung erlebt haben. Die Kurve geht ja bis 2000?

      Wie steht es übrigens mit den Sommern 2003 und 2006? Ich kann mich erinnern dass in einem dieser Sommer die Birken(?) alle Blätter verloren haben. Das wird wohl kaum prächtige Treerings ergeben haben?!

      Weiss jemand etwas zu dieser Art von Divergenz?

      Und wenn wir schon beim Thema wären. Wie werden die Baumbestände ausgesucht? Werden die genommen die in der Thermometeraufzeichnungsperiode genau mit der Temperatur korrelieren? Ist das nicht allein schon Cherrypicking? Müsste man nicht weltweit so viel wie möglich zufällig ausgewählte Baumbestände untersuchen?

      Ich weiss, das sind jetzt wieder die üblen Climateauditverschwörungstheorien …. Wäre trotzdem einmal interessant darüber etwas auf Deutsch zu lesen. In den Arbeiten die hier verlinkt sind, steht immer dass über die Referenzperiode die Proxiedaten mit den Temperaturdaten korrelieren. Man ist ja sofort geneigt dem zuzustimmen.

      Wenn man sich jedoch die verschiedenen Kurven ansieht, hat man den Eindruck, dass sich einige Werte gegenseitig auslöschen und dass dadurch die Klimaschwankungen regelrecht künstlich abgeflacht werden. Wenn man das Divergenzproblem dann auch noch einfach künstlich retouschiert, hat man eventuell am Ende eine vollständig artfizielle Kurve?

    25. #25 Eddy
      Mai 8, 2010

      @GEORG

      Hab gerade etwas ergoogelt, was hier sehr interessant ist:

      http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/little_ice_age.html

      “1670-80′s: Maximum historical advances by glaciers in eastern Alps. Noticeable decline of human population by this time in areas close to glaciers, whereas population elsewhere in Europe had risen.
      1695-1709: Iceland glaciers advance dramatically, destroying farms.
      1710-1735: A glacier in Norway was advancing at a rate of 100 m per year for 25 years.
      1748-50: Norwegian glaciers achieved their historical maximum LIA positions.”

      Aber auch:

      “The failure of crops in Norway between 1680 and 1720 was a prime reason for the great growth of merchant shipping there.”

      “The winter of 1709 killed many people in France.”

      “The cultivation of grapes was extensive throughout the southern portion of England from about 1100-1300. This area is about 300 miles farther north than the areas in France and Germany that grow grapes today.”

      Hier übrigens ein Kommnetar zu Laduries Buch:

      “La fin de cette période de réchauffement ne peut être prévue aujourd’hui, mais on ne peut que constater que les périodes chaudes ( y compris vers 4000 ans avant notre ère où les températures moyennes étaient supérieures de 2 deg C à celles d’aujourd’hui: les forêts de noisetiers couvraient le nord de la Suède) ont été les périodes heureuses de l’histoire, avec des récoltes abondantes,et la conquête de régions aujourd’hui encore inhabitables.”

      Frei übersetzt: Vor 4000 Jahren war es 2 Grad wärmer als heute. Nussbäume stiessen bis nach Nordschweden vor. Es war eine Zeit in der Geschichte wo es den Leuten besonders gut ging, mit reichen Ernten und der Besiedlung von Gegenden die heute noch unbewohnbar sind.

      “Bref, un travail énorme de recherche malmené par un écrivain qui semble prendre de haut son lecteur. Alors que ce dernier, parfois aussi scientifique que l’auteur, a juste besoin d’une mise en relief digne de ce nom.”

      “Kurz, eine enorme wissenschftliche Anstrengung die aber von einem Autoren, der von oben auf seine Leser herabsieht, schlecht verarbeitet wurde …” (oder so ähnlich).

    26. #26 Eddy
      Mai 8, 2010

      @GEORG

      Hab gerade etwas ergoogelt, was hier sehr interessant ist:

      http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/little_ice_age.html

      “1670-80′s: Maximum historical advances by glaciers in eastern Alps. Noticeable decline of human population by this time in areas close to glaciers, whereas population elsewhere in Europe had risen.
      1695-1709: Iceland glaciers advance dramatically, destroying farms.
      1710-1735: A glacier in Norway was advancing at a rate of 100 m per year for 25 years.
      1748-50: Norwegian glaciers achieved their historical maximum LIA positions.”

      Aber auch:

      “The failure of crops in Norway between 1680 and 1720 was a prime reason for the great growth of merchant shipping there.”

      “The winter of 1709 killed many people in France.”

      “The cultivation of grapes was extensive throughout the southern portion of England from about 1100-1300. This area is about 300 miles farther north than the areas in France and Germany that grow grapes today.”

      Hier übrigens ein Kommnetar zu Laduries Buch:

      “La fin de cette période de réchauffement ne peut être prévue aujourd’hui, mais on ne peut que constater que les périodes chaudes ( y compris vers 4000 ans avant notre ère où les températures moyennes étaient supérieures de 2 deg C à celles d’aujourd’hui: les forêts de noisetiers couvraient le nord de la Suède) ont été les périodes heureuses de l’histoire, avec des récoltes abondantes,et la conquête de régions aujourd’hui encore inhabitables.”

      Frei übersetzt: Vor 4000 Jahren war es 2 Grad wärmer als heute. Nussbäume stiessen bis nach Nordschweden vor. Es war eine Zeit in der Geschichte wo es den Leuten besonders gut ging, mit reichen Ernten und der Besiedlung von Gegenden die heute noch unbewohnbar sind.

      “Bref, un travail énorme de recherche malmené par un écrivain qui semble prendre de haut son lecteur. Alors que ce dernier, parfois aussi scientifique que l’auteur, a juste besoin d’une mise en relief digne de ce nom.”

      “Kurz, eine enorme wissenschftliche Anstrengung die aber von einem Autoren, der von oben auf seine Leser herabsieht, schlecht verarbeitet wurde …” (oder so ähnlich).

    27. #27 Georg Hoffmann
      Mai 8, 2010

      @Eddy

      Es gibt in den letzten tausend Jahren aberdutzende von Anekdoten von verhungernden Kühen bis erfrorenen Maigloeckchen. Darum nehmen ja die Leute, die auf dem Gebiet der historischen Quellen arbeiten, gerade Chroniken, die wenigstens halbwegs quantifizierbar (also keine Anekdoten, sondern kontinueierliche Beobachtungen) sind und moeglichst leicht beobachtbar (Eis auf nem See: ja/nein).
      Das Paper ist oben verlinkt, darin finden Sie die Links zu dutzenden Einzelanalysen (Getreidepreise, Klosterchroniken etc). Ich wuesste nicht, wie man aus diesen Quellen etwas quantitativeres machen könnte als die Autoren hier.

      “1710-1735: A glacier in Norway was advancing at a rate of 100 m per year for 25 years.
      1748-50: Norwegian glaciers achieved their historical maximum LIA positions.”"

      Mitten in einer Phase relativ aktiver Sonne.

      Ich habe Ladurie mehrmals erlebt. Er ist alles andere als arrogant. Er kennt allerdings Henry IV besser als seine Frau.

    28. #28 Franz Nörgel
      Mai 8, 2010

      zu diesen Anekdoten,
      im Griechenland Österreichs wo es immer noch viele Deusche zur Sommerfrische hinzieht, gibt es diesen Wörthersee, recht groß, 1a Wasserqualität und im August bis zu 28°C warm. Man sprach immer von besonders kalten Wintern, wenn dieser See irgendwann im Februar komplett zufriert, bis man, welch Sensation, drauf kam, dass der Winter sogar leicht überduschschnittlich temperiert sein kann und der See dennoch eine tragende Eisdecke entwickelt. Nach einem deutlich zu milden Dez. mit sattem Weihnachtstauwetter folgt ein schneereicher Jänner, welcher immer noch über dem Monatsmittel von ca. -4°C liegt, weil es bei Schneefällen meist ein Tagesmittel von ziemlich genau 0°C hat. Allerdings kühlt der Schnee das Wasser viel rascher ab, als recht kalte Tage und Nächte. Es braucht dann nur noch eine gute Woche saukaltes, klares Wetter und der See ist zugefroren. Der Februar zeigt sich dann auch als untertemperiert, in Summe kann der Winter aber durchaus relativ mild gesehen werden. Im Volksgefühl geht dieser freilich als “richtiger” kalter Winter in Erinnerung, viel Schnee im Jänner, das Weihnachtswetter ist längst vegessen, ein paar -20°C Morgen im Feber und der gefrorene See, ein Winter “wie früher”.
      Dann schreibt die ZAMG der meteorologische Winter war zu mild und Otto Normalo denkt sich, ein so ein Blödsinn…
      Tausende Kältetote in Frankreich od. sonst wo in Europa (“damals”) können die Folge eines einzigen brutalen Kälteeinbruchs sein, welcher über einige Tage für ausergewöhnlich tiefe Temp. sorgt.
      Fazit: wir wissen wenig über das Klima vorindustriell und es ist verdammt mühselig diesen Zustand zu verbessern. Aber was weiß man ganz gut. Aus dem Histalp Datensatz, wohl der beste der Welt geht zB. hervor, dass einige Winter im Großraum Alpen um 1900 um ca. 5°C! kälter waren, als jene um 1920. Im 20a Tiefpaasfilter immer noch um 2°C. Man kennt also die Größenordung von Klimaschwankungen über Regionen wie Mitterleuropa über Dekaden ganz gut, denn diese waren wohl über das gesamte Holozän sehr änlich.
      Die Wintertemp. der Gipfelstationen im Alpenraum erreichte übrigens 1989 den Peak und fällt seitdem, in den Hochlagen der Alpen waren die letzten 10 Winter ziemlich genau im 30a Mittel (1971-2000). Interessant ist auch, dass der T Ansteig seit 1900 in den Hochlagen nur knapp 1°C beträgt und an den Talstationen im HISTALP Gebiet knapp 2°C. 100% Unterschied, hmmm…

    29. #29 Eddy
      Mai 8, 2010

      @Georg und Franz

      Ihr haltet also beide nicht sehr viel von historischen Daten für Klimarekonstruktionen?!

      Es bleibt vor allem die Erkenntnis, dass die kleine Eiszeit kälter war als das mittelalterliche Optimum und als das moderne Optimum. Weil man auch grössere Vulkanausbrüche in der kleinen Eiszeit hatte, weiss man nicht welchen Einfluss die Sonne überhaupt hatte.

      Und Danke an Georg für den Tipp mit den Links. Ich dachte die führen nirgendwo hin. Man muss aber einfach weiterklicken auf Google Scholar z.B. und schon hat man schöne Abeiten.

    30. #30 Georg Hoffmann
      Mai 8, 2010

      @Eddy
      Keine Ahnung, wo Sie das wieder herausgelesen haben. Ich halte sehr viel von historischen Quellen. Der meines Erachtens beste Sommmerproxy sind die Weinerntedaten, also historische Quellen.
      Ich halte allerdings nichts davon, beliebig Anekdoten als Belege zu ergoogeln. Man lese die obigen Papers, die zeigen wie man es macht.

    31. #31 Franz Nörgel
      Mai 8, 2010

      OT!

      und hier noch was ganz Aktuelles zum IPCC:

      http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/himalaya-claim-significantly-used-by.html

      (peinlich peinlich…)

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      Oktober 28, 2012

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