Die Folgen der Errichtung von Windkraftanlagen können gar nicht genug unterstrichen werden. Allein der Versuch, Strom aus etwas anderem herzustellen als aus dem Verbrennen von Kohlenwasserstoffen, sollte unter Strafe gestellt werden. Hier einige Beispiele von dem verheerenden Einfluss, den diese schrecklichen Windmühlen auf Mensch und Tier haben. Das soll diesen grünen Weltverbesserern mal ein Beispiel sein.

  • Bild 1: Explosion einer Offshore Windkraftanlage. Typisch Öko.

  • Bild 2: Ganze Küstenstreifen müssen abgesperrt werden, damit die Windmühlen in Ruhe vor sich hinrasseln können. So werden ganze Gegenden effektiv privatisiert. Ein Skandal.

  • Bild 3: Wann immer das Schmieröl an den riesigen Flügeln gewechselt werden muss, zöegern die skrupellosen Windkraftbetreiber nicht eine Sekunde, das Altschmieröl im nächsten Naturschutzgebiet zu verklappen.



  • Bild 4:
    Von Windmühle erschlagen. Man beachte das Schmieröl!



  • Bild 5:
    Ein spezielles Reinigungsmittel genannt Bird Protection (BP) kann diesen von einer Windkraftanlage erschlagenen Vogel vielleicht noch retten.

  • Bild 5: Auch hier in Nigeria wurde blühender Regenwald in eine Ö(d)landschaft verwandelt um anschliessend alles, aber auch alles, mit Windkraftanlagen vollzupflastern.

  • Kommentare (195)

    1. #1 Redfox
      Mai 31, 2010
    2. #2 Treverer
      Mai 31, 2010

      ich denke schon seit tagen darüber nach, denn es ist völlig berechtigt, mal darauf hinzuweisen, wie die folgen der windkraft für die umwelt immer hochgeschrieben werden – ohne dabei zu beachten, was jede produzierte kwh der umwelt ersparen könnte.

    3. #3 Faustus
      Mai 31, 2010

      Ha! Gekonnte Satire … wer’s nicht merkt ist selber schuld 😉

    4. #4 isnochys
      Mai 31, 2010

      Denkt denn hier niemand an die Kinder?

    5. #5 Christian Reinboth
      Mai 31, 2010

      Sehenswerter NDR-Bericht über die Schrecken der Windkraft:

    6. #6 Eddy
      Mai 31, 2010

      20 neue Kernkraftwerke und das Problem ist gelöst!

    7. #7 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      #Christian
      Die Familie Zeiger sollte dann vielleicht umziehen. Die einzige Moeglichkeit sich vor den Windkraftanlagen in Sicherheit zu bringen. Irgendwo an die Kueste. Sind schliesslich Friesen. Warum nicht Louisiana?

    8. #8 Franz Nörgel
      Mai 31, 2010

      seit wann ist Erdöl für die Stromerzeugung wichtig?

      Hat nicht Erdöl einen wesentlichen Beitrag zu unserem heutigen Wohlstand geleistet?
      Klar wollen wir heute alle Raus aus Öl, sogar die bösen Skeptiker und deshalb hoffen wir, dass sich unter den Ökospinnern ein paar helle Köpfe befinden, welche es endlich schaffen, E Autos mit solchen Akkus zu bauen, welche preislich und fahrtechnisch hablwegs mit den Verbrennungskübeln mithalten können, dass sie Windmühlen dort aufstellen, wo sie erträglich und effinzient sein könnten und das man endlich aufhört die Leute zu bescheissen, wie günstig ihr PV Anlage am Dach doch ist.
      Ich habe kein Problem mit steigenden Strompreisen, im Gegenteil, Strom soll viel teurer werden und im Gegenzug könnten (müssten!) zB. die Steuern auf Arbeit (Lohnnebenkosten) gesenkt werden, sodass am Ende der Endverbraucher und Unternehmer + Staat nicht draufzahlt und Energiesparen endlich wirklich Sinn bekommt. Nicht so eine Verarsche wie mit den Energiesparlampen, welche am Ende nichts können, außer den Steuerdeppen melken.

    9. #9 Jan Müller
      Mai 31, 2010

      “Irgendwo an die Kueste.”

      Nee, geht ja gar nicht. Da ist das Meer, die Wellen. Sie schwapen und schwappen, nie ist da mal Ruhe drin. Dann kriegt man Magen/Darm, und dann das ewige Rauschen, da ist auch noch ein Tinitus drin.

      Allerdings gibt es Sprit in Louisiana bals gaaanz billig, das hilft vielleicht über den Schmerz.

    10. #10 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      @Jan

      Neulich in New Orleans:

      “Papa, Papa, es ist kein Sprit mehr im SUV”

      “Na dann geh halt mit dem Eimerchen zum Strand, Dummbatz”

      “Mama, Mama, es ist nichts mehr im Kuehlschrank”

      “Na dann geh doch zum Strand und hol noch eine schwarze Ente”

    11. #11 Jan Müller
      Mai 31, 2010

      @GH

      “Mama, Mama, der Fisch ist aus”

      “Halt’s Maul, Göre, es gibt schwarze Ente.”

    12. #12 Redfox
      Mai 31, 2010

      “Mama, Mama, die Ente sieht aber verkohlt aus.”

      “Nein, nein, die ist nur veröhlt, iß endlich.”

    13. #13 Jan Müller
      Mai 31, 2010

      Sollten sich Wale in der Brühe verirren uns anschließend an die Küste kommen, wurde wenigsten schon ermittelt, was man damit besser nicht machen sollte. Und es hat auch noch Spass gemacht:

      Viva la science

    14. #14 Eddy
      Mai 31, 2010

      @Christian Reinboth

      Sie schreiben:

      “Sehenswerter NDR-Bericht über die Schrecken der Windkraft:

      Ich habe in das Video reingeschaut und es meiner Mitarbeiterin erzählt. Sie wollte einmal ein Grundstück in der Nähe eines Windkraftwerks kaufen und war zuerst leicht genervt von dem Wuschi wuschi der Rotoren. Sie ist dann um das ganze Gebiet herumspaziert mit ihrem Mann und beide fanden das Blitzen der Rotoren in der Sonne als extrem nervig. Sie sagte: “Davon wirst du verrückt, das hälst du nicht aus.”

      Also scheint an dem Problem doch was dran zu sein. Ich hielt das Video auch zuerst für einen Scherz, dachte dann dass die Frau hysterisch ist und jetzt denke ich dass man als Aussenstehender nicht so schnell urteilen sollte.

    15. #15 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      @Eddy
      Ich find das auch Eddy. Man sollte die Dinger sowieso verbieten. Man sieht doch was die fuer ein Unheil anrichten. Nur Kohle und Oel ist OK, schon Erdgas ist irgendwie was fuer Weicheier.

    16. #16 Ludwig Kirschstein
      Mai 31, 2010

      OK, die ölversuppte Landschaft ist nicht schön. Aber in spätestens 5 Jahren ist alles wieder intakt und die Tiere haben einander wieder zum Fressen gerne. Aber WKA?? Einmal aufgestellt drehen die einem Jahrzehnte lang den Magen um. Und der entscheidende Unterschied: die Dinger werden mit VOLLER ABSICHT aufgestellt, so eine Havarie hingegen ist ein Unfall. Das muss man bedenken, bevor man anfängt zu werten!

    17. #17 Jan Müller
      Mai 31, 2010

      “Man sollte die Dinger sowieso verbieten”

      Wäre aber schade um die bis 2020 geschätzten 120000 Mitarbeiter in der Branche (lt. VDMA, derzeit 90000). Wie sollen die sich denn die SUV’s leisten.

    18. #18 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      @Kirchstein
      Nun ist es ja nicht so, als waere dies der erste Unfall mit Oel und als beduerfe es nur einer kleinen Aenderung der Regeln und die Sache ist geklaert.
      Tatsaechlich gibt es weltweit von defekten Pipelines bis zu altoelverklappenden Riesentankern eine Menge systemimanenter Problem der Erdoelfoerderung/Transport die genau so und anscheinend unvermeidbar dazu gehoeren, wie ein haesslicher Windproemmel in der EIfel. Wahrscheilich gibt es irgendwo saubere Statistiken dazu, aber es gibt deutlich mehr kleine und grosse Katastrophen im Erdolkreislauf als nur die jetzt im Golf von Mexico.
      Kommt darauf an, was man lieber mag. Fuer den Moment sehe ich bei den Windkraftgegner diesbzgl hauptsaechlich ein Schema: Der Golf von Mexico und Nigeria sind weit weg, aber die Eifel ist nah. Ein Schema also, was nicht unbedingt mit dem Kategorischen Imperativ von Kant uebereinstimmt (um mal ein bisschen auf die Kacke zu hauen).
      Das mit den ” In 5 Jahren ist alles wieder gut” ist vielleicht fuer das Muendungsgebiet des Mississippe auch ein wenig optimistisch. Hier einige Etappen seiner Zerstoerung

      1) Strassenbau kreuz und quer durch die Wetlands um die pipelines und die Zugaenge zu den verschiedenen Plattfomen zu sichern.
      2) Die Fragmentierung fuehrt zu verst. Erosion ins Meer
      3) Der Mississippi wird staerker reguliert. Weniger Material wiird angeschwemmt. Flaechenverlust vor Katherina bereits ca 20%
      4) Nach Katherina nochmal 10% weniger. Auf Satellitenkarten sieht es so aus als sei bald nur noch der Mississippi selbst uebrig und gar kein Wetland mehr da.
      5) Jetzt das Oel welches
      6) in der beginnenden Hurrikan saison mal gruendlich ueber die Wetlands verteilt werden koennte.

      Schaun mer mal, ob in 5 Jahren wieder alles gut ist.

    19. #19 just me
      Mai 31, 2010

      @Eddy
      beide fanden das Blitzen der Rotoren in der Sonne als extrem nervig

      tja, ich wohne in einem Gebiet mit gefühlt 1 Millionen Windrädern, nie, auch wirklich blitzten die Rotoren in der Sonne. Selbst bei Regen nicht, wo man die Dinger sogar noch in Pfützen sieht :D.

      Extra3 ist einfach genial.

    20. #20 Steffen Hentrich
      Mai 31, 2010

      Herr Hoffmann, ich warte immer noch auf einen neuen Artikel mit diskussionsfähigem Informationsgehalt. Gibt die klimawissenschaftliche Diskussion nicht genug Stoff her? Was soll das denn hier?

      Btw. berechnen sie doch mal, wie viele Vögel pro erzeugter Kilowattstunde bei der Windenergienutzung und bei Ölförderung getötet werden. Das wäre mal ein vergleichbarer Maßstab in dieser Diskussion.

    21. #21 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      @Hentrich
      “Herr Hoffmann, ich warte immer noch auf einen neuen Artikel mit diskussionsfähigem Informationsgehalt.”

      Na es freut mich natuerlich, dass die Fans von Primaklima es kaum noch abwarten koennen. Danke fuer den Zuspruch.
      Ich warte uebrigens auch noch: Ihren ersten Diskussionsbeitrag zu einem eher wissenschaftlch “diskussionfaehigen” Beitrag. Sollten Sie es also gar nicht mehr aushalten koennen, bis etwas neues kommt, koennen Sie ja hier zum ersten Mal und wenigstens einen Kommentar hinterlassen.
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/eyjafjellajokull-schon-wieder-ein-update.php
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/das-mittelalterliche-optimum-teil-iv-addendum-und-antworten.php
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/04/das-mittelalterliche-optimum-teil-iii-eine-neue-multiproxystudie-zum-klima-in-europa.php
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/03/geschichte-des-treibhauseffekts-samuel-pierpont-langley.php
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/06/geschichte-des-treibhauseffekts-von-herschel-zu-fourier.php
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/06/geschichte-des-treibhauseffekts-claude-pouillet.php

      usw und so fort.

    22. #22 matthias schmitz
      Mai 31, 2010

      Wenn sogar “Skepties” von den Ökospinnern zum Ölausstieg inspiriert wurden , und diese auch noch den konkurrenzfähigen Akku fürs Auto erfinden sollen , warum dann noch diese abwertende Ignoranz , Herr Nörgel .
      Es ist unlogisch denjenigen zu beschimpfen , von dem man etwas fordert, oder ist es etwa so ,dass man den Verfechtern der konventionellen Energieformen so etwas nicht zutraut ? Sicher ist es so ,dass man aus dieser “Ecke” einen “inneren” Antrieb zum Energiesparen nicht erwarten kann , es sei den er hat ökonomische Aspekte .

      Sehr offensichtlich hat Öl entscheidend zum Wirtschaftswachstum und Fortschritt beigetragen , aber ohne den niedrigen!! Energiepreis hätte die rasante Entwicklung der letzten 150 Jahre so nicht stattfinden können . Folgedessen hätte ich eine Forderung nach einem weiterhin preisgünstigen Energiepreis erwartet , ganz nach liberalistischer Logik .
      Ambivalenz?

    23. #23 Eddy
      Mai 31, 2010

      @Georg und Just Me

      Es ist erstaunlich wie extrem borniert und egozentrisch manche Menschen sein können. Was denen einen stört, mag dem anderen egal sein. So ist es halt in einer freien demokratischen Welt. Bei dem einen sinds die Glocken der Kirchen, bei dem anderen die Autobahn und bei dem dritten die Windkraftanlagen.

      Ich kann euch Autisten bloss schreiben, was meine Mitarbeiterin mir zum Thema gesagt hat. Ihr könnt es ernst nehmen oder lieber drüber lachen. Das zeigt den Mitlesern nur wes Geistes Kinder ihr seid.

      Andere Leute nicht ernst zu nehmen ist m.E. das Hauptproblem bei der ganzen ideologisch verbrämten Klima- und Energiediskussion.

      Nur wenn man die Leute ernst nimmt wird man selbst ernst genommen und bekommt Zugang zu den Leuten. Dümmliche Kommentare à la “Maschendrahtzaun” zeugen nicht gerade von Intellligenz und Kultiviertheit.

      Geräusche und Reflexe sind nicht mit Erdstrahlen oder (nicht vorhandener) Handystrahlung vergleichbar. Wer ein hervorragend gelegenes und günstiges Grunddstück nicht kauft wegen den Anlagen, muss dafür einen konkreten Grund haben.

    24. #24 Redfox
      Mai 31, 2010

      “Im schlimmsten Fall bis August”

      Nachdem am Wochenende ein weiterer Versuch scheiterte, das Bohrloch zu schließen, stellen sich die US-Behörden nun darauf ein, dass das Öl noch lange aus dem Loch sickert.

    25. #25 axel
      Mai 31, 2010

      Bisschen spät, aber der muss noch sein:

      “Mama, Mama, die Sonnencreme ist alle!”
      “Geh einfach noch mal kurz ins Wasser, Schatz”

      PS:
      Vor einigen Wochen fand am Brandenburger Tor eine Demonstration gegen Windkraft statt. Im folgenden Link findet man zwei Videos dazu. Sehr schön im unteren Video (Beitrag vom RBB) der Schwenk über die versammelte “Masse”. Veranstaltet wurde die Demo von 118 Bürgerinitiativen, ich schätze mal, dass ca. 118 Personen anwesend waren.
      Link: http://www.epaw.org/events.php?lang=de&article=de1

    26. #26 Gerhard Straten
      Mai 31, 2010

      Das war ja nicht die erste grosse Katastrophe bei der Nutzung von fossilen Brennstoffen und es wird auch sicher nicht die letzte bleiben. Sicherheitsbedenken haben bei der Kernkraft ja auch schon zu breiter gesellschaftlicher Ablehnung geführt. Dem gegenüber sehen die Risiken der Windkraft sicher lächerlich aus. Der Unterschied besteht leider nur darin, dass die ersten beiden Technologien auch einen echten Nutzen bringen, während die Windkraft wohl keinen wirklichen Nutzen bringt. Man sollte die Windmühlen in ihrem Schadenspotential eher mit der Aufstellung potentiell gefährlicher Geräte auf Kinderspielplätzen vegleichen, als mit dem Schadenspotential der Energieerzeugung.

    27. #27 axel
      Mai 31, 2010

      Sehr schön auch der folgende EIKE-Artikel mit der Überschrift Wie viele Menschenleben kosten erneuerbare Energien?.

      Man höre und staune: Hunderttausende!! (rofl)
      (Und Familie Zeigler ist da noch gar nicht eingerechnet!!)

    28. #28 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @Axel aka Norbert Fischer
      Ja, da kann man nur drüber lachen, Perversling !

      Seit den 50er-Jahren, als die Entwicklung der Kernkraft begann, gab es in Europa zwei große Unglücke mit Staudämmen, die viele Tote forderten: Am 2.12.1959 brach der Malpasset-Staudamm bei Frejus (Frankreich), 421 Menschen starben. Am 9.10.1963 brachte in Longarone (Italien) ein Erdrutsch den Stausee zum Überlaufen, die Flutwelle forderte etwa 2500 Tote. Am 11.8.1979 brach der Machhu-Staudamm in Indien, die Stadt Morvi wurde überflutet. Die Zahl der Todesopfer wird oft mit mehr als 1000 angegeben, eine zuverlässig erscheinende Quelle spricht sogar von 15.000 Opfern.6 Das Unglück am Machhu-Staudamm geschah fast zeitgleich zum Atomunfall in Harrisburg (28.3.1979). Dort gab es keine Opfer, noch nicht einmal Verletzte. Dennoch wird das Unglück von Harrisburg oft genannt, der Machhu-Staudamm blieb weitgehend unbekannt.
      Die Münchner Rück schrieb im Jahre 1997: Seit 1950 ereigneten sich weltweit rund 100 größere Dammbrüche; die meisten dieser Dämme sind vor 1930 erbaut worden (und daher vermutlich Erdwälle). 1975 sollen bei einem Staudammbruch am Huai-Fluss in China 26.000 bzw. mehr als 230.000 Menschen ums Leben gekommen sein.7 Es gibt auch in Deutschland ein Ereignis, dass die Gefahren eines berstenden Staudammes deutlich werden ließ: die Bombardierung der Staumauer des Edersees durch britische Bomber im Mai 1943. Damals fanden über 1000 Menschen den Tod durch die Flutwelle. In Hannoversch Münden, ca. 80 km unterhalb der Staumauer, kann man sich heute die Hochwassermarke von der Flutwelle ca. drei Meter über dem Gehsteig anschauen (HW 17.5.1953). Es gibt also durchaus eine drohende „terroristische Gefahr“, die als nicht unerheblich einzuschätzen ist.

    29. #29 just me
      Mai 31, 2010

      @Eddy
      sie haben gesagt, Outsider sollten etwas ruhiger sein. Ihre Kollegin hat eine Meinung, weil sie einmal! da war, ich habe eine, weil ich oft da bin und immerzu solche Dinger sehe. Und sie sollten ruhig sein, weil sie gar keine Erfahrung haben. Habe ich das richtig zusammengefasst? Ich habe jedenfalls nichts von dem gefürchteten (oh weh) “Discoeffekt” (jojo, es gibt so gar ein Fachbegriff dafür) bemerkt. Mag sein, dass hier modernere Anlagen mit günstigeren Farben stehen.

      Ich finde schon, dass man genug Abstand zu den Dörfern/Einwohner lassen sollte. Von einem Windpark umzingelt zu sein, ist bestimmt nicht grad nett. Eigentlich müsste auch genug Platz auf Feldern weiter weg von den Häusern sein. Die 3m mehr Kabel sollten es nicht machen. Cool (?) ist auch, dass die Windräder ein wenig an die Tripods in der alten brit. Serie erinnern ;).

      PS: hübsches Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/E126-Prototyp-12-02-2008.jpg (so’n Teil wird hier auch gebaut)

    30. #30 Eddy
      Mai 31, 2010

      @Just me

      Es geht mir nicht darum, dass niemand darüber reden soll, sondern dass man sich nicht immer so schnell eine Meinung bilden sollte. Es gibt Leute die machen Kirchenglocken wahnsinnig. Das kann man zumindest nachvollziehen. Erdstrahlen und Elektrosmog, Handystrahlung usw. ist schon etwas extrem schräg.

      Greenpeace protestiert gegen Hochspannungsleitungen im Boden weil sie Atomenergie transportieren, nicht weil sie die Leute mögen, die an der Trasse wohnen müssen.

      Hier haben wir aber ein konkretes Beispiel, das ich zuerst für reine Spinnerei hielt. Dann erzählte mir meine Mitarbeiterin ihre Geschichte und ich fing an die Youtubestory anders zu bewerten.

      Geht man davon aus, dass diese Mitarbeiterin keine Esospinnerin ist, dann hat es sie wohl wirklich gestört, dieses “Aufblitzen”. Könnte ja auch z.B. sein, dass nicht alle Rotoren gleich gebaut sind und einige halt wirklich einen mürbe machen?!

    31. #31 axel
      Mai 31, 2010

      Hallo Krishna,

      jetzt haben Sie ja netterweise einen Auszug aus besagtem EIKE-Artikel zitiert, wobei Sie aber die lustigsten Teile weggelassen habe (die Zählung der Forstarbeiter).

      Leider enthalten Sie sich einer Bewertung der Zählweise von EIKE, die einzige wertende Aussage richtete sich an mich (“Sie Perversling”).

      Wären Sie so freundlich nachzureichen, was Sie von der Zählweise von EIKE halten? Erscheint sie ihnen seriös? Ich wette, Sie wissen ganz genau, wo die Schwächen sind 😉

    32. #32 Eddy
      Mai 31, 2010

      @Georg

      Ist es nicht so, dass die übermässige Aufmerksamkeit die Klimaschutz bekommt, andere Massnahmen regelrecht verhindert?

      Was mich wirklich ein wenig ärgert ist dieses selbstgerechte Oeko- und Klimagejammer kombiniert mit absoluter Verantwortungslosigkeit. Oekos wollen keine Lösungen sondern bloss Jammern und Rumnörgeln (selbstverständlich nicht alle). Sollen die anderen doch sehen, wie sich die Oekogespinste in die Realität umsetzen lassen. Klappt es nicht sogleich wird wieder hemmungslos drauf los geflennt und gejammert, und seit einigen Jahren sogar rumrandaliert.

      Mit welchem Oekostrom sind sie denn in die Antarktis geflogen? Und falls sie regelmässig mit Erdöl heizen und bequem herumfahren, inwiefern sind sie selbst an diesem Desaster schuld?

      Sollen die anderen doch in der Propellersiedlung leben. Das kann doch nicht so schwer sein?!

    33. #33 just me
      Mai 31, 2010

      Könnte ja auch z.B. sein, dass nicht alle Rotoren gleich gebaut sind und einige halt wirklich einen mürbe machen?!

      hm, es ist so, dass es den Vorwurf des “Discoeffekts” gab. Aber darauf vor etlichen Jahren schon reagiert. Mittlerweile, also seit etlichen Jahren, werden andere, matte Anstriche verwendet. Vielleicht stehen da ältere oder nicht so gute Anlagen. Das ist durchaus möglich und es stört ihre Kollegin. Wie gesagt, hier stehen die Dinger überall rum, allerdings wohl auch die neuesten Modelle. Dit wird das größte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9e/E-126_in_Magdeburg.jpg

      Ich denke, es wird auch auf Schattenwurf und Lärm ebenso aufgepasst. Es gibt dafür Regelungen. Passt schon.

    34. #34 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel
      Mein Kommentar bezog sich auf “rofl” und “einige Tausend Tote” und der nicht zu leugnende eindeutige Zusammenhang.
      Es waren wohl die Quellen, aus den die Zählung(en) stammen….
      Aber in AGWisten-Kreisen wird gern der Botschafter angepinkelt, kennen wie zu Genüge.

      Köhler hätte jetzt hier seinen Rücktritt erklärt, Herr “Fischer”

    35. #35 axel
      Mai 31, 2010

      Hallo Krishna,

      wir können ruhig beim Du bleiben.
      Mein “rofl” bezog sich auf die Schlagzeile bei EIKE, d.h. die billige Art von Meinungsmache.

      Du drückst dich aber vor meiner Frage:
      Hältst du die Art der Zählung für seriös? Da ich dich für ganz intelligent halte, glaube ich schon, dass du die Schwächen kennst, also zier dich nicht so.

      Wie findest du die Zählung der Forstleute?
      Wollen wir wetten, dass in der EIKE-Aufzählung mindestens ein Staudamm vorkommt, der zur Trinkwassergewinnung bzw. Bewässerung gebaut wurde?

    36. #36 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel
      Also, was billige Meinungsmache angeht….
      EIKE zählt nicht sondern übernimmt Zahlen – ist also der Bote, und tödliche Forstunfälle gibt es “reichlich” und gehören so auch in eine Statistik.
      Btw, “rofl” steht bei “hunderttausende” und nicht bei einer Überschrift…..
      Und zu guter Letzt:
      Der Artikel heißt Wenn die Natur zurückschlägt und stand ursprünglich als Essay am 19.12.08 in der “Welt”.
      Noch Fragen, oder noch eine kleine Unterrichtsstunde in Polemik und “wie lese ich einen Artikel und seine Quellen” ?
      Womit wir wiedr beim Ausgangsatz meines Posting hier angelangt wären, so im “Kreisgang”:
      Also, was billige Meinungsmache angeht….
      ;.)

    37. #37 axel
      Mai 31, 2010

      Ach, Krishy, die Argumentation bleibt bescheuert, egal ob sie in die WELT (war’s wieder der U.Kulke?) oder bei EIKE steht.

      Du willst dich also nicht dazu äußer, warum diese Zählart bescheuert ist, na gut.

      Ich muss es nicht, weil die Leser hier es alleine kapieren. Dann lachen wir eben ohne dich weiter 😉

      Du hättest wenigsten mal prüfen können, wie viele der besagten Staudämme gar nicht wegen Stromerzeugung gebaut worden sind. Ich habe beim ersten genannten (keine Stromerzeugung!) schon aufgehört und habe das Gefühl, weiteres Recherchieren ist inetwa so ergiebig wie das Suchen nach Leichen in Singers Fachbeirat.

    38. #38 Franz Nörgel
      Mai 31, 2010

      Wind hin Uran her,

      was soll das ganze Gelaber?
      Klar ist, das zu mindest Erdöl ein ziemlich begrenztes Gut ist, welches UNS nun seit etlichen Dekaden jene Dienste erwies, auf welchen sich Wohlstand bauen lässt. Das kann man gerne alles schlecht und falsch reden, im Nachhinein sind ja doch die meisten ein bisschen gescheiter.
      Ich will gar nicht einsteigen und irgendwelche Probleme mit Windkraftanlagen suchen od. jene von Ölförderungen und die Abhängikeit von diesem Rohstoff erörtern, jeder Hausverstand weiss, was ungefähr Sache ist.
      Was mich anekelt ist, wie eh schon alle wissen, diese primitive und gleichzeitig unverschämt arrogante Verpackung Namens Klimaschutz.
      Wer hat den diese Ideologie erfunden? Waren es jene Wissenschafter aus jenen Ländern, welche heute angeblich die bedrohtesten wären (Bangladesch eg.)? Nein, die Industrienationen waren und sind die Vorreiter und Verfechter der AGW Industrie und reden uns heute ein, wir werden ua. mit gravierenden Wasserversorgungsproblemen zu kämpfen haben und zwar insbesondere in der 3. Welt und anderen, nicht so industriellen Ländern. Aja und, was wurde denn die letzten Dekaden so getan um zu verhindern, dass täglich 17.000 Kinder an Durst und Hunger sterben? UNO, was hast du getan und was willst du tun?
      OK, Klimaschutz, ausgelegt auf viele Jahrzehnte um vor allem jenen Arschlöchern zu helfen, welche heute und seit Dekaden die ärmsten A`s der Welt sind. Sie sollen für ein paar Milliarden Zuckerln unterschreiben, dass sie nicht jene Rohstoffe verwenden werden, welche unseren Wohlstand geschaffen haben, sondern das kaufen müssen, was wir ihnen verscherbeln müssen, damit unser System halbwegs im Lot bleibt.

      Um die Wasserversorgung in etlichen Ländern kümmert sich keine Sau ersthaft, weder die UNO noch sonst wär, man akzeptiert Millionen Tote jährlich wegen eigentlich einfachster Grundversorgungsschwächen, welche definitiv zu beheben wären, auch wenn sich manche einbilden, es scheitert an der Unbildung und Korruption in diversen Ländern. Einen Scheiss tut es das, es scheitert, weil es kaum wer im “Westen” wirklich will und ihr armseligen Deppen glaubt, man könnte diesen Menschen helfen, wenn man CO2 Regulationen einführt und die armen Schweine vor möglichen cm Meerespiegelansteig schützt. Was für abscheuliche Dummköpfe seid ihr eigentlich, Ökotalibans ist echt ein treffender Ausdruck, auch wenn schon abgedroschen.

    39. #39 axel
      Mai 31, 2010

      Danke, Franz, für die Titulierung als “Depp”. Erst Krishy, der mich als “Perversling” tituliert, jetzt auch noch du, o Brutus franz?

      Möchte trotzdem zu bedenken geben, ob die Vermischung von “Wasserversorgung in der 3.Welt” und “Klimaschutz” so glücklich ist?

      Ohne Klimaschutz bessere Wasserversorgung, oder wie?

      Und warum ist die macht- und geldlose UNO plötzlich für die Lösung solcher Probleme verantwortlich?

    40. #40 Franz Nörgel
      Mai 31, 2010

      axel,
      du scheinst wirklich ein Depp zu sein.
      Das IPCC ist ein Produkt der UNO und wenn du meinst die UNO wäre machtlos, na dann muss man bei dir wohl bei Null anfangen und was Geld und Macht gemeinsam haben könnten, ist dir wohl auch noch fremd…

    41. #41 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel

      (war’s wieder der U.Kulke?)

      Hast soch den Link, soll ich Dir auch noch den Hintern abputzen ?
      Deine ganze Argumentationskette ist erbärmlich, liest die Quellen nicht, fällst damit auf die Schnauze und erwarstest von mir Antworten ?
      Im Leben nicht.
      Der Artikel interessiert mich nicht im Geringsten, mir geht Dein “Humor” bei tausenden von Toten auf den Senkel, nicht mehr und auch nicht weniger.
      Da ist mir der Grund für die Staudämme, Wasser oder Strom aber auch sowas von egal.
      Und was Tote im Forst / Wald angeht, da kommen schon einige hundert ww zusammen, darfst’te gern drüber lachen – oder Dich schlau machen. Forstblätter der Landesverbände, Texte aus den / über die USA, den Regenwald…..

      @Franz Nörgel
      Wenn Öko-Taliban zu abgedroschen ist, Öko-Khmer tut’s doch auch bei dem Einen oder Anderen…
      Bin noch am Grübelkn, wie ich “axel” aka “Norbert Fischer” [sein EIKE-Pseudo] einordnen soll – er tut hier immer so wie ein FDJ’ler

    42. #42 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel

      Ohne Klimaschutz bessere Wasserversorgung, oder wie?

      Gelder statt in den Klimaschutz (Pseudo Problem) in die Wasserversorgung / Hungerbeseitigung (echtes Problem)

      Welches ist nun D e i n Problem ?

    43. #43 Georg Hoffmann
      Mai 31, 2010

      @axel
      Wenn Ihnen das Noergel-/Gans-Deutsch zu sehr auf den Geist geht, bitte bescheid sagen. Ich uberhoere das ganze Gegrummel schon seit langem. Das mag nicht jedem so gehen.

    44. #44 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @GHoffmann

      Man höre und staune: Hunderttausende!! [Tote] (rofl)

      Kein Grund zur Reklamation ?
      Sowas geht m i r auf den Geist….
      Aber, er steht auf der “richtigen” Seite, n’est-ce pas ?

    45. #45 Sabian Satire
      Mai 31, 2010

      So nachdem jetzt ganz viel genörgelt wurde.
      @ Franz Nörgel: Dumm gesagt, ja, Innovation macht alles irgendwie besser. Deswegen sind so Erneuerbare auch n guter Plan (unabhängig von 1000 anderen Problemen die man lösen könnte/sollte/müsste)…

      Mit der schlechten, nicht vorhandenen Überleitung gehts dann zurück zum Thema.
      Der Wettkampf diesmal “Tödliche Windkraftanlagen” vs “allem anderen”.
      Nichtsnützende 40.400 Gwh Strom aus Windkraft wurde in 2008 erzeugt und töteten dabei 0,279 Vögel per GWh. Wind hinterläst also qualvoll 11271,6 getötete Vögel (den letzten noch lebenden 0,4ten Teil wird momentan künstlich beatmet) in einem Jahr.
      Unsere Kohlekraftwerke dagegen produzierten 288.000 GWh und töteten nur 57.600 Vögel (0.2 pro GWh), ganz harmlos. Die Atomkraftwerke produzierten 148.800 GWh und töteten 61.901 Vögel (0.416 pro GWh), auch ganz harmlos.

      Abgesehen von der Stromerzeugung gibt es da noch weiter wundervolle Spielplätze für unsere Vögelchen (Daten basieren auf Amerika).
      Pro jahr:
      Communication towers 4-50 million bird killings.
      Cars and trucks 50 – 100 million bird killings.
      House Cats 110 million bird killings.
      Building windows 97 – 976 million bird killings.
      Transmission lines 175 million bird killings
      Hunting Over 100 million bird killings
      Poisoning and pesticides 72 million bird killings.

      ABER: Falls du jetzt denkst, dass Windanlagen überhaupt nicht so schlimm sind im Vergleich zu all dem Anderen hast du dich geschnitten. Denn es gibt bestimmte vom aussterben bedrohte Vogelarten die AUSSCHLIESSLICH von WKA angegriffen werden. (Wanderrouten / Flughöhen geschichte).

      Zurück zur Realität:
      Um das mal nett zu formulieren, niemand schert sich einen Dreck darum was passiert wenn (Vögel)Naturparadiese vom Kohlebergbau dem Erdboden gleichgemacht werden und deren Flüsse mit hochgiftigen Chemikalien verunreinigt werden. Denn es passiert ja nicht vor der eigenen Haustüre. Insofern weiter munter nach dem Prinzip: “Der Strom kommt ja aus der Steckdose.”

      Off topic: Ja es gibt “Öl Strom” Kraftwerke. Haben nämlich 2008 um die 10.500 GWh in Deutschland produziert.

      Quellen von den ganzen gemeinen Behauptungen:
      Contextualizing avian mortality:A preliminary appraisal of bird and bat
      fatalities from wind, fossil-fuel, and nuclear electricity

      Energiedaten, Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie

    46. #46 axel
      Mai 31, 2010

      @ georg

      Keine Sorge, das perlt an mir genauso ab wie wissenschaftlicher Sachverstand bei EIKE.
      Die Herren Krishy und Franz blamieren sich doch nur selbst.

      Dass Krishy sich nicht wirklich zur EIKEschen Zahlenakrobatik äußern will, spricht für sich.
      Ich finde es jedenfalls sehr kreativ, Unglücke bei Trinkwasserdämmen und Unglücke bei Forstarbeitern (wo praktisch jeder ja für Holzpellets sägt und nicht etwa für die Holzindustrie) allesamt den erneuerbaren Energien zuzurechnen.

      Wie wär’s nach diesem Muster mit Schlagzeilen wie:
      “Ikea verursacht Hunderttausende von Toten” oder
      “Trinkwasser verursacht Hunderttausende von Toten”

      PS:
      Bin ich etwa zur Zielscheibe geworden, weil ich es wage, über EIKE zu lachen, Krishy??
      Na, verstehe, das war wohl Blasphemie. Ist ja auch so ein angesehenes “Institut”.

    47. #47 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel
      Du raffst es wohl wirklich nicht.
      Mir ist der Asbach Artikel vollkomen wurscht, insbesondere wo er nicht von EIKE stammt – was bitte soll da also “Blasphemie” sein, und wo bitte ist “EIKEsche Zahlenakrobatik ?
      Bleib doch einfach bei den Fakten und der Wahrheit.

      Wie wär’s nach diesem Muster mit Schlagzeilen wie:
      “Ikea verursacht Hunderttausende von Toten” oder
      “Trinkwasser verursacht Hunderttausende von Toten”

      Wäre so sinnvoll wie “alle axels sind doof”….

      Und noch was:
      Entweder sprichst Du mich mit meinen Namen Vor oder / und Nachname, aber noch haben wir kein Bier zusammen getrunken, also weg mit dem pégoratif, sind wir uns einig, axelchen ?

    48. #48 Gerhard Straten
      Mai 31, 2010

      @Sabian Satire
      Diese 40.000 Gwh sind nicht nur fast nutzlos sondern eher schädlich. Sie führen nur dazu, dass alte Dreckschleudern nicht abgeschaltet werden, sondern im Teillastbetrieb weiter gefahren werden um die Schwankungen des Windes auszugleichen. Noch schlimmer ist, dass bei Neuinvestitionen in Gasturbinen nicht mehr die Effizienz sondern die schnelle Anfahrbarkeit das Hauptkriterium wird. Von der Notwendigkeit neuer Fernleitungen ganz zu schweigen.

    49. #49 Krishna Gans
      Mai 31, 2010

      @axel

      Bin ich etwa zur Zielscheibe geworden

      Du überschätzt Dich sowohl hier, als auch bei EIKE, wo Du mit Bäcker im Duett um die Wette nervst.

    50. #50 axel
      Mai 31, 2010

      @ krishy

      Entweder sprichst Du mich mit meinen Namen Vor oder / und Nachname, aber noch haben wir kein Bier zusammen getrunken, also weg mit dem pégoratif, sind wir uns einig, axelchen ?

      Na klar, Krishy, kein Problem.

      Du sprichst einen interessanten Aspekt an: EIKE zählt nichts.
      Ich ergänze: Und recherchiert nichts, macht auch sonst nichts außer irgendwelche Artikel zu übernehmen, die der arme Übersetzer häufig nicht mal kapiert. Ein bisschen dünn für ein “Institut”, oder? Wann hast du zuletzt einen eigenständig, selbst geschriebenen Artikel bei EIKE gelesen, Krishy?

    51. #51 Krishna Gans
      Juni 1, 2010

      @axelinichen
      Was ist ein pégoratif ?
      Wieder keine Ahnung ?

      Die Artikel sind zugelaufen, haben “hallo” geschrien.
      Es ist für mich eine Quelle wie jede andere, mal mehr, mal weniger informativ. Wenn etwas weniger Dummbatzen wie Bäcker und Fischer da rumnölen würden könnte es manchmal sogar zu einer Diskussion kommen….
      BTW, Rahmstorfs Klimablog ist mindestens genauso “informativ” einseitig, und selten selbst “recherchiert” – es sind Blogs.
      Und Kliomablogs über Biberwälle in Polen, I-pads und wo man sonst noch so reinschaut, nun, der Reißer ist daß nun auch nicht gerade, oder ?

    52. #52 Sabian Satire
      Juni 1, 2010

      @Gerhard Straten:
      Das ist einerseitz richtig aber leider trotzdem ein völlig “falscher” Gedanke.

      1. Es passiert je nach Demand und abweichendem demand forecast der Stromkonzerne immer, dass manche Stromkraftwerke ein paar minuten bis Stunden am Tag in Teillast laufen. Der wind strom erhöht das ein wenig, die Erhöhung ist ca. um 5% der installierten Windleistung (Source: dena grid study). Bei 25 GW also ungefähr zwei große Kraftwerke die im Teilbereich laufen. Man sollte auch beachten dass der Wirkungsgradabfall bei Kern und KohleKraftwerken gerade mal 5-6 Prozentpunkten im Teillastbereich ist (auch dena grid study).
      So dreckig wie von Ihnen behauptet kann es gar nicht sein. Durchrechnen will ich es heute nicht, ist auch gerade nicht zwingend nötig denn: Jetzt wirds nämlich nett: Der Solarstrom hingegen erniedrigt diese auch, da der lustig mit dem durchschnittlichen Load Demand Shape korreliert. Desweiteren erniedrigt PV die Notwendigkeit für neue Stromleitungen. Falls du Studien dazu brauchst, mail me: sabian at gmx dot net

      Ob Wind oder Solar überwiegt hängt von ner Menge Faktoren ab. Ich hab noch keine anständige Studie gefunden die das vergleicht. Falls du eine Studie kennst, bin ich sehr neugierig…

      2. Wind und Solar nicht zu installieren wäre auf lange sicht extrem dumm. Das ist genauso wie die Argumentation Elektro Autos sind schrott, da der dreckig produzierte Strom immernoch die Umwelt verpestet. Eines Tages werden wir nur noch Strom aus erneuerbaren Quellen generieren. Dann wärs doch nett schon ein paar Jahre EAutos gebaut zu haben.

      Desweiteren lösen die EAutos dann auch endgültig dein Kritikpunkt. Sobald 1% der Akkukapazität jedes EAutos als Stromzwischenspeicher benutzt werden kann und wir so 1-5 Millionen Autos in Deutschland haben kann man den Windstrom schön glätten und dann werden die 2 Kraftwerke teillast auch wieder unnötig.

      Würden wir jetzt keine Windanlagen bauen und haben dann irgendwann plötzlich Zwischenspeicher, dann müssten wir wieder Jahrelang entwickeln um anständige Windgeneratoren zu bauen. Auch unnsinnig.

      Also ob wir jetzt mit Wind ein paar Jährchen früher anfangen und mit den nötigen Speichern ein wenig später oder anderstherum…? Das Wichtigste ist dass wir mit einem Anfangen, dass andere kommt dann von alleine.

      Jetzt können wir wenigstens noch unsere erneuerbare Technologieführerschaft dazu nutzen um lustig Jobs zu schaffen…

      Zuletzt:
      Jede Technologie hat ihre Schattenseiten, man muss vergleichen und schauen, welche auf lange Sicht weniger schädlich ist. Eine “komplett” harmlose Stromerzeugungstechnik die unseren Ansprüchen genügt gibts wohl noch nicht.

      Sorry, zusammenfassend muss ich sagen, dass Sie nicht richtig informiert waren. Schreiben Sie mir ne Mail, ich werde sicher ne Studie finden die intelligent und detailliert durchgerechnet hat wieviel Kohle Strom der Windstrom eingespart hat.

    53. #53 axel
      Juni 1, 2010

      Und Kliomablogs über Biberwälle in Polen, I-pads und wo man sonst noch so reinschaut, nun, der Reißer ist daß nun auch nicht gerade, oder ?

      Ich find’s lustig und schaue deshalb gerne vorbei. Und ab und an liest man auch sehr interessantes, wie zuletzt die Studie über die Klimarekonstruktion für Europa. Wenn es dir nicht passt, darfst du natürlich auch etwas anderes anklicken.

      EIKE finde ich noch lustiger und weil ich im Unterschied zu dir Humor besitze, schaue ich dort auch weiterhin vorbei. Sehr lustig zuletzt bei EIKE ein angepisster Gerhard Kramm, der wieder mal viel Energie investierte, um Gerlich&Tscheuschner zu verteidigen. Schau ruhig mal wieder vorbei, Krishy!

    54. #54 Franz Nörgel
      Juni 1, 2010

      und schon wieder verirren sich die Trottel in nichtigen Details…

    55. #55 Benjamin Blümchen
      Juni 1, 2010

      Georg, du Quatschkopf. Windkraft funktioniert NUR zusammen mit einem anderen Energieträger. Z.B. Erdgas.

      Du weisst das.
      Und hör endlich auf, Öl zu konszumieren. Heuchler.

    56. #56 Georg Hoffmann
      Juni 1, 2010

      @BB
      Benjamin, so reden aber keine kleinen Elephanten!
      In diesem Artikel geht es ausschliesslich um die Schrecken der Windkraft und ob diese nun mit oder ohne irgendetwas anderes funktioniert, davon steht hier NICHTS. Und warum steht hier davon nichts? Weil ich davon keine Ahnung habe. Ich hoffe, Benjamin, dass Sie diese inhaltliche Konsistenz zu schaetzen wissen.

    57. #57 adenosine
      Juni 1, 2010

      Wind- und Solarenergie haben sicher ihre Berechtigung in Umgebungen, in denen sie effizient genutzt werden können. Ihr effizienter Einsatz kann sicher evolutionär optimiert werden. Ideologie, Industiepolitik und Subventionen werden eher zum Fehleinsatz führen. Eine CO2-Steuer anstelle der Stromsteuer ist wahrscheinlich ein sinnvolleres Steuerungsinstrument zu Förderung von Energiealternativen per Mark als Subventionen und Lobbyismus.

    58. #58 Krishna Gans
      Juni 1, 2010

      @wenn-ich-groß-bin-möchte-ich-ein-axel-shirt-tragen
      Fest steht nur, von Dir zugegeben, daß Du weder G&T und noch weniger Kramm kapierst. Da Dein Guru aber sagt, die sind böse…..
      meinst Du, Du könntest denen das Wasser reichen.
      Wenn Kramm angepisst ist, dann u.a. sicher deshalb, weil er ja sieht, wie ein Norbert Fischer, aka axel-shirt ahnungslos, immer neben der Sache, nie diskutierend rumschwadroniert und den Molly markiert.
      Was Du hier nebenbei auch machst, Du fragst nach A, man reagiert, daraufhin kommst Du mit B hätte man nicht beantwortet und begründet mit C.
      Das ist keine Diskussion, das ist Dummschwätzerei, wie man es von Dir und Deinesgleichen gewohnt ist.

    59. #59 Ebel
      Juni 1, 2010

      @Krishna Gans· 01.06.10 · 09:57 Uhr

      Herr Gans, Sie sollten sich mal die Antwort von G&T auf den Kommentar von Halpern u.a. (beide in Journal of Modern Physics”) ansehen, denn dürften Sie von Ihrer G&T-Gläubigkeit geheilt sein. G&T schreiben z.B., sie hätten in ihrem ersten Paper doch gar nicht die Existenz der Gegenstrahlung bestritten usw., Kramm bezeichnet das Halpern-Paper als schlecht, weil darin bei der Entropiemaßeinheit ein Druckfehler ist, obwohl z.B. auch das G&T-Paper Druckfehler enthält z.B. für die Wärmeleitfähigkeit Tabelle 7: dort steht Js/mK obwohl nur W/(m K) oder J/(s m K) richtig wären. Das hatte ich schon in einem Kommentar geschrieben, ohne das als sachlische Fehler zu bezeichnen. Der Fehler hätte also schon bei einer Überarbeitung beseitigt werden können, wenn man den Kommentar gelesen hätte, anstatt ohne ihn zu lesen (vielleicht aus Überheblichkeit?) als … zu bezeichnen.

      MfG

    60. #60 Krishna Gans
      Juni 1, 2010

      @Ebel
      Sparch ich von irgendwelchen Inhalten ?

    61. #61 Georg Hoffmann
      Juni 1, 2010

      @Gans
      “Sparch ich von irgendwelchen Inhalten ?”
      Das Einzige, was man Ihnen nun wirklich nicht vorwerfen kann. Wirklich nicht.

    62. #62 Jan Müller
      Juni 1, 2010

      @axel

      Allewetter, langsam macht EIKE richtig spass.

    63. #63 Franz Nörgel
      Juni 1, 2010

      Ebel, noch immer bei G&T hängengeblieben?
      Die Erde dreht sich, mal was Neues…

    64. #64 Wolfgang Flamme
      Juni 1, 2010

      FYI:
      http://www.windcoalition.org/files/Contextualizing%20Avian%20Mortality.pdf

      Sehr hübsch. Der erste Blick zeigt, der Kohlekraft werden alle Klimawandel-Aussterbeszenarien zugeordnet zzgl. aller Probleme, die ohne Rauchgaswäsche auftraten zzgl. aller umweltproblematischen Gewinnungsmethoden wie MTR zzgl. aller Transmissionsfatalitäten (die schon zur Unterbringung von nur 8% Windenergie im Stromnetz erheblich erweitert werden müssen). Die Windenergie wird zudem mit einer mittleren Auslastung von 33% angesetzt (hier um Mainz herum sind’s ~15%, bundesweit ~20%).

      Daß Vögel mit stillstehenden Hindernissen wie KKW-Kühltürmen und -Betriebsgebäuden angeblich um ein Vielfaches häufger kollidieren sollen als mit WEA, die neben einem stillstehenden Mast auch noch über drehende Rotoren verfügen, leuchtet wohl auch nur einer besonderen Klientel unmittelbar ein.
      Übertragen auf hiesige Verhältnisse sollen solche direkten Kollisionen dann zB nur bei Biblis A+B etwa genausoviele Fatalitäten verursachen wie bei ~4000 WEA zusammengenommen. Wahrscheinlich sind die Vögel durch die intensive radioaktive Strahlung extrem desorientiert :)

    65. #65 Gerhard Straten
      Juni 1, 2010

      @sabian satire
      Ich habe leider ihre email-adresse nicht, aber vielleicht gucken sie ja hier noch mal rein.
      Für Europa kenne ich keine gute Arbeit, die die denkbaren Energieszenarien in der nächsten Zukunft beleuchtet. Es gibt aber einen guten Diskussionsbeitrag von Peter Lang für Australien. Da lässt sich sicher vieles auf Europa übertragen, auch wenn in Australien die Sonne in vielen Gebieten häufiger scheint. Solche Ideen, wie Autobatterien in grossem Stil als Backup für schwankende Energiequellen zu benutzen, werden da allerdings nicht diskutiert. Das ist alles schon ein bisschen ernter gemeint.
      http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2010/01/emissions-generation-lang.pdf

    66. #66 Andrea N.D.
      Juni 1, 2010

      @Goerg Hoffmann:
      Ich fand’s trotzdem informativ, dass auch einmal jemand darüber berichtet. Generell bin ich nämlich schon der Ansicht, dass auch bei kleineren Katastrophen vor der Haustür Handlungsbedarf ist und nicht nur beim Fastweltuntergang auf der anderen Seite der Kugel. Frei nach dem schon öfters gehörten Motto: “Hälst Du es nicht für etwas übertrieben, hier gleiche Gehaltsforderungen für ‘männliche und weibliche Arbeitnehmer’ zu stellen, wo doch in Indien Witwen verbrannt werden/in Afrika Frauen verstümmelt werden / in Asien weibliche Föten ertränkt werden?”

    67. #67 Eddy
      Juni 1, 2010

      @Wolfgang Flamme

      Selten so gelacht:

      “The National Academy of Sciences(2007) reported that less than 0.003% of
      anthropogenic bird deaths every year were attributed to wind
      turbines in four eastern states in the United States”

      Das ist ja mal ein Argument. Bei mir zuhause sind es 0,0000000000000000 Prozent. Da kommen die Mücken und Spinnen schon etwas schlechter weg. Die Turbine meiner WC-entlüftung hat sicherlich schon viele Todesopfer gefordert. 😉

      Ich nehme an dass Elektromobile um die Vögel herumfliegen. Die Oekoterroristen auf ihren Fahrrädern jedenfalls rollen jährlich Millionen Schnecken und Frösche zu Tode. Pfuiiii sag ich da nur.

      Schräg aber unterhaltsam diese Diskussion.

      Was wohl Gerlich und Tscheuchner dazu sagen würden?

    68. #68 Georg Hoffmann
      Juni 1, 2010

      #Eddy

      “Was wohl Gerlich und Tscheuchner dazu sagen würden?”

      Dass das Voegelsterben dem zweiten Hauptsatz widersprechen wuerde.

      “Ich fand’s trotzdem informativ, dass auch einmal jemand darüber berichtet. Generell bin ich nämlich schon der Ansicht, dass auch bei kleineren Katastrophen vor der Haustür ”

      Schon, schon. Aber gerade wenn man ein bisschen rumkommt in der Welt, faellt es einem schon schwer, bei der moeglichen Streichung einer Kindergaernerinnenstelle die Revolution ausrufen zu wollen. Es faellt schwer, mehr nicht, und dagegen (gegen das Streichen) kann man immer noch sein.
      So faellt es mir auch schwer, den koerperlichen, geistigen Ruin bei blinkenden Windraedern im Hintergrund zu beklagen, und in Florida wird 1000ende von km2 mit Naturschutzgebiet und allem drum und dran in Schutt und Asche gelegt.

    69. #69 Sabian Satire
      Juni 1, 2010

      @Gerhard Straten:
      die email adresse wie schon erwähnt sabian at gmx dot net

      Also der Herr Lang macht ja seine Sache auf den ersten Blick ganz gut.
      Aber im Detail hakts dann doch enorm, Ansatz 1:
      “…looked at the cost of reducing
      CO2 emissions using solar power. They did this by looking at the limit situation; that
      is, we replace all our fossil fuel electricity generation ‘overnight’ with either solar
      power and energy storage or with nuclear power….”
      Der Ansatz ist ökonomisch komplett unsinnig und auch nicht realitätsnah.
      Es gibt billige und teure Stromerzeugungsprinzipien. Nur “peak power” (Solar) oder nur “base power” zu benutzen macht NULL Sinn. Wie als würde ein Motor ohne Karosserie und Reifen fahren können.
      Da diese Studie komplett darauf basiert, habe ich dann auch nicht weitergelesen.

      Eine Andere von Herr Lang die er in der von Ihnen gegeben studie selbst zitiert, hab ich dann auch noch halb gelesen (komischerweise zitiert er fast ausschliesslisch sich selbst):
      “Cost and Quantity of Greenhouse Gas Emissions Avoided by Wind Generation”.
      Im Background Teil nimmt er das Beispiel einer Windfarm um zu begründen das Windpower “ultra variabel” ist. Wieso kommt dann eine Studie der Uni Berkely zu dem Schluss, dass Wind Power sogar Base Load Plants teilweise ersetzen kann? Weil man die Stromnetze mit einbeziehen muss und da in fast allen Fällen irgendwo im Land immer Wind weht…

      Dann sagt er, dass mit Kohlekraft Windkraft nicht gebackuped werden kann. Kompletter Unsinn. Sein Fehler ist auch ganz einfach: Er sagt, dass ein einziges Kohlekraftwerk eine Schlechte Reaktionszeit hat und Wirkungsgrad verluste blabla. Bis dahin stimmts. Jedoch, die Rekationszeit um von 100% Leistung auf 97% Leistung zu gehen ist ziemlich schnell. Da kaum ein Staat nur ein Kohlekraftwerk / Kernkraftwerk hat, ist es plötzlich möglich mit Kohlekraft und gar Kernkraft, ein “wenig” Backup power für Windkraft zu bieten. Wie “wenig” zeigt sich am Beispiel des Staates North Dakota in Amerika. Denn dort gibt es fast ausschliesslich Kohlekraft (75%) und 14% der Kapazität ist Wind. Das ist doch mal ein Anfang.

      Er beachtet auch nicht, dass mit guten Windvorhersagemodellen die Windkapazität geschickt in bestehende Kraftwerksparks eingebunden werden können.

      Da könnte ich noch Stunden weiter schreiben.

      Auch die Argumentation, die auf den ersten Blick auch stimmt, auf den zweiten nicht mehr wirklich, dass Kohlekraft bei der Regelung gleichviel Brennstoff verbrennt bei weniger Output stimmt ja für ein Kraftwerk und manchmal stimmts auch im verbund, aber nur manchmal. Das kostet die Betreiber doch unmengen Geld! Natürlich fahren die möglichst ökonomisch den gesamten Kraftwerkspark täglich (teilweise) auf und ab. So regeln die dann auch die Brennstoffzufuhr möglichst im Vorraus, denn man kann ein Kohlekraftwerk auch mit weniger Brennstoffzufuhr im Teillastbereich fahren (hat natürlich gewissen Wirkungsgradverlust)…. etc etc. LG :-)

    70. #70 Steve Horn
      Juni 1, 2010

      @Krishna Gan
      “Sparch ich von irgendwelchen Inhalten ?”

      Ne, wäre mir völlig neu 😉

    71. #71 axel
      Juni 1, 2010

      @ eddy

      “Die Turbine meiner WC-entlüftung hat sicherlich schon viele Todesopfer gefordert. ;-)”

      Habe ich bislang auch immer gedacht, bis ich durch die EIKE-Zählweise sensibilisiert wurde:
      Bedenke, aus welchem Material die WC-Entlüftung besteht. Wir landen beim Erdöl. Wie viele Menschen starben schon bei Arbeitsunfällen bei der Rohölförderung? Ich zähle jetzt in EIKE-Manier auch mal ganz rasch die Toten des Irakkriegs hinzu, der ja ein Krieg um Öl nach Meinung vieler war. Wir landen bei Hunderttausenden von Toten wegen deiner dussligen WC-Entlüftung!!

      Eddy, ich hab dich gerade lachen gehört. Das gehört sich nicht. Bitte mehr Respekt vor den Opfern!

      Viele Grüße 😉

    72. #72 axel
      Juni 1, 2010

      @ jan
      Klar macht das Spaß, du kannst ja auch mal einen Beitrag schreiben!

      PS: Dein Link im anderen thread (nicht Klugman, der andere, Namen vergessen) habe ich gelesen, war interessant, aber verdammt schwer. Trotzdem ,-) danke.

    73. #73 Wolfgang Flamme
      Juni 1, 2010

      “Wieso kommt dann eine Studie der Uni Berkely zu dem Schluss, dass Wind Power sogar Base Load Plants teilweise ersetzen kann? Weil man die Stromnetze mit einbeziehen muss und da in fast allen Fällen irgendwo im Land immer Wind weht…”

      @Sabian Satire

      Ich kann’s allmählich nimmer hören … gucken Sie mal in die Arbeiten von Gregor Czisch, der nun wirklich alles andere als ein Windkraftgegner ist … zb hier:
      http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3-w/projekte/awea_2001_czisch_ernst.pdf#page=5

      Ihr Versorgungsnetz muß sich also im Mittel allseits über etwa 6000km erstrecken, bis Sie im Mittel auf antikorrelierte Windstandorte treffen, die Ihre Windenergie-Defizite ausgleichen können. Bzw umgekehrt, in einer überwiegend windversorgten Welt müßten Ihre Netze etwa diese Ausdehnung haben, um bei lokalen Überschüssen tendenziell noch wind-unterversorgte Abnehmer zu finden.

      Natürlich läßt sich das durch geeignete Standortwahl teilweise kompensieren; wie Czisch hier vorschlägt:
      _www.transnational-renewables.org/Gregor_Czisch/projekte/wind_power_b_9_2000.pdf#page=3

      Kurzum: Die arktischen Zirkumpolarwinde (Sibirien) und die Passatwindzone (Westafrika) sollen für möglichst optimalen Ausgleich vernetzt werden. Dennoch treten (neben der technisch-ökonomischen Herausforderung der Transmission) folgende Probleme auf:

      1) Diese Restriktionen limitieren die Kapazität empfindlich, weil Sie nur statistisch deutlich antikorrelierte Standorte zur Produktion heranziehen können.

      2) Es ist trotz allem ein sehr umfängliches Gasverstromungs-Backup mit erheblicher Begleit-Infrastruktur vorzuhalten, bei insgesamt deutlich geringerer Auslastung … also erheblichen Kosten. Und wirklich nachhaltig ist das Konzept wg. des Gasbedarfs auch nicht.

      3) Ein anfänglicher kleiner Wurf, ein allmählicher Ausbau, das effektive Setzen von Produktionsschwerpunkten … gelingt nicht.Sie müssen mit dem Ausbau sofort tief in die Fläche und weit in die Entfernung gehen, sonst geht Ihnen eben gerade die angestrebte Ausgleichsfähigkeit verloren.

      4) Wenn Sie wirklich von einem ‘inflationären’ Klimawandel ausgehen (warming in the pipeline etc) dann können Sie auch nicht mehr davon ausgehen, daß Ihnen die berechnete Ausgleichsfähigkeit der Windverhältnisse künftig erhalten bleibt. Dann wäre Ihre gesamte Infrastruktur (und begleitende Infrastruktur) deplaziert und Sie müßten abschreiben und von vorne beginnen – eine Erfolgsgarantie für den 2., 3., n-ten Anlauf hätten Sie dennoch nicht.

    74. #74 Wolfgang Flamme
      Juni 2, 2010

      FYI:

      “Oil in the Sea III: Inputs, Fates, and Effects (2003) ”
      http://dels.nas.edu/Report/Inputs/10388

      Über ‘glaubenswert’ kann ich jetzt nicht urteilen aber bedenkenswert ist es schon, daß das Spektakuläre womöglich stark über- und das Triviale stark unterbewertet wird…

    75. #75 Sabian Satire
      Juni 2, 2010

      @Wolfgang Flamme: :-) Na endlich mal eine nette Diskussion hier. Ich kenne die Frustration dass Leute es nicht verstehen wollen, ich will aber verstehen. :-)

      Persönliche Meinung: Bin kein vernarrter Windfan. Ich denke man muss einen Mix aus allen Technologien nutzen. Wind haben wir in Deutschland langsam genug. (Siehe bspw. windstrom verkauf nach anreiner Staaten zu negativen Preisen).

      Mit meiner Wind -> Baseload Aussage wollte ich nur darstellen, dass man als Grundlage nicht die Variablilität einer Windkraftanlage nehmen kann um dann drauf zu schliessen, dass das für alle WKA´s im Verbund auch gilt.
      Die von Ihnen erwähnte Iset Studie sagt dazu auch schön: “The short term fluctuations even in small regions are significantly smoothed by increasing the number of turbines”.

      Bei vergleichsweise geringer Wind Kapazität in einem Stromnetz, denke ich, dass standortabhängig Antikorrelation nicht zwingend nötig ist um mit viel Wkas ein bißchen Grundlast zu ersetzen, je nach wind Beständigkeit. In vielen Gegenden ist das natürlich nicht möglich und man müsste tatsächlich 6000km Stromnetz bauen.

      Zu Ihren Punkten:
      Ich gehe davon aus, dass Ihre Punkte unter der Annahme einer überwiegend windversorgten Welt gelten.

      Denn laut dena grid study
      http://www.offshore-wind.de/page/index.php?id=2605&L=1
      ist die notwendige Backup Kapazität für den geplanten Windausbau mit dem jetzigen deutschen Kraftwerkspark auch in Zukunft ohne weiteres darstellbar.

      Zu 4) ich hab nie was vom Klimawandel erzählt und halte mich da auch zurück (zuviele Unsicherheiten). Über darauf basierende Konsequenzen zu spekulieren ist doch beinahe wie darüber zu spekulieren ob es Gott gibt. Ich übertreibe, aber Sie wissen was ich meine…

      Fazit:
      Ich kann Sie komplett nachvollziehen und halte auch wenig von einer vorwiegend windstromversorgten Welt. Sonst müssten wir bei Sturm immer ne Menge Energie vernichten oder sonstwas damit anstellen. Vielleicht könnten wir mal irgendwann EAutos damit laden, dann könnte man nochmal drüber nachdenken deutlich mehr WKA Leistung als jetzt zu bauen. Aber bis dahin ist ja noch Zeit.

      Außerdem stimme ich zu, dass ich meine Argumentation wohl etwas differenzierter hätte gestalten sollen. Denn die Berkely Studie geht auch über einiger Ländergrenzen hinweg (Californien/Nevada etc) und hat eigentlich auch die Annahme, dass die grid penetration von wind im Vergleich zu konventioneller Energie im Rahmen bleibt.
      Hoffe, dass das geklärt ist…

      Ich denke auch wenn Deutschland und alle Nachbarländer 25% grid penetration of wind hätten dann würde es ziemlich schwierig werden dass noch zu regeln… Aber solange die anderen wenig bauen, bauen wir halt munter weiter und verkaufen dann unseren Windstrom, nett wie wir sind, zu negativen Preisen. Toll! 😉

    76. #76 Sabian Satire
      Juni 2, 2010

      @Wolfgang Flamme: Ach ganz vergessen. Danke für die Studie!

    77. #77 Wolfgang Flamme
      Juni 2, 2010

      @Sabian Satire

      Ich habe mal einige Analysen erstellt, die Ihnen bei der Bewertung vielleicht helfen können. Das Schema und die Quellen sind dabei immer dieselben.

      Schema:
      Es wird ein variabler Mix aus Onshore-Wind und PV, der einen gewissen Prozentsatz des Jahresverbrauchs abdeckt, statistisch untersucht. Genauer gesagt wird die dann noch verbleibende Restlast statistisch untersucht und die erhaltenen Kennwerte werden mit den Kennwerten, die man bei rein konventioneller Versorgung erhielte, ins Verhältnis gesetzt.
      Klingt kompliziert, ist aber eigentlich recht einfach an einem Beispiel zu erklären:
      http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Stabw_Restlast_det_eeg.png

      Zunächst zur Kenngröße: Das statistische Vergleichskriterium ist hier die Standardabweichung der verbleibenden Restlast im Vergleich zu einer rein konv. Versorgung (in Prozent). Die Standardabweichung ist als Streuungsmaß eine Kenngröße für die durchschnittliche Abweichung der Einzelwerte vom Mittelwert. Da die verbleibende Restlast aus steuerbaren Quellen (also überwiegend fossil) zu decken ist, gibt die Standardabweichung dieser Restlast Hinweise auf die erforderliche Flexibilität des Kraftwerksparks, der diese Restlast decken muß.

      Auf der x-Achse ist das Michungsverhältnis Wind-PV aufgetragen; ganz links 0% Wind (=100%PV), ganz rechts 100% Wind (=0%PV).
      Auf der y-Achse ist der mittlere Abdeckungsgrad des Jahresbedarfs mit Wind+PV angegeben.

      Der Punkt nahe der Mitte, wo die ’91’ steht, ist also wie folgt zu lesen: Bei einem Mischungsverhältnis von etwa 45% Wind (und entspr. 55% PV), die zusammen etwa 8% des Jahresbedarfs (y-Achse) abdecken, beträgt die Standardabweichung der Restlast etwa 91% gegenüber einer rein konv. Versorgung.

      Wir erkennen, daß sich Wind und PV in diesem Bereich gut integrieren lassen; der Kraftwerkspark muß nur noch etwa 92% der Jahresarbeit abdecken und muß nur eine entsprechend reduzierte Variabilität von etwa 91% abdecken. Der konv. Mix kann in seiner Struktur also etwa erhalten bleiben und von seiner Kapazitätentspr. reduziert werden.

      Nehmen wir als zweites Beispiel mal Ihre 25% Abdeckungsgrad (y=25%) und legen wir einen Mix aus 90% Wind- (x=90%) und entspr. 10% PV-Anteil zugrunde. Das ist oben rechts in der Ecke. Da liegen wir zwischen den Konturlinien 125% und 150%, geschätzt etwa bei 130%. In diesem Fall muß ein Kraftwerkspark, der nur noch 75% der Jahresarbeit aufbringt, eine gegenüber früher um 30% erhöhte Flexibilität aufbringen, um die verbleibende Restlast noch decken zu können. Dh es sind da schon sehr häufige und tiefe Einschnitte ins Grundlastband zu verzeichnen; umfangreiche Strukturänderungen sind zur Deckung der Restlast erforderlich.

      Soweit klar? Ich weiß, es ist nur einfach, wenn man sich mal die Mühe macht, das obenstehende auch wirklich im Detail in der Grafik nachzuvollziehen.

      Jetzt ein zweites Beispiel; gleiches Schema aber neue Kennzahl:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Lastw_Restlast_det_eeg.png

      Hier habe ich eine simple Kennzahl für die Lastwechseldynamik entwickelt. Und zwar habe ich einfach kumuliert, wieviel Leistung man im Laufe eines Jahres hinzunehmen und abschalten muß, um die Restlast zu decken und dies wieder ins Verhältnis zu den Zu- und Abschaltungen bei rein konv. Versorgung gesetzt.

      Ein hoher Solaranteil mit geringem Abdeckungsgrad (unten links im Diagramm) wirkt sich hier positiv aus, weil er den Spitzenlasteinsatz verringert. ZB würden ~3% PV-Beitrag zu ~91% Lastwechseln bei der Restlast führen. Dh ein Kraftwerkspark, der die verbleibenden 97% Jahresarbeit deckt, käme gegenüber früher mit 91% der Lastwechsel aus.
      Andererseits wird aber auch deutlich, wie ‘giftig’ sich höchste Windanteile bei wachsendem Abdeckungsgrad auswirken.

      Neue Grafik, neue Kennzahl:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Bandbr_RestlastTOP10_det.png

      Hier ist als Kennzahl die Bandbreite der Restlast (Maximum – Minimum) gewählt worden. Um etwas Stabilität gegenüber einzelnen Ausreißern zu erhalten, habe ich jeweils aus den TOP10max den Mittelwert gebildet, dasselbe für die TOP10min. Das beschreibt etwa den Dynamikumfang, mit den wir künftig bei der Restlast zu rechnen hätten und damit eben auch die Veränderungen bei Kraftwerkskapazität/Import/Export, die im In- oder Ausland (bei letzterem zzgl. Transmission) zum Ausgleich vorzuhalten wäre.

      Und das ist nun wirklich ziemlich bitter. Denn bei den von Ihnen anvisierten 25% Abdeckungsgrad würden wir bei einer optimalen Mischung aus etwa 2/3 Wind und 1/3 PV trotzdem zwischen 150% und 175% (geschätzt 160%) der ursprünglichen Leistungsbandbreite haben. Also eine erhebliche Erhöhung gegenüber einer rein konv. Versorgung – und das, obwohl wir nur 75% der Jahresarbeit aus diesen Quellen beziehen.

      Letzte Grafik, neue Kenngröße:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Max_RestlastTOP10_det.png

      Das ist einfach das Maximum der noch zu deckenden Restlast gegenüber früheren Verhältnissen – aus Stabilitätsgründen gegenüber einzelnen Ausreißern wieder der Mittelwert aus den TOP10. Das stellt eine ungefähre Vergleichskennzahl dar, in welchem Umfang unsere Erzeuger-/Backup-Kapazitäten durch EE tatsächlich reduziert werden könnten. Da kann man nüchtern ablesen, daß in jedem realistischen Mix alles über 5% Abdeckungsgrad praktisch nicht mehr hilft, konventionelle Kapazitäten abzubauen.

      Vorletzter Punkt: Die Quellen:
      – Netzlast- und PV-Zeitreihe aus der Kombikraftwerk-Zeitreihe 2006 (stündl. Mittelwerte)
      – Windeinspeisung 2006 vom BDEW/VDEW, 15min Mittelwerte (vorl. Ist-Werte) auf stündliche Mittelwerte verdichtet
      – Grafiken erstellt mit R-Project, eigenes Script (vielleicht 2 Dzd. LOC). Daten und Script habe ich hier noch irgendwo, bei Interesse veröffentliche ich das auch gerne.

      Letzter Punkt:
      Natürlich kann man noch viel mehr Kennzahlen entwickeln und untersuchen, wie sie die Restlast verändern. Ich bin da für Anregungen offen. Was mich wundert, daß man solche bzw ähnliche Darstellungen in der fachlichen Literatur nicht findet – und ich habe wirklich schon viel gelesen.

    78. #78 Wolfgang Flamme
      Juni 2, 2010

      Btw, ich habe hier noch eine kleine Analyse aus der hervorgeht, daß Deutschland sich bzgl. Windstromexporten in Richtung Dänemark bewegt:
      http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/winduExportstl7t.png

      entsoe.net (vormals etsovista.org) führt eine umfängliche, stündliche Leistungsauflistung aller ETSO-Netzknoten auf, das sah 2006 für Deutschland etwa so aus (Exporte positiv gezählt):
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/DE_2006-Stromexport.png

      Hier der zugehörige Wind:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/DE_2006-Windeinspeisungt.png

      Es wäre nun nicht ganz fair, beides vom grundsätzlichen Verlauf kausal in Beziehung zu bringen nach dem Motto: Weil wir im Sommer häufig Flaute haben, müssen wir eben importieren. Aber man kann folgendes machen und zwar a) den wochentäglichen Rythmus des Im-/Exportgeschehens subtrahieren und gewissermaßen nur die Anomalien übrigbehalten und b) die ‘Basis’ der Im-/Exportsituation korrigieren – also gewissermaßen das Grundniveau einer Woche zugrundelegen – und nur die Veränderungen/Anomalien gegenüber dieser wöchentlichen Basis vergleichen.

      Dann verbleibt ein ‘unterwöchiger’ (hochfrequenter) Rest an Im-/Exporten, der weder durch saisonale Verläufe noch durch Tages-/Wochenrythmen erklärbar ist. Und diesen Anteil habe ich gegen die Winderzeugung korreliert, nach Jahreszeiten. Es ergibt sich ein ziemlich einheitliches und unzweideutiges Bild: Unsere Ex-/Importsituation wird definitiv durch die Windenergie beeinflußt.

      Nun ist die Interpretation wegen des variablen Offsets nicht so eindeutig, aber da Deutschland netto Stromexporteur ist muß man wohl schließen, daß wir insbesondere in der eher windstarken Saison SON-DJF tatsächlich unterm Strich Windstrom exportieren, während uns die Windstromproduktion im windschwächeren Sommer tendenziell weniger helfen kann, Importe zu vermeiden.

      Nun, man kann sich über diese Interpretation natürlich streiten (begründete Gegenmeinungen sind willkommen) aber eines scheint mir eindeutig: Wenn wir unsere subventionierte Windstromproduktion vollständig zum inländischen fuel-saving heranziehen könnten, dann dürfte an den Netzkuppelstellen keine signifikante Windkorrelation auftreten – weil wir Fluktuationen dann rein inländisch ausgleichen würden.

    79. #79 Sabian Satire
      Juni 2, 2010

      …was wir offensichtlich nicht tun und somit mit unserem Wind teilweise die Kraftwerke der Nachbarländer “entlasten”…
      Kleine Zusatzspekulation: Ich kann mir vorstellen, dass Importe an der Strombörse genauso gehandhabt werden könnten wie lokale Stromproduzenten und damit dann der “günstigste” (inter)nationale Anbieter den Zuschlag bekommt => was natürlich dementsprechend Einfluss auf die Import/Export Situation hat.

      Wow. Ihr Beitrag schreit fast nach Veröffentlichung. Schade, dass meine ehemaligen Professoren nicht so schön klare + interessante Vorlesungen gehalten haben wie Sie. Ganz großes Kino!

      Diskussion:
      Erstmal was mir so aufgefallen ist.
      Bei der Standardabweichung hätte ich nicht erwartet, dass das Optimum bei 60/40 Wind/PV liegt. Ich hätte geschätzt, dass das Optimum eher anderstherum so bei 35 Wind 65 PV liegt, was natürlich von der Höhe des Lastprofils abhängt.
      Erklärung für mein (Fehl)Gedanke: Die gefühlte Korrelation von PV und Lastprofil im Vergleich zu Wind und Lastprofil würde ich ganz klar zugunsten von PV einschätzen. Zumindest wenn ich von dem typischen amerikanischen Lastprofil ausgehe (Dromedarhöcker etwas zum Nachmittag verschobener peak).
      Ich kenne deutsche Lastprofile jedoch nicht…

      Noch stärker zu sehen ist dies bei der Lastwechseldynamik (2. Schaubild). Da schneidet Wind im Vergleich zu PV noch deutlich besser ab. Mit nem peak bei 85/15!

      Beim 3. Schaubild kam ich leicht ins Schleudern. Mir scheint als wäre mir der Unterschied zwischen Standartabweichung und Bandbreite Restlast noch nicht ganz klar.
      Ist die Standartabweichung nicht einfach die “gemittelte” Bandbreite Restlast? (imho Formel der Standartabweichung ist Wurzel von der quadrierten Abweichung vom Mittelwert.)
      Die Bandbreite Restlast hätte ich nun einfach als “Schlange” gesehen, wobei die Ränder der Schlange jeweils Maximum und Minimum wären und dann der Abstand zum Mittelpunkt zweier Werte praktisch der Standartabweichung entsprechen.
      Wo ist mein Denkfehler? Oder warum sonst Unterscheiden sich diese zwei so signifikant? (Wind noch deutlicher bevorzugt als bei 1.; Peak nur halb so hoch)

      Offensichtlich ändert der Modelierungsansatz teilweise sehr deutlich die Aussage. Wenn es Ihnen passt, würde ich mich freuen wenn Sie mir Ihre Daten mal zukommen lassen, dann könnte ich auch noch ein bißchen mit spielen => Verständnis vertiefen => Ansatz-Kriterien besser durchdenken.

      4. Schaubild stimmte mich erstmal etwas traurig. Da helfen dann wohl nur noch ne Menge Pumpspeicherkraftwerke und/oder die schon erwähnten EAutos.

      Gedankenspiel: Welchen Mix von PV und Wind sollte man ans Netz bringen?
      Nach 1. und 3. ist es wohl der von Ihnen erwähnte 2/3 Wind 1/3 Solar Mix.
      Nach 2. wohl 85/15 wobei da der 2/3 1/3 Mix auch sehr gut abschneiden würde.
      Nach 4. wohl ausschliesslich PV (Logischerweise, da damit die “Maximum Restlast” am effektivsten reduziert würde)

      Ihr Ansatz ist sehr spannend. Ich hätte da die Netzlast Daten vom Staate New York zur Hand, plus PV und Wind (stündlich); Wind Daten leider nur von Long Island welches nicht gerade unglaublich representativ sind. Trotzdem, vielleicht könnte man diese in Ihr Modell speisen um zu schauen wie sich das auswirken würde. Dann könnte man mal vergleichen wie sich die erhöhte Sonneneinstrahlung und der erhöhte Peak dank dem vielen Air Conditioning im Vergleich zu Deutschland auswirkt. Meine Mail Adresse: Sabian at gmx dot net.

      Noch ein Gedanke zur möglichen Erweiterung des Modells:
      Könnte man die rund 6 GW Pumpspeicherleistung in Deutschland mit in die Überlegung einbeziehen? Sozusagen als Dämpfungsfaktor der Standartabweichung. Dann könnte man am Ende vielleicht eine schöne Aussage treffen wieviel MW Speicher-Kapazität ein MW PV oder ein MW Wind benötigt um die gleiche Kraftwerksparksbelastung zu liefern wie vorher.

      Ganz am Ende könnte man auch noch den Ökonomischen Standpunkt miteinbeziehen…

      Spannend spannend.

      Es freut mich außerordentlich, mal jemanden mit ernsthaftem und tieferem Interesse an einer Sache zu “treffen”. Da gibt es viel zu wenige von Ihrer Art.

      Ich freue mich auf Ihre Mail!

    80. #80 axel
      Juni 2, 2010

      Danke, Herr Flamme, war sehr informativ!

      Ich würde mir einen Gastbeitrag von Ihnen hier wünschen, ich hätte noch viele Fragen zu diesem Thema.

    81. #81 Jan Müller
      Juni 3, 2010

      @Flamme

      Ich schließe mich axel und Satire an. Vielleicht könnte man das mal Diskutieren, und auch auch neben der Angebotsseite potentielle Variablen auf der Nachfragerseite mit einbauen, smart grid z.B. (das wird ja häufig regelrecht mythologiesiert, aber eine Veränderung um Grundlast/Spitzenlastgefüge wäre doch diskutabel). Wenn das durch das Stahlbad einer fundierteren Kritik gegegangen ist, für die sie offenbar Kompetent sind, ist die eigene Meinungsbildung vielleicht klarer.

    82. #82 Georg Hoffmann
      Juni 3, 2010

      @Jan,Axel, Satire, Flamme

      Falls Interesse besteht, koennte man hier gerne so eine Pro/Contra Darstellung von beiden Seiten mit Tabellen/Grafiken/Wissenschaft zum Thema Windkraft etc veroeffentlichen. Jede Seite hat zB 1 Din A4 Seite, 2 Grafiken und eine Tabelle Platz. Das koennte interessant sein, insbesondere fuer mich, der davon keine Ahnung hat.

    83. #83 Wolfgang Flamme
      Juni 3, 2010

      @Sabian Satire

      Na, da danke ich doch herzlich für’s dicke Lob.

      “Die gefühlte Korrelation von PV und Lastprofil im Vergleich zu Wind und Lastprofil würde ich ganz klar zugunsten von PV einschätzen.”

      Naja, die PV bricht regelmäßig nachts weg, die Netzlast jedoch nicht. Ein weiterer Punkt ist die starke Abnahme der PV im Winter: Dimensioniert man die PV so, daß Sie möglichst gut mit dem Tagesverlauf im Sommer übereinstimmt, dann korreliert dieselbe PV-Dimensionierung im Winter wg. extremer Unterdeckung kaum noch mit der Netzlast. Oder umgekehrt: Dimensioniert man sie möglichst passend zu einem typischen Wintertag, dann bringt sie im Sommer solche Überproduktionsspitzen, daß die Korrelation wieder mies ist.

      “Beim 3. Schaubild kam ich leicht ins Schleudern. Mir scheint als wäre mir der Unterschied zwischen Standartabweichung und Bandbreite Restlast noch nicht ganz klar.
      Ist die Standartabweichung nicht einfach die “gemittelte” Bandbreite Restlast?”

      Tja, wenn die Restlast normalverteilt wäre, dann könnte man zwischen Bandbreite und Standardabweichung schon eine Proportionalität herstellen, vergleichbar einem Konfidenzintervall zB. Nun schwankt die Restlast natürlich um ihren Mittelwert, aber in der Häufigkeitsverteilung und im Verlauf der Extreme gibt es ganz offensichtlich Abweichungen.

      Extremwerte, die keine ausdrücklichen Ausreißer sind (die also schon ab und an schon mal vorkommen) müssen technisch beherrschbar sein. Die Bandbreite der Restlast ist als Kennzahl also eher ein Auslegungsmaß für die notwendigen Kapazitäten in Erzeugung und Transmission.
      Auf die Kennzahl ‘Standardabweichung’ haben seltenere Extreme dagegen nur wenig Auswirkungen, diese Kennzahl beschreibt daher eher den typischen Betriebszustand dieser Kraftwerke.

      Jetzt, wo Sie mich mit der Nase draufstoßen, wäre eine neue Kennzahl ‘Stabw / Bandbreite’ als Auslastungsmaß womöglich eine vielversprechende Ergänzung der Kennzahlensammlung.

      4. Schaubild stimmte mich erstmal etwas traurig. Da helfen dann wohl nur noch ne Menge Pumpspeicherkraftwerke und/oder die schon erwähnten EAutos.

      Ich fürchte, das können Sie knicken.

      A)
      Ich habe zu verschiedenen 100%-, 50%- etc-Studien den Speicherbedarf berechnet und das sprengt regelmäßig alle vernünftigen Dimensionen.
      Beispielsweise hat mir in einem Forum mal ein Herr S. einen Mix vorgeschlagen, der sich wohl an ‘amtlichen’ Zahlen orientiert haben soll und ich habe das mal durchgerechnet und die Ergebnisse eingestellt:

      Das folgende Tableau beschreibt Netzlast und Eingangsmix, u.r. findet sich die WEA-Kennlinie, mit der ich die FINO1-Windmessungen des BSH in Offshore-Leistung umgerechnet habe sowie die zugehörigen Leistungsdauerlinien zur Information.
      http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/BMU-Sperling-Mix1.png

      Im zweiten Tableau unten wird zunächst die resultierende Restlast ohne steuerbare Quellen (Biomasse) ermittelt. Dann wird der Biomasseeinsatz anhand der Leistungsdauerlinie geplant (Absenkung der Restlast mit maximaler Biomasse-Kapazität im Rahmen der zulässigen Jahresarbeit). Man sieht deutlich die Absenkung der Restlastspitzen infolge des steuerbaren Biomasse-Einsatzes.
      Zuletzt wird daraus (verlustfrei angenommen) der notwendige Speicherbedarf ermittelt. Bitte beachten: Da Restlast positiv gezählt wird, zeigt der Speicherverlauf in y-Richtung keinen zunehmenden Füllstand, sondern umgekehrt zunehmende Entleerung an.

      Resultat ist ein Speicherbedarf für Deutschland von etwa 20 TWh entspr. etwa 14 mittleren Tagesverbräuchen für diesen Mix. Was aus mehreren Gründen eine Unterschätzung darstellt, weil a) keine Wirkungsgradverluste berücksichtigt sind, b) keine Reserven für außergewöhnliche Jahre/Perioden berücksichtigt sind, c) der Biomasseeinsatz (und ggfs weitere steuerbare Quellen) so optimal nur geplant werden kann, wenn die konkreten künftigen Verläufe der regenerativen Quellen schon in der Gegenwart bekannt wären.
      Wie auch immer, wir bräuchten wenigstens eine Pumpspeicher-Leistungserhöhung um das 5xfache und eine Pumpspeicher-Kapazitätserhöhung um mehr als das hundertfache, um diesen Mix in etwa ausgleichen zu können.
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/BMU-Sperling-Mix2.png

      B)
      Speicherung in E-Mobilen ist keine Lösung.

      B1) Die Energiemenge, die sich über einen Akku schleusen läßt, ist endlich und bestimmt ganz überwiegend dessen Lebensdauer… ein Akku ähnelt in dieser Hinsicht einer Batterie. Deshalb macht ein Akku-Sharing zwischen e-Mobilität und Netz grundsätzlich genausowenig Sinn wie ein Batteriesharing zwischen Verbrauchern – jede Nutzung vernichtet einen der Nutzung entsprechenden (Rest-)Wert.
      Also könnten sich die E-Versorger genausogut eigene Akku-Kapazitäten anschaffen und da sie dabei nicht aufs Leistungsgewicht, Frostfestigkeit etc achten müßten und zudem Skalierungsvorteile nutzen könnten, würde das sogar deutlich billiger kommen als jede dezentrale Ladestelle mit Wechselrichtern zur Netzrückspeisung hochzurüsten. Warum wollen die E-Versorger diese Lösung nicht? Weil man die wahren Kosten dieser Speicherung bei Ihnen ‘dezentral’ besser verstecken kann. So wie das Freibiergesicht von nebenan, daß ständig Ihr Auto ausleiht, aber lediglich den verfahrenen Sprit ersetzt, so möchten die E-Versorger Ihren E-Mobil-Akku kostenlos verschleißen.

      B2) Die oben berechneten 20TWh Ausgleichsbedarf für Deutschland in e-Mobilen auf Abruf abzulegen, würde ungefähr eine Milliarde (!) Elektrofahrzeuge blockieren:
      20e9 Wh / (~15e3 Wh/eKfz) = ~1e9 eKfz

      Es leuchtet wohl unmittelbar ein, daß man so allenfalls ein bischen peak-shaving betreiben aber keine nennenswerte Ausgleichsreserve bereitstellen kann, dazu sind die Energiemengen einfach um einige Größenordnungen zu gewaltig.

    84. #84 Eddy
      Juni 3, 2010

      @Wolfgang Flamme

      Ich schliesse mich Sabian, Georg, Axel usw. an.

      Man hört viel von dem Thema und die Informationen scheinen sich oft zu widersprechen.

      Habe vorgestern bei Nano (3sat) gesehen wie man (in Israel?) versucht Energie aus piezoelektrischen Elementen zu gewinnen die in die Fahrbahn eingelassen sind.

      Wieso versucht man nicht die Federung der Fahrzeuge und der Reifen zur Energiegewinnung zu nutzen?

      Das Problem der Akkus wurde m.E. bisher noch nicht ausreichend erforscht. Es wird nur danach geforscht die Leistung der Batterien zu verbessen. Ob man diese in ausreichender Zahl für einen anwachsenden Weltmarkt überhaupt produzieren kann und wie sehr diese die Umwelt verschmutzen, davon habe ich bisher noch nichts gelesen.

      Wenn wir schon alle bald mit Elektromobilen fahren, wieso dann nicht die Haupttrassen mit festen elektrischen Leitungen versehen?

      Usw… Sehr interessantes Thema und so aktuell! 😉

    85. #85 Wolfgang Flamme
      Juni 3, 2010

      PS: Das Script habe ich hier schonmal aufgetrieben:
      http://docs.google.com/leaf?id=0ByUtwWQubIkUODU5NWY2MWQtZDJhMi00NTI1LTgwNTQtOTE5MzJhMjQ0Mjgw&hl=en

      Die Berechnung für einen Punkt m(r,c) der x,y-Matrix lautet für die Standardabweichung:
      m[r,c] = sd(kn$ld-y*x*wind-y*(1-x)*kn$f)/sd(kn$ld)

      Die Netzlast kn$ld(t) wird also um Abdeckungsgrad% * Windanteil% * Wind(t) vermindert und dann nochmal um Abdeckungsgrad% * (100% – Windanteil%) * PV(t). Für die resultierende Restlast-Zeitreihe wird mit sd() die Standardabweichung ermittelt.
      Das ganze wird dann noch durch die Standardabweichung der Netzlast geteilt, um die relative Veränderung gegenüber einer rein konventionell abgedeckten Netzlast zu bestimmen.

      Die im Abschnitt ‘Alternative Berechnungen’ eingefügten Änderungen waren teilweise erste Ansätze, für Maximum und Spannweite habe ich später aus Stabilitätsgründen gegenüber Ausreißern den TOP10-Ansatz gewählt, wie in meinem früheren Kommentar hier beschrieben.

      Die Lastwechsel habe ich AFAIR so berechnet wie aufgeführt, also die Differenzzeitreihe mit diff() gebildet, davon die Absolutwerte (damit auch Leistungsabschaltungen positiv gezählt werden) und davon schließlich mit sum() die kumulierte Summe. Das ganze wieder ins Verhältnis mit der analog transformierten Lastzeitreihe gesetzt, um relative Veränderungen zu zeigen.

      Import der Kombikraftwerk-Daten müßte so gehen:
      docs.google.com/leaf?id=0ByUtwWQubIkUMmUzYjBlMGItM2FjZS00NGZmLTg5OWEtNTNkNjMzZTdlZGE4&hl=en
      erf.: install.packages(“XML”)

      Der Kombikraftwerk-Wind ist im Vergleich zum EEG-Wind… nunja, ‘auffallend ausgeglichen’, könnte man formulieren:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Wind-Leistungsdauerlinien.png
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Wind-Dens_Kombi-EEG.png

      Ich habe – auch weil die ISET/Hr. Mackensen keine Erklärung dafür finden konnte – lieber den EEG-Wind des BDEW/VDEW angezogen, der ist ehrlicher:
      bdew.de/bdew.nsf/id/DE_Archiv_Prognosedaten_und_vorlaeufige_Ist-Werte_2006

      Dazu habe ich noch ein VBA-Makro, mit dem man die 15min-Werte in eine serielle Datei abspulen kann:
      docs.google.com/Doc?docid=0ASUtwWQubIkUZGN6MnR4Z21fMTZkbTJnZDJnbg&hl=en

      Leider sind weder die Worksheet-Namenskonzepte noch die MEZ/MESZ-Schemata der einzelnen Jahres-Workbooks untereinander konsistent. Das Script löst das erste Problem durch explizite Namenszuweisung, das Zeitumstellungsproblem aber (noch) nicht. Wenn also jemand Lust auf Mitarbeit hat und darauf, was generisches auf die Beine zu stellen, kann er sich daran versuchen.

      Wie auch immer, da der Wind sich kaum nach der Tageszeit richtet sollte ein einstündiger Versatz die Resultate nicht grundlegend ändern.

      Das war’s vorerst für die arbeitswütigen Replikatoren, ich mach mich jetzt erstmal grillfertig!

    86. #86 Wolfgang Flamme
      Juni 3, 2010

      @Eddy

      Einen hab’ ich noch:

      Habe vorgestern bei Nano (3sat) gesehen wie man (in Israel?) versucht Energie aus piezoelektrischen Elementen zu gewinnen die in die Fahrbahn eingelassen sind.

      Wenn wirklich in Israel, dann ist dieses perpetuum mobile ganz sicher für den Export bestimmt.

    87. #87 Wolfgang Flamme
      Juni 3, 2010

      Korr.: Es muß oben natürlich 20TWh = 20e12 Wh = 20e9 kWh heißen, das Ergebnis (etwa eine Milliarde e-Mobile) stimmt aber.

    88. #88 Eddy
      Juni 3, 2010

      @Wolfgang Flamme

      Hier ist der Text:

      Auf einer Teststrecke haben israelische Forscher um die Physikerin Lucy Azulay Strom aus dem vorbeirollenden Verkehr gewonnen. Dahinter stecken piezoelektrische Materialien, erläutert Prof. Haim Abramovich von der Firma Innowattech: “Damit das Rad eines Fahrzeugs Druck ausüben kann, haben wir einen Betonkasten mit Platte entwickelt. Der Generator liegt darunter und wird beim Straßenbau integriert.”

      Das lohne sich nur auf stark befahrenen Straßen, schränkt Azulay ein, und Abramovich rechnet: “Wenn 500 schwere Autos über die Straße fahren, könnten wir auf einer Strecke von einem Kilometer 200 Kilowatt pro Stunde produzieren. Das reicht für den Stromverbrauch von 150 bis 200 Häusern pro Stunde.”

      http://www.3sat.de/page/?scsrc=2&date=2010-06-01&division=nano&cx=60

    89. #89 Wolfgang Flamme
      Juni 4, 2010

      Eddy,
      als Physikerin weiß diese Frau selbstverständlich, daß der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann. Alles was sie da an Leistung abgreift, muß der rollende Verkehr entspr. mehr aufbringen, zzgl. aller Umsetzungsverluste. Da kleine Ottomotoren keine besonders effektiven Energiewandler darstellen wäre es sinnvoller, auf solche Konstruktionen zu verzichten und den gesparten Sprit in einem effizienteren Kraftwerk zu verstromen.

    90. #90 Wolfgang Flamme
      Juni 4, 2010

      Das obenstehende längere Posting zu den Berechnungen klingt für Einsteiger recht kryptisch, ich weiß. Man muß sich davon trotzdem nicht abschrecken lassen – jeder der über ein bischen gesunden Menschenverstand verfügt und den Dreisatz lala beherrscht, der kann die Rechnung verstehen und nachvollziehen … nur Fragen sollte man sich eben trauen!

    91. #91 Wolfgang Flamme
      Juni 4, 2010

      Mal eine Frage in die Runde:

      Ist hier jemand willens und bereit zu versuchen, diese (und ähnliche) empirischen Untersuchungen zum Energiemix mithilfe einer detaillierten Beschreibung und Erläuterung etc. nachzuvollziehen?

      Dann (und nur dann) würde ich die Arbeit auf mich nehmen, das alles Schritt für Schritt, mit Grafiken und ausführlich kommentiertem Code und Erläuterungen versehen in einem Dokument zusammenzustellen, beginnend von der Datenakquisition im Web über die Replikation und Interpretation der Resultate bis hin zur Behandlung individueller Fragestellungen.

      Nach dem fast schon euphorischen Echo hoffe ich jetzt aber auf ein paar zustimmende Rückmeldungen – wo könnte man schon sonst auf echtes Interesse stoßen, wenn nicht hier auf scienceblogs.de?

    92. #92 Sabian Satire
      Juni 4, 2010

      @flamme:
      Das “Schweigen” meinerseits kommt von meiner Urlaubs-Vorbereitungsaktion. Deswegen muss ichs jetzt leider kürzer machen (SCHADE!!!!).
      Die Piezogeschichte: Ich würde annehmen, dass das mikroskopische Nachgeben des Untergrunds der Piezomaterialien unter dem Beton der Autobahn zu keiner großartigen Rollwiderstandserhöhung führen würde und ein Teil der beim Fahren entstehenden Verluste in Strom verwandelt würden.
      Wenn ich im Windschattenfahren hinter einem LKW fahre,verbraucht der LKW (höchst wahrscheinlich) auch nicht mehr Sprit nur weil ich mit dem PKW relativ knapp hintendran fahre. (Wobei das auch spannend wäre, ob da Unterschiede wegen windturbulenzen auftreten)
      Anyway.

      Auf den Hauptteil würde ich liebend gerne eingehen, ist aber zeitlich gerade nicht drin.
      Aber zur EAuto Geschichte will ich nochwas sagen:
      Die zugrundegelegten 20TWh halte ich für eine Inadequate Berechnungsgrundlage. Mein Ansatz um zu beantworten wieviel EAutos ich in Deutschland gut gebrauchen könnte wäre ein Anderer.
      Wie groß ist die benötigte Ausgleichskapazität? Würde ich über die durchschnittliche tägliche Variation im Lastprofil von Min / Max MW betrachten.
      Wie groß ist der durchschnittlich benötigte Energiespeicher?
      Mit 640 TWh Gesamtstromverbrauch im Jahr, sind das so um die 2 TWh Verbrauch am Tag.
      Man nehme 1 Million Autos um im Bereich des Möglichen zu bleiben.
      Der (Ent)Ladestrom wird so um die 4KW sein und maximal 2kWh könnte vom Stromversorger nutzbar sein.
      Sind immerhin schon 4GW die ich in Sekundenbruchteilen zu und abschalten kann. Das ist schon etwas. Die gespeicherte Energie von 2GWh ist natürlich im Vergleich zu den 2 TWh = 2000 GWh etwas mager. Gerade mal ein tausendstel davon liese sich in den Autobatterien speichern.
      Nichts desto trotz könnte man schon damit wunderbar Wind und PV fluktuation ausgleichen und das 5% Vorhalten von Regelenergie wäre deutlich reduziert, wenn nicht gar komplett unnötig (Je nach anzahl der Autos und der Wind/PV Kapazität am Netz). Aber da währen Ihre Berechnungnen sehr interessant dazu, da Sie ja schon ein paar dazu verfasst haben.
      Ich bin mir natürlich über die infrastruktur / wechselrichtergeschichten im klaren.

      Kombiniert man rooftop PV mit nem EAuto wären das dann aber schon echt nett. Dann hab ich den Wechselrichter schon im Haus und könnte je nach Netzlast / Solarstrom bereitstellung / Ladestand des Akkus herumspielen.

      Aber wie Sie schon sagten, mit sehr viel PV und Wind im Netz reichen dann natürlich keine 1 oder 10 millionen Eautos…

      Noch ein Gedanke, als EAuto Käufer würde ich dann als Kompensation zb. kostenlosen Strom für 5000km im Jahr bekommen oder sowas. Aber da muss noch einiges an R&D gemacht werden auch um zu sehen wie die Lebensdauer der Akkus in den Keller geht usw.
      Ich fände es amüsant, wenn ein Verkäufer mir erzählen würde: “Sie kaufen das Auto, lassen es am Tag mindestens 12 Stunden an der Steckdose und müssen dann dafür nie wieder fürs tanken bezahlen.
      Lohnt sich das? 15000 Kilometer pro Jahr pro Auto. Verbrauch knapp 20 kwh pro 100km, sind 3000kwh im Jahr. Kosten die Erzeuger + Vertreiber sagen wir um die 10 Cent pro KWh. Sind 300 Euro Kosten.
      Dafür könnte ich im Schnitt täglich rund 4 kWh regulieren, sind knapp 1500 kwh. Wenn der Spitzenstrom mehr als 20 Cent kostet würd sichs schon lohnen.

      Fazit: Genaue Berechnung wäre interessant um mal zu schauen, ob das wirklich gehen würde. Ich glaube ich habe da noch irgendwo n Paper herumfahren welches das genauer Untersucht, bin mir aber nicht sicher ob das was taugt.
      Life Cycle beeinträchtigung von Akkus wäre zum Schutze der Verbraucher aber obligatorisch…

      Da ich ab nächste Woche erstmal im Urlaub bin, muss ich mich nun aus der (ernsthafteren) Diskussion verabschieden. Wie das meistens so ist, ist dann dieser Thread längst eingeschlafen.

      Jedoch find ich den Vorschlag etwas zu schreiben über: Pro/Kontra Wind/PV im Vergleich zu konventioneller Stromerzeugung etc sehr spannend.
      Ich würde mich auch bereiterklären dies zu organisieren.

      Ich werde mich am 24. Juni hier dazu wieder melden. Falls Sie auch daran interessiert sind, würde ich mich freuen, von Ihnen eine Mail zu bekommen, dann kann man das leichter initiieren.

      @Georg Hoffmann:
      Ich würde Sie kontaktieren sobald sich da was ergibt.

      LG und auf bald bis zur nächsten Satire :-)

    93. #93 Jan Müller
      Juni 4, 2010

      @WFlamme

      “Ist hier jemand willens und bereit zu versuchen, diese (und ähnliche) empirischen Untersuchungen zum Energiemix mithilfe einer detaillierten Beschreibung und Erläuterung etc. nachzuvollziehen?”

      Ja, absolut. Ich gestehe aber, ich muss mich in die Materie einarbeiten, und auch dann wird es schwierig. Ich halte die Fragen allerdings für wesentlich, und fühle mich von ihnen animiert, es dauert halt a weng. Da ich gerade Deadline für eine Weiterbildungsmaßnahme habe (die ihrem Wesen nach mit ihrem Anliegen korreliert), dauert es auch bei mir. Ich würde das hier dennoch gerne am laufen sehen, und mühe mich.

      Auch wenn sie es nicht glauben, ich habe einige Stunden auf ihren Beitrag verwendet. Vielleicht nicht produktiv, aber an der Aufmerksamkeit liegt es nicht, versprochen.

    94. #94 Wolfgang Flamme
      Juni 5, 2010

      Also schon zwei Interessenten, das reicht mir doch allemal … zumal einer davon sich gerade anschickt, Urlaub zu machen (ergo jetzt jede Menge Freizeit hat 😉 und der zweite sogar bereits mehrere Stunden Arbeit investiert hat (was ich ihm durchaus abnehme).

      Der axel meinte, er habe noch jede Menge Fragen – vielleicht schließt er sich ja auch noch an?

      Ich werde das also mal zusammenstellen und veröffentlichen. Morgen bin ich zwar verplant, am Sonntag abend könnte ich aber schon die ersten Schritte präsentieren. Das Dokument wird sicher ‘organisch’ und im Dialog wachsen und ich bin im Interesse der Klarheit und Transparenz auf Rückmeldungen angewiesen: Ihr könnt mich für Rückfragen und Anregungen, bei Verständnisproblemen oder für Korrekturen (soll ja angeblich vorkommen) unter wflamme auf web.de erreichen, ok?

    95. #95 Steffen
      Juni 5, 2010

      Bild 5: Ein spezielles Reinigungsmittel genannt Bird Protection (BP) kann diesen von einer Windkraftanlage erschlagenen Vogel vielleicht noch retten.

      und was ist BP heute?????

    96. #96 axel
      Juni 6, 2010

      Ich hätte auch großes Interesse, Herr Flamme!

      Aber wegen mir muss das auf keinen Fall eine Arbeit werden, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll. Wäre wohl auch für Sie dann sehr arbeitsintensiv.

      Mir würde so eine Art Übersichtsartikel genügen, sodass wir dann im thread weitere Fragen klären können.

      (Ich habe bisher nur die Leitstudie 2008 des BMU gelesen, da klang alles relativ “problemlos”)

      Viele Grüße

    97. #97 Krishna Gans
      Juni 6, 2010

      @axel

      Aber wegen mir muss das auf keinen Fall eine Arbeit werden, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll.

      Warum wundert mich d a s überhaupt nicht ?

    98. #98 Wolfgang Flamme
      Juni 8, 2010

      So, hier mal ein hastiger Primer:

      https://docs.google.com/fileview?id=0ByUtwWQubIkUMWRhOWJlODQtOTNhNi00ODI3LTlmMTAtNzMxNTdmZDA5MGE1&hl=en

      Konverterte Version (http):
      docs.google.com/Doc?docid=0ASUtwWQubIkUZGN6MnR4Z21fMThjOXh0dHRnNQ&hl=en

      pdf-Version (http):
      docs.google.com/fileview?id=0ByUtwWQubIkUZGE1MDZjMmQtYzBjZi00ZTE0LWI4ODItNmM2MmRjNWFmNzRj&hl=en

      EEG-2006-Zeitreihe BDEW (http):
      docs.google.com/leaf?id=0ByUtwWQubIkUZWEyZDFjOGYtNDk5NC00YTZmLWFhZDUtZjJmOTM5ZjQxZjY4&hl=en

      Hoffe, die Freigaben sind so richtig.

      Alles erkennbar unfertig, wie bereits angekündigt; Kommentare, Anregungen an ‘wflamme’ bei web.de oder gmail. Viel Spaß!

    99. #99 Wolfgang Flamme
      Juni 8, 2010

      … und schon den ersten Fehler gefunden, Kap5.1:

      RLee(t) = L(t) – A% * W% * Wind(t) – A% * (100%-W%) * PV(t)

      Sorry…

    100. #100 Wolfgang Flamme
      Juni 8, 2010

      Seufz, der Parser hier schnippelt überlange URLs ab… auf ein Neues:

      http://tinyurl.com/wf-Strommix-pdf
      tinyurl.com/wf-Strommix-gdoc
      tinyurl.com/wf-Strommix-word
      tinyurl.com/wf-EEG2006-Zeitreihe

    101. #101 Wolfgang Flamme
      Juni 8, 2010

      Ach ja, hätte ich fast vergessen:
      Formeln und Grafiken Kap 5.2.8 und 5.2.9 sind Quatsch; ich hatte nur noch keine Zeit, das neu durchzurechnen und zu korrigieren.

    102. #102 Jan Müller
      Juni 9, 2010

      Moin Wolfgang

      Puh, ich habe drübergeschaut, herzlichen Dank für die Mühe erstmal, eindeutig eine labor of love. Ich bleibe dran, es ist, offen zugegeben, nicht unbedingt mein Alltagsgeschäft. Von daher dauert es etwas, habe Nachsicht mit mir, ich meine das ganz ernst, die meisten Graphen muss ich überhaupt erstmal in Verhältnis setzen.

      Bei meiner Netzrecherche (Stichwörter BMU Kombikraftwerk) habe ich gesehen, das du bei Politzik.de (http://www.politik.de/forum/bildung-und-wissenschaft/187652-kombikraftwerk-indizien-fuer-manipulation.html) das Thema behandelt hast. Dem Schweigen von Hr. Mackensen entnehme ich mal, das deine seinerzeitige Frage nach wie vor im Raum Steht (wenn der Zusammenhang besteht, btw., als Newbie: Könnte das mögl. an einer Abschaltung im Hochlastbereich liegen?). Richtig erleichtert war ich jedenfalls, das du mit derartig speziellen Kenntnissen auch andere Blogger in die Knie gezwungen hast, bin ich wenigstens nicht der einzige Depp.

      Ich würde daher im Folgenden gerne den Top-Down Ansatz wählen, und von der Totalaussage, die vom BMU getätigt wird (http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/2008_03_31_Ma__KombiKW_Abschlussbericht.pdf, Chap. 3, s. 12-15) ausgehend die Frage nach dem Potential der EE unter besonderer Brücksichtigung der WKA’s. Das folgt schlicht dem didaktischen Ziel der besseren Nachvollziehbarkeit meinerseits. Als Energie dran kam, hatte ich wohl gerade Masern, ich versuche es derzeit als Einführung hiermit: http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=qaR9kFghj3UC&oi=fnd&pg=PA1&dq=wesselak&ots=3G5-n6sX1M&sig=yBqjstCDJ3N6pmKHbOYDdzZd5gU#v=onepage&q&f=false.

      Als alte Ökosau, die ich nunmal auch bin, möchte ich aber auch die, wenn auch nicht kurzfristig erreichbaren, zumindest mittelfristig erzielbaren Einsparpotentiale Diskutieren, da deiner Arbeit offenbar nur die Angebotsseite zugrundeliegt. Damit sind natürlich die etwas verträumten Zukunftsszenarien gemeint, denn es ist offensichtlich, das die Marktmechanismen in der Stromwirtschaft weitgehend den Mehrkonsum in der Vergangenheit begünstigt haben, analog zum Arzt, der von kränkeren Kunden besser lebt.

      So oder so, ich möchte einfach nicht den Eindruck erwecken, ich wäre kompetent genug, die Arbeit in Gänze zu würdigen, ich komme mir hier vor, als hätte ich Dyskalkolie (ist ja in so einem Blog erwartbar gewesen). Sondern um das Ausloten der Potentiale, ganz einfach, weil ich nicht glaube, das es einen Weg drumrum gibt. Ich hatte Gestern bis spät in die Nacht ein Gespräch mit meiner Frau, die insgesamt desillusionierter ist als ich, da sie Politallergikerin ist. Ich noch nicht.

      Grüße, Jan, ich melde mich wieder.

    103. #103 Krishna Gans
      Juni 9, 2010

      @Jan Müller

      Ich hatte Gestern bis spät in die Nacht ein Gespräch mit meiner Frau, die insgesamt desillusionierter ist als ich, da sie Politallergikerin ist. Ich noch nicht.

      Da wurde doch gestern Heilung “versprochen” ;.)
      “Neues aus der Anstalt” – war das womöglich der Auslöser ?
      ;.)

    104. #104 Gunnar
      Juni 9, 2010

      Nabend,

      ich hab hier noch ein BWE-Video von der sog. Fachtagung /- 2010 gefunden.
      Angeschnitten und erwähnt wird auch die offenbar bevorzugte, langfristig gesehene E-Auto/Windenergie Kombination.

      Ob das (dort) gerechnet, überschlagen oder geschätzt wurde kann ich nun auch nicht sagen…

      http://www.wind-energy-market.com/de/

    105. #105 Wolfgang Flamme
      Juni 10, 2010

      @Jan Müller

      “Top-down-Ansatz” bei erneuerbaren Energien? Wie soll das denn gehen?
      Ich meine, das ‘Top’ ist ja noch relativ einfach zu bewerkstelligen, aber wie soll das ‘down’ dann aussehen – daß man das passende Zusammenspiel von Wind und Sonne dirigiert?

      Bei einer konventionellen Stromversorgung kann man wohl so vorgehen, denn Kohle und Gas lassen sich mit geringen Zusatzkosten ‘auf Halde’ legen und dann bedarfsgerecht verstromen. Mit Sonne und Wind geht das nur über den Umweg eines kaum speicherbaren Endproduktes. Ich hatte es ja schon am Beispiel des Mixes von Herrn S. demonstriert, wie ein Top-down-Ansatz oben noch plausibel erscheint aber zusehens zerbröselt, je weiter man schließlich unten ankommt. Daß die Jahres- und Monatsbilanzen stimmen, ist zwar eine notwendige, aber eben keine hinreichende Bedingung für eine funktionierende Elektrizitätsversorgung.

      Was die Bedarfssteuerung angeht, so stehen wir vor einem ähnlichen Dilemma. Wieso werden die Börsenstrompreise bisweilen negativ? Weil es den Produzenten teurer käme, den Überschuß zu vermeiden. Und weil auf der Verbraucherseite niemand – auch beim besten Willen nicht – was sinnvolles mit dem sporadisch anfallenden Überschuß anfangen kann – im Gegenteil: Man muß den Abnehmer sogar _entschädigen_.
      Umgekehrt explodieren die Preise bisweilen, weil kaum jemand – auch nicht für wenige Stunden – auf Elektrizität verzichten kann. Warum sonst leisten sich Firmen Notstromaggregate, die alle Jubeljahre mal für eins, zwei Stunden im Einsatz sind?

      Natürlich kann man jetzt sagen: Der geringste Schaden entsteht, wenn wir einfach den am wenigsten produktiven Teil unserer Verbraucher abkemmen oder im umgekehrten Fall zum Anklemmen animieren. Die Frage, in welchem Umfang das zu geschehen hätte um überhaupt Wirkung zu zeigen und was es dann letztendlich bewirkt, ist ein interessantes Thema, über das ich erstmal etwas brüten muß.

    106. #106 Gunnar
      Juni 12, 2010

      @ alex,

      vielleicht >>sollte<< die Leitstudie 2008 des BMU auch so aussehen, das “alles” relativ problemlos seih? Was meinst Du 😉 Mit kommt es ja auch so vor, das offizielle Angaben von Last, Spitzenlast, Restlast, EEG-Einspeisung nicht für jeden Menschen in Deutschland auf Anhieb sortiert zu finden ist. Schade das Wolfgang Flamme offenbar von einer sicherlich milliardenschweren Stromindustrie offenbar so wenig Unterstützung bekommt. Und einige Politiker fordern dann “übersichtliche, verständliche Stromrechnungen, die bis auf’s kleinste Detail nachvollziehbar sind. U.a. mit der Angabe des aktuellen Stromverbrauch’s, im Vergleich zu dem vergangenen Jahren, und wohl ‘bestenfalls’ mit Hilfe von digitalen Stromzählern’ mit einer detaillierten persönlichen Lastübersicht, Grundlast (Standby/-Nachtstromverbrauch)… Im privaten Wohnbereich denke ich interessiert es dennoch zur Zeit trotzdem wenige, wann die Waschmaschine, der Herd und die Spülmaschine angeworfen werden. Diese Geräte (müssten) ja nicht zwangsläufig in der Mittagszeit gleichzeitig laufen, auf der anderen Seite liegt in den Mittags/-Nachmittagsstunden i.d.R. die Spitzenleistung vom Solarstrom. Als “grünen und zugleich wirtschaftlichen” Ansatz könnte ich mir ein Meldesystem verbunden mit HT und NT-Zählern vorstellen. Der HT-Strompreis ist dann der gängige Normalstrompreis, und ein günstigen NT-Tarif gibt es z.B. regelmäßig bei hohem EEG-Anteil. Den NT/-HT-Status könnte man dann optisch per LED wo gewünscht ausgeben. Wenn’s um’s (Geld) sparen geht, würde es bestimmt mehr Verbraucher interessieren ob/wann die Spülmaschine/Waschmaschine angeworfen wird. GGF. lässt lassen sich die Verbraucher auch mit einer automatik verbinden, sodass diese (möglichst) nur die NT-Zeit ausnutzen. “Grün” bedeutet – EEG Stromanteil sehr/-extrem hoch, ruhig möglichst “Gelb” bedeutet – EEG Stromanteil “normal”

    107. #107 axel
      Juni 12, 2010

      Sehr geehrter Herr Flamme,

      mir als Laien auf diesem Gebiet fällt auf, dass immer sehr konservativ gedacht wird.

      Damit meine ich, dass z.B. das jetzige Verbraucherverhalten in die Zukunft projiziert wird.
      Könnte es nicht sein, dass Stromanbieter bald auch flexible Stromtarife anbieten? Vielleicht gibt es eines Tages Haushaltsgeräte, die eigenständig diese günstigen Tarife finden und wählen. Vielleicht dasselbe mit Elektroautos. Vielleicht lohnt sich eines Tages schon für die ganz großen Stromverbraucher aus der Industrie das “Speichern von Energie” zu diesen billigen Zeiten. Wer weiß?

    108. #108 Gunnar
      Juni 12, 2010

      na das Editieren geht hier nicht. Nochmal,

      @alex,

      die Leitstudie 2008 vom BMU klingt für Dich also offenbar relativ “problemlos”.

      Ich meine dort wurde weniger mit knallharten Fakten, sondern vielmehr mit Schätzungen, Theorien und möglichen Prognosen gearbeitet.

      Ebenso klingt es bei Dir.

      Warum sollte man nicht konservativ rechnen und erst mal den Energiebedarf bzw. den Strombedarf von heute heranziehen?

      Würde es aber tatsächlich eines Tages “billige”, mobile Akkus geben die für Autos,
      LKWs, Züge und Flugzeuge gleichermaßen Energie speichern und liefern könnten, dann würde der Strombedarf sicher einige hundert mal höher sein als heute…

      Billige, langlebige mobile Energiespeicher mit geringem Leistungsgewicht gibt es derzeit nicht auf dem Markt.
      Und trotz großer Energieeffizienz ala’ Ampelumrüstung auf LED, sparsamen Notebooks/Flachbildschirme im Gewerbe und Privathaushalt, vieler sparsammer Kühlschränke der kl. A in Deutschalnd, wurde noch kein (Grundlast)-Atomkraftwerk vom Netz genommen mit der Begründung, die Grundlast in Deutschland/Europa wäre um xxx GW/im Druchschnitt gesunken.

      Da fragt sich doch mal einer, warum wohl? Was ist nun mit der angeblich so geringen Grundlast, konventionell oder “modern” wie du es wohl vorschlägst gerechnet.

    109. #109 axel
      Juni 13, 2010

      @ gunnar

      Ich behaupte ja gar nicht, es besser zu wissen als die hier schreibenden Spezialisten.
      Mein Frage sollte nur zu Überlegungen anregen, dass sich das bestehende Verbraucherverhalten eines Tages sich grundlegend vom heutigen unterscheiden könnte.
      Was bleibt also übrig, als im Nebel zu stochern und zu schätzen, wenn es um Prognosen in Größenordnungen von Jahrzehnten geht?

      Ich erinnere nur an das Beispiel Computer. In den Anfangszeiten dachte man doch auch, dass solche “Rechenknechte” für Privathaushalte wohl kaum in Frage kommen werden.

      Ich fand an den Darstellungen von Herrn Flamme jedenfalls sehr interessant, welche Probleme es unter HEUTIGEN Bedingungen gibt.

    110. #110 Wolfgang Flamme
      Juni 15, 2010

      Sehr geehrter Herr Flamme,

      mir als Laien auf diesem Gebiet fällt auf, dass immer sehr konservativ gedacht wird.

      Damit meine ich, dass z.B. das jetzige Verbraucherverhalten in die Zukunft projiziert wird.

      Axel,

      mit diesem Einwand haben Sie völlig recht. Nur wem wollen Sie diesen konservativen Bias anlasten? Dem angeblich zukunftsweisenden Kombikraftwerk-Projekt, dessen Lastddaten ich für die Analyse zugrundegelegt habe?

      Könnte es nicht sein, dass Stromanbieter bald auch flexible Stromtarife anbieten? Vielleicht gibt es eines Tages Haushaltsgeräte, die eigenständig diese günstigen Tarife finden und wählen. Vielleicht dasselbe mit Elektroautos. Vielleicht lohnt sich eines Tages schon für die ganz großen Stromverbraucher aus der Industrie das “Speichern von Energie” zu diesen billigen Zeiten. Wer weiß?

      Das mit den flexiblen Stromtarifen kann schon kommen und genau genommen hatten wir das bei den geschmähten Stromheizungen und ihren verbilligten Nieder-/Nachttarifen ja schonmal. Und obwohl es theroretisch möglich gewesen wäre, seinen Stromverbrauch insgesamt an den verbilligten Nachttarifen auszurichten, hat der Haushaltskunde das nicht getan sondern lediglich mit dem verbilligten Strom geheizt. Kaum jemand schmiß um Mitternacht Kaffeemaschine und Eierkocher an, toastete sein Brot, knipse das Licht an und las die Morgenzeitung.

      Schauen Sie, das ist ja auch nachvollziehbar: Der Durchschnittshaushalt verbraucht im Jahr 3600kWh, das sind im Schnitt gut 400W. Der Kostenunterschied zwischen HT- und NT-Strom beträgt kaum 5ct/kWh. Als Mindestlohn, also Mindestwert menschlicher Produktivität sind etwa 10€/h im Gespräch.
      Eine Stunde lang was nützliches tun ist also mindestens 10€ wert, eine Stunde Verbrauch zwischen HT und NT verschieben gut 2ct. Wer würde denn für eine 0,2%ige Gehaltserhöhung seinen Lebensrythmus komplett umkrempeln?

      Naja, ein Automat vielleicht. Schätzen wir mal ein größeres Durchschnitts-Haushaltsgerät (Wasch-/Spülmaschine etc) mit 150kWh Verbrauch pro Jahr und einer wirtschaftlichen Nutzungsdauer von gut 10 Jahren, dann kommt vielleicht ein Einsparpotential von insgesamt 50€ heraus. Das sind ~5€/Jahr, entspr. etwa 25kWh entspr. einer Dauerleistung von knapp 3W.
      Jede ‘Tarifintelligenz’, die (einschließlich allem notwendigen, was Sie nicht sehen; Router/Internet, Server etc) ~3W oder mehr benötigt, kann sich also gar nicht wirtschaftlich amortisieren, selbst wenn die Hardwäre nichts kostete. Schon die einfachste Tarifintelligenz, eine mech. Zeitschaltuhr vom Baumarkt, kostet 5€ und verbraucht ca. 1W, frißt also schon 1/3 des Einsparpotentials auf (und hält wahrscheinlich keine 10 Jahre durch).

      Wenn ich mal den Daumen raushalte, dann wird die Linux-Box (oder was vergleichbares), die man für ein intelligentes Smartmeter bräuchte, irgendwas um 5W ziehen und die Powerline-Kommunikation zum E-Versorger zieht mindestens nochmal dasselbe. Na gut, das kann man vielleicht ein wenig drücken, aber insgesamt gerät der Verbrauchs- und Kostenblock doch gefährlich nahe an das im Haushalt überhaupt vorhandene Einsparpotential und damit an die Grenze des Sinnvollen heran.

      Und Windstrom tanken? Ja, das macht als Peak-Shaving der Windstromspitzen grundsätzlich Sinn. Es bedeutet aber auch, daß Sie was anderes tanken müssen, wenn Sie gerade keine Windstromspitzen haben – und das ist leider die Regel, wenn man die Leistungsdauerlinie der Windstromerzeugung anschaut. Ob es sich überhaupt lohnt, diesen Aufwand für Ausnahmefälle zu betreiben?

    111. #111 Wolfgang Flamme
      Juni 15, 2010

      Würde es aber tatsächlich eines Tages “billige”, mobile Akkus geben die für Autos, LKWs, Züge und Flugzeuge gleichermaßen Energie speichern und liefern könnten

      Gunnar,
      das wäre dann nicht nur Zukunftsmusik, sondern ein echtes Wunder (aus physikalischer/elektrochemischer Sicht):

      http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/kurt-zenz-house/the-limits-of-energy-storage-technology

    112. #112 axel
      Juni 15, 2010

      @ flamme

      “Nur wem wollen Sie diesen konservativen Bias anlasten?”

      Niemandem, im Gegenteil sind Schätzungen mit konservativen Ansätzen zu begrüßen.
      Ich will auch nicht die Augen vor den genannten Problemen zu schätzen, sondern nur darauf hinweisen, dass es dennoch Grund zum Optimismus gibt.

      Ihr Zahlenbeispiel zu zeitlich günstigen Tarifen ist natürlich ernüchternd. Ich begreife nur nicht, wie an der Strombörsen Spitzen entstehen können, die den Strompreis dann sogar ins negative fallen lassen. Dass Strom quasi ans Ausland verschenkt wird, kann doch nicht ökonomisch sein. Für solche Stromspitzen müsste sich doch im Grunde für die Erzeuger schon ein halbierter Preis für den Endkunden rechnen.

      Wie gesagt, meine Anmerkung sollte keinesfalls als Kritik verstanden werden.

      MfG

    113. #113 Wolfgang Flamme
      Juni 16, 2010

      Axel,

      auf dem Spotmarkt wird ja nur ein kleiner Teil des Strombedarfs gehandelt; es gibt Direktkontrakte, die überhaupt an der Börse vorbeigehen, es gibt Blockkontrakte wie Base- und Peak-Load und es gibt eben Stundenkontrakte. Außerdem kann wie an jeder anderen Börse auch spekuliert werden, auch börsenübergreifend und natürlich kann eine kontraktierte MWh durch viele Hände gehen und in vielerlei Produkten und Derivaten auftauchen, bis schließlich glattgestellt werden muß.

      Negative Preise am Spotmarkt sind also nur ‘letzte’ Preiskorrekturen in Übererfüllungssituationen, die auf diese Übererfüllungs-Restmengen durchschlagen. Die Durchschnitts-MWh einer Stunde hat natürlich auch bei Übererfüllung immer noch einen positiven Preis, aber infolge des negativen Spotmarktpreises ist diese Durchschnitts-MWh jetzt halt billiger, als wenn keine Übererfüllung vorgelegen hätte. Dank dieser neuen Regelung, nach der Spotmarktpreise negativ sein dürfen, sind also auch stärkere Korrekturen am Durchschnittspreis möglich.

      Leider wird halt oft der Fehler begangen, den Arbeitspreis, der am Spotmarkt für ein begrenztes Kontingent erzielt wird mit dem Arbeitspreis gleichzusetzen, der für das gesamte Versorgungskontingent erzielt wird.

    114. #114 axel
      Juni 16, 2010

      Ach so, dann habe ich also in der Presse zuletzt Blödsinn gelesen.

      Habe mich beim Lesen des Spiegels selbst etwas gewundert.

      Langsam habe ich das Gefühl, der Strommarkt ist komplizierter als der IPCC-Bericht.

    115. #115 Gunnar
      Juni 17, 2010

      Nochmal zum Zahlenbeispiel tageszeitabhängiger Endverbraucherstrompreise ala NT/HT.

      Sicher ist es einfacher auch die Endverbraucherstromrechnung aufzuschlüsseln mit “Verbrauch x Preis/kwH = Rechnung.

      Eine “Rechnung” mit zwei oder mehr NT/HT-Preisen wird für den Verbraucher schwerer nachvollziehbar sein, und ein möglicher Spareffekt von wenigen Cents würde durch ein sicherlich teureren Zähler plus Zählerwechsel zunichte gemacht.

      Wenn ein paar Millionen Haushalte in Wind/und-oder Sonnenstarken Zeiten ein NT ausnutzen wollen würden, lassen sich durch 1x Wasch/-und Spülmaschine anstellen viell. 2 kWh an speziellen Tagen im Jahr verschieben.

      So gesehen denke ich auch, es macht bei viel EEG-Einspeisung sicher mehr Sinn, der Reihe nach Kohlekraftwerke und AKW’s herrunterzufahren.

      Beim gesetzlichen Vorrang für die sog. EE müssten die “konventionellen” Kraftwerksbetreiber doch eigentlich tatsächlich ggf. alle ihre Kraftwerke herunterfahren, ink. den AKW’s, oder?

      Bisweilen habe ich das so verstanden, das bei viel Wind/Sonne, wie in geringen Lastzeiten die Kohlekraftwerke traditionell gedrosselt werden oder vom Netz gehen, Akw’s jedoch nicht.

      Macht das heutzutage noch volkswirtschaftlich und umwelttechnisch Sinn, in EEG Überschusszeiten die AKW’s NICHT zu drosseln?

      Den Spiegelbericht kann man auch so lesen:
      trotz gelegentlicher EEG Überschusszeiten werden die AKW’s nicht gedrosselt, zu viel Strom wird ggf. ins Ausland verkauft und dort “umweltgerecht” in PSKW gespeichert.

      Alle Kraftwerksbetreiber sind zufrieden. Und auch “sonst” wird günstiger Stom im Pumpspeicherkraftwerk gespeichert.

      Liegt das Problem nun nur an den AKW’s die in EEG Überschusszeiten nicht oder zu wenig abgeschaltet werden, oder liegt das “Problem” darin, das das Ausland “zuviel” PSKWé für “unseren” EEG-überschussstrom hat?

      Fragen über Fragen…

    116. #116 Wolfgang Flamme
      Juni 17, 2010

      Bisweilen habe ich das so verstanden, das bei viel Wind/Sonne, wie in geringen Lastzeiten die Kohlekraftwerke traditionell gedrosselt werden oder vom Netz gehen, Akw’s jedoch nicht.

      Das ist nicht ‘traditionell’, Gunnar, das ist betriebswirtschaftlich logisch: Jede Anlage, die bei einem bestimmten Preisniveau noch positive Deckungsbeiträge erwirtschaftet, wird auch betrieben werden. Wenn man also nur ein klein wenig mehr erlöst als die Brennstoffkosten und die Verschleiß- und Instandhaltungskosten, dann ist ein Betrieb schon lohnender als wenn man die Anlage solange parkt.
      Und Laufwasser, Kernenergie und Braunkohle haben eben geringe Brennstoffkosten und werden deshalb ziemlich durchgängig betrieben.

    117. #117 Wolfgang Flamme
      Juni 18, 2010

      PS: Hier noch Lesestoff:

      http://www.jarass.com/Energie/C/eeg.pdf
      http://www.jarass.com/Energie/B/et,%20v2.9,%20Ver%F6ffentlichung.pdf

      In meinen Augen sind alle diese Stellungnahmen, Warnungen genau wie Leuschners ‘Energievernichter-Spottlösung’ jedoch ein Herumeiern um eine einfache Tatsache: Elektrische Energie, die über den sinnvoll verwendbaren Bedarf hinaus anfällt, ist schädlich und verursacht bloß noch Kosten.

      ZB Leuschners Beispiel, ein alter Aluminiumschmelzofen, dessen Wartung und Feuerversicherung, die Nutzfläche, die er blockiert, sein elektrischer Anschluß, die Transmission der zu vernichtenden Elektrizität und ihre Abrechnung, die Börsenzulassung dieses Nachfragers usw., all das sind Kosten die sich aus der Dienstleistung des sinnlosen Verheizen von Überschüssen finanzieren müssten.
      Ebenso würde eine Drosselung der Windstromeinspeisung natürlich höhere Kosten – umgelegt auf die eingespeiste kWh – ausweisen.

      Der negative Spotpreis signalisiert es also ganz deutlich:

      – Das Ab- und anschließende Wiederanfahren eines entsprechend starken Kraftwerkkontingents wäre anscheinend teurer. Sonst könnten die Betreiber ja die Rechte an diesem Windkraft-Stromkontingent ‘erwerben’, mit der Belohnung die Kosten des Ab- und späteren Wiederanfahren Ihrer Anlagen finanzieren und Ihre Lieferverpflichtungen stattdessen mit diesem Windstrom erfüllen.

      – Es findet sich kaum jemand, der solche sporadischen Energieschübe produktiv verwenden kann. Gäbe es solche Abnehmer, so würden diese wohl mehr bieten.
      Pumpspeicherbetreiber verdienen sich daran angeblich eine goldene Nase, aber wenn das wirklich so ein irre profitables Geschäft ist, warum bieten auch die nicht mehr?

      – Was Windstrom dem Markt wirklich wert ist, darauf gab es ja schon früher eindeutige Hinweise: Kommunale Versorger investierten stark in Windparks und prisen die Segnungen der Windenergie, hatten aber in ihrem Ökostromtarif regelmäßig nur die gesetzlich vorgeschriebene EEG-Mindestquote in Ihrem Mix. Heiliger St. Florian, verschon dies Haus – zünd andre an.

      Das neue Versteigerungsverfahren ist mir insofern viel lieber, als es allen europäischen Marktteilnehmern erlaubt, Verwendungsmöglichkeiten für die Überschüsse zu suchen oder besonders teure Kraftwerke vom Netz zu nehmen, statt unbedingt deutsche Kapazitäten runterzufahren, koste es, was es wolle.

      Und es ist eben kostentransparenter, weil man den wirklichen Nutzen des EEG-Stroms jetzt endlich am Preis ablesen kann. Vorher wurden die Kosten dieses zwangsweisen Ab- und Anfahrens von Kraftwerken nämlich separat als ‘Veredelungskosten’ bzw. ‘Systemdienstleistungskosten’ bei der BNetzA geltend gemacht und betrugen an die 2ct/kWh EEG-Strom … ein nicht unerheblicher Brocken, der von den Stromkunden beglichen werden mußte, aber nie auf der EEG-Kostenseite erschien.

      – – – – – – –
      Ärgerlich

      Aus der Mühle schaut der Müller,
      Der so gerne mahlen will.
      Stiller wird der Wind und stiller,
      Und die Mühle stehet still.

      So gehts immer, wie ich finde,
      Rief der Müller voller Zorn.
      Hat man Korn, so fehlts am Winde,
      Hat man Wind, so fehlt das Korn.

      (Wilhelm Busch)

    118. #118 Karl Mistelberger
      Juni 18, 2010

      Die Schrecken der Windkraftanlagen

      Viel zu wenig eingegangen wird auf eine unangenehme Nebenwirkung. Sie saugen den Säckel der Bürger leer: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_superteure_strom_und_das_ddr_gans_prinzip/

      So lange ich noch Geld in den Taschen habe freue ich mich über den Anblick der Anlagen der Tauernwind. Im östlichen Teil der Alpen brauche ich bei keiner Gipfelschau auf diesen Anblick zu verzichten.

      Immerhin kann man auf den Webseiten der Tauernwind einiges über die Umstände der umwelfreundlichen Energieerzeugung nachlesen, was man bei den deutschen Betreibern in der Regel vermisst, z.B.:

      Potential: 1750*11*365*24 = 168.630.000 kWh

      Ertrag nach allen Abzügen: 37.518.789 kWh

      22% der Nennleistung fallen nicht immer dann an, wenn sie nachgefragt werden. Einen kleinen Ausblick auf unerwünschte Nebenwirkungen bei der Linderung dieser unangenehmen Eigenschaften gibt der Bau von Limberg II. Wasser, das da hochgepumpt wird fällt auch wieder herunter, allerdings erzeugt es nicht ganz so viel Strom wie beim Hochpumpem verbraucht wird. Die vorhandenen Hochspannungsleitungen reichen nicht ganz aus, um die Energie zu übertragen. Der Aus- und Neubau sorgt für Gesprächsstoff bei den Betroffenen, egal wie effizient das neue “intelligente” Netz auch ausfallen wird.

      Da steht uns eine ziemlich umfangreiche Infrastruktur ins Haus, die viele Arbeitsplätze schafft, nicht ganz so umweltfreundlich ist und auch bezahlt werden muss, ganz abgesehen von den Renditen der Investoren.

      Nicht ganz abzusehen ist, ob auch ein Nettoeffekt übrig bleibt. Aber darauf scehint es auch nicht anzukommen.

    119. #119 Gunnar
      Juni 18, 2010

      Nun,

      das Herunterfahren vom einem Kraftwerkspark ist denke ich nicht teuer, weil das Brennstoffe lagern teuer seih, sondern weil einfach die Betriebskosten weiterlaufen, auch wenn das Kraftwerk über Stunden nicht ständig läuft.

      Insgesamt scheint es so zu sein, das wir in Deutschland mittlerweile konventionelle Kraftwerke mehr als genug haben, und diese Kraftwerke immer weniger Volllaststunden fahren könn(t)’n weil:

      Die Energieeffizienz im Haushalt und der Industrie sicherlich verbessert worden ist.
      Wobei vor rund 20 Jahren noch kaum einer ein Heim-PC hatte, und heute Millionen (mittlerweile wirklich sparsame) Notebooks verwendet werden.

      “Damals” wurde sicherlich mehr Fernsehen geschaut, heute wird vermehrt auch hier das vermehrt sicher effizientere Notebook zum “Zeitvertreib” genutzt.

      Vor 20 Jahren gab es auch nicht viele Kühlgeräte im normalen Handel, die dem heutigen Energieeffizienzstandard Kl. A (xx) vorweisen konnten.

      “Damals” gab es viel weniger Wind/-und Sonnenstrom in den Netzen.

      Um wie viel geringer oder höher ist denn nun wirklich die deutsche (konventionelle) Kraftwerksauslastung auf z.B. das Jahr 1970 oder 1980 bezogen, ggf. auf “pro Einwohner” umgerechnet?

      Oder laufen die deutschen Kraftwerke nahezu mit vergleichbaren Volllastzahlen wie “früher”, nur das “heute” (wo wohl von WF angedeutet) mehr Strom mit dem Ausland gehandelt wird?

    120. #120 Gunnar
      Juni 18, 2010

      @ Karl,
      bei uns in der Gegend gibt es gerade 3 x ein WKA-tausch alt gegen neu auf dem sog. Piesberg in Osnabrück.

      Das wir zwar kein Gipfelkreuz, aber schon ein sichtbares Bauwerk das zugleich Strom liefert.

      http://forum.bauforum24.biz/forum/index.php?showtopic=39544

      http://forum.bauforum24.biz/forum/index.php?showtopic=39544&st=780

      Bei den Betreibern der Stadtwerke Osnabrück konnte man bislang auch die Infos zu dem Windpark mit monatlichen Ertragsdaten der 4 Anlagen ablesen.

      Natürlich sind aber auch hier “monatliche” Ertragsdaten auch massiv weniger transparent als die Datenangabe im 1/4 Std. Takt.

    121. #121 Wolfgang Flamme
      Juni 20, 2010

      @Karl

      1) Das mit dem Potential ist eine wachsweiche Angelegenheit – dort ist es wohl als Potential der elektrischen Erzeugung definiert, die durch die Nennleistung der Generatoren nach oben begrenzt ist. Es könnte aber auch das jährliche Potential der Windenergie sein, die die Rotorenfläche durchstreicht oder der Anteil daran, der nach dem Betzschen Gesetz in mechanische Arbeit gewandelt werden kann.

      Hier ist das Potential das Resultat einer spezifischen elektrotechnischen Auslegung und als solche wenig aussagekräftig: Eine größere Anzahl von Anlagen vergleichbarer Bauart, jedoch mit kleinerer Generator-Nennleistung käme auf das gleiche Potential, aber mehr als 22% Vollaststunden. Letztendlich entscheiden nicht Wirkungsgradangaben, sondern die Öknomie über die Sinnhaftigkeit solcher Vorhaben.

      2) Sympathisch ist mir der österreichische Ansatz, die Vergütung auch an der Erfüllung eines Bedarfs (HT/NT, Sommer/Winter) auszurichten.

      3) Zum Ausgleich der Tauernwindpark-Einspeisung wäre die Pumpspeicherstufe Linberg II mit 480MW Pump-/Generatorleistung wohl arg überdimensioniert. Überhaupt verfügt Österreich nur über etwa 1GW installierte Windleistung, dies ließe sich im Rahmen der vorhandenen Hydrokapazitäten auch ohne Pumpbetrieb ausgleichen.

    122. #122 Krishna Gans
      Juni 20, 2010

      Ei, was ist denn da los ?
      Die spinnen, die Briten ?
      ;.)

      Energy firms will receive thousands of pounds a day per wind farm to turn off their turbines because the National Grid cannot use the power they are producing

      Britain’s biggest wind farm companies are to be paid not to produce electricity when the wind is blowing.
      Dafür baut man die Dinger wild in der Landschaft rum, und wenn sie “gebrauch” werden könnten, weg vom Netz.
      Aber wehe, man sagt das vorher – am billigsten sind die Dinger wnn sie nicht laufen.
      Betonköppe, Zukunftsverweigerer Blah und Müll – und die Fakten holen die Öks mal wieder auf den Boden der Realität zurück ;.)

      The National Grid fears that on breezy summer nights, wind farms could actually cause a surge in the electricity supply which is not met by demand from businesses and households.
      The electricity cannot be stored, so one solution – known as the ‘balancing mechanism’ – is to switch off or reduce the power supplied.

      Im Prinzip ist das doch bekannt gewesen, nichts Neues, und 100-fach vorgebracht…
      100 % EE ist machbar… ;.)

    123. #123 Wolfgang Flamme
      Juni 21, 2010

      Krishna,

      was die testen, das haben wir doch schon mit der letzten EEG-Novelle gesetzlich verbrieft: Eine Entschädigung fürs Abwürgen.

      Es macht sogar Sinn, wenn man sich < a href="http://reisi.iset.uni-kassel.de/bilder/Leistungsdauerlinien.gif">die Leistungsdauerlinie der Windstromerzeugung anschaut: Man bekommt eine deutliche Reduktion der Spitzenleistung bei sehr moderaten Einbußen bei der Jahresarbeit.

    124. #124 Gunnar
      Juni 23, 2010

      Also das SDL-Bonusthema ist wirklich völlig aktuell.

      http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/43342/4591/

      Also warum erhalten derzeit NUR die EEG den SDL Bonus, und keine AKW Betreiber???

      Es könnten doch auch AKW-Betreiber per SDL (Systemdienstleistungsbonus) per “Brückentechnologie” aus der Brückentechnologie herraus gesehen dazu bewogen werden, bei Netzüberspannung (zu viel EEG in den Netzen) die Kraftwerke für diese Stunden abzuschalten.

      Dafür benötigt es noch nicht mal teure Regelungstechnik, wie sie derzeit in wohl viele alte und wohl alle neuen WKA’s derzeit verbaut wird.

      Somit könnte ein SDL-Bonus für AKW-Betreiber auch massiv kleiner sein, als die 0,5 Cent/Kwh bei Windkraftanlagen.

      Warum scheint es nun gewünscht, WKA’s anstatt AKW’s bei viel Windkraftleistung abzuschalten?

      Würde es derzeit nicht besser sein, das die AKW’s bei viel Wind gedrosselt werden, und die WKA’s ERST dann auf Systemdienstleistung (Drosselung der Leistungsspitzen bei geringer Netzlast) umgerüstet werden, wenn die AKW’s tatsächlich nach und nach
      per Atomausstieg zurückgebaut werden?

    125. #125 Gunnar
      Juni 23, 2010

      Übrigens,

      weg vom Öl, hin zum Holzvergaser ist mal halt auch nicht so einfach;

      Die “Holzindustrie” klagt angeblich nun:

      http://www.verivox.de/nachrichten/holzindustrie-klagt-ueber-holz-raubbau-fuer-energiegewinnung-53781.aspx

      Die Atomindustrie klagt wohl auch;

      http://www.verivox.de/nachrichten/atomgipfel-energieversorger-befuerchten-milliardenverluste-53798.aspx

      Kohleindustrie klagt wohl über noch über das CO2 Thema und die Solar/-Wechselrichterindustrie hat massive Probleme Wechselrichter zu bauen:

      http://www.sma.de/de/news-infos/liefersituation/uebersicht.html

      Achja, und die deutsche Enercon Windenergieindustrie klagt über eine bei Enercon nicht verlinkte Greenpeace-Studie, die wohl aussagen soll, das Kohle klimaschädlich seih und wohl gefördert/unterstützt würde. Lt. der bei Enercon mit veröffentlichten Aussage von Anike Peters/Greenpeace spare die Bundesregierung beim Klimaschutz.

      Das steht aber sicherlich zum massiven Widerspruch zur Holzindustrie, die offenbar Angst um die deutschen Wälder sowie dem Holz-Preis wegen denn ursprünglich auch vom Bund geförderten Biomasseanlagen hat.

      Ich denke man soll aufhören mit dem allgemeinen personalisieren aufhören.

      Wie wäre es z.B. Biomassenanlagen so zu fördern, sodass für eine neue Biomassseanlage soviel Wald/-Baumbestand aufgeforstet werden muss, wie diese neue Anlage an Holz benötigt.

      Eine Rechnung könnte dann so aussehen:

      pro m2 Waldfläche/Baumbestand ergeben durchschnittlich XXX Festmeter nachgewachsenes Holz jährlich.

      Wenn man weiß wie viel Holz ein Holzofen im Jahr benötigt, kann man doch sicherlich die Fläche ausrechnen, auf der das benötigte Holz nachwachsen kann.

      Biomasseanlagen laufen wirtschaftlich um so profitabler, je geringer die Holzpreise sind. Somit müssten doch die Holzofenbetreiber ein grundlegendes Interesse am möglichst großen Baumbestand haben, oder?

      Je geringer die Holzpreise sind, desdo geringer könnte auch die Vergütung für Biomasseanlagen sein.

      Nun lässt sich die Frage bestimmt auch schnell klären was langfristig besser ist;

      eine höhere Biomasse-Stromvergütung/-förderung oder eine höhere Holzförderung bei (noch) stärkerer Aufforstung als heute?

      Zudem scheint sich Enercon indirekt darüber aufzuregen, das

    126. #126 Gunnar
      Juni 23, 2010

      …. und das so alles blöd seih, und andere Lösungen kommen müssten.

      Das gelbe vom Ei ist das scheinbar auf allen Seiten der Energiebereitstellung nicht, und kaum einer hat ein Allheilmittel gegen den massiven Energie/-Stromhunger.

    127. #127 Wolfgang Flamme
      Juni 24, 2010

      Gunnar,

      der Systemdienstleistungsbonus hat primär nicht die Steuerung der Leistungsabgabe zum Ziel. Es geht darum, auch das ältere WEA-Kontingent gutmütiger und berechenbarer zu machen und an die Gridcodes anzupassen, die für modernere Anlagen Standard sind. Dazu gehört eben eine aktive Blindleistungssteuerung, daß die Anlagen auch mal einen kleinen Netzeinbruch oder Phasensprung überfahren können ohne abzuschalten, um Oberwellenunterdrückung, um aktive Desynchronisierung gegen Turmschattenflicker usw. Der SDL-Bonus soll bewirken, daß EEG-Anlagen, für die Bestandsschutz besteht, diesbezüglich modernisiert werden können, sofern das wirtschaftlich vertretbar ist.

      Nicht-EEG-Anlagen bekamen diesen Bonus gewissermaßen schon immer, denn die nötigen Systemdienstleistungen wurden ja auch zu vor-EEG-Zeiten erbracht und über die Strompreise abgegolten.

      Und zum Übrigen:
      Tja, das ist eben ein Problem, was wir da ganz allgemein haben; die Politik setzt eindeutige Signale, alle zücken ihren Stift, machen die gleiche Rechnung auf, bewegen sich alle einen Schritt in die gewünschte Richtung und treten sich und anderen da dann da wieder auf die Füße. Das ist beim Palmöl nicht anders als beim Holz oder bei PV-Modulen oder jetzt bei den Wechselrichtern. Daß wir jetzt in den Sommermonaten teuren PV-Strom vergüten müssen, der gar nicht netzverfügbar gemacht werden kann, ist nur eine der Folgen solcher ruckartigen Bewegungen in der Politik. Es gibt eben keine Erfahrungswerte für einen solchen energiepolitischen Umbau, also kann man keine zuverlässigen Langfrist-Konzepte entwickeln sondern muß sich aufs kurzfristige Herumexperimentieren beschränken und entsprechend Lehrgeld zahlen.

    128. #128 Karl Mistelberger
      Juni 25, 2010

      Das mit dem Potential ist eine wachsweiche Angelegenheit – dort ist es wohl als Potential der elektrischen Erzeugung definiert, die durch die Nennleistung der Generatoren nach oben begrenzt ist. Es könnte aber auch das jährliche Potential der Windenergie sein, die die Rotorenfläche durchstreicht oder der Anteil daran, der nach dem Betzschen Gesetz in mechanische Arbeit gewandelt werden kann. Hier ist das Potential das Resultat einer spezifischen elektrotechnischen Auslegung und als solche wenig aussagekräftig: Eine größere Anzahl von Anlagen vergleichbarer Bauart, jedoch mit kleinerer Generator-Nennleistung käme auf das gleiche Potential, aber mehr als 22% Vollaststunden. Letztendlich entscheiden nicht Wirkungsgradangaben, sondern die Öknomie über die Sinnhaftigkeit solcher Vorhaben.

      Es kommt eben immer auf den Leser an: Wolfgang Flamme sieht Wachsweiches. Der Industrielle freut sich knallhart: Um mit Windkraft die selbe Strommenge wie mit Kohlekraft zu erzeugen darf er annähernd die vierfache Menge an Anlagenleistung fertigen.

    129. #129 Wolfgang Flamme
      Juni 25, 2010

      Der Industrielle freut sich knallhart: Um mit Windkraft die selbe Strommenge wie mit Kohlekraft zu erzeugen darf er annähernd die vierfache Menge an Anlagenleistung fertigen.

      @Karl

      Ganz logisch ist diese Darstellung nicht: Vergütet wird die gelieferte Energie. Wenn man dafür soviel mehr Anlagenleistung hinstellen ‘darf’, ist das für den Investor eher abstoßend und für die Industrie eher schädlich.

      Insofern hast Du natürlich recht, als es gemäß EEG-Logik dann natürlich heißt, der Ausbau der Windenergie werde durch die unzureichende Vergütung behindert und könne sein Potential nicht realisieren. Wir zahlen ja einen Nachteilsausgleich – je nachteiliger, umso mehr wird ausgeglichen.

    130. #130 Gunnar
      Juni 28, 2010

      @ Karl,

      selbst in deutschlands größten PV-Forum hat bisher niemand eine Lösung auf die einfache Frage, wie viel PV-Leistung kann in Deutschland sinnvoll möglich verwertet werden.

      Vielleicht weißt Du es ja sogar, welchen Wind/PV mix wir bestenfalls in Deutschland installieren sollten, UND wie viel Wind/PV wir derzeit haben.

      Glaubst oder weißt Du etwa, ob das derzeitige EEG die perfekte Lösung ist, ein sinnvoll verwertbares Wind/PV Verhältnis in Deutschland zu bekommen?

    131. #131 Gunnar
      Juni 29, 2010

      Hier ist der “Wissenschaftsthread” im PV-Forum mit “dieser” Frage:

      http://www.photovoltaikforum.com/in-betrieb-f36/zuviel-solarstrom-im-sommer–t50905.html

    132. #132 Karl Mistelberger
      Juni 29, 2010

      http://www.handelsblatt.com/technologie/energie_technik/solarboom-treibt-kosten-sonnenenergie-wird-unbezahlbar;2604469;0

      “Nach Berechnungen des RWI summieren sich die Nettokosten für alle zwischen 2000 und 2010 errichteten Photovoltaikanlagen über die jeweilige 20-jährige Förderdauer auf real 85,4 Mrd. Euro. Dieser Wert entspricht mehr als einem Viertel des Bundeshaushalts. Der Beitrag des Sonnenstroms zum gesamten Stromverbrauch in Deutschland ist trotz der großen Fördersummen gering. Er beträgt rund ein Prozent.”

      Bis jetzt war die Verteuerung nur wenig spürbar. Aber keine Angst, da ist noch was im Kommen. Und wenn die Rechnung auf dem Tisch liegt und das mühsam erwirtschaftete Geld in den Taschen weniger verschwindet wird es mehr bewirken als das Forengelaber im luftleeren Raum.

      Es kommt immer auf den Preis und die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen an. CO2 kann dazu eingesetzt werden, die Ausbeute von Ölfeldern zu erhöhen und sollte eigentlich im Überfluss vorhanden sein. Aber dieses CO2 krankt an den selben Problemen wie die Sonnenenergie. Es steht am richtigen Ort zur richtigen Zeit nicht in der richtigen Menge zur Verfügung.

    133. #133 just me
      Juni 29, 2010

      interessanter Vergleich: die Kosten in den nächsten 20 jahren von Solaranlagen, die in 10 Jahren aufgebaut wurden, werden mit dem Bundeshaushalt von einem Jahr verglichen. Genau was soll mir das sagen? Wieviel Stromproduktion liefert denn der Bundeshaushalt pro Jahr?

      Dabei bin ich für eine Anpassung der Solarförderung innerhalb des EEG, die Branche macht Fortschritte, die Kosten sinken.

    134. #134 Ronny
      Juni 30, 2010

      Ich möchte nochmal auf axels Hinweis zurückkommen, dass man nicht nur den Erzeuger sondern auch den Verbraucher direkt(oder indirekt) steuern könnte.

      Es wäre doch möglich den Stromtarif an das Angebot anzupassen, d.h. ich habe zu Hause einen Stromzähler der mir den augenblicklichen Strompreis anzeigt, der sich wiederum aus der aktuellen Angebots und Nachfrage Zustand ergibt.

      Da Menschen ihr Verhalten meist nur dann ändern wenn es im Geldbeutel schmerzt, wär das doch eine interessante Möglichkeit. Hat man z.b ein Elektroauto schaltet die Ladungssteuerung erst ab einem gewissen Preisniveau ein (oder Zeit) oder man verkneift sich bestimmte Dinge (Kochen, Waschen, Sauna) wenn der Preis hoch ist.

      Aber egal wie man es macht: Wir werden es machen müssen !

      Ich denke, dass bei der Problematik mit Solar usw. viel Firmenpolitik im Spiel ist die diametral zur Vernunft steht. Große Konzerne die Kraftwerke betreiben haben bei verteilten Erzeugern nicht mehr die derzeitig möglivhe Einflussnahme.

      Und einen großen Solarpark in Afrika zu bauen ist IMO vollständig sinnlos. Von einer pol. Abhängigkeit (Ölstaaten) in die andere (Sonnenstaaten).

    135. #135 Wolfgang Flamme
      Juni 30, 2010

      Ronny,

      es ist ja nicht so, daß irgendwer Sie daran hindern würde, die morgige Prognose für Wind und Sonne einzuholen und Ihren Tagesablauf danach zu planen, oder?

      Vergessen Sie auch nicht, bei Ihrem Arbeitgeber ein paar Maschinen abzustellen, für morgen ist nämlich Flaute angesagt.

    136. #136 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      @Wolfgang “Lastabwurfkunden” sind ja nix neues: Aluhütten und Zementbrennereien kriegen ihren Strom ja verbilligt dafür dürfen sie sich aber auch nicht wundern wenn ihnen mal der Saft abgedreht wird. Näheres unter Lastabwurf

    137. #137 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      @Ronny in Hamburg wird testweise ein Kühlhaus geregelt max -20°C und dann bis auf -22°C bei Stromüberangebot. Einzige Umbaumaßname: ein kleiner grauer Kasten mit Standleitung zum E-Werk. 100t TK-Produkte schlucken schon einiges an Energie auch bei unmerklichen +/- 2 Grad

    138. #138 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      @Ronny Cuxhaven liegt für mich auch im Norden *grins : hier der Link

    139. #139 Torsten
      Juli 1, 2010

      Hallo! Vieleicht wurde das ja schon zur Sprache gebracht( Hab irgendwann das Lesen abgebrochen, und nach unten gescrollt, Beleidigungen wollte ich mir nicht länger zu Gemüte führen) Die Energieerzeugung wird Deutschland oder Europa nicht im Alleingang “REVOLUTIONIEREN”. Was bringt mir ein Solaranlage in Norddeutschland im Vergleich zur Wüste in Afrika??? Ich fahre Auto mit Verbrennungsmotor, wie wahrscheinlich die meisten von denen die hier schreiben. Leute die keinen Strom aus Kernenergie, Kohle etc wollen können ja “Ökostrom beim Versorger ordern( ist natürlich teurer) oder versuchen ohne Strom zu leben.

      Bin übrigens dafür das nicht Windräder drauflosgebaut werden, hab genug hinterm Haus. Und die stören doch!!! Wenn die Sonne hinter dem Windrad steht; hab ich im Haus ne “Stummfilmoptik”. Und was die Lärmentwicklung angeht, haben wir “Glück gehabt, das wird von der neugebauten Autobahn gut überdeckt, ne Art Dauerrauschen. Da ich aber auch auf der Autobahn unterwegs bin, kann ich ja schlecht sagen: Ich will sowas, nur nicht hinter meinem Haus.

      Das heist: Ich würde jetzt nicht mehr da hinziehen.

    140. #140 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      @Torsten ob das hier oder ein anderer Artikel ist weis ich nicht genau, aber die Frage ob die Immobilienpreise nun sinken weil keiner in die Nähe einer Windkraftanlage ziehen will wurde schon diskutiert.

      Mittlerweile gibt es Regelungen wie weit WKAs von Wohngebäuden weg seien müssen. Schlagschatten bei neuen WKAs sollten also der Vergangenheit angehöhren.

    141. #141 Wolfgang Flamme
      Juli 1, 2010

      @Anhaltiner

      Lastabwurfkunden, Kühlhäuser mit Nachtabsenkung optimieren: Klar, gibt es, kann man machen. Macht man ja auch schon lange – warum haben Sondervertragskunden sonst wohl regelmäßig getrennte Hochtarif- und Niedertarifkonditionen?

      Die wichtige Frage ist, ob das, was man über den Stand der Dinge noch zusätzlich machen kann, sowohl ökonomisch sinnvoll als auch quantitativ überhaupt von Bedeutung ist. Wieviel Kapazität an Zementbrechern, Aluminiumhütten und Kühlhäusern ohne HT/NT-Regelung gibt’s denn in Deutschland wohl noch zu entdecken?

    142. #142 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      laut Quelle soll Cuxhaven eine Demonstration und nicht die Regel sein. Wieviel es aus macht das auf alle gewerblichen Kühlhäuser, Kühltruen beim Albrecht und Co. bis hin zu privaten Kühlschränken bei “dir und mir” auszudehnen kann ich nicht einschätzen. (Gute Idee muss mal einen Stromzähler an meinen Kühlschrank hängen, heute nicht mehr aber vielleicht morgen)

      Vielleicht gehen ja auch mehr Nachtspeicheröfen (dann halt als Starkwindöfen)

      Im Süden würden sich Solarthermischekraftwerke mit Salzspeicher anbieten.

      Sonst noch Vorschläge? Interessiere mich privat sehr für Energietechnik (würde ja am Liebsten in jede Großstadt ein Kernfusionsreaktor stellen – aber da bin ich wohl 50 oder mehr Jahre zu früh – schade)

    143. #143 Anhaltiner
      Juli 1, 2010

      Die Frage nach “ökonomisch sinvoll” hat zwei Dimensionen: betriebswirtschaftlich und volkswirtschaftlich sinnvoll. Betriebswirtschaftlich ist heute sehr einfach: Öl von den Scheichs kaufen – nirgendwo ist Engergie so billig zu haben und nächstes (in 10, 20 oder 50 Jahren können wir ja neu entscheiden). Volkswirtschaftlich (ich vermute “ökonomisch” und nicht “wirtschaftlich” zielt genau dahin) ist die Sache schon komplizierter: ausgehen von Dtl als Volkwirtschaft (Alternativ: einzelne Bundesländer, die EU, die ganze Weltwirtschaft) ist Öl (zu mehr als 90%, eine? Bohrinsel in der Nordsee macht das Kraut auch nicht fett) ein Importgut. (ok bei unserer Außenhandelsbilanz kein großes Problem) Aber wie sieht es mit Arbeitsplatzeffekten aus? (Solarzellen aus China – naja da kann man auch Öl kaufen gehen) Windräder aus Dänemark (die Arbeiter kaufen in Flensburg ein – schon besser) 83.000 MA in Solarunternehmen in Lohn und Brot (2009 lt. BSW-Solar) Tendenz steigend – klingt so schlecht nicht. (weiss gerade nicht was die VGR sonst noch berücksichtigen muss) Und in der Summe muss die Zeitschiene berücksichtigt werden: auch in 10 oder 100 Jahren soll es die deutsche Gesellschaft noch geben und die wird definitiv noch einen größeren Energiehunger haben als jetzt! (auch wenn wir dann nur noch 70Mio sind)

    144. #144 Anhaltiner
      Juli 2, 2010

      Trägt nich ein “optimaler” Wind-PV-Mix sogar zur Netzstabilität bei? Hab hier mal eine Grafik gesehen: X-Achse: Wind/PV 0-100%, Y-Achse Deckung des Strombedarfs. Weis leider nicht mehr in welchem Thread, wenn jemand den Link hat – immer her damit!

    145. #145 Anhaltiner
      Juli 2, 2010

      Bei der Google suche finde ich nur das regerneative Kombikraftwerk Das Problem hierbei war das zuviel auf Wasserpumpspeicher gesetzt wurde (Maßstab 1:10.000 – Pumpspeicher Goldisthal mit 1.060 kW; Speicher: 80 Stunden bzw. 84,8 MWh; Wirkungsgrad: 0,9 (Turbine), 0,85 (Pumpe) wurde simuliert) Heißt also es werden Stromspeicher in Dtl in der Größe von 10,6GW mit 848 GWh mit 75% wirkungsgrad benötigt. Bin mal gespannt ob man es auf 1:1.000 oder 1:100 ausdehnt. (vielleicht plus Kühlhäuser plus grenznaher Energiehandel und bitte nicht minuten- sondern sekundengenau)

    146. #146 Gunnar
      Juli 2, 2010

      Nun was ist denn hier los?

      Das Handelsblatt schreibt gerade, das RWE (und co?) nachzahlungen für 2008 losschicken,
      da angeblich die Bundesregierung erst jetzt genaue daten hätte?

      Wo sind die Daten?

      Habe gerade keine gesehen in dem Handelsblattbericht.

      Warum weiß man erst Jahre später, was auf den EEG-Zählern steht.

      Das ablesen dauert dann ja viel viel länger, als in Zeiten der Flaschenpost und Postkutsche.

      Lügen die im Handelsblatt, haben die keine Ahnung, hat RWE vergessen die Zahlen abzurufen, oder liegt der schwarze Peter bei allem und niemand?

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/oeko-nachzahlungen-musterklage-gegen-rwe-industriekunden-begehren-auf;2611677

    147. #147 Anhaltiner
      Juli 2, 2010

      Nicht die Bundesregierung sonder RWE hat erst jetzt die genauen Zahlen. Meine Vermutung: Zahlungen für EEG-Strom aus 2008 wurden (teilweise?) erst in 2009 gemacht und die Buchprüfung fand erst jetzt statt. Nun hat man die Zahlungen mit Stempel und Unterschrift und treibt diese nun von seinen Kunden ein. Ob das so juristisch korrekt ist muss nun ein Gericht prüfen. (die Anwalts und Gerichtskosten werden dann nächstes Jahr oder 2012 als Nachzahlung für 2008 rausgeschickt – nur so eine Vermutung, aber denkbar)

    148. #148 Wolfgang Flamme
      Juli 2, 2010

      @Anhaltiner

      Ein paar Punkte:

      1) Entlastender EE-Mix:
      Die Grafik dürfte von mir sein:
      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/der-schrecken-der-windkraftanlagen.php#comment118239

      2) Kühlhäuser etc., Stichworte ‘NightWind’, ‘Sluis’
      Als das vor ein paar Jahren durch die Presse ging hatte ich mal mit dem Herrn van der Sluis Kontakt aufgenommen, mit weitere Unterlagen schicken lassen und das Projekt auch sonst einige Zeit lang näher verfolgt, recherchiert und auch ein bischen was modelliert. Eine brauchbare Übersicht hier; unter den o.g. Srtichworten wird man bestimmt noch fündig:
      http://www.teknologisk.dk/_root/media/36067_klfr%20-%20artikel%203.pdf

      Mal gucken, vielleicht kann ich dazu im Urlaub noch was handfestes zusammenschreiben und veröffentlichen.

      3) Kombikraftwerk:
      Da war neben der überdimensionierten Hydrokapazität eben auch der untypisch wehende Wind ein Problem und dann noch dies hier:
      i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Exporte-Leistungsdauerlin.png

      Mal ehrlich: Wenn alle in der EU auf Sonne und Wind setzen (von denen wir wissen, daß sie zeitlich sehr großräumig korrelliert sind), an wenn wollen wir unsere Wind- und PV-Überschüsse dann loswerden? Und umgekehrt, wer kann uns bei Mangelsituationen dann beliefern?

      Na klar, die Skandinavier. Hallo? Würden wir etwa in großem Stil unsere Alpentäler fluten, nur weil die Skandinavier unregelmäßig Strom produzieren? Warum sollten die’s dann umgekehrt tun? Mit wieviel Geld müßten wir die bestechen, damit sie ihre Umweltschutzambitionen uns zuliebe aufgeben?

    149. #149 Wolfgang Flamme
      Juli 2, 2010

      @Anhaltiner

      Betr. Nachzahlungen:
      Für die Konsumenten ist das Jacke wie Hose, ob die Nachzahlungen nun von den Produzenten (über Preissteigerungen) eingetrieben werden oder ob sie von RWE+Co (über Preissteigerungen) eingetrieben werden.

      Spontanassoziation:

    150. #150 Anhaltiner
      Juli 2, 2010

      @Wolfgang genau deine Grafik meinte ich danke für den Link

    151. #151 Gunnar
      Juli 4, 2010

      Die “Skandinavier” müssten auch nicht zwingend bei deutschem Überangebot an EEG-Strom ihre möglichen Bergtäler fluten, und befürwortet auch wohl keiner.

      Sicherlich können auch zeitlich entsprechend einige Gigawatt in Deutschland und Europa an AKW Leistung heruntergefahren werden, ohne unnötig EEG Strom an der Strombörse zu verschenken.

      Das Thema hatten wir ja bereits. Aber scheinbar lohnt es sich trotzdem mehr, die AKW’s auch bei viel EEG-Strom weiterlaufen zu lassen…

      Diesen “Deal” könnte ich mir noch vorstellen:

      U.a. die Skandinavier SPEICHERN möglichst ihre Hydroenergie und werden u.a. mit PV, Wind etc/- ggf. auch mit Kohlestrom dem Ausland (mit)-versorgt.

      Und erst wenn es erforderlich wird, bei hoher allgemeiner Netzlast oder (zu) wenig PV & Windenergie, werden die Skandinavischen und sonstigen Hydrokraftwerke entsprechend die Energielücke schließen.

      Sicherrlich würde das am Bestens funktionieren, wenn beide Seiten etwas davon haben.

      Neben einem wohl (weiterhin) stabilen Strommarkt, schonen die Skandinavier ihre Hydrokapazitäten, und haben auch im Sommer bei länger Trockenheit immer genügend Kraftwerkskapazität aus der internen/-und externen Wind/PV-Energie Bereitstellung.

      Wenn “die” Skandinavier evt. mehr Turbinen pro Hydrokraftwerk für gesteigerte Wasserkraftleistung ein finanziellen Bonus bekommen, mag das dann wohl auch ein nicht verwerfliches Modell sein.

      Normale (auch inländische) PSKW verdienen ja auch daran, finanziell günstig(ere) Stromzeiten zu nutzen, um später, während höherer Strompreise die Energie wieder abzugeben.

      Ein verstärkter Stromhandel mit z.B. Norwegen sollte doch möglich, und für beide Seiten lohnenswert sein, oder?

    152. #152 Wolfgang Flamme
      Juli 5, 2010

      Gunnar,

      ich befürchte, da gibt es einen Interessenskonflikt bzgl. des Reservoirmanagements. Im Herbst, wenn die Windenergie kräftig produziert, sind auch die norwegischen Reservoire regelmäßig gut gefüllt:
      http://www5.nve.no/magasinfylling/Default.aspx?Tidsenhet=Aar&Omr=NO
      Der Spielraum, in dieser Saison größere Mengen Windenergie direkt oder indirekt einzuspeichern, ist also eher klein.

      Hier noch die Produktionskurven …
      193.160.165.34/elektrisitet_en/
      Die arbeiten ihre Reservoire im Sommer und im Winter verstärkt ab. Im Sommer fällt wenig Niederschlag, im Winter fällt er als Schnee; es könnte gut sein, daß dieser Abarbeitungszyklus wenigstens zu einem Teil der Rücksichtnahme auf die Fließgewässerökologie geschuldet ist. Nachdem die selbst gegen die Widerstände der Bevölkerung seit Jahren kein bedeutsames Hydroprojeekt durchsetzen können bezweifele ich mal, daß sich die Norweger von uns Mitteleuropäern noch einen Schwallbetrieb aufzwängen lassen.

    153. #153 Gunnar
      Juli 5, 2010

      Norwegen scheint tatsächlich wenig(er) Energieprobleme haben, und angeblich rund 98 % der Stromerzeugung auf die Wasserkraft entfällt.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen#Energieversorgung

      Wenn der Endverbraucherstrom dort tatsächlich bei nur 6-7 Cent liegt, und bei angenommenen Betreiberbetriebskosten von 1-3 Cent/kwH, dann wär ein spezieller Stromhandel mit dem Ausland vielleicht doch wirklich lohnenswert.

      Im Herbst steht die Windenergie mit der norwegischem Wasserkraft wohl auch im saisonalen Systemkonflikt , und im Sommer kann deutsche PV zu derzeit rund 0, 39 oder 0,50 Cent pro kwH auch nicht mit Schweden´s Wasserkraft mithalten.

      Ein Stromhandel, um 1-3 Cent/kWh Hydroenergie einzusparen, um rund 0,39 oder mehr an PV zu bezahlen ist natürlich, selbst im saisonal stärkerem Sommer nicht attraktiv.

      Von der Seite scheint vor allem ehr die Windenergie zu 7-8 Cent/kwH für ein Stromhandel mit Schweden´s Hydroenergie deutlich interessanter.

      Kann das nicht zuletzt auch besser für die eben angesprochene Fließgewässerökologie sein, wobei sich die Windenergie auch nicht gerade nach Schwedens Flußwasserpegelstände ausrichtet *hm…*

      Zudem heiß es bei Wikipedia sinngemäß, das deren Stromnetze so eine “Sache für sich” zu sein scheinen, und sind auch sicher nicht ausgelegt Deutschland oder weitere Länder (zeitweilig) vorwiegend mit Strom zu beliefern, um in anderen Zeiten ähnlich viel Energie wieder zu importieren.

    154. #154 Gunnar
      Juli 6, 2010

      Edit:
      “dann wär ein spezieller Stromhandel mit dem Ausland vielleicht trotzdem lohnenswert” (für die Schweden)”
      —-
      Technisch und wirtschaftlich sollte so ein Stromhandel müsste so ein Konzept ggf. erst recht sinnvoll(er) werden, wenn Deutschland ohne AKW’s versorgt werden soll.

    155. #155 Wolfgang Flamme
      Juli 7, 2010

      Gunnar,

      so groß ist der Preisunterschied wohl schon seit längerem nicht mehr:
      http://www.eds-destatis.de/de/press/download/10_05/075-2010-05-28.pdf

      Was die Kosten betrifft … ist das ziemlich Jacke wie Hose. Es landet eh alles in einem ‘Pool’ (auch die Kosten) … es ist ein gemeinsames elektrisches Feld was wir da mit verschiedenen Technologien und Kosten aufrechterhalten und da kann man sich eben keine teuren und billigen Teile herausschneiden.

    156. #156 itira
      Juli 9, 2010

      Das ist der wohl dümmsteTextdes Jahrhunderts:
      “Allein der Versuch, Strom aus etwas anderem herzustellen als aus dem Verbrennen von Kohlenwasserstoffen, sollte unter Strafe gestellt werden.”
      1. Diese Kohlenwasserstoffe sind eh bald alle – dann wird wohl am besten gar nix mehr verbrandt, oder wie?.
      2. Natürlich muss die verklappung von Schiermitteln geahndet und unterbunden werden UND ZWAR SOFORT – hat nur leider nix direkt mit der Windenergie zu tun schließlich ist das wegkippen von Öl keine Nutzungsbedingung für Windkraftanlagen…. übrigends ist die Menge, die die Kohlenwasserstofftransportschiffe (Tanker) weltweit im Rahmen ihrer Tankreinigungen verklappen deutich größer… also am besten die gleich mit abschaffen und Eimerkette bilden????
      3. Was die brennende Station angeht – na gott sei dank passieren bei der Gewinnung von Rohöl keine Unfalle – sonst müsste ich mich ja um die Biodiversität des Golfs von Mexico sorgen….
      Meiner Meinig nach gehören solch absichtlich verzerrte Posts verboten – ich hab nichts dagegen Umweltprobleme, die durch EE verursacht werden öffentlich zu diskutieren – aber hier frag ‘ ich mich echt ob der Poster auf ne BP-gehaltsliste steht?

    157. #157 klauszwingenberger
      Juli 9, 2010

      ääähm, itira,

      ist Dein Beitrag Satire, oder hast Du übersehen, dass der Artikel genz da oben eine war?

    158. #158 itira
      Juli 9, 2010

      LOL – Jetzt lass mich doch mal dn Öko-Terroristen spielen….

      die Öl-Eimerkette möcht ich aber wirklich sehen – quer durch die arabische Wüste!!!

    159. #159 itira
      Juli 9, 2010

      …Außdem hätt’ ich schwören können, dass der Poster mit neulich an der ARAL-Tankstelle di Brütchen verkauft hat … naja vielleichthab ich mich getäuscht.

    160. #160 Gunnar
      Juli 12, 2010

      @ itira, was sagst Du, wie die Energieversorgung in 10, 50 und 80 Jahren deiner Meinung nach aussehen sollte.

      Eine möglichst genaue, ggf. rechnerisch ermittelte Antwort würde schon reichen.

    161. #161 Gunnar
      Juli 14, 2010

      Nunja, es soll ja Menschen geben die behaupten, das Holzhackschitzel günstig bzw. billig wären.

      Selbst die Ibbenbürener Kohlekraftwerksleute verdeutlichen hier offenbar, wie billig Holzhackschnitzel im Vergleich zu (teurer) Kohle sein würde:

      http://www.dsk-anthrazit-ibbenbueren.de/nachrichten/20070619_85857192.php

      Nun stellt sich die Frage, warum man so gewaltige (sinnlose ? ) Anstrengungen in CO2 Erdbunker ala CO2 Endlager bauen möchte,

      http://www.verivox.de/nachrichten/regierung-spricht-sich-fuer-umstrittene-co2-speicher-aus-54246.aspx

      wenn man nur einfach viel mehr Holzhackschnitzel anstatt Kohle im Kraftwerk verbrennen könnte.

      Bei der Holzhackschnitzelverbrennung läuft’s doch sofort CO2 “neutral”, und angeblich sind die Hackschnitzel auch sehr preisgünstig.

      Warum “kaufen” die Kraftwerksbetreiber nicht viel größere Mengen an Hackschnitzel ein, wenn der “Markt” so billigen (CO2 neutral(eren) Brennstoff anbieten sollte?

    162. #162 Geoman
      Juli 28, 2010

      Wenn ich das heute Abend in den Nachrichten richtig verstanden habe, löst sich die Ölkatstrophe im Golf von Mexiko verschliussenklappen-,klima- und bakterienbedingt ziemlich schnell in Luft auf, d.h. unser Problem bleibt die ästhetische und finanzielle Entsorgung der unökonomischen und-ökologisch bedenklichen Windkraftanlagen.

    163. #163 chlorobium
      Juli 30, 2010
    164. #164 Karl Mistelberger
      August 12, 2010

      Die Schrecken der Windkraftanlagen
      http://www.infranken.de/nc/nachrichten/lokales/artikelansicht/article/kraeftiger-gegenwind-fuer-den-windpark-57192.html

      Eines dieser Windräder, deutlich höher als der Kölner Dom, würde jährlich ca. 5 Gigawattstunden erzeugen. Das Kernkraftwerk Grafenrheinfeld erzeugt jährlich 10 000 Gigawattstunden. Wenn es durch Windräder ersetzt werden soll braucht es dafür rechnerisch 2000 Windräder, Flügel an Flügel aufgestellt eine schier endlose Kette von 200 km. Der Wind weht nicht immer, darum ist es mit diesen Windrädern allein nicht getan.

    165. #165 perk
      August 19, 2010

      und es ist fair aus der betrachtung von grafenrheinfeld die tollen aufbereitungsanlagen, zwischenlager, endlager und uranminen rauszulassen?
      denn die brauchen ja auch keinen platz oder verschandeln gar die umwelt
      ist ja auch hübscher als windräder

    166. #166 Gunnar
      August 21, 2010

      Wie war das noch,

      Strom an einigen Tagen im Jahr zu verschenken, oder noch dafür Geld für bezahlen das der Strom abgenommen wird, scheint ggf. doch wohl “günstiger” zu sein als ggf. die angeblich ***verfluchten*** teuren, weiteren neuen Überland-Stromtrassen zu installieren.

      Windkraft in der Kritik, Solar auch gelegentlich, AKW’s sowieso und Kohlestrom könnte sollte man vielleicht zum Teil vermehrt durch Holzhackschnitzel zunehmend nutzen, noch besser in vielen mini-BHKW’s, auch wenn dort sommertags die Abwärme ehr kaum nutzbar ist.

      Zitat E.On-Stromnetzchef Martin Fuchs :

      Das Überangebot hat an den Strombörsen zu negativen Preisen geführt. Das heißt, wir mussten je Kilowattstunde bis zu 1,50 Euro drauflegen, um Strom loszuwerden.

      Klingt nach einem schlechten Geschäft.

      War es auch. Die Windparks haben in dieser Zeit 400.000 Euro in der Stunde für ihren Strom erhalten. Wir haben an der Börse zwei Millionen Euro gezahlt, damit uns jemand den Strom abnimmt.

      http://www.wiwo.de/technik-wissen/absurder-vorwurf-412374/#comment-63421

      http://www.photovoltaikforum.com/pv-news-f25/akw-debatte-atomkraftwerke-sollen-14-jahre-laenger-t52675-s90.html

      Aber laut;
      http://www.energiezukunft-fuer-deutschland.info/

      heißt es:

      “Windkraft kommt aus der Nord- und Ostsee, Sonnenenergie aus Südeuropa und vielleicht irgendwann aus der Sahara.”
      ————————————————————————————-
      Somit halt wir fest;

      Wind(kraft) gibt es in Mittel/-Süddeutschland nicht (der Wind weht wohl drum herrum) und die Sonne scheint demnach dort auch nicht.

      So und jetzt sage ich gute Nacht, bevor ich hier noch ein Sonnenbrand bekomme oder zu lange im (Zug)-Wind stehe 😉

    167. #167 just me
      August 24, 2010

      @Gunnar

      Vattenfall kauft Holzschnitzel aus Liberia für ein Kraftwerk in Berlin. In Liberia stehen Millionen von “toten” Kautschuk-Bäumen so rum, die nun verwertet werden sollen. Firestone hat(te) da riesige Plantagen und Kautschuk-Bäume geben nach einer bestimmten Zeit kein “Gummi” mehr. Die Idee ist nun: die Bäume zu fällen und den Plantagen-Bauern neue Bäume zu pflanzen. In 7 Jahren kann man dann wieder “Gummi” ernten. usw. Hört sich gut an, hat aber auch Probleme, wie Menschrechte in Liberia, politische Verstrickungen, Plantagen, die Großgrundbesitzern gehören, der Transport bringt ja auch CO2-Emmissionen, neugepflanzte Bäume und andere Pflanzen (Bohnen, Getreide usw )werden gestohlen und so können die Bauern keine neue Verdienstmöglichkeiten bekommen, usw.

      Vattenfall hat auch Plantagen in Brandenburg… aber insgesamt kann die Biomasse nie mehr als ein paar % an Energie liefern, da man ja auch irgend essen muss 😉

      CCS ist für mich eine reine Lobbykonstruktion, um etablierte Großkonzerne und Kohlereviere zu schützen… dann lieber länger CO2-Emissionen und mehr Adaption. Meiner Meinung nach.

    168. #168 Gunnar
      August 26, 2010

      @ just me,

      die besagte Kritik lässt sich leicht nachvollziehen.

      Wir haben hierzulande nicht genug “nachwachsende” Energie in Form
      von Holz, oder per Landwirtschaft bezogene “Energiepflanzen”, ohne
      in massiven Konflikt mit Flächenverbrauch und verdrängung von Ackerflächen für die Lebensmittel (Weizen, Mais, etc…) zu kommen.

      Den Konflikt auf andere Länder zu verschieben und dort u.a. nicht nachhaltige Abholzung zu fördern, dort Ethanol aus ehemaligen (gerodeten) Urwäldern zu beziehen ist eben ganz sicher nicht umweltfördernd, sondern umweltzerstörend.

      Ich denke es wäre sinnvoller, die AKW’s – und großen Kohlekraftwerke in den nächsten (ca. 10 Jahren) abschalten zu können, und in praktisch jedes Ein-und Mehrfamilienhaus, jedes andere Gebäude wie Verwaltung, Bürogebäude, Kirchen, Schulen und Industriestandorte, fast flächendeckend (mini)-BHKW’s zu installieren,
      die ggf. Zentral gesteuert werden und (finanzamttechnisch), reglungstechnisch das Netzmanagent aus der NS- und Mittelspannungsebene herraus übernehmen.

      Das klingt zwar nach Zukunftsmusik, sollte aber technisch möglich sein.

      Die BHKW könnten dann mit Kohle, Bioenergie (Gas/Festbrennstoffe) etc. betrieben werden, die Abwärme kann zumindest im Winter besser genutzt werden als in klassischen Großkraftwerken.
      Viele mini-Kraftwerke könnten auch schneller auf Wind/PV/-und sonstige Netzschwankungen reagieren, einfaches hoch-und runter fahren zielgerichteter Anlagen würde einfach möglich sein.

      Eine hohe Ausnutzung und Volllaststundenzahl ist eben vor allem um so mehr denkbar, je mehr Großkraftwerke u.a. per Atomausstieg vom Netz gehen.

    169. #169 just me
      August 31, 2010

      @Gunnar
      zu den Energiepflanzen: japp, finde ich auch. Nun man hat daraus gelernt… man versucht nun bestimmte Zertifikate zu schaffen, dass auch nur wirklich nachhaltig angebaute Energiepflanzen genutzt werden. Aber da gibt es natürlich Probleme: Zertifakte sind Papier und Papier ist geduldig, also man muss es echt überprüfen. und dazu kommt: manchmal weiß man es nicht mal richtig, da die gesamten Zusammenhänge oft gar nicht so leicht erkennbar sind. Laut einem Experten, Prof in einem Helmholtz-Institut, ist wahrscheinlich nicht mehr als 5-10% aus Biomasse drin. Dessen Vortrag war schon desillusionierend… aber sehr interessant.

      Die Mini-BHKWs sollen ja bei Lichtblick benutzt werden, gibt es dazu schon erste Auslieferungen und/oder Ergebnisse? Muss man mal durchrechnen, was man dazu braucht.

    170. #170 Wolfgang Flamme
      September 6, 2010

      Gunnar,

      was Du da vorgeschlagen hast, das halte ich für eine mittlere Katastrophe für die Luftreinhaltung UND den Geldbeutel. Sicher, technisch möglich wäre es, jedem Mikro-BHKW eine Entstaubung, Entschwefelung, Entstickung sowie die zugehörigen Überwachungseinrichtungen und dezentralen Wartungsaufwand zu spendieren, aber wäre es ökonomisch sinnvoll?

      Der Wirkungsgradvorteil solcher BHKW kann schließlich nur im wärmegeführten Betrieb realisiert werden. Die Auslegung muß sich entsprechend am maximalen (Heiz-)Wärmebedarf orientieren (Richtwert 120W/m²), was dann auf eine mittlere Jahresauslastung von um die 15% hinausläuft (mit üblichen Sicherheitszuschlägen bei der Heizleistung eher weniger). Auch größere BHKW rechnen sich aber (trotz Förderungen) erst ab 5000..6000 Vollaststunden pro Jahr, entspr. mehr als 60% Jahresauslastung, und das trotz deutlich geringeren Umweltstandards, als Sie Großanlagen abverlangt werden.

      Stromgeführt wäre die Vorgehensweise beispielsweise diese: Strombedarfsverlauf – Windstrom – PV – Hydro etc ergibt das, was die stromgeführten BHKW decken sollen. Etwa das doppelte dieser Leistung fällt dann als BHKW-Wärmeangebot an. Dem steht ein Heizwärmebedarf gegenüber, der sich iw am Verlauf der Heizgradtage orientiert. Das ganze noch etwas glätten (24..48h, wg. therm. Trägheit und WW-Puffer) und dann kann man etwa ablesen, wieviel Wärmeangebot ungenutzt bleiben muß.

      Vereinfacht läßt sich aber für die derzeitigen Verhältnisse schonmal sagen, daß der Windstrom absolut gesehen den größten Ausgleichsbedarf hat und im Sommerhalbjahr etwa 1/3 der Jahresproduktion anfällt. Im Sommer müßten die BHKW entsprechend besonders brummen – also zu Zeiten wo kein Mensch große Mengen an Heizwärme braucht. Im Winterhalbjahr hingegen liefert der Wind 2/3 der Jahresproduktion und man sollte die BHKW entspr. zurückfahren – also ausgerechnet dann, wenn der Wärmebedarf hoch ist.

      Wieso zuletzt Klein-BHKW generell flexibler einsetzbar sein sollten, erschließt sich mir auch nicht so recht. Erstmal wäre zu klären, welche Flexibilitätsdefizite derzeit überhaupt konkret bestehen, dann, ob diese mit dezentraler BHKW-Technik generell zuverlässiger und ökonomischer zu lösen sind. Hier geht’s schließlich um Technik, nicht um Bauchgefühl und Phrasendrescherei a la ‘small is beautiful’.

    171. #171 just me
      September 6, 2010

      @Wolfgang

      sie sind immer so schrecklich desillusionierend ;). Das war ein Kompliment, ich lese das immer ganz gerne. Es bleibt so wie es ist: Speicher braucht das Land… wenn ich das Haus meiner Eltern so sehe (ich wohne zu Miete kann also sowas nicht machen), die erzeugen sicher mehr Strom als sie brauchen und Wärme in Form von Warmwasser ist auch gut vorhanden, oft sogar im Überfluß. Leider ein wenig doof verteilt. Schade eigentlich ;).

      Man könnte noch mehr Ideen bringen: H2 bei Stromüberfluss erzeugen (hm… nicht sehr effizient), Kälte mittels BHKW erzeugen (spart Storm und die Wärme wird im Sommer gut verwendet, aber Klimanlagen sind D nicht so sehr verbreitet, aber für Bürohäuser und so weiter sicher eine Alternative, aber so groß wird das Potential nicht sein), großflächiger, also europäischer Stromaustausch inkl. richtigen Mix. Dann fällt auch dieses “autarke Stormproduktion”-Argument” weg, dann die Stromautos… aber das hast du ja auch mal ausgerechnet, mehr gewicht auf die Stadtwerke mit ihren kleineren, effizienten (?), flexibleren Kraftwerken…. wird nicht leicht das jetzige Stromnetz zu ändern.

    172. #172 Gunnar
      September 6, 2010

      Wolfgang,

      natürlich wird man so ein Projekt “weg mit den Großkraftwerken/- hin zu vielen mini-Anlagen” nicht über’s Knie brechen können, ohne das genau zu berechnen und zu kalkulieren.

      Das Thema Abgase, das hat man bei den Autos ja mit verbesserter Verbrennungstechnik und Abgasreinigung, sprich u.a. mit Katalysatoren offenbar relativ gut im Griff.

      Moderne, kleine Verbrennungsmaschinen/Motoren können demnach auch relativ “sauber” laufen. Warum sollte das bei (mini)-BHKW nicht auch möglich sein?

      Zudem, warum soll(te) z.B. ein Holzvergaser ala Kachelofen “sauberer” verbrennen, als ein Holz, Gas oder Kohle-BHKW ?

      Die (Ab)-Wärme eines (mini)-BHKW’s könnte man dazu praktisch 100% für die Wärmeversorung pro Haushalt, ggf. auch zu 100% für manche Industriegebäude nutzen.

      Im Winter lässt sich natürlich die (Ab)-wärme deutlich besser nutzen.

      Im Sommer, wenn PV tagsüber auf Hochtouren läuft, müssten die vielen (mini)BHKW vorwiegend nur noch Abends/Nachts bedarfsgerecht laufen, und können (müssen) dann auch heißes Brauchwasserspeicher erwärmen, damit auch tagsüber warmes Wasser verfügbar ist.

      Wie war das:

      “Etwa das doppelte dieser Leistung fällt dann als BHKW-Wärmeangebot an. Dem steht ein Heizwärmebedarf gegenüber, der sich iw am Verlauf der Heizgradtage orientiert. Das ganze noch etwas glätten (24..48h, wg. therm. Trägheit und WW-Puffer) und dann kann man etwa ablesen, wie viel Wärmeangebot ungenutzt bleiben muß.”

      Ich denke ehr so:

      Wie viel (Ab)-Wärme kann beim konventionellen Großkraftwerk (ohne WKK sinnvoll genutzt werden? Wohl nicht viel.

      Dafür kann die (Ab)-Wärme eines mini-(BHKW) zu 100% die Wärmeversorung eines Ein/-Mehrfamilienhaus genau so gut decken, wie bei einer Schule oder Verwaltung.

      Praktisch kein EFH, keine Verwaltung und keine Schule müsste mehr „Heizkosten“ bezahlen,
      wenn die überschüssige (Ab)-wärme bei der Stromerzeugung einfach nur abgenommen werden muss.

      Die Stromkonzerne arbeiten doch oftmals nach dem selben Prinzip, den Strom verkaufen, und die Wärme (sinnlos) verbraten.

      Wenn also schon die Wärme verbraten wird, dann kann man damit besser gleich die Häuser/Gebäude damit beheizen, oder?

      Nun bezahlen wir heutzutage für die Wärme 2 mal;

      einmal verbaten wir „sinnlos“ die Wärme in Großkraftwerken bei der Stromerzeugung,

      und noch einmal müssen wir Wärme bezahlen wenn wir die konventionelle Gas/Öl/Pellet/-oder Kohleheizung im Keller anwerfen.

      Enercon hat z.B. über viele Jahre ein Wartungs-und Steuerungskonzept erarbeitet, und es scheint auch wohl recht gut zu funktionieren.

      http://www.enercon.de/www/de/windblatt.nsf/41520b3614afb361c1256ee70028e1fd/002a0c75b1f18e85c12577910038beb5?OpenDocument

      Hier stecken die BHKW’erkler wohl noch in den Kinderschuhen, um auch nur annähernd an die (technologische oder tatsächliche Größe) von Enercon heranzukommen.

      http://www.bhkw-forum.de/

      Das technisch umsetzbare Windenergiepotential hat man unterschätzt, von PV doch auch.
      Die (mini) mini- BHKW-Industrie hat wohl noch ein paar technische Hausaufgaben zu erledigen, um in der großen Politik, sowie beim Wechsel (viele mini-BHKW vs. Großkraftwerke) mehr Bedeutung zu bekommen.

      Das MUSS doch sinnvoll möglich sein, denn ohne sonstige wirkiche “Energiespeicher”, und ohne intensiven mini-BHKWérke-Einsatz, wird die sog. “Brücke-Atromkraft” wohl weder Brücke, noch Krücke
      http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCcke
      werden können.

    173. #173 Wolfgang Flamme
      September 8, 2010

      Gunnar,

      was Du da erwiderst, klingt alles nach Erwiderung – und trotzdem habe ich auch nach sorgfältigen Durchlesen Deiner Stellungnahme nichts ausmachen können, was meine Rahmendaten oder meine Schlußfolgerungen bezweifelt oder gar widerlegt. Es ist, wenn man es genau betrachtet, eine Affirmation der angeblich grundsätzlichen Überlegenheit der KWK gegenüber der herkömmlichen Stromproduktion, ‘weil es so schade ist und nach Verschwendung stinkt, daß anfallende Abwärme regelmäßig ungenuzt bleibt’.

      Man muß allerdings verstehen, daß dies eben der Thermodynamik geschuldet ist (die auch für BHKW gilt) und daß dieser Skalierungsvorteil und diese Auslegung unsere Großkraftwerke zu besonders effizienten und besonders sauberen Stromproduzenten macht. Dieselbe Strommenge dezentral mit Kleintechnik zu erzeugen hieße, höheren Brennstoffeinsatz und höhere Luftverschmutzung inkauf zu nehmen (nicht ohne Grund gelten für Kleinfeuerungsanlagen höhere Grenzwerte!).

      Und nochmal, gerade weil es so selten wirklich verstanden wird, obwohl die Erkenntnis weit über hundert Jahre alt ist: Die größte Effizienz herrscht bei thermodynamischen Prozessen vor, deren Abfallprodukt eine große Menge lauwarmen Wassers ist, die praktisch kaum noch sinnvoll genutzt werden kann (außer vielleicht noch für Fischzucht, Schwimmbäder, Badeseen oder Großterrarien – aber die Ingenieure arbeiten dran, sogar das durch steigende Effizienz zu verhindern).

      Und jetzt kommst Du und behauptest, eine ineffizientere und luftbelastendere Stromerzeugung sei unterm Strich nutzbringend, sofern sie nur dezentral genug geschehe … weil es für das Abfallprodukt ‘Wärme’ dezentral soviel mehr Nachfrager gäbe. Hundert Jahre technischer Evolution und Raubtierkapitalismus haben das also irgendwie übersehen, daß Dampfmaschinen glücklicherweise heiß werden? Denn darauf läuft er doch letztlich hinaus, dieser revolutionäre Vorschlag: Mit Dampfmaschinen kann man sogar heizen und keiner hat’s gewußt.

    174. #174 Gunnar
      September 8, 2010

      WF: “Dieselbe Strommenge dezentral mit Kleintechnik zu erzeugen hieße, höheren Brennstoffeinsatz und höhere Luftverschmutzung inkauf zu nehmen”

      Das Thema höhere Abgasemissionen hatte ich ja schon mit einer Art “Katalysator” beim Auto, sowie mit optimaler/moderner Verbrennungstechnik beschrieben.

      Bei der Beurteilung zum Vergleich „wie viel sauberer ‘verbrennt’ ein Großkraftwerk“, müsste auch einberechnet werden, das beim Einsatz eines (mini)-BHKWs KEINE Heizungs-Abgase entstehen, die sonst ohne BHKW emeritiert werden würden.

      Viele BHKWs die Regelenergie bereitstellen, werden im Vergleich zum Großkraftwerk zudem sicherlich schneller Regeln können, zeitlich nur die richtige Anzahl an (min)BHKWs laufen müssen, und sollten dadurch ihre technischen Vorteile ausspielen können.

      In der Praxis haben es die mini(BHKWs) tatsächlich einfach schwer, mit besserer und wirtschaftlicher Technologie Großkraftwerke zunehmend zu verdrängen.

      Es ist sicher auch nicht leicht, ein BHKW-Konzept wirtschaftlich zu erschließen, in dem man in viele Gebäude bestmögliche BHKWs einbaut, die Wärmeenergie praktisch als „Mietgebühr“ verschenkt, und sich selbst als neuer „Groß/-miniBHKWsbesitzer“ an der Strombörse vorwiegend als Regelenergieanbieter sicher platziert.

    175. #175 Gunnar
      September 8, 2010

      p.s., das war zuvor auf die schnelle leider etwas zerhackt geschrieben, aber ich hoffe man versteht es trotzdem… :/

    176. #176 Wolfgang Flamme
      September 9, 2010

      Gunnar,

      zu Deinen Punkten:

      1) Das Thema Emissionen hattest Du tatsächlich schon angesprochen. Tatsache ist, daß unser konventionell erzeugter Strom schon seit Jahrzehnten aus Anlagen mit Entschwefelung, Entstickung und Entstaubung kommt, daß unsere Kfz erst viel später mit emissionsmindernder Technik versehen wurden (weil sie wg der diskontinuierlichen Verbrennung ziemlich ‘schmutzig’ arbeiteten), wobei der Verkehr zB immer noch mit Abstand die Hauptquelle für Stickoxide bildet. Weiter, daß unsere Heizungen überhaupt noch nicht mit solcher Technik ausgerüstet sind … mehr noch:
      “Der Modernisierungs-bedarf ist groß: Bundesweit gibt es 17 Millionen Heizkessel, von denen nur jeder zehnte dem neuesten Stand der Technik entspricht. Vier Millionen Kessel sind mehr als 20 Jahre alt und sollten dringend ausgetauscht werden.
      Woran hängt es? Natürlich am Geld. Und das, obwohl da unmittelbare Brennstoffeinsparungen gegengerechnet werden können, die bei der Amortisierung helfen. Das Geld reicht also noch nicht mal, eine halbwegs zeitgemäße Heizungstechnik auszurollen und jetzt kommst Du und behauptest, zusätzliche emissionssenkende Maßnahmen, die nichts sparen sondern nur kosten seien gar kein Problem?

      Nein, das ist einfach unrealistisch. Großanlagen genießen einfach erhebliche Skalierungsvorteile und das schlägt sich unweigerlich auch im Modernisierungsvollzug nieder.

      2) Bei der Veranschlagungen der Emissionen brauchen wir über’s Verfahren nicht zu streiten: Es ist selbstverständlich, daß die Gesamtemissionen beider Alternativen (a)Strom zentral, Heiz+WW-Wärme dezentral (b) Strom und Heiz+WW-Wärme dezentral einander gegenübergestellt werden müssen. Mit dem Kostenblock verhält es sich allerdings genauso.

      Weiterhin gibst Du wiederholt zu erkennen, daß Du davon ausgehst, das BHKW decke den kompletten dezentralen Wärmebedarf. Ich möchte daran erinnern, daß Du dann – sofern Du möglichst keine Wärme verwerfen willst – eben mit einer sehr bescheidenen, heizungsähnlichen Auslastung von weniger als 15% rechnen mußt. Das bedeutet insbesondere in den Übergangsmonaten kurze Betriebsintervalle mit entsprechenden Anfahrverlusten und wie der von Dir propagierte Abgaskat unter diesen Umständen sinnvoll arbeiten soll, ist nur eines von vielen kleinen Fragezeichen.

      3) Regelvorteil: Tja, wenn Du eine enorme dezentrale Überkapazität (mittlere BHKW-Auslastung unter 15%) als enormen Flexibilitätsvorteil werten möchtest, dann mußt Du erstmal zeigen, daß für solche enormen Leistungsreserven überhaupt Bedarf bestünde (und selbst wenn das der Fall wäre, dann gibt es keinen zwingenden Grund, warum die däumchendrehende Reserve unbedingt in dezentraler Technik errichtet werden müßte).

      4) Da hast Du recht, das ist nicht leicht, ein wirtschaftliches KWK-Konzept zu entwickeln, auch nicht mit Förderung. Noch ein Hinweis mehr, daß die Früchte nicht so saftig sind und nicht so tief hängen wie oft propagiert. Wo’s sinnvoll ist, wurde und wird KWK schon lange gemacht: zB bei Industriekraftwerken mit Prozeßdampfbedarf oder (meine frühere Branche) auf Kläranlagen, wo Klärgas als Nebenprodukt der anaeroben Schlammstabilisierung anfiel. Aber wenn Projekte nur realisiert werden, falls Förder- und Forschungsmittel, Einspeiseboni etc fließen, da kann man schon tippen, daß der Nutzen allenfalls grenzwertig ist.

    177. #177 Wolfgang Flamme
      September 9, 2010

      (hmmm, lt. Mailbenachrichtigung ist da wohl ein fragender Kommentar von Eddy der spontanen Selbstverbrennung anheimgefallen..)

      Die bezog sich auf meine Aussage: “Die größte Effizienz herrscht bei thermodynamischen Prozessen vor, deren Abfallprodukt eine große Menge lauwarmen Wassers ist, die praktisch kaum noch sinnvoll genutzt werden kann”

      Grund ist das theoretische maximale Limit des Kraft-Wirkungsgrades den eine Wärmekraftmaschine realisieren kann, die ein Temperaturgefälle abarbeitet:

      eta_k = 1 – T_low/T_high (T in Kelvin)

      Wäre alles kein großes Ding, wenn wir gegen den absoluten Nullpunkt arbeiten könnten, aber wir arbeiten das Temperaturgefälle nur bis knapp über Umgebungstemperatur ab. Daher der Wunsch nach besonders hohen Verbrennungstemperaturen, wie man sie zB durch die Oxidation des im Methan enthaltenen Wasserstoffs erzielen kann; dann wird der Bruch klein und der erreichbare Kraftwirkungsgrad steigt.

      Nehmen wir also mal an, daß T_high durch die Reaktionschemie des verwendeten Brennstoffs, des Sauerstoffgehaltes der Luft (Stickstoff muß ja miterhitzt werden) und die noch sinnvolle Vorwärmung der Verbrennungsluft limitiert ist, dann bleibt T_low (üblicherweise die Kondensatortemperatur) als wesentliche Einflußgröße.

      Je näher man die an die Umgebungstemperatur heranbekommt, umso höher der potentielle Kraftwirkungsgrad. Im Idealfall ist das die von mir beschriebene Konstellation: Kühlwasser mit möglichst niedrigem Temperaturaufschlag, dafür aber davon jede Menge.

      Umgekehrt gilt natürlich auch: Will man Kühlwasser auf höherem Temperaturniveau auskoppeln mit dem man was sinnvolles machen kann, dann sinkt der Kraftwirkungsgrad entsprechend ab. Nützliches heißes Wasser gibt’s eben auch bei der KWK nicht geschenkt.

      Besonders heftig wirken sich diese Zusammenhänge natürlich aus, wenn es um Stromerzeugung aus Geothermie und Solarthermie mit vergleichsweise niedrigen Arbeitstemperaturen geht.

    178. #178 Gunnar
      September 9, 2010

      Wolfgang,

      das Thema ist offensichtlich komplex, WENN man mit vielen (mini)-BHKWs
      alte Großkraftwerke wirtschaftlich und möglichst sauber sowie sinnvoll für ein neues Energieversorgungskonzept ersetzen möchte.

      zu den Punkten 1- x
      muss man ergänzen, das klassische Heizungen im Betrieb i.d.R. kein Geld “verdienen”, sondern praktisch nur Kosten verursachen.
      (Mini)-BHKW’s müssten sich refinanzieren, wohl mindestens um den Faktor, als würde man eine Standard-Heizung anschaffen sowie diese unterhalten müssten.

      Eine “normale” Heizung kostet von Anfang an, und verursacht i.d.R. über viele Jahre mehrere 1000€ Betriebskosten. Hinzu kommen rechnerisch weiteren Rücklagen für eine mögliche neue Heizung in ca. (20-30 Jahren) hinzu.

      Wenn es derzeit (offensichtlich) hinten und vorne nicht reicht, klassischen Heizungen ein Abgasreinigungssystem zu spendieren, geschweige einfach nur eine neue moderne Heizung einzubauen, dann baut das wohl u.a. auf der Grundlage, das eine klassische Heizung nur weiter laufende Kosten produziert.

      Zur Zeit mag die (mini)BHKW-Technik auch nicht soweit zu sein, hier mit wenigstens kostenneutraler Technik genau zu punkten.

      Speziell noch mal zum Punkt 3)

      Leistungsreserven/Überkapazität, hat man bei klassischen Heizungen den ganzen Sommer hindurch. Trotzdem haben sich die meißten wenigstens eine Heizanlage angeschafft.

      Mehrkosten sollen sich refinanzieren können, natürlich auch bei BHKW’erken.

      Kostenvorteile gesucht:
      Wie wär es diese mini-BHKW mit örtlich vorhandenen PV-Wechselrichtern sinnvoll zu kombinieren (EEG-Anpassung).
      Die nötige Regelung, Steuerung, Finanzierung/Vergütung /-Verrechnung könnte per Fernwarte erfolgen, damit unter’m Strich ein günstiges sowie sauberes “mega-(mini)-gesammt Kraftwerk” aufgebaut werden.

      Wenn das dann wirklich Energie- und volkswirtschaftliche Vorteile mit sich bringt, dann denke ich wird das Zeitalter des Netzmanagment aus der NS/-Mittelspannungsebene heraus sinnvoll möglich.

    179. #179 Wolfgang Flamme
      September 9, 2010

      Gunnar,

      als ich sagte, es fehle an Geld, war das wohl unzulässig vereinfacht. Es fehlt an der Bereitschaft, ausgerechnet dort Geld zu investieren – das wäre wohl treffender.

      Aber das ist ja auch kein Wunder. Denn die langfristige Planungssicherheit, die solche Investitionsvorhaben erst attraktiv werden lassen, die wird ja unterminiert. Von Jahr zu Jahr ändern sich nicht nur Bestimmungen, Auflagen, Richtwerte, Finanzierungsbeihilfen, Fördergrenzen, Abschreibungssätze, Steuersätze, Umlagen, sondern die Politik sendet auch zunehmend kräftige Bereitschaftssignale, unerwünschtes Verhalten besonders intensiv zu begünstigen. Die Privatinsolvenz belohnt Personen, die mit Geld nicht umgehen können, die Abwrackprämie belohnte die Besitzer von alten Stinkern, der Bankenrettungsschirm belohnt Finanzhazardeure – alles zu Lasten derer, die freiwillig das Richtige und Verantwortungsvolle taten. Grundsatzentscheidungen meiden oder hinausschieben, sich aufs Notwendigste beschränken und auf Schnäppchen hoffen, das ist die Folge. So schrauben sich die Leute lieber PV aufs Dach – da weiß man doch wenigstens, was man die nächsten 20 Jahre garantiert hat.

      Ups, schon so spät? Gg Ende der Woche mehr.

    180. #180 Karl-Josef Schneider
      September 14, 2010

      Hallo,
      ich möchte euren erneuerbaren Energie Eifer nicht Bremsen, aber hier einiges zur Windenergie:
      – WKA´s sind Erfindungen der mesopotamischen (heute Irak) Hochkultur es gibt sie seit ca. 5000 Jahren. Die Geschichte zeigt uns: Damit wird man wohl kaum die Energieprobleme der Zukunft lösen!
      – WKA´s brauchen zur Sicherung des Enrgieflusses immer auch Schattenkraftwerke für jede produzierte kW/h!!! (Atom-, Kohle, Gaskraftwerke, uva. die damit >un

    181. #181 Karl-Josef Schneider
      September 14, 2010

      Hallo,
      ich möchte euren erneuerbaren Energie Eifer nicht Bremsen, aber hier einiges zur Windenergie:
      – WKA´s sind Erfindungen der mesopotamischen (heute Irak) Hochkultur es gibt sie seit ca. 5000 Jahren. Die Geschichte zeigt uns: Damit wird man wohl kaum die Energieprobleme der Zukunft lösen!
      – WKA´s brauchen zur Sicherung des Enrgieflusses immer auch Schattenkraftwerke für jede produzierte kW/h!!! (Atom-, Kohle, Gaskraftwerke, uva. die damit >un

    182. #182 qed
      März 5, 2011

      in ihrem profil steht, sie häte physik studiert. haben sie nun physik studiert. oder haben sie physik ignoriert ?

      bitte nehmen sie als “studierter physiker stellung zum auftriebskapillar !

      -> http://knol.google.com/k/hans-weidenbusch/das-auftriebskapillar/3fkgzmevq9sn4/1#view

      gruß

      anonym

      ps_sehr geehrter herr ausserordentlicher prof. fälsch. guttenberger *grins*

      was sie so treiben, kann man hier sehen ->

      http://knol.google.com/k/hans-weidenbusch/das-auftriebskapillar/3fkgzmevq9sn4/1#view

      -> http://www.wissenschaft-frontal.de/koerper.php?Lang=Spa

      und warum unternehmen sie nichts gegen http://www.hwcv.de/ , wenn dort nicht die

      wahrheit steht. lassen sie mit sich werbung für ein perpetuum mobile machen ?

      “SCHALLEND BRÜLL UND LACHEND PRUST”

      sie sind halt doch “der gute alte guttenberger”, nur dass sie versuche fälschen.

      gruß

      Q.E.D

    183. #183 qed
      März 6, 2011

      in ihrem profil steht, sie hätten physik studiert. haben sie nun physik studiert. oder haben sie physik ignoriert ?

      bitte nehmen sie als “studierter physiker stellung zum auftriebskapillar !

      -> http://knol.google.com/k/hans-weidenbusch/das-auftriebskapillar/3fkgzmevq9sn4/1#view

      gruß

      anonym

      ps_sehr geehrter herr ausserordentlicher prof. fälsch. guttenberger *grins*

      was sie so treiben, kann man hier sehen ->

      http://knol.google.com/k/hans-weidenbusch/das-auftriebskapillar/3fkgzmevq9sn4/1#view

      -> http://www.wissenschaft-frontal.de/koerper.php?Lang=Spa

      und warum unternehmen sie nichts gegen http://www.hwcv.de/ , wenn dort nicht die

      wahrheit steht. lassen sie mit sich werbung für ein perpetuum mobile machen ?

      “SCHALLEND BRÜLL UND LACHEND PRUST”

      sie sind halt doch “der gute alte guttenberger”, nur dass sie versuche fälschen.

      gruß

      Q.E.D

    184. #184 Evil Dude
      März 9, 2011

      @QED, den gescheiterten Elvis-Imitator:

      Mal wieder am spammen, damit mal endlich wieder jemand auf die Seiten, auf denen Sie Ihre Wahnvorstellungen auswalzen, klickt?

      Da sag ich doch nur:
      http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch
      oder
      http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/sommerratsel-gelost-das-perpetuum-immobile-des-hans-weidenbusch.php

    185. #185 Walkyria
      April 23, 2011

      immer wieder wird danach geschrien, dass die umwelt gerettet werden muss. wenn mehr geld in die forschung gesteckt werden würde als in die taschen der politiker, dann gäbe es diese probleme gar nicht

    186. #186 Mike
      April 28, 2011

      Ich wusste nicht, dass es diese Auswirkungen auf die Natur und die Tiere hat. Du hörst immer nur, dass die Windkraft in der Zukunft ein guter “Ersatz” zum Öl ist.

    187. #187 anita
      April 28, 2011

      Ich kann es einfach nicht verstehen warum wir Menschen uns selber ruinieren

    188. #188 Faris
      Mai 27, 2011

      Also die letzten drei Bilder sind wirklich erschreckend. Die Tiere so ölverschmiert zu sehen tut besonders weh. Das letze Bild kann man eigentlich nicht beschreiben; wie die Hölle ohne Flammen. Einfach schrecklich!

    189. #189 Poker Babe
      Juli 31, 2011

      einfach schrecklich!!!!!!!!!!!!!!!!!

    190. #190 Gunnar
      Juli 31, 2011

      Ok,
      kaufen oder nutzen wir am besten, ab sofort, keine Produkte die mit Öl zu tun haben.

      Keine:

      Plastiktüten,
      Keine Autos,
      Keine Schiffe,
      Keine Flugzeuge,
      Keine Elektrokabel (dessen “Gummi”/-Isolierung etc) mit Öl zu tun hat,
      Kein elektrischen Strom verbrauchen, da ja Windkraftanlagen, Solaranlagen, AKW’s, und Wasserkraftanlagen derzeit immer in der Herstellung und im Betrieb auf Teile/Ersatzteile angewiesen sind, die in aller Regel etwas mit Öl zu tun haben.

      Einfach schrecklich diese Welt. Ist’s nicht besser anstatt überall “schrecklich” zu rufen,
      alternativen aufzuzeigen, die besser sind als Öl, oder zumindest mit dem Naturprodukt Öl besser und sparsamer um zu gehen?

    191. #191 Mostpopularer
      November 9, 2011

      Windkraftanlagen sind sicherlich keine gute Lösung für die Umwelt.

    192. #192 kai
      September 19, 2012

      ich bin absolut dafür, die wkas sofort zu verschrotten

    193. #193 Glasmaler
      September 23, 2012

      Sehr neu.Vielen Dank. Das wollte ich. Gute Mühe. Empfehlenswert und reich an Gedanken. Kunstgierig.

    194. #194 情趣用品
      http://www.exlair.com
      Juli 21, 2013

      I would treasure to become equipped to get in touch with you also as converse relating to this some a little more. I have an issue that I don’t believe this covered effectively.

    195. #195 Deine Mama
      Deine Mama
      Mai 5, 2015

      ich war in deiner mama